»Inglourious Basterds«: Das unveröffentlichte Interview

Poster des FilmsExklusiv für »un/zugehörig«: Über brutale Gewalt, Identitätsbrüche, kathartische Erfahrungen und die deutsch-jüdischen Beziehungen im 21. Jahrhundert.

 

Herr Sapir, haben Sie »Inglourious Basterds«, den neuen Film von Quentin Tarantino, schon gesehen?
 
Ja, den Streifen habe ich sehr unterhaltsam gefunden.
 
Unterhaltsam? Nicht wenige Kritiker meinen, es gehe bei diesem Film eigentlich um die Tarantino eigentümlichen Gewaltexzesse.
 
Das stimmt gewissermaßen. Auch wenn der Film nicht wenig Symbolik aufweist, gibt unterm Strich doch das allgemeine Gewaltpotenzial den Ton an. Ich würde mir allerdings wünschen, dass mein Volk manchmal auch so unverkrampft mit Gewalt umzugehen wüsste, wie es im Film der Fall ist, und zwar vor allem in moralischer Hinsicht. Damit meine ich also nicht das Abschneiden der Kopfhäute, das man übrigens auch symbolisch interpretieren kann, sondern überhaupt die Ausübung von Gewalt, wenn es den Feind zu bekämpfen gilt. Und das waren in jenen schrecklichen Jahren nun mal die Deutschen.
 
Kann man, darf man so verallgemeinern? Im Film werden ja oft Nazis mit »Deutschen« verwechselt.
 
Wissenschaftlich gesehen, nein, man darf natürlich nicht so verallgemeinern; aber realistisch betrachtet, muss man es doch. Denn wer Volk sein will, kann nicht nur die Vorteile genießen, sondern muss auch die Nachteile zu ertragen wissen. Wenn es »die Deutschen« gegeben haben soll, solange es sich lohnte, diesem Volk anzugehören, dann darf es so ein Volk auch dann noch gegeben haben, als Fortuna ihm nicht mehr hold war. Natürlich unterstützten nicht alle Deutschen das Regime, aber auf Feinheiten kam es damals in der Regel nicht an. Nein, darauf konnte es meistens auch gar nicht ankommen.
 
Auch mit den jüdischen Figuren steht es nicht so einfach. Denn in Wirklichkeit waren die allermeisten Juden, wenn ich es so formulieren darf, längst nicht so mutig wie die Kämpfer im Film. Nur eine äußerst kleine, zahlenmäßig relativ unbedeutende Minderheit versuchte, mit Gegengewalt zu reagieren.
 
Ja, das stimmt leider, sonst hätte das Verfolgungs- und Vernichtungswerk kaum funktionieren können. Aber auch das gehört zu einem guten Film, nämlich a bissl Fantasie, und zwar nicht nur im Sinne des fiktiven Kriegsendes 1944, sondern vor allem auch im Sinne eines kollektiven Alter-Ego, das anstelle damaliger Juden brutal und, ja, ausgesprochen grausam zurückgeschlagen hätte. Es gibt einen menschlichen Bedarf nach korrektiver Fantasie, insbesondere infolge von Katastrophen. Eben deswegen macht man doch solche Filme. Da spielt die Psychologie, der latente Wunsch nach einer alternativen Geschichte, eine große Rolle.
 
Fühlen Sie sich also von Tarantino gut verstanden?
 
Nun, das kommt darauf an, was er damit bezweckt hat: Vielleicht liegt das an meiner unbefangenen, nichtdeutschen Perspektive, aber aus den Zeitungen scheint das etwas mehr zu sein, als der Film mitsamt seiner Symbolik leistet. Doch gerade dank seiner Einfalt trifft der Film im Endeffekt den Nagel auf den Kopf: Juden gegen Deutsche und dazu auch ein lustiger SS-Offizier, der es letztlich doch nicht lustig findet. Mehr bedarf es nicht.

Ob mit Absicht oder nicht: Wieso gelingt es gerade jemandem wie Tarantino?

Das hat wohl damit zu tun, dass er in den USA geboren, aufgewachsen und Regisseur geworden ist, in einem Land also, in dem die Juden relativ dominant sind, insbesondere in der Filmindustrie. Nicht nur das Symbol des Baseballs und des Baseballschlägers, sondern auch unsere gängigen Bilder vom Holocaust, ja sogar dieser Begriff selbst kommen eben aus den USA; da ist dieses Stück Geschichte kein unbekanntes Thema. Auch für Tarantino ist es daher wohl kein fremdes Thema gewesen. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass ein solcher Film in Europa hätte zustande kommen können.
 
Trotzdem sieht er sich offensichtlich zu keiner wirklichkeitsgetreuen Darstellung dieses Themas verpflichtet.
 
Wenn Tarantino einen Film hätte machen wollen, der gut mit der Vergangenheit vereinbar wäre, hätte er einen über Wärter in einem Vernichtungslager drehen können, die ihre Opfer zu Tode quälen. So wäre es ihm zudem umso leichter gewesen, Gewaltexzesse in die Handlung einzubauen. Allein für einen solchen Film würde sich wohl kein vernünftiger Mensch interessieren. Daher glaube ich seine Entscheidung, einen gezielt kontrafaktischen Film zu drehen, verstehen zu können: Wichtig sind nicht nur seine üblichen Gewaltexzesse, von denen es relativ wenig gibt, sondern umso mehr die Handlung. Es geht darum, wer wen umbringt und warum.
 
Manch Deutscher verurteilt den Film aber gerade aufgrund dieser suggestiven Verbindung, also deswegen, weil die Rahmengeschichte die uneingeschränkte Ausübung von Gewalt gegen Deutsche legitim und vielleicht sogar erwünscht erscheinen lässt.
 
Diese Bedenken hat man hier zu Recht. Mit diesem Film hat Tarantino neue Maßstäbe gesetzt, was das bekannte »Kraut-Bashing« angeht.

…womit er zumindest das Phänomen erschöpft haben mag.

Tarantino hat hier den Kitsch ins Extreme getrieben, aber dadurch nicht lächerlich und für andere Filmemacher unantastbar gemacht. Von daher, nein, das ist noch kein Siegel. Vielleicht sogar im Gegenteil: Bis heute galt vor allem die SS als »vogelfrei«, jetzt ist das offensichtlich auch die Wehrmacht. Damit werden ganze Generationen verworfen. Ob zu Recht?

Darauf haben in Deutschland schon die Wehrmachtsausstellungen eine Antwort gegeben.

…und dabei jede Menge Fragen aufgeworfen. Ob Fantasie oder nicht, Tarantinos Bilder sind eine Art Politik, Geschichtspolitik mit filmischen Mitteln. Wie der US-amerikanische Mehrteiler »Holocaust«, auf den Reitz‘ »Heimat« folgte, wollen auch Tarantinos »Basterds« beantwortet werden. Daher ist es unwahrscheinlich, dass auf diesen Film nichts Bedeutendes mehr folgen sollte und das Kino mit dem zerschlagenen Kopf des EK-tragenden Wehrmachtskommandanten bliebe, der eigentlich ein guter Soldat war, nur leider auf der falschen Seite.

Und wenn es doch dabei blieben sollte?

Dann würden sich andere Fragen stellen… Auf der Oberfläche ist es natürlich ein Scherz, den keiner ernst meint. Doch hinter jedem Scherz steckt auch a bissl Wahrheit, sonst wäre das ganze »Kraut-Bashing« ja gar nicht lustig. Es mutet daher seltsam an, wenn Deutsche daran teilhaben wollen.

Wie kommt es also dazu, dass deutsche Schauspieler dabei sind?

Vielleicht ist es kein Zufall, dass die beiden Schauspieler, die die wichtigsten Deutschen im Film darstellen, nicht ganz bzw. nicht nur deutsch sind.

Meinen Sie Christoph Waltz und Daniel Brühl?

Ja. Wenn man in sich Alternativen birgt, kann es einem wohl leichter fallen, quasi von außen auf die Deutschen zu blicken, die man demütigt oder lächerlich macht. Aber man muss auch bedenken, was für eine Produktion das ist.

Eine fremde…

Ja, genau, und zwar eine US-amerikanische. Das »Kraut-Bashing« ist ja ein US-amerikanishces Exportprodukt. Wenn man’s mit denen macht, mit der Hollywood-Elite, zählt man zu den Winners. If you can’t beam them, join them…

Das klingt nach einem Teufelskreis.

Gewissermaßen ist es auch so: Das »Kraut-Bashing« selbst scheint vielen Deutschen antrainiert zu haben, ihre eigene Herabsetzung als ganz normal zu empfinden. In der US-amerikanischen Kultursphäre kann man sich dem Phänomen kaum entziehen, also muss man damit fertig werden. Wie im Stockholm-Syndrom, fällt es dann einem leichter, wenn man sich mit denjenigen identifiziert, auf die man angewiesen ist, und seine Sichtweise dementsprechend anpasst.

Seien sich die Deutschen also fremd geworden?

Aus verständlichen Gründen. Denken Sie an Weizsäckers Rede 1985, an die These der Befreiung, die keine war, sondern eine Niederlage. Jeder versteht das, nur nicht die Deutschen, die sich rückwirkend zu den Siegern rechnen wollen. Das geht allerdings nur durch Selbstentfremdung.

Aber die Zuschauer hierzulande scheinen großteils kein Problem mit dem Film zu haben.

…weil sie ihn mit amerikanisierten Augen schauen. Das gilt vor allem für die jüngeren, die sich dessen wohl kaum bewusst sind. In welch anderem Land wäre eine solche Rezeption möglich?

Wäre es früher anders gelaufen?

Es lässt sich nicht genau datieren, aber noch vor einer Generation wäre ein solcher Film in Deutschland erheblich schlechter aufgenommen worden. Über Zäsuren wie ’45, ’68 und ’89 habt ihr einen langsamen, aber ziemlich umfassenden Identitätsbruch vollzogen, der kaum eine Paralelle findet. Nun mögt Ihr euch einfach nicht mehr.

Und daran dürfte es also liegen, dass uns Tarantinos bewusster Kitsch gefällt…

Möglicherweise, aber das bildet allenfalls ein Symptom. Der Kern liegt woanders: Ihr wollt keine Deutschen mehr sein, also flieht ihr wie kein anderes Volk nach »Europa«, in eine »europäische« Identität, in der das deutsche Volk aufgehen sollte. Kein Wunder, dass ihr euch kaum noch fortpflanzt; das würde ja bedeuten, das deutsche Volk fortzusetzen…

Aber jetzt ist es nun mal so, wie es ist. Ist das denn wirklich so schlecht?

Darüber müsst Ihr Deutschen entscheiden, kein Außenseiter wie ich. Ich finde es schade, dass eine sonst doch faszinierende Geschichte in eine so erbärmliche Situation mündet; aber wenn es sein muss, dann ist dieses selbstverschuldete Erlöschen eine gerechte Strafe für die Judenvernichtung.

Lässt sich auch Tarantinos »Rachefantasie« als eine Art Strafe verstehen, eine Strafe in sublimierter Form?

Diese Einstellung mag im Hintergrund eine Rolle gespielt haben, sonst hätte man es sich nicht erlaubt. Stellen Sie sich mal vor, man würde sich zurzeit nicht mit diesem Film vergnügen, in dem Deutsche von Juden gejagt werden, sondern mit einem, in dem Schwarze von Weißen gequält würden oder Palästinenser von Israelis, ohne dass der Film diese scheinbar nur spaßige Gewalt irgendwie verurteilen würde. Da würde man kaum Verständnis zeigen, im Gegenteil, es ginge doch eine immense Empörungswelle in der ganzen Welt um – wenn es überhaupt dazu gekommen wäre, dass Hollywood den Film produziert hätte.

Und dennoch haben Sie sich den Film genießen lassen.
 
Ja. Schließlich ist das Leben viel komplizierter als ein schlichtes Entweder-Oder. Es gibt keine absolut richtige Sichtweise, die für alle gelten muss. Juden und Deutsche haben die Kriegsjahre sehr unterschiedlich erlebt, daher liegt es nur nahe, dass sie auch unterschiedliche Perspektiven haben, wenn es um jene Zeit geht.

Was bedeutet das im Fall Tarantino?

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum es Deutsche gibt, die den Film nicht aushalten können, geschweige denn genießen. Genau so würde ich mich wohl fühlen, wenn ich Deutscher wäre. Aber in Wirklichkeit bin ich ja keiner. Ich will es daher gar nicht leugnen: Mir gefällt es, dass Tarantino den »Bärenjuden« kein typisches SS-Monster umbringen lässt, sondern einen Wehrmachtkommandanten mit Würde und Stolz.

Diese exzessive Brutalität gegenüber einem wehrlosen Gefangenen empfinden Sie also, wenn ich Sie recht verstehe, als etwas Positives.

Ja, das gebe ich zu. Aber es lässt sich auch begründen, denn so wäre es damals doch gegangen, wenn… Wenn der Krieg nicht so einseitig verlaufen wäre. Da sollen wir schon ehrlich sein und die Situation nicht schönfärben.

Wie ist es Ihnen bei dieser Schlüsselszene ergangen?

Der komplizierte Intellekt des Menschen neigt natürlich dazu, alles zu interpretieren und dann umzuinterpretieren. Aber durch seine gelegentlichen Exzesse kann der Film auch die grundlegende, unüberlegte Veranlagung des Zuschauers erreichen, jenen kleinen, aber wahren Kern der eigenen Gruppenidentität, der die Globalisierung quasi im Untergrund überlebt.

Können Sie sich vorstellen, wie sich jemand ggf. fühlt, dessen Vater in der Wehrmacht war und vielleicht wirklich nur tapfer kämpfte?

Ich glaube schon. Lassen Sie es mich so formulieren: Diesen Film habe ich nicht mit meinen deutschen Freunden geschaut. Das möchte ich auch nicht. Vermutlich geht es euch Deutschen ähnlich, wenn es sich um »Schindlers Liste« u. Ä. handelt.

Es hört sich so an, dass Sie sich, wenn es um diesen Film geht, durch die Gegenwart real existierender, dazu auch befreundeter Deutscher unwohl oder gestört fühlen.

…weil die äußeren Umstände es sonst unmöglich machen, den Film, die Erzählung, innerlich mitzuerleben, sich eine Zeit lang mit den Figuren zu identifizieren. Wenn man sich von diesen objektiven Umständen nicht trennen kann, kann die Erzählung einen nicht wirklich berühren. Dann kann die Fantasie auch keine richtige Fantasie sein.

Was bedeutet für Sie diese Identifikation, diese Berührung?

Ich weiß, dass es den Deutschen, meinen deutschen Freunden, auch unbequem werden kann. Doch dessen ungeachtet will ich ungestört meine eigene Identität hochkommen lassen: Die jüdische Familie, ihre Geschichte, die tradierten Erzählungen – das wird alles wirksam, sobald man sich in den Film hineinversetzt. Dann kann der Film bei einem jüdischen Zuschauer wie mir eine gewisse Katharsis bewirken.
 
Stört es Sie nicht, dass der Film so stark die Gefühle des Zuschauers anspricht?
 
Nein, im Gegenteil. Daran kann man ausnahmsweise erkennen, was für eine Problematik zwischen uns auch heutzutage noch liegt. Nicht zwischen Ihnen und mir, aber zwischen unseren kollektiven Identitäten. Dieser Zwiespalt ist freilich nicht das ganze Bild deutsch-jüdischer Beziehungen, aber er gehört auch dazu. Und dieses Stück Wahrheit geht in dem sensiblen, wohl durchdachten Diskurs, von dem wir sonst ziemlich umgeben sind, leider oft verloren.
 
Was passiert nach dem Zuschauen? Sie leben ja hierzulande, unter den Deutschen und mit dieser Problematik, die Sie empfinden.
 
Als Privatperson habe ich nichts gegen Deutsche, sonst wäre ich ja nicht hier. Aber als Jude trage ich doch eine gewisse Last mit, die leider die Deutschen betrifft, weil dieses Volk bekanntermaßen erheblich in diese Last verwickelt ist. Einzelne Menschen wie Sie und ich sollen und können sich – zumindest relativ – neutral begegnen, aber das jüdische und deutsche Volk haben als solche, d.h. als Abstrakta, eine nach wie vor offene Rechnung.

Wie lange noch? Wir haben noch gar nicht von Hitler gesprochen: Sechs Jahrzehnte ist es her, dass er den Siegermächten entkam. Hat Tarantino jetzt für uns nicht endgültig Hitler beseitigt, indem er ihn endlich von jüdischer Hand zerlöchert werden ließ?

Über diese Last kommt man nicht binnen dreier Generationen hinweg; geschweige denn nach zweieinhalb Stunden Tarantino. So künstlerisch gut sein bewusster Kitsch sein mag: Am Ende kehrt die Realität stets zurück, das muss man sich hierzulande notfalls gefallen lassen.
 
Herr Sapir, haben Sie vielen Dank für dieses Gespräch.
 
——
 
Mit Yoav Sapir sprach sein deutsches Alter-Ego
 
 

 

 

Veröffentlicht von

www.berlinjewish.com/

Mancherorts auch als der Rebbe von Krechzn* bekannt, heißt der Autor von "un/zugehörig" eigentlich Yoav Sapir. Er ist 5740 (auf Christlich: 1979) in Haifa, Israel, geboren und hat später lange in Jerusalem gelebt, dessen numinose Stimmung ihn anscheinend tief geprägt hat. Nebenbei hat er dort sein M.A.-Studium abgeschlossen, während dessen er sich v. a. mit dem Bild des Juden im Spielfilm der DDR befasst hat. Seit Sommer 2006 weilt er an akademischen Einrichtungen im deutschsprachigen Mitteleuropa: anfangs in Wien, später in Berlin und dann in Heidelberg. Nach einer Hospitanz im Bundestag arbeitet er jetzt selbstständig in Berlin als Autor, Referent und Übersetzer aus dem Hebräischen und ins Hebräische. Nebenbei bietet er auch Tours of Jewish Berlin. * krechzn (Jiddisch): stöhnen; leidenschaftlich jammern.

6 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. quote „Manch Deutscher verurteilt den Film aber gerade aufgrund dieser suggestiven Verbindung, also deswegen, weil die Rahmengeschichte die uneingeschränkte Ausübung von Gewalt gegen Deutsche legitim und vielleicht sogar erwünscht erscheinen lässt.“
    wirklich? also ich mache mir eher sorgen, dass mancheiner bald wirklich glaubt, das nazireich sei in einem französischen kino zu grunde gerichtet worden…

  2. Bomben am Fuß

    Ich hätte da noch eine weitere Frage, deren Antwort mich interessieren würde:
    Was halten Sie von Tarantinos Idee der jüdischen Selbstmordattentäter?

  3. @ Henrike

    Liebe Henrike,

    schön, dich hier zu sehen!

    Nun, bzgl. des fiktiven Kriegsendes, da weiß ich nicht, ob man sich deswegen wirklich Sorgen machen sollte. Gerade dort, wo es sich ganz offensichtlich um Kontrafaktisches handelt, dem harte und unmissverständliche Tatsachen entgegenstehen, besteht wohl kaum eine Chance, dass ein einziger Film das allgegenwärtiges Wissen unserer Kultur (Bildungswesen, Literatur, Umgebung, andere Filme…) verdrängen könnte.

    Mit dem Image der Deutschen sieht es aber schon anders aus. In diesem Bereich gibt es keine Fakten und Kontrafaktisches, sondern nur Vorstellungen. Diese sind oft halb- oder gar unbewusst und daher (relativ) leicht von emotionsgeladenen Filmen beeinflussbar, die – ob mit Absicht oder nicht – ja auch implizierte Botschaften enthalten und vermitteln können…

  4. @ Jan

    Du meinst wohl Aldo, der zur Prämiere TNT mitbringt. Ich glaube aber nicht, dass er und die anderen Kämpfer sozusagen „laut Handlung“ im Saal zu bleiben vorhaben, wenn der Sprengstoff detoniert wird. Eben deswegen haben sie doch die Uhr angeschlossen. Soweit ich ihren Plan „rekonstruieren“ kann, sollte der Sprengstoff detonieren, während sie auf der Straße warten, um die fliehenden Überlebenden der Explosion mit den MGs zu erschießen, die sie ja ebenfalls mitgebracht haben.

  5. korrektiver Fantasie

    „Es gibt einen menschlichen Bedarf nach korrektiver Fantasie, insbesondere infolge von Katastrophen. Eben deswegen macht man doch solche Filme. Da spielt die Psychologie, der latente Wunsch nach einer alternativen Geschichte, eine große Rolle.“

    ganz richtig! Aber, was für eine Fantasie? Ich würde vielleicht sagen, dass der Film geht um zwei verschieden Fantasien.

    1- Rache Fantasie
    2- Fantaise nach das Kriegsende

    Und die Fantasie nach der Kriegsende ist mehr beleibt unter Juden als die Fantasie nach Rache.

    Das Fantasie nach Kreigsende ist so verbreitet dass viele Juden sich über den Deutschnationalistischen Film „Valkyrie“ freuen! Eigentlich weil es geht um dem Attentat Hitlers.

    Solche Fantasien müssen wiederholt werden, um die Normalität zu ändern, und die Zukunft zu verbessern.

  6. Sowas ist doch traurig….nach Jahren der Reparation und Aufarbeitung lebt so ein Möchtegernintellektueller in unserem Land und geht mit so einer moralisch verdrehten Haltung, in typisch selbstsüchtigen Gutmenschenkostüm, hausieren.
    Mit so einer Meinung die Vorzüge unseres Landes zu genießen ( und nicht wie er selber sagt, auch die negativen Aspekte welche er verurteilt mittragend …heuchlerische Doppelmoral) und mit dem Versuch über die Ehrlichkeit auf eine ekelhafte samtig weiche Art, von emotional vernünftige Vorbehalten zu entrüsten, lässt mich Grausen. Das ist als würden die Protagonisten dieses Films
    von einem Soziopathen in unserer Mitte, wegen eigener Mangelnder, lebendig gewünscht werden.
    Mal ein paar kurze Anhaltspunkte um den Film nicht aus seinen eigenen verkommenen Wertvorstellungen interpretieren und diese so dermaßen hässlich gehässig und krankhaft, übertragen zu müssen.
    1) Tarantinos Stützsäulen in seinen Filmwerken sind Stereotypen. 2) Er sammelt und nutzt Klischees bis zum Abwinken um seinen Filmen authentisch und lebendige erfüllt anmuten zu lassen. 3) Steht er total auf das dunkle Rüstzeug der menschlichen Seele ( Sarkasmus, Zynismus und Ironie )………vlt. lässt sich so für den ein oder anderen leichter bemesse,n wie heftig der „Interviewte“ durch die pers. Interpretation des Films, seine eigenen selbstsüchtigen Minderwertigkeiten zu kompensieren versucht und diese dann auch noch so unreflektiert als menschlich akzeptabel erachten kann.

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