Michael Blume, Evolution und Gottesfrage

Charles Darwin als Theologe

Herder Verlag 2013, ISBN  978 – 3 – 451 – 06582 – 8

Wieder ein Buch zum Thema Evolution! „Evolution und Gottesfrage“ lautet der Titel. Doch halt! Bevor gleich auf den ersten Blick die bedingten Reflexe greifen, entweder Evolution zuungunsten der Gottesfrage als das einzig wahre Evangelium zu verteidigen oder umgekehrt den Glauben an Gott der Evolutionstheorie entgegenzusetzen, sollte ein Blick auf den Untertitel geworfen werden. Der heißt nämlich: „Charles Darwin als Theologe.“

Der (un)informierte Wissenschaftler stutzt. „Charles Darwin als Theologie“, wie denn das? War er nicht ein aufgeklärter Wissenschaftler, Atheist oder zumindest Agnostiker? Es ist das große Verdienst des Autors Michael Blume, Religionswissenschaftler mit Leidenschaft und Verfechter der Evolutionstheorie und des christlichen Glaubens, solche leider nur zu oft eingefahrenen bedingten Reflexe auf religiöser und wissenschaftlicher Seite aufzuzeigen und mit diesem Buch ein Plädoyer zu halten die „bedingten Reflexe“ auch in der scientific community durch interdisziplinäre Reflexion zu ersetzen. Dies tut er in seinem charmanten  und flüssig zu lesenden Stil – man kann das Buch nicht mehr aus der Hand legen, hat man einmal angefangen zu lesen – in vielen verschiedenen Bereichen des Lebens, Nachlebens und der Wirkungsgeschichte Darwins. Wir erfahren mit Staunen, dass Darwin keinesfalls Biologie studiert hatte, sondern als durch väterliches Vermögen finanziell abgesichert nach einem abgebrochenen Medizinstudium in Cambridge Theologie studierte, dies auch erfolgreich abschloss und danach ein Leben in Muße als Landpfarrer anstrebte, das genug Zeit lassen würde, um seinen Interessen als „naturalist“, d.h. als Wissenschaftler aus Liebhaberei zu leben – Blume nennt diese außerakademische wissenschaftliche Betätigung „Bürgerwissenschaft“, die seinerzeit durchaus in der akademischen Welt anerkannt war.

Wir erfahren, dass Darwin zunächst überzeugter Anhänger der „natural theology“ war, seinerzeit prominent vertreten durch den Theologen William Paley, d. h. einer spezifisch britischen theologischen Richtung, deren Anhänger sich zum Ziel gesetzt hatten, allein aus Empirie und Vernunftgründen die Existenz Gottes zu beweisen – was erklärt, dass gerade in dieser Richtung häufig Theologen mit einer zusätzlichen naturwissenschaftlichen Qualifikation anzutreffen waren. Wir erfahren viel über die zeitgeschichtlichen Abhängigkeiten Darwins, z. B. protoevolutionäre Richtungen etwa bei seinem Großvater Erasmus Darwin, oder Anregungen aus der Ökonomie, etwa durch den Theologen und Ökonomen Malthus mit seiner berühmten Entgegensetzung von exponentiellem Bevölkerungswachstum aber nur linearem Wachstum der Ernährungslage, eine Überlegung, die direkt in Darwins Theoriebildung der Evolution einfloss. Wir erfahren einiges über Darwins soziales Verhalten und Engagement, etwa seinem Widerstand gegen Sklaverei oder der Kirchengemeinde seiner Frau, durchaus seiner Theorie des survival of the fittest widersprechend. Und wir werden Zeuge, wie sich Darwin im Zuge seiner wissenschaftlichen Betätigung, seinem Leiden am Leiden der Kreatur zunehmend vom Glauben an einen gütigen Schöpfer entfernt, um sich schließlich zum Agnostizismus zu bekennen.

Der Tod seiner Tochter Annie, die er in rührender Weise schwankend zwischen Hoffnung und Verzweiflung zu Tode pflegte, ließ das Lob des Schöpfergottes auf seinen Lippen verstummen, sodass seien Frau Emma nach dem Tod Annies dieses Lob in der Kirche allein anstimmen musste – Darwin pflegte sie nur noch bis zur Kirchentür zu begleiten.  Zugleich aber nehmen wir wahr, dass Darwin sich in seinen Werken dem Phänomen Religion in dem Maße als Wissenschaftler zuwendet, in dem er sich als Mensch dem Glauben entfremdet. Blume macht darauf aufmerksam, dass Darwin nach einer evolutionären Erklärung von Moralität suchte – bis dato klar von Gott gegeben ! – und sie z. B. in Gestalt der goldenen Regel in den sozialen Instinkten vorgebildet sieht. Auch erste stufenorientierte Modelle der Entstehung von Religion macht Blume bei Darwin ausfindig und hält fest, dass Darwin damit zugleich – in Erweiterung seiner eigenen evolutionstheoretischen Ausrichtung – ein Argument für Gruppenselektion fand.

Blume scheut nicht die Mühe, die Wirkungsgeschichte dieser ersten zaghaften evolutionären Deutungen von Religion bei Darwin und einigen wenigen anderen Zeitgenossen nachzuzeichnen, benennt das Scheitern der ersten Phase evolutionärer Deutungen von Evolution, verzeichnet die katastrophalen Folgen des Sozialdarwinismus bei den Nazis (Rassenwahn) und den Kommunisten (Lyssenkoismus) und macht damit zugleich auf ein Defizit Darwins aufmerksam. Hätte Darwin sich doch weniger an Malthus und competition und mehr an cooperation orientiert, wären vielleicht der Menschheit einige der fatalen Folgen des Sozialdarwinismus erspart geblieben.

Auf diese Weise gelingt ihm der Brückenschlag zu neueren Konzepten der Evolutionstheorie, die vor allem auf spieltheoretischer Basis die Kooperation als Faktor der Evolution betonen, so etwa im Werk von Martin Nowak. Blumes Buch begann mit den großen Fragen Darwins nach Gott und Schöpfung und es endet mit diesen Fragen auch, denn Darwin scheint in seinen letzten Jahren, nachdem er schon lange Agnostiker gewesen war, noch einmal zu den Fragen seiner Jugend zurückgekehrt zu sein. Es gehört zu den Verdiensten Blumes, dass er den Anlass für Darwins neuerliches Interesse an der Gottesfrage entdeckte: Nämlich die Lektüre des Buches „The creed of science“ von William Graham, einem heute vergessenen Autor, der als Zeitgenosse Darwins versuchte, Gottesglaube und Evolution in Gestalt des evolutionären Theismus wieder unter einen Hut zu bringen, nachdem die natural theology William Paleys als gescheitert angesehen werden musste (wiewohl heute wieder durch die Vertreter des intelligent design recycelt) und Darwin zusehends vom Glauben entfremdete.

Blume macht auf den überaus interessanten Briefwechsel zwischen den beiden aufmerksam und übersetzt einige der Briefe zwischen den beiden zum ersten Mal ins Deutsche. Interessant zu erfahren, dass Graham bereits Ideen des anthropischen Prinzips, der Emergenz und der Endlichkeit der Zeit formulierte und sie als Hinweise, wenn nicht Beweise für die Existenz Gottes ansah. Damit hat Graham bereits deutlich das theologische Argumentationsniveau gegenüber Paleys natural theology erhöht und nimmt viele Argumente der Gegenwart vorweg. Zu Unrecht vergessen also! Ob auf dieser Grundlage des evolutionären Theismus eine Verbindung von Gottesglaube und Evolution dauerhaft begründbar ist, wird abzuwarten sein. Blumes interdisziplinärer Enthusiasmus trägt mit Sicherheit viel dazu bei, diese Fragen weiter zu bedenken, zumindest bei denen, die sich mehr der Reflexion und weniger den bedingten Reflexen zugehörig wissen. Daher verdient das Buch viele Leser.

Gibt es denn bei soviel Lob noch etwas zu kritisieren? Wenig, eher zu ergänzen. Blume hätte etwas deutlicher die Logik der natural theology herausarbeiten können, die als eine theologische Richtung maßgeblich in Großbritannien die Entstehung der Naturwissenschaften befördert hat und bei der Paley nur den Schlussstein einer zweihundertjährigen Entwicklung bildet. Auch die Begrifflichkeit, derer Darwin sich bedient war bereits in der natural theology vorgebildet. Man kann spekulieren, ob ohne diese Theologie Darwin überhaupt auf die Evolutionstheorie gekommen wäre. Denn bereits 1672 benutzt der anglikanische Bischof und immerhin Mitbegründer der Royal Society John Wilkins in seinem programmatischen Buch der natural theology „Of the Principles And Duties Of Natural Religion“ zwei Zentralbegriffe Darwins in einem theologischen Kontext als Ausdruck der Schöpfungswirklichkeit Gottes: „fitness“ und „adaptation“. Darwin hat sie aus ihrem theologischen Kontext gelöst und wissenschaftlich säkularisiert. So kann der Glaube durchaus zum Wissen werden!

Möge Blumes Buch dazu beitragen, dass diese Tradition jenseits ideologischer Grabenkämpfe wieder auflebt: Dass Glaube und Wissen sich gegenseitig interdisziplinär befruchten.

Wolfgang Achtner ist Professor für Systematische Theologie an der an der Justus Liebig Universität Giessen, sowie Gründer und Direktor der Transscientia Instituts für interdisziplinäre Wissenschaftsentwicklung, Philosophie und Religion. Prof. Dr. Wolfgang Achtner

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  1. „Evolutionärer Theismus“

    Ob auf dieser Grundlage des evolutionären Theismus eine Verbindung von Gottesglaube und Evolution dauerhaft begründbar ist, wird abzuwarten sein.

    Sicherlich nicht, denn Evo-„Theisten“ glauben nicht, sondern sind kulturalistisch unterwegs.

    MFG
    Dr. W

  2. Ein schöner Artikel, aber hier musste ich doch kurz schlucken:

    „Wir erfahren einiges über Darwins soziales Verhalten und Engagement […] durchaus seiner Theorie des survival of the fittest widersprechend. „

    Leider bestärken sie hier, wahrscheinlich ungewollt, ein ganz großes Missverständnis vieler Darwin-Kritiker , von seinen Zeitgenossen bis heute.
    „Struggle for Existence“ und „Survival of the Fittest“ ist keine Handlungsanweisung für die Menschen, sondern eine morlaisch neutrale Beschreibung eines biologischen Vorgangs.
    Stichwort „Naturalistischer Fehlschluß“.

  3. Vielen Dank…

    …für diese schöne Besprechung, die mich wirklich berührt hat. Es freut mich sehr, dass Dich das Buch weitergebracht hat.

    Auch Deinen Ergänzungshinweis auf die Natural Theology nehme ich mit – da bleibt in der Tat auch kommenden Forschenden noch manches zu entdecken und bekannt zu machen!

    Danke.

  4. Glaube und Wissen

    Das Buch ist bestellt!

    „So kann der Glaube durchaus zum Wissen werden! … Dass Glaube und Wissen sich gegenseitig interdisziplinär befruchten.“

    Ich möchte widersprechen, wenn der christliche Glaube als eine Art noch unsicheren Vorwissens oder als Hypothesenquelle für zukünftiges naturwissenschaftliches Wissen gedeutet wird. Es entspricht zwar dem Alltagsverständnis vieler Menschen heute, aber biblisch hat „Glaube“ kaum etwas damit zu tun, dass man ein weltanschauliches Bekenntnis ablegt oder sich philosophisch positioniert. Aus dem Glauben heraus mag der eine oder andere auch philosophieren, aber der Glaube selbst ist keine Philosophie.

    Die (protestantisch-)theistische Tradition sucht in Naturgegebenheiten Hinweise auf Gott, während die traditionelle christliche Metaphysik (Thomas v. Aquin usw.) in der Analyse personaler Wirklichkeitsverhältnisse und ihrer Möglichkeitsbedingungen nach Gott als dem Grund von Allem fragt; Naturwissenschaft ist dabei ein Ausdruck personaler Wirklichkeitsverhältnisse par excellence. Mir erscheint die theistische Vorgehensweise, die im Post von W. Achtner relativ positiv dargestellt wird, fremd; sie übersieht meines Erachtens auch die unüberbrückbaren methodologischen Unterschiede der Erkenntnisgewinnung in „Glaube“ vs. Wissenschaft.

  5. Darwin, Glaube und Wissen /@W.Achtner

    Wie schön, die zweite Besprechung dieses Buches auf SciLogs, das gibt einem Gelegenheit, noch das eine andere dazu zu sagen.

    Hätte Darwin sich doch weniger an Malthus und competition und mehr an cooperation orientiert, wären vielleicht der Menschheit einige der fatalen Folgen des Sozialdarwinismus erspart geblieben.

    Fragt sich aber, er dann den entscheidenden Mechanismus für den Wandel der Arten „entdeckt“ hätte. Dann würden wir heute wohl Alfred R. Wallace als den Begründer der Evolutionslehre feiern.

    Man kann spekulieren, ob ohne diese [Natur-]Theologie Darwin überhaupt auf die Evolutionstheorie gekommen wäre.

    Ja, kann man.

    Lamarck zumindest hat die Theologie nicht die richtigen Hinweise geliefert. Was hat Darwin (als Theologe) denn besser verstanden als Lamarck? (Abgesehen davon, dass Lamarck Paleys Schrift „Natural Theology“ wohl nicht kennen konnte).

    Denn bereits 1672 benutzt der anglikanische Bischof und immerhin Mitbegründer der Royal Society John Wilkins in seinem programmatischen Buch der natural theology „Of the Principles And Duties Of Natural Religion“ zwei Zentralbegriffe Darwins in einem theologischen Kontext als Ausdruck der Schöpfungswirklichkeit Gottes: „fitness“ und „adaptation“. Darwin hat sie aus ihrem theologischen Kontext gelöst und wissenschaftlich säkularisiert. So kann der Glaube durchaus zum Wissen werden!

    Das ist eine wirklich originelle Sicht auf die Entstehungsgeschichte der darwinschen Evolutionstheorie.

    Während also die Theologie versucht hat, die (seit langem bekannte) Tauglichkeit und Angepasstheit der Lebewesen durch den himmlischen Schöpfer zu erklären, hat Darwin die göttlich vorgesehene Tauglichkeit und Angepasstheit der Lebewesen säkularisiert, indem er eine natürliche Erklärung dafür gefunden hat. So ist also der Glaube an die göttliche Herkunft von Tauglichkeit und Angepasstheit zum Wissen geworden. Das hat was, Herr Achtner, Respekt!

    Möge Blumes Buch dazu beitragen, dass diese Tradition jenseits ideologischer Grabenkämpfe wieder auflebt: Dass Glaube und Wissen sich gegenseitig interdisziplinär befruchten.

    Gerade Darwin gilt doch als ein Musterbeispiel dafür, wie mit zunehmendem Wissen der Glaube schwinden kann. Schon bereits bei seiner Verehelichung mit Emma war Darwins Gläubigkeit durch Zweifel erheblich erschüttert.

  6. @Balanus

    Volle Zustimmung. Und zwar gerade auch im Hinblick auf die kritische Sicht auf die im Blogpost von Herrn Achtner durchschimmernde Theologie und deren Positionierung zur Naturwissenschaft – welche ich (als kath. Theologe) aus theologischen Gründen überhaupt nicht teile.

  7. Kommentar zu allen

    Mir ging es zunächst darum, ohne alle Wertungen die Verortung Darwins in der Theologiegeschichte deutlich werden zu lassen. Dabei wird man eben bis in die Zeit der Gründung der Royal Society zurückgehen müssen, denn in diese Zeit fällt die Entstehung der britischen Tradition der „natural theology“. Diese Theologie ist sowohl Reflex auf die entsthende Naturwissenschaft (Newton!) zugleich aber auch ihr Katalysator. Trotz der theologischen Bauchschmerzen von Herrn Hoppe – die ich teilweise teile – hat diese Theologie immerhin Römer 1, 20 auf ihrer Seite. Stichwort Glaube: Der Glaube hat viele Facetten!

  8. @Wolfgang Achtner: Retorsion über Bande

    Mir ging es zunächst darum, ohne alle Wertungen die Verortung Darwins in der Theologiegeschichte deutlich werden zu lassen.

    Da haben Sie die Rechnung ohne den Autor des rezensierten Werkes gemacht. Der erklärt nämlich an anderer Stelle und aus anderem Anlass: »Mir scheint, hier liegt der Grunddissens: Sie, vielleicht auch [ein Kommentator] und einige andere meinen einen sachlich-objektiven Standpunkt einnehmen zu können; so, wie auch viele Wissenschaftler meinen „objektiv“ und „wertfrei“ zu sein.«

    Ich würde sagen: Treffer, versenkt.

  9. Wertfreiheit – Ano Nym

    Man kann schon wertfrei und objektiv feststellen, dass Darwin in der Tradition der natural theology steht. So wie man obektiv und wertfrei feststellen kann, dass 1+1 = 2 ist. Wem gilt der Treffer?

  10. Evolutionärer Theismus

    Hier bin ich eher reserviert und unterscheide mich in dieser Hinsicht von Michael Blume. Mein Eindruck ist, dass der Evolutionäre Theismus (schon Asa Gray zählte sich dazu) eine Art theologischer Taschenspielertrick ist. Man versucht, den lieben Gott doch noch irgendwie in die Evolution einzubauen. Ich fürchte aber, dass dies stringent mit Darwins Evolutionsverständnis nicht kompatibel ist. Der Stolperstein ist die nicht gerichtete Evolution. Das verkennen viele evolutionäre Theisten, z.B. auch Teilhard de Chardin.

  11. @ Achtner

    Der Schreiber dieser Zeilen hat seit Längerem Material zum sogenannten Evolutionären Theismus analysiert, bspw. dieses Manifest, es scheint sich ihm nicht um Theismus zu handeln, sondern eher um eine postreligiöse Veranstaltung. [1]
    Wie ist Ihre Meinung hierzu?

    MFG
    Dr. W

    [1] also anscheinend auch nicht um ‚Taschenspielertricks‘

  12. @Achtner

    „Der Stolperstein ist die nicht gerichtete Evolution. Das verkennen viele evolutionäre Theisten, z.B. auch Teilhard de Chardin.“

    – Genau, und das ist auch einer der Gründe, wieso die meisten Naturwissenschaftler (im Gegensatz zu so manchem Theologen) ganz und gar nichts mit Teilhard anfangen können. de Chardin war eben kein Darwinist, sondern hing irgendwo im Vitalismus des 19.Jahrhunderts fest.

  13. Teilhard

    Das sehe ich auch so. Man sollte dann so ehrlich sein, die behauptete Zielgerichtetheit der Evolution als spekulativen Überschuss zu benennen, der dem Glauben entspringen könnte. Ein Ziel aus dem evolutionären Prozess ableiten zu wollen – das bezieht sich auch auf die Zunahme von Komplexität – ist Wunschdenken und durch die Empirie nicht abgedeckt. Man kann es Glauben, sollte es dann aber auch so benennen. Vielleicht gibt es ein Ziel Gottes mit der Evolution, aber das entzieht sich unserer Kenntnis. Unsere Aufgabe als „Krone der Schöpfung“ besteht darin, getreu dem Schöpfungsauftrag, die Schöpfung vor dem Abkippen zu bewahren.

  14. @ Achtner

    Unsere Aufgabe als „Krone der Schöpfung“ besteht darin, getreu dem Schöpfungsauftrag, die Schöpfung vor dem Abkippen zu bewahren.

    Und die Gläubigen anzunehmenderweise.

    Aber es wurde hier auch so schon verstanden, was vom Evolutionären Theismus zu halten ist. Nettes Buch sicherlich…

    MFG
    Dr. W

  15. Zielgerichtetheit

    Das sehe ich im Übrigen ganz genau so. Schon logisch lässt sich aus empirischer Evolutionsforschung Zielgerichtetheit weder beweisen noch widerlegen. Wer dazu behauptende Aussagen macht (gibt es… gibt es nicht…) betreibt Metaphysik, also Philosophie oder Theologie. Kann man machen, aber eben nicht beweisen. Darwins eigene Aussagen dazu sind viel differenzierter als das meiste, was heute dazu geschrieben wird.

  16. @Panagrellus „Darwinist“?

    Sie wissen aber schon, dass Darwin selbst ein Konzept evolutionären Fortschritts vertrat und z.B. auch den Monotheismus als „höchste Form der Religion“ bezeichnete? Ich weise nur darauf hin, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass heutige „Darwinisten“ ihn selbst meist gar nicht gelesen, sondern umgedeutet haben.

  17. Ziel oder ungerichtete Evolution

    Wobei sich es auch viele Evolutionsbiologen etwas einfach machen, wenn sie sämtliche Glaubens-Aspekte verwerfen, indem sie mal eben darauf hinweisen, der Evolutionsprozeß sei ja durch Zufälle bestimmt und ungerichtet.

    Das stimmt zwar wohl, aber dieses Argument beruht ja letztlich auf einem Gedankenexperiment, bzw einer stochastischen Simulation der Wirklichkeit – dass man die Zeit zurückspulen könne um dann den ganzen Evolutionsprozeß nochmal ablaufen zu lassen, mit dann ganz anderem Ergebnis.

    Ich denke, als naturwissenschaftliches Argument ist dieses Gedankenexperiment legitim, aber ich verstehe schon, dass man einen gläubigen Menschen (oder einen Theologen) nicht damit beeindrucken kann.

    Wir haben nun mal nur diesen einen „run“ des Experiments, und dass Theologen da nach einem tieferen Warum fragen, ist ja nicht inkompatibel mit der Evolutionstheorie.

  18. Zielgerichtetheit

    Eine gewisse Einschränkung: wenn die Evolution eine Dynamik von Systemen darstellt, die sich chaostheoretisch beschreiben lässt, dann kann man in den Attraktoren eine gewisse implizite Teleologie erkennen. Das hat aber nichts mit einer metaphysischen Zielgerichtetheit zu tun.

  19. @MichaelBlume, Darwinist

    Sie haben recht, ich hätte vielleicht eher sagen sollen, „de Chardin war kein Neodarwinist“.
    Darwin in Ehren, aber die eigentliche Evolutionstheorie beginnt für mich mit Mayr, Fisher, Wright und Haldane. – Aufbauend auf Darwin, aber fusioniert mit den Erkenntnissen der mendelschen Genetik.

  20. zwei Anmerkungen noch

    Eine gewisse Einschränkung: wenn die Evolution eine Dynamik von Systemen darstellt, die sich chaostheoretisch beschreiben lässt, dann kann man in den Attraktoren eine gewisse implizite Teleologie erkennen.

    Wegen des beschreibbaren Chaos, das ein sozusagen gutes oder schlechtes Chaos sein kann, letztlich reflektiert sich hier die Theoretisierung des Erkenntnissubjekts.

    Wobei sich es auch viele Evolutionsbiologen etwas einfach machen, wenn sie sämtliche Glaubens-Aspekte verwerfen, indem sie mal eben darauf hinweisen, der Evolutionsprozeß sei ja durch Zufälle bestimmt und ungerichtet.

    Man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass die Evolution, im Sinne Fichtes, so beschrieben werden kann: ‚Etwas ist, es ist, weil es ist, und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.‘ (Schopenhauer soll hierzu säuerlich reagiert haben)

    Anders formuliert: Das Erkenntnisvermögen der Systemteilnehmer, die als Systemteilnehmer bereits logisch nicht über umfängliches Systemwissen verfügen, reicht in keinem Fall aus besser zu beschreiben als Fichte es tat.

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt, nettes Buch sicherlich)

  21. Die Vorstellung, dass die Evolution sei richtungs- oder ziellos abläuft, ist ganz genau so eine metaphysische Spekulation wie die gegenteilige Behauptung, die Evolution sei zielgerichtet oder habe überhaupt eine Richtung. Wobei erstere Spekulation seit geraumer Zeit fälschlicherweise für sicheres Wissen ausgegeben wird.

    Wenn man nun argumentiert, dass der Annahme der Ziellosigkeit (und damit die Abwesenheit einer steuernden Kraft) wegen Occhams Rasiermesser Vorzug zu geben sei, so ist das nur vordergründig einleuchtend. Denn die Evolutionstheorie darwinscher Prägung benötigt zur Erklärung selbst eine enorme Fülle von Ursachen, Mechanismen, Effekten und Spezialeffekten, welche bis heute ständig vermehrt werden.
    Und dennoch bleibt immer noch eine große Anzahl schwerwiegender Fragen mittels ihrer Erklärungsprinzipien nicht zu beantworten oder nur beantwortbar im Rahmen teils aberwitziger hypothetischer Ad-hoc-Annahmen.

    Somit ist es formal korrekt, dass die Annahme eines Ziels empirisch nicht abgedeckt ist. Und es wird insbesondere problematisch, wenn diese Annahme bezweckt, biblische Texte in die Natur hineinzulesen.

    Umgekehrt allerdings ist zum Beispiel in der engeren Vorgeschichte des Menschen, also sagen wir ab dem Zeitraum von vor 3 – 4 Mio Jahren zu beobachten, dass die Entwicklung eine deutlich erkennbare Richtung aufweist, obwohl die einzelnen Spezies relativ schnell wieder ausgestorben sind, mithin theoriegemäß im Selektionsprozess die Neuentwicklungen keinen Bestand gehabt hätten. Was die Funde aber nahelegen, ist ein ziemlich gerichtetes, sprunghaftes Voranschreiten der Entwicklung bis zur Entstehung des derzeitigen Menschen, mit seinen Sonderbegabungen Bewusstsein, Sprache, Werkzeuggebrauch, Kultur etc.

    Es gibt wiederum keine empirischen Erkenntnisse, die die Behauptung „Ziellosigkeit der Entwicklung“ stützen, in der Betrachtung des Gesamtbildes dagegen spricht vieles dafür. Dies muss man umso mehr betonen, als all die spezifischen Ausprägungen des Menschen, die ihn vom Tier unterscheiden, auf keinen rekonstruierbaren Selektionsdruck zurückzuführen sind. Denn: An welchen Selektionsdruck wäre z.B. das Bewusstsein eine Anpassung? Gleichzeitig bilden die menschlichen Merkmale im heutigen Menschen in ihrer Gesamtheit ein in sich stimmiges und kategorial vom Tier vollkommen unterschiedenes Ganzes.

    Die naturalistische Position, der Zufall reiche aus für die Erklärung der Entstehung und Entfaltung des Lebendigen, ist hoch problematisch und führt auch nachweislich zu vielen Formen der Phänomenblindheit.

  22. @Panagrellus

    Obgleich ich auch den „Neodarwinismus“ nicht für das Ende der (Wissens-)Geschichte halte und denke, dass bei Darwin selbst noch viele Schätze zu finden sind, stimme ich Ihnen in Begrifflichkeit und Schlussfolgerungen zu. Danke für die durchdachten Kommentare, das ist eine Freude zu lesen!

  23. Wolfgang Achtner:

    Man kann schon wertfrei und objektiv feststellen, dass Darwin in der Tradition der natural theology steht.

    Ich sehe hier einen Widerspruch zu der Aussage des von Ihnen Rezensierten, der da schrieb »Mir scheint, hier liegt der Grunddissens: Sie, vielleicht auch [ein Kommentator] und einige andere meinen einen sachlich-objektiven Standpunkt einnehmen zu können; so, wie auch viele Wissenschaftler meinen „objektiv“ und „wertfrei“ zu sein.«

    Wem gilt der Treffer?

    Im Zweifel dem Autor und dem Rezensenten.

  24. @fegalo : Widerspruch

    @fegalo,

    Da muß ich aber bei vielen Punkten Widerspruch einlegen. Nur eine Auswahl:

    … Evolution richtungs- oder ziellos abläuft, ist ganz genau so eine metaphysische Spekulation wie die gegenteilige Behauptung, die Evolution sei zielgerichtet oder habe überhaupt eine Richtung.

    Nein, die Behauptungen sind nicht gleichwertig. Denn die Theorie der Ziellosigkeit ergibt sich aus dem Mechanismus der biologischen Evolution – Mutation und Selektion. Mutationen sind zufällig, und Selektion nimmt als Maßstab den gegenwärtigen Reproduktionserfolg. Evolution ist blind – alles andere ist nicht mit diesem Mechanismus zu vereinbaren. Wer einen besseren Mechanismus als Mutation und Selektion vorschlagen will, der auch noch auf ein Ziel hinläuft, sollte Belege dafür vorbringen.

    Denn die Evolutionstheorie darwinscher Prägung benötigt zur Erklärung selbst eine enorme Fülle von Ursachen, Mechanismen, Effekten und Spezialeffekten, welche bis heute ständig vermehrt werden.

    Mutation und Selektion. Das reicht eigentlich, alles andere sind technische Details (z.B. verschiedene Klassen von Mutationen, Kin-selection, sexuelle Selektion, neutrale Mutationen, etc.). Eine potentielle „zielführende“ Evolution klingt nur deshalb einfacher, weil dafür überhaupt kein zu erforschendes Substrat oder Mechanismen erkennbar sind.

    Und dennoch bleibt immer noch eine große Anzahl schwerwiegender Fragen mittels ihrer Erklärungsprinzipien nicht zu beantworten

    Welche?

    …dass die Entwicklung eine deutlich erkennbare Richtung aufweist…

    Sie verwechseln „Ziel“ und „Trend“. Natürlich gibt es anhaltende Trends in der Evolution – Z.B. in der Evolutionsgeschichte der Wale, die sich schrittweise über Jahrmillionen an das Wasser angepasst haben. Es gab aber kein erkennbares „Ziel“, Säugetiere zurück ins Wasser zu führen. Jeder Zwischenschritt war eine Anpassung an die augenblickliche Situation.

    Mensch

    in ihrer Gesamtheit ein in sich stimmiges und kategorial vom Tier vollkommen unterschiedenes Ganzes.

    Nein, biologisch gesehen ist der Mensch ein Teil des Tierreichs – Genetik, Anatomie, Verhalten, Gehirnstruktur, Sozialverhalten, etc. sind alles Ausprägungen, die durch den gleichen Mechanismus zu erklären sind wie bei anderen Lebewesen.

  25. @Wolfgang Achtner

    »Man kann […] feststellen, dass Darwin in der Tradition der natural theology steht. «

    Naja, ob man das wirklich so sagen kann…? War Paleys Buch „Natural Theology“ denn nicht (unter anderem) gedacht als eine (theologische) Antwort auf die (atheistische) Evolutionstheorie von Erasmus Darwin, der eigentlich als erster eine systematische Erklärung für die Angepasstheit der Lebensformen versucht hat?

    Charles Darwins Evolutionstheorie hatte wohl viele Väter…

  26. @ Panagrellus

    „ Nein, die Behauptungen sind nicht gleichwertig. Denn die Theorie der Ziellosigkeit ergibt sich aus dem Mechanismus der biologischen Evolution – Mutation und Selektion. “

    Dieser Mechanismus ist nur eine Theorie. Popper nannte es mal „ein metaphysisches Forschungsprogramm“ wenn ich mich recht erinnere, weil diese Theorie immer nur den Deutungshintergrund bereitstellt, selbst aber nicht empirisch überprüfbar ist.

    Insofern „ergibt“ sich nur etwas aus theoretischen Annahmen, aber nicht aus Fakten.

    „ Mutationen sind zufällig, und Selektion nimmt als Maßstab den gegenwärtigen Reproduktionserfolg. Evolution ist blind – alles andere ist nicht mit diesem Mechanismus zu vereinbaren. “

    Sie meinen: Alles andere ist mit der Theorie nicht zu vereinbaren. Darf ich um den Beleg für die Zufälligkeit der Mutation bitten und um den Beleg, dass die Selektion ursächlich ist für den Wandel der Arten?

    „ Wer einen besseren Mechanismus als Mutation und Selektion vorschlagen will, der auch noch auf ein Ziel hinläuft, sollte Belege dafür vorbringen. “
    Kann niemand. Ich auch nicht. Aber man kann eine andere Perspektive vorschlagen, und die Entdeckung machen, dass plötzlich Dinge ganz einfach aussehen, und dass ganz Neues in den Blick kommt.

    „ Mutation und Selektion. Das reicht eigentlich, alles andere sind technische Details (z.B. verschiedene Klassen von Mutationen, Kin-selection, sexuelle Selektion, neutrale Mutationen, etc.). “

    So einfach ist es nicht. So ist schon sexuelle Selektion ein gänzlich anderer Mechanismus als die „allgemeine“ Selektion. Der gemeinsame Begriff „Selektion“ täuscht darüber hinweg, dass die Auswirkung des Mechanismus auf die Nachkommenschaft vollkommen andere Ursachen hat. Ferner gibt es zum Beispiel die Konzepte Gendrift, dann Spezialtheorien je zur allopatrischen und zur sympatrischen Artbildung, das Spandrel- oder „Free-Rider“ Konzept, die „Sexy-Son-Hypothese, Koevolution, Gruppenselektion für das Spezialproblem des Altruismus, das sogenannte „Handicap-Prinzip“ für Prachtmerkmale etc. Nur Beispiele.

    „ Eine potentielle „zielführende“ Evolution klingt nur deshalb einfacher, weil dafür überhaupt kein zu erforschendes Substrat oder Mechanismen erkennbar sind.

    Da sind wir also in derselben Situation wie bei der Frage, warum eine bewegte Ladung ein Magnetfeld erzeugt. Offenbar gibt es Dinge, die wir nicht wissen. Mit anderen Worten: Die potentielle Erkennbarkeit ist kein Kriterium für Wirklichkeit, höchstens für Wissenschaftsfähigkeit.

    „Sie verwechseln „Ziel“ und „Trend“. Natürlich gibt es anhaltende Trends in der Evolution – Z.B. in der Evolutionsgeschichte der Wale, die sich schrittweise über Jahrmillionen an das Wasser angepasst haben. Es gab aber kein erkennbares „Ziel“, Säugetiere zurück ins Wasser zu führen. Jeder Zwischenschritt war eine Anpassung an die augenblickliche Situation.“

    Wir wissen doch gar nichts über Zwischenschritte und augenblickliche Situationen bei der Entwicklung der Wale. Und zwar ganz genau und in Zahlen: Nichts! Wir haben höchstens anhand von Fossilien die Anhaltspunkte dafür, dass diese Entwicklung überhaupt stattgefunden hat. Aber wir haben nicht die geringsten Anhaltspunkte für eine Erklärung dafür, dass genau eine Spezies oder Familie etc. von landlebenden Säugetieren unter einem solchen Anpassungsdruck gestanden haben soll, und zwar für vermutete aber notwendige Jahrmillionen, dass sie ins Wasser gehen mussten, und die anderen eben nicht. Können Sie das erklären?

    „biologisch gesehen ist der Mensch ein Teil des Tierreichs – Genetik, Anatomie, Verhalten, Gehirnstruktur, Sozialverhalten, etc. sind alles Ausprägungen, die durch den gleichen Mechanismus zu erklären sind wie bei anderen Lebewesen.“

    Ich befürchte, dass Sie nicht verstehen, worauf ich hier anspiele. Selbstverständlich bestreite ich nicht, dass der Mensch eine biologische Existenz hat. Aber es gibt auch kategoriale Unterschiede. In letzter Zeit ist aus der (Evolutions-)Biologie ein Trend erwachsen, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu bestreiten. Das scheint auch Ihre Position zu sein. Aber das ist ein eigenes Thema, das ich mit Ihnen gerne diskutiere, nur fürchte ich, dass es hier den Rahmen sprengt. Wenn Sie es dennoch diskutieren wollen, dann bin ich gerne bereit.

  27. @ fegalo (Panagrellus)

    „Die Vorstellung, dass die Evolution richtungs- oder ziellos abläuft, ist ganz genau so eine metaphysische Spekulation wie die gegenteilige Behauptung, die Evolution sei zielgerichtet oder habe überhaupt eine Richtung. Wobei erstere Spekulation seit geraumer Zeit fälschlicherweise für sicheres Wissen ausgegeben wird.“

    Das ist zweifellos richtig (und @ Panagrellus hat einfach nicht verstanden, worum es da geht). Es gibt dennoch eine Asymmetrie: Die Zielgerichtetheit kann in der Naturwissenschaft nicht den Status objektiver Erkenntnis haben, allenfalls den einer regulativen Idee (der aber, meine ich, ist in der Biologie unvermeidlich). Die Ziellosigkeit aber ist die Art, wie die Naturwissenschaft Natur denken muß (oder überhaupt die theoretische Vernunft). Denn wenn wir eine zielsetzende Instanz annehmen, dann reden wir eben nicht mehr über Natur, sondern über die Wirkung von etwas Übernatürlichem.

    „Somit ist es formal korrekt, dass die Annahme eines Ziels empirisch nicht abgedeckt ist. Und es wird insbesondere problematisch, wenn diese Annahme bezweckt, biblische Texte in die Natur hineinzulesen.“(

    Die Annahme eines Ziels kann empirisch nicht abgedeckt sein. Es gibt nur einen Fall von empirischem Wissen über Verursachung durch Ziele, und das ist das durch Erfahrung mit uns selbst gewonnene Wissen. Das wird nur per Analogieschluß in die Natur hineingesehen (notwendig bei Organismen, nicht notwendig meines Erachtens u.a. im Falle der Evolution), Ziele (Handelns aus Absichten) können in ihr aber nicht gefunden werden. – Und biblische Texte in die Natur hineinlesen – tut das denn einer in der ernstzunehmenden Diskussion, außerhalb der Sektendiskurse?

    Ockhams Rasiermesser: Ich vermag die aberwitzigen hypothetischen Ad-hoc-Annahmen nicht zu sehen. Das wäre allerdings eine Frage, die intime Fachkenntnis verlangt, und bin kein Evolutionsbiologe; aber Sie doch auch nicht. Was Sie (in der Antwort auf @ Panagrellus anführen, z. B. die Forderung nach dem „Beleg, dass die Selektion ursächlich ist für den Wandel der Arten“, eignet sich allerdings kaum, gerade das ist gut verstanden – nicht nur was den Wandel der Arten (auch Biospezies) angeht, sondern auch, was die Entstehung von Biospezies angeht (die Entstehung von Arten in anderem Sinne ist sowieso kein Problem).

    „Was die Funde aber nahelegen, ist ein ziemlich gerichtetes, sprunghaftes Voranschreiten der Entwicklung bis zur Entstehung des derzeitigen Menschen, mit seinen Sonderbegabungen Bewusstsein, Sprache, Werkzeuggebrauch, Kultur“

    Darin kann ich aber keinen Grund sehen, Zielgerichtetheit der Evolution wieder in die Diskussion zu bringen. Wenn bestimmte Strukturen, die einen weiten Bereich von Umwelten als Lebensraum erschließen, einmal da sind, z. B. Flügel, dann kommt es zu sprunghaften Entwicklungen morphologischer, ökologischer und ethologischer Art, auf der Ebene der Artbildung zu adaptiven Radiationen. Dazu braucht es kein Ziel, und solche Vorgänge sind durch die darwinistische Theorie leicht zu erklären. @ Panagrellus hat mit seinem Hinweis auf den Unterschied von Ziel und Trend in der Evolutionsbiologie schon recht. Aber das braucht es gar nicht. Eine Richtung haben auch kausal erklärbare Vorgänge in der nicht-lebenden Natur, z. B. das Fallen eines Steines, da braucht man keine Teleologie. Ihre Kritik (wir wissen nichts über Zwischenschritte und augenblickliche Situationen bei der Entwicklung der Wale) geht an der Sache vorbei. Wir wissen auch nicht, wie das Herabrollen eines Steins am Berg im Detail vor sich geht, und wir werden es nie so genau wissen, daß nicht einer sagen kann „eigentlich wissen wir gar nichts“. Darum geht es aber nicht, sondern nur darum, ob wir uns die Sache als im Prinzip möglich erklären können.

    Was durch die Darwin’sche Theorie und überhaupt irgendeine naturwissenschaftliche jedoch ganz bestimmt nicht zu erklären ist, ist das, was durch der Denken, wenn es einmal im Prinzip vorhanden ist (angenommen, seine Entstehung könnte naturwissenschaftlich erklärt werden, wofür ich allerdings keine ausreichenden Argumente sehe) dann möglich wird an Transzendierung von Natur. Dazu gehören u. a. Moralität und Religion. Alles, aber auch wirklich alles, was mir an Versuchen dieser Art begegnet ist, war hochgradig einfältig.

  28. @fegalo (@Ludwig Trepl)

    @fegalo,

    Dieser Mechanismus ist nur eine Theorie.

    „Theorie“ verwende ich hier nicht im umgangssprachlichen Sinn. Im Gegensatz zu einer Hypothese ist eine Theorie ein Gedankengebäude, das durch Beobachtungen und reproduzierbare Experimente gestützt ist.
    Dass die Erde rund sei, ist auch eine Theorie in diesem Sinne. Der Mechanismus von Evolution durch Mutation und Selektion ist vielfältig experimentell und durch Beobachtungen belegt, z.B in Endlers berühmten Guppy-Experimenten, in „experimental evolution“-Studien im Labor, in Freilandstudien, etc. etc. . Mir ist auch nicht klar, wohin sie hinauswollen, wenn sie sagen dass so viele unterklassen der Evolutionsmechanismen gibt, – anders als sie behaupten, sind das nicht alles ganz verschiedene Dinge, sondern Variationen eines Themas.

    Darf ich um den Beleg für die Zufälligkeit der Mutation bitten und um den Beleg, dass die Selektion ursächlich ist für den Wandel der Arten?

    Da schließe ich mich ganz der Antwort von Ludwig Trepl an.
    Und in Antwort auf den nächsten Punkt: Gerade die Evolution einer Gruppe der Landsäuger zu den Walen ist extrem gut belegt – Gut datierte Übergangsfossilien en masse, entwicklungsphysiologische Details, molekulargenetische Daten, alles was sie sich nur wünschen wollen. Aber das war ja eh nicht die Ausgangsfrage, oder? Bitte enttäuschen sie mich nicht und outen sich als Fundi-Kreationist, der die Augen vor den Tatsachen verschliesst.

    Die Frage, ob Evolution zielgerichtet oder „rein zufällig“ verläuft, ist interessant und diskussionswürdig. Dass aber (neo)darwinische Evolution „wahr“ ist und stattfand, dass auch der Mensch samt Gehirn und Emotionen auf diesem Weg entstand: dieser Sack ist schon lange zu.

    @Ludwig Trepl:

    Denn wenn wir eine zielsetzende Instanz annehmen, dann reden wir eben nicht mehr über Natur, sondern über die Wirkung von etwas Übernatürlichem.

    Da haben sie zweifellos recht, interessanter Punkt, der in allerlei Paradoxe zu führen scheint. Trotzdem ist die Theorie, dass Evolution ungerichtet verläuft, meiner Meinung nach mehr als eine metaphysische Spekulation – ich wiederhole mich, der gut verstandene Mechanismus der Evolution gibt ein „Ziel“ im strengen Sinn einfach nicht her – das ist mehr als Spekulation. oder was verstehe ich hier falsch?

    (Wobei ich durchaus Sympathie für Argumente habe, dass die „Möglichkeiten“ der Evolution z.B. durch entwicklungsbiologische Zwänge eingeschränkt sein kann, und es so zu einer Art Engführung kommen kann – Stichwort Konvergenz. Das ist aber kein „Ziel“ sondern eher ein „Zwang“).

    Natürlich können sie sagen, der Zielsetzer will die Welt genau so, dass es aussieht als gäbe es ihn gar nicht – das kann dann wirklich niemand mehr widerlegen oder beweisen. Ein Diskussionsstopper par excellence. Als Naturwissenschaftler suche ich aber die Wege, die mich erkenntnismäßig weiterbringen, und ich renne nicht absichtlich in Sackgassen und setze mich dort auf den staubigen Boden.

  29. @ Panagrellus

    „Trotzdem ist die Theorie, dass Evolution ungerichtet verläuft, meiner Meinung nach mehr als eine metaphysische Spekulation.“

    Man sollte vielleicht sagen: Viele Veränderungen im Laufe der Geschichte des Lebens sind gut erklärt, so daß man sagen kann: wir brauchen in diesem Fall die Annahme einer Zielsetzung nicht, um zu verstehen, warum es gewisse Phänomene in der Natur gibt. Und in solchen Fällen ist die Ungerichtetheit mehr als eine metaphysische Spekulation. Daraus aber auf „die Evolution“ zu schließen, ist schon schwieriger. Und daß mit einer im Prinzip kausalmechanischen Erklärung der Evolution die Teleologie (als regulative Idee) in der Biologie verschwunden ist (oder sein könnte oder sollte), ist noch mal was anderes. Hier würde das zu weit führen, ich schreibe demnächst in meinem Blog etwas Längeres dazu.

    „Natürlich können Sie sagen, der Zielsetzer will die Welt genau so, dass es aussieht als gäbe es ihn gar nicht – das kann dann wirklich niemand mehr widerlegen oder beweisen.“

    Das ist nur einerseits ein „Diskussionsstopper“. Es ist nämlich dann keiner, wenn der Hinweis auf die kausale Erklärbarkeit der Entstehung und Veränderung der Lebewesen als Beweis gegen den Zielsetzer genommen wird. Den kann Naturwissenschaft grundsätzlich nicht bringen. Abgesehen von methodologischen Einwänden: Die evolutionsbiologische Erklärung drängt ja die Erklärung durch den Zielsetzer nur zurück. Man kann dann fragen: wie kommen denn die Organismen in die Welt, die selektiert werden können? Und wenn man die Entstehung der lebenden Organismus aus Nicht-Lebender Materie erklärt hat, kann man fragen: Und wieso ist die Materie genau so beschaffen, daß das mit ihr geschehen konnte? Und dieses Spiel kann man ins Endlose fortsetzen. „Als Naturwissenschaftler suche ich aber die Wege, die mich erkenntnismäßig weiterbringen, und ich renne nicht absichtlich in Sackgassen“. Sehr richtig, aber aus den konkreten naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen ein Argument in einer grundsätzlich nicht-naturwissenschaftlichen (metaphysischen) Diskussion zu machen, wäre halt auch eine Sackgasse.

    Im Übrigen muß die Behauptung der Notwendigkeit der Teleologie in der Biologie/Naturwissenschaft nicht bedeuteten, daß man einen Gott als Zielsetzer annimmt: Der Zielsetzer könnte ja auch der Beobachter sein, und es könnte, da es ohne Beobachter keine Wissenschaft gibt, sein, daß es eine Wissenschaft (sei es Biologie, sei es Naturwissenschaft überhaupt) ohne intentionale Begriffe gar nicht geben kann.

  30. @Ludwig Trepl

    Was durch die Darwin’sche Theorie und überhaupt irgendeine naturwissenschaftliche jedoch ganz bestimmt nicht zu erklären ist, ist das, was durch der Denken, wenn es einmal im Prinzip vorhanden ist […] dann möglich wird an Transzendierung von Natur. Dazu gehören u. a. Moralität und Religion.

    Warum sollte das so bestimmt nicht gehen? Für Moralität und Religion sind mir zwar keine überzeugenden allgmeinen Theorien in diese Richtung bekannt, aber für andere geisteswissenschaftliche Bereiche durchaus. So folgt etwa die Entwicklung von Sprachen dem Darwinschen Selektionsprozess von Mutation und Selektion. Und die Wissenschaftstheorie selbst scheint mir auch ein Beispiel dieses Selektionsprozesses zu sein…

    Der Zielsetzer könnte ja auch der Beobachter sein, und es könnte, da es ohne Beobachter keine Wissenschaft gibt, sein, daß es eine Wissenschaft (sei es Biologie, sei es Naturwissenschaft überhaupt) ohne intentionale Begriffe gar nicht geben kann.

    Wo wären dann die intentionalen Begriffe der Physik?
    Und wenn das so wäre, wäre dann nicht die NaturWissenschaft selbst unmöglich? Oder würde sie dann nicht zumindest eine ganz andere als wir sie uns heute vorstellen? Wäre dann nicht das intentionale Verständnis des individuellen Beobachters stets bedeutsamer Teil des Ergebnisses? Wie käme man dann noch zu überprüfbaren Aussagen?

  31. @Ludiwg Trepl

    „wir brauchen in diesem Fall die Annahme einer Zielsetzung nicht, um zu verstehen, warum es gewisse Phänomene in der Natur gibt.“

    Jetzt verstehen wir uns schon besser. Mehr wollte ich gar nicht behaupten. Und dass über Teleologie in der Evolution spekuliert werden darf, da habe ich nichts dagegen, solange die Spekulationen mit den Fakten halbwegs vereinbar sind oder sein könnten.

    Als Naturwissenschaftler sage ich aber auch: Wenn ich eine Annahme nicht brauche, dann fliegt sie raus. Ich kann auch annehmen, dass morgen ein rosa Elefant aus dem Starnberger See steigt. Aber solange ich den nicht sehe, oder wenigsten ein rosa Ohr oder ein Stück Rüssel, solange sage ich: Es gibt wohl keinen rosa Elefanten im Starnberger See. Beweisen kann ich es nicht, die Frage ist trotzdem müßig.

    Insofern ist der „Hinweis auf die kausale Erklärbarkeit der Entstehung und Veränderung der Lebewesen“ kein „Beweis gegen den Zielsetzer“, da haben sie recht.

    Interessant aber unsere verschiedenen Sichtweisen: Ich sehe die Frage nach der Zielrichtung in der Evolution (oder des Fehlens derselben) nicht als ein primär metaphysisches Problem. Biologische Evolution ist ein algorithmischer Prozeß im Wechselspiel von Biomolekülen mit Physik, Chemie und Geologie. Viel Raum für Metaphysik sehe ich da erst mal nicht.

    Ihre Kette der Kausal-Fragen ist ein vertracktes Problem, ja. Aber das ist es mit oder ohne Zielsetzer. Die Frage ist doch dann, wer hat den Zielsetzer erschaffen, ad infinitum.

    Auf jeden Fall freue ich mich auf ihren Blog-Post!

    (Und an Wolfgang Achtner: Ich hoffe, wir sind nicht zu weit vom Thema abgekommen… hier ging’s ja ursprünglich mal um ein Buch….)

  32. Schöpfungswirklichkeit Gottes

    Im Buch „Göttliche Geistesblitze“ hatte Dr. Roloff belegt, dass Studium und wissenschaftliche Arbeit damals nur „in der Kirche“ möglich waren. Und so hat auch Ch. Darwin diese Möglichkeit noch weitestgehend genutzt.
    Der Begriff „Bürgerwissenschaft“ als „…außerakademische wissenschaftliche Betätigung“ taucht auch mehrfach beim Autor Dr. Blume auf, u. a. in seinem Buch „Sind wir allein im All?“ Hier sind es die „Forscher der CENAP und GEP“, die so hochgelobt werden.
    Für die Beschäftigung mit unserer Vergangenheit und 170 Jahren Forschung im mesopotamisch-sumerischen Raum sind die progressiven Ergebnisse nur „Sumer-UFO-Spam“ http://scilogs.spektrum.de/…in-sciebook-f-r-die-lehre !
    „…zwei Zentralbegriffe Darwins in einem theologischen Kontext als Ausdruck der Schöpfungswirklichkeit Gottes…“ zu sehen – ist eine Variante. Sehen wir uns aber die Überlieferungen an, dann lehrt die Uni http://www.uni-due.de/…urse-stuff/meso-enuma.htm aus dem Enuma Elisch: Marduk schafft den Menschen. Das Enuma Elisch gehört sogar zu den Texten aus der Umwelt des Alten Testament [TUAT] 3,4. Der Zeitpunkt der Überlieferung und der wissenschaftliche Beweis des Schöpfungszeitpunktes – Homo sapiens aus dem Homo erectus im Süden Afrikas stimmen mit um 300.000 Jahren überein: http://www.mpg.de/…research_topic=BM&seite=5 .
    Dass Glaube und Wissen sich gegenseitig offiziell interdisziplinär befruchten – das bleibt wohl eher (noch) eine Illusion, von kleinen Ausnahmen mal abgesehen. Hier geht es wohl um kleine Schritte einer Kreisbewegung, aus der man (noch) nicht herauskommen will, darf, kann…

  33. @ Noït Atiga

    „So folgt etwa die Entwicklung von Sprachen dem Darwinschen Selektionsprozess von Mutation und Selektion. Und die Wissenschaftstheorie selbst scheint mir auch ein Beispiel dieses Selektionsprozesses zu sein“

    Mit der Sprachentwicklung kenne ich mich nicht aus. Sollte sie naturwissenschaftlich erklärbar sein, so wäre doch nicht ein „geisteswissenschaftlicher Bereich“ erklärt, sondern nur eine der Voraussetzungen, die Geisteswissenschaften machen müssen (so wie sie ja auch naturwissenschaftliche Psychologie und die ganze Biologie voraussetzen). Was die Wissenschaftstheorie angeht, so spielen Sie vermutlich auf die Kuhn’sche Theorie an. Die macht in der Tat eine Art Mutations-Selektions-Prozeß geltend. Aber wendet Kuhn damit die Darwin’sche Theorie an? Oder wendet er nicht vielmehr eine viel allgemeinere, lebensweltliche (ob mit dem Konkurrenzkapitalismus überhaupt erst aufgekommene oder durch ihn zumindest in den Vordergrund getretene, kann hier egal sein) Denkfigur auf sein Gebiet an, so wie Darwin diese Figur eben auf sein Gebiet angewandt hat?

    Ich wollte hier aber auf etwas anderes hinaus: „Intelligenz“, was immer das genau sein mag, mag sich naturwissenschaftlich begreifen lassen und auch mit der Darwin’schen Theorie im Prinzip in ihrer Entstehung erklären lassen. Moralität aber überschreitet definitionsgemäß Natur. Was sozusagen die Natur einem nahelegt zu tun, wird geprüft darauf, ob es sein soll, und dies an einem Maßstab, der nichts Natürliches ist. Und: Moralität erfordert Willensfreiheit – etwas nicht Natürliches (keine Naturwissenschaft kann zeigen, daß es Willensfreiheit gibt, für die Naturwissenschaft ist es ja methodologisch zwingend, für ihrem Gegenstandsbereich davon auszugehen, daß es das nicht gibt). Wie soll es da möglich sein, mit den Mitteln der Naturwissenschaft zu erklären, daß so etwas entstanden ist? Was ich dazu kenne, sind immer nur Erklärungen von etwas, was Moralischem entfernt ähnlich sieht und sich naturwissenschaftlich überhaupt wahrnehmen läßt (z. B. der „Altruismus“, wie man ihn auch bei Tieren findet), aber eben nicht von dem, was in der Naturwissenschaft überhaupt nicht sichtbar werden kann.

    „Wo wären dann die intentionalen Begriffe der Physik? (Und wenn das so wäre, wäre dann nicht die Naturwissenschaft selbst unmöglich?“

    Die Naturwissenschaft wäre dann zumindest nicht genau das, was man normalerweise von ihr denkt. (Zu diesem Ergebnis kommt man auch auf anderen Wegen, z. B. wenn man mit Sohn-Rethel annimmt, daß sich die Kategorien der strikten Kausalität oder der Identität der Entstehung des Warentauschs oder des Geldes verdanken und mithin wollende und handelnde Menschen voraussetzen.) Zum Programm der Physik gehört in der Tat, intentionale Begriffe restlos zu beseitigen, bzw. zumindest sie nur als erkennbare metaphorisch zuzulassen. Irritiert hat mich am meisten ein Gedanke von Georg Henrik von Wright, darum ging es schon einmal in dem Kommentaren in meinem Blog. Ich zitiere daraus: „Kausalursachen kann man nicht beobachten, wir beobachten nur, daß a auf b folgt, nicht, daß a von b hervorgebracht wird. Woher sind wir aber sicher, daß das so ist? … von Wright (ein finnischer Philosoph, Amtsnachfolger von Wittgenstein in Cambridge) hat das etwa so erklärt (ich zitiere aus der Erinnerung, da kann einiges falsch sein): Das sicherste Wissen, daß wir überhaupt haben – viel sicherer als jedes naturwissenschaftliche –, ist, daß wir Handelnde sind. Wir entscheiden uns, X zu tun und nicht Y, und dann tun wir X. Wir wissen dann, daß wir das getan haben, und daß damit wir die Ursache von X sind. Nur deshalb wissen wir überhaupt von Kausalität, und nach diesem Muster bauen wir die ganze Physik auf: aus einem nicht-naturwissenschaftlichem Wissen über unsere ‚Inneres’ heraus.“

  34. @Ludwig Trepl

    Was die Wissenschaftstheorie angeht, so spielen Sie vermutlich auf die Kuhn’sche Theorie an. Die macht in der Tat eine Art Mutations-Selektions-Prozeß geltend. Aber wendet Kuhn damit die Darwin’sche Theorie an?

    Zwar stand Kuhn schon im Zentrum meiner Anspielung, aber gemeint war die Entwicklung der Wissenschaftstheorie insgesamt. Von den vielen Vorläufern bis hin zu Popper, Kuhn, Stegmüller. Dort gab es ja auch immerwährende Mutationen und wurden Theorien für bestimmte Nischen selektiert, weil sie an deren aktuellen Zustand besser angepasst schienen (= für die damit Beschäftigten verständlicher und anwendbarer als die Alternativen).

    Möglicherweise ist das eine allgemeine Denkfigur, aber dann hat sie Darwin immer noch als erster in den großen biologisch-sozialen Bereich eingeführt. Und wie der Autor des rezensierten Buches anderswo schrieb, wandte [er] die Evolutionstheorie ausdrücklich auch auf (bio-)kulturelle Merkmale wie Sprache, Musik und Religion an.

    Moralität aber überschreitet definitionsgemäß Natur. Was sozusagen die Natur einem nahelegt zu tun, wird geprüft darauf, ob es sein soll, und dies an einem Maßstab, der nichts Natürliches ist. Und: Moralität erfordert Willensfreiheit – etwas nicht Natürliches […]. Wie soll es da möglich sein, mit den Mitteln der Naturwissenschaft zu erklären, daß so etwas entstanden ist?

    Dafür müsste man Moralität etwas weiter dekonstruieren als es überwiegend geschieht. Man müsste fragen, warum denn Menschen die Natur auf ein von ihnen konstruiertes Soll untersuchen. Wieso sie überhaupt darauf gekommen sind, das zu tun.

    Eine ganz brauchbare Überlegung dazu scheint mir von Robert Pfaller zu stammen, aus Die Illusionen der anderen: Über das Lustprinzip in der Kultur. Dort wird dargelegt, inwiefern Illusionen uns mehr Lust verschaffen als das wirkliche Leben. Und dass dieses Mehr an Lust im ‚heiligen Ernst‘ des Spiels auf dem Prinzip der Ambivalenz beruht, also auf der unbewussten Ablehnung und der bewussten Zuneigung – deren Intensitäten sich ob dieser teilweisen Unbewusstheit nicht wie bei bewusst gegenläufigen Gefühlen subtrahieren, sondern addieren. Ablehnung und Zuneigung führen also vereint zu noch größerer Zuneingung.

    Das dürfte auf Moralität übertragbar sein. Denn kaum ein Mensch dürfte alle moralischen Normen wirklich bejahen. Vielmehr dürfte dort immer Ambivalenz vorliegen, ja es gibt sogar Forschungen die belegen, dass die moralisch stärksten Menschen oft diejenigen sind, die sich unbewusst am meisten vom Verbotenen angezogen fühlen (etwa bei der früher verbotenen Homosexualität). Und dann wäre Moralität darwinistisch extrem erfolgreich, denn sie kann unbewusste Zersetzungstendenzen in bewusste Gruppenbindung sublimieren. Sehr moralische Gruppen sollten also (gerade in schwierigem Umfeld) große Selektionsvorteile vor Gruppen ohne Moral haben.

    Und ob Moralität dann wirklich auf Willensfreiheit beruht, das ist durchaus fraglich. Vermutlich reicht der Glaube daran, den man naturwissenschaftlich leichter begründen kann. Möglicherweise auch mit demselben Prinzip – dem der ambivalenten Illusion.

    „[…] Das sicherste Wissen, daß wir überhaupt haben – viel sicherer als jedes naturwissenschaftliche –, ist, daß wir Handelnde sind. Wir entscheiden uns, X zu tun und nicht Y, und dann tun wir X. Wir wissen dann, daß wir das getan haben, und daß damit wir die Ursache von X sind. Nur deshalb wissen wir überhaupt von Kausalität, und nach diesem Muster bauen wir die ganze Physik auf: aus einem nicht-naturwissenschaftlichem Wissen über unsere ‚Inneres’ heraus.“

    Und dann ist das vielleicht nur die größte Illusion…

  35. @ Ludwig Trepl

    „Die Ziellosigkeit aber ist die Art, wie die Naturwissenschaft Natur denken muß (oder überhaupt die theoretische Vernunft). “

    Einspruch! Denn genau genommen darf sich Naturwissenschaft dazu gar nicht äußern, weil eine Aussage über Ziellosigkeit oder Zielgerichtetheit der Natur insgesamt immer eine metaphysische Aussage ist.

    Manche (nicht Sie) meinen, dass die Annahme einer steuernden Kraft eine metaphysische Aussage wäre, die Annahme des Zufalls aber eine naturwissenschaftliche. Genau dies aber ist falsch. Denn Zufall als Ursache kann als solcher gar nicht nachgewiesen werden. Nun ist es zwar vernünftig, im Leben gewisse einzelne Vorkommnisse dem Zufall zuzuschreiben, wie zum Beispiel das Regenwetter an einem Hochzeitstag. Daneben gibt es auch eine ausgearbeitete Mathematik für standardisierte Ereignisse (Würfelspiel, Radioaktiver Zerfall) namens Statistik. Beide Konzepte sind aber nicht anwendbar auf die Evolutionstheorie, sondern in ihr hat der Zufall eine ganz andere Funktion: Er wird als Ursache für die Bildung komplexer funktionaler Strukturen angenommen, als kreatives Prinzip sozusagen, und zwar nicht nur in einem einzigen Fall, sondern prinzipiell. Die Zahl der erforderlichen Zufallsereignisse namens nützliche Mutation ist dabei astronomisch. Dennoch handelt es sich jeweils um Einzelereignisse, die mit den Mitteln der Statistik nicht beschrieben werden können. Es ist blanke Metaphysik, zu behaupten, dass alle „Erfindungen“ der Evolution zufällig und absichtslos zustande gekommen sind. Denn „gewusst“ wird hier gar nichts.

    „ Denn wenn wir eine zielsetzende Instanz annehmen, dann reden wir eben nicht mehr über Natur, sondern über die Wirkung von etwas Übernatürlichem. “

    Ich denke, dass wir in Ihrem Blog schon weitgehend geklärt haben, welchen erkenntnistheoretischen Status naturalistische und teleologische Erklärungen haben.

    das ist gut verstanden – nicht nur was den Wandel der Arten (auch Biospezies) angeht, sondern auch, was die Entstehung von Biospezies angeht (die Entstehung von Arten in anderem Sinne ist sowieso kein Problem). “

    Dann müsste die Biologie doch erklären können, warum Wölfe und alle Hunde miteinander fruchtbare Nachkommen haben können (genetisch gesehen), Pferde und Esel aber nicht. Kann sie das? Meines Wissens nicht.
    „Darin kann ich aber keinen Grund sehen, Zielgerichtetheit der Evolution wieder in die Diskussion zu bringen. “

    Das will ich nur eingeschränkt. Vielmehr geht es mir vorrangig darum, die Gewissheit der umgekehrten Behauptung der Ziellosigkeit zu kritisieren, und dass sie den Blick verengt und alles ausblendet, was nicht in das Erklärungsschema passt.

    Man kann zum Beispiel mal das Gesamtbild betrachten, und sehen, dass die großen Tierklassen, wenn es denn anatomisch irgendwie möglich ist – die Tendenz haben, sich in allen drei Lebensräumen auszubreiten: Im Wasser, an Land und in der Luft. Das gilt für die Säugetiere, die Vögel, die Insekten, die Dinosaurier, die Reptilien und die Amphibien (da gibt es zumindest ein paar Gleitflieger). Selbst bei den Fischen sind Ansätze dazu erkennbar. Ferner haben alle Tierklassen die Tendenz, sich in Räuber und Beutetiere aufzuspalten.

    Die Evolutionsbiologie darf allerdings nicht von Tendenzen oder Trends sprechen, sondern muss jedesmal individuelle Selektionsszenarien behaupten (ohne je die Existenz eines solchen Szenarios verifizieren zu können).

    Eine Richtung haben auch kausal erklärbare Vorgänge in der nicht-lebenden Natur, z. B. das Fallen eines Steines, da braucht man keine Teleologie. “

    Der Vergleich mit dem Stein passt nicht, denn hier ist eine Kraft Ursache, die wir messen können. Und diese Kraft hat eine Richtung, welche die Richtung des fallenden Steins erklärt (und vorhersagbar macht).

    Die Evolutionsbiologie hat nichts dergleichen, sondern behauptet Zufallsereignisse. Das macht es aber schwierig zu erklären, wieso die sicherlich außerordentlich lange dauernde Transformation von Landsäugetieren in Wale genau eine Richtung hat. Es muss genau auf einer Spezies ein vermutlich Jahrmillionen dauernder spezifischer Selektionsdruck gelastet haben, und das in einer Umwelt, in der alle anderen Landsäugetiere weitermachen wie bisher. Das ist extrem schwer plausibel zu machen.

    „Darum geht es aber nicht, sondern nur darum, ob wir uns die Sache als im Prinzip möglich erklären können. “

    Das ist genau nicht ausreichend für eine naturwissenschaftliche Theorie, einfach deswegen, weil eine solche Theorie empirisch ist. Sie muss empirisch prüfbar sein und geprüft werden, sollte das nicht möglich sein, so muss man das kennzeichnen und dazusagen. Andernfalls ist die Theorie nicht besser als die Psychoanalyse. Freud konnte schließlich im Rahmen seiner Theorie auch vieles erklären. Den Beweis aber, ob die von ihm behaupteten Mechanismen und Instanzen überhaupt existieren, musste er schuldig bleiben.

    „Was durch die Darwin’sche Theorie und überhaupt irgendeine naturwissenschaftliche jedoch ganz bestimmt nicht zu erklären ist, ist das, was durch der Denken, wenn es einmal im Prinzip vorhanden ist (angenommen, seine Entstehung könnte naturwissenschaftlich erklärt werden, wofür ich allerdings keine ausreichenden Argumente sehe) dann möglich wird an Transzendierung von Natur. Dazu gehören u. a. Moralität und Religion. Alles, aber auch wirklich alles, was mir an Versuchen dieser Art begegnet ist, war hochgradig einfältig. “

    Da stimme ich zu. Ich sehe allerdings das große Rätsel schon auf der Stufe des Lebens, und nicht erst auf der des Geistes. Geist im uns bekannten Sinne ist eine Ausprägung des Lebendigseins. Die Aufspaltung der Welt in das Reich des Körpers und des Geistes verdanken wir wohl Descartes. Bei Aristoteles war noch das Lebendige die entscheidende Kategorie. Sein Substanzbegriff geht auf das individuelle Lebendige.

  36. Theorien

    Der sozusagen anarchistische Ansatz meint, dass (wissenschaftliche) Theorien beschreiben und/oder erklären und/oder die Vorhersage erlauben müssen, wobei es gut wäre, wenn zumindest ein Punkt eingeschlossen ist.

    HTH
    Dr. W

  37. @ Panagrellus

    „Biologische Evolution ist ein algorithmischer Prozeß im Wechselspiel von Biomolekülen mit Physik, Chemie und Geologie. Viel Raum für Metaphysik sehe ich da erst mal nicht.“

    Metaphysik wird daraus erst, wenn man Schlußfolgerungen zieht, die den Bereich des empirisch Überprüfbaren grundsätzlich überschreiten, damit ist die Grenze zwischen „Physik“ und „Metaphysik“ überschritten.

    Das betrifft z. B. die Frage nach dem „ersten Beweger“ oder überhaupt den Anfang von Allem. Sie führt in für die Naturwissenschaft (bzw. überhaupt die „theoretische Vernunft“) unauflösbare Widersprüche. Für die Naturwissenschaft stellt sich sofort, wie Sie ja schreiben, die Anschlußfrage nach der Ursache der ersten Ursache („wer hat den Zielsetzer erschaffen, ad infinitum“). Dieses ad infinitum ist nur mit der Annahme des „ersten Bewegers“ zu beenden, womit das Spiel wieder von vorne losgeht. Das liegt aber nicht an der „Natur“ oder der „Welt“, wie sie an sich ist, sondern daran, daß wir das so denken müssen, uns stellt sich halt immer diese Anschlußfrage. Doch gibt es Vernunft nicht nur als „theoretische“ Vernunft, die hier nicht anders kann als sich mit einem unaufhebbaren Nichtwissenkönnen zu bescheiden. Das wäre aber ein anderes Thema.

  38. Algorithmen

    Biologische Evolution ist ein algorithmischer Prozeß im Wechselspiel von Biomolekülen mit Physik, Chemie und Geologie. Viel Raum für Metaphysik sehe ich da erst mal nicht.

    …werden über Programmme, also Rechenvorschriften, implementiert.

    Was der Kollege anzunehmenderweise meint, ist die Sicht des Erkenntnissubjekts auf einen weltlichen Prozess, die sich eben dem Erkenntnissubjekt, in diesem Fall: ihm, in Teilen in algorithmischer Form zu offenbaren scheint, sozusagen zwingend sichtbar zu werden scheint, eben in Form einer Theorie (altgriechisch theoria= Sicht).

    MFG
    Dr. W

  39. @ Panagrellus

    Wenn Sie weiter diskutieren möchten, wäre es nett, wenn Sie das lesen, was ich schreibe und nicht einfach irgendetwas in meinen Text hineindichten.

    Was Ihre Experimente betrifft: Ja, man kann Selektionssituationen im Labor erzeugen. Sie können aber nicht belegen, dass Sie damit den Kausalmechanismus für die Evolution insgesamt gefunden haben. In Wirklichkeit setzen Sie die Wahrheit dieser These schon voraus, wenn Sie Ihr Experiment starten. Daher sind dergleichen „Belege“ zirkelschlüssig.

  40. @ Noït Atiga

    „… gemeint war die Entwicklung der Wissenschaftstheorie insgesamt… (Möglicherweise ist das eine allgemeine Denkfigur, aber dann hat sie Darwin immer noch als erster in den großen biologisch-sozialen Bereich eingeführt.“

    Na, in den sozialen Bereich haben sie andere eingeführt, liberale Wirtschaftstheoretiker, und da (bzw. von deren Popularisierungen, bzw. aus der allgemeinen liberale Ideologie, deren wissenschaftliche Formulierung jene Wirtschaftstheoretiker leisteten) hat sie Darwin her. – Es ist ja keine Frage, daß die Darwin’sche bzw. liberalistische Denkfigur einiges erklären kann, sei es in der Biologie, sei es in den Gesellschaftswissenschaften, so wie die gegenteilige paradigmatische Denkfigur (Organismus, organische Gemeinschaft) auch. Die (wenigstens meine) Frage war, ob es grundsätzliche Grenzen für ihre Erklärungskraft und die aller anderen naturwissenschaftlichen Modellierungen im Bereich des Sozialen/Kulturellen gibt.

    „Denn kaum ein Mensch dürfte alle moralischen Normen wirklich bejahen.“

    Es ist für die Frage der Moralität völlig bedeutungslos, ob überhaupt ein Mensch irgendeine moralische Norm bejaht, so wie es für die Frage, was 27472 mal 31982 ist, völlig bedeutungslos ist, ob irgendeiner das je richtig ausgerechnet hat. Es handelt sich in beiden Fällen um eine Geltungsfrage, nicht um eine Seinsfrage. Und nur Seinsfragen stellt die empirische Wissenschaft definitionsgemäß. Man kann vielleicht auf Grundlage der Darwin’schen Theorie erklären, warum kulturell tradierte Normen in Gesellschaften entstanden sind, aber das ist etwas ganz anderes als Moralität.

    Ob „Moralität dann wirklich auf Willensfreiheit beruht, das ist durchaus fraglich“. Das ist keineswegs fraglich. Es wäre dann allenfalls ein zufällig moralgemäßes Verhalten, was da rauskommt, aber eben kein moralisches.

    „…aus einem nicht-naturwissenschaftlichem Wissen über unsere ‚Inneres’ heraus.‘ Und dann ist das vielleicht nur die größte Illusion…“

    Was ist die Illusion? Das Wissen über unser „Inneres“? Ja natürlich, aus naturwissenschaftlicher bzw. szientifisch-naturalistischer Sicht kann das nur vermeintliches Wissen sein, es ist ja kein naturwissenschaftliches, und das allein gilt als Wissen. Aus dieser Perspektive ist das Sicherste, was wir wissen (z. B. daß wir Handelnde sind, damit Subjekte sind), immer nur Illusion, das kann nicht anders sein. Leider kann die Geltung des naturwissenschaftlichen Wissens mit dessen eigenen Mitteln nicht begründet werden, dazu braucht es das, was man von alters her „Reflexion“ genannt hat, aber die befaßt sich für den Szientisten ja nur mit Illusionen. Darum hängt der Szientismus vollkommen in der Luft. Die Reflexion könnte ihm aber einiges zeigen: wo und warum die naturwissenschaftliche Methode erfolgreich ist und zu Wissen führt, aber auch, wo ihre Grenzen sind.

  41. @Ludwig Trepl

    Die (wenigstens meine) Frage war, ob es grundsätzliche Grenzen für ihre Erklärungskraft und die aller anderen naturwissenschaftlichen Modellierungen im Bereich des Sozialen/Kulturellen gibt.

    Meines Erachtens gibt es keine grundsätzlichen Grenzen. Was es allerdings gibt sind Beschränkungen unserer Verarbeitungskapazität – also die exakte naturwissenschaftliche Erklärung sozialen Verhaltens werden wir nicht (mit allen Details) verarbeiten können. Daher brauchen wir Verallgemeinerungen, daher brauchen wir andere, sozialwissenschaftliche Modelle. Was wir aber aus meiner Sicht tun können, ist die Anschließbarkeit und die Rückführbarkeit zu diskutieren und möglichst umfassend zu konstruieren.

    Dass Darwin so absolut liberalistisch sei, scheint mir nicht gesichert. Ich lese dort auch einige Aspekte des Organismus hinein, aber vielleicht ist das auch schon moderneres Vorwissen. Letztlich ist es aber egal, denn Selektion und Organismus schließen sich nicht aus, sondern bedingen bzw. ergänzen sich.

    Es ist für die Frage der Moralität völlig bedeutungslos, ob überhaupt ein Mensch irgendeine moralische Norm bejaht […]. Es handelt sich […] um eine Geltungsfrage, nicht um eine Seinsfrage. Und nur Seinsfragen stellt die empirische Wissenschaft definitionsgemäß.

    Jein. Man sieht das heute so – allerdings stimme ich dem nicht zu, denn mir scheinen Geltungsfragen nur aus Seinsfragen ableitbar. Aber das führt jetzt zuweit in die Philosophie.

    Meine Erklärung war auch nicht darauf gerichtet, was als Moralität bezeichnet wird. Es ging mir erstmal darum aufzuzeigen, dass so bezeichnetes Handeln über naturwissenschaftliche Wege wirken kann und ausgelesen werden. Ob das dann so bezeichnet würde ist solange egal, wie es weiterhin wirkt. Denn auf biologischer Ebene sind alle menschlichen Konstrukte nur relevant, wenn sie biologische Konsequenzen haben. Und das haben die Vorstellungen von Moraliät gerade wegen der Ambivalenz, jedenfalls wenn man in der mir sehr überzeugenden Theorie vom heiligen Ernst des Spieles denkt. Und dann scheint mir sogar, dass die Existenz wirklicher Moralität die Moralität selbst negieren würde.

    Denn dass nur willensfreies mit moralischen Absichten ausgeführtes Handeln moralisch sei, das scheint mir dann auch schon eine Sicht auf die Moral zu sein, die Kantische. Ich bin nicht sicher, dass sie die einzige ist. Obwohl sie in ihrem Umfeld einige Vorteile hat(te), denn sie fokusiert das Bewusstsein der Menschen auf deren Bekenntnis, nicht auf deren Handeln – und ist damit in der Pfallerschen Sicht eine weitere Minimierung der Selbsttäuschung.

    Was ist die Illusion? Das Wissen über unser „Inneres“? Ja natürlich, aus naturwissenschaftlicher bzw. szientifisch-naturalistischer Sicht kann das nur vermeintliches Wissen sein, es ist ja kein naturwissenschaftliches, und das allein gilt als Wissen. Aus dieser Perspektive ist das Sicherste, was wir wissen (z. B. daß wir Handelnde sind, damit Subjekte sind), immer nur Illusion, das kann nicht anders sein.

    Das meinte ich nicht. Vielmehr kommen wir etwa über die Beschäftigung mit der Psychologie dazu, dass bewusstes Wissen über uns immer teils Illusion ist. Alle Innenschau kann nur den aktuell bewussten Teil ergründen – und der wird vom Unbewussten gestützt, schief verstärkt oder widerlegt. Und jede Ergründung verändert schon wieder das Unbewusste. Das beginnt schon beim Handeln – wir handeln, aber das ist nicht das bewusste Wir und nicht nur das Individuum. Vielmehr ist jedes Handeln ein Reagieren, die wichtigsten Ursachen liegen also außerhalb des Organismus. Sie sind dem Denken allenfalls im Rückblick zugänglich.

  42. @ Ludwig Trepl

    „Mit der Sprachentwicklung kenne ich mich nicht aus.“ Sowohl in der Bibel als auch in den Überlieferungen und der genetischen Rekonstruktion im MPI begann die eigentliche Sprache des Menschen vor um 300.000 Jahren. Die Menschen sollten ihnen – Dingir/Anunnaki/Götter der Vorzeit helfen, ihre Arbeiten – Bergbau, Landwirtschaft… – zu machen. Darum war eine einheitliche Sprache notwendig.
    Dazu gibt es eine Übersetzung „Encheduanna“ http://www.amazon.de/…;qid=1364141490&sr=8-1 von Dr. Burgard aus einer Quelle vor um 4.300 Jahren. Hier haben die Menschen sowohl verantwortungsvolle Aufgaben in der Wartung der Raketentechnik der Dingir gehabt als auch die Produktion von Treibstoff durchgeführt.
    Prof. Kramer schreibt in „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ z. B. eindeutig, dass „Götter“ der Vorzeit Lehrer des Menschen waren: der erste Bauernkalender (mit konkreten Anweisungen, Kapitel 10): „… dass die hier formulierten Regeln nicht von dem Vater des Bauern stammen, sondern von dem Gotte Ninurta, dem „wahren Ackermann“ und Sohn der führenden Gottheit Enlil.“
    http://scilogs.spektrum.de/…10-05-18/lilith-und-lolth am 4.6.10
    Dr. Burgard belegt in Encheduanna eindeutig, dass die Götter eigentlich Dingir heißen und als Entscheidungsträger mit Flugapparaten zu übersetzen sind. Es sind die gleichen Damen und Herren wie im Gilgamesch Epos oder im Enuma Elisch.

  43. Zufall und Zielgerichtetheit

    Wissenschaftliche Theorien Fragen nicht nur danach ob etwas wahr oder falsch ist, sondern auch ob dies theoretisch erklärt und experimentell bestätigt werden kann.
    Die einfachere Erklärung ist der komplexeren, mehr Annahmen voraussetzenden vorzuziehen.
    Aber nicht nur das: der Zufall ist durchaus von gezielt manipulierten Vorgängen zu unterscheiden. Genauso wie Fälschungen von Daten­sätzen recht zuverlässig an der Verteilung der Abweichungen erkannt werden können, ist auch an der Verteilung der Mutationen im Genom erkennbar, ob diese gezielt oder zufällig sind.
    Viele grundlegende Berechnungen (Genetische Uhr, Populationsgröße usw,) setzen die Annahme der zufälligen Verteilung der Mutationen zwingend voraus und sind deshalb auch mehrfach durch Experimente (u.a. Mais und Drosophila) direkt und indirekt geprüft worden.

    Ich möchte ein Beispiel nennen, in dem die Zufälligkeit weniger Erklärungsnot verursacht, als der gezielte Eingriff durch einen Konstruktor. Der Mensch ist mit dem Schimpansen einer der wenigen Lebewesen, das Vitamin C nicht selber herstellen kann. Die Ursache ist eine kleine Mutation, welche in einem Stoffwechselschritt seine Herstellung unmöglich macht. Soll das gezielt gewollt gewesen sein? Natürlich leiden viele genetische Krankheiten auch an diesem Dilemma, sofern diese gewollt wären.

    Die Unfruchbarkeit von Maultier und Maulesel lässt sich wohl leicht durch die unterschieliche Chromosomenzahl von Pferd und Esel erklären (Pferde 64 Chromosomen und Esel 62 Chromosomen). Bei Hausmäusen kommen regionale Rassen vor, die durch Robertson-Translokationen abweichende Chro­mo­somenzahlen (

  44. Karyotypen

    Bei Hausmäusen kommen regionale Rassen vor, die durch Robertson-Translokationen abweichende Chro­mo­somenzahlen (

  45. Noch ein Versuch zu Karyotypen

    Die Unfruchbarkeit von Maultier und Maulesel lässt sich wohl leicht durch die unterschieliche Chromosomenzahl von Pferd und Esel erklären (Pferde 64 Chromosomen und Esel 62 Chromosomen). Bei Hausmäusen kommen regionale Rassen vor, die durch Robertson-Translokationen abweichende Chro­mo­somenzahlen (weniger als 20) etablieren. Je grösser die Abweichung desto geringer ist die Fruchbarkeit mit einem anderen Karyotypen. Bei verschiedenen Tierarten ist die Unfruchtbarkeit zwischen abweichenden Karyotypen und überhaupt die Lebensfähigkeit abweichender Karyotypen unterschiedlich.
    Ohne speziell die Genetik von Pferd und Esel zu kennen, erklärt sich doch durch einfache Überlegungen zwanglos die Unfruchtbarkeit von Maulesel und Maultier.

  46. @ fegalo (Panagrellus)

    Er [der Zufall] wird als Ursache für die Bildung komplexer funktionaler Strukturen angenommen, als kreatives Prinzip sozusagen, und zwar nicht nur in einem einzigen Fall, sondern prinzipiell. Die Zahl der erforderlichen Zufallsereignisse namens nützliche Mutation ist dabei astronomisch.“

    Ist das denn nicht im Prinzip mit der Hume’schen Schiffs-Metapher beantwortet? Ein Segelschiff ist etwas so Kompliziertes, daß wir meinen könnten, es könne nur von einem überlegenen Geist entworfen worden sein. In Wirklichkeit sind’s einfältige Handwerker gewesen, die immer nur an einem schon bestehenden Schiff eine winzige Verbesserung vorgenommen haben (oder so ähnlich). Nicht eine astronomische Zahl von Zufallsereignissen erzeugt eine Katze, sondern an einer schon bestehenden Katze kommt zufällig ein minimal dichteres Fell zustande, so daß sie unter minimal tieferen Temperaturen leben kann, und so geht es Abermillionen von Generationen weiter.

    „Dann müsste die Biologie doch erklären können, warum Wölfe und alle Hunde miteinander fruchtbare Nachkommen haben können (genetisch gesehen), Pferde und Esel aber nicht.“

    Das ist überhaupt kein Problem. Unter den Hunde-Individuen ist eben noch keine Reproduktionsschranke entstanden (sie sind eben eine Biospezies, so ist diese definiert), wenn es auch gewisse präzygotische Paarungshindernisse gibt (Wölfe fressen kleinere Hunde gewöhnlich auf). Läßt man verschiedene Hunderassen noch einige hunderttausend Jahre getrennt existieren (schneller geht’s, wenn die Umwelten verschieden sind, das muß aber nicht sein), wird es nach Aufhebung der Trennung mit Sicherheit zu postzygotischen Nachteilen bei Hybriden kommen (weil zur Funktionsfähigkeit nötige Gene in der jeweils anderen Population nicht mehr vorhanden sind). Dann wird ein hoher Selektionsdruck in Richtung Ausbildung präzygotischer Reproduktionsbarrieren (z. B. bezüglich der Partnererkennung) wirken. Bei Pferd und Esel aber gibt es ausreichende postzygotische Barrieren, das ist auch leicht zu erklären.

    „Der Vergleich mit dem Stein passt nicht, denn hier ist eine Kraft Ursache, die wir messen können. Und diese Kraft hat eine Richtung, welche die Richtung des fallenden Steins erklärt (und vorhersagbar macht).(Die Evolutionsbiologie hat nichts dergleichen, sondern behauptet Zufallsereignisse.“

    Das Stein-Beispiel sollte nur zeigen, daß Gerichtetheit nicht Teleologie erfordert. In der Evolution ist es natürlich komplizierter. – Es gibt, gewöhnlich gegen den Darwinismus vorgebracht (z. B. Gutmann), aber auch von etwas weniger orthodoxen Darwinisten (z.B. Lewontin) die Konstruktionsbeschränkungshypothese. Gewisse morphologische „Konstruktionen“ machen, und da kann Mutation und Selektion mitunter gar nichts ausrichten, bestimmte Entwicklungen unmöglich. An einem Maulwurf können unmöglich Mutationen auftreten, die ihm das Fliegen ermöglichen. Umgekehrt aber machen bestimmte Konstruktionen auch bestimmte Entwicklungen wahrscheinlich. Wenn Flügel einmal da sind, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß sich solche entwickeln, die zu schnellem, solche, die zu langsamem, aber wendigem Flug befähigen usw. Die Schnelligkeit des Fluges wird sich steigern bis zu gewissen physikalisch bedingten Obergrenzen, nicht in allen Linien, aber in manchen, und so werden einigermaßen prognostizierbar nach einiger Zeit schnellere Flieger da sein als am Anfang, usw. Das sind die Trends, die hier gemeint sind. Gewiß, es sind Zufälle, die hier alles Neue einleiten, aber winzige, erwartbare. Wenn die Flügel der Eltern 20 cm lang sind, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den Nachkommen solche geben, deren Flügel 20,02 cm oder 19,89 cm lang sind. Mehr braucht es nicht.

    „Es muss genau auf einer Spezies ein vermutlich Jahrmillionen dauernder spezifischer Selektionsdruck gelastet haben, und das in einer Umwelt, in der alle anderen Landsäugetiere weitermachen wie bisher.“

    Die anderen machen nicht so weiter wie bisher, sondern verändern sich auch, mehr oder weniger schnell, nur in andere Richtung. Die einen erwerben bessere Schwimmfähigkeit und sind dann nicht mehr so häufig an Land wie ihre Verwandten, die wiederum vielleicht bessere Lauffähigkeit erwerben und allmählich das Wasser ganz meiden. – Die Verwandten leben von dem Moment an, in dem sie in irgendeiner Eigenschaft verschieden geworden sind, eben nicht mehr in derselben Umwelt, sondern in verschiedenen Umwelten, sie leben nur noch im selben Raum, der selben „Umgebung“. „Umwelt“ definiert sich vom Organismus aus. Spechte und Hirsche leben im gleichen Raum (Wald), aber in sehr verschiedenen Umwelten. Das Innere eines Baumes gehört nicht zur Umwelt des Hirsches.

    „’Darum geht es aber nicht, sondern nur darum, ob wir uns die Sache als im Prinzip möglich erklären können.’ Das ist genau nicht ausreichend für eine naturwissenschaftliche Theorie, einfach deswegen, weil eine solche Theorie empirisch ist. Sie muss empirisch prüfbar sein und geprüft werden“.

    Es ist viel komplizierter; ich will ein paar Andeutungen machen.

    Ein konkretes Phänomen, sei es ein fallender Stein, sei es die stammesgeschichtliche Entwicklung der Gattung Ranunculus, kann man nie vollständig erklären, immer nur, gemessen an ganz unterschiedlichen Ansprüchen, befriedigend. Doch Sie beziehen sich auf etwas anderes: die Prüfung einer Hypothese oder einer Theorie, also eines abstrakten Gegenstands. Gewiß, die muß empirisch prüfbar sein, sonst handelt es sich um Metaphysik. Doch da gibt es ganz verschiedene Fälle. Womit haben wir es bei der Evolutionstheorie zu tun?

    Ganz bestimmt nicht mit einer Theorie von der Art der Relativitätstheorie, die (nach Popper wenigstens) aufgrund einer Prognose mit hohem Widerlegungsrisiko durch eine einzige Beobachtung (irgendwas mit dem Merkur war es) hätte widerlegt werden können.

    Gehört die Evolutionstheorie dann vielleicht zum anderen Extrem, nennen wir es Typ Kontinentalverschiebungstheorie? Sie erklärt in der Geologie viel, ja an fast allem, was einem da vorkommen kann, erklärt sie etwas, mal viel, mal nur Winziges. Und wenn sie etwas nicht erklären kann, spricht das keineswegs gegen die Kontinentalverschiebungstheorie: sie verbietet nicht andere Erklärungen für geologische Phänomene. Danach sieht es bei der darwinistischen Evolutionstheorie auch aus. Sie hat nichts dagegen, daß sich manches anders erklärt als durch Mutation und Selektion (sondern z. B. durch Drift), und auch wenn es mitunter lamarckistisch zuginge, die Darwin’sche Theorie wäre immer noch eine gute Theorie, weil sie viel erklärt.

    Setzt man etwas anders an, stimmt das auch wieder nicht ganz. Fälle, die sich mit der darwinistischen Theorie nicht erklären lassen (angenommen, es gäbe solche), könnten Anomalien im Sinne von Kuhn sein, und es könnte sein, daß sie zum Einsturz des ganzen Theoriegebäudes (Paradigmenwechsel) führen (müßten und würden), und das neue Paradigma würde die noch brauchbaren Teile des alten aufnehmen, aber in sehr veränderter Form. Das hätte aber zur Voraussetzung, daß diese „Anomalien“ der Theorie zufolge nicht vorkommen dürften. Erhebt aber die darwinistische Theorie solche Ansprüche und wenn ja, wo? Darf es ihr zufolge (anders als im Falle Kontinentalverschiebungstheorie) nicht sein, daß in manchen Fällen andere Erklärungen, und wenn, dann welcher Art, nötig sind? Solche Verbote müßte man nennen können.

    Anderer Anlauf: Popper sagte, es handle sich bei der Evolutionstheorie nicht um eine naturwissenschaftliche Theorie, sondern um einen singulären Satz, oder so ähnlich. Das stimmt einerseits: Es geht um ein einmaliges historisches Ereignis, das in seinem Verlauf und in seiner Verursachungsweise nachgezeichnet wird. „Theorie“ wird hier gebraucht wie im Falle der Theorie eines Detektivs, nicht im Sinne einer allgemeinen naturwissenschaftlichen Theorie. Nimmt man das so, dann könnte die darwinistische Theorie kaum wahr oder falsch sein, sondern nur viel oder wenig erklärend, so wie andere Theorien, die historische Ereignisse erklären, auch; wenn man sagt, die Entstehung der Renaissance-Kunst erkläre sich durch den Frühkapitalismus, so ist da mit Sicherheit etwas dran, aber das widerspricht nicht vielen anderen Erklärungsansätzen, es hat eben vieles mitgewirkt.

    Man könnte die darwinistische Theorie aber auch als allgemeine Theorie sehen: Sie behauptet, daß unter bestimmten Bedingungen (Vorliegen von Einheiten, die irgendeiner Minimaldefinition genügen, und diese Einheiten unterliegen Mutationen und Selektionen), Evolution (was immer das genauer heißt) stattfindet. Die Theorie hätte dann die Form eines Gefüges von Immer-wenn-dann-Sätzen. Da wird dann nicht ein bestimmtes einmaliges historisches Phänomen erklärt (so daß eine gute Theorie dann eine wäre, die viel daran erklärt), sondern wir haben eine Theorie, die Prognose und Konstruktion zuläßt und die im Ganzen scheitern könnte (?). Die Frage, wie viel sie an dem einmaligen historischen Phänomen der Geschichte des Lebens auf edr Erde erklärt, bliebe dann immer noch. Doch könnte diese Theorie dann z. B. voraussagen: unter bestimmten Bedingungen, wie sie auf einem bestimmten Planeten gegeben sind, wird biologische Evolution stattgefunden haben, wir können hinfliegen und es nachprüfen.

    Es ließe sich sicher noch eine Menge mehr differenzieren und fragen. Man sieht jedenfalls, daß die Frage, ob die darwinistische Theorie wahr oder falsch, gut oder schlecht ist, ziemlich kompliziert ist.

  47. @ Jan Franz – Hinweis

    Ein falscher Klick – und der Text ist raus. Sie können den @Administrator bitten, den Kommentar vom xx der Zeit yy zu löschen – und so können Sie einen kompletten Beitrag noch hochladen.

  48. @ Ludwig Trepl (Teil 1)

    Ich lasse mal meine Antworten auf die Detailfragen aus, denn da könnten wir sicher endlos hin und her diskutieren, ohne dass man wirklich weiter kommt. Das meiste läuft auf die Frage hinaus: für wie plausibel hält man es, dass ein bestimmtes Szenario sich in der Natur überhaupt abspielen kann. Hat die Natur überhaupt die strukturelle Beschaffenheit, die von der Evolutionstheorie vorausgesetzt wird? Das ist alles andere als klar. Und es ist kaum möglich, das empirisch zu überprüfen. Unser Blick auf die Natur als Ganzes ist nur ganz wenig Wahrnehmung, vielmehr zum größten Teil Konstruktion und Deutung.

    Interessanter ist der Versuch, den Theorietyp der Evolutionstheorie und die Folgen daraus zu bestimmen.

    „Ganz bestimmt nicht mit einer Theorie von der Art der Relativitätstheorie, die (nach Popper wenigstens) aufgrund einer Prognose mit hohem Widerlegungsrisiko durch eine einzige Beobachtung (irgendwas mit dem Merkur war es) hätte widerlegt werden können.“

    Physikalische Theorien sind im Unterschied zu Theorien über Lebendiges deswegen mathematisch formulierbar, weil wir in der unbelebten Natur quantifizierbare Faktoren identifizieren können mit konstanten Eigenschaften, welche messbar sind. Deren Wirkungen lassen sich addieren oder multiplizieren – je nachdem – und so gewinnen wir klassische Naturgesetze mit ihren Eigenschaften der mathematischen Darstellbarkeit und damit einhergehenden Vorhersagekraft. Nur deswegen ist die Konstruktion von Maschinen möglich.

    Die Evolutionstheorie dagegen ist zweierlei: Einmal ist sie eine historische Erzählung, die Rekonstruktion eines Geschehens, das sich zugetragen hat. Damit ist sie verwandt mit anderen historischen Disziplinen, welche den Verlauf der Vergangenheit nachzeichnen wollen, etwa der Geschichte des römischen Reiches.
    Ferner will die Darwinsche Evolutionstheorie aber auch noch etwas anderes liefern: Sie will das Zustandekommen dieser Geschichte (die sie aus den Funden der Paläontologie zu rekonstruieren versucht) und das Zustandekommen aller in ihr auftretenden Erscheinungen kausalmechanisch erklären. Dieses Konzept ist grob gesprochen die Selektionstheorie.

    Der Anspruch ist also ungeheuer. Nun hat es in der Geschichte des 19. Jhd. auch eine Reihe von Ansätzen gegeben, welche auch die menschliche Geschichte mittels historischer Gesetze und Mechanismen wissenschaftlich rekonstruierbar machen wollten. Die einflussreichste ist wohl der historische Materialismus (Histomat) von Marx und Engels, der übrigens fast zeitgleich zu Darwins „Origin of Species“ herausgegeben wurde. Dieser Ansatz und alle anderen wurden inzwischen aber aufgegeben, weil sie sich als unzulänglich erwiesen haben: Kausalmechanische Erklärungen der Geschichte bilden das Geschehen nicht adäquat ab, sondern pressen es in ein Schema, das für exemplarische Ereignisse einleuchtend scheint, während vieles andere sich aber nur unter vollkommener Vergewaltigung der Realität hineinbiegen lässt. Man kann wohl sagen, dass die historische Wissenschaft sich inzwischen von derlei Ansätzen grundsätzlich distanziert hat, und sich mit dem Beschreiben der historischen Ereignisse, der Rekonstruktion Wirklichkeit begnügt, ohne allgemeine Gesetze oder Kausalmechanismen für den Fortgang der Geschichte zu behaupten.

    Der Grund dafür ist vermutlich, dass wir historische Wirklichkeit sehr gut nachempfinden können, und das Inadäquate einer schematischen Erklärung früher oder später immer wieder durchschlägt.

    In der Evolutionsbiologie dagegen gelten immer noch andere Maßstäbe. Da wir weder Taufliegen sind noch venezolanische Buntbarsche, kann man diesen in der Theorie sehr viel andichten und zumuten.

    Die Weltfremdheit, gar Absurdität vieler „Selektionsszenarien“ offenbart sich erst, wenn sie sich auf die Menschwerdung beziehen, und damit wieder ein Realitätsabgleich möglich wird.
    Hier ein Beispiel, stellvertretend für wahrhaft unzählige:

    Über das Verschwinden des Penisknochens

    http://www.spiegel.de/…bhanden-kam-a-749911.html

    Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins hatte in seinem Buch „Das egoistische Gen“ die These aufgestellt, dass der Knochen verschwunden sei, weil er Frauen bei der Beurteilung der Gesundheit ihrer Partner behindert habe. Sichtbare Erektionsstörungen seien ein Hinweis auf mögliche Gesundheitsprobleme. Deswegen sei es evolutionär vorteilhaft gewesen, wenn Frauen diese bei ihren Partnern prüfen konnten.

    Dawkins behauptet also ernsthaft, dass Frauen ihre Partner vor der Zeugung auf Erektionsfähigkeit=Gesundheit geprüft haben, und einen anwesenden Knochen als Ausschlusskriterium behandelt haben, da er sie ja über die tatsächliche Erektionsfähigkeit und damit Gesundheit täuschen könnte. Und das sollen sie sogar so dauerhaft und hartnäckig betrieben haben, bis die Knochenträger ausgestorben waren (Selektionsprozess).

    Das muss man sich vielleicht so vorstellen:

    (vor 5 Millionen Jahren):

    Sie: Kannst du mir mal ne Erektion zeigen?
    Er: Wieso jetzt?
    Sie: Ich will nur sichergehen.
    Er: Wobei?
    Sie: Dass du es auch wirklich bringst.
    Er: Ich bring’s. Soll ich dir’s beweisen?
    Sie: Ich will nur deine Erektion sehen.
    Er: (kopfschüttelnd) Bist du Spanner oder was. Aber gut. Et voilà. – Das war übrigens Französisch, eine vornehme Sprache, die in 5 Mio Jahren gesprochen wird.
    Sie: Ist da ein Knochen drin?
    Er: Ja klar, ich brauch mein Blut für andere Sachen zum Beispiel zum Denken.
    Sie: Dann wird das nichts mit uns.
    Er: Wieso?
    Sie: Du könntest impotent sein, wenn du keinen Knochen hättest, denn dein Knochen könnte mich täuschen und ich würde mit dir vielleicht Kinder haben die nicht optimal gesund sind, nur weil ich darauf vertraut habe, dass du potent bist, obwohl es nur dein Knochen war und nicht deine Potenz und…
    Er: Halt mal die Klappe, Affenfrau, und hör zu. Potent heißt, einen hochkriegen, obwohl man keinen Knochen hat. Das macht man mit Blut. Wer gar keinen hochkriegt, macht auch keine Kinder, weil es nicht geht. Und deshalb kann so einer sein Leiden auch nicht vererben. Und ich als Knochenträger brauche diese Art von Potenz des knochenlosen Typen auch gar nicht, weil ich ja einen Knochen habe, der das Geschäft besorgt. Wo ist also das verdammte Problem?
    Sie: Äh, mir hat man es so erklärt, das soll ganz wichtig sein und mit eluvu…äh elletion…ullevo. ach Mist.. irgendwas mit Bumsen zu tun haben.

    Spaß wieder beiseite. Dawkins meint das ernst. Der rhetorische Trick besteht darin, dass sich hinter der harmlosen Formulierung „evolutionär vorteilhaft“ die Behauptung verbirgt, dass hier ein realer historischer knallharter Selektionsprozess stattgefunden hat, ohne dass derselbe angesprochen wird.

  49. Verlust des Penisknochens /@fegalo

    »Dawkins behauptet also ernsthaft, dass Frauen ihre Partner vor der Zeugung auf Erektionsfähigkeit=Gesundheit geprüft haben, […] «

    Naja, so ernsthaft war diese Spekulation über die sexuelle Selektion beim Menschen wohl nicht gemeint. Zumindest nennt Dawkins selbst sie weniger plausibel denn unterhaltsam (in den Endnoten auf S. 309).

  50. @ fegalo

    „Physikalische Theorien sind im Unterschied zu Theorien über Lebendiges deswegen mathematisch formulierbar, weil wir in der unbelebten Natur quantifizierbare Faktoren identifizieren können mit konstanten Eigenschaften, welche messbar sind.“

    Mathematisch formulierbar sind auch Theorien über Lebendiges, wenn auch nicht alle. Ein typisches populationsbiologisches Buch besteht fast nur aus Formeln, und Populationsbiologen sind ganz überwiegend mit Zählen, Messen und Rechnen beschäftigt. Ich meine wie Sie, daß es einen fundamentalen Unterschied zwischen Theorien über Lebendiges und über Nicht-Lebendes gibt, aber da liegt er nicht.

    „Die Evolutionstheorie dagegen ist zweierlei: Einmal ist sie eine historische Erzählung, die Rekonstruktion eines Geschehens, das sich zugetragen hat. … Ferner will die Darwinsche Evolutionstheorie aber auch noch etwas anderes liefern: Sie will das Zustandekommen dieser Geschichte … und das Zustandekommen aller in ihr auftretenden Erscheinungen kausalmechanisch erklären.“

    „Zweierlei“ stimmt, das ist die Hauptfrage, die ich in meinem vorigen Kommentar (etwas wirr) versucht habe zu stellen. Nun kann eine naturwissenschaftliche Theorie aber gar nichts anderes als „das Zustandekommen aller … Erscheinungen kausalmechanisch erklären“. Ob es um das Fließen eines Baches, das Fallen eines Steines oder auch einen Einbruch in eine Apotheke geht: die naturwissenschaftliche Erklärung, die immer möglich ist, ist eine kausalmechanische Erklärung. Die Frage ist nur, ob man damit alles erklärt, was einem daran erklärungsbedürftig erscheint. Die Naturwissenschaft kann vielleicht erklären, warum der Einbrecher eingebrochen ist (er brauchte Stoff, weil irgendwelche biochemischen Reaktionen usw.), aber die Frage nach der Schuldfähigkeit des Einbrechers kann sie nicht beantworten. Die Frage an die Darwin’sche Theorie wäre, (a) ob die spezielle „Mechanik“ (Mutation-Selektion) das „Zustandekommen aller in ihr auftretenden Erscheinungen kausalmechanisch erklären“ kann (oder ob nicht andere, aber auch kausalmechanische Erklärungen zusätzlich notwendig sind), und (b) ob es einen Rest an Fragen gibt, der gar nicht naturwissenschaftlich = kausalmechanisch erklärt werden können.

    (a) ist unproblematisch, und wohl kaum ein Darwinist wird bestreiten, daß es manches gibt, das durch Mutation und Selektion nicht zu erklären ist. Bei (b) aber scheint es mir zwei verschiedene (nicht-szientifisch-naturalistische) Antwortmöglichkeiten zu geben: (1) Es handelt sich um eine Geschichte in der Natur, und die ist (definitionsgemäß) vollständig naturwissenschaftlich = kausalmechanisch erklärbar; der Vergleich mit der römischen Geschichte hinkt, Verursachungen, die sich grundsätzlich der kausalmechanischen Erklärung entziehen (die Ermordung des Herrschers wegen gekränkter Ehre z. B.), kommen definitionsgemäß in der Natur nicht vor. (2) Es handelt sich um eine Geschichte in der lebenden Natur, und das Phänomen Leben ist ohne Teleologie (ohne intentionale Begriffe) nicht zu erklären, nicht einmal zu identifizieren. (Dazu demnächst in meinem Blog.)

    „…Marx und Engels, der übrigens fast zeitgleich zu Darwins „Origin of Species“ herausgegeben wurde. Dieser Ansatz und alle anderen wurden inzwischen aber aufgegeben …Man kann wohl sagen, dass die historische Wissenschaft sich inzwischen von derlei Ansätzen grundsätzlich distanziert hat, und sich mit dem Beschreiben der historischen Ereignisse … begnügt, ohne allgemeine Gesetze oder Kausalmechanismen für den Fortgang der Geschichte zu behaupten.“

    (1) Die Marx’sche Theorie ist nicht kausalmechanisch. Im Bereich des Kausalmechanischen gibt es keine Dialektik. Was sie mit der Darwin’schen gemeinsam hat (oder was die populären Auffassungen beider eint), ist vielmehr die eine Erklärungsweise für die ganze Geschichte. Das hat man aber nicht „inzwischen“ aufgegeben, sondern die (historistische) Kritik an der Geschichtsspekulation ist älter und sie trifft auch solche Globalerklärungen, die nicht spekulativ sind oder sein wollen.

    (2) Die heutige historische Wissenschaft begnügt sich keineswegs mit dem Beschreiben, behauptet vielmehr (wie schon immer) die Geltung allgemeiner (meist trivialer) Gesetze und erklärt (kausal) auch historische Phänomene auf diese Art (sie erschöpft sich aber nicht im Erklären, bekanntlich will sie ja vor allem „verstehen“, also etwas tun, was ganz außerhalb des Bereichs der Naturwissenschaft liegt). Doch meint man, für jedes Phänomen viele verschiedene Gesetze, auch auf verschiedenen Ebenen (ökonomisch, ideologisch, biologisch …) liegend, heranziehen zu müssen, es gibt nicht die eine Formel für die Geschichte insgesamt. Ich halte das für richtig, und das hieße für das historische Ereignis der biologischen Evolution, daß es wohl ein Modell geben mag, das hier von überaus großer Erklärungskraft ist (und das ist meines Erachtens das Darwin’sche, ich kann größere Probleme einfach nicht sehen, und vor allem hat diese Theorie die Kraft, andere Erklärungsweisen außer Mutation-Selektion so zu integrieren, daß dadurch der Kern nicht außer Kraft gesetzt wird), daß aber bei den einzelnen Ereignissen durchaus auch andere Erklärungen angebracht sein können.

    Über etwas völlig anderes redet man jedoch, wenn man als Gegenstand der darwinistischen Theorie nicht eine bestimmte, einmalige Geschichte nimmt, sondern diese Theorie als eine allgemeine Theorie formuliert (siehe in meinem vorigen Kommentar), die, wenn die Randbedingungen bekannt sind, Prognosen z. B. auch für Planet X der Art erlaubt, daß sich dort eine biologische Evolution abspielen wird. Dieses Verständnis ist ja auch möglich und kommt auch vor.

    Zu der Dawkins-Geschichte: Es ist, wie überhaupt auf dem Felde des Historischen, möglich und üblich, auch den größten Schwachsinn von sich zu geben (siehe auch den Artikel aus der „Welt“, auf den im neuen Blogartikel von M. Blume verlinkt ist). Denn hier folgt die Strafe nicht wie in den Experimentalwissenschaften auf dem Fuß und für jeden einsichtig, sondern man muß, um den Schwachsinn als solchen zu erkennen, halt denken können und Horizont haben. Da es den meisten daran mangelt, gilt hier eher das Gesetz: je dämlicher, desto erfolgreicher, als das Umgekehrte.

  51. Natürliche Selektion /@fegalo

    »Sie [die Evolutionstheorie] will das Zustandekommen dieser Geschichte (die sie aus den Funden der Paläontologie zu rekonstruieren versucht) und das Zustandekommen aller in ihr auftretenden Erscheinungen kausalmechanisch erklären. Dieses Konzept ist grob gesprochen die Selektionstheorie.

    Der Anspruch ist also ungeheuer. «

    Was daran soll „ungeheuer“ sein? Den Anspruch, die Vielfalt der Arten durch natürliche Mechanismen zu erklären, hatten bereits die Evolutionisten des 18. Jahrhunderts (gegen die Paley—vergebens—zu Felde zog). Den frühen Evolutionisten blieb allerdings eine plausible Erklärung für den Ursprung der Arten versagt. Erst Charles Darwin gelang es, einen natürlichen Mechanismus so plausibel und umfassend darzustellen, dass der wissenschaftlich denkende Teil der Menschheit von der Richtigkeit dieser Vorstellung überzeugt werden konnte.

    »Die Weltfremdheit, gar Absurdität vieler „Selektionsszenarien“ offenbart sich erst, wenn sie sich auf die Menschwerdung beziehen, und damit wieder ein Realitätsabgleich möglich wird.«

    Es gibt da solche und solche „Selektionsszenarien“, manche erscheinen plausibel, andere absurd. Sie haben eins gemeinsam, nämlich dass sie sich auf die Selektionstheorie berufen, zu Recht oder eben zu Unrecht. Keinesfalls können sie aber als Beleg für die Richtigkeit oder Falschheit dieser Theorie herhalten. Der grundlegende biologische Mechanismus vom differentiellen Reproduktionserfolg kann auch von der absurdesten Selektionsspekulation nicht in Frage gestellt werden.

    Wichtiger für die „Menschwerdung“ als das Verschwinden des Penisknochens war sicherlich die rasante Zunahme des Hirnvolumens (wenngleich ein gewisser Zusammenhang zwischen diesen beiden Vorgängen nicht ganz abwegig erscheint). Hier einen starken Selektionsdruck zu vermuten, macht durchaus Sinn. Wobei aber über die Art dieses Selektionsdruckes nur Vermutungen angestellt werden können.

  52. @ Ludwig Trepl (2)

    „Gehört die Evolutionstheorie dann vielleicht zum anderen Extrem, nennen wir es Typ Kontinentalverschiebungstheorie? “

    Ja und nein.

    Es gibt in der Evolutionstheorie vieles, was sich begründen lässt durch der Tatsache der Evolution selbst: Die Gemeinsamkeiten der genetischen Grundstrukturen, die Ähnlichkeiten der Baupläne etc.
    Hier sehe ich die Übereinstimmung der Theorien: Beide rekonstruieren anhand von Spuren vergangener Ereignisse einen langwierigen Prozess, der irgendwann einmal stattgefunden haben soll.

    Die Übereinstimmung endet, wo es nicht um das Geschehen selbst als Quelle für Erklärungen geht, sondern um die Erklärung des Geschehens als solchem. Mir ist nicht bekannt, dass die Kontinentalverschiebungstheorie ein Äquivalent zur Selektionstheorie hat.

    Die erklärende Wirkung der KVT besteht meines Wissens überwiegend in dem Faktum als solchem, ohne dass die Ursachen dafür ein großer Aufreger wären, nach dem Motto: Aha, Kontinente können also auch zerbrechen und sich neu auf der Erdoberfläche anordnen, ja ja, panta rhei. Dagegen hat die Frage nach der Erklärung des Evolutionsprozesses eine ganz andere Qualität, da hier Abermillionen von Phänomenen erklärt werden sollen, die uns jeweils wie Wunder vorkommen.

    „ Und wenn sie etwas nicht erklären kann, spricht das keineswegs gegen die Kontinentalverschiebungstheorie: sie verbietet nicht andere Erklärungen für geologische Phänomene. Danach sieht es bei der darwinistischen Evolutionstheorie auch aus. Sie hat nichts dagegen, daß sich manches anders erklärt als durch Mutation und Selektion (sondern z. B. durch Drift)“

    Hier verwechseln Sie meiner Ansicht nach, welche Erklärungskraft die Hypothese des historischen Vorgangs (Kontinentalverschiebung bzw. Evolution) als solchem hat, und wie das zu unterscheiden ist von der kausalen Erklärung des Evolutionsgeschehens durch Selektion.

    Ich finde es bedenklich, wenn in der Evolutionstheorie eine Vielzahl von Ursachen oder ihre Kombination zur Erklärung desselben Phänomens zugelassen werden, vor allem, wenn dieses Phänomen einen straffen kohärenten Eindruck macht. Das macht einen wissenschaftlich einen schlechten Eindruck.
    Viele Ursachen sind der Erklärung Tod.
    Occam lässt grüßen.
    „Popper sagte, es handle sich bei der Evolutionstheorie nicht um eine naturwissenschaftliche Theorie, sondern um einen singulären Satz, oder so ähnlich. Das stimmt einerseits: Es geht um ein einmaliges historisches Ereignis, das in seinem Verlauf und in seiner Verursachungsweise nachgezeichnet wird.“

    Das bezieht sich zunächst wieder auf das „Geschehen als solches“. Dieses (die Gesamthistorie) ist tatsächlich ein singuläres Ereignis, dem man wie ein Detektiv (oder ein Historiker) nachforscht. Das ist der Job der Paläontologen. Die Erklärung der Verursachung ist eine davon vollkommen verschiedene Theorie, die einen naturgesetzlichen Charakter reklamiert, nach einer Formel von der Art: wenn es Vererbung und wenn es Varianz gibt, dann gibt es Selektion und Evolution.

    „ wenn man sagt, die Entstehung der Renaissance-Kunst erkläre sich durch den Frühkapitalismus, so ist da mit Sicherheit etwas dran, aber das widerspricht nicht vielen anderen Erklärungsansätzen, es hat eben vieles mitgewirkt.“

    Solche Thesen erklären nichts, denn sie haben mit dem Wesen des Explanandums gar nichts zu tun.
    Die Entwicklung der Kunst von der mittelalterlichen zur Renaissance zeigt vor allem, welch ein dramatischer Wandel der Wahrnehmung der Welt und des Selbstverständnisses stattgefunden hat.
    Unerklärlich aber bleibt immer die Gleichzeitigkeit des Auftretens dieser Mentalität…ein Thema, das interessante Verknüpfungen zur Evolutionstheorie herausfordert.

  53. @ fegalo

    „Dagegen hat die Frage nach der Erklärung des Evolutionsprozesses eine ganz andere Qualität, da hier Abermillionen von Phänomenen erklärt werden sollen“

    Nicht nur Abermillionen, sondern unendlich viele, weil sich Phänomene ja teilen lassen. Aber das ist bei der Kontinentalverschiebungstheorie auch so.

    „Hier verwechseln Sie meiner Ansicht nach, welche Erklärungskraft die Hypothese des historischen Vorgangs (Kontinentalverschiebung bzw. Evolution) als solchem hat …“ Das trifft’s wohl eher. Der historische Vorgang „Afrika driftet nach Norden“ und der historische Vorgang „Gymnospermen sind entstanden“ erklärt eine Menge. Aber die Funktion von Mutation/Selektion für die Erklärung der Evolution ist eher vergleichbar mit der Funktion eines Gesetzes/Modells, das z. B. Gravitation und Reibung in Zusammenhang bringt, für die geologische Erklärung. Das schreiben Sie ja auch etwa: „Die Erklärung der Verursachung ist eine davon vollkommen verschiedene Theorie [kategorial andere Art von Theorie: nicht Detektiv-Theorie!], die einen naturgesetzlichen Charakter reklamiert, nach einer Formel von der Art: wenn es Vererbung und wenn es Varianz gibt, dann gibt es Selektion und Evolution.“

    Insofern ist’s mit der Evolutionstheorie nicht anders als mit jeder naturwissenschaftlichen Erklärung eines singulären Phänomens. Der entscheidende Unterschied ist dieser: „…Phänomenen erklärt werden sollen, die uns jeweils wie Wunder vorkommen.“ Darauf muß man sich konzentrieren, wenn man den Anspruch, der mit der Darwin’schen Theorie verbunden wird, kritisieren will. Innernaturwissenschaftlich dürften die Schwierigkeiten gering sein, mit denen diese Theorie da zu kämpfen hat. Mit ist jedenfalls noch nichts Gravierendes aufgefallen.

    „Ich finde es bedenklich, wenn in der Evolutionstheorie eine Vielzahl von Ursachen oder ihre Kombination zur Erklärung desselben Phänomens zugelassen werden, vor allem, wenn dieses Phänomen einen straffen kohärenten Eindruck macht. Das macht einen wissenschaftlich einen schlechten Eindruck.(Viele Ursachen sind der Erklärung Tod.(Occam lässt grüßen.“

    Das ist aber nicht bedenklich, sondern bei historischen (allgemein singulären) Phänomenen trivial. Es gibt immer prinzipiell eine unbegrenzte Zahl von Erklärungen für ein einziges Phänomen, die sich nicht widersprechen. Man muß sich nur mal vor Augen halten, was man alles zur Erklärung des Sachverhaltes anführen kann, daß ein Bleistift vom Tisch fällt.

    „Solche Thesen [Frühkapitalismus ’ Renaissancekunst] erklären nichts, denn sie haben mit dem Wesen des Explanandums gar nichts zu tun.(….zeigt vor allem, welch ein dramatischer Wandel der Wahrnehmung der Welt …“

    Eben darum erklärt ja auch die Frühkapitalismus-These (die hab ich jetzt erfunden, ich weiß nicht, ob es sie gibt) hier etwas: die Entstehung des sich als Individuum, das als Einzelnes einer ganzen Welt gegenübersteht, verstehenden Menschen, der darum mit ganz anderen Augen auf die Welt blickt als der Mensch vorher, der sich als Glied eines Ganzen sah, aus dem Wandel der Rolle des wirtschaftenden Subjekts usw. Darüber gibt es ja eine Mengen. Aber auch die ökonomischen Bedingungen in anderer Hinsicht, etwa daß der Künstler seine Bilder auf dem Markt verkauft, erklären etwas, und auch Dinge, die man mit dem Frühkapitalismus kaum in Verbindung bringen kann, etwa das Ende des ptolemäischen Weltbilds (na ja, stimmt wohl nicht, aber es kommt ja nur aufs Prinzip an), die Wiederentdeckung des Aristoteles oder irgendwelche inneren Entwicklungen in der Malerei, die aber irgendwie zu jenen äußeren Wandlungen passen müssen, usw. Wenn etwas auf ganz anderer Ebene liegt als das „Wesen des Explanandums“, etwa das eine auf ökonomischer, das andere auf ästhetischer oder religiöser, dann muß man halt nach Transformationswegen suchen. So macht es die Geschichtswissenschaft doch immer.

  54. Paleys Einfluss

    Noch eine kurze Anmerkung zur folgenden Aussage von Wolfgang Achtner:

    Auch die Begrifflichkeit, derer Darwin sich bedient war bereits in der natural theology vorgebildet.

    Bei den gemeinten Begriffen (fitness, adaptation) dürfte es sich wohl kaum um originäre naturtheologische Erfindungen gehandelt haben. Schließlich haben sich auch die frühen Evolutionisten dieser Begriffe für ihre Theorien bedient.

    Was aber Charles Darwin tatsächlich bei der Lektüre von Paleys „Natural Theology“ gelernt haben könnte, war, dass die bei den Evolutionisten verbreitete Vorstellung von der Erblichkeit aktiv erworbener Eigenschaften nicht zutreffen kann. Es musste also eine andere Erklärung für die Angepasstheit der Organismen an ihre jeweilige Umwelt geben (Paleys naturtheologischer Erklärungsansatz schied wohl von vorneherein aus).

    Ob Charles Darwin mit dieser Erkenntnis nun „in der Tradition der natural theology steht“, wie Wolfgang Achtner meint, ist wohl Ansichtssache.

  55. @fegalo

    » Die Erklärung der Verursachung [des evolutionären Wandels] ist eine davon vollkommen verschiedene Theorie, die einen naturgesetzlichen Charakter reklamiert, nach einer Formel von der Art: wenn es Vererbung und wenn es Varianz gibt, dann gibt es Selektion und Evolution.«

    Auch wenn es für die von Ihnen intendierte Aussage nicht wesentlich ist, die „Formel“ dürfte ungefähr so lauten: Wenn es Vererbung, wenn es Varianz und wenn es Selektion gibt, dann kann es Evolution geben.

    Vererbung, Varianz und Selektion (Achtung: Metapher!) sind beobachtbare Phänomene, dass es sie gibt, steht außer Frage. Und dass sich damit der Wandel der Arten prinzipiell erklären lässt, hat der Theologe Darwin klar erkannt.

  56. @Balanus

    „Naja, so ernsthaft war diese Spekulation über die sexuelle Selektion beim Menschen wohl nicht gemeint. Zumindest nennt Dawkins selbst sie weniger plausibel denn unterhaltsam“

    Da haben Sie mir leider meine schöne Pointe kaputtgemacht 🙁 aber eben doch nur zum Teil, denn es gibt mir Gelegenheit für ein anderes Argument 🙂

    Wieso hat Dawkins denn keine plausible Story erzählt? Genau: weil ihm keine einfiel. Es lässt sich nämlich verallgemeinernd sagen: Je geringer der Überlebens- bzw. Fortpflanzungswert – nach allem menschlichem Ermessen – für ein Merkmal ist, desto schwieriger bis gar unmöglich wird es, ein plausibles Szenario zu entwickeln, bzw. desto lächerlicher und absurder werden hypothetische Selektionsszenarien (das kann jeder schnell selbst testen).

    Da man dies wirklich als Regel formulieren kann, fragt sich, ob es wirklich vernünftig und redlich ist, die Verbreitung von Merkmalen, die zwar nützlich sind, deren Abwesenheit das Überleben oder die Vermehrung schlicht nicht betreffen, durch Selektion zu behaupten? Sollten wir nicht immer in der Lage sein, zumindest ein einziges plausibles Szenario zu erfinden? Wenn nicht, muss das nicht zu denken geben?

    Gerade die Phase der Menschwerdung ist die Zeit massiver Transformationen, von denen sich fast keine einzige durch „Anpassungsdruck“ oder „Selektionsvorteil“ plausibel machen lässt. Stattdessen scheint sich ein völlig neues, in sich kohärentes Paradigma Bahn zu brechen mit Auswirkungen auf die unterschiedlichsten Bereiche des Körpers, des Verhaltens und der Fähigkeiten. Vor dem Hintergrund einer solchen Betrachtungsweise wirken die Erklärungsversuche für einzelne Veränderung mittles der Selektionstheorie merkwürdig kindisch und verschroben. Als Anwendungsfälle nenne ich beispielhaft den Verlust des Haarkleides, die Zweibeinigkeit, die Entwicklung der Hände, das Wachstum der kognitiven Fähigkeiten, Entstehung der Sprache und der Kultur, Wandlung des Sexualverhaltens mit der Erfindung des weiblichen Orgasmus, usw.

    „Es gibt da solche und solche „Selektionsszenarien“, manche erscheinen plausibel, andere absurd. Sie haben eins gemeinsam, nämlich dass sie sich auf die Selektionstheorie berufen, zu Recht oder eben zu Unrecht.“

    Das ist genauso richtig wie nichtssagend:

    Denn es liegt am Merkmal und seiner Bedeutung für das Lebewesen, ob wir ein „plausibles“ Szeanario erfinden können oder nicht. Wenn ich frage, warum die Zähne einer Hyäne so hart sind, dann ist das passende „Selektionsszenario“ schnell bei der Hand und furchtbar plausibel. Wenn man fragt, warum Löwen eine Quaste am Schwanz haben, wird niemand ein vernünftiges Szenario erfinden können.

    Die Tatsache, dass ein Szenario „plausibel“ genannt werden kann, hat mithin keinerlei Beweiskraft für die Frage, ob es auch durch Selektion zustande gekommen ist.
    Darüber hinaus: Wer sollte denn darüber befinden und nach welchen Kriterien, welches Szenario plausibel ist? Sollen wir da abstimmen?

    Denn was heißt „plausibel“ überhaupt, wenn wir prinzipiell niemals beobachten können, was die Selektionstheorie behauptet: die Ausbreitung „nützlicher“ Merkmale mittels der Selektion? Heißt es etwas anderes als: Ich glaube an die Theorie der Selektion, und unter dieser Voraussetzung halte ich Szenario XY für plausibel.

    Was mich betrifft, so halte ich diese Vorstellung insgesamt für unplausibel. Darf ich jetzt nicht mehr mitreden? Mit welchen rationalen Argumenten können Sie mich überzeugen?

    „Der grundlegende biologische Mechanismus vom differentiellen Reproduktionserfolg kann auch von der absurdesten Selektionsspekulation nicht in Frage gestellt werden.“

    Genauso wenig, wie er durch „plausible“ Selektionsspekulation bestätigt werden kann. Wir können das eine vom anderen schlicht nicht unterscheiden.

    Sie versuchen immer wieder, die ganz einfache Formulierung zu finden, das gefällt mir. Ich versuche das auch. Allerdings fehlt in der Formulierung vom „grundlegenden biologischen Mechanismus vom differentiellen Reproduktionserfolg“ der Inhalt der Selektionstheorie. Den haben Sie quasi rausgekürzt.

    “Wichtiger für die „Menschwerdung“ als das Verschwinden des Penisknochens war sicherlich die rasante Zunahme des Hirnvolumens (wenngleich ein gewisser Zusammenhang zwischen diesen beiden Vorgängen nicht ganz abwegig erscheint). Hier einen starken Selektionsdruck zu vermuten, macht durchaus Sinn. Wobei aber über die Art dieses Selektionsdruckes nur Vermutungen angestellt werden können.“

    Selbst der stärkste „Selektionsdruck“ (was nichts anderes ist als ein Synonym für den Entzug von Lebenschancen, denn „Druck“ herrscht gar keiner) kann keine Änderungen erzwingen. Es gibt zur Zeit der Menschwerdung einen auffälligen Kontrast zwischen der Geschwindigkeit und der Komplexität der Transformation einerseits und der geringen Anzahl der Individuen (angebl. Ca 1 Mio) und der langsamen Generationenfolge (15 – 20 Jahre) andererseits. Wenn Sie da auf Mutationen angewiesen sind, dann ist das schlecht. Da hat jede Bakterienkultur in der Petrischale ganz andere Chancen. Stellen Sie mal den Vergleich an!

    Was die „Vermutungen“ betrifft, so kommt man wieder in den Bereich der absurden Spekulationen. Wenn es auf der Hand läge, dann stünde es in jedem Lehrbuch, und Sie würden es vielleicht zitieren. Aber so ist es nicht. Keine Spezies „brauchte“ die Sprache etc., nachdem man für Milliarden Jahre ohne ausgekommen ist. Im Zusammenhang mit der Menschwerdung hat „Selektionsdruck“ immer den Charakter des Raunens.

  57. @fegalo: Geniale Einwürfe o. Konsequenz?

    Die Einwürfe an Balanus gefallen mir so gut, dass ich es wage, ihm vorzugreifen.

    Was (oder welche Story) ist (uns) denn plausibel?
    Ist der Überlebens- oder Fortpflanzungswert eines Merkmales dafür nicht nur sekundär relevant? Hängt Plausibilität nicht vielmehr von (unseren) Erfahrungen, (unserem) Erleben und (unserem) Verknüpfen ab?

    Was ist denn nützlich – was überlebenswichtig? Kann nicht ein uns nur (oder nicht einmal) nützlich erscheinendes Merkmal damals überlebenswichtig gewesen sein? Hängt die Unterscheidung nicht davon ab, wie gut wir die Reproduktionsbedingungen einer Spezies zur bestimmten Zeit kennen? Und hängen diese Reproduktionsbedingungen nicht gerade beim Menschen auch von der Kultur ab? Also wenn eine Kultur nur die Männer mit blondem Haar (etc.) für zeugungsfähig hält, wäre dann nicht der Besitz blonden Haares quasi Reproduktionsbedingung – obwohl sonst nicht einmal nützlich?

    Ist es dann nicht so, dass unsere fehlende Phantasie (vielleicht) nur auf unserer fehlenden Kenntnis der biologischen und kulturellen Zustände der Zeit beruht?

    Haben wir schon einmal vierbeinige Wesen mit intensiver Werkzeugbenutzung bei der Verfolgung von Nahrung gesehen? Haben wir schonmal intensive Werkzeugbenutzung bei Wesen ohne entwickelte Hände gesehen? Haben wir schonmal intensive Werkzeugbenutzung bei Wesen ohne ausgewachsene kognitive Fähigkeiten gesehen? Haben wir schonmal differenzierte Kooperation bei Wesen ohne Sprache gesehen? Haben wir schonmal intensive Kooperation trotz unterschiedlichen Fühlens bei Wesen ohne Kultur gesehen?

    Liegt nicht dann das Unverständnis der genannten Beispielsfälle eigentlich (sic) nur an unserer unvollständigen Kenntnis von den vielen Zwischenschritten und den vielen Verknüpfungen von Merkmalen? Würde uns nicht alles sofort klar, wenn alle diese Entwicklungen in einem Gen verankert wären. Und würde uns nicht alles auch dann klarer, wenn die Mutationen nicht ganz so zufällig wären wie behauptet – oder besser, wenn ein gewisser Lamarckismus möglich wäre?

    Die neuere Theorie zur Entstehung von Homosexualität scheint den aber nicht mehr ganz auszuschließen, vielleicht muss dann auch der Darwinismus insofern konkretisiert werden? Weil vielleicht immer viel mehr Gene vorhanden sind, also die vielen Mutationen vieler Generationen – die aber meist nicht aktiviert werden, aber nun mit der erfolgreichen Aktivierung eines bestimmten Gens plötzlich auch die anderen bisher weniger erfolgreichen Gene/Genvarianten eine Chance zu Auslese bekommen? Also doch nur Mutation und Selektion – aber nach einem etwas komplizierteren Modell, das Darwin und pseudo-Lamarck kombiniert?

    Und auch die Quasten der Löwen sind uns nur solange unplausibel, wie wir ihre Funktion nicht kennen – war das nicht urpsünglich auch so bei den Rädern der Pfaue? Die Plausibilität hat dann in der Tat keine Beweiskraft mehr – aber warum sollte sie sie für die Selektion überhaupt haben? Geht es nicht vielmehr um die Darstellung oder Ergründung aller Umwelteinflüsse und aller relevanten Beziehungen in den genetischen Veranlagungen und diesen Einflüssen? Darf dann nicht jeder mitreden, der Szenarien entwirft, die sich mit den gesichterten (also fast keinen) Erkenntnissen über die Umwelt und die genetischen Bedingtheiten vereinbaren lassen?

    Wäre plausibel und unplausibel dann nicht unwichtig? Oder nur eine äußerst vorläufige Bewertung in Ermangelung (wirklicher) tieferer (Er)Kenntnis?

    Und ist Selektionsdruck dann wirklich nur ein „Entzug von Lebenschancen“ – oder nicht vielmehr auch ein mehr an Lebenschancen. Kann es nicht sein, dass die ‚Entzogenen‘ (zunächst) genauso intensiv weiterleben wie bisher – aber die ‚Begünstigten‘ sich einfach viele neue Lebensfelder erschließen können? Und darum überhandnehmen? Und kann nicht gerade die oben aufgeführe quasi-lamarcksche Weitergabe von Aktivierungen auch den besonderen Schub beim Menschen erklären? Schließlich ist dessen DNA deutlich komplexer als die einer Bakterie – und hat die Bakterie allenfalls wenige Möglichkeiten zu Aktivierung/Deaktivierung? Kann es nicht sogar sein, dass die hohe Geschwindigkeit der Änderung auf Aktivierungketten beruht – also auf der Tatsache, dass einmal aktivierte Gene, dann solche Botenstoffe aussenden, die andere, bisher ebenfalls inaktive Gensequenzen aktivieren?

    Kann es dann nicht sein, dass – wie @Balanus schrieb – die Existenz von Vererbung(s- oder Weitergabemöglichkeit – siehe etwa Kultur!), von Varianz und von Selektion wirklich alle Evolution bewirkt? Dass darin schon alle Voraussetzungen enthalten sind? Jedenfalls soweit man in die Selektion auch spontane und unerwartbare (exogene) Umweltveränderungen einbezieht?

  58. @Noït Atiga

    „Was (oder welche Story) ist (uns) denn plausibel?
    Ist der Überlebens- oder Fortpflanzungswert eines Merkmales dafür nicht nur sekundär relevant? Hängt Plausibilität nicht vielmehr von (unseren) Erfahrungen, (unserem) Erleben und (unserem) Verknüpfen ab? “

    Aber das ist doch dasselbe! Es sind doch wir, die den Überlebenswert nach Maßgabe unserer eigenen Erfahrungen und Deutungen zuschreiben. Wir sagen: Es ist wichtig, dass die Krallen einer Katze gebogen und spitz sind, aber die Länge der Haare am Schwanz ist es nicht. Entsprechend fällt die „Plausibilität“ von Selektionsszenarien aus.

    „Was ist denn nützlich – was überlebenswichtig? Kann nicht ein uns nur (oder nicht einmal) nützlich erscheinendes Merkmal damals überlebenswichtig gewesen sein? Hängt die Unterscheidung nicht davon ab, wie gut wir die Reproduktionsbedingungen einer Spezies zur bestimmten Zeit kennen? “

    Hier bringt die Evolutionsbiologie normalerweise die sogenannten „Ad-hoc-Bedingungen“ ins Spiel: „Es muss einmal eine Situation geherrscht haben, in der XY vorteilhaft war…“
    Die Selektionstheorie ist an das Konzept geknüpft, dass alle Merkmale eines Lebewesens funktional sind für Überleben und Fortpflanzung. Wo sie das erkennbar oder dem Anschein nach nicht sind, müssen sofort Zusatzhypothesen aufgestellt werden, wie zum Beispiel die Gendrift oder die Spandrel-Hypothese etc.

    „Also wenn eine Kultur nur die Männer mit blondem Haar (etc.) für zeugungsfähig hält, wäre dann nicht der Besitz blonden Haares quasi Reproduktionsbedingung – obwohl sonst nicht einmal nützlich? “

    Gegenfrage: Hat ein Evolutionsbiologe das Recht, unsere Vorfahren für so bescheuert zu halten, um seiner Theorie Genüge zu tun?

    „Und auch die Quasten der Löwen sind uns nur solange unplausibel, wie wir ihre Funktion nicht kennen. “

    Sie gehen davon aus, dass die Quasten überhaupt eine Funktion haben – und hierin könnte schon ein Denkfehler liegen. Es geht ja noch weiter: Schwänze insgesamt sind in fast allen Fällen für das Überleben überflüssig, auch wenn manche von ihnen bestimmte sekundäre Funktionen übernommen haben, auf welche aber auch verzichtet werden kann. Schwänze „kosten“ weit mehr, als sie bringen. Der Wolf zum Beispiel benutzt ihn vielleicht vornehmlich als soziales Signal, aber diese Signale könnten sich genauso gut auf andere Weise vermitteln lassen. Rehe haben fast gar keinen Schwanz. Warum „brauchen“ sie keinen, Kühe aber schon? Sie werden doch genauso von Fliegen belästigt, vermute ich.

    „Und ist Selektionsdruck dann wirklich nur ein „Entzug von Lebenschancen“ – oder nicht vielmehr auch ein mehr an Lebenschancen. “

    Ich verstehe nicht, wie das zugehen soll. Wenn das Klima ungünstiger wird, oder eine bestimmte Nahrungsquelle versiegt, wer sollte dadurch „mehr“ Chancen haben? Das kann sich ja nur beziehen auf innerartliche Konkurrenz – also auf „relative“ Chancen, nicht aber auf einzelne Lebewesen, absolut gesehen.

    „Kann es dann nicht sein, dass – wie @Balanus schrieb – die Existenz von Vererbung(s- oder Weitergabemöglichkeit – siehe etwa Kultur!), von Varianz und von Selektion wirklich alle Evolution bewirkt? Dass darin schon alle Voraussetzungen enthalten sind? Jedenfalls soweit man in die Selektion auch spontane und unerwartbare (exogene) Umweltveränderungen einbezieht?“

    Das ist ja genau die Frage. Viele halten sie längst für beantwortet. Ich nicht. Da mir selbst die Sache außerdem „unplausibel“ vorkommt, forsche ich nach den Belegen, bzw. fordere sie in der Diskussion ein. Allerdings kommt nichts Belastbares, also nichts, was üblichen naturwissenschaftlichen Kriterien standhält.

    Ein Großteil der Biologen ist meiner Erfahrung nach leider erschreckend ungebildet im Bereich der Wissenschaftstheorie. Gleichzeitig ist die Evolutionstheorie enorm anspruchsvoll hinsichtlich der Frage, um was für eine Art von Theorie es sich dabei überhaupt handelt, welche Untertheorien sie beinhaltet, und wie sie als ganze oder in Teilen überhaupt empirisch belegt oder widerlegt werden könnte. Ich selbst habe das auch noch nicht alles untersucht und verstanden.

    Es ist schlicht naiv, wenn Kommentator panagrellus auf Endlers Guppy-Experimente verweist, und dies für einen Beleg der Selektionstheorie der Evolution ausgibt. Diese Experimente belegen nur, dass man Selektionssituationen einrichten kann. Sie belegen mitnichten, dass es sich bei einem solchen Geschehen um das Prinzip handelt, das die Evolution insgesamt bewirkt. Sie suggerieren es bloß, bzw. lassen sich für diese Argumentation instrumentalisieren.

    Ist der Evolutionsprozess überhaupt ein Prozess der Züchtung? Könnten wir aus Hunden Robben züchten, aus Nilpferden Wale? Das ist eine ganz offene Frage.

    Ich sehe einen enormen Untersuchungsbedarf hinsichtlich des wissenschaftlichen Status und der Struktur der Evolutionstheorie.

  59. @fegalo

    Darwins Selektionstheorie ist seinerzeit eingeschlagen wie Bombe. Die Biowissenschaften hatten ab sofort eine neue Grundlage. Endlich war eine kausale Erklärung für die Evolution und Angepasstheit der Organismen gefunden, die praktisch allen wissenschaftlich denkenden Menschen unmittelbar einleuchtete.

    Deshalb frage ich mich, ob wir, Sie und ich, wenn wir von „natürlicher Selektion“ reden, überhaupt das Gleiche meinen.

    Der Begriff „Selektion“ ist nicht wörtlich zu nehmen, er ist eine Metapher für das Prinzip, dass nicht (immer) alle Nachkommen überleben und sich reproduzieren können. Dass das so ist, lässt sich unmittelbar beobachten. Das abstreiten zu wollen, wäre unsinnig.

    Das heißt, „natürliche Selektion“ in diesem Sinne ist schlicht ein Faktum.

    Was bedeutet das nun für die einzelnen Merkmale der Organismen? Im Wesentlichen nur, dass Merkmale, die die Überlebens- und Reproduktionswahrscheinlichkeit verringern, eher unwahrscheinlich sind und entsprechend selten vorkommen.

    In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass die Einheit der Evolution die genetische Information ist. Nur diese kann die Zeiten überdauern, Individuen und Populationen hingegen sind vergänglich.

    Die „Selektion“ jedoch kann nur am Organismus angreifen, die Weitergabe der genetischen Information an die nächste Generation erfolgt immer als Gesamtpaket. Das erklärt, warum es viele „neutrale“ Merkmale gibt, die keinen besonderen Überlebens- oder Reproduktionsvorteil haben.

    Da man einem heute nutzlos erscheinenden Merkmal aber nicht von vorneherein ansehen kann, ob es früher nicht doch einmal wichtig war, sind den evolutionären Spekulationen Tür und Tor geöffnet.

    »Selbst der stärkste „Selektionsdruck“ (was nichts anderes ist als ein Synonym für den Entzug von Lebenschancen, denn „Druck“ herrscht gar keiner) kann keine Änderungen erzwingen.«

    Wenn es hinsichtlich eines Merkmals eine große Variabilität gibt, und wenn bestimmte Varianten einen gewissen Überlebensvorteil besitzen (und wenn die sonstigen Randbedingungen stimmen), warum sollte dann eine zügige evolutionäre Entwicklung in eine bestimmte Richtung ausgeschlossen sein? Gerade bei den kognitiven Fähigkeiten des Menschen kann man sich doch leicht vorstellen, dass die weitsichtigeren Individuen (gerade auch unter den Kindern) im Vorteil waren. Und wer sagt denn, dass immer viele Mutationen notwendig sind, damit sich ein Merkmal ontogenetisch etwas anders entwickelt als zuvor (Stichwort: Homöobox-Gene). Die Verhältnisse sind extrem kompliziert (ich meine damit den Weg von der genetischen Information zum fertigen Organismus).

    Und schließlich: Was, wenn Darwin nicht die Selektionsmetapher gebraucht hätte, sondern von „natürlicher Erhaltung“ gesprochen hätte? In einem Brief an Lyell (28.09.1860) bedauerte Darwin, den missverständlichen Begriff „Selektion“ verwendet zu haben, wenn er nochmal de novo anzufangen hätte, würde er „natürliche Erhaltung“ gebraucht haben. Wäre wohl wirklich besser gewesen, will mir scheinen… 😉

  60. @ Balanus

    „ Darwins Selektionstheorie ist seinerzeit eingeschlagen wie Bombe. “

    Soweit ich weiß, ist nicht die Selektionstheorie eingeschlagen wie eine Bombe, sondern die Abstammungstheorie. Die Selektionstheorie als Erklärung dieses Vorgangs auf naturalistische Weise dagegen hatte es von Anfang an sehr schwer. Die Diskussionen wurden erst mit dem Niedergang des Vitalismus in den 20er Jahren leiser. Dieser Niedergang ist allerdings nicht auf Argumente aus dem Darwinismus zurückzuführen.
    „ Die Biowissenschaften hatten ab sofort eine neue Grundlage. Endlich war eine kausale Erklärung für die Evolution und Angepasstheit der Organismen gefunden, die praktisch allen wissenschaftlich denkenden Menschen unmittelbar einleuchtete. “

    Das haben Sie schlicht erfunden.

    „ Deshalb frage ich mich, ob wir, Sie und ich, wenn wir von „natürlicher Selektion“ reden, überhaupt das Gleiche meinen. “

    Also ich meine genau das, was die Theorie der „natürlichen Selektion“ beschreibt. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann können Sie es ja einfach sagen. Falls Sie der Ansicht sind, ich hätte was falsch verstanden, dürfen Sie mich gerne korrigieren.

    „ Der Begriff „Selektion“ ist nicht wörtlich zu nehmen, er ist eine Metapher für das Prinzip, dass nicht (immer) alle Nachkommen überleben und sich reproduzieren können. Dass das so ist, lässt sich unmittelbar beobachten. Das abstreiten zu wollen, wäre unsinnig. “

    Wer will das abstreiten? Aber die Theorie der Selektion behauptet ja weit mehr als „differentiellen Reproduktionserfolg“. Sie behauptet, dass dieses Faktum ursächlich ist für den Wandel der Arten, für die Entstehung neuer Funktionen, neuer Spezies etc. Das kann niemand „unmittelbar beobachten“.

    „ Das heißt, „natürliche Selektion“ in diesem Sinne ist schlicht ein Faktum. “

    Schon falsch. Bereits der Schritt von der Beobachtung des „differentiellen Reproduktionserfolgs“ zur Behauptung des Ereignisses „natürliche Selektion“ ist Spekulation. Bevor letzteres stattfinden kann, müssen noch eine ganze Menge anderer Voraussetzungen gegeben sein, deren Existenz bezweifelbar ist.

    „In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass die Einheit der Evolution die genetische Information ist. Nur diese kann die Zeiten überdauern, Individuen und Populationen hingegen sind vergänglich. “

    Ich bin mir nicht sicher, ob irgendjemand wirklich weiß, was eine genetische Information ist.

    „Da man einem heute nutzlos erscheinenden Merkmal aber nicht von vorneherein ansehen kann, ob es früher nicht doch einmal wichtig war, sind den evolutionären Spekulationen Tür und Tor geöffnet. “

    Andersherum! Es ist nicht Tür und Tor geöffnet, sondern die Theorie selbst erzwingt Spekulationen zu irgendwelchen Umständen („Plausibelmachen“), in denen ein anscheinend nutzloses Merkmal einen Selektionsvorteil gehabt haben könnte.

    „Wenn es hinsichtlich eines Merkmals eine große Variabilität gibt, und wenn bestimmte Varianten einen gewissen Überlebensvorteil besitzen (und wenn die sonstigen Randbedingungen stimmen), warum sollte dann eine zügige evolutionäre Entwicklung in eine bestimmte Richtung ausgeschlossen sein? Gerade bei den kognitiven Fähigkeiten des Menschen kann man sich doch leicht vorstellen, dass die weitsichtigeren Individuen (gerade auch unter den Kindern) im Vorteil waren. “

    Sie tun so, als bestünden die Unterschiede vom Tier zum Menschen nur in einem bisschen mehr von Diesem und Jenem. Bei den „kognitiven Fähigkeiten“ des Menschen reden wir nicht von ein bisschen mehr „Weitsicht“, sondern von etwas völlig Andersartigem. Im Paradigma der „Züchtung“ ist das nicht erklärbar, und genau aus diesem Problem scheinen die Bestrebungen zu stammen, den Unterschied zwischen Tier und Mensch nicht als kategorialen zu sehen, sondern als graduellen zu definieren.

  61. @fegalo

    »Soweit ich weiß, ist nicht die Selektionstheorie eingeschlagen wie eine Bombe, sondern die Abstammungstheorie.«

    Naja, einerseits habe ich zwar übertrieben, andererseits dachte ich aber nicht so sehr an das Laienpublikum, sondern an die Leute, die ohnehin von einem natürlichen Evolutionsgeschehen überzeugt waren, aber eben noch keine schlüssige Erklärung dafür besaßen. Das von Darwin gefundene Prinzip von der natürlichen „Auslese“ war im Grunde so einfach, dass sich manche gefragt haben mögen, warum sie nicht selber darauf gekommen sind. Widerstände gab (und gibt) es vor allem aus weltanschaulichen Gründen.

    Es gibt oder gab da einen interessanten, eher philosophischen bzw. wissenschaftstheoretischen Einwand gegen die darwinsche Selektionstheorie, auf den ich jetzt wieder gestoßen bin. Der Einwand war (oder ist?), dass das Selektionsprinzip doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sei, es besage nichts, was nicht schon im Wesen des Lebendigen überhaupt liege; der Untergang des Unzweckmäßigen erkläre nicht die Entstehung des Zweckmäßigen.

    In diese Richtung geht doch auch Ihr Argument, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Differentielle Reproduktion ja, aber natürliche Selektion als Erklärung für Angepasstheit und den Artenwandel, nein.

    Die Frage, um die es hier nun geht, ist, „auf welche Weise das Zweckmäßige aus dem Unzweckmäßigen herausseligiert wird“, wie Nicolai Hartmann (1950) in seinem Buch „Philosophie der Natur“ schreibt. Und auf diese Frage antwortet, auch laut Hartmann, eben das Selektionsprinzip (Fettdruck von mir):

    „Daß es aber mit einer „Selbstverständlichkeit“ antwortet, ist sein Schade nicht. Wer das herausfindet, bestreitet das Selektionsprinzip nicht, sondern bestätigt es. Er liefert das Eingeständnis, daß dieses Prinzip einmal in seinem Wesen begriffen, auch rein in sich selbst einleuchtend ist. Was es besagt, ist eben kein bloßer Erfahrungssatz, sondern eine echt apriorische Einsicht. Die Erfahrungen des Züchters, von denen Darwin einst ausging, bilden hier nur die Hinführung auf das Prinzip. Das Prinzip selbst geht an Allgemeinheit weit über diese und jede andere Erfahrung hinaus. Es gilt denn auch gerade von solchen Umbildungsprozessen, die in keiner Weise mehr Gegenstände direkter Beobachtung sind. Denn diese Prozesse laufen in geologischen Zeitmaßen, also viel zu langsam für menschliche Beobachtung. Einsichten von solcher Allgemeinheit, wenn sie objektiv in sich einleuchtend sind, haben eben den Charakter von Erkenntnissen a priori.
    Diese Apriorität ist nichts anderes als die Kehrseite des kategorialen Charakters der organischen Selektion.“

    Soweit Nicolai Hartmann ( http://books.google.de/…t%C3%A4ndnis&f=false )

    Zu den anderen Punkten evtl. später.

    Frohe Ostertage!

  62. @Balanus

    Auch Ihnen erst einmal schöne Feiertage!

    Das ist eine interessante Quelle, die Sie da zitieren. Um das dort Ausgesagte zu würdigen, muss man allerdings berücksichtigen, dass Nicolai Hartmann eine eigene Metaphysik der Erkenntnis entwickelt hat, die die Annahme beinhaltet, dass sich in den sogenannten „Kategorien“ (apriorische Erkenntnisprinzipien) eine Parallelität der Seinsstruktur und der Erkenntnisstruktur ausdrückt (also anders als bei Kant, bei dem die Kategorien dem Objekt die Erscheinungsweise vorschreiben).

    Das Prinzip der Selektion ist für Hartmann dabei eine von insgesamt 19 „organologischen Kategorien“ also ein apriorisches Erkenntnisprinzip (die Gesamtaufzählung der organologischen Kategorien ist leider in dem link nicht verfügbar).
    In der Sache muss man ganz klar sagen: Das ist schlicht falsch. Selektion kann gar nicht a priori erkannt werden, weil ihr Funktionieren an eine Menge empirischer Voraussetzungen geknüpft ist. Bei vielen wissen wir noch gar nicht, ob sie in der Natur überhaupt gegeben sind.

    Vielleicht ist Nicolai Hartmann auch einer bestimmten Suggestion zum Opfer gefallen, der – wie mir scheint – die meisten Anhänger der Selektionstheorie zu erliegen scheinen (auch Sie!?) – die sich aus etwas ergibt, das ich jetzt mal folgendermaßen nenne:

    „die pseudoaktivische Formulierung einer kausalmechanischen Theorie“.

    Gemeint ist:

    Die Selektionstheorie ist die Theorie eines Prozesses, der aktivisch verbalisiert wird und auch – wie Lebendiges insgesamt – weitgehend aktivisch visualisiert wird. Das eigentliche wissenschaftliche Konzept dahinter ist jedoch rein kausal – und damit komplett passivisch verfasst.

    Aktivisch verbalisieren soll heißen, dass die Theorie in einer Begrifflichkeit dargestellt wird, die dem Bereich des menschlichen handelnden (zweckgerichteten) Daseins zugehörig ist:

    „Konkurrenz“, „Fitness“, „Erfolg“ (siehe Ihr Begriff: „differentieller Reproduktionserfolg“) „Überleben“, „Anpassung“, „Vorteil“, (Selektions-)“Druck“ etc.

    Das alles sind Begriffe, die ausschließlich zur Beschreibung von zweckgerichteten Handlungen interesseverfolgender Akteuren geeignet und bei der Beschreibung von rein kausalen Vorgängen vollkommen in die Irre führen.

    Denn die Selektionstheorie ist ihrer Struktur und ihres Inhalts nach genau das: Die Beschreibung eines rein kausalen Vorgangs, eines passiven Ablaufs, im Prinzip nicht anders als ein Bergrutsch. Sie kombiniert Kausalität, Zufallsereignisse („Mutation“) und statistische Abläufe („Selektionsprozess“).

    Und so kommt es zu merkwürdigen Inkongruenzen:
    Die Theorie behauptet zum Beispiel, dass unter Selektions“druck“ die Ausprägung und Verbreitung bestimmter Merkmale einer Spezies vonstatten geht, die das vorhandene Modell verbessern.

    Das ist außerordentlich kontraintuitiv, wenn man es in den passivischen Strukturen der Theorie darstellen will. Wie soll innerhalb eines passiven Kausalzusammenhangs der Entzug von Funktionsbedingungen (denn nichts anderes ist der sogenannte Selektions“druck“) zu einer Verbesserung einer Struktur (hier: genetische Ausstattung einer Population) führen? Das ist bei gänzlicher Abwesenheit eines aktiven Prinzips schlicht nicht zu vermitteln. Wenn man bei einem funktionierenden kausalen System die Randbedingungen verschlechtert, dann funktioniert das System schlechter oder es geht ganz kaputt. Das ist ganz simpel. Die Evolutionstheorie behauptet für ihren Fall etwas anderes: Da sei Raum für Zufallserfindungen, und der Zufall wird’s schon richten. Es ist allerdings miserabel für eine Theorie, wenn sie nur funktioniert, wenn immer der Zufall („Lottogewinn“) zum passenden Zeitpunkt mit genialen Problemlösungen einspringt.

    Es steht wohl eine Analogie Pate, die an kreative (wie etwa menschliche) Marktteilnehmer denkt. Nach dem Motto: Irgendeinem wird schon was einfallen, dass die Spezies (am Markt: die Branche) nicht untergeht.

    Die angebliche Zufallsmutation soll dabei die Funktion der menschlichen Kreativität am Markt übernehmen. Und die Theorie behauptet, dass der „Zufall“ das tatsächlich leistet.

  63. Erklärungsmodell & Erkenntnisinhalt /@fe

    @fegalo

    » „die pseudoaktivische Formulierung einer kausalmechanischen Theorie“. «

    Wenn mich nicht alles täuscht, dann wurde dieser Aspekt der Selektionstheorie in dem Artikel, in dem Nicolai Hartmann zitiert wurde, ebenfalls diskutiert.

    Gefunden hatte ich den Hinweis auf Hartmann in „Neue Anthropologie, Bd. 1 – Biologische Anthropologie – Erster Teil“, 1972, Georg Thieme Verlag. Prof. Dr. phil. H.M. Peters (Uni Tübingen, Zool. Institut) hat dort das Kapitel: „Historische, soziologische und erkenntniskritische Aspekte der Lehre Darwins“ verfasst. In dem Abschnitt „Erklärungsmodell und Erkenntnis“ scheint es um genau diese Kluft zwischen Erklärungsmodell (Theorie) und dem Realzusammenhang (Evolutionsmechanismus) zu gehen.

    Er beginnt mit der Feststellung:

    » Es ist erstaunlich, wie sehr das soziomorphe Kolorit der Selektionstheorie in der breiten Öffentlichkeit beachtet und geradezu als konstitutiv für die Lehre selbst empfunden wurde. Dieses Missverständnis ist auch heute noch nicht überwunden. Es lag darin, dass man die von Darwin verwendeten Sprachformeln allzu wörtlich nahm. Dabei hatte Darwin selbst wiederholt und mit Nachdruck darauf hingewiesen, daß er sich gleichnishaft ausdrücke. «

    Weiter unten dann:

    » Die Neigung, Darwins Metaphern für bare Münze zu nehmen, ist psychologisch verständlich. Sie waren der menschlichen Erlebniswelt entnommen, […]. Vom Standpunkt der Logik her lag hier eine Vermischung von Erklärungsmodell und Erkenntnisinhalt vor.

    Erklärungsmodelle sind Erkenntnismittel, durch deren Vermittlung noch unbekannte Realzusammenhänge unter dem Bilde von schon bekannten aufgefasst werden. In diesem Sinne kann man sagen, Darwin „übertrug“ gewisse soziomorphe Vorstellungen auf die Natur (vgl. Engels!). Diese Übertragung war jedoch nur vorläufig, nur die Einleitung des Erkenntnisprozesses. […]«

    Die Unstimmigkeiten zwischen Modell und Realzusammenhang erzwingen dann, dass neue Daten gefunden werden müssen, die das Modell stützen.

    »In dem Maße, wie dieser Versuch Erfolg hat, übernimmt die Orientierung am Realzusammenhang die Steuerung des Erkenntnisprozesses, bis schließlich das Modell belanglos zurückbleibt. Das Ausmaß der von der Erkenntnis erreichten Unabhängigkeit vom Modell ist geradezu ein Wertmesser für die Erkenntnis. Das Selektionsprinzip Darwins hat sich gegenüber seinen modellhaften Ursprüngen völlig verselbständigt. Es steht ganz für sich da und ist in sich selbst so klar, daß Spencer und N. Hartmann von apriorischer Einsicht sprechen konnten. […]. «

    Mir erscheint das, was H. M. Peters da schreibt, alles vernünftig und nachvollziehbar. Es ist sozusagen „meine“ Antwort auf Ihre Aussage:

    »Das alles sind Begriffe [Konkurrenz, Fitness, etc.), die ausschließlich zur Beschreibung von zweckgerichteten Handlungen interesseverfolgender Akteuren geeignet und bei der Beschreibung von rein kausalen Vorgängen vollkommen in die Irre führen. «

    Später mehr…

  64. Zweckmäßigkeit /@fegalo

    »Die Evolutionstheorie behauptet für ihren Fall etwas anderes: Da sei Raum für Zufallserfindungen, und der Zufall wird’s schon richten. Es ist allerdings miserabel für eine Theorie, wenn sie nur funktioniert, wenn immer der Zufall („Lottogewinn“) zum passenden Zeitpunkt mit genialen Problemlösungen einspringt.«

    So ist es ja gerade nicht!, dass zum passenden Zeitpunkt immer etwas da ist. Aber wenn etwas in einer Population zufällig da ist, wenn es gebraucht wird, dann besteht die Chance, dass die Evolutionsgeschichte für die betreffende Spezies weitergehen kann. Bei den Vorfahren der heutigen Spezies war dies offenbar der Fall.

    Aber klarerweise könnte es Selektion als Evolutionsmechanismus ohne die Zufallsvariabilität der Organismen nicht geben. Dann gäbe es auch keine Pflanzen- und Tierzucht.

    Diesen Zusammenhang von Zufallsvariationen und Selektion der zweckmäßigsten Varianten hat schon ein griechischer Denker im 5. Jahrhundert vor Christus gesehen. Kann man auch bei Nicolai Hartmann nachlesen („Vom Neukantianismus zur Ontologie“):

    »Als einen ferneren Beleg dieses logischen Sachverhalts darf man auch die historische Tatsache ansehen, daß das Selektionsprinzip als solches keineswegs erst von Darwin entdeckt, sondern bereits in der ältesten Philosophie der Griechen aufs deutlichste, wenn auch in roher Form und — was am schwersten ins Gewicht fällt — vor aller Tatsachenkenntnis, aufgestellt worden ist. Es war Empedokles von Agrigent, der im 5. Jahrhundert v. Chr. die These aufstellte, anfangs seien allerhand einzelne Teile von Lebewesen entstanden, die sich dann miteinander verbanden, wie es der Zufall gab, aber die meisten dieser Verbindungen seien zugrunde gegangen, weil sie nicht lebensfähig gewesen wären, und nur diejenigen seien erhalten geblieben, deren Kombination sich als zweckmäßig erwies. Aristoteles (phys. B. 198 b) referiert diesen Gedanken aufs unzweideutigste: „Wo nun alles so zusammentraf, als ob es gemäß einem Zweck entstände, das blieb erhalten, weil seine zufällige Zusammensetzung zweckmäßig war; was aber nicht in dieser Weise zusammentraf, das ging zugrunde und geht noch zugrunde.“ Wenn man hierbei von der phantastischen Vorstellung der Entstehung der Teile absieht, so enthalten diese Worte aufs genaueste das Prinzip, welches, ohne zwecktätig zu sein, das Zweckmäßige hervorbringt, oder richtiger gesprochen, es als einzige überlebende Form aus der Unzahl der zufällig entstandenen übrigläßt. Und dieser Keim eines großen Gedankens ist denn auch aus der Geschichte des menschlichen Denkens nicht wieder verschwunden, sondern erhielt sich im Altertum bei den Epikureern und ist dann von dort, namentlich durch Lucrez, auf die Neueren gekommen. Hier aber konnte er freilich nicht fruchtbar werden,… «

    Die Alternative zum Selektionsprinzip (durch die ‚äußeren Umstände‘) wäre wohl die „ungeheure gestaltende, von innen her formende Gewalt, welche die ‚äußeren Umstände‘ ausnützt, ausbeutet.“ (Nietzsche, in: Der Wille zur Macht).

    Oder haben Sie da einen anderen Vorschlag?

  65. @fegalo

    Es sind doch wir, die den Überlebenswert nach Maßgabe unserer eigenen Erfahrungen und Deutungen zuschreiben. Wir sagen: Es ist wichtig, dass die Krallen einer Katze gebogen und spitz sind, aber die Länge der Haare am Schwanz ist es nicht. Entsprechend fällt die „Plausibilität“ von Selektionsszenarien aus.

    Ich meinte damit noch Anderes. Storys sind nicht nur plausibel, wenn Überlebenswichtiges selektiert wird. Sondern sie sind auch plausibel, wenn gewisse Entwicklungen (zwingend) mit einem überlebenswichtigen (oder nützlichen) Merkmal einhergehen. Wenn wir also glaubten, dass Haarfarbe das zentrale Kriterium ist (= die zuerst festgelegte Entwicklungsrichtung) und alle anderen Eigenschaften von dieser (mit)bestimmt werden – dann erschiene uns die Änderung derselben plausibel für alle folgenden Änderungen.

    Auch gibt es Fälle, wo uns der mit einem scheinbaren Nachteil verbundene Vorteil nicht bekannt ist. Und diese binäre Verknüpfung ist wohl nur ein Extrembeispiel – wie bei der Sichelzellenanämie. Eigentlich eine schwere Krankheit dient sie doch in Malariagebieten dem Überleben bis zur Fortpflanzung, da sie gegen Malaria immunisiert. Umso mehr solche Verknüpfungen (auch über Kreuz, im Ring oder noch komplizierter) bekannt und vertraut sind, umso eher erscheinen uns doch auch derzeit unplausible Szenarien plausibel – oder anders ausgedrückt: Ist uns nicht nur (aber doch alles) das plausibel, dessen Komplexität wir begreifen können?

    Gegenfrage: Hat ein Evolutionsbiologe das Recht, unsere Vorfahren für so bescheuert zu halten, um seiner Theorie Genüge zu tun?

    Das Beispiel war bewusst provokativ gewählt, aber das Prinzip ist durchaus allgemeingültig. Denken wir etwa an Tabus, deren Verletzung wirklich zum Tode führt(e) – auf rein psychischer Basis; obwohl ja schon der gesellschaftliche Ausschluss reicht(e), die Fortpflanzungschancen drastisch zu verringern. Oder aktueller an psychosomatische Krankheiten. Die ‚Kultur‘ hat dort und anderswo entscheidenden Einfluss auf die Reproduktionschancen von Individuen.

    Die Selektionstheorie ist an das Konzept geknüpft, dass alle Merkmale eines Lebewesens funktional sind für Überleben und Fortpflanzung. Wo sie das erkennbar oder dem Anschein nach nicht sind, müssen sofort Zusatzhypothesen aufgestellt werden, wie zum Beispiel die Gendrift oder die Spandrel-Hypothese etc.

    Mir (und wohl auch neueren Forschungen) ist diese Definition von Selektionskriterien etwas eng. Wichtiger scheint, dass Merkmale keine Nachteile für erfolgreiche Fortpflanzung mit sich gebracht haben dürfen. (Überleben lese ich sowieso mit in das Ziel erfolgreiche Fortpflanzung hinein.) Das ist – obwohl scheinbar nur minimale Änderung – doch sehr bedeutsam: Damit ist viel größere Vielfalt möglich und lassen sich auch rapide Änderungen besser erklären. Können sich doch so viele verschiedene Mutationen zunächst in den Populationen verbreiten – weil sie nicht nachteilig sind (auch die Spandrel-Hypothese ist dann keine ad-hoc-Erklärung mehr). Und doch kann diese Neutralität von heute auf morgen entfallen – etwa weil sich die Umgebung geändert hat. Auf einmal haben dann bestimmte bisher gleichberechtigte Genvarianten einen (enormen) Selektionsvorteil – und die anderen einen entsprechenden Nachteil (auch hier passt leider das obige Beispiel und wird die Kultur doppelt relevant).

    „Und ist Selektionsdruck dann wirklich nur ein „Entzug von Lebenschancen“ – oder nicht vielmehr auch ein mehr an Lebenschancen. “
    Ich verstehe nicht, wie das zugehen soll. Wenn das Klima ungünstiger wird, oder eine bestimmte Nahrungsquelle versiegt, wer sollte dadurch „mehr“ Chancen haben?

    Nun Selektion muss ja nicht durch schlechteres Klima (was ist schlecht, was gut?) oder Versiegen einer Quelle angestoßen werden. Es reicht doch auch, dass sich etwa gewisse Tiere einen Lebensraum erschließen, der bisher kaum besiedelt war – und von den nicht Mutierten nicht besiedelt werden konnte. Offensichtlich ist das etwa beim Übergang von Wasser zu Land oder Land zu Luft, vielleicht gibt es auch darum dort fast überall alle Klassen.

    Mutationen der Bewegungsorgane bilden keinen Druck, sie entziehen niemandem Lebenschancen. Aber sie eröffnen den mutierten Individuen neue Lebensräume, neue Chancen. Und weil es dort noch kaum Konkurrenz (ihrer Klasse) gibt, können sich diese mutierten Individuen besser vermehren. Und das erklärt auch die ständige Ausfüllung von Nischen – jede Mutationen, die deren Nutzung ermöglicht bietet ein Mehr an Lebens- und Fortpflanzungschancen.

    Ist der Evolutionsprozess überhaupt ein Prozess der Züchtung? Könnten wir aus Hunden Robben züchten, aus Nilpferden Wale? Das ist eine ganz offene Frage.

    Hier geht es meines Erachtens um zwei verschiedene Fragen. Die Evolution ist keine Züchtung – sie ist (jedenfalls nach naturwissenschaftlichem Verständnis) nicht zielgerichtet, sondern zufällig. Insofern scheint mir die Antwort auf die erste Frage: Nein. Wir hingegen können züchten, also zielgerichtet auslesen – aber darum noch lange nicht die exakt vorgegebene Erscheinungsformen züchten. Also unsere Selektion (Züchtung) wird kaum je in der Lage sein, aus Hunden Robben zu machen – allenfalls etwas Robbenähnliches.

    Dennoch ist das Prinzip dasselbe. Bei Evolution wie bei Züchtung muss die Variation von allein erscheinen oder existieren. Die Bedeutung von Merkmalen aber bestimmt sich aus ihrer Passung zur Umwelt, der natürlichen bei der Evolution und der menschengemachten bei der Züchtung. Mit dem Unterschied, dass wir bestimmte Ziele haben, die Evolution wohl nicht (außer die anderswo genannte Entropieerhöhung).

    Gleichzeitig ist die Evolutionstheorie enorm anspruchsvoll hinsichtlich der Frage, um was für eine Art von Theorie es sich dabei überhaupt handelt, welche Untertheorien sie beinhaltet, und wie sie als ganze oder in Teilen überhaupt empirisch belegt oder widerlegt werden könnte.

    Das sehe ich auch so. Obgleich ich sie insgesamt plausibel finde – glaube ich kaum, dass sie beweisbar ist wie etwa die Relativitätstheorie. Dazu ist sie zu wenig formalisiert und (heute) zu wenig formalisierbar. Das scheint mir aber das Problem jeder größeren Theorie für Leben und was daraus entsteht zu sein. Die Zahl der Variablen geht gegen Unendlich und darum sind kaum eindeutige Vorhersagen möglich, die sich dann empirisch belegen oder widerlegen ließen.

    Die von @panagrellus zitierten Beobachtungen sind dann zwar kein Beleg für die Theorie als Ganze, aber doch Indizien für sie. Man könnte die Indizien noch verstärken, wenn man die Brücke zwischen biologischer Selektion und Physik schließen könnte. Und das war mein Grund, nebenan bei Ludwig Trepl für die Entropie-Theorie einzutreten. Die würde nämlich einiges an ‚Evolution‘ ausschließen, was man dann experimentell durchaus nachprüfen könnte. Die Evolutionstheorie würde in dieser Form dann empirisch widerlegbar. Vermutlich könnte man sogar Zufall noch etwas genauer definieren, aber darüber muss ich nochmal etwas nachdenken.

  66. Evolutionstheorie: Zwischenfrage /@Noït

    »

    Gleichzeitig ist die Evolutionstheorie enorm anspruchsvoll hinsichtlich der Frage, um was für eine Art von Theorie es sich dabei überhaupt handelt, welche Untertheorien sie beinhaltet, und wie sie als ganze oder in Teilen überhaupt empirisch belegt oder widerlegt werden könnte.

    Das sehe ich auch so. Obgleich ich sie insgesamt plausibel finde – glaube ich kaum, dass sie beweisbar ist wie etwa die Relativitätstheorie.

    «

    Von welcher Theorie ist hier die Rede?

    Ich frage deshalb, weil für nicht wenige der Prozess der „Evolution“ als solcher noch als bloße Theorie gilt. Aber das kann hier ja nicht gemeint sein, oder?

    Dann müsste es also um sämtliche Theorien gehen, die in Bezug auf das Evolutionsgeschehen entwickelt wurden. Dann wäre aber, mit Blick auf Beweisbarkeit bzw. Falsifikation, der Vergleich mit der Relativitätstheorie mMn ziemlich verfehlt.

  67. @fegalo /29.03.2013, 22:30

    Es folgen die noch ausstehenden Entgegnungen zu diversen Aussagen:

    »Also ich meine genau das, was die Theorie der „natürlichen Selektion“ beschreibt. Wenn Sie etwas anderes meinen, dann können Sie es ja einfach sagen.«

    Ich habe bereits ausgeführt, was „natürliche Selektion“ nach meinem Verständnis bedeutet. „Natürliche Selektion“ steht m.E. für den biologischen Mechanismus der differentiellen Reproduktion: Nur Teil der Nachkommenschaft (die „Auslese“) ist – aus durchaus unterschiedlichen Gründen – imstande, die genetische Information an die nächste Generation weiterzugeben.

    Sie meinten aber, da fehle der „Inhalt der Selektionstheorie“. Nämlich, dass die differentielle Reproduktion „ursächlich ist für den Wandel der Arten, für die Entstehung neuer Funktionen, neuer Spezies etc.“.

    Richtig ist, dass die differentielle Reproduktion, also das Faktum der natürlichen „Auslese“ genetischer Varianten, als die logisch notwendige Voraussetzung für den Wandel und vor allem die Angepasstheit der Arten angesehen wird. Ohne Selektion genetischer Varianten keine Adaptation und Funktionalität.

    »Bereits der Schritt von der Beobachtung des „differentiellen Reproduktionserfolgs“ zur Behauptung des Ereignisses „natürliche Selektion“ ist Spekulation. «

    Mir scheint, hier liegt der Hase im Pfeffer: Wie bereits gesagt, die Formulierungen „differentieller Reproduktionserfolg“ und „natürliche Selektion“ beschreiben (zumindest nach meinem Verständnis) ein und denselben Vorgang, nämlich dass nur ein Teil der Nachkommenschaft selbst wieder Nachkommen produzieren kann. Aus welchen Gründen auch immer. Lediglich für den Prozess einer Anpassung ist gefordert, dass es genetische Varianten mit einer höheren Überlebens- und Reproduktionswahrscheinlichkeit gibt (vulgo Selektionsvorteil).

    »Bevor letzteres [natürliche Selektion] stattfinden kann, müssen noch eine ganze Menge anderer Voraussetzungen gegeben sein, deren Existenz bezweifelbar ist. «

    Welche denn? Wie gesagt, wenn von 100 Nachkommen nur zwei überleben und sich fortpflanzen, dann hat bereits, dem Prinzip nach, natürliche Selektion stattgefunden. Die Selektionstheorie fordert nicht, dass genau diese zwei Exemplare auch die mit der tauglichsten genetischen Ausstattung sind.

    »Ich bin mir nicht sicher, ob irgendjemand wirklich weiß, was eine genetische Information ist. «

    Für unsere Diskussion genügt es zu wissen, dass die genetische Information bewirkt, dass aus einem Hühnerei kein Gänseküken schlüpfen kann; und dass sie nicht 1:1 an die nächste Generation weitergegeben wird.

    »Andersherum! Es ist nicht Tür und Tor geöffnet, sondern die Theorie selbst erzwingt Spekulationen zu irgendwelchen Umständen („Plausibelmachen“), in denen ein anscheinend nutzloses Merkmal einen Selektionsvorteil gehabt haben könnte. «

    Nun, jedes Merkmal hat nach gemäß der Abstammungslehre eine evolutionäre Geschichte (d.h., ist in der Vergangenheit irgendwann einmal entstanden), wir wissen meist nur nicht, welche. Aber „erzwingen“ tut die Selektionstheorie m. E. hier gar nichts. Sie bietet nur eine mögliche natürliche Erklärung für die besondere Ausprägung, sprich Funktionalität eines Merkmals an, oder für dessen Häufigkeit in einer Population (klassisches Beispiel: Sichelzellenanämie).

    »Sie tun so, als bestünden die Unterschiede vom Tier zum Menschen nur in einem bisschen mehr von Diesem und Jenem. «

    Ja natürlich, als Naturwissenschaftler und „Evolutionist“ habe ich da gar keine andere Wahl. Auf der biologischen Ebene finden wir nun mal keine im starken Sinne kategorialen Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Und die Evolution der Organismen ist (für Naturalisten) eben ein biologisches Phänomen. Deshalb lässt sich eine Aussage wie:

    »Bei den „kognitiven Fähigkeiten“ des Menschen reden wir nicht von ein bisschen mehr „Weitsicht“, sondern von etwas völlig Andersartigem «

    nicht mit den etablierten naturalistischen Theorien zur Evolution vereinbaren. Woraus für Sie offensichtlich folgt, dass mindestens eine dieser Theorien falsch sein muss.

  68. @Balanus

    Obgleich ich sie [die Evolutionstheorie] insgesamt plausibel finde – glaube ich kaum, dass sie beweisbar ist wie etwa die Relativitätstheorie.[N.A.]
    Von welcher Theorie ist hier die Rede?

    Nun ursprünglich dachte ich an die obige allgemeine Balanus-Formulierung: „Wenn es Vererbung, wenn es Varianz und wenn es Selektion gibt, dann kann es Evolution geben.“ Allerdings hätte ich das letzte „kann es…geben“ durch „gibt es“ ersetzt, und sie damit zu einer Vorhersagetheorie gemacht. Dabei lassen sich aus meiner Sicht aber die meisten Untertheorien selbst wieder aus der Evolution erklären: Wenn es Vererbung gibt, dann gibt es auch Vererbung von Vererbungs-, Variations- und Selektionsmöglichkeiten. Und wenn es Varianz gibt, dann gibt es auch Varianz der Variationsmöglichkeiten, der Selektion und der Vererbung.

    Umso mehr ich darüber nachdenke, umso eher bin ich aber geneigt, die Theorie noch viel allgemeiner zu fassen – quasi als noch grundlegendere Vorhersagetheorie: Wo das phyiskalische Gesetz der Entropie gilt, werden sich bei bestimmten Umweltbedingungen Kreisläufe (nach heutiger Lesart: phyiskalische, chemische oder biologische) bilden. Und wegen diese Gesetzes werden sich in diesen Kreisläufen Variationen zeigen. Und wegen dieses Gesetzes werden sich in diesen Kreisläufen Wege der Weitergabe entwickeln. Und dieses Gesetz wirkt selektierend insofern, als proportional all diejenigen Kreisläufe, Variationen, Weitergabewege ausgewählt werden, die gemeinsam im jeweiligen Umfeld am effizientesten die Gesamt-Entropie erhöhen.

    Das ist derzeit extrem spekulativ, aber das wäre eine Formulierung der Evolutionstheorie, die im von @Ludwig Trepl oben angesprochen Sinne Vorhersagen auch für andere Planeten machen könnte… Allerdings ist sie in der derzeitigen Formulierung allenfalls ein sehr vorläufiges Forschungsprogramm im Sinne von Imre Lakatos.

  69. Evolutionstheorie /@Noït Atiga

    .
    Verstehe. Die Formulierung: „Wenn es Vererbung, wenn es Varianz und wenn es Selektion gibt, dann kann es Evolution geben“, war ja lediglich als kleine „Verbesserung“ einer von @fegalo beispielhaft aufgestellten Formel gedacht („wenn es Vererbung und wenn es Varianz gibt, dann gibt es Selektion und Evolution.“). Mir ging es nur darum, die natürliche Selektion als ein für den evolutionären Wandel notwendiges Prinzip herauszustellen.

    Wenn ich nach einer knappen „Evolutionstheorie“ in ein zwei Sätzen gefragt würde, ich wüsste gar nicht genau, was ich da sagen sollte. Vielleicht etwas in der Art:

    Die ET besagt, dass die Entstehung und der Wandel der Arten in der Hauptsache durch das probabilistische Zusammenwirken von genetischer Variabilität und differentieller Reproduktion naturgesetzlich erklärt werden kann.

    Diese Theorie wäre auch falsifizierbar: Sobald eine Art gefunden würde, deren Entstehung nicht durch natürliche Prozesse erklärt werden könnte, müsste sie modifiziert oder gar verworfen werden.

    (Und im „naturgesetzlich“ steckt drin, dass alles im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten geschieht)

  70. @Balanus

    Die ET besagt, dass die Entstehung und der Wandel der Arten in der Hauptsache durch das probabilistische Zusammenwirken von genetischer Variabilität und differentieller Reproduktion naturgesetzlich erklärt werden kann.

    Warum „in der Hauptsache“?
    Warum nur „genetische[]“ Variabilität? Was ist mit der Kultur? Was mit Umwelt?
    Warum „probabilistisches“ Zusammenwirken?
    Warum „differentielle“ [= einen Unterschied begründende?] Reproduktion (siehe Bakterien)?
    Warum ‚fehlt‘ die Selektion?
    Warum nur „erklärt“ und nicht ‚entstehen‘ oder ‚hervorgerufen werden‘?
    Warum nur „Wandel“?

  71. @Noit Atiga

    „Storys sind nicht nur plausibel, wenn Überlebenswichtiges selektiert wird. Sondern sie sind auch plausibel, wenn gewisse Entwicklungen (zwingend) mit einem überlebenswichtigen (oder nützlichen) Merkmal einhergehen.“

    Natürlich können Sie immer neue und noch komplexere Konstruktionen erfinden, mit denen es Ihnen gelingt, auch die allerunwahrscheinlichsten Phänomene irgendwie noch in den Bereich des scheinbar Erklärbaren zu „mogeln“. Glaubhaft natürlich vor allem für den, der nach einer solchen Lösung dringend verlangt, während derselbe, wenn er im Wettbüro stünde oder beim Anlageberater, sicherlich eine ganz andere Auffassung von „Plausibilität“ an den Tag legen würde.

    Es ist und bleibt eine Frage dessen, was der einzelne für „plausibel“ hält oder zuzugeben bereit ist, und solange niemand im Falle der Selektionsprozesse auf empirischer Grundlage Kriterien für Plausibilität beibringen kann, und jede Erklärung mit beliebig vielen weiteren Zusatz- und Zufallsannahmen („es könnte ja irgendwann….“) aufgepeppt werden kann, sind die Diskussionen über „Plausibilität“ schlicht leer. Sie müssen ja zugeben, dass die Evolutionsbiologie jeder Gegenbehauptung der Unwahrscheinlichkeit stets mit einer weiteren spekulativen Zusatzannahme entgegnen kann. Aber was hat das noch mit empirischer Wissenschaft zu tun?

    Solange der Verweis auf „Plausibilität“ nichts anderes ist als die Abgabe eines persönlichen Bekenntnisses, hat das Ins-Spiel-Bringen von neuen spekulativen Gebilden wie das von verknüpften Merkmalen oder Genen schlicht überhaupt keinen Erkenntniswert.

    Die Evolutionstheorie ist und bleibt als naturwissenschaftliche Theorie eine empirische Theorie und nichts anderes, und an ihrer theoretischen Bestätigungsfähigkeit bzw. Prüfbarkeit und der dazugehörigen faktischen empirischen Bestätigung insgesamt oder einzelner Untertheorien, speziell der Selektionstheorie, hängt ihr gesamter wissenschaftlicher Status.

    Es stünde der „scientific community“ gut an, den erkenntnistheoretischen Status der Evolutionstheorie überhaupt erst einmal zu erfassen und innerhalb der Fachwelt als auch gegenüber der Öffentlichkeit deutlich zu kennzeichnen und auszusprechen.
    Mir geht es nur darum, dafür zu argumentieren, dass die Selektionstheorie als Erklärung für den Evolutionsprozess als nicht belegt angesehen werden kann und darüber hinaus mit großen Problemen zu kämpfen hat. Allein schon die inflationäre Verwendung des Begriffs „plausibel“ in den Diskussionen zeigt ja das empirische Defizit und den Glaubensanteil, den die Argumente für dieselbe enthalten.
    „Mir (und wohl auch neueren Forschungen) ist diese Definition von Selektionskriterien etwas eng. Wichtiger scheint, dass Merkmale keine Nachteile für erfolgreiche Fortpflanzung mit sich gebracht haben dürfen.“

    Nachdem die klassischen Formulierer der Selektionstheorie noch Anleihen beim frühkapitalistischen Gesellschaftsmodell machten (so nennt Ernst Mayr die Selektion noch ganz unmissverständlich einen „Prozess der Beseitigung“), scheint diese moderne Formulierung, die auch mir immer häufiger begegnet, so etwas wie ein „wohlfahrtsstaatlicher“ Nachfolger derselben zu sein 🙂

    Diese Softversion der Selektion hat einen ganz entscheidenden theoretischen Fehler: Wenn ein neues Merkmal einfach nur „keinen Nachteil“ hat, aber keinen Vorteil mit sich führt, dann kann es sich auch nicht ausbreiten: Es ist doch gerade der Inhalt des gesamten Selektionskonzepts, die Ausbreitung von Merkmalen überhaupt zu erklären.

    Vielmehr wird ein solches neutrales neues komplexes Merkmal irgendwann einfach wieder verschwinden, das liegt an der üblichen Zweigeschlechtlichkeit und den Vererbungsgesetzen. Wenn in einer hypothetischen vollkommen vorurteilsfreien Welt ein Mensch anderer Hautfarbe auftaucht und sich mit den Einheimischen fortpflanzt, so verschwindet dieses Merkmal einfach wieder, wenn es völlig „neutral“ ist. Es brauchte die Theorie des Selektionsvorteils, um die Verbreitung rein zufällig und singulär entstandener Merkmale naturalistisch zu erklären.

  72. Millionen Phänomene erklärt

    „Dagegen hat die Frage nach der Erklärung des Evolutionsprozesses eine ganz andere Qualität, da hier Abermillionen von Phänomenen erklärt werden sollen, die uns jeweils wie Wunder vorkommen.“

    Dieser Satz von @fegalo hat mich zu einem eigenen Blogpost inspiriert :
    http://panagrellus.de/?p=437

    Zugegebenermassen hat mein Post nicht mehr viel mit der Diskussion hier zu tun, aber ich fand es wichtig, mal darauf hinzuweisen, dass den Naturwissenschaftlern im Jahr 2013 an der Evolutionstheorie nichts mehr „wie ein Wunder vorkommt“ .

  73. Warum, warum, warum… /@Noït Atiga

    Ich lasse die Fragen mal so stehen. Erstens ist mir nicht ganz klar, worauf sie im Einzelnen abzielen, zum zweiten habe ich das Gefühl, dass sie zu weit abführen vom Thema des Beitrags.

  74. @fegalo

    „An ihrer theoretischen Bestätigungsfähigkeit bzw. Prüfbarkeit und der dazugehörigen faktischen empirischen Bestätigung insgesamt oder einzelner Untertheorien, speziell der Selektionstheorie, hängt ihr gesamter wissenschaftlicher Status.“

    Empirische Bestätigung der Selektionstheorie: Gibt es zuhauf.

    Beispiele:
    – Ich verweise nochmal auf Endler’s Guppyexperiment und ähnliche Freilandstudien.

    – Freiland-Transplantatiosnexperimente wie dieses, um ein zufälliges Beispiel zu nehmen: Fawcett, M. H. 1984. Local and latitudinal variation in predation on a herbivorous marine snail. Ecology 65: 1214-1230.

    – Experimentelle Evolution mit Organismen mit kurzer Generationszeit, z.B Hefen, Bakterien, Fruchtfliegen, Nematoden Hier kann Schritt für Schritt die phänotypische und genetische Veränderung verfolgt werden und kausal mit den Selektionsbedingungen verknüpft werden.

    – Spuren der Selektion in der DNA -Sequenz (insbesondere Vergleich der Substitutionsraten an „kodierenden“ versus „redundaten“ DNA-Positionen)

    „..Selektionstheorie als Erklärung für den Evolutionsprozess als nicht belegt angesehen werden kann und darüber hinaus mit großen Problemen zu kämpfen hat“

    1. Siehe oben
    2. Dass es vielleicht Raum für das eine oder andere „neutrale“ Merkmal gibt, sehe ich auch so. „Constraints“ sind sicher auch wichtig, also das, was Gould und Lewontin Spandrels nannten. Aber Innovation (Augen , Gehirne, Rüssel) kann so nicht entstehen, da diese Innovationen nicht auf einen Schlag durch Zufallsmutation entstehen, sondern Schritt für Schritt – und das schafft nur die Selektion.
    3. Welche Alternativen zur Selektion schlagen sie vor? Belege?

    „Wenn ein neues Merkmal einfach nur „keinen Nachteil“ hat, aber keinen Vorteil mit sich führt, dann kann es sich auch nicht ausbreiten […] Vielmehr wird ein solches neutrales neues komplexes Merkmal irgendwann einfach wieder verschwinden, das liegt an der üblichen Zweigeschlechtlichkeit und den Vererbungsgesetzen. „

    Es tut nicht viel zur Sache, aber nur interessehalber: Hier ist die Antwort etwas komplizierter. Ein neutrales neues Merkmal kann sich z.B. dann ausbreiten, wenn wir eine Insel-situation annehmen („allopatrisch“ in der Terminologie von Mayr).
    In einer sehr kleinen Gründerpopulation kann es schon mal sein, dass ein Merkmal rein durch Zufall „nach oben gespült wird“ (also von Generation zu Generation häufiger wird) und letztlich in der Population fixiert wird – So wie man auch manchmal beim Mensch-ärgere-dich-nicht 5 Sechser hintereinander würfelt. Je größer die Population, desto weniger wichtig sind diese stochastischen Effekte (wenn sie 1000 mal würfeln, würfeln sie in ziemlich genau 1/6 der Fälle einen Sechser).

    Andersherum gilt aber auch : In einer sehr großen, zufällig paarenden Population kann sich eine neutrale Minderheitsvariante dauerhaft halten, in gleichbleibender Frequenz. Das folgt aus dem Hardy-Weinberg-Prinzip. Beispiel: manche Leute können nicht ihre Zunge rollen (wohl ein neutrales Merkmal), und der Anteil der Nicht-Roller in der Bevölkerung bleibt immer etwa gleich; die Nicht-Roller werden nicht verschwinden.

  75. @Balanus: Wirkliche Fragen

    Mir ging es um die Diskussion der Hintergründe für die Modifikation ggü. der ursprünglichen Verbesserung des fegalo-Vorschlages. Diese Verbesserung scheint mir nämlich in ihrer Allgemeinheit treffender für das Programm der Evolutionstheorie als die neue Formulierung, also war und bin ich neugierig auf die Gründe für diese Anpassung (aber das führt vielleicht wirklcih zu weit weg).

    Mir scheint das ursprüngliche besser, weil alle aktuellen Teilaspekte der Evolutionstheorie(n) unter die drei Aspekte Vererbung, Varianz und Selektion eingeordnet werden können. Und weil damit die Theorie auch offen wird für zukünftige Entdeckungen oder zukünftige Einflüsse.

  76. @fegalo

    Natürlich ist Plausibilität durchaus subjektiv, doch ist darum das Anbieten von komplexeren Konstruktionen keinewswegs ein ‚Mogeln‘. Vielmehr ist es ja Sinn und Zweck jeden Forschungsprogramms, auch komplexe Zusammenhänge nachvollziehbar zu machen.

    @Panagrellus hat schon mehrfach auf verschiedene Experimente hingewiesen, die Aspekte der Evolutionstheorie stützen. Alle Entwicklungen können sie nicht belegen, denn dazu müsste man die gesamte Evolution mit exakt gleichen Bedingungen wiederholen. Aber das ist ja gerade das Problem von Theorien über das Leben – in Anbetracht der Vielzahl von Wechselwirkungen müssten alle Bedingungen rekonstruiert werden. Was praktisch unmöglich ist, weil wir dann ein neues Weltall ‚bauen‘ müssten. Aber selbst wenn uns das gelingen sollte, dann würde es durch unsere Beobachtung schon wieder vom ursprünglichen Weltall abweichen.

    Daher sind große Theorien über das Leben nicht gleichermaßen ’nachprüfbar‘ wie physikalische Theorien. Und wir müssen uns immer mit gewisser Plausibilität zufrieden geben (übrigens auch in der Physik).

    Zu den neutralen Merkmalen hat ja @Pangrellus dankenswerter Weise schon geantwortet. Mir scheint gerade das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht umso wichtiger, als es durchaus Gene geben kann, die früher (oder in anderer Gegend) vorteilhaft waren – aber nun (vorerst) nur noch neutral sind. Oder auch Gene, die nur selten aktiviert werden – deren Merkmal also zunächst kaum direkt selektiert wird.

  77. @Panagrellus

    Die empirischen Experimente und „Belege“ zur Selektion kranken unter anderem daran, dass

    a) Selektion meist nur eine unter verschiedenen denkbaren Varianten der Erklärung für die Phänomene darstellt

    b) Die Tatsache, dass man im Labor Selektionssituationen einrichten kann, uns keine Auskunft darüber gibt, ob so etwas in der freien Natur mit nennenswerter Häufigkeit auftritt.

    Es ist schwer genug, zu überprüfen, ob denn Selektion in freier Wildbahn überhaupt in relevantem Maße stattfindet (im Sinne des „differentiellen Reproduktionserfolgs“ von Balanus).

    Doch selbst die Bestätigung einer solchen Annahme (die es derzeit nicht gibt) ließe noch eine schier unüberwindliche Lücke in der Beweiskette: Denn nichts berechtigte zu dem Schluss, hiermit den Mechanismus der Evolution insgesamt aufgewiesen zu haben.

    Dies ist nun mal ganz trocken die wissenschaftstheoretische Lage. Die ist vollkommen unabhängig davon, ob ein Großteil der „scientific community“ sich auf den Naturalismus verständigt hat und nur eine „kausalmechanische“ Erklärung der Evolution gelten lässt.
    Dass man mich nicht falsch versteht: Ich laste das Nicht-Belegen-Können keinem Evolutionsbiologen als Versagen an, es liegt schlicht in der Natur der Sache. Darum kommt die Selektionstheorie über den Status einer kaum zu testenden Hypothese nicht hinaus.

    „Es tut nicht viel zur Sache, aber nur interessehalber…“

    Es tut insofern zur Sache, als Sie damit ein Beispiel für die vielen „Spezialeffekte“ (hier: Gendrift) geben, die ich oben ansprach, und ohne welche die Evolutionstheorie nicht auskommt (Ursachenvermehrung).

    Noch zum Hardy-Weinberg-Prinzip: Was das mit der Evolution zu tun haben könnte, bleibt mir schleierhaft. Es geht hier um die Verteilung einzelner Allele, aber das Gen muss schon in der Population verbreitet sein. Die Selektionstheorie dagegen handelt von der Verbreitung der Gene als solcher in der Population. Das ist eine vollkommen andere Story.

  78. @fegalo, Selektion

    „Die empirischen Experimente und Belege zur Selektion kranken …“
    a) dann sagen sie mir mal die Alternativen! Man kann oft durchaus zwischen Hypothesen unterscheiden, vor allem mit Hilfe molekularer Daten.

    b) Der einzige Unterschied zwischen Laborexperimenten z.B an Hefen und „Natur“ ist doch, dass die Randbedingungen kontrolliert und konstant sind – weniger „Geräusch“ in den Daten. Ausserdem zeigen gerade die Freiland-Interventionsstudien, dass Selektion auch in der Natur stattfindet. Und nochmal: man sieht die Spuren der Selektion in den molekularen Daten. Schliessen wir die Selektion als Ursache aus, haben wir plötzlich ein völlig unerklärliches Phänomen in unseren Genomdaten.

    Natürlich kann man in der Natur meist nicht live dabei sein, auch weil es oft um lange geologische Zeiträume geht .

    Aber indirekte Ableitungen und Generalisierungen von einer Masse aus Einzelstudien gibt es doch überall in der Wissenschaft. Zum Beispiel wissen wir, dass die Energie, die uns von der Sonne erreicht, aus Kernfusion stammt. Wissen wir das wirklich, schliesslich sind wir nie auf der Sonne gewesen und können dort niemals Proben nehmen? Ja, man kann das ableiten, mit den Messinstrumenten die wir hier auf der Erde haben, kombiniert mit Daten aus Versuchen, die wir auch auf der Erde gemacht haben.
    Ähnlich ist das auch mit der Selektion: Wir können mit Sicherheit ableiten, dass sie überall um uns herum stattfand und stattfindet, auch wenn wir selten Gelegenheit haben, alle Daten in einem Einzelfall zusammenzutragen.

    „Denn nichts berechtigte zu dem Schluss, hiermit den Mechanismus der Evolution insgesamt aufgewiesen zu haben.“

    Das sagt doch auch (fast) niemand, Darwin nicht, nicht mal die glühendsten Neodarwinisten. Natürlich gibt es andere Mechanismen, die eine Rolle spielen, ich habe das ja schon angedeutet. Aber Selektion ist die einzige evolutionäre Kraft, die wir kennen, die zu Innovationen führen kann (also Augen, Gehirne etc.). Nicht nur kann, sie tut es, wie wir in den Daten sehen.

    zu Populationsgenetik, Spezialeffekte:
    Es handelt sich nicht um Spezialeffekte, sondern einfach um das „Ausspielen“ der populationsgenetischen Maschinerie in verschiedenen Situation. Dazu brauchen sie nicht viel mehr als Mendelsche Genetik.

    Das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht ist so etwas wie die Null-Hypothese der Populationsgenetik unter den Annahmen „Sehr große Population, zufällige Verpaarung, keine Selektion, keine Migration etc“. In dem Beispiel ging es um eine neutrale Genvariante (also „keine Evolution“), also ist es sehr wohl relevant.
    Abweichungen vom HWG sind ein erster Hinweis darauf, dass etwas Interessantes in der Population passiert – z.B. Selektion, Genfluss, selektive Paarungen etc. Insofern ist das nicht eine ganz andere Story. Gerade das war ja der Triumph der Neodarwinisten: Populationsgenetik und Darwinische Evolution zusammenzudenken.

  79. Ähnlich

    Ähnlich [mit der Kernfusion] ist das auch mit der Selektion: Wir können mit Sicherheit ableiten, dass sie überall um uns herum stattfand und stattfindet, auch wenn wir selten Gelegenheit haben, alle Daten in einem Einzelfall zusammenzutragen.

    … ist da nichts. Sie könnten es auch einfacher haben und versuchen Ähnlichkeit mit dem in der nach unten geöffneten Hand feststellen zu wollen, die einen Stein birgt. Oder mit dem Sachverhalt, dass morgen wieder die Sonne aufgehen wird.

    Das eine ist Faktenwissen oder zumindest vglw. stabil Theoretisiertes, das andere ist die Ex Post-Sicht auf einen Vorgang, der selektiv aussieht, selektiv ist, weil bestimmte Datenträger oder Dinge eben nicht mehr da sind oder da zu seien scheinen.

    Diese Selektion genau zu verstehen benötigt umfassendes Systemwissen und dieses ist nicht gegeben. Sie können aus dem Faktischen, dass etwas verschwindet, nicht ableiten warum es verschwindet, Sie haben dbzgl. kein Faktenwissen.

    ‚Fegalo‘ versorgt Sie anscheinend schon recht gut, der Schreiber dieser Zeilen erlaubt sich anzumerken, dass der Szientismus nicht funktioniert.

    MFG
    Dr. W

  80. @Noit Atiga

    >i> „Natürlich ist Plausibilität durchaus subjektiv, doch ist darum das Anbieten von komplexeren Konstruktionen keineswegs ein ‚Mogeln‘. Vielmehr ist es ja Sinn und Zweck jeden Forschungsprogramms, auch komplexe Zusammenhänge nachvollziehbar zu machen.“

    Ich meine „Mogeln“ nicht im Sinne vorsätzlichen Betrügens, sondern als seehhhr weite Überdehnung des Prinzips „Plausibilität“, indem einfach jede logisch denkbare Konstruktion grundsätzlich für „plausibel“ ausgegeben wird, wenn sie nur eine Erklärung liefert. Dieser Plausibilitätsvorschuss erinnert mich an das „Bazooka“-Konzept der EZB in der Euro-Krise, nach dem Motto: Alles, was irgendwie dafür spricht, wollen wir glauben.

    „Alle Entwicklungen können sie nicht belegen, denn dazu müsste man die gesamte Evolution mit exakt gleichen Bedingungen wiederholen. „

    Niemand erwartet, dass die gesamte Geschichte des Lebens kausal nachprüfbar rekonstruiert wird. Die kausale Rekonstruktion gelingt ja noch nicht einmal bei einer einzigen Massenkarambolage auf der Autobahn.

    Es geht um die Frage, ob die Erklärung im Prinzip stimmt, und wie weit dies belegt ist und belegbar ist und was davon bereits geleistet ist.

    Die Geschichte der Erforschung der Elektrizität begann mit ernsthaften Anstrengungen schon vor dem 18. Jhd. Es gab eine Unzahl teils genialer Theorien, die dann doch irgendwann scheiterten. Dabei waren die Formeln weniger das Problem (die immer recht schlicht sind), als die Identifizierung der beteiligten Entitäten und Kräfte. Diese Identifizierung scheint mir die eigentliche und wahrhaft geniale Leistung der Naturwissenschaftler zu sein.

    Bezogen auf die Evolution heißt das, dass man nicht die gesamte Geschichte der Entwicklung des Lebendigen penibel rekonstruieren muss, sondern nur das Prinzip, die Kraft identifizieren, das die Entwicklung verursacht.

    Wer im Rahmen der Naturwissenschaft behauptet, das sei die Selektion, der muss es allerdings gemäß den aktuellen Kriterien empirischer Wissenschaft auch belegen, ansonsten die Behauptung seiner Hypothese so weit abschwächen, wie es die Beweislage eben zulässt.

  81. @Dr. Webbaer

    »Diese Selektion genau zu verstehen benötigt umfassendes Systemwissen und dieses ist nicht gegeben. «

    Das natürliche Selektionsprinzip ist eigentlich leicht zu verstehen:
    Wenn eine Population über Generationen hinweg so um die 1000 Individuen stark ist, pro Generation aber 100000 Nachkommen produziert, die aufgrund genetischer Unterschiede eine unterschiedliche Überlebens- und Fortpflanzungschance haben, dann ist doch leicht einzusehen, dass sich unter diesen Bedingungen im statistischen Mittel langfristig nicht ausgerechnet jene Genvarianten vermehren werden, die weniger gut an die gegebene Umwelt angepasst sind.

  82. @Belanus

    (…) dass sich unter diesen Bedingungen im statistischen Mittel langfristig nicht ausgerechnet jene Genvarianten vermehren werden, die weniger gut an die gegebene Umwelt angepasst sind.

    Nö. Keinesfalls. Zudem wäre eine diesbezügliche Sicht ohnehin unvollständig, fehlerbehaftet und oder weil subjektiv.

    MFG
    Dr. W (der’s aber auch nicht vertiefen muss)

  83. @ Dr W, Selektion

    “ Sie könnten es auch einfacher haben und versuchen Ähnlichkeit mit dem in der nach unten geöffneten Hand feststellen zu wollen, die einen Stein birgt“.

    Wenn ich eine nach unten geöffnete Hand sehe, und sonst nix, kann ich versuchsweise drei Hypothesen aufstellen:

    – Die Hand hält einen Stein
    – Die Hand hält etwas anderes, keinen Stein
    – Die Hand hält gar nichts.

    Ohne weitere Daten kann ich dann in der Tat nichts weiter sagen, ich kann noch nicht mal vernünftig Wahrscheinlichkeiten zuordnen.
    So ist es aber nicht mit der Selektion, und ich merke gerade, dass ich ihr Beispiel ernster nehme als ich sollte.

    Wie mehrfach gesagt, wir haben Daten, die es erlauben, zwischen den Hypothesen „neutrale Evolution“ und „Selektion“ zu unterscheiden. Wenn sie eine bessere Theorie haben, um diese Daten zu erklären – nur raus damit!

    „Diese Selektion genau zu verstehen benötigt umfassendes Systemwissen und dieses ist nicht gegeben.“

    Das Gleiche könnten sie auch von der Sonne sagen – wir haben kein umfassendes Systemwissen (was auch immer das sein soll) davon, was genau im Inneren der Sonne vor sich geht. Die Sonnenfleckenzyklen sind zum Beispiel noch nicht in jedem Detail verstanden. Aber wir können sicher sein, dass Kernfusion für die Sonnenaktivität eine Hauptrolle spielt, auch wenn wir nicht jeden einzelnen Vorgang auf der Sonne deuten können.

    „‚Fegalo‘ versorgt Sie anscheinend schon recht gut, der Schreiber dieser Zeilen erlaubt sich anzumerken, dass der Szientismus nicht funktioniert.“

    Und ich erlaube mir anzumerken, dass die Frage nach dem Mechanismus der Evolution nun mal eine rein naturwissenschaftliche Frage ist und man um eine Würdigung der Fakten daher leider nicht herumkommt – an diesem Punkt hakt es gelegentlich in dieser Diskussion.

    Wenn sie ganz nach oben scrollen , als es noch um die Frage „hat die Evolution ein Ziel“ ging: Da werden sie in meinen allerersten Anmerkungen sehen, dass ich schon denke, dass es Aspekte im Umkreis der Evolutionstheorie gibt, die auch nicht-naturwissenschaftlich diskutiert werden können und sollten. Sonst hätte ich mich auch kaum auf einen Blog mit dem Titel „Theologie im Dialog“ verirrt.

  84. @Dr. Webbaer

    »Dr. W (der’s aber auch nicht vertiefen muss) «

    Muss nicht, darf aber…

    Nur damit ich Sie recht verstehe: Sie meinen also, eine genisch bedingte geringere bzw. höhere Reproduktionswahrscheinlichkeit hat langfristig keine Auswirkungen auf die Gen- bzw. Allelfrequenz in der Population?

  85. @fegalo

    Ich meine „Mogeln“ nicht im Sinne vorsätzlichen Betrügens, sondern als seehhhr weite Überdehnung des Prinzips „Plausibilität“, indem einfach jede logisch denkbare Konstruktion grundsätzlich für „plausibel“ ausgegeben wird, wenn sie nur eine Erklärung liefert.

    Nun, dann ‚mogeln‘ aber alle Forscher. Denn das ist das Prinzip eines sinnvollen Forschungsprogrammes: Logische Konstruktionen zu finden, die sich aus bestimmten Bedingungen des allgemeinen Prinzips ableiten und damit aus dem Prinzip scheinbar nicht Hervorgehendes erklären.

    Mit der Evolution geht das eigentlich ganz ‚einfach‘, und anders als Sie oben an @Panagrellus schrieben kann man das Prinzip sogar sehr sparsam definieren. Es reichen eben Vererbung, Variation und Selektion. Fängt man da mit ganz einfachen Formen an und überlässt diese lange genug sich selbst, dann sind prinzipiell alle heute (un)bekannten Evolutionsfaktoren denkbar.

    Denn der Schritt von einem einzigen, einmal vorhandenen Chromosomen zu mehreren, doppelt vorhandenen ist auch Variation (und Vererbung). Und in dieser Zweigeschlechtlichkeit wird mit jeder Vererbung allein durch die Vereinigung Variation erzeugt – was nach den aktuellen Vermutungen ja der wichtigste Grund für diesen Aufwand ist (gerade für das Immunsystem). Weil diese Variation eben effizienter funktioniert als der Zufall und damit ein Bestehen gegen die extrem viel schneller evoluierenden Angreifer bietet.

    Und dann ist auch der Schritt zu Vererbung außerhalb der Gene eine Variation, die eine besonders praktische und flexibel-starre Vererbung ermöglicht – die Kultur. Was nochmal dadurch potenziert wird, dass diese kulturelle ‚Vererbung‘ relativ risikolose Variation gestattet – in der Pubertät. Ist diese Variation doch individuell testbar und kann im Zweifel auf Altbewährtes zurückgegriffen werden, ohne neue Reproduktion.

    Bezogen auf die Evolution heißt das, dass man nicht die gesamte Geschichte der Entwicklung des Lebendigen penibel rekonstruieren muss, sondern nur das Prinzip, die Kraft identifizieren, das die Entwicklung verursacht.

    Das Prinzip ist die Kombination von Vererbung, Variation und Selektion. Und wenn diese Drei (Kräfte) immer wieder auf sich selbst angewandt wird, dann sind der Phantasie nur wenige Grenzen gesetzt. (wie solche Rekursion aus simplen Prinzipien kunstvolle Bilder schafft sieht man am besten bei Fraktalen.)

    Und dort liegt ein entscheidender Unterschied zur Elektrizität – die wendet sich nämlich nicht permanent auf sich selbst an, sondern bleibt stets die Gleiche. Die Gesetze lassen sich finden und sind gewissermaßen statisch. Man kann damit Experimente reproduzieren und wir ’sehen‘ immer dasselbe. Beim Leben kann das aber nicht so sein, und es ist nochmal viel komplizierter als bei einer Massenkarambolage – wenn Sie wollen handelt es sich um tausende oder Millionen von Massenkarambolagen, die aber ohne die vorangegangenen nicht möglich sind und mit auch nur minimalen Änderung einer der Vorangegangenen völlig anderes weiterlaufen…

  86. @Panagrellus

    So ist es aber nicht mit der Selektion, und ich merke gerade, dass ich ihr Beispiel ernster nehme als ich sollte.

    Das Beispiel mit der sich nach unten öffnenden Hand, die eine Stein birgt, und die Frage was mit diesem Stein wohl passieren wird entspricht der Frage, ob wohl morgen wieder die Sonne „aufgehen“ wird.

    Für beide Fragestellungen gibt es physikalische Theorien, die nicht nur erklären und beschreiben, wie es Theorien gerne tun, sondern auch die Prädiktion erlauben, die Empirie fortlaufend einschließend.

    Für Sichten, die das Wesen der Evolution betreffen, gibt es Erklärungen und Beschreibungen und ganz bevorzugt die Ex Post-Sicht.

    Die Evolution beschreibt das Verhalten eines hoch komplexen Systems und die Bewertung der Ergebnisse bleibt per se unsicher, wenn nicht wahlfrei. Hier liegt ein wichtiger Unterschied zur Physiklehre.

    Die Erklärungskraft der Darwinschen Evolutionslehre bleibt begrenzt, die Länge des Giraffenhalses oder das weitgehende Aussterben der Dinosaurier bspw. nicht zuverlässig theoretisierbar.

    Hilfreich also diese philosophisch/erkenntnistheoretischen Einsprüche hoch komplexe Systeme betreffend zumindest zu kennen.

    HTH
    Dr. W

  87. @Noit Atiga

    Das Prinzip ist die Kombination von Vererbung, Variation und Selektion. Und wenn diese Drei (Kräfte) immer wieder auf sich selbst angewandt wird, dann sind der Phantasie nur wenige Grenzen gesetzt.

    Leider sind auch Sie dieser Suggestion erlegen: Aber es handelt sich bei „Vererbung“, „Variation“ und „Selektion“ nicht um „Kräfte“, sondern um rein passive Prozesse, ganz wie bei einem Bergrutsch.

    Wie ich schon an Balanus schrieb, ist die Formulierung der Evolutionstheorie „pseudoaktivisch“, denn nach ihrem Selbstverständnis ist überhaupt keine „Kraft“ am Werk. Aber Sie fallen anscheinend auch noch drauf herein und nennen diese drei Prinzipien „Kräfte“.

    Selbst wenn man noch zugibt, dass individuelle Lebewesen etwas wollen (was ja seitens einiger Naturwissenschaftler und Philosophen auch bestritten und naturalistisch zu rekonstruieren versucht wird), so will doch eine Entität wie eine Spezies oder eine Generation ganz bestimmt nichts.

    Wenn Sie das verstanden haben, dann werden Sie auch einsehen, dass schon ein Begriff wie „Konkurrenz“ nicht mehr anwendbar ist, da schließlich Gene („das egoistische Gen“) als Moleküle genauso wenig miteinander konkurrieren wie Steine. Aus dem einfachen Grund, weil sie nichts wollen. Wollen wiederum ist innerhalb der Naturwissenschaften grundsätzlich nicht darstellbar, gerade weil es aktivisch ist.

    Es ist ein Grundproblem der Evolutionstheorie, dass sie das Geschehen als naturwissenschaftliche Theorie naturalistisch, und damit passivisch-kausal rekonstruieren will, während es sich dabei aber um einen Prozess handelt, der bis in die Spitzen sichtbar strotzt vor Kreativität und Ausdruck von Aktivität (Energie). Damit meine ich das, was in die Augen springt, wofür die Evolutionstheorie nur „passivische“ Erklärungen anzubieten hat, die nicht besser abgesichert sind als durch Beteuerungen der Plausibilität ihrer empiriefreien Konstruktionen.

    Vielleicht nehmen Sie diese Anregung mit in Ihren ersten Spaziergang im Frühling, der hoffentlich nächste Woche einsetzt.

  88. @fegalo

    Aber es handelt sich bei „Vererbung“, „Variation“ und „Selektion“ nicht um „Kräfte“, sondern um rein passive Prozesse, ganz wie bei einem Bergrutsch.

    Es sind passive Prozesse in dem Sinne, dass sie keine Ziele verfolgen. – Aber der Bergrutsch oder die Lawine sind trotzdem kausal für die Umgestaltung des auf ihrem Wege Befindlichen. Es sind die ‚Kräfte‘, die da wirken. Auch Kräfte sind passiv.

    Natürlich kann man diese ‚Kräfte‘ auf ihre einzelnen physikalischen Kräfte zurückführen – aber das will die Evolutionstheorie ja gerade (noch) nicht (und die Kombination der Kräfte düfte auch ein Mehr sein als die Kräfte allein). Sie will keine Begründung auf physikalischer Grundlage liefern, wie Sie es fordern. Denn Kräfte sind Ihnen ja anscheinend nur die physikalischen Kräfte.

    Aber selbt in der Physik arbeitet man keineswegs immer mit den ursprünglichen Kräften, wie Sie es für die Evolutionstheorie fordern – kein Mensch wird den Start eines Raumschiffes auf Basis der Kräfte zwischen den beteiligten Elementarteilchen berechnen!

    Und die Evolutionsfaktoren sind nach dem Selbstverständnis der Evolutionstheorie durchaus ‚Kräfte‘. Aber auch diese ‚Kräfte‘ muss und darf man nicht mit Wollen gleichsetzen – schließlich wollen auch die physikalischen Kräfte nichts! Von Wollen aber habe ich ebensowenig geschrieben wie von Konkurrenz – im Gegenteil formulierte ich passiv (sich selbst überlassen): Vererbung passiert, Variation passiert und Selektion passiert. Ziele, Zwecke oder Willen bzw. Kreativität oder Aktivität sind keineswegs vorausgesetzt, sondern werden allenfalls von Ihnen hineingelesen.

    Wollen Sie das Ganze wirklich auf physikalische Kräfte reduzieren, dann müssten Sie sehr komplexe Modelle entwickeln, die kein Mensch je wird ganz verstehen können. Ich glaube, dass die Beschäftigung mit den Brücken sinnvoll ist – aber nur indem man Modelle dafür entwickelt, wie sich die biologischen ‚Kräfte‘ aus den physikalischen Beziehungen ableiten lassen. Ein Modell der Evolution auf physikalischen ‚Kräften‘ wäre unüberschaubar – nicht umsonst arbeitet schon die Chemie nicht mehr mit den physikalischen Kräften.

    Und da muss man auch zulassen, „[d]ass Glaube und Wissen sich gegenseitig interdisziplinär befruchten“: Also glauben, dass sich die Modelle aufeinander zurückführen lassen – auch wenn das (noch) nicht als Wissen gesichert ist. Wobei die Wissenschaftstheorie ja mit gesichtertem Wissen so ihre Probleme hat, weil jedes Erkennen auch auf Glauben beruhen muss…

  89. Herr Atiga

    Aber es handelt sich bei „Vererbung“, „Variation“ und „Selektion“ nicht um „Kräfte“, sondern um rein passive Prozesse, ganz wie bei einem Bergrutsch.

    Es sind die ‚Kräfte‘, die da wirken. Auch Kräfte sind passiv.

    Es handelt sich nicht um ‚passive Prozesse‘, lol, und die ‚Kräfte‘ entstehen beim Erkenntnissubjekt, werden dort bestimmt, und bezogen auf die Evolution oder Evolutionstheorie eben letztlich wahlfrei.

    Was nicht heißen soll, dass deren Bestimmung sinnlos ist, sondern nur die näherungsweise Beschreibung hoch komplexer und letztlich unverstandener Systeme betonen soll.

    MFG
    Dr. W

  90. @fegalo

    »Es ist ein Grundproblem der Evolutionstheorie, dass sie das Geschehen als naturwissenschaftliche Theorie naturalistisch, und damit passivisch-kausal rekonstruieren will, während es sich dabei aber um einen Prozess handelt, der bis in die Spitzen sichtbar strotzt vor Kreativität und Ausdruck von Aktivität (Energie). Damit meine ich das, was in die Augen springt, wofür die Evolutionstheorie nur „passivische“ Erklärungen anzubieten hat, …«

    Der Anspruch ist schon, das evolutionäre Geschehen naturwissenschaftlich zu rekonstruieren und zu erklären. Wer oder was könnte beim Evolutionsprozess kreativ sein? Kreativ sein kann ein selektierender Züchter. Wenn die natürliche Selektion kein statistischer („passivischer“?) Prozess ist (wie die Evolutionslehre behauptet), dann bliebe ja nur noch die gezielte Eliminierung aller genetischen Varianten, die nicht dem züchterischen Zuchtziel entsprechen. Also wirkt hier vielleicht doch ein intelligenter Kreator?

  91. @Dr. W.: Lesen, nicht auslassen

    Es handelt sich nicht um ‚passive Prozesse‘, lol, […]

    Das war eine Aufnahme von @fegalo – und was dort mit ‚passiv‘ gemeint war, das steht im von Ihnen ausgelassenen Satz: Es sind passive Prozesse in dem Sinne, dass sie keine Ziele verfolgen.

    ‚Kräfte‘ entstehen beim Erkenntnissubjekt, werden dort bestimmt, und bezogen auf die Evolution oder Evolutionstheorie eben letztlich wahlfrei.

    Wahlfrei schon, aber nicht nur bei der Evolution(stheorie), sondern bei jeder Theorie. Jede ist nur, wie Sie schrieben, näherungsweise Beschreibung hoch komplexer [] Systeme. Und Verstehen ist durchaus relativ, auch dort wo anscheinend/angeblich gesichertes Wissen besteht. Die Wissenschaftstheorie kommt immer wieder darauf zurück, dass letztlich alles mit Glauben beginnt…

    Wenns der Webbär lieber bildlich und kurz mag: Leschs Kosmos.

  92. Herr Atiga

    Das Zitat war mehrschichtig und die semantisch zweifelhaften ‚passiven Prozesse‚ waren nicht von Ihnen, was die Formulierung aber auch nicht besser macht.

    Die Sichtenbildung oder Theoretisierung der evolutionären Ergebnisse unterscheidet sich eben, wie auch schon weiter oben beschrieben, von den üblichen Vorgehensweisen bei den Naturwissenschaften dahingehend, dass sie nicht fortlaufend empirisch möglich ist. Es sind ganz bevorzugt Ex Post-Sichten.

    Sie haben sozusagen ganz ähnliche philosophische/erkenntnistheoretische Schwächen wie die Ex Post-Sicht auf die ehemalige Entwicklung des terrestrischen Klimas. Beide Systeme sind hoch komplex und der Primat versucht sich in Erklärungen und Verbildlichungen.

    Und, lol, Lesch ist beim Schreiber dieser Zeilen nach diesem Riesenklops (irgendwo gibt’s auch ein Transcript, es genügt aber auf die Sätze zu achten) als philosopischer, gar ethischer Berater leider unten durch…

    MFG + GN
    Dr. W

  93. Nachtrag

    Es sind passive Prozesse in dem Sinne, dass sie keine Ziele verfolgen.

    Das wäre schon wieder die nicht mögliche Systemteilnehmer-Einschätzung zu irgendwelchen Prozesszielen. Auch das geht nicht…

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