Gravitationswellen: Fragen für heute (Donnerstag) nachmittag

So gespannt habe ich als Kind auf die weihnachtliche Bescherung gewartet: Noch fünf Stunden, und die parallelen Pressekonferenzen mit dem verschämten Namen „Aktuelle Informationen zur Suche nach Gravitationswellen“ beginnen. Die wichtigste davon in Washington, DC, andere bei Virgo nahe Pisa und bei den Kollegen vom Hannoveraner Albert-Einstein-Institut.

Begonnen hatte es ganz sachte mit erst eher vagen, dann immer konkreteren Gerüchten. Andeutungen, dass da etwas im Schwange war. Kollegen beteiligter Institute, die auf einmal gar nichts mehr sagte. Berichten über die Gerüchte in verschiedenen Medien, am konkretesten hier in Science. Unter meinen Facebook-Freunden sind eine Reihe von Gravitationswellenforschern. Auf einmal änderten eine ganze Reihe davon ihre Profilbilder in Bilder, die sie bei/vor/mit einem der LIGO-Gravitationswellendetektoren zeigten. Der Status einer ehemaligen Kollegin war auf einmal „reist von Amsterdam Schiphol Int’l Airport-KLM Lounge nach Washington, D.C.„. Astrophysiker aus anderen Forschungsgebieten posteten Hinweise auf zeitgleich in ihrem Department angesetzte Seminare der Gravitationswellengruppe. Einige posteten Bilder von Gravitationswellen-Kollegen, die Kisten voll Sekt oder Champagner ins Institut trugen.

Alles klar?

Zumindest einiges klar, aber eine Reihe von Fragen bleiben noch offen. Die Pressekonferenz heute nachmittag ist keine Formsache. Hier sind die Fragen, die mich interessieren:

Eine oder mehrere Quellen?

Am Anfang war von einer Quelle die Rede; am konkretesten war der oben verlinkte Science-Artikel: Miteinander verschmelzende Schwarze Löcher mit einmal 36, einmal 29 Sonnenmassen, und das Endresultat hat 62 Sonnenmassen. Die Energie, die beachtlichen 3 Sonnenmassen entspricht, ist also in Form von Gravitationswellen abgestrahlt worden. Signifikanz des Signals 5,1 Sigma, was in diesem konkreten Zusammenhang heißen dürfte: Die Wahrscheinlichkeit, dass Zufallsrauschen (oder konkreter modelliertes Detektorrauschen?) ein solches Signal vortäuscht, wo in Wirklichkeit nichts ist, liegt bei weniger als einem Millionstel (Annahme: normale Gaussverteilung).

Andernorts war wieder von mehreren Quellen die Rede. Zum Teil kann das einfach Verwirrung sein – mit nur zwei Detektoren, den beiden aLIGOs lässt sich nicht eindeutig lokalisieren, wo am Himmel das Ereignis stattgefunden hat. Insofern werden die LIGO-Leute an die kooperierenden Astronomen mit einiger Sicherheit eine ausgedehnte Region oder mehrere Himmelsregionen zum Nachbeobachten genannt bekommen haben.

Andererseits ist unter der Hand derzeit mehr als eine Gravitationswellen-Kandidatennummer im Umlauf (also mehr als eine der Nummern wie „GW196835“, mit der LIGO Kandidatensignale identifiziert). Wir werden sehen, ob mehr als ein ein Signal bekanntgegeben wird. Für das Dezember-2015-Signal, von dem gelegentlich die Rede ist, würde mich aber wundern, wenn eine sorgfältige Auswertung schon abgeschlossen wäre.

Wer sitzt oben?

Wer sitzt bei der NSF-Pressekonferenz oben am Tisch, oder zumindest mit im Raum? Gabriela Gonzalez wird als Sprecherin der LIGO Scientific Collaboration ganz sicher da oben sitzen (ich kenne Gabriela nur flüchtig; sie war vor knapp 12 Jahren so nett, mich und meine Frau durch den LIGO-Livingston-Detektor zu führen). Marco Cavaglia könnte da als assistant speaker auch sitzen (Marco kenne ich noch von meiner Zeit am Albert-Einstein-Institut in Potsdam her; damals hat er, wie ich damals auch, Quantengravitation betrieben; auf Gravitationswellen umzusatteln war aber nicht zuletzt angesichts der neuesten Entwicklungen keine schlechte Entscheidung!)

Aber bei LIGO haben natürlich noch eine Reihe von Schlüsselpersonen mitgemischt. Rainer „Rai“ Weiss vom MIT dürfte quasi als Erfinder der interferometrischen Detektoren mit auf dem Podium oder prominent im Publikum sitzen. Barry Barish kann für sich in Anspruch nehmen, LIGO auch organisatorisch zu einem effektiven Großexperiment gemacht zu haben. (Und nein, das ist alles andere als eine triviale Leistung. Ein Experiment auf solchen Skalen zu führen ist etwas ganz anderes, als selbst mit ein paar Mitarbeitern im Labor zu arbeiten. Auch an solchen Dingen kann ein Projekt grandios scheitern. Barish kam nicht von ungefähr aus der Teilchenphysik, als er LIGO-Direktor wurde.)

Wer noch? Kip Thorne? Einige jüngere Leute aus der Datenauswertung?

Die Auswahl ist nicht zuletzt spannend, weil später ja noch den Nobelpreis-Vergebern aus Stockholm die schwere Wahl bevorsteht, welchen höchstens drei Personen sie die Ehrung für diesen Nachweis gibt.

Fachartikel?

Wenn Wissenschaftler an die Öffentlichkeit gehen, bevor ein Fachartikel im Peer-Review-Verfahren publiziert ist, gibt das zurecht kritische Bemerkungen. In den Gerüchten war zwar hie und da von einem Nature-Artikel die Rede, aber insgesamt war es in dieser Hinsicht eher ruhig. Haben die LIGO-Leute in aller Stille einen Artikel durch das Review-Verfahren einer Fachzeitschrift bekommen und präsentieren jetzt die gesicherten, im Peer Review geprüften Resultate? Das wäre natürlich das beste. Aber das müssen wir erst noch sehen.

Physik?

Mit einem oder zwei Nachweisen ist noch nicht viel Physik zu machen. Aber vielleicht hat ja eine der beim Nachweis direkt ausgelösten astronomischen Nachbeobachtungen zusätzliche Informationen erbracht? Das wäre natürlich das Tüpfelchen auf dem i, wenn jetzt auch gleich die Gravitationswellenastronomie anfinge. (Ich hatte dazu ja in „Gravitationswellen – warum die Aufregung?“ einiges geschrieben.)

Es bleibt spannend, einige Stunden noch.

Und nachdem das Link ja nun schon weitgehend die Runde gemacht hat und bei YouTube auch keine Kapazitätsprobleme auftreten dürften: Hier ist ein Link zum Livestream.

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

90 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. @Poessel: „Aus der Sachdiskussion hat sich Herr Engelhardt dann leider zurückgezogen.“
    Sachdiskussionen finden in ResearchGate statt, wo unter Wissenschaftlern hinreichende Kompetenz herrscht. Dort wurden Engelhardts Papiere schon 6000 mal gelesen und fanden viel Zuspruch. Die Relativisten haben sich bis auf einen oder zwei zurückgezogen, nachdem auch die Argumente in https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie als „Einstein’s Third Potential“ (https://arxiv.org/abs/1506.09070) unwiderlegbar waren und zur Veröffentlichung angenommen wurden.
    Sein offener Brief an das Nobelkomitee wurde 1700 mal gelesen und ist nicht ohne Einfluss geblieben.

    • Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (6. Oktober 2016 @ 00:50):
      > Sachdiskussionen finden in ResearchGate statt

      Das erlaubt natürlich nicht den Umkehrschluss, dass außerhalb von ResearchGate keine Sachdiskussionen stattfänden.

      (Um sich dort an Sachdiskussionen zu beteiligen, wäre es offenbar erforderlich,
      entweder seine Institution, sofern man derart affiliiert wäre, durch Angabe seiner entsprechenden e_Mail-Adresse in Zusammenhang mit den eigenen Diskussionsbeiträgen zu setzen;
      oder ansonsten seine institutionalisierten Veröffentlichungen, sofern man diese vorweisen kann, und damit die eventuellen Co-Autoren in Zusammenhang mit den eigenen Diskussionsbeiträgen zu setzen.

      Diesbezüglich erscheinen mir Sachdiskussionen in Kommentaren zu geeigneten SciLogs-Artikeln doch entscheidend entspannter und dankenswerter Weise i.A. sowieso Barriere-freier.)

      > „Einstein’s Third Potential“ (https://arxiv.org/abs/1506.09070)

      Darin finde ich

      – einiges geschrieben, was ich für ganz richtig halte (weitgehend §§ 1 und 2)
      und was ich (deshalb, auch) schon öfters in meinen Kommentaren gerade in diesem SciLog versucht habe darzulegen; und

      – einiges, worauf ich selbst niemals kommen würde
      (weitgehend
      §3; insbesondere die Auffassung von „rhythm“ (eines bestimmten Beteiligten, bzw. eines geeigneten Systems von Beteiligten) im improperen Sinne, also „relative to“ irgendwelchen anderen Beteiligten bzw. Systemen).

      • Frank Wappler schrieb (8. Oktober 2016 @ 11:22):
        > Dr. Wolfgang Engelhardt schrieb (6. Oktober 2016 @ 00:50):
        > > „Einstein’s Third Potential“ […]

        Gemeint ist stattdessen zweifellos „Einstein’s Third Postulate“.

        (Ich bitte um Entschuldigung, dass mir das beim Schreiben meines vorausgegangenen Kommentars noch nicht als Fehler aufgefallen war. Den betreffenden Artikel selbst habe ich gewiss wesentlich sorgfältiger gelesen. …)

      • @Frank Wappler / 8. Oktober 2016 @ 11:22

        »Darin finde ich … – einiges, worauf ich selbst niemals kommen würde«

        Herr Engelhardt findet in §3 anscheinend einen Widerspruch zu der Erwartung, dass t‘-synchrone Uhren im Frame S‘ (“Lorentz boosted”) auch t-synchron im Frame S (“at rest”) darzustellen seien, wobei der “rhythm” der S‘-Uhren infolge des Boosts irgendwie gleichmässig “zeitdilatiert” werde.

        Eine solche Erwartung ist jedoch ungerechtfertigt und in keiner Weise durch die Eigenschaften von Lorentz boosts begründbar — eine Inkonsistenz von Lorentz Transf. lässt sich also daraus nicht behaupten. Allerdings, mit Raum-Zeit-Diagrammen als Mittel der Veranschaulichung wären die Herren Einstein und Infeld hier womöglich besser beraten gewesen. Aber das ist hier auch schon wieder off-topic.

        • Chrys schrieb (8. Oktober 2016 @ 18:25):
          > […] t‘-synchrone Uhren im Frame S‘ […]

          Das stinkt ja geradezu nach Redundanz und Improprietät!
          Und trieft von Koordinaten! Ganz zu schweigen von den bescheidenen, kaum leserlichen Prime-Zeichen.
          (Natürlich: Bitte nicht persönlich nehmen, Chris. Man drischt den Sack, meint aber den Esel.)

          Sind denn z.B. (Achtung!, hier teilweise ungestrichen)
          „… t-synchrone Uhren im Frame S‘ …
          denkbar, oder etwa nicht ? …

          Ich fasse den Kern der Sache jedenfalls so zusammen (gewiss nicht zum ersten Mal in diesem SciLog):

          – wenn die beiden Beteiligten A und B gegenüber einander ruhen,

          – und die beiden Beteiligten J und K gegenüber einander ruhen;
          aber nicht gegenüber A bzw. B (und umgekehrt),

          – und sich A und J passierten und dabei momentan trafen (koinzident waren),

          – und sich B und K passierten und dabei momentan trafen (koinzident waren),

          – und wenn (hier bricht die Symmetrie der Versuchsanordnung)
          As Anzeige A_J beim Treffen mit J gleichzeitig zu Bs Anzeige B_K beim Treffen mit K war,

          – dann steht allein dadurch noch nicht fest, ob
          Js Anzeige J_A beim Treffen mit A gleichzeitig zu Ks Anzeige K_B beim Treffen mit B war, oder nicht.

          (Für weitere Bestimmungen müsste man sich ggf. mit „Richtungen“ befassen.)

          > mit Raum-Zeit-Diagrammen als Mittel der Veranschaulichung wären die Herren Einstein und Infeld hier womöglich besser beraten gewesen

          Möglich; aber man muss doch zuerst verstehen, wieso das, was da hingemalt sein mag (z.B. „wo welche Zifferblätter im Diagramm auftauchen“), bedeutungsvoll und richtig und überzeugend und richtig sein könnte.

          Sonst drischt man leeres Stroh; wie so manche, die auf Raum-Zeit-Diagramme als Mittel der Veranschaulichung schwören.
          (Und was ich den Herren Einstein und Infeld zur besonderen
          Beachtung nahegelegt hätte, habe ich oben (typo-)grafisch hervorgehoben.)

          • @Frank Wappler / 9. Oktober 2016 @ 11:12

            Faszinierend. Nur eines habe ich nicht verstanden: Ist in diesem koordinatenfreien Aufschrei nun ein die Engelhardtschen Zusatz-Uhren und ihre Anzeigen konkret betreffendes Statement chiffriert oder nicht?

        • Chrys schrieb (9. Oktober 2016 @ 23:35):
          > Faszinierend.

          … Logisch!, Chris.

          > […] ein die Engelhardtschen Zusatz-Uhren und ihre Anzeigen konkret betreffendes Statement […] oder nicht?

          Für den, dem sich die Frage ernsthaft stellt, offenbar nicht konkreter betreffend als unbedingt nötig. …

          Der genannte Artikel macht ja auch durchaus unmissverständliche Vorgaben hinsichtlich „Richtung“ (so, wie auch in den angegebenen Referenzen üblich).

          Im Rahmen der oben beschriebenen unsymmetrischen Versuchsanordnung (und das rechte Verständnis der darin verwendeten Begriffe natürlich vorausgesetzt) folgt mit dieser Konkretisierung zwangsläufig, dass

          J_A nicht-gleichzeitig-zu K_B.

          Wer daran zweifeln mag, kann sich die Herleitung erarbeiten.
          Wer es dennoch bestreitet, stellt sich selbst in Frage.
          Und wer sich dabei von Koordinaten (oder anderen „Veranschaulichungen„) (ver-)leiten lässt, mag in Abgründe geraten, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

          • @Frank Wappler / 10. Oktober 2016 @ 11:00

            Relativ unlogisch erscheint mir jedenfalls, wie Herr Engelhardt seine These unbeanstandet zur Veröffentlichung bringen konnte, denn auch dort tun sich anscheinend wieder einmal Abgründe auf, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat. Zur logischen Klärung des besagten Sachverhaltes würde ich schlicht empfehlen, Synges Rat zu befolgen, “for a simple space-time diagram will often bring out the inner meaning of a mass of calculations.

        • Chrys schrieb (11. Oktober 2016 @ 18:32):
          > Relativ unlogisch erscheint mir jedenfalls, wie Herr Engelhardt seine These unbeanstandet zur Veröffentlichung bringen konnte

          Hätte Herr Engelhardt seine These nicht zur Veröffentlichung gebracht, sondern für sich behalten, dann hätte es doch gar keinen Anlass gegeben, diesbezügliche Beanstandandungen (oder ggf. Zustimmungsbekundungen, oder Konsensbildungen) zu veröffentlichen; wie die unseren, oben.

          Allerdings sind die Möglichkeiten zweifellos verbesserungswürdig, Thesen so zu veröffentlichen, dass auch Rückmeldungen und Schlussfolgerungen dazu Barriere-frei und auffindbar veröffentlicht werden können. (Stichwort: [[Item:What-links-here]].)

          > […] Synges Rat zu befolgen, “for a simple space-time diagram will often bring out the inner meaning of a mass of calculations.”

          Ich verstehe nicht, wieso geometrische Beziehungen zwischen Pigmentkrümeln oder zwischen namentlich adressierten Pixeln anders und einfacher feststellbar wären, als zwischen irgendwelchen identifizierbaren Beteiligten überhaupt. Wohl jenen, die das als bedeutsam erkennen.

          • Frank Wappler schrieb (12. Oktober 2016 @ 09:22):
            > […] Beanstandandungen […]

            Beim Schrödinger!,
            es sollte „Beanstandungen“ heißen.

          • @Frank Wappler / 12. Oktober 2016 @ 09:22

            Illustrationen mit den Anzeigen dreier synchronisierter “boosted clocks” von der Art, wie sie uns und insbesondere Herrn Engelhardt von Einstein & Infeld vorenthalten wurden, finden sich e.g. im Berkeley Physics Course, Vol. 1 (Mechanics), Ch. 11, wo einem auch erklärt wird, wie das alles gemäss der SR zustandekommt. Elementarer und wohlbekannter Lehrstoff also, und wer als Referee für ein Physik-Journal damit schon überfordert ist, sollte sich vielleicht besser nach einem anderweitigen Zeitvertreib umtun.

            »Ich verstehe nicht, …«

            Man kann es wohl nicht jedem recht machen.

        • Chrys schrieb (14. Oktober 2016 @ 00:34):
          > […] Berkeley Physics Course, Vol. 1 (Mechanics), Ch. 11, wo einem auch erklärt wird, wie das alles gemäss der SR zustandekommt.

          Nicht alles, was sich „Erklärung gemäß SR“ nennt, ist auch entsprechend leistungsfähig.

          (Ob in dem genannten Text der selbstverständliche, als Grundlage
          von Erklärungen geeignete Begriff „coincidence“ wohl auch nur ein
          einziges Mal vorkommt??
          Ganz zu schweigen von SR-Versuchsanordnungen wie z.B.
          „Für jede Signalanzeige nahm M die entsprechenden Echoanzeigen As
          und Bs koinzident wahr.“)

          > Elementarer und wohlbekannter Lehrstoff also, und wer als Referee für ein Physik-Journal damit schon überfordert ist, sollte sich vielleicht besser […]

          Fortschrittlicher Weise ist die Veröffentlichung von Darstellungen, die jemand für vertretbar hält und öffentlich vertreten will (und darauf beruhend die permanente Reviewmöglichkeit für Peers wie du und ich), nicht an „interne Foren“ und deren eventuelle Abgründigkeiten gebunden.

          > Man kann es wohl nicht jedem recht machen.

          Aber man soll daraus, was man jemandem nicht recht gemacht hat, lernen.

  2. Leider unterschlägt Herr Engelhardt hier den Kontext; es ging um eine ganz bestimmte Sachdiskussion, die von meinem zitierten Kommentar aus auch direkt verlinkt ist. Ich maße mir kein Urteil darüber an, an welchen Diskussionen Herr Engelhardt sonst noch teilnimmt oder eben nicht teilnimmt.

    Die maßgeblichen wissenschaftlichen Diskussionen finden in den Artikeln der Fachzeitschriften statt. Darüber hinaus diskutieren Wissenschaftler je nach Neigung und Gewohnheit auf anderen Webseiten, Blogs, Facebook, oder wo immer es sich ergibt.

    Kurioserweise schreibt Herr Engelhardt über sich in der dritten Person. Noch kuriosererweise, aber unter unorthodoxen Relativitätskritikern nicht unüblich, interpretiert er den Umstand, dass offenbar kein Fachwissenschaftler aus dem Gebiet der Relativitätstheorie auf bestimmte Artikel von ihm geantwortet hat, als Zustimmung. Sachdienlicher Hinweis: Wissenschaftler haben in der Regel recht wenig Zeit und nehmen daher in der Regel nur Stellung zu Beiträgen, die sie ernstzunehmend oder interessant finden. (Ich als Wissenschaftler, der sich für den Bereich Outreach/Didaktik interessiert, bin in dieser Hinsicht eher eine Ausnahme, aber selbst ich beschränke mich da in letzter Zeit und investiere meine Zeit lieber in Erklärungen als darin, den n+1-ten Irrtum zur Relativitätstheorie explizit aufzuklären.)

    Übungsaufgabe: Ich sage in diesem Kommentar nichts zu Ihrer dezent vorgetragenen Behauptung, mit Ihrem offenen Brief die Nobelpreisvergabe beeinflusst zu haben. Heißt das, dass ich Ihrer diesbezüglichen Behauptung stillschweigend zustimme? Lösung bitte senden an: Gabor Fekete.

  3. @Poessel: „… dass offenbar kein Fachwissenschaftler aus dem Gebiet der Relativitätstheorie auf bestimmte Artikel von ihm geantwortet hat, als Zustimmung.“ Das ist nicht richtig, wie Sie in ResearchGate nachlesen können. Dort wurde ich z.B. von einem Relativisten (einem „Fachwissenschaftler“) mangels sachlicher Argumente sogar als „Antisemit“ bezeichnet. Inzwischen haben die Relativisten es aufgegeben mich, bzw. Einstein zu widerlegen, der seine eigene Theorie 1938 ad absurdum geführt hat. Mein einschlägiges Papier: https://www.researchgate.net/publication/282325187_Einsteins_eigene_Widerlegung_seiner_Theorie wurde inzwischen 950 mal gelesen und wird in ausführlicher Form als https://www.researchgate.net/publication/279530691_Einstein%27s_Third_Postulate?ev=prf_pub im Dezember in Physics Essays erscheinen. Im Report des Referee’s findet man die Sätze: „To the critics, the author presents another nail in the coffin of Einstein’s relativity with a subtle hint at the history that led to what became famous as Lorentz transformation.“ Und: „The attentive reader may find it rewarding to read the paper twice.“

    Sie täten vielleicht gut daran, sich in ResearchGate – wie auch viele meiner früheren Kollegen – registrieren zu lassen, damit Sie in den Genuss jener interessanten Diskussionen kommen, die vor einer Veröffentlichung in den Fachzeitschriften heutzutage öffentlich stattfinden. Neue oder unerwartete Ergebnisse finden dort eine weit höhere Aufmerksamkeit, als ihnen in den Mainstream-Journalen beschieden ist.

    Zu LIGO noch dieser Kommentar aus http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/oct/04/2016-nobel-prize-for-physics:
    „The publication in PRL 116, 061102 (2016) claimed to have discovered a gravitational wave GW150914 which is documented in Fig. 1. This discovery is only possible, if a calibration of the system has been carried out as announced by the sentence: „The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].“ Ref. [63] is an e-print which the team was not able to publish as a regular paper in a peer reviewed journal. The data proving the ability of LIGO to measure a mirror displacement of 10^(-18) m during ten oscillations within .2 s – as allegedly induced by the gravitational wave – are not even presented in Ref. [63]. It was admitted by Prof. K. Danzmann that such data do not exist (www.kritik-relativit…0LIGO-Experiment.pdf , Dokument 13). Without published experimental data proving the relevance of the published „results“ there is no discovery, but only an unsubstantiated claim.“

  4. Herr Pössel,
    warum löschen Sie diesen Kommentar:
    „The publication in PRL 116, 061102 (2016) claimed to have discovered a gravitational wave GW150914 which is documented in Fig. 1. This discovery is only possible, if a calibration of the system has been carried out as announced by the sentence: „The detector output is calibrated in strain by measuring its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].“ Ref. [63] is an e-print which the team was not able to publish as a regular paper in a peer reviewed journal. The data proving the ability of LIGO to measure a mirror displacement of 10^(-18) m during ten oscillations within .2 s – as allegedly induced by the gravitational wave – are not even presented in Ref. [63]. It was admitted by Prof. K. Danzmann that such data do not exist (www.kritik-relativit…0LIGO-Experiment.pdf , Dokument 13). Without published experimental data proving the relevance of the published „results“ there is no discovery, but only an unsubstantiated claim.“

  5. @ Pössel: „… dass offenbar kein Fachwissenschaftler aus dem Gebiet der Relativitätstheorie auf bestimmte Artikel von ihm geantwortet hat.“
    Das stimmt so nicht. Auf ResearchGate, wo meine Papiere inzwischen 6250 mal gelesen wurden, haben sich durchaus Fachwissenschaftler zu Wort gemeldet und mir ihre Zustimmung wissen lassen. Darunter waren auch Relativisten, deren Gegenargumente aber leicht zu zerstreuen waren. U.a. wurde mit unterstellt, dass ich „Antisemit“ sei, weil offenbar dem „Fachwissenschaftler“ kein Sachargument eingefallen war.

    Der vorhergehende Kommentar ist übrigens bei http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/oct/04/2016-nobel-prize-for-physics erschienen, wo auch von anderer Seite Zweifel an der Beweiskraft der LIGO-Experimente geäußert wurden.

  6. Herr Engelhardt, Sie leben in einer seltsamen Parallelwelt.

    Aus einem Kommentar, den ich erst genehmigen musste, weil das System ihn als potenziellen Spam identifiziert hatte, wird bei Ihnen natürlich sofort die Anschuldigung, ich hätte einen Ihrer Kommentare gelöscht.

    Ich korrigiere mich, was meine Behauptung angeht, kein einziger Relativist hätte von Ihrem Artikel Notiz genommen. Einer war es Ihrer Schilderung nach dann ja doch. Daraus weitreichende Schlüsse auf „die Relativisten“ im Allgemeinen zu ziehen, ist nach wie vor überzogen und zeugt von einem gehörigen Relativitätsverlust.

    Und nachdem ich hier in der Diskussion zu den Gravitationswellendetektoren erlebt habe, wie resistent Sie gegen Gegenargumente sind und wie wenig Sie in solchen Diskussionen auf solche Argumente eingehen, erlauben Sie mir bitte gewisse Zweifel, dass Ihre Schilderung, Sie hätten die Einwände „leicht […] zerstreuen“ können, die Situation zutreffend charakterisiert.

    Was Antisemitismusvorwürfe angeht: Sollte Ihr Gegenüber Ihnen aus heiterem Himmel und ohne jeden Anlass Antisemitismus vorgeworfen haben, wäre mir das in der Tat unverständlich und zu verurteilen. Dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie auch einige (wenige) Kritiker auftreten, die offenkundig antisemitisch motiviert sind oder den Antisemitismus zumindest verharmlosen, ist nun aber leider so – ich erinnere mich da bezüglich ersterem an einen unsäglichen Webbeitrag von „Der Honigmann“, über den ich vor Jahren stolperte, bezüglich letzterem z.B. an einige haarsträubende Aussagen in dem anonymen „G. O. Müller“-Text zu Paul Weyland. Aber das sind meiner Erfahrung nach die unschönen Ausnahmen; die allermeisten unorthodoxen Kritikern der Relativitätstheorie, mit denen ich über die Jahre hinweg zu tun hatte, hatten für Ihre Kritik eine ganz andere Motivation.

    Zu der Mär von der fehlenden Kalibration: Dazu verweise ich auf meinen Kommentar hier. In meiner Blogserie zum Nachweis von Gravitationswellen werde ich ca. in zwei Beiträgen vermutlich auch etwas zu der Frage schreiben, wie man einen interferometrischen Detektor kalibriert.

  7. Für Dr. Engelhardt höchstpersönlich
    https://arxiv.org/abs/1608.05055 „The Advanced LIGO Photon Calibrators“
    Außerdem hat insbesondere G. Dishman auf researchgate alle Argumente von Dr. E. auseinandergenommen, einschließlich Kalibration, sorum isses gelaufen.
    Grüße Senf

    • Herr @ Senf,
      vielen Dank für den Hinweis. Durch Abfassung eines neuen e-prints über die Eichung mit nur 27 Autoren haben de facto 730 Mitarbeiter ihre Autorenschaft am unveröffentlichten e-print vom Februar 2016 zurückgezogen. Dadurch wird der bisherige Status des „discovery papers“ betont: Es handelt sich um eine bloße Behauptung, deren experimentelle Verifizierung fehlt. Dies stimmt mit den Auslassungen von Herrn Danzmann überein, der ebenfalls keine Autorenschaft mehr für das neue Eichpapier beansprucht. Siehe auch: https://www.change.org/p/prof-karsten-danzmann-beantworten-sie-bitte-3-fragen-%C3%BCber-das-ligo-experiment/u/18365192

      • N’abend, Dr. Engelhardt,
        1. gibt es Arbeitsteilung (heißt Calibrationsteam)
        2. haben Sie womöglich das Review übersehen –
        wird „blind“ gemacht, was Ihr Sekretariat nicht weiß.
        Grüße Dip

      • Herr Engelhardt, diese Behauptungen entspringen rein Ihrer Fantasie, und es ist schon ein ziemlich starkes Stück, die LIGO-Mitarbeiter auf so dünner Grundlage zu kritisieren.

        Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendjemand in diesem Zusammenhang irgendeine Autorenschaft zurückgezogen hätte. Es gibt Dutzende Fachartikel über Teilsysteme von LIGO, bei denen nur die konkret an diesen Teilsystemen arbeitenden Forscher als Autoren auftauchen (im Gegensatz zu Grundsatzartikeln, in denen das gesamte LIGO-Team, die „LIGO Scientific Collaboration“, als Autor erscheint). Jetzt ist ein solcher Fachartikel dazugekommen. Der Kalibrations-Artikel, der Teil der Discovery Papers war, ist ein ganz anderer Text (und ist nach wie vor als „submitted“ gelistet). So what?

  8. „Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“
    Herr Pössel, ich habe mit Ihnen noch nicht auf Brüderschaft angestoßen. Bitte befleißigen Sie sich der üblichen Umgangsformen.
    Wolfgang Engelhardt

    • Das macht bestimmt das Programm, nicht der Blogger.
      Das Programm geht vom Internet-Du aus, es interessiert nicht, ob sich wer nicht mag.
      Sie dürfen dafür hier ungefragt unglaubliches schreiben.

    • Sehr geehrter Herr Engelhardt; einmal mehr Grüße in Ihre Parallelwelt, diesmal mit der vermutlich für Sie erstaunlichen Ansage: Derartige Nachrichten werden durch das Blogsystem automatisch versandt. Mit der Wahl der Anrede habe ich nichts zu tun, und schon gar nicht wähle ich diese Anrede individuell; ich vermute, die ist standardmäßig sozusagen für ein jüngeres Publikum eingestellt. Beschwerden bitte an die Betreiber der SciLogs.

      Auch Ihr jüngster Kommentar wurde mir gerade zur Moderation vorgelegt; da Sie darin aber neben weiteren realitätsfremden Spekulationen zur Kommentar-Löschung aber, soweit ich sehen kann, zum Gravitationswellen-Nachweis nur Behauptungen wiederholen, die Sie bereits in der früheren Diskussion vorgebracht hatten und auf die ich bereits eingegangen war, erspare ich den Lesern hier die Repetition, und mir die weitere Repetition meiner Gegenargumente. Kommen Sie gerne wieder, wenn ich mit meiner Nachweis-Serie bei der Kalibration angekommen bin; auf solch einer neuen Basis kommt ja vielleicht auch unsere (damals durch Sie abgebrochene) Sachdiskussion auf neue Bahnen.

  9. @Wolfgang Engelhardt: Der Antisemitismusvorwurf, den Sie erwähnen, hat mich jedenfalls angeregt, mir einen vor Jahren begonnenen, aber nie fertiggestellten Blogbeitrag zu Relativitätskritik und Antisemitismus wieder vorzunehmen; mal schauen: vielleicht bekomme ich den Beitrag in diesem Anlauf ja fertig.

  10. @ Pössel:
    Nachdem hier nun offenbar alle meine Kommentare gelöscht werden und noch nicht mal der Vermerk erscheint: „Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“ muss ich schließen, dass Sie an meinen Beiträgen nicht interessiert sind. Mit meinem Interesse an Ihrem Blog verhält es sich ähnlich.

    • Mannomann, das geht ja ungebremst so weiter. Alle Ihre Kommentare gelöscht? Keine Sorge, von Ihren 71 Kommentaren auf diesem Blog allein dieses Jahr sind ganze 4 gelöscht werden. Heute bislang nur einer, aber ich schaue gleich mal, ob da noch ein Kommentar in der Moderationsliste steht.

      Und ganz ehrlich: wenn Desinteresse sich in 71 Kommentaren mit mehr als 50 Standardseiten an Text äußert, kann ich mir kaum vorstellen, wie es hier aussehen würde, wenn Sie an meinem Blog interessiert wären!

      Aber Nebensächlichkeiten beiseite: dass Sie hier stückenweise wiederholen, was Sie in den Kommentaren zu diesem früheren Beitrag bereits angemerkt hatten (ich habe dort ja auch jeweils angegeben, warum Ihre Kritik aus meiner Sicht ins Leere geht), finde ich in der Tat uninteressant und denke, es geht der großen Mehrzahl der Leser genauso. Aber wie bereits angeboten: Wenn ich mit meiner Blogbeitragserie zur Gravitationswellen-Nachweistechnik bei der Kalibration angekommen bin, würde mich Ihre Rückmeldung dazu durchaus interessieren.

  11. @ Chrys

    Gravitationswellen: Fragen für heute (Freitag) nachmittag

    “for a simple space-time diagram will often bring out the inner meaning of a mass of calculations.”

    Hast Du im Internet solch ein einfaches Diagramm, eine Grafik oder eine Animation gefunden, womit eine Gravitationswelle in deinen Augen anschaulich und korrekt beschrieben wird?

    Nach all den Recherchen und Überlegungen zu Gravitationswellen, die Du dankenswerterweise mit uns hier in aller Ausführlichkeit geteilt hast, denen ich aber leider nicht sehr weit folgen konnte, ist mir noch immer nicht ganz klar geworden, für welche Position Du eigentlich argumentierst. Gibt es deiner Meinung nach Gravitationswellen oder nicht; (falls es sie gibt) kann man Gravitationswellen grafisch darstellen; (falls es sie gibt) kann man sie nur speziell so wie man es mit LIGO macht nicht messen oder kann man den Durchgang einer solchen Welle überhaupt nicht messen?

  12. @Joker / 14. Oktober 2016 @ 12:14

    Dass es mit den GWs nicht ganz so einfach ist, lässt sich an Einstein selbst ersehen, der seine Haltung dazu schliesslich wiederholt revidiert hat. Und mir ist nach wie vor nicht bekannt, welche zitierfähige Auffassung er diesbezüglich nach 1936 eigentlich vertreten hat. Liesse sich die ganze Angelegenheit auf ein schlichtes Raum-Zeit-Diagramm oder eine banale Transformation von Koordinaten herunterkochen, hätte Einstein damit wohl keine sonderlichen Schwierigkeiten gehabt, das darf man ihm gewiss zutrauen.

    Unstrittig ist, dass die TT Wellen, um die es im Prinzip hier geht, ihre physische Anwesenheit durch einen phase shift am Interferometer grundsätzlich verraten würden. Hier bringe ich mal William L. Burke ins Spiel, der mir aus ganz anderen Gründen schon als Autor eines recht gefälligen Buches bekannt war. Burke hatte seine PhD Thesis über GWs bei Feynman, Thorne und Wheeler geschrieben und in den frühen 1970ern einige Artikel über Detector Design verfasst, wobei er den phase shift zunächst im Sinne von Doppler mit Bezug auf die Newtonsche Pseudokraft gedeutet hatte, die dann ja auch von Maggiore bemüht wird. Doch 1975 fand Burke einen eleganten Weg, den phase shift einzig aus den Eigenschaften der GW-Metrik und der Impulserhaltung für Photonen zu bestimmen, wobei er sich von früheren Doppler-Deutungen distanzierte. Ironischerweise wurde der verbannte Doppler von anderen Autoren, die Burkes Methode aufgriffen, sogleich wieder zurückgeholt — womöglich mit Hinblick auf das Standardargument zur geodät. Abweichung bei GWs, das einstweilen noch unangetastet im Raume stand.

    Die Genese dieses Standardargumentes konnte ich inzwischen bis 1964 zurückverfolgen, von wo es seinen plausiblen Eingang in die Gravitationsbibel der Gegenwartsphysik gefunden haben dürfte. Und was in der Bibel steht, wird häufig hingebungsvoll nachgebetet. Aber 1978 wagten zwei Kollegen von Burke am Lick Observatory, die Argumentation als zu umständlich zu kritisieren und legten sogar eine gebrauchsfertige Formel zur einfacheren, direkten Kalkulation der geodät. Abweichung vor. Laut google scholar wurde diese Arbeit seither sagenhafte viermal zitiert, darunter von Burke, der die Formel auch in seinem Buch präsentiert.

    Ein “Problem” mit dieser Formel scheint mir indes nur darin zu liegen, dass sie bei ihrer Anwendung auf TT Wellen nicht zum Wunschergebnis führt und eben nicht das bestätigt, was man über GW-Effekte auf Testmassen landläufig schom immer zu wissen geglaubt hatte. Kurzum, sie deutet darauf, dass sich TT Wellen womöglich gar nicht mit Doppler und bewegten Massen in Beziehung zu setzen sind, was andererseits gerade als theoretische Grundlage zur Rechtfertigung für Projekte wie LIGO angeführt wird. Vor ca. 10 Jahren wurde dann erneut die direkte Kalkulation als Einwand gegen das Standardargument vorgebracht, anscheinend unabhängig von den früheren Begebenheiten, aber mit dem (in jeder Hinsicht) gleichen Resultat.

    Jede Licht- oder Radiowelle ist gemäss der GR auch eine Gravitationswelle, denn der Energie-Impuls korrespondiert hier mit einem Einstein Tensor, der die Eigenschaften der linearen EM-Wellen zu reflektieren hat. Das liegt quasi auf der Hand, wurde aber in den vergangenen 100 Jahren offenbar noch nie konsequent ausgearbeitet. Und zu einer Modelliereung des, salopp gesprochen, gravitationellen Fingerprints einer EM-Welle kommen einzig die TT Wellen der linearisierten Theorie ernsthaft in Betracht. Besser gesagt, sie bieten sich mit ihren Features geradezu unübersehbar hierzu an. Diese Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, was vorsichtshalber noch betont sei, ist also nicht mein Privatvergnügen, doch ich halte dahingehende Überlegungen für ausgesprochen plausibel und attraktiv. Das scheint mir viel näherliegend als phantastische Schwarzloch-Verschmelzungen, die mir doch eher wie eine Nebenwirkung von zu viel “Star Trek” oder so vorkommen.

    • @ Chrys

      Danke für die Antwort, klingt spannend und hilft mir dabei, das Ganze besser einordnen zu können.

      Bevor ich das fundiert beurteilen kann, bleibt mir nur die Wahl, doch noch mal Physik zu studieren oder ins Kino zu gehen – ein Kompromiss bietet vielleicht ‚Star Trek Beyond‘.

    • Chrys schrieb (15. Oktober 2016 @ 15:46):
      > Dass es mit den GWs nicht ganz so einfach ist […]
      > Unstrittig ist, dass die TT Wellen, um die es im Prinzip hier geht, ihre physische Anwesenheit durch einen phase shift am Interferometer grundsätzlich verraten würden.

      Unbestreitbar scheint jedenfalls, dass diese Aussage ein dankbares Publikum findet.
      Trotzdem würden weder Gravitationswellen sich an jedem beliebigen Interferometer durch einen phase shift verraten, noch phase shifts an beliebigen Interferometern sich als Nachweis von Gravitationswellen verstehen.

      Sollte „es mit“ den Interferometern etwa einfacher sein, als „mit“ den GWs ?? …

  13. @Frank Wappler / 17. Oktober 2016 @ 10:12

    »Sollte „es mit“ den Interferometern etwa einfacher sein, als „mit“ den GWs ??«

    Eher nicht. Technisch gesehen besteht für LIGO eine GW aus einem statistisch gefundenen Muster in einer Probe interferometrisch erhaltener Daten, welches einem verrauschten numerischen Output einer Post-Newtonian GW-Simulation hinreichend ähnlich sieht. Diese Daten allein erlauben noch keinen weiteren Aufschluss über den physischen Mechanismus, der ein solches Muster im Falle einer erfolgten Identifizierung konkret hervorgebracht hat (sonst würde das Spielchen mit den blind injections schwerlich funktionieren). Wäre das näherungsweise konsensfähig?

    N.B. Inzwischen konnte ich noch ein neueres Lehrbuch identifizieren, dessen Autor tatsächlich einmal beide genannten Wege zur Bestimmung von geodät. Abweichung bei TT Wellen im Vergleich vorexerziert — dies sei nur beiläufig hier angemerkt für den Fall, dass es jemanden näher interessieren sollte.

    • Chrys schrieb (17. Oktober 2016 @ 15:49):
      > [… ein] Muster in einer Probe interferometrisch erhaltener Daten, welches einem verrauschten numerischen Output einer Post-Newtonian GW-Simulation hinreichend ähnlich sieht.

      Da kommt bei aller Fairness doch wieder das zu kurz, worauf ich seit Februar hinzuweisen versuche.
      Im hier gegebenen Zusammenhang lässt sich das nun wenigstens ziemlich knapp und konkret so ausdrücken:

      Um die erforderlichen konkreten Muster-Templates zu erhalten, ist nicht nur die Simulation einer bestimmten „GW an sich“ (in der Region, die den Detektor enthält) erforderlich
      (also eine Beschreibung der entsprechenden „Raumzeit-Geometrie“, z.B. durch Angabe der „Lorentzian distance“-Werte für alle Ereignispaare),
      sondern auch die Simulation von bestimmten Trajektorien der wesentlichen Interferometerbestandteile in dieser „Raumzeit(-Geometrie)“
      (zusammen mit den „Lorentzian distance“-Werten wäre es dann ausreichend festzulegen und zu simulieren, welcher Bestandteil an welchen Ereignissen teilgenommen haben sollte).

      Sofern die betreffenden Trajektorien nicht ausdrücklich gemessen werden, ist die Vorstellung, dass diese z.B. besonders „einfach“ sein müssten (am „einfachsten“ wohl: jede einzelne geodätisch), eben bestenfalls nur eine Modellannahme (oder gar nicht nachvollziehbar).
      Die erwähnte Möglichkeit von „Spielchen“ weist ja zumindest darauf hin, dass „es mit den Interferometern auch nicht einfach“ ist.
      (Und gewisse Varianten der „Spielchen“, zumindest sofern sie „beabsichtigt und kontrolliert“ gemeint sind, werden ja auch in den konkreten Simulationen berücksichtigt; Stickwort „lock-in“; vgl. http://pages.physics.cornell.edu/~rgutenkunst/Publications/Black2003.pdf .)

      p.s.
      > N.B. Inzwischen konnte ich noch ein neueres Lehrbuch identifizieren, dessen Autor tatsächlich einmal beide genannten Wege zur Bestimmung von geodät. Abweichung bei TT Wellen im Vergleich vorexerziert

      Dieses Buch steht freundlicher Weise auch in „meiner“ Regionalbibliothek zur Ausleihe. Da könnte ich kurzfristig mal nachsehen, ob der Autor einen Zusammenhang dieser „geodät. Abweichung bei TT Wellen“ zu Lorentzian distances und insbesondere zu Pingdauern herstellt.

      • Das scheint mir ungerechtfertigter Weise auszublenden, wieviel Aufwand da getrieben wurde und wird, um so ziemlich alle im Rahmen der heutigen Physik bekannten Arten und Weisen, warum Trajektorien von Geodäten abweichen, auszuschließen: Mechanische Übertragung, elektrische Ladungen und so weiter und so fort.

    • Etwas anders dann doch: Nicht nur Post-Newtonian, sondern (seit ca. 2005) auch mit voll numerischen Simulationen ohne post-Newton’sche Näherung. Keinen Aufschluss über den physikalischen Mechanismus halte ich auch für stark untertrieben. Die LIGO-Leute investieren schließlich enorm Zeit und Aufwand, um diverse physikalische Mechanismen (nämlich die verschiedenen Störquellen) auszuschließen. Anstatt überhaupt nichts über den physikalischen Mechanismus zu wissen, ist damit ziemlich gut belegt: Es war entweder eine Gravitationswelle oder ein Gravitationswellen-nachahmender Prozess, welcher der heutigen Physik unbekannt ist. (Und diese Einschränkung kann man eigentlich bei so gut wie jedem Experiment machen. Nur, dass das schon ein arg spezieller und damit sehr unwahrscheinlicher Prozess sein müsste.)

      • Markus Pössel schrieb (19. Oktober 2016):
        > wieviel Aufwand da getrieben wurde und wird, um so ziemlich alle im Rahmen der heutigen Physik bekannten Arten und Weisen, warum Trajektorien von Geodäten abweichen, auszuschließen

        Verweise auf solchen Aufwand wären kaum nötig, wenn stattdessen auf unmittelbare Messergebnisse verwiesen werden könnte
        (hinsichtlich „Geodicity“ bzw. „Freiheit“, oder LIGO betreffend genauer: zumindest „Pendelfreiheit“ von identifizierbaren Beteiligten, sofern in der Versuchsanordnung gefordert bzw. in entsprechenden Simulationen vorausgesetzt).

        Betrachtungen und Erwartungen „warum“ setzen jedenfalls eine Messdefinition „ob“ voraus.

        > Es war entweder eine Gravitationswelle

        … zusammen mit Detektor/Interferometer-Bestandteilen entsprechend Versuchsanordnung bzw. Simulation …

        > oder ein Gravitationswellen-nachahmender Prozess

        Wobei „oder“ auch jegliche (nicht-destruktiven) Mischungen einschließt;
        und die Unterscheidung der beiden genannten Anteile insbesondere darauf hinausläuft, in wie fern bestimmte Bestandteile nicht (entsprechend Versuchsanordnung) durchgehend hinreichend „pendelfrei“ waren und blieben (sondern stattdessen geeignet „geschubst“ waren).

        > welcher der heutigen Physik unbekannt ist.

        Durchaus denkbar (Stichwort: „preiswürdige Entdeckung“).

        Oder aber (auch): (Schubs-)Prozesse, die zwar wohl bekannt sind, angesichts des (deshalb) betriebenen Aufwands allerdings nicht erwartet wurden (Stichwort: „Sandwich in Beampipe“).

        Oder aber (auch): (Schubs-)Prozesse, die sich im Rahmen der bekannten Physik beschreiben lassen, hinsichtlich derer aber trotzdem kein wesentlicher „Abschirmungs- oder Veto“-Aufwand betrieben wurde (Sichwort: „Neutrinos“).

        > Und diese Einschränkung kann man eigentlich bei so gut wie jedem Experiment machen.

        Wenn sehr allgemein „ so gut wie jedes Experiment“ in Betracht gezogen werden soll, dann wäre mal interessant, wie denn „diese Einschränkung“ entsprechend allgemein ausgedrückt werden könnte.
        Wir/Physiker achten jedenfalls darauf, Messgrößen nachvollziehbar zu definieren und insbesondere Konstatierungen von geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen auf Feststellungen von Koinzidenzen hinauslaufen zu lassen, damit ggf. reelle Messwerte erhalten werden, die ohne Vorbehalte mitteilbar sind und verlässlich bleiben.

        > dass das schon ein arg spezieller und damit sehr unwahrscheinlicher Prozess sein müsste

        Mag sein. Überzeugender, zwingender wären freilich Messungen, ob derartige Prozesse vorlagen, oder nicht.

        • Ob solcher kryptisch-duseligen Formulierungen, die der Schreiber selbst nicht
          mehr zu verstehen scheint, ist (konkret) der oder irgendein Mit-Hörer, wenn koinzident, nur genervt und grüßt mit – Dip

  14. @Markus Pössel / 19. Oktober 2016 @ 10:12

    »Es war entweder eine Gravitationswelle oder ein Gravitationswellen-nachahmender Prozess, welcher der heutigen Physik unbekannt ist.«

    Wer sich die erforderlichen Zugriffsrechte auf die LIGO-Steuerung zu verschaffen weiss, kann hypothetisch auch ein Signal wie GW150914 in die Daten einschleusen, und niemand von uns kann so genau wissen, wer alles dazu befähigt ist und gegebenenfalls von dieser Fähigkeit Gebrauch macht — aus welcher Motivation heraus auch immer. Eine Auffassung davon, wie dieses Signal nun zu beurteilen ist, hängt massgeblich von der individuellen Vorbildung und den daraus resultierenden Erwartungen sowie unbestreitbar auch der allfälligen Voreingenommenheit des Beurteilenden ab. Nach den gängigen Kriterien für das, was als erbrachter Nachweis akzeptiert werden kann, fällt GW150914 jedenfalls durch, denn es fehlt schliesslich jede Möglichkeit einer unabhängigen Überprüfung, ob sich allein überhaupt eine Naturerscheinung dahinter verborgen hat. Mit der öffentlichen Bekundung eines erbrachten Nachweises hätte man seriöserweise warten sollen, bis so ein Signal von zwei oder mehr definitiv unabhängig voneinander betriebenen Detektoren registriert wird, wenn man die schon zur Hand hat, sodass sich zumindest ein Fake praktisch ausschliessen lässt.

    Quadrupolformel hin oder her, Leopold Infeld soll D. Kennefick zufolge insistiert haben, dass sich Einstein bis zuletzt gegen die Idee positioniert hat, stellare Binärsysteme würden Gravitationsstrahlung aussenden. Ein Infeld-Zitat dazu weiss ich nicht, aber vielleicht lassen sich ja damit sogar passionierte Einstein-Widerleger zu LIGO-Jüngern bekehren.

    • Chrys schrieb (20. Oktober 2016 @ 14:38):
      > Nach den gängigen Kriterien für das, was als erbrachter Nachweis akzeptiert werden kann, fällt GW150914 jedenfalls durch, denn es fehlt schliesslich jede Möglichkeit einer unabhängigen Überprüfung, ob sich allein überhaupt eine Naturerscheinung dahinter verborgen hat.
      > Mit der öffentlichen Bekundung eines erbrachten Nachweises hätte man seriöserweise warten sollen, bis so ein Signal von zwei oder mehr definitiv unabhängig voneinander betriebenen Detektoren registriert wird

      Für meine Begriffe erfüllt die bekannte Korrelation (vgl. http://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/wp-content/blogs.dir/210/files/pictures2.png ) der Beobachtungen der LIGO-Detektoren Livingston und Hanford
      sehr wohl „gängige Kriterien für die Akzeptanz als erbrachter Nachweisder Beobachtung der selben echten/natürlichen Signalanzeige.
      Dabei ist vorauszusetzen, dass eine derartige Korrelation (hinsichtlich Signalform, als auch „Abstand“ und „Orientierung“ der beiden Detektoren) rein statistisch/unabhängig äußerst unwahrscheinlich ist (das hängt u.a. mit dem Abschirmungs-Aufwand zusammen, der bekanntlich an beiden Detektoren betrieben wurde) und dass beide Detektoren „nach bestem Wissen und Gewissen“ ihre Beobachtungen unabhängig voneinander machten und mitteilten (wobei die außerordentliche Vermutung des Gegenteils wiederum nur durch außerordentliche Untersuchungen zu belegen oder gar zu entkräften wäre).

      Davon zu unterscheiden ist aber ein eventueller Nachweis von Gravitationswellen; also dass die Übertragung der Signalanzeige zu den Beobachtungsanzeigen (gleichermaßen und ausschließlich) durch Gravitationswellen erfolgt wäre.von GW als Signalprozess ausgelöst worden wären.
      (Der „Injektions-Mechanismus“, der für „unnatürliche blind injections“ benutzt werden kann, ist hier relevant, weil er illustriert, dass ganz ähnliche „Mechanismen“ auch für die Übertragung von „echten/natürlichen“ Signalen in Betracht gezogen werden können/müssen, die eindeutig nicht als GW gelten.)

      Wer aber (wie ich, z.B.) den (ME erbrachten) Nachweis, dass mindestens ein Ereignis wie „GW150914“ als Naturereignis vorgekommen ist und durch die LIGO-Detektoren beobachtet wurde, nicht zugleich als Nachweis von GW an sich akzeptiert (weil und sofern nämlich die besagten „anderen Mechanismen“ nicht ausgeschlossen wurden, und konkret (noch) nicht gemessen wurde, ob und welche Interferometerbestandteile durchwegs hinreichend „pendelfrei“ gewesen wären),
      dem können beliebig viele bloße Wiederholungen ähnlicher Beobachtungen (falls sie denn vorkommen sollten) die (wenigstens eine) erforderliche nachvollziehbare Messung nicht ersetzen.

      • @Frank Wappler / 21. Oktober 2016 @ 11:31 (2. Versuch)

        Das Ereignis GW100916 hat sich, wenn ich es recht verstehe, sogar nicht nur bei den beiden LIGOs, sondern auch bei VIRGO und GEO600 zugetragen. (Und ich war bis gestern tatsächlich so naiv zu glauben, solche Spielchen würden nur bei LIGO gespielt.)

        Nachdem man ja jetzt berühmt ist und das Erwünschte nachgewiesen zu haben meint, ist dieses Gimmick gewiss nicht mehr erforderlich, und jede Möglichkeit, die Daten mit einem Fudge Factor aufzuhübschen, sollte fürderhin radikal und glaubhaft unterbunden werden. Andernfalls bleiben diese GW-„Nachweise“ unterm Strich ähnlich überzeugend wie der Output einer Diebold voting machine.

        • Für diese Verschwörungs-Deutung muss man aber schon einen gehörigen Ballast an Vorurteilen mitbringen! Blind injections sehe ich durchaus nicht als Spielchen, sondern als gute Möglichkeit, eine komplexe Kette von Auswertungen mit vielen Beteiligten vorurteilsfrei auf die Probe zu stellen. Ist ja kein Zufall, dass das in anderen Wissenschaften auch so gemacht wird (bzw. sogar doppelblind). Als Grund für die große Verschwörungstheorie zur Gravitationswellenvortäuschhg taugt diese Vorsichtsmaßnahme allerdings nicht wirklich. Wer von vornherein eine Täuschung annehmen will, weil der Gravitationswellennachweis oder, oh Graus, eine Einsteinbestätigung nicht ins Weltbild passt, hätte das sicher auch ohne blind injection getan.

  15. @ Markus Pössel
    Zu Ihrem sehr interessanten Artikel „Gravitationswellendetektoren: wie sie funktionieren (GW Teil2)“ habe ich (interessierter Laie) folgende Verständnisfrage:
    Sie gehen Sie auf Weber’s Versuche ein, wonach die durch Gravitationswellen verursachten rhythmischen Abstandsänderungen auch Festkörper zu Schwingungen anregen sollten. Meine rein theoretische Frage hierzu: Man kann ja die Erde als Festkörper betrachten. Könnte man unter der Voraussetzung, daß es null Störquellen gibt (auch keine Seismik etc.) die Spiegel des Interferometers einfach auf die Erde stellen und würde man dann Abstandsänderungen messen, vergleichbar zu jenen zwischen den frei aufgehängten Spiegeln? Oder noch anders gefragt, wird die Erde beim Durchgang einer GW rhythmisch verformt, was aber wegen der Störquellen völlig untergeht und weshalb die frei aufgehängten Spiegel unverzichtbar sind?

    • Bei der freien Aufhängung ist der Effekt am größten, bei fester Montage wird er bis weit unterhalb die heutige Nachweisgrenze kleiner. Die Weber-Anordnung hatte daher ja auch nur in jenen Bereichen überhaupt eine Chance, wo ein einigermaßen lang anhaltendes Signal genau die Resonanzfrequenz des (möglichst rein und einfach aufgebauten) Testkörpers träfe. Es gab mal eine Phase, wo die interferometrischen Detektoren im Resonanzbereich gerade noch unempfindlicher waren als die Resonanz-Detektoren, aber inzwischen sind die Interferometer durch die Bank empfindlicher.

      • Sind das nicht zwei grundsätzlich verschiedene Methoden? Weber wollte die elastische Verformung mit piezoelektrischen Quarzen eines Körpers beim Durchgang einer GW messen. LIGO misst die Abstandsänderung von freibeweglich aufgehängten Spiegeln beim GW-Durchgang. Würde man die Spiegel fest mit der Erde verbinden, wäre praktisch kein messbarer Effekt vorhanden. Die Änderung der Metrik beim GW-Durchgang beeinflusst genauso die Lichtausbreitung senkrecht zur GW-Ausbreitungsrichtung, man würde daher keine Abstandsänderung von „festen“ Spiegeln messen, oder?

        • Siegfried Heiss schrieb (25. Oktober 2016 @ 19:02):
          > LIGO misst die Abstandsänderung […]

          Da es sich um eine Größe handelt, deren Werte von Versuch zu Versuch nicht unbedingt konstant bleiben, sondern veränderlich sein können, spricht man besser von „Entfernung“ bzw. „Entfernungsveränderung“, anstatt (ausgerechnet) von „Abstand“.

          (Wobei durch LIGO nicht etwa die Entfernung zweier bestimmter Spiegel voneinander, und deren eventuelle Veränderung, unmittelbar gemessen wird,
          sondern natürlich geometrische Beziehungen zwischen mehreren bestimmten Paaren von Spiegeln;
          also Entfernungsverhältnisse, und deren eventuelle Änderung.)

          > […] von freibeweglich aufgehängten Spiegeln beim GW-Durchgang.

          Wie wäre denn gemessen worden (bzw. woran wäre zu merken gewesen), dass die fraglichen Spiegel insbesondere „beim GW-
          Durchgang
          “ (d.h. während die bekannten korrelierten Signale interferometrisch beobachtet wurden)
          tatsächlich und exakt „freibeweglich aufgehängt“ geblieben wären
          (und nicht stattdessen an ihrer Aufhängung „angestoßen“ bzw. „geführt“)
          ??

          > […] keine [Entfernungs]änderung von „festen“ Spiegeln messen

          Ein Paar von Beteiligten (also z.B. zwei Spiegel), deren Entfernung voneinander konstant blieb, die also durch einen Abstand voneinander charakterisiert sind, werden (auch) als „gegenüber einander starr“ bezeichnet.

          (Das schließt auch den allgemeineren Fall ein, dass die Entfernungen zwar konstant, aber nicht gegenseitig gleich sind; die geometrische Beziehung zwischen zwei bestimmten Beteiligten also zwei Quasi-Abstände charakterisiert ist.)

          • Mit „LIGO misst die Abstandsänderung von freibeweglich aufgehängten Spiegeln beim GW-Durchgang“ habe ich natürlich in der hier verkürzten Schreibweise die Änderung des Interferenzmusters im Interferometer verstanden und auch für die Interpretation als GW die zeitlich korrelierte Beobachtung in den beiden LIGO-Standorten unter Berücksichtigung der Ausbreitungsrichtung und der Spin Einstellungsmöglichkeiten der GW und die Übereinstimmung der gemessenen Signalformen mit den numerischen Lösungen der Feldgleichungen für das angenommene kosmische Ereignis als notwendige Bedingung verstanden, sicher nicht hinreichend und kein „Beweis“ für GW‘s. Ich möchte die Messung aber hier nicht anzweifeln, ist nicht der Sinn meiner einfachen folgenden Frage:
            Würde man die Spiegel fest mit der Erde verbinden, wäre dann überhaupt ein messbarer Effekt vorhanden? Die Änderung der Metrik beim GW-Durchgang beeinflusst die Abmessungen der Materie und auch die Lichtausbreitung senkrecht zur GW-Ausbreitungsrichtung, man würde daher keine Abstandsänderung von „festen“ Spiegeln messen, also keine Interferenzänderung, oder?
            Unter Abstandsänderung ist natürlich wieder die Änderung des Interferenzmusters gemeint. Die Längenmessung wird heutzutage auf der Basis Signallaufzeit, gemessen mit Atomuhr und der Vakuumlichtgeschwindigkeit, festgelegt – und hier ist auch wieder die grundsätzliche Verbindung mit der Interferometermessung hergestellt, letztere ist natürlich keine absolute Messung, sondern nur eine vergleichende Messung zwischen den Interferometerarmen…

          • Ein praktisch messbarer Effekt wäre dann nicht vorhanden – mit der festen Installation würde man den Einfluss der Gravitationswellen weitgehend unterdrücken, und was schon bei frei aufgehängten Spiegeln gerade noch interferometrisch messbar ist, wäre bei fest installierten Spiegel praktisch gar nicht mehr messbar.

        • Genau. Die Nachweismethoden sind grundsätzlich verschieden; die Präparation der Testkörper ist Teil ein und desselben Spektrums – auf der einen Seite möglichst freie Aufhängung, auf der anderen ein möglichst schwingungsfähiger Festkörper; locker oder fester verbundene Spiegel würden irgendwo dazwischen fallen. Für Resonanznachweise braucht man die Schwingungsfähigkeit, für interferometrischen Nachweis möglichst ungestörte Aufhängung.

          • Prinzipiell wäre beim Durchgang der GW die materialabhängige elastische Verformung der Stahlrohre auch mittels Interferometer messbar, also auch bei festen Spiegeln. Die elastischen Materialverformungen, durch Gezeitenkräfte bewirkt, sind aber sehr viel kleiner als die Änderung des Radarabstands von weit auseinanderliegenden frei aufgehängten Spiegeln, welche sich zu jedem Zeitpunkt auf zeitartigen Geodäten bewegen. Die reine Metrikänderung senkrecht zur GW-Ausbreitungsrichtung im Bereich der Stahlrohre würde man mit festen Spiegeln nicht messen, da sich ja mit der Metrik auch die Radarabstände mitändern. Die Vakuumlichtgeschwindigkeit selbst ist ja in der Definition des invarianten Raumzeitabstands der vierdimensionalen Metrik enthalten. Die freiaufgehängten Spiegel ermöglichen aber die direkte Messung der Metrikänderung, man misst ja direkt die Abstände der zeitartigen Geodäten der weitauseinander liegenden (oder besser freifallenden) Spiegel. Weber hätte mit seinen Zylinderdetektoren materialabhängige GW-Effekte gemessen, keine Metrikänderungen. Sehe ich das richtig?

        • Siegfried Heiss schrieb (26. Oktober 2016 @ 21:28):
          > […] Übereinstimmung der gemessenen Signalformen mit den numerischen Lösungen der Feldgleichungen für das angenommene kosmische Ereignis als notwendige Bedingung verstanden, sicher nicht hinreichend und kein „Beweis“ für GW‘s.

          Daher ja die (schon öfters gestellte) Frage, wie, d.h. durch welche detaillierte, nachvollziehbare Messoperation, „GW an sich“ („properly“) überhaupt zu definieren sind;
          und zwar rein geometrisch-kinematisch (chronometrisch, interferometrisch, „metopometrisch“), um zunächst den „Hintergrund“ bestimmen zu können, in Bezug auf den eventuelle Dynamik überhaupt in Betracht zu ziehen wäre, die (wahrscheinlichste) Verteilung von Ladungen und Feldern überhaupt zu ermitteln wäre, und überhaupt unterscheidbar wäre, ob und welche Beteiligten eventuell wie „geschubst“ wurden, oder nicht.

          > Ich möchte die Messung aber hier nicht anzweifeln

          Ich, andererseits, möchte keine Gelegenheit auslassen, die oben gestellte Frage aufzubringen, um zu deren Beantwortung beizutragen.

          > Würde man die Spiegel fest mit der Erde verbinden, wäre dann überhaupt ein messbarer Effekt vorhanden? […]

          Es geht doch sicherlich vorrangig um die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den betreffenden Spiegel an sich (und wie diese aus den gegenseitigen Beobachtungen, der Bewertung von Koinzidenz der Reihenfolge von Signalfronten oder zumindest von „Laser-Phasen“ zu ermitteln sind);
          und nicht darum, „die Erde“ (einschl. ihrer eventuellen Wallungen) zu untersuchen, oder die „Festigkeit der Verbindungen“ zu charakterisieren (hinsichtlich der auch nur das Versuch für Versuch als bewiesen gelten kann, was Versuch für Versuch so gemessen wurde).

          Betrachtet man nun die üblichen zwei Interferometerarme (Spiegelpaare), im Wesentlichen bestehend aus drei Spiegeln, dann lässt sich offenbar untersuchen,

          – (3a): ob das (eine) Interferenzmuster konstant blieb, die beiden entsprechenden Spiegelpaare also interferometrisch starr gegenüber einander waren und blieben,

          und falls so, dann im Prinzip ebenso auch

          – (3b): ob alle drei Paare entsprechend gegenüber einander starr waren und blieben.

          Falls auch das zuträfe, dann ließe sich schließlich noch ermitteln,

          – (3c): ob die drei Beteiligten bzw. die drei daraus bestehenden Paare dabei gegenüber einander „gerade gelegen“ hatten, oder in wie fern nicht.

          Fall (3a) lässt offenbar i.A. „einrichten“ bzw. auffinden bzw. als „gültig“ fordern. (Im Zusammenhang damit haben die LIGO-Detektoren sogenannte „Aktuatoren“; auch wenn diese gerade nicht gezielt dafür eingesetzt wurden, um das zu nivellieren, was als “Signale“ gilt.)

          Auch Fälle (3b) und (3c) erscheinen sehr allgemein realisierbar/auffindbar; wobei sich versteht, dass alle drei betreffenden „Enden“ nicht „einfach nur ebene Spiegel“ sondern geeignete Systeme einschl. Strahlteilern und Empfängern sind.

          Sogar Fall (5a) ist „in unserer (3+1)-dimensionalen Welt“ i.A. realisierbar/auffindbar; Fälle (5b) und (5c) aber nicht; vgl. J. L. Synges „Five-point curvature detector“. (Daher halte ich insbesondere Fall (5a) für relevant hinsichtlich der Definition/Messung von GW. Es erweist sich aber leider für mich als schwierig, dies damit in Zusammenhang zu bringen, was ansonsten über „Krümmung“ und „GW“ zu lesen ist.)

        • Siegfried Heiss schrieb (26. Oktober 2016 @ 21:28):
          > […] Übereinstimmung der gemessenen Signalformen mit den numerischen Lösungen der Feldgleichungen für das angenommene kosmische Ereignis als notwendige Bedingung verstanden, sicher nicht hinreichend und kein „Beweis“ für GW‘s.

          Daher ja die (schon öfters gestellte) Frage, wie, d.h. durch welche detaillierte, nachvollziehbare Messoperation, „GW an sich“ („properly“) überhaupt zu definieren sind;
          und zwar rein geometrisch-kinematisch (chronometrisch, interferometrisch, „metopometrisch“), um zunächst den „Hintergrund“ bestimmen zu können, in Bezug auf den eventuelle Dynamik überhaupt in Betracht zu ziehen wäre, die (wahrscheinlichste) Verteilung von Ladungen und Feldern überhaupt zu ermitteln wäre, und überhaupt unterscheidbar wäre, ob und welche Beteiligten eventuell wie „geschubst“ wurden, oder nicht.

          > Ich möchte die Messung aber hier nicht anzweifeln

          Ich, andererseits, möchte keine Gelegenheit auslassen, die oben gestellte Frage aufzubringen, um zu deren Beantwortung beizutragen.

          > Würde man die Spiegel fest mit der Erde verbinden, wäre dann überhaupt ein messbarer Effekt vorhanden? […]

          Es geht doch sicherlich vorrangig um die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den betreffenden Spiegel an sich (und wie diese aus den gegenseitigen Beobachtungen, der Bewertung von Koinzidenz der Reihenfolge von Signalfronten oder zumindest von „Laser-Phasen“ zu ermitteln sind);
          und nicht darum, „die Erde“ (einschl. ihrer eventuellen Wallungen) zu untersuchen, oder die „Festigkeit der Verbindungen“ zu charakterisieren (hinsichtlich der auch nur das Versuch für Versuch als bewiesen gelten kann, was Versuch für Versuch so gemessen wurde).

          Betrachtet man nun die üblichen zwei Interferometerarme (Spiegelpaare), im Wesentlichen bestehend aus drei Spiegeln, dann lässt sich offenbar untersuchen,

          – (3a): ob das (eine) Interferenzmuster konstant blieb, die beiden entsprechenden Spiegelpaare also interferometrisch starr gegenüber einander waren und blieben,

          und falls so, dann im Prinzip ebenso auch

          – (3b): ob alle drei Paare entsprechend gegenüber einander starr waren und blieben.

          Falls auch das zuträfe, dann ließe sich schließlich noch ermitteln,

          – (3c): ob die drei Beteiligten bzw. die drei daraus bestehenden Paare dabei gegenüber einander „gerade gelegen“ hatten, oder in wie fern nicht.

          In der Beschreibung der Beziehungen zwischen vier Beteiligten kommt u.a. hinzu:

          – (4a): ob bestimmte fünf Paare (der insgesamt sechs) gegenüber einander starr waren und blieben,

          – (4b): ob alle sechs Paare (zwischen den vier zu betrachtenden Beteiligten) gegenüber einander starr waren und blieben, und falls so

          – (4c): ob diese dabei dabei gegenüber einander „eben gelegen“ hatten, oder in wie fern nicht.

          In der Beschreibung der Beziehungen zwischen fünf Beteiligten schließlich geht es auch darum,

          – (5a): ob bestimmte neun Paare (der insgesamt zehn) gegenüber einander starr waren und blieben,

          – (5b): ob alle zehn Paare (zwischen den fünf zu betrachtenden Beteiligten) gegenüber einander starr waren und blieben, und falls so

          – (5c): ob diese dabei dabei gegenüber einander „flach gelegen“ hatten, oder in wie fern nicht.

          Fall (3a) lässt offenbar i.A. „einrichten“ bzw. auffinden bzw. als „gültig“ fordern. (Im Zusammenhang damit haben die LIGO-Detektoren sogenannte „Aktuatoren“; auch wenn diese gerade nicht gezielt dafür eingesetzt wurden, um das zu nivellieren, was als “Signale“ gilt.)

          Auch Fälle (3b) und (3c) erscheinen sehr allgemein realisierbar/auffindbar; wobei sich versteht, dass alle drei betreffenden „Enden“ nicht „einfach nur ebene Spiegel“ sondern geeignete Systeme einschl. Strahlteilern und Empfängern sind.

          Sogar Fall (5a) ist „in unserer (3+1)-dimensionalen Welt“ i.A. realisierbar/auffindbar; Fälle (5b) und (5c) aber nicht; vgl. J. L. Synges „Five-point curvature detector“. (Daher halte ich insbesondere Fall (5a) für relevant hinsichtlich der Definition/Messung von GW. Es erweist sich aber leider für mich als schwierig, dies damit in Zusammenhang zu bringen, was ansonsten über „Krümmung“ und „GW“ zu lesen ist.)

  16. @Frank Wappler / 21. Oktober 2016 @ 11:31

    Das Ereignis GW100916 hat sich, wenn ich es recht verstehe, sogar nicht nur bei den beiden LIGOs, sondern auch bei VIRGO und GEO600 zugetragen. (Und ich war bis gestern tatsächlich so naiv zu glauben, solche Spielchen würden nur bei LIGO gespielt.)

    Nachdem man ja jetzt berühmt ist und das Erwünschte nachgewiesen zu haben meint, ist dieses Gimmick gewiss nicht mehr erforderlich, und jede Möglichkeit, die Daten mit einem Fudge Factor aufzuhübschen, sollte fürderhin radikal und glaubhaft unterbunden werden. Andernfalls bleiben diese GW-„Nachweise“ unterm Strich ähnlich überzeugend wie der Output einer Diebold voting machine.

    • Chrys schrieb (22. Oktober 2016 @ 12:29):
      > Nachdem man ja jetzt berühmt ist und das Erwünschte nachgewiesen zu haben meint, ist dieses Gimmick [blind injections, wie Ereignis GW100916] gewiss nicht mehr erforderlich

      Ein (erfolgreicher) „blind injection“ Test, um sich/jeden zu versichern, dass die Beobachtungs- und Bewertungsfähigkeiten der beteiligten Observatorien schon vor Sept. 2015 (d.h. insbesondere hinsichtlich „GW150914“) ausgereift waren, erscheint mir nicht als „Gimmick„.

      Und erst recht nicht die Möglichkeit von Tests, die insofern nicht erfolgreich gewesen (und entsprechend auch weniger öffentlich bekannt) sein mögen, als die entsprechenden „blind injection Ereignisse“ (noch) nicht interferometrisch detektiert bzw. (noch) nicht als „GW“ bewertet wurden, sondern Detektor- und Analysesysteme dabei (noch) „debugged“ wurden.

      Ansonsten möchte ich nochmals (wie schon im vorausgegangenen Kommentar) den Unterschied zwischen Nachweis der Beobachtungen (von echten/natürlichen Signalereignissen) und Nachweis eines bestimmten Signalprozesses betonen.

      > und jede Möglichkeit, die Daten mit einem Fudge Factor aufzuhübschen, sollte fürderhin radikal und glaubhaft unterbunden werden.

      Von welchem konkreten „Fudge Factor“ wäre denn da die Rede?

      (Und um „meinen Einwand“ gegenüberzustellen:
      Wenn schon nicht ausdrücklich gemessen wurde, dass die wesentlichen Interferometer-Bestandteile durchwegs „frei/geodätisch“ bzw. zumindest „pendel-frei“ waren,
      dann sollten auch Muster/Templates zur Signalerkennung verglichen werden, die auf Simulationen beruhen, in denen diese Interferometer-Bestandteile ausdrücklich nicht „frei/geodätisch“ bzw. zumindest „pendel-frei“ waren.
      Oder zumindest mit berücksichtigt werden; vgl. „Look elsewhere!“.)

  17. Zitat Markus Pössel: „Was Antisemitismusvorwürfe angeht: Sollte Ihr Gegenüber Ihnen aus heiterem Himmel und ohne jeden Anlass Antisemitismus vorgeworfen haben, wäre mir das in der Tat unverständlich und zu verurteilen. Dass im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie auch einige (wenige) Kritiker auftreten, die offenkundig antisemitisch motiviert sind oder den Antisemitismus zumindest verharmlosen, ist nun aber leider so – ich erinnere mich da bezüglich ersterem an einen unsäglichen Webbeitrag von „Der Honigmann“, über den ich vor Jahren stolperte, bezüglich letzterem z.B. an einige haarsträubende Aussagen in dem anonymen „G. O. Müller“-Text zu Paul Weyland. Aber das sind meiner Erfahrung nach die unschönen Ausnahmen; die allermeisten unorthodoxen Kritikern der Relativitätstheorie, mit denen ich über die Jahre hinweg zu tun hatte, hatten für Ihre Kritik eine ganz andere Motivation. „

    Als Vertreterin der Dokumentation von G.O. Mueller möchte ich hier kurz eine Berichtigung bzw. eine Klärung über Ihre o.g. Aussage anführen:

    Antisemitische Äußerungen hat G.O. Mueller aus rund 3790 von ihm zitierten oder referierten kritischen Veröffentlichungen bei 16 Autoren ermittelt, die auch namentlich in der G.O. Mueller-Dokumentation aufgelistet wurden, siehe:

    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/09/go-mueller-was-haben-antisemitismus-nationalsozialismus-und-volkermord-mit-physik-zu-tun/

    Allerdings ist der Autor Paul Weyland nicht in dieser Liste von 16 Autoren enthalten. In welchem „G.O. Mueller-Text zu Paul Weyland“ werden „haarsträubende (antisemitische?) Aussagen“ getätigt, die nicht als solche von G.O. Mueller angeprangert wurden? Mir sind keine bekannt, aber ich muss gestehen, dass ich auch nicht alle die inzwischen mehr als 6000 angeführten oder referierten kritischen Publikationen persönlich gelesen habe.

    Mfg
    Jocelyne Lopez

    • Hallo Frau Lopez,

      zum einen: Bitte schieben Sie mir gerade bei einem solchen Thema in als Zitat gekennnzeichneten Abschnitten keine Wörter unter. Sie tun das in ihrem letzten Absatz, wo das „(antisemitische?)“ von Ihnen stammt, aber ohne Kennzeichnung (eckige Klammern sind da z.B. üblich) in ein Zitat aus meinem Text eingefügt ist. Das ist kein sauberes Vorgehen.

      Konkret zu Paul Weyland: Der hat nicht zuletzt die „Deutsch-völkischen Monatshefte“ herausgegeben (auch wenn es davon anscheinend nur eine Ausgabe gab). Wenn Sie mal eine Kopie davon in die Hand bekommen: Ziemlich eindeutiges Titelbild, mit nackter Germania, über die sich ein Jude, dargestellt als Oktopus mit der typischen ekelhaften Karikatur großnasig/dicklippig, hermacht. In dem Heft stellt Weyland auch seine „Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft“ for – und führt dabei aus, was mit „rein“ gemeint ist, nämlich unter anderem die „Judenreinheit der deutschen Wissenschaft“.

      In dem Text von G.O. Müller ist die Arbeitsgemeinschaft erwähnt, aber dass es unter anderem um die „Judenreinheit“ ging, fehlt bezeichnenderweise, ebenso wie irgendein Hinweis auf Weylands antisemitische Schrift. Stattdessen lässt sich G. O. Müller über fast eine halbe Seite (Kap. 3, S. 248) darüber aus, wie „verleumderisc[h]“ und „eindeutig als ekelhaft zu brandmarken“ der Antisemitismus-Vorwurf gegen Weyland doch sei, was die wahren Hintergründe für diesen Vorwurf seien („[Weyland] organisiert so etwas Häßliches wie Kritik“) etc. pp. – das sind in meinen Augen angesichts des antisemitischen Hintergrunds von Weyland wirklich haarsträubende Aussagen. Es läuft entweder auf Ignoranz oder auf eine bewusste Verharmlosung von Antisemitismus hinaus.

      Weyland war ein komplexer, schillernder Charakter – das findet man mit minimalem Rechercheaufwand heraus (z.B. über den Wikipedia-Eintrag und von dort zu diesem Text): Mitglied der SA, dort aber wegen Unterschlagung in Ungnade gefallen; lange Briefe gegen Hitlers Regierungspraxis ans Innenministerium, die für eine Einführung der Monarchie plädieren, die antisemitischen Monatshefte, die Anti-Einstein-Veranstaltungen, später in den USA in der McCarthy-Äre Informant für das FBI, der Einstein dort als Kommunist anschwärzte, zwischendurch eine gehörige Dosis an Hochstapelei. Aber Weyland war auch, ob aus Opportunismus oder Überzeugung, Antisemit; Judenreinheit war eines der erklärten Ziele seiner „Arbeitsgemeinschaft“, und diese Motivation darf man bei Weylands Einstein-Kritik nicht einfach ausblenden.

  18. @Frank Wappler / 24. Oktober 2016 @ 14:32

    Die Aufgabe, Routinen zur Identifizierung von Signalmustern in teils immensen Datensätzen entwickeln und testen zu müssen, stellt sich in Science & Technology allenthalben, nicht zuletzt e.g. den Teilchenjägern beim CERN. Und die LHC Teams mit ihren Detektoren wie ATLAS und CMS haben diese Aufgabe schliesslich auch unter Einhaltung akzeptierter Standards für „Nachweis“ gemeistert. Auf die bauernschlaue Idee, sich Vorrichtungen zur kooperativen Manipulation von originalen Daten an die Detektoren zu schrauben, ist da meines Wissens niemand gekommen.

    Schon Galilei hat sich geflissentlich seine Daten zurechtgebogen, und wessen Name kommt einem denn beim Stichwort `Fudge Factor‘ in den Sinn? Wenn es der vermeintlich guten Sache dient, wird dem Gebot der Nachvollziehbarkeit häufig keine unbedingte Geltung mehr zugestanden, darüber sollte man sich keine Illusionen machen.

    Wer sich beim Datensammeln suspekt benimmt, hat keinen berechtigten Grund zur Beschwerde, wenn diese Daten anschliessend auch argwöhnisch beäugt werden. “Доверяй, но проверяй” heisst es in Russland, und das ist doch eine sehr brauchbare Devise — ganz speziell in Hinblick auf spektakuläre Behauptungen von Gelehrten, die einem auch schon mal `proper distance‘ als eine invariante Observable aufschwatzen wollen.

    • Chrys schrieb (25. Oktober 2016 @ 23:14):
      > […] die bauernschlaue Idee, sich Vorrichtungen zur kooperativen Manipulation von originalen Daten an die Detektoren zu schrauben

      Mich erinnert das etwas an bestimmte, bewährte Kalibriermaßnahmen.
      Sage aber keiner, LIGO sei nicht innovativ.

      > “Доверяй, но проверяй” heisst es in Russland, und das ist doch eine sehr brauchbare Devise

      Ist sie gewiss.
      Für mich besonders, weil/sofern sich die Deutung anbietet,
      dass Beobachtungsdaten etwa so (qualitativ) verschieden von Messwerten sind, wie „Vertrauen/trust“ von „Kontrolle/verify“;

      und weil/sofern sich darin ausdrückt, dass Vertrauen den selbstverständlichen Vorrang hat,
      also dass alle denkbaren Kontrollen/Messungen wiederum auf Vertrauen (insbesondere Selbstvertrauen, einschl. Selbstverständnis) in die Sammlung und Auswertung von Beobachtungsdaten hinauslaufen.
      (Aber durch die Nachvollziehbarkeit der jeweiligen Messmethodik gewissermaßen veredelt sind. (Vielleicht lässt sich sogar die wohl eher auf Totalitarismus gemünzte Übersetzung so drehen … Aber man muss es ja nicht übertreiben.))

      > […] Hinblick auf spektakuläre Behauptungen von Gelehrten, die einem auch schon mal `proper distance‘ als eine invariante Observable aufschwatzen wollen.

      Wenn ich mir diese Spitze auf mich gerichtet denke (Sollte ich das nicht?), dann möchte ich zu meiner Verteidigung anführen,
      dass ich öfters über (gegenüber einander ruhende) Eisenbahnschwellen und (gegenüber einander ruhende) Bestandteile eines Zuges schreibe,
      und dabei zu betonen neige, welche geometrischen Bewertungen „proper“ („eigentlich“, charakteristisch für die Bestandteile des Zuges selbst, bzw. charakteristisch für die Bestandteile des Bahndamms selbst) sind.

      Aber all das natürlich strikt auf der Grundlage von Ping-Koinzidenz-Gittern (unter besonderer Berücksichtigung der tetrahedral-octahedralen) bzw. daraus zu ermittelnder Verhältnisse von Ping-Dauern.

      • @Frank Wappler / 26. Oktober 2016 @ 14:26

        »Sollte ich das nicht?«

        Keine Sorge, Du bist in dieser Hinsicht völlig unverdächtig. 😉

    • Wie gesagt: Bei dieser Sichtweise könnten Sie ebenso gut behaupten, dass wohl die Mediziner automatisch etwas zu verbergen hätten, wenn sie ihre Studien blind oder doppelblind auslegten. In beiden Fällen ist die Sichtweise aber falsch; in beiden Fällen hat das Vorgehen einen wissenschaftlichen Sinn.

      Mir ist übrigens nicht bekannt, dass da extra irgendwelche Extra-Manipulatoren angeschraubt worden wären. Die Aktuatoren sind vorhanden und auch ohne geplante Blind-Injektionen notwendig: Zur aktiven Dämpfung, zum Lock-In, für die Rückkopplungs-Regelung, welche den Detektor betriebsbereit hält und zur Kalibration. Die Möglichkeit, das System mithilfe der Aktuatoren zu testen und bei jedem Glied der Nachweiskette zu schauen, ob es tut, was es soll, nutzt jeder Experimentator, der etwas auf sich hält. Neben den Blind Injections gab es ja einige Tausend nicht-blinde Injektionen zu Testzwecken. Das ganze als Gesamt-Test zu gestalten, und bestimmte Log-Dateien nur ganz wenigen Personen zugänglich zu machen um zu schauen, ob die gesamte Auswertungskette (inklusive der beteiligten Forscher) auch als Ganzes funktioniert, ist ein interessanter Zusatztest.

      Ich sehe nicht, dass unvoreingenommene Betrachter das irgendwie als „suspekt“ oder als Verletzung der akzeptierten Standards werten würden.

      Aus diesem Test einen besonderen Verdacht auf Manipulation abzuleiten, finde ich nach wie vor abwegig. Manipulationsmöglichkeiten gibt es bei Experimenten vermutlich immer in der einen oder anderen Form, und wer eine Manipulation vorhat, dürfte in den meisten Fällen so gut wie möglich vermeiden, die öffentliche Aufmerksamkeit auf vorhandene Manipulationsmechnanismen zu lenken – sich also gerade anders verhalten als die LIGO-Crew, die ja in Sachen Offenheit wirklich positive neue Standards setzt. Bei welchem Laborexperiment finden Sie eine solche Menge an Daten, Logdateien etc. öffentlich auf dem Web?

      • Markus Pössel schrieb (28. Oktober 2016 @ 11:15):
        > […] ebenso gut behaupten, dass wohl die Mediziner automatisch etwas zu verbergen hätten, wenn sie ihre Studien blind oder doppelblind auslegten.

        Das erledigt zweifellos die Unterstellungen, die Chris neulich (so uncharakteristisch) geäußert hat.

        Trotzdem:
        Ebenso wie die vermeintlichen Ergebnisse gewisser medizinischer Blind- oder Doppelblind-Studien in Frage gestellt sind,
        wenn die betreffenden Mediziner nicht ausschließen können,
        dass zumindest einige der Patienten auf einmal an mehreren solcher Studien teilnahmen (ohne den betreffenden Medizinern Bescheid zu sagen),
        ist in Frage zu stellen, dass die Spiegel der LIGO-Detektoren ausgerechnet pendel-frei gewesen wären, während korrelierte Interferenzschwankungen wegen geeigneter astronomischer Ereignisse wahrgenommen wurden,
        wenn Analysemethoden nicht erkennen können,
        ob nicht zumindest einige dieser Spiegel genau dabei und genau deswegen stattdessen vom freien Pendeln abgehalten wurden.

  19. @Markus Pössel / 28. Oktober 2016 @ 11:15

    »Bei dieser Sichtweise könnten Sie ebenso gut behaupten, dass wohl die Mediziner automatisch etwas zu verbergen hätten, wenn sie ihre Studien blind oder doppelblind auslegten.«

    Wieso denn? Es gehört schliesslich nicht zum Design klinischer Blindstudien, dass hierzu die originalen Daten während ihrer Erfassung irgendwie zu manipulieren wären, ganz im Gegensatz zum Prozedere bei den LIGO blind injections. Abläufe zur Identifizierung von Signalen liessen sich problemlos (und von mir aus auch `blind‘) unter Verwendung einer Arbeitskopie des zu inspizierenden Datensatzes mit dort — und nur dort — willkürlich eingestreuten Pseudosignalen debuggen, wobei jedoch die unverfälschten Rohdaten als Backup gesichert blieben. Nirgendwo sonst in der empirischen Forschung hält es jemand für erforderlich, seine Originaldaten zwecks Debugging verfälschen zu müssen.

    But on 14 September 2015,” konnte man hier erfahren, “that blind injection system was not running.” Doch was soll das heissen? Jobs zur Ausführung von blind injections lassen sich, wie’s aussieht, auf der Unix Kommandozeile starten, und wer sich ein solches Blind Injectiom Tool zur Interferometer-Steuerung installiert, muss auch in Betracht ziehen, dass es missbraucht werden kann. Wer auf dem richtigen LIGO-Rechner die richtigen permissions hat oder sich zu verschaffen weiss, kann hypothetisch auch ein GW-Signal in die Daten einschmuggeln, sodass es selbst für Unix Security Professionals fast unmöglich wäre, einen solchen Vorgang im Nachhinein aufzudecken, wenn es nur schlau genug angestellt wird.

    Die Sachlage wäre eine andere, liessen sich die mutmasslichen GW-Events überzeugend mit anderweitig erhaltenen astronom. Observationsdaten in Beziehung setzen, die gemeinhin als verlässlich gelten können, wie etwa der simultanen Beobachtung eines GRB. In diesem Fall wäre es zulässig zu behaupten, mit den GW-Detektoren eine Naturerscheinung nachgewiesen zu haben, doch dieser Fall ist nicht gegeben, Beginnend damit, dass eine lineare TT Welle gar nicht ins relativist. Vakuum passt, da nicht Ricci-flach, wie sollte sie dann Energie durchs Vakuum transportieren und LIGO-Spiegel schubsen können? Und aus welchem Grund sollen wir folglich noch davon überzeugt sein, dass bei GW150914 alles mit rechten Dingen zugegangen ist?

    • Chrys schrieb (30. Oktober 2016 @ 17:14):
      > Es gehört schliesslich nicht zum Design klinischer Blindstudien, dass hierzu die originalen Daten während ihrer Erfassung irgendwie zu manipulieren wären

      Klinische Studien sind offenbar mit der „Verabreichung von Medikamenten bzw. Behandlungen“ verbunden (die ggf. zunächst mehr oder weniger „blind“ erfolgen, aber im Rahmen der anschließenden Auswertung doch weitgehend „entblindet“ werden können). Dysphemistisch/unanständig könnte man das auch „Manipulation (des gegebenen bzw. ansonsten zu erwartenden Zustandes der Studienteilnehmer)“ nennen …

      > Abläufe zur Identifizierung von Signalen liessen sich problemlos (und von mir aus auch `blind‘) unter Verwendung einer Arbeitskopie des zu inspizierenden Datensatzes mit dort — und nur dort — willkürlich eingestreuten Pseudosignalen debuggen, wobei jedoch die unverfälschten Rohdaten als Backup gesichert blieben.

      Sicher lässt sich alles, was man zu verstehen meint, auch so simulieren und ggf. „einstreuen“. Aber die Frage bliebe doch, ob bzw. in wie fern man richtig/realistisch verstanden/simuliert hätte.
      Zuzugeben ist allerdings:
      Die Daten, die gesammelt wurden, während der LIGO (bewussten/absichtlichen/entblindbaren) „blind injections“ ausgesetzt war, sind hinsichtlich der eigentlichen Messaufgabe und der eigentlichen („unmanipulierten“) Versuchsanordnung mehr oder weniger ungültig bzw. ruiniert (abgesehen von eventuellen wiederum Simulations/Modell-abhängigen Versuchen „diese Injektionen wieder wegzufiltern“).

      > Die Sachlage wäre eine andere, liessen sich die mutmasslichen GW-Events überzeugend mit anderweitig erhaltenen astronom. Observationsdaten in Beziehung setzen, die gemeinhin als verlässlich gelten können, wie etwa der simultanen Beobachtung eines GRB.

      (Vorbehaltlich außerordentlicher Untersuchungen und entsprechender unerwarteter ehrenrühriger Befunde gehe ich jedenfalls davon aus, dass es sich bei „GW150914“ um Beobachtungen eines astronomischen/natürlichen Vorgangs handelt; und durchaus um die „Verschmelzung zweier schwarzer Löcher“ mit den durch Auswertung der LIGO-Beobachtungen ermittelten Parametern; wobei ich allerdings nicht weiß bzw. keinerlei Vorbehalte dahingehend habe, welche „anderweitigen Beobachtungen“ damit korreliert sein sollten.)

      > In diesem Fall wäre es zulässig zu behaupten, mit den GW-Detektoren eine Naturerscheinung nachgewiesen zu haben

      Aber: Wieso denn ausgerechnet „GW-Detektoren“??
      Die LIGO-Observatorien sind doch erwiesenermaßen auch „Injektions“-Detektoren,
      und deshalb gewiss auch „Schubs“-Detektoren!

      > dass eine lineare TT Welle gar nicht […] LIGO-Spiegel schubsen [kann]

      Da ich den Begriff des „Schubsens“ in die Diskussion eingeführt habe (weil nämlich hinsichtlich der LIGO-Spiegel der allfällige Begriff des „Nicht-geodätisch/frei-Seins“ zu unspezifisch erschien), der Begriff aber offenbar nicht ganz selbstverständlich so begriffen und benutzt wird, wie ich gedacht habe, möchte ich hiermit die beabsichtigte explizite geometrische Definition nachreichen:

      Ein Beteiligter „A“ heiße „(im Verlaufe der Passagen von vier geeigneten verschiedenen weiteren Beteiligten, „J, K, P, Q“) geschubst“ falls:

      2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AK, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AK ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AK, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² (ℓ[ e_AJ, e_AK ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])²

      2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AP, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AP ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AP, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² (ℓ[ e_AJ, e_AP ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])²,

      worin „e_AJ“, „e_AK“, „e_AP“, „e_AQ“ die vier verschiedenen Ereignisse bezeichnet, an denen A (zusammen mit jeweils J, K, P oder Q) teilgenommen hatte,
      „ℓ[ e_, e_ ]“ jeweils die Lorentzsche Distanz zwischen einem Ereignispaar bezeichnet, und wobei

      0 < ℓ[ e_AJ, e_AK ]² < ℓ[ e_AJ, e_AP ]² < ℓ[ e_AJ, e_AQ ]²,

      0 < ℓ[ e_AK, e_AP ]² < ℓ[ e_AJ, e_AP ]²,

      0 < ℓ[ e_AK, e_AP ]² < ℓ[ e_AK, e_AQ ]²,

      0 < ℓ[ e_AP, e_AQ ]² < ℓ[ e_AK, e_AQ ]² < ℓ[ e_AJ, e_AQ ]².

      (Wie schon mehrfach anderswo bemerkt, erschiene es in diesem Zusammenhang hilfreich, ebenfalls unter expliziter Benutzung von Werten Lorentzscher Distanzen auszudrücken, was mit „lineare TT Welle“ gemeint sein soll; falls überhaupt etwas Nachvollziehbares.)

      • p.s.
        Frank Wappler schrieb (1. November 2016 @ 11:28):
        > [Die Dauer], während der LIGO „blind injections“ ausgesetzt war, […]

        Kommt so besser:
        „Die Daten, die gesammelt wurden, während LIGO (bewussten/absichtlichen/entblindbaren) „blind injections“ ausgesetzt war …“.

        > Ein Beteiligter „A“ heiße „(im Verlaufe der Passagen von vier geeigneten verschiedenen weiteren Beteiligten, „J, K, P, Q“) geschubst“ falls: […]

        Berichtig:
        2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AK, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AK ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AK, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² (ℓ[ e_AJ, e_AK ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])²

        2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AP, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AP ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AP, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² (ℓ[ e_AJ, e_AP ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])².

        • Frank Wappler schrieb (1. November 2016 @ 15:00):
          > Berichtig: […]

          Diesmal hoffentlich endlich SciLog-reif:

          2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AK, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AK ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AK ])² (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AK, e_AQ ])²

          2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² + 2 (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AP, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AP ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])² – (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AJ, e_AP ])² (ℓ[ e_AJ, e_AQ ] / ℓ[ e_AP, e_AQ ])².

      • @Frank Wappler / 1. November 2016 @ 11:28

        »Wieso denn ausgerechnet „GW-Detektoren“??«

        Wäre es genehmer, von „sogenannten GW-Detektoren“ zu reden? Sollte sich jedoch herumsprechen, dass mit LIGO eigentlich nur der Betrieb von „Schubs- und Blind-Injektions-Detektoren“ generös subventionert wird, könnte man bei der NSF womöglich irgendwann auf die Idee kommen, unangenehme Fragen zu stellen.

        Aber nehmen wir mal an, das würde alles so stimmen, wie behauptet wird, und GW150914 wäre eine typische GW. Mit welcher alternativen Vorgehensweise sollte denn ganz praktisch was und wie gemessen werden, wenn doch der Gegenstand der Vermessung ein unwiederholbares Ereignis ist, das völlig überraschend kommt und nach ungefähr 0.2 Sekunden schon wieder für alle Zeit verschwunden ist?

        • Chrys schrieb (2. November 2016 @ 23:24):
          > Wäre es genehmer, von „sogenannten GW-Detektoren“ zu reden?

          Mein Vorschlag wäre:
          „Ultra-Sensitive Interferometric Two-Arm Detector“.

          > Sollte […] mit LIGO eigentlich nur der Betrieb von „Schubs- und Blind-Injektions-Detektoren“ generös subventionert [werden, dann …]

          Das wäre doch vermutlich auch nicht die eigentliche, belastbare (reelle, Boolesche) Wahrheit; sondern, so wie oben, auch nur bezugnehmend auf einen (Amplituden-)Anteil. (Vgl. http://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gravitationswellendetektoren-wie-sie-funktionieren-gw-teil-2/#comment-22698 )

          > Aber nehmen wir mal an, das würde alles so stimmen, wie behauptet wird, und GW150914 wäre eine typische GW.

          Um diese Annahme so zu kommunizieren, dass die Vorstellungen davon nachvollziehbar wären, was entsprechend zu tun gewesen bzw. gefunden worden sein soll, müsste natürlich dargestellt und mitgeteilt werden, wie diese Annahme konkret auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft (also dadurch auszudrücken ist). Nehmen wir mal an, dass sei überhaupt möglich, und entsprechend erfolgt.

          > Mit welcher alternativen Vorgehensweise sollte denn ganz praktisch was und wie gemessen werden […] ?

          Na, soweit ich verstehe: mit einer Variante des Syngeschen „Five-Point Curvature Detectors“, d.h. einem ganz praktischen „Adaptive Interferometric Ten-Arm Detector“ (worin also neun der zehn Paare aus den erforderlichen fünf Beteiligten durch geeignete Aktuatoren nahezu chronometrisch starr zueinander geführt werden sollen; vgl. http://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gravitationswellen-was-ist-das-eigentlich-gw-teil-1/#comment-22688 ff.).

          (Wobei ich aber gern zugebe, dass mich der freundliche Hinweis neulich auf „H.-J. Schmidt (1994). Why do all the curvature invariants of a gravitational wave vanish? [gr-qc/9404037] ” weiterhin irritiert/beschäftigt/interessiert.)

          Ideal wäre sicher, „to fill the entire universe with“ solchen Detektoren; ähnlich wie man sich das per MTW §16.4 für Marzke-Wheeler-Uhren vorstellen mag. In der ganz praktischen Praxis wären wohl geeignet ausgebaute LIGO- oder LISA-Observatorien ein Anfang …

          > wenn doch der Gegenstand der Vermessung ein unwiederholbares Ereignis ist, das völlig überraschend kommt und nach ungefähr 0.2 Sekunden schon wieder für alle Zeit verschwunden ist?

          So ist das (in der Experimentalphysik). Natürlich gibt es gewisse Modelle/Erwartungen, dass die Möglichkeit der Beobachtung weiterer „Wow“-Ereignisse demnächst besteht. Aber die könnten sich ja im Laufe des Daten-Sammelns und Auswertens als rundheraus falsch oder zumindest zunehmend unökonomisch erweisen.
          Jedenfalls erscheint es dahingehend sinnvoll, sich auf (interferometrische) Detektoren mit Ping-Dauern deutlich unter 0.2 Sekunden zu konzentrieren.

          p.s.
          Frank Wappler schrieb (1. November 2016 @ 11:28 ff.):
          > Ein Beteiligter „A“ heiße „(im Verlaufe der Passagen von vier geeigneten verschiedenen weiteren Beteiligten, „J, K, P, Q“) geschubst“ falls: [… eine bestimmte Ungleichung für die Werte der Lorentzschen Distanzen zwischen Paaren aus vier verschiedenen geeigneten Ereignissen erfüllt ist, ]
          > […] wobei [… gewisse Bedingungen an diese Werte der Lorentzschen Distanzen zu stellen sind].

          Ich habe (natürlich, inzwischen) versucht, die betreffende Ungleichung unter Bezug auf den Parameter κ in der Gram-Kokkendorff-Determinante für die vier betrachteten Ereignisse (oder auch für noch ein oder zwei geeignete Ereignisse außerdem) auszudrücken; insbesondere in der Hoffnung, die explizite Angabe der genannten Bedingungen einzusparen. Das ist mir aber (bislang) nicht gelungen; die definitionsgemäße Asymmetrie der Werte von (sogenannten) „Lorentzschen Distanzen“ (also eigentlich: Quasi-Distanzen) erscheint mir daher (weiterhin) als eher unökonomisch …

    • Zitat Markus Pössel: „»Bei dieser Sichtweise könnten Sie ebenso gut behaupten, dass wohl die Mediziner automatisch etwas zu verbergen hätten, wenn sie ihre Studien blind oder doppelblind auslegten.«

      Zitat Chrys „Wieso denn? Es gehört schliesslich nicht zum Design klinischer Blindstudien, dass hierzu die originalen Daten während ihrer Erfassung irgendwie zu manipulieren wären, ganz im Gegensatz zum Prozedere bei den LIGO blind injections.“

      Das sehe ich genauso wie Chrys. Der Vergleich von Markus Pössel mit Blind- oder Doppelblind-Studien in der klinischen Forschung hängt gewaltig. Blind bzw. Doppelblind-Versuche dienen bekanntlich dazu, den Einfluß der Psyche bei der Entstehung bzw. Linderung von körperlichen Symptomen zu eliminieren bzw. zu beobachten, sie dienen keineswegs dazu, Symptome künstlich zu simulieren. Ich sehe von daher nicht wozu es dienlich sein sollte bei einer physikalischen Messung, ein physikalisches „Symptom“ (hier eine Gravitationswelle) zu simulieren. Die Psyche der Beteiligten spielt bei der Entstehung eines physikalisches Ereignisses ja keine Rolle: Entweder entsteht ein Ereignis, der von allen objektiv zu beobachten ist, oder es entsteht nicht bzw. konnte nicht gemessen werden.

      Mfg
      Jocelyne Lopez

    • Sie haben Ihre Ausführungen ja leider recht vage gehalten. Schließe ich demnach aus Ihrer Entgegnung richtig, dass alleine der Umstand, dass ein Teil der Daten zeitweise dem Großteil der Kollaboration vorenthalten wurde, nicht Teil dessen war, was Sie suspekt fanden? Wenn das eine korrekte Einschätzung meinerseits ist, dann gut.

      Aber nichts anderes meint ja der zweite Teil der Verblindung bei „doppelblind“. Es geht dabei ja ausdrücklich nicht nur auf den Einfluss der Psyche des Patienten auf den Heilungsprozess, sondern auch denjenigen, die da behandeln, wird eine verfälschte Situation vorgestellt: Hier ist ein Patient; behandelt ihn gemäß dem Protokoll X als ob er Krankheit XY hätte. Das erzwingt ein anderes Handeln, als wüsste das medizinische Personal vorab von der An- oder Abwesenheit der Krankheit XY.

      Ähnlich bei LIGO. So objektiv erfassbar auch die Daten bei einem solchen Experiment sind: Wie man letztlich damit umgeht, ab wann man sich sicher genug ist, an die Öffentlichkeit zu gehen, ab wann man sagt: jetzt haben wir die möglichen Störeinflüsse genau genug erforscht; ob man sagt: Wir gehen schon mit einem gut belegten Einzelsignal an die Öffentlichkeit oder erst, wenn wir mehrere Signale nachgewiesen haben – all das sind Fragen, über die die einzelnen beteiligten Wissenschaftler deutlich unterschiedlicher Meinung sein können. Und, das ist wichtig, bei solchen Einschätzungen kann sich eine Meinung durchaus ändern, wenn man abstrakt über die Sache nachdenkt versus in einer Situation, in der man den Eindruck hat, es sei ernst. Vor diesem Hintergrund war die Blind-Injektion eine wichtige Maßnahme, damit sich die Mitglieder der LIGO Scientific Collaboration überhaupt erst einmal über ihre Haltung zu diesen Fragen klarwerden und einen Konsens finden. (Die Details sind in diesem Text hier schön beschrieben.)

      Das ist die Analogie mit der einen Hälfte medizinischer Doppelblind-Versuche. Und die Wichtigkeit dessen, was man auf diese Weise (und anders nur sehr schwer, wenn überhaupt) herausfindet, rechtfertigt das Vorgehen meiner Einschätzung nach durchaus.

      Und noch einmal: Dazu ist, soweit ich weiß, keinerlei neue Hardware installiert worden. Man nutzt Systeme, die zur Steuerung (Lock-In), zum Störungsausgleich und zur Kalibration des Detektors sowieso gebraucht werden. Insofern ist die Situation analog zu jedem anderen physikalischen Experiment, das durch Computer gesteuert wird. Richtig, wer die nötige kriminelle Energie mitbringt, kann solch ein Experiment manipulieren, und seine Spuren am Computer vermutlich auch weitgehend verwischen. Die Blind Injektion macht das System nicht anfälliger für Manipulationen als jedes computergesteuerte System. Im Gegenteil dürften die LIGO-Leute die Möglichkeit solcher Manipulationen genauer überprüft haben als bei derartigen Systemen üblich.

      So breit, wie Sie das Kriterium anscheinend fassen, ist „Originaldaten verfälschen“ übrigens in der Tat in der Wissenschaft üblich. Nur dass niemand, der nicht von vornherein auf Häme gepolt ist, das so nennen würde. Überall finden Sie Kalibrationssignale, die den Messdaten hinzugefügt werden, künstlich erzeugte Spektrallinien etwa. Der einzige Unterschied ist, dass man dem Großteil der Kollaboration diese Hinzufügung teilweise verschwiegen hat. Ganz wie bei klinischen Doppelblindstudien eben, siehe oben.

  20. Nu verstehe ich gar nichts mehr,
    Dr. E. hat die ganze Zeit verlangt, daß Graviwellen simuliert werden sollen,
    um die Funktionsfähigkeit des Apparates nachzuweisen, daß er nachweisen kann.
    Wird sowas gemacht, um Auswerteeinheiten zu testen, wird „Betruuuug“ gerufen.
    Man kann es eben nicht allen recht machen.

    • @ Herr Senf:

      Ich wüsste nicht, dass Dr. Engelhardt die seltsame Handhabung mit „blind-Injektionen“ bei einer physikalischen Messung je gefordert oder befürwortet hat. Wie gesagt werden Blind- bzw. Doppelblindversuche einzig aus psychologischen Erwägungen in der klinischen medizinischen Forschung eingesetzt, um den Einfluß der Psyche hinsichtlich der Bewertung der Ergebnisse bei den Beteiligten auszuschließen bzw. zu beobachten. Ich wüsste nicht, welche psychische Auswirkungen hinsichtlich der Bewertung der Messergebnisse man bei einer physikalischen Messung bei den Beteiligten ausschließen oder feststellen will. Sehr seltsam. Wird denn unter der ungewöhnlichen Schar der Autoren niemandem zugetraut, dass er eine Messung objektiv und psychisch unvoreingenommen beobachten und interpretieren kann? Sehr seltsam.

      • @Jocelyne Lopez: Herr Senf bezieht sich, soweit ich sehen kann, auf Ihre deutlich über Blind-Injektionen hinausgehende Aussage „Ich sehe von daher nicht wozu es dienlich sein sollte bei einer physikalischen Messung, ein physikalisches „Symptom“ (hier eine Gravitationswelle) zu simulieren.“

        Eine solche Simulation, konkret mithilfe des Photonenkalibrators und auf ganz bestimmte (unrealistische und unpraktische) Weise ausgewertet, hatte Herr Engelhardt ja in der Tat mehrmals gefordert. Und bestimmte, nützlichere Spielarten dieser Simulation (konstante Frequenzen, Auswertung im Fourier-Raum) sind ja in der Tat zentraler Bestandteil der Kalibration eines solchen Detektors (und wurden auch durchgeführt / veröffentlicht). Chrys hat sich hier zwar auf die (wenigen) Blind-Injektionen eingeschossen, aber darüber sollte man nicht vergessen: Offene Injektionen ganz unterschiedlicher Art, und zwar tausende davon, wurden ja auch durchgeführt und haben eine wichtige Rolle gespielt, damit das LIGO-Team seinen Detektor und dessen komplexes Verhalten bis ins Detail verstehen bzw. sein Verständnis überprüfen konnte.

  21. @Frank Wappler / 3. November 2016 @ 12:10

    »… worin also neun der zehn Paare aus den erforderlichen fünf Beteiligten durch geeignete Aktuatoren nahezu chronometrisch starr zueinander geführt werden sollen;…«

    Würde das nicht bedeuten, dass man Profil und Timing der chronometrisch zu vermessenden (mutmasslichen) Welle schon vorab ganz genau kennen muss, um dann beizeiten geeignet aktuieren zu können? Und dann müsste man doch auch so präzise aktuieren können, dass die Beteiligten tatsächlich ihre chronometrischen Abstände bis auf die angesagten 10^{−18} Meter genau einhalten? So etwas geben die LIGO Aktuatoren natürlich bei weitem nicht her. Abstände lassen sich logischerweise auch nicht um Grössenordnungen präziser regulieren, als man überhaupt Längen messen kann. Soweit ich es verstanden habe, geht es bei der LIGO-Spiegel-Aktuierung zwecks blind injections um eine Präzision im Nanometer-Bereich (aber ich lasse mich da auch gerne aufklären, wenn das nicht stimmen sollte).

    • Chrys schrieb (5. November 2016 @ 14:42):
      > [durch geeignete Aktuatoren nahezu chronometrisch starr zueinander geführt …] Würde das nicht bedeuten, dass man Profil und Timing der chronometrisch zu vermessenden (mutmasslichen) Welle schon vorab ganz genau kennen muss, um dann beizeiten geeignet aktuieren zu können?

      Ganz praktische „Regelstrecken“ (wie z.B. auch das „LIGO Length Sensing and Control“-System) könnten auf echte Signale/Überraschungen eben nur reagieren, und diesen mehr oder weniger nahe hinterherlaufen.
      Entsprechend gibt es natürlich ganz praktische Einschränkungen der Sensitivität einer gegebenen Regelstrecke hinsichtlich sowohl Signal-Amplitude als auch „Frequenz“ bzw. „Steilheit“ der Modulation.

      (Allerdings bestünde ein prinzipieller, d.h. reichlich unpraktischer Ausweg darin, „von allen Five-Point-Detektoren, die sowieso herumschwirrten, schlicht und einfach nur diejenigen im Nachhinein in Betracht zu ziehen“, die jeweils neun ihrer zehn Arme eben gegenüber einander chronometrisch/interferometrisch starr fanden.)

      > Und dann müsste man doch auch so präzise aktuieren können, dass die Beteiligten tatsächlich ihre chronometrischen Abstände bis auf die angesagten 10^{−18} Meter genau einhalten? So etwas geben die LIGO Aktuatoren natürlich bei weitem nicht her. […]
      Soweit ich es verstanden habe, geht es bei der LIGO-Spiegel-Aktuierung zwecks blind injections um eine Präzision im Nanometer-Bereich (aber ich lasse mich da auch gerne aufklären, wenn das nicht stimmen sollte).

      Na, dermaßen praktische Anforderungen hatte ich bislang kaum bedacht. Es bleibt immerhin unbestritten, dass die in LIGO technisch realisierten (dort auch für „bilnd injections“ relevanten) Aktuatoren doch offenbar eine „täuschend echte/psychologisch aufschlussreiche“ Injektion wie GW100916 zustande gebracht haben.
      (Ob dabei auf http://www.ligo.org/scientists/GW100916/ die Einheit „Msun“ für „eine Sonnenmasse“ oder „10^6 Sonnenmassen“ steht, soll mir im Moment auch egal sein. Und in praktisch/interferometrischen Observatorien gibt’s ja außerdem
      „Acousto-optic modulators“, „Pockels cells“, … und natürlich auch relevante Photo-Detektoren und Mixer; vgl.
      http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0034-4885/72/7/076901/meta;jsessionid=5AA1E4EFD924B6536A0806DB8A850EE5.c1.iopscience.cld.iop.org )

      Ich finde es ja eher bemerkenswert, dass diese (erste als solche erkennbare) Rückmeldung zu meinem Vorschlag vom Februar nicht stattdessen in Richtung
      „Das geht grundsätzlich nicht; Syngesche Krümmungs-Detektoren sind gegenüber GWs per Definition unempfindlich.“
      geht, sondern auf Praktisches abhebt …

      • @Frank Wappler / 7. November 2016 @ 11:39

        Hast Du mal das Kapitel über GWs bei Synge angeschaut? Bevor man mit einer Suche beginnt, scheint es angeraten, eine Vorstellung davon zu entwicheln, wonach man eigentlich sucht. Ausser Synge weiss ich jetzt auch keinen anderen Autor, der überhaupt das Problem anspricht, dass die Approximationen, auf die man in Ermangelung exakter physikal. relevanter GW-Lösungen zurückgreifen muss, kein Vakuum modellieren. Als Kriterium für die Brauchbarkeit solcher Approximationen für allfällige Vakuum-GWs schlägt er einen heuristischen Test vor, den er stress-density test nennt. Den Fall linearer Approximationen erwähnt er dabei übrigens nur insofern, als er seine Erwartung ausdrückt, dass die bei seinem Test durchfallen.

        Im weiteren Zusammenhang damit noch eine Anmerkung. Bei meiner Tour durch die GW-Literatur bin ich inzwischen noch auf ein GW-Buch gestossen, wo die Transformation vom TT Frame zum Proper Reference Frame für eine ebene lineare Welle in z-Richtung einmal explizit hingeschrieben wird (Example 3.1), was von anderen Autoren typischerweise bevorzugt “by hand-waving” abgehandelt wird. Das ist noch recht lehrreich, denn an der Demonstration lässt sich eine Gliederung in zwei Schritte ausmachen.

        Der erste Schritt ist dabei die eigentliche Transformation der TT Welle, η + h, auf die pp-Form η* + H du², wie ich es in der zurückliegenden Diskussion schon zu skizzieren versucht hatte. Der zweite Schritt ist dann ein Hokuspokus, der nötig wird, da die Störung bei der pp-Form keine Lösung der lin. Feldgl. darstellt. Im Prinzip wird dazu mit einer “Entwicklung” H = H* + O(h²) argumentiert, wobei das H* in der Tat sogar eine Vakuum-Lösung ist und der unliebsame big-O Term nachfolgend einfach fortgelassen wird, sodass man mit h* := H* du² das Gewünschte erlangt zu haben vorgeben kann. Dabei sollte jedoch mindestens zweierlei auffallen:

        Erstens liegt hier gar keine “Entwicklung” in h vor, denn anders als durch die big-O Notation suggeriert wird, ist h für jede ins Auge gefasste Transformation fest, und man kann nicht zugleich noch mit h → 0 argumentieren.

        Und zweitens, selbst wenn man das noch zu schlucken bereit wäre, hat man durch die besagte Fortlassung keine invertierbare Transformation mehr; es wurden gleichsam mitten im Galopp klammheimlich die Pferde gewechselt. Die so erhaltene Störung h* ist nach der auf Weyl zurückgehenden Typisierung linearer GWs vom Typ LL und nicht mehr vom Typ TT. Nun hat jedoch Eddington (1922) bekanntlich gezeigt, dass LL Wellen nur physikal. belanglose Artefakte sind, die sich mit der Geschwindigkeit von Gedanken fortbewegen. Immerhin, die Gezeitenkraft kommt mit dieser LL Welle ganz wunschgemäss heraus, was uns dann als eine von LIGO nachgewiesene Vorhersage der Einsteinschen Theorie angepriesen wird. Die Welt ist voller Wunder.

        • Chrys schrieb (13. November 2016 @ 14:22):
          > Hast Du mal das Kapitel über GWs bei Synge angeschaut?

          Es kann ja nicht schaden, hin und wieder nachzuschauen, wenn man zwischendurch etwas dazugelernt hat.

          Auf der ersten reichlichen Seite des „Chapter IX“ („Gravitational Waves“) wird (so gut wie) Selbstverständliches rekapituliert:
          dass die geometrische Beziehung zwischen einem (jedem) Ereignis, in dem eine Schock- bzw. Signalfront wahrgenommen wurde, und einem (bzw. jedem entsprechenden) Ereignis, das diese wahrgenommenen Schock- bzw. Signalanzeigen enthielt, mit dem Wert „Null“ (geeignet verallgemeinert „metrisch“) quantifiziert wird.

          Dann bringt Synge die Größen „R_ij“ bzw. „R_ijkm“ ins Spiel; und mein Versuche herauszufinden, ob und wie die Definition dieser Größen auf Feststellungen von Koinzidenzen (und Identitäten der Beteiligten) hinausläuft, führen mich nach wie vor zu Chapter XI, §8 („A Five-Point Curvature Detector“).

          > […] schlägt er einen heuristischen Test vor, den er stress-density test nennt.

          Derlei Mutmaßungen hinsichtlich Dynamik scheinen nicht gezielt auf Feststellungen von Koinzidenzen bzw. Identitäten hinauszulaufen …

          p.s.
          > Bei meiner Tour durch die GW-Literatur bin ich inzwischen noch auf ein GW-Buch gestossen [„Gravitational-Wave Physics and Astronomy: An Introduction to Theory, Experiment and Data Analysis“ (Jolien D. E. Creighton, Warren G. Anderson)]

          Auf meiner Suche, wie welche konkreten raum-zeitlichen Konstatierungen auf Feststellungen von Koinzidenzen (und Identitäten) hinauslaufen, bin ich auf „Mathematical Implications of Einstein-Weyl Causality“ (H.-J. Borchers, R. N. Sen) gestoßen. Dort wird zwar von „total order on every light ray“ als Axiom ausgegangen (Mathematiker! &), was sich aber gewiss durch Koinzidenz-Feststellungen ausdrücken lässt.
          Um anzudeuten wie, sei hier (nochmals?) skizziert, welche Koinzidenz-Festellungen notwendig (wenn auch nicht unbedingt hinreichend) sind, dass „M“ als „Mitte zwischen A und B“ bewertet wird:
          – für jede Signalanzeige Ms nahm M die entsprechenden Echoanzeigen As und Bs koinzident wahr,
          – für jede Signalanzeige As nahm A die ensprechende Echoanzeige Bs koinzident mit der Echoanzeige Ms der Echoanzeige As der entsprechenden Echoanzeige Ms wahr,
          – für jede Signalanzeige Bs nahm B die ensprechende Echoanzeige As koinzident mit der Echoanzeige Ms der Echoanzeige Bs der entsprechenden Echoanzeige Ms wahr.

          • Was in der Hinsicht auch noch interessant sein könnte:

            F. A. E. Pirani, „On the Physical Significance of the Riemann Tensor“, nachgedruckt als „Golden Oldie“ in Gen Relativ Gravit (2009) 41: 1215. doi:10.1007/s10714-009-0787-9

            und

            F. K. Manasse und C. W. Misner, „Fermi Normal Coordinates and Some Basic Concepts in Differential Geometry“ in J. Math. Phys. 4 (1963), 735-745, http://dx.doi.org/10.1063/1.1724316

  22. Warum ist „der Kalibrations-Artikel, der Teil der Discovery Papers war“, nach mehr als einem Jahr nach der „Entdeckung“ noch immer nicht veröffentlicht, obwohl ohne Eichung eine Entdeckung gar nicht möglich ist? Die zur Entdeckung notwendigen Arbeiten, an denen sich ca. 760 Autoren beteiligt hatten, mussten ja am 14.9.2015 bereits abgeschlossen sein. Wäre es wirklich möglich gewesen, 10 Schwingungen von 10^(-18) m Auslenkung zu messen, so hätte diese außerordentliche Fähigkeit bereits einen Nobelpreis verdient gehabt. Allerdings konnte man diese Errungenschaft nicht experimentell beweisen und so blieb das Eichpapier unveröffentlicht und damit die „Entdeckung“ nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung.

    Am neuen Eichpapier, das den e-print arXiv:1602.03845v1 [gr-qc] 11 Feb 2016 nicht einmal zitiert, haben nur 27 Autoren mitgearbeitet. Man muss daraus schließen, dass 730 Mitarbeiter ihre Eichung vom Februar verworfen und ihre Autorenschaft zurückgezogen haben. Das Nobelkomitee war gut beraten, diesen merkwürdigen Umständen Rechnung zu tragen.

    Warum, Herr Pössel, verteidigen Sie eigentlich eine angebliche „Entdeckung“ an der Sie gar nicht beteiligt waren? Die Direktoren des Einstein-Instituts haben sich ja auch vom neuen Eichpapier zurückgezogen, obwohl sie am alten noch aktiv mitgearbeitet hatten, glaubt man der Autorenliste.

    • Zur Veröffentlichung: Keine Ahnung, aber die Zeitskalen sind schließlich nicht ungewöhnlich. Die Companion Papers sind, zumindest den Updates auf der Webseite nach, alle erst im Frühjahr oder später bei Fachzeitschriften eingereicht worden (in der April-Version, auf Archive.org einsehbar, steht da noch kein „submitted“). In den letzten Monaten sind die meisten davon publiziert worden, das Kalibrations-Paper (weiterhin als „submitted“ aufgelistet und nicht zurückgezogen!) und ein weiteres („accepted“) noch nicht. Warum sollte man in diesen nicht ungewöhnlichen Ablauf etwas hineingeheimsen?

      Letztlich ist das Calibration paper noch einer der unwichtigsten der Begleit-Artikel. Die allermeisten Begleitartikel präsentieren Konsequenzen aus den Daten des ersten Nachweises: Abschätzungen der Verschmelzungsraten, Konsequenzen für Tests der ART, Konsequenzen für die Stärke des Gravitationswellen-Hintergrunds, Follow-up-Beobachtungen und so weiter. Das Kalibrationspapier und das Detektor-Charakterisierungs-Paper sind im Vergleich dazu weitgehend Zusammenfassungen bereits anderweitig in Fachzeitschriften veröffentlichter Angaben. Die Grundprinzipien der Kalibrationsmethode sind z.B. in Mossavi et al. 2006 beschrieben, die Anwendung bei LIGO in Goetz et al. 2009 und im Rahmen eines früheren Science Runs (inklusive Vergleich mit den vorher verwendeten Verfahren) in LSC 2010. Insofern ist es nicht so, dass das prinzipielle Kalibrationsverfahren und seine Genauigkeit nicht gut in der Literatur dokumentiert wären. Klar ist die Umsetzung des Verfahrens dann für Advanced LIGO noch verbessert worden; auch das muss dokumentiert und veröffentlicht werden, und wird es ja offensichtlich auch. Aber tun Sie bitte nicht so, als würden da den Kriterien nach, die man in der Physik an derartige Forschungsergebnisse anlegt, grundlegende Informationen oder „experimentelle Verifizierung“ fehlen.

      Die Veröffentlichungsregeln der LIGO Scientific Collaboration sind übrigens hier online. Danach liegt bei Veröffentlichungen zu astrophysikalischen Beobachtungen (und damit automatisch beim erwähnten Discovery Paper und den darauf direkten Bezug nehmenden Begleitartikeln!) die Autorenschaft automatisch bei der gesamten LIGO Scientific Collaboration (sprich: volle Autorenliste). Bei Arbeiten zu Technik oder zu Methoden können die Hauptautoren beantragen, dass nur sie als Autoren gelistet werden. Das dürften die Wissenschaftler wann immer möglich auch tun, denn je kleiner die Autorenschaft, desto sichtbarer jeder der Beteiligten. Dass Sie aus dem Calibrations-Begleitartikel und dem komplett davon getrennten neuen Artikel zum Kalibrationssystem stattdessen eine Räuberpistole herbeifabulieren, mit 730 Mitarbeitern, die „de facto“ ihre Autorenschaft zurückgezogen hätten, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Beim neueren Artikel ist genau das passiert, was bei X anderen LIGO-Artikeln auch passiert ist: die Hauptautoren haben dafür gesorgt, dass sie nicht in der Masse verschwinden. Herr Karki, der Erstautor, dürfte heilfroh sein, dass er da an erster Stelle steht und nicht an ca. 300. Stelle.

      Und was soll die irreführende Aussage, dass der „e-print arXiv:1602.03845v1 [gr-qc] 11 Feb 2016 nicht einmal zitiert“ werde? Der betreffende Text wird schließlich sehr wohl zitiert, nur eben nicht als e-print!

  23. Herr Pössel,
    es ist in der Tat eine ungeheuerliche Räuberpistole, allen Ernstes zu behaupten, man habe eine Gravitationswelle entdeckt, d.h. 10 Auslenkungen eines Spiegels von 10^(-18) m am 14.9.2015 GEMESSEN, ohne nachzuweisen, dass man dieselbe Auslenkung aufzeichnen kann, wenn sie durch definierten Strahlungsdruck erzeugt wird. Columbus musste nicht nachweisen, dass er Schiffe besaß, um Amerika zu entdecken. Hätte er jedoch behauptet, er sei auf dem Mond gewesen, so hätte man gewiss seine Rakete sehen wollen. LIGO war weiter als auf dem Mond: Innerhalb einer Messstrecke von 4 Lichtjahren haben sie angeblich eine Spiegelverschiebung um Haaresbreite nachgewiesen, die sie als „strain“ mit Bezug auf die Interferometer-Armlänge angegeben haben.

    Gottseidank hat das Nobelkomitee diesen Unsinn nicht geglaubt. Immerhin findet man im jüngsten e-print vom November 2016 das Bekenntnis: „The only detection established in this search is the GW150914 event, a binary system consisting of two black holes merging to form a single one [3]. The other known black hole detection [18] falls below the sensitivity of this search, and all other events in the search result are consistent with accidental noise coincidences between the detectors.” Die Welle GW150914, welche im Erprobungsstadium von advanced LIGO detektiert wurde, blieb also bisher singulär.

    Für Sie ist es völlig unwichtig zu veröffentlichen, wie das Wunder vollbracht wurde. Allerdings nicht für die Referees, die offenbar an den fehlenden Daten in Ref. [63] Anstoß genommen haben, wahrscheinlich auch an der aufgeblähten Autorenliste. Deshalb wurde offenbar ein neues Kalibrationspapier im August ins ArXiv gesteckt, für das die Mitarbeiter vom Februar keine Verantwortung mehr übernehmen wollten, obwohl sie doch angeblich alle (~760!) an der Kalibrationsarbeit maßgeblich beteiligt waren. Man hat ihre Namen noch nicht mal durch Bezug auf den e-print vom Februar mitgeteilt. Keines dieser Papiere ist heute, 14 Monate nach der „Entdeckung“ in einer seriösen Zeitschrift erschienen.

    LIGO ist nicht berechtigt, seine eigenen „Veröffentlichungsregeln“ geltend zu machen. Dies steht allein den Zeitschriften zu, in denen man zu publizieren gedenkt. Es gibt dazu Empfehlungen „zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis“ (http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_1310.pdf), die auf ein Ethos zurückgehen, welches Wissenschaftler einmal besaßen. Was LIGO durchzusetzen versucht, ist schlechte wissenschaftliche Praxis, die dem „postfactual age“ entspricht. Man glaubt, eine Behauptung in die Welt setzen zu können, ohne den Nachweis ihrer Richtigkeit erbringen zu müssen. Immerhin haben sich die deutschen Forscher von der ursprünglichen „Eichung“ ohne Daten abgesetzt, wenngleich die Direktoren des Einstein-Instituts noch immer herumreisen und von einer „Entdeckung“ schwatzen, die ein Notar aus Hannover, aber nicht das Nobelkomitee anerkennt. Professor Harald Lesch hatte übrigens „andere Verpflichtungen“, als er eine Laudatio auf die „Entdecker“ ausbringen sollte.

    • Dass ausgerechnet Sie andere Leute der Postfaktizität beschuldigen, ist je nach allgemeiner Einschätzung ironisch, traurig oder einfach frech.

      LIGO hat behauptet, solche Signale in einem ganz bestimmten Frequenzband nachweisen zu können, und die dazugehörigen Eichwerte für sinusförmige Signale (plus Daten zur Linearität des Detektors) selbstverständlich veröffentlicht. Außerdem tausende von Beispielen, wo ähnliche Signale ähnlicher Stärke künstlich in den Detektor injiziert und am Ausgang nachgewiesen worden. Das alles zu ignorieren, weil es Ihnen nicht in den Kram passt, ist postfaktisch.

      Und im gleichen Stil geht es munter weiter. Der von Ihnen erwähnte E-Print sagt aus, dass bei einer besonderen Art der Datenauswertung, die so gut wie kein Vorwissen über die Signalform in die Auswertung steckt, zwar GW150914, aber nicht das weitere Signal und der weitere Kandidat gefunden wurden. Sie tun so, als würde das den Nachweis jener anderen beiden Ereignisse insgesamt infrage stellen. Wahrheitswidrig und eindeutig postfaktisch.

      Sie behaupten wahrheitswidrig, es sei für mich unwichtig, zu veröffentlichen, „wie das Wunder vollbracht wurde“. Ich habe im Gegenteil hier in diesem Blog bereits eine ganze Reihe von Artikeln über die Hintergründe geschrieben (Gravitationswellen-Nachweistechnik: hier, hier, hier, hier), werde das sicher auch fortsetzen und sicher auch noch zur Kalibration kommen (vorher kommt aber noch das Fabry-Perot-Konzept). Postfaktisch.

      LIGO darf selbstverständlich, wie jede andere Kollaboration, die Regeln der Zusammenarbeit festlegen. Das machen andere Kollaborationen, z.B. in der Teilchenphysik, ganz genau so. Und wo bitte verstoßen diese Regelungen gegen die von Ihnen zitierte DFG-Regeln? Per LIGO-Regeln sind alle, die da als Autoren stehen, Menschen, die mindestens 50% ihrer Forschungszeit für LIGO- bzw. LSC-relevante Forschungsarbeit eingesetzt haben.

      Dass für das speziellere Kalibrationspaper bestimmte der Beteiligten „keine Verantwortung mehr übernehmen“ wollen: Reine böswillige Spekulation. Sie behaupten das nicht, weil es irgendwelche Fakten gäbe, die das anzeigen, sondern weil es in Ihr Weltbild passt. Postfaktisch.

      Der fehlende Bezug zum e-print vom Februar: Falschbehauptung oder bewusst irreführend eingeschränkte Behauptung. Siehe meinen letzten Kommentar.

      Und da Sie in Ihrem letzten Kommentar im wesentlichen nur wiederholen, was Sie bereits in vorangehenden Kommentaren behauptet haben, ohne direkt auf meine Gegenargumente einzugehen (selbst dort wo es wirklich um einfache Fakten geht, siehe den angeblich fehlenden Bezug auf das frühere Paper!), kann ich bei Ihnen derzeit auch leider keine Bereitschaft zu echter Diskussion erkennen.

  24. Herr Pössel,
    warum haben ca. 730 Mitarbeiter nicht mehr den e-print arXiv:1608.05055v1 [astro-ph.IM] 17 Aug 2016, der die Eichung von advanced LIGO behandelt, unterzeichnet, obwohl sie doch im Februar nach Ihrer Behauptung noch zu mindestens 50 % am alten Eichpapier mitgearbeitet haben?
    Warum stehen nicht einmal mehr die Direktoren des Einstein-Instituts auf dem neuen Eichpapier?
    Welche Referenznummer hat der e-print vom Februar im e-print vom August?
    Warum sagt Herr Danzmann „So eine einfache Eichkurve, wie Sie sie sich vorstellen, gibt es nicht“, wo ich doch nichts anderes eingefordert habe, als detector output versus radiation power vorzuführen, wie es mit dem Satz „The detector output is calibrated in strain by measuring
    its response to test mass motion induced by photon pressure from a modulated calibration laser beam [63].“ angekündigt, aber nie gezeigt wurde. Unter hier, hier, hier, hier finde ich keine solche Eichkurve.
    Warum ist bis heute kein Eichpapier in einer seriösen Zeitschrift erschienen, obwohl dies doch ein integraler Teil der „Entdeckung“ ist, ohne den jene keinen Bestand haben kann? Diesen Umstand diskutieren Sie nicht, d.h. es fehlt bei Ihnen an der Diskussionsbereitschaft. Es gibt Ihnen auch nicht zu denken, dass das Nobelkomitee eine Preisverleihung abgelehnt hat, während der Notar Friedrich v. Lenthe die Auslobung eines Staatspreises an die Entdecker empfiehlt, wobei Prof. Lesch seine Mitwirkung verweigert.

    Und noch einmal nachgefragt: Warum verteidigen Sie so verbissen in Fettdruck eine „Entdeckung“, an der Sie in keiner Weise beteiligt waren?

    • OK, ein letztes Mal noch im Detail; danach erwarte ich allerdings, dass Sie auf meine Gegenargumente auch eingehen und nicht nur dieselben Märchen wiederholen.

      „warum haben ca. 730 Mitarbeiter nicht mehr den e-print arXiv:1608.05055v1 [astro-ph.IM] 17 Aug 2016, der die Eichung von advanced LIGO behandelt, unterzeichnet, obwohl sie doch im Februar nach Ihrer Behauptung noch zu mindestens 50 % am alten Eichpapier mitgearbeitet haben?“

      – Weil die LIGO Scientific Collaboration (LSC) beschlossen hat, dass beim Discovery Paper und den Begleitartikeln die gesamte LSC als Autor fungiert. Das hat sie auch in der Vergangenheit z.B. bei den Berichten über Science Runs so gehalten. (Und nein, ausschlaggebend ist, dass sie zu mindestens 50% an LIGO-Forschung mitgearbeitet haben. Nicht unbedingt am Eichpapier.) Bei Artikeln speziell über technische Teilsysteme (wie e-print arXiv:1608.05055v1) können die Autoren eine kürzere Autorenliste beantragen. Haben sie hier, wie bei vielen anderen LIGO-Veröffentlichungen gemacht. Der E-Print arXiv:1608.05055v1wäre mit großer Sicherheit auch genau so erschienen, wenn LIGO in der letzten Messperiode gar keine Gravitationswellen nachgewiesen hätte.

      „Warum stehen nicht einmal mehr die Direktoren des Einstein-Instituts auf dem neuen Eichpapier?“

      – weil sie nicht an der Entwicklung der Eichsysteme beteiligt waren und daher nicht zum engeren Autorenkreis für dieses spezielle Teilsystem gehörten. Sprich: aus genau dem Grund, aus dem sie (und hunderte andere LSC-Mitglieder) nicht auf diesem Artikel zur seismischen Dämpfung von LIGO, oder diesem Artikel über ein LIGO-Hydrauliksystem oder diesen Artikel zum Umgang mit den Daten bestimmter LIGO-Hilfssensoren stehen. Was da passiert ganz normales LIGO-Vorgehen. Kein Sonderfall, sondern ein (sinnvolles!) System.

      „Welche Referenznummer hat der e-print vom Februar im e-print vom August?“

      – das Paper Abbott et al. 2016 „Calibration of the Advanced LIGO detectors for the discovery of the binary black-hole merger GW150914“, dem Ihr Hauptaugenmerk gilt, wird im späteren Kalibrations-E-Print arXiv:1608.05055 als Referenz 4 zitiert. Ob es inzwischen angenommen ist oder „Phys Rev D“ dort vorläufig/voreilig steht, weiß ich nicht.

      „Warum sagt Herr Danzmann „So eine einfache Eichkurve, wie Sie sie sich vorstellen, gibt es nicht“, wo ich doch […]“

      – wenn Herr Danzmann Sie genauso verstanden hat wie ich Sie verstehe, fordern Sie eine (nicht näher spezifierte) Eichkurve, bei dem ein konkreter Zeitverlauf geplottet wird. Diese Forderung ergibt aber keinen Sinn – da bekämen Sie lauter Störungen aus denjenigen Frequenzbereichen hinein, in denen LIGO eben nicht sehr empfindlich misst (weil die Störungen zu groß sind). Stattdessen haben die LIGO-Leute die Kalibration so überprüft, wie es jeder vernünftige Physiker bei einem linearen System macht, das später große Empfindlichkeit nur in einem bestimmten Frequenzbereich erreichen soll: sie haben einfache Sinuswellen durch das System geschickt und den Output gemessen (sprich: Fourierkomponenten gemessen). Diese hinreichenden Kalibrationsdaten, aber nicht die von Ihnen aus unerfindlichen Gründen geforderten nicht frequenzspezifischen Daten, finden sich in dem Abbott et al.-E-Print und in weiteren von mir oben (und in unserer früheren Diskussion) zitierten Artikeln.

      „Warum ist bis heute kein Eichpapier in einer seriösen Zeitschrift erschienen, obwohl dies doch ein integraler Teil der „Entdeckung“ ist, ohne den jene keinen Bestand haben kann? “

      – Ich kopiere mal den Absatz von oben, den Sie hier ignorieren: die Grundprinzipien der Kalibrationsmethode sind z.B. in Mossavi et al. 2006 beschrieben, die Anwendung bei LIGO in Goetz et al. 2009 und im Rahmen eines früheren Science Runs (inklusive Vergleich mit den vorher verwendeten Verfahren) in LSC 2010. Das verwendete Kalibrationsverfahren und seine Genauigkeit sind bereits gut in der Literatur dokumentiert. Sicher ist es gut, noch spezifischere, auf Advanced LIGO bezogene Details zu dokumentieren, und letztlich auch in Fachzeitschriften zu veröffentlichen. Aber tun Sie doch bitte nicht so, als gäbe es zu dem Verfahren, seiner Anwendung bei LIGO und seiner Genauigkeit keine Fachartikel.

      „Es gibt Ihnen auch nicht zu denken, dass das Nobelkomitee eine Preisverleihung abgelehnt hat,“

      – das gibt mir deswegen nicht zu denken, (a) weil Nobelpreise oft erst Jahre oder gar Jahrzehnte nach der entsprechenden Entdeckung vergeben werden und (b) weil das Nobelkomitee keine Verleihung „abgelehnt hat“, sondern schlicht andere (und durchaus interessante/geeignete) Preisträger gewählt hat.

      „wobei Prof. Lesch seine Mitwirkung verweigert“

      – so vielbeschäftigt, wie Harald Lesch ist, dürfte er viele Aufgaben und Veranstaltungen, die an ihn herangetragen werden, nicht wahrnehmen (können). Davon, dass er seine Mitwirkung „verweigert“ und das als Protest gesehen habe, ist mir nichts bekannt. Und Sie haben dafür ja bislang auch keine Belege geliefert, sondern gehen so vor wie bei all den Interpretationen, die wir hier diskutieren: Sie haben ihre vorgefasste Meinung, und daher wird aus einem ganz normalen Vorgang unterschiedlicher Autorenauswahl ein „zurückziehen“, aus der Nobelpreisvergabe an andere ein „abgelehnt“, und alles, anhand dessen Sie Ihr schiefes Weltbild korrigieren könnten (Fourier-Daten für die Kalibration, frühere Kalibrationspaper, zitierte E-Prints) wird schlicht beiseitegewischt oder ignoriert.

      Ach ja, und aus meinen geduldigen Antworten wird ein „verbissen“. Bin ich aus meiner Sicht aber gar nicht, und mache nur, was eigentlich keiner näheren Begründung bedürfen sollte: Wenn hier jemand in meinem Blog in den Kommentaren falsche Aussagen tätigt, weise ich darauf hin.

      Jetzt, wo ich geduldig jede einzelne Ihrer Fragen beantwortet habe, habe ich auch eine Frage an Sie:

      Warum bestehen Sie bei der Kalibration auf einem Plot Detektoroutput gegen Kalibrationsinput in der Zeitdarstellung? Welche Gründe sprechen aus Ihrer Sicht dafür, bei einem linearen System, das nur in einem begrenzten Frequenzbereich die angestrebte Empfindlichkeit erreichen soll, nicht im Frequenzraum zu arbeiten, zu messen (sinusförmige Signale im Photonen-Kalibrator) und auszuwerten (die entsprechenden Kurven in den Kalibrations-Artikeln)?

  25. Herr Pössel, vielen Dank für Ihre Geduld, mit der Sie einige Informationen zur fragwürdigen Veröffentlichungspraxis von LIGO gegeben haben. Es ist verständlich, dass keine seriöse Zeitschrift Papiere annimmt, auf die automatisch irgendwelche Leute als Autoren geschrieben werden, die im Umkreis des publizierten Gegenstands gearbeitet haben. Im vorliegenden Fall ist das besonders krass: Zunächst haben von den 1000 Autoren des discovery papers 240 Mitarbeiter beantragt, nicht auf dem Kalibrations-e-print vom Februar gelistet zu werden, und dann haben sich noch einmal 740 Mitarbeiter abgemeldet, so dass im August nur noch 27 übrig waren, die das Eichpapier unterschreiben wollten. Falls ursprünglich alle 760 Autoren mit mindestens 50 % ihrer Arbeitskraft an der Eichung beteiligt waren, kann es nur heißen, dass sie im August ihrer Sache nicht mehr sicher waren und nicht mehr genannt werden wollten.

    Interessant ist, dass die Einstein-Direktoren gar nicht an der Entwicklung der Eichsysteme beteiligt waren, sich aber dennoch als Autoren auf das Eichpapier vom Februar schreiben ließen. Dies ist gewiss nicht mit „guter wissenschaftlicher Praxis“ zu vereinbaren, zu der sich auch die MPG verpflichtet hat. Es erklärt sich dann, weshalb das Einstein-Institut eisern schweigt, wenn es um Auskunft zu technischen Fragen geht. Die Herren dort haben diesbezüglich offenbar keine Ahnung.

    Referenz [4] im e-print arXiv:1608.05055 ist ein weiteres Beispiel schlechter wissenschaftlicher Praxis. Unter „submitted“ kann man heutzutage nichts zitieren, weil es sich um eine wissenschaftlich inhaltslose Aussage handelt. Woher soll der Leser wissen, welcher Inhalt sich unter Ref. [4] verbirgt? Wenigstens hätte man ja den e-print nennen können, aber der wurde offenbar von zu vielen Mitarbeitern nicht mehr unterstützt.

    Ich habe die Eichkurve, die aufgrund der Ankündigung im discovery papier zu erwarten war, genauestens spezifiziert: Detector output (d.h. Spiegelverschiebung) als Funktion der Laserpower (d.h. Strahlungsdruck). Im discovery paper wurde ja der detector output als Funktion der Zeit mit einem sehr hohen SNR in Fig. 1 gezeigt. Was liegt näher, als dieselbe Auslenkung mit bekanntem Strahlungsdruck in gleicher Weise zu erzeugen, wie es angeblich die GW vermocht hat. Doch Herr Danzmann versichert, dass dies nicht geht. Warum ging es dann, als die GW die Spiegel verschoben hat?

    Es gibt keinen Fachartikel, der dokumentiert, wie 10 Auslenkungen eines Spiegels von 10^(-18) m innerhalb .2 s gemessen werden. Wäre dies in vorhergehenden Veröffentlichungen nachgewiesen worden, so hätte es in der Tat keines calibration papers bedurft. 760 Autoren waren im Februar jedenfalls noch der Meinung, man müsse die Kalibrationsmethode veröffentlichen, obwohl gar keine relevanten Daten mitgeteilt wurden. Im August haben sie allerdings ihr Einverständnis mit jenem Eichpapier de facto zurückzogen.

    Selbstverständlich wurde dem Nobelkomitee vorgeschlagen, die Entdeckung zu prämieren, wie es überall in der Presse zu lesen stand und wie es völlig normal ist. Als ich noch aktiv war, haben wir uns oft überlegt, welche Arbeiten wir dem Komitee auf dessen Verlangen hin vorschlagen sollten. Bei Alfvén ist man uns einmal gefolgt.

    Herr Lesch hatte zunächst zugesagt, als Laudator bei der Verleihung des niedersächsischen Staatspreises zu fungieren. So stand es jedenfalls im Internet. Nachdem ich ihm meinen Offenen Brief an das Nobelkomitee (https://www.researchgate.net/publication/304581873_Open_Letter_to_the_Nobel_Committee_for_Physics_2016) geschickt hatte, schrieb er mir, es handle sich um ein Missverständnis, er habe andere Verpflichtungen, ich solle mich an die Staatskanzlei wenden. Dies geschah und nach drei Tagen hatte man einen neuen Laudator gefunden, der Herrn Lesch in der Ankündigung im Internet ersetzte. Sie mögen aus diesem Vorgang schließen was Sie wollen…

    „Verbissen“ bezog sich auf den übertriebenen Fettdruck, den Sie inzwischen entfernt haben.

    Nun zur Beantwortung Ihrer Frage: Mit Hilfe eines Lock-in-Verfahrens kann man ein Sinussignal auch bei sehr schlechtem SNR aus dem Rauschen herausfischen, wenn man das Signal nur lange genug zur Verfügung hat. Im Falle der GW gab es aber nur 10 Schwingungen und man hätte nun zeigen müssen, dass diese sich so hervorragend aus dem Untergrund abheben wie in Figur 1 des discovery papers zu sehen ist. Dazu war es nur nötig, solche 10 Schwingungen per Strahlungsdruck zu erzeugen und die Daten im Eichpapier zu veröffentlichen. Hat man aber bis heute nicht gemacht, weil es nach Herrn Danzmann auch gar nicht geht (vielleicht versteht er aber davon nichts, wie Sie angedeutet haben.) Unter diesen Umständen hat man wenig Vertrauen, dass die Messung einmalig am 14.9.2015 funktioniert hat und dann nie mehr, wo es doch ein Leichtes wäre, mit ein wenig Laserpower an den Spiegeln zu wackeln.

  26. @Markus Pössel / 15. November 2016 @ 09:33

    Zur Anwendung auf GWs gelangt das dann in Pirani (1957); dort wird in Fussnote 1 sowohl auf das Original des 2009 republizierten Papers wie auch auf folgenden, weniger technisch gehaltenen Text verwiesen (open access):

    Pirani, F. A. E. (1956). On the definition of inertial systems in general relativity. Helv. Phys. Acta, 29, Suppl. 4, 198-203. DOI: 10.5169/seals-112743

    Pirani (1957) stellt jedenfalls noch klar, dass seine Konstruktion von inertial Frames bei Mathematikern unter der Bezeichnung Normalkoordinaten wohlbekannt ist, was später bei den Physikern zumeist unerwähnt bleibt. In den frühen 1960ern wird Pirani dann praktisch zum Wegbereiter des heutigen Standard-Lehrbuchwissens zu GWs, wobei noch speziell auf das Ch. 6 in L. Witten, ed., Gravitation: An Introduction to Current Research, Wiley, 1962, sowie die Lecture Pirani (1964) hingewiesen sei. Bei dieser Lecture war so gut wie sicher auch Misner zugegen, der anderswo berichtet, bei dem Brandeis University Summer Institute ’64 so einiges gelernt zu haben, was dann gewiss auch sein Echo in MTW gefunden hat.

    Beim üblichen Vorgehen wird Pirani dahingehend gefolgt, dass die Konstruktion der inertial Frames zunächst ganz allgemein — und typischerweise mit Hinweis auf „Äquivalenzprinzip“ — vorgenommen und anschliessend auf GWs angewendet wird, ohne jedoch die Besonderheiten im Fall linearer oder exakter ebener Wellen herauszustellen (die pp-waves wären unter beiden Aspekten zu sehen). Im linearen Fall kommt so die Frage, ob bei der mit diesem Frame einhergehenden Zerlegung in Hintergrund und Störung die Störung überhaupt eine Lösung der lin. Feldgl. repräsentiert, eigentlich nicht auf und muss folglich auch nicht beantwortet werden. Und im Fall exakter plane waves übersieht man leicht eine beachtliche Pathologie, nämlich dass die nicht global hyperbolisch sind. Dies war zuerst von Penrose (1965) bemerkt worden, siehe dazu e.g. auch J. L. Flores & M. Sánchez (2006). Und pathologisch ist das insofern, als damit in einer plane wave keine eindeutige Lösbarkeit des Cauchy Problems vorliegt, weshalb sich in der Konsequenz hier auch keine eindeutigen Aussagen zur geodätischen Abweichung erhalten lassen. Die TT Wellen sind hingegen global hyperbolisch, soweit ich sehe, aber dabei erweist sich der big-O Term, den Creighton & Anderson (2011) beiläufig unter den Tisch fallen lassen, um zum angestrebten Wunschergebnis hinsichtlich der Gezeitenkraft zu gelangen, als absolut wesentlich.

  27. @Markus Pössel

    Es besteht begründeter Anlass zu der Vermutung, dass bei SciLogs vier Hyperlinks (2 × adsabs.harvard.edu und 1 × dx.doi.org) in einem Kommentar hinreichen, um diesen auf unbestimmte Dauer im Spamfilter festzuhalten.

    Gibt’s da eigentlich keine Whitelist für unverfängliche Domains, die zwecks Verweis auf wissenschaftl. Literatur schon mal häufiger verlinkt werden?

    Dieser Meta-Kommentar kann nach Kenntnisnahme dann auch gerne gelöscht werden…

    • @Markus Pössel
      Nachdem nunmehr gut eine Woche ohne ersichtliche Reaktion verstrichen ist, möchte ich Sie nochmals daran erinnern, dass mein Kommentar mit den Literaturverweisen — vom 16 Nov, wenn ich mich recht entsinne — noch immer (im Spamfilter?) verschollen ist.

      N.B. Die vier Weblinks betreffend hätte es korrekterweise heissen sollen `3 × adsabs.harvard.edu und 1 × dx.doi.org‚. Besonders lustig finde ich es eigentlich nicht, wenn ein Kommentar, für den ich immerhin einen gewissen Aufwand betrieben habe, hier so einfach verschluckt wird.

      • @ Chrys :

        Drei Webverweise bedeuten Moderation, das war zumindest Standardeinstellung für WordPress-basierte WebLogs und dementsprechende Verbunde.
        Insofern darf der Verantwortliche moderieren.

        MFG
        Dr. Webbaer

    • @Markus Pössel

      Vielen Dank für die Rettung des Kommentars aus dem Schlund des Systems.


      @Dr. Webbaer
      Danke für den Hinweis. Ich wähnte mich mit 4 Links noch auf der sicheren Seite, weil das meiner Erinnerung nach früher schon mal geklappt hatte. Vielleicht irre ich mich da aber auch. Man ist hier als SciLogs-Client letztlich auf die Methode trial & error angewiesen, um zu erfahren, was funktioniert und was nicht.

  28. Markus Pössel schrieb (15. November 2016 @ 09:33):
    > Was in der Hinsicht auch noch interessant sein könnte:

    > F. A. E. Pirani, „On the Physical Significance of the Riemann Tensor“, nachgedruckt als „Golden Oldie“ in Gen Relativ Gravit (2009) 41: 1215. […] und

    > F. K. Manasse und C. W. Misner, „Fermi Normal Coordinates and Some Basic Concepts in Differential Geometry“ in J. Math. Phys. 4 (1963), 735-745

    Diese beiden Artikel sind ja zumindest mittelbar öffentlich einsehbar; d.h. durch Lizenzen bestimmter Bibliotheken, wenigstens dort, für dort angemeldete Benutzer.
    (Wobei natürlich trotzdem zu hoffen bleibt, dass sie der Öffentlichkeit demnächst in Wikipedia übertragen und optional verwikilinkbar zur Verfügung stehen.)

    Die beiden Artikel erscheinen (mir) allerdings weitgehend uninteressant hinsichtlich von Definition und Feststellung geometrischer Messgrößen, insbesondere betreffend Abständsverhältnisse, bzw. deren zur Darstellung geometrischer Beziehungen zwischen bestimmten (identifizierbaren, materiellen) Beteiligten geeignete Verallgemeinerungen (d.h. Verhältnisse von Quasi-Abständen), bzw. der zur Darstellung geometrischer Beziehungen zwischen (Koinzidenz-)Ereignissen geeignete Verallgemeinerungen (d.h. einschließlich Verhältnissen von Lorentzschen Distanzen);
    und (deshalb) auch betreffend darauf beruhender Bewertungen von Krümmung.

    Stattdessen beschäftigen sich die beiden genannten Artikel im Wesentlichen mit Koordinaten.

    Interessanteres verspricht diese Ankündigung: …

    Markus Pössel schrieb (24. September 2016 @ 10:56):
    > Zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen: Dazu mache ich in Zukunft mal einen gesonderten Blogbeitrag

    … einerseits weil bzw. sofern dabei „koordinatenfreie Darstellungen“ (also hoffentlich einschl. der o.g. geometrischen Messgrößen) überhaupt an sich ausdrücklich thematisiert würden,
    und andererseits weil bzw. sofern dabei benannt (und in diesem SciLog überhaupt erst diskutabel) würde, welche Beziehungen zwischen
    koordinatenfreien Darstellungen“ und Koordinaten bestehen können.

    • „koordinatenfreie Darstellungen“…. sollte das nicht einfach „koordinatenunabhängige Darstellungen“ heißen? Mit allen Konsequenzen hinsichtlich Eichsymmetrie…

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