Was mich Gender kümmert

Seit ich das erste Mal eine Studie zu Geschlechterunterschieden in Mathematikfähigkeiten hier bei SciLogs besprochen habe, werde ich immer wieder gefragt, warum ich das überhaupt tue. Warum beschäftigt sich ein Physiker in seiner Freizeit mit Fragen der Geschlechterforschung und veröffentlicht seine Meinung dazu in seinem Blog?

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„Seit wann sind Blumen feminin?“ Chandler Bing in der Serie „Friends“

Die Antwort ist einfach „Neugier“. Ich tue das, weil ich die Frage interessiert, in wie großem Maße unser Verhalten und unserer Fähigkeiten erlernt oder angeboren sind. Insbesondere die Frage nach angeborenen Genderunterschieden scheint mir gerade sehr modern zu sein. Immer wieder findet man in mehr oder weniger seriösen Medien die Behauptung, es sei angeboren, dass Männer und Frauen sich verschieden verhalten und verschiedene Interessen haben. Oft wird das als Stand der Wissenschaft bezeichnet. Vor diesem Hintergrund ist es spannend, einmal hinter den Vorhang der Wissenschaft zu blicken und zu sehen, wie viel tatsächlich als Stand des Wissenschaft übrig bleibt, wenn man es genau betrachtet.

Die Idee, dass geschlechtsspezifisches Verhalten angeboren sein könnte, ist zunächst ja gar nicht so abwegig. So beobachten wir bei vielen Tierarten Geschlechterunterschiede. Und weil wir Menschen mit all diesen Tierarten gemeinsame Vorfahren haben, ist es denkbar, dass es solche Unterschiede auch bei uns gibt. Betrachtet man die Natur allerdings genauer, so findet man ein weites Spektrum an Verhaltensweisen im Tierreich. Sowohl in Stärke als auch in Qualität ihrer Ausprägung. Es gibt Arten mit dominanten Weibchen und solche mit dominanten Männchen und welche, bei denen die Unterschiede kaum ausgeprägt sind. Ausgerechnet bei den Arten, die mit dem Menschen am nächsten Verwandt sind, bekommt man es mit demselben Problem zu tun: Es gibt auch bei ihnen erlerntes Verhalten.

Die andere Argumentation läuft über Genetik und Hormone. Es gibt geschlechtsspezifische Abläufe in der embryonalen Entwicklung, die für körperliche Unterschiede zwischen neugeborenen Mädchen und Jungen sorgen. Diese Unterschiede, so Befürworter angeborener Geschlechterunterschiede, könnten sich doch auch auf die Entwicklung des Gehirns auswirken. Stimmt, könnten sie. In der Wissenschaft geht es aber nicht darum, was möglich ist, sondern darum, was man durch Beobachtung oder Experiment nachweisen kann.

Unsere Gehirne zeichnen sich nicht nur durch ihre mathematischen und empathischen Fähigkeiten aus, sie zeigen auch eine große Flexibilität und Trainierbarkeit. Fast alle Fähigkeiten und Verhaltensweisen eines Menschen und auch die vieler Tiere, sind erlernt und nicht angeboren. Wenn es in populärer Literatur um Unterschiede zwischen Männern und Frauen geht, dann geht es zumeist um technisch/mathematische oder sprachliche Fähigkeiten. Solche Fähigkeiten müssen aber erlernt werden und daher ist es plausibel, dass individuelle Unterschiede in diesen Fähigkeiten nicht nur auf unterschiedliche körperliche Voraussetzungen sondern auch auf unterschiedliche Erfahrungen in der Vergangenheit zurückführbar sein können.

Genderunterschiede in sprachlichen und mathematisch/technischen Fähigkeiten lassen sich nicht evolutionstheoretisch herleiten. Man kann vielleicht im Nachhinein eine Geschichte erzählen, wie ein bestimmtes Verhalten evolutionär vorteilhaft gewesen sein könnte. Aber genau so gut, kann man oft auch das Gegenteil nachweisen. Mehr zu diesem Aspekt habe ich anderswo geschrieben.

Zur These, dass Hormone wesentlich zum Genderunterschied in diesen Fähigkeiten beitragen, habe ich kürzlich eine Studie untersucht, die sich als schwach herausstellte. Auch Simon Baron-Cohen, ein Befürworter dieser These, gesteht in seinem Buch letztlich ein, dass die wissenschaftliche Basis zu dieser These dünn ist.

Merkwürdigerweise wird es oft, auch in wissenschaftlichen Publikationen so dargestellt, als würde die Größe eines gemessenen statistischen Unterschieds etwas über seine Ursache aussagen. Das ist der springende Punkt in der Studie, die ich unter dem Titel „Ein Schlag für die Genderwissenschaft?“ vorgestellt habe. Die Tatsache, dass Unterschiede messbar sind, zeigt nicht woher sie kommen. Und willkürliches zusammensetzten vieler Messwerte zu einem möglichst großen, trägt nichts zur Klärung von verschiedenen Ursachen bei. Es verschleiert eher die Feinheiten.

Wer was zu beweisen hat

Ich habe, seit ich mich erstmals öffentlich zu Gender geäußert habe, viel mit Vertretern der Idee diskutiert, dass die Unterschiede angeboren sind. Zum Beispiel mit dem Betreiber des antifeministischen Blogs Alles Evolution, Christian Schmidt. Hier scheint es einen großen Hang zu geben, Studien zu sammeln, die einen statistischen Zusammenhang von Gender mit Hormonen, Genen oder körperlichen Eigenschaften feststellen und von der puren Anzahl schwacher Korrelationen darauf zu schließen, dass an der Annahme angeborener Genderunterschiede schon was dran sein müsse. Das ist Pseudowissenschaft. Viele schwache Evidenzen ergeben in Summe keine starke.

Wissenschaftliches Vorgehen ist es, jede einzelne Studie im Detail zu betrachten und darauf abzuklopfen, ob sie systematische Schwächen hat. Wenn sie die hat, müssen die Schwächen in der Argumentation ehrlich benannt werden. Im Zweifel ist die Studie zu verwerfen. Wissenschaft besteht darin, nach Fehlern in einer Argumentation zu suchen. Wer eine Theorie aufstellt, muss nach Argumenten suchen, die dieser Theorie entgegenzustehen scheinen, und zeigen, dass die Theorie der kritischen Überprüfung standhält. Eine Theorie kritisch zu überprüfen ist nicht primär Aufgabe ihrer Kritiker sondern ihrer Befürworter.

Oft wird versucht, den Schwarzen Peter dem Kritiker zuzuschieben. So haben mich oben genannter Blogautor und andere aufgefordert, doch Beweise zu liefern, dass sie mit ihrer Einschätzung falsch liegen. Auch hier gilt obiges: Das ist nicht meine Aufgabe. Vor allem ist es nicht die Intention meiner Beiträge, in denen ich einzelne Studien besprochen habe. Die Unzulänglichkeit einer einzelnen Studie belegt natürlich nicht, dass die zu beweisende Annahme falsch ist. Sie zeigt nur, dass kein Nachweis erbracht wurde.

Persönlicher Zwischenstand

Ich habe durch die Beschäftigung mit einigen Studien, vor allem aber durch lesen der beiden Bücher pro und contra biologischer Erklärungen für Genderunterschiede, viel dazugelernt. Durch statistische Erhebungen lässt sich endgültig nichts klären, weil diese keine Unterscheidung zwischen nature und nurture treffen können.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede* zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. Das ist praktisch die Nullhypothese. Daran, dass Menschen soziale und mathematisch/technische Fähigkeiten lernen müssen, besteht kein Zweifel. Die messbaren Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind verglichen mit den Leistungen sehr gering. So gering, dass mir unterschiedliche Rollenbilder als Ursache ausreichend scheinen.

Aber selbst wenn ein Anteil an den messbaren Unterschieden angeboren sein sollte, ist das für das Individuum und damit für individuelle Förderung unerheblich. In allen Studien, die ich bisher gesehen habe, gibt es einen erheblichen Überlapp in den Fähigkeiten. Deshalb scheint es mir wichtig, Individuen nicht durch implizite oder explizite Stereotype einzuschränken. Ein Satz wie „Mathematik ist nichts für Mädchen“ oder „Männer können nicht zuhören“ wird nicht dadurch richtig, dass es in Mathematikfähigkeiten oder Einfühlungsvermögen messbare Gender-Unterschiede im Mittelwert gibt. Solche Sätze können aber Menschen demotivieren. Vor allem, wenn sie als wissenschaftlich fundierte Tatsachen dargestellt werden.

Anmerkung:

*Mit Verhaltensunterschieden meine ich hier nicht die wenigen Verhalten, die eindeutig nur von einem Geschlecht ausgeübt werden können, wie das Stillen von Kindern, das Helmut Wicht unten anspricht. Vielmehr geht es um die zahlreichen klischebehafteten geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen im Alltag. Beispiele sind die verschiedenen Präferenzen in Spielzeug und Spielverhalten, wie es Jungs und Mädchen zeigen, aber auch auffällige Unterschiede in Freizeitverhalten (Hobbywahl) von Erwachsenen. Genau diese Präferenzen können leicht erklären, warum Frauen im durchschnitt etwas besser in Empathie und Männer etwas besser in Geometrie geübt sind.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

101 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Hervorragender Text

    *Solche Sätze können aber Menschen demotivieren. Vor allem, wenn sie als wissenschaftlich fundierte Tatsachen dargestellt werden*

    Ich würde fast sagen: Solche Sätze SOLLEN Menschen demotivieren. Die Frage ist nur, warum? Was für einen Mehrwert hat eine Verbreitung dieser unwissenschaftlichen Vereinfachungen als wissenschaftliche Wahrheit?

    Das ist auch sowas was man immer bedenken muss, wenn man Studien liest. Wer hat sie durchgeführt, wer steht dahinter, was soll erreicht werden.

  2. Gedächtnis

    Bevor man darüber nachdenkt, ob eine Fähigkeit angeboren oder erlernt ist, sollte man sich klar darüber werden, ab wann der Mensch/Fetus ein eigenes Gedächntis hat – und damit erlerntes Wissen abspeichern kann

    Tipp: per Google [leftie Prof Hepper Queen´s University Belfast] kommt man zu einem Beitrag: ab wann feststeht ob man Links-/Rechtshänder wird

  3. @Joachim: ich versuchs noch mal

    Eigentlich ist dein post – wenn ich ihn richtig verstehe – sowas wie ein Kontrapunkt zu den posts, zu denen Anatol sich in letzter Zeit immer wieder hinreißen läßt:

    Man kann Feminismus als Unternehmen auffassen, global Gerechtigkeit/Fainiß/Gleichstellung zwischen Geschlechtern in einer Gesellschaft zu herzustellen.

    Nach meiner Auffassung ist das die proletrische Variante von Feminismus.

    Man kann aber auch eine wissenschaftliche Variante formulieren, in der „Geschlecht“ als explanans für soziologische Tatsachen oder in Verhaltenserklärungen fungiert.

    Der Witz ist meiner Ansicht nach, daß beide feministischen Projekte logisch unabhängig sind: Man kann z.B. sehr wohl behaupten – das mag nun richtig sein oder falsch – daß Mathe nichts für Mädchen ist oder Puppen nichts für Jungs, aber kann dennoch auf Gleichstellung bestehen. Und wer Gleichstellung ablehnt, ist nicht etwa gezwungen, eine meiner o.g. Beispielbehauptungen zuzugeben.

    Normalerweise halten gender-posts/vertreter beide Feminismus-Varianten nicht auseinander, was die Debatten auch so unbeschränkt ineffizient macht. Würde aber die o.g. These der logischen Unabhängigkeit Verbreitung finden, dann würde man auch über Gleichstellungsmaßnahmen nachdenken, die nicht nur Frauen betreffen: Es gibt weit mehr sozial benachteiligte Gruppen, die mehr Fairniß in der Gesellschaft verlangen können.

    Gegen Fairniß habe ich nichts – im Gegenteil. Gegen die laufenden Bevorzugung von Frauen habe ich sehr viel, weil sie neue Ungerechtigkeiten nicht nur gegenüber Männern erzeugt, sondern auch blind ist gegen die Benachteiligungen von Dicken, Kleinen, Behinderten, Schwulen etc..

    Der zweite Vorteil meiner Unabhängigkeitsthese ist der, daß man den feministischen Denkverboten entgeht, über den wissenschaftlichen Nährwert von „Geschlecht“ für die Erklärung soziologischer oder auch psychologischer Phänomene nachzudenken.

    Und damit ich nichts an Aufklärung schuldig bleibe, merke ich an, daß diese Unabhängigkeitsthese klarerweise der erste Schritt zu einer tragbaren post-gender-Theorie ist – eine Theorie, der Anatol er kürzlich öffentlich eine Absage erteilt hat.

    Ich bin gespannt, wie es in deinem blog weitergeht. 🙂

  4. Auf den Punkt

    Ich finde das Fazit des Posts hervorragend.

    Allerdings:
    „..dass die meisten Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. „

    …ist natürlich Ansichtssache. Ich würde aus dem Bauch heraus den sogenannten Rollenbildern ein geringeres Gewicht zumessen. Aber weiß das schon?

    Den Einwurf von Herrn Dietrichs finde ich sehr treffend, nämlich, dass die Vermengung von Gleichstellungsfragen mit Versuch der Analyse angeborener geschlechtsspezifischer Unterschiede
    „…die Debatten … unbeschränkt ineffizient macht.“

    Und selbst wenn beabsichtigt ist das eine vom anderen zu trennen, sind Missverständnisse nur mit Mühe zu vermeiden.

  5. „Ich gehe davon aus, dass die meisten
    Verhaltensunterschiede zwischen Männern und
    Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder
    geprägt sind.“

    Aber wer prägt hier wem?

    „Der Mann macht sich das Bild des Weibes, und das Weib bildet sich nach diesem Bilde“ – „Des Mannes Art ist Wille, des Weibes Art Willigkeit…Ein hartes Gesetz für das Weib“ – Friedrich Nietzsche

  6. Biologie vs. Psyche vs. Gesellschaft

    Ich stimme @Elmar Diederichs mit seiner Trennungsthese eindeutig zu – die Vermischung von Biologie und Gesellschaft führt immer wieder zu Schein-Problemen und unproduktiven Graben-Kämpfen. Allerdings betrifft sie nicht nur den Feminismus, sondern eigentlich jede Diskriminierung: Durch gruppenbezognen Ausgleich irgendeines statistischen Unterschiedes lösen wir das Problem nicht – sondern vertiefen es, gerade auch weil wir durch die positive Diskriminierung Ängste schüren, statt sie zu beseitigen.

    Und das verweist auf die von @Maren hinterfragte Nützlichkeit – mit diesen Aussagen werden eigene Positionen psychologisch und gesellschaftlich gefestigt; und zwar oft die eigenen Stärken ebenso wie die eigenen Schwächen, und die der Vorfahren. Es wird damit (unbewusste) individuelle oder kollektive Angst ‚abgebaut‘. Dem kann man nur durch (bewusste) Aufarbeitung des Problems begegnen, aber das ist individuell wie gesellschaftlich ein langer Prozess. Er gleicht dem Weg eines Trauernden – und als Gesellschaft sind wir da teils noch in der Schockphase.

    Eine Hilfe auf dem Weg scheint mir darum auch die differenzierte Betrachtung von Biologie und Gesellschaft zu sein – und der von uns gewollten Ziele. Sehr ausgewogen und nützlich finde ich diesbezüglich das Buch von Lise Eliot, Pink Brain, Blue Brain: How Small Differences Grow Into Troublesome Gaps – And What We Can Do about It. Mir gefiel es besser als das von Cordelina Fine und mich würde interessieren, ob es hier noch jemand kennt.

  7. Religion und Geschlechterrollen

    Tradierte Geschlechterrollen wurden auch schon vor mehr als 2000 Jahren in Frage gestellt oder missachtet aber dann oft von religiösen Gemeinschaften mit Gewalt wiederhergestellt.
    Hypatia, eine griechische, nicht-christliche spätantike Mathematikerin, Astronomin und Philosophin, die um 400 nach Christus in Alexandria lehrte, wurde von einer aufgehetzten christlichen Meute in einer Kirche ermordert und dort zerstückelt.
    Im Iran haben eben 36 Universitäten Frauen aus 77 Fächern verbannt, weil diese Fächer „der weiblichen Natur“ widersprächen. Im Iran gibt es bereits einen sehr grossen Frauenanteil an den Studierenden und einige weibliche Ingenieuere. Doch jetzt kommt der Backlash, der in Geschlechterdingen jederzeit möglich ist. Und dieser Backlash wird von den Studenten selbst als „Islamisierung der Universitäten“ interpretiert. Nicht nur der Islam und das Christentum, sondern fast alle Religionsgemeinschaften propagieren eine starke Geschlechtertrennung und unterschiedliche Geschlechterrollen. Vorkommnisse wie die Tötung der Hypatia oder der Ausschluss von Frauen von bestimmten Berufen zeigen auch deutlich, dass Religionsgemeinschaften durchaus wissen dass Frauen auch Rollen übernehmen können, die diese Religionsgemeinschaften Mönnern vorenthalten haben. Deshalb müssen sie solche Anmassungen des weiblichen Geschlechts mit Gewalt bekämpfen.

  8. Trennung

    Ich persönlich finde den gesellschaftlich/politischen Aspekt der Genderdebatte ungleich wichtiger als die hier problematisierte Forschung nach existierenden unterschieden.

    Die Vermischung findet ja zumeist in eine Richtung statt: Leute versuchen, ihre politische Agenda wissenschaftlich zu begründen. Das aber basiert eben auf zwei Irrtümer:
    1) Die Wissenschaft kann gar nicht scharf zwischen nurture und nature trennen. Es gibt also kein harten Fakten, auf die man sich berufen könnte.
    2) Weder dass gewisse Unterschiede angeboren sind, noch dass sie kulturell sind, erlaubt die Ableitung von Normen.

    Gleichstellungspolitik ist in meinen Augen ganz unabhängig von psychologischer und biologischer Forschung wichtig. Deswegen sollten wir diese Forschung auch besser aus Neugier betreiben und nicht um unsere politische Agenda zu begründen.

  9. @Joachim: Trennung ja – aber…

    Ich stimme dem zu, dass der politische Aspekt der Genderdebatte wichtiger ist – Hauptproblem ist die Frage danach, was wir als Gesellschaft wollen.

    Aber ich bin nicht sicher, dass die Vermischung wirklich nur in eine Richtung stattfindet – vielmehr meine ich, nur die eine ist offensichtlich. Denn Wissenschaft kann nicht klar zwischen nature und nurture trennen – aber Gesellschaft und Individuuen können es noch weniger, schließlich nehmen wir Menschen immer als Ganzes wahr. Allenfalls vermuten wir (unbewusst), worauf der jeweilige Aspekt einer Persönlichkeit beruht. Und diese Erfahrungen fließen so auch in die Wissenschaft ein, trotz aller Trennungsversuche.

    Und dort sehe ich auch die Bedeutsamkeit biologischer und psychologischer Forschung für die Gleichstellungspolitik – ohne beide Forschungen ist Politik oft ineffizient, ja teils kontraproduktiv.

    Biologie: Zwar kann man Normen nicht direkt aus der Quelle von Unterschieden ableiten – aber diese Quelle ist doch relevant für die Sinnhaftigkeit von Normen. Soweit nämlich gewisse Unterschiede biologisch verankert sind, soweit ist ein Korrekturversuch durch Normen nur bedingt sinnvoll. Um es auf die Spitze zu treiben: Kein Gesetz kann Männern die Schwangerschaft übertragen.
    Und was hier so offensichtlich ist, das scheint auch in anderen Bereichen zu wirken – jedenfalls auch, etwa schon bei der Sensibilität ggü. dem eigenen Baby, die Mutter hat nunmal neun Monate intensivsten Vorsprung. Dass andere Faktoren diesen Vorsprung im Einzelfall vernichten können, das bezweifle ich nicht, aber gesellschaftlich ist er relevant – auch wenn man einen Ausgleich fördern darf.

    Psychologie: Zwar kann man Normen ohne jede Rücksicht auf Psychologie gestalten – aber damit wachsen die Nebeneffekte der Normen, wie etwa bei den heutigen Regeln ‚gegen‘ Diskriminierung. Die verpflichten nämlich zur Unterscheidung (etwa für die Quotierung) und vertiefen damit meist den bekämpften Unterschied, etwa nach Geschlecht. So wird die Gleichheit untergraben – weil jeder das ‚Problem‘ mit seiner Lupe sieht (treffend dazu etwa die Diskussion zum Rassismus im deutschen Kinderfernsehen).
    Noch bedeutsamer sind Psychogenealogie oder Psychologie. Verdrängte Ängste wachsen unkontrolliert, wenn also Normen nur Verhalten untersagen und nicht dessen Wurzel beseitigen, wachsen die Gräben. Und auch wenn gewisse Konflikte nicht bewusst sind, können sie Verhalten steuern (Trota von Berlin hatte das im Beitrag zu Anne Ancelin Schützenberger dargelegt).

    Will man also etwa die von @Martin Holzherr angesprochenen Rückfälle verhindern – dann wäre das Aufzeigen von Alternativen besser, das Heranführen an Chancen und die Aufgabe von (Ab)Wertungen. Wir müssten also unsere (An)Sichten vervollkommnen – und nicht irgendwelche als falsch bezeichnen, verbieten oder bekämpfen…

  10. Wissenschaftlich vs. politisch

    Es ist sicher richtig, dass man Gleichstellung auch fordern kann und muss, wenn sich Gruppen tatsächlich in einzelnen Merkmalen unterscheiden. Aber die Idee, dass Menschen sich in ihren Fähigkeiten, Interessen und ihrem Wert für die Gesellschaft unterscheiden, entspringt einer Praxis, in der einzelne unterscheidende Merkmale so lange und so stark betont werden, dass Menschen irgendwann glauben, diese Unterscheidung sei in jeder Lebenslage sinnvoll. Besonders stark sieht man das bei Geschlecht, sexueller Orientierung, Hautfarbe und Herkunft. Für die allermeisten Fragen im Leben sind diese Unterschiede völlig irrelevant. Daher IST es sowohl wissenschaftlich als auch gesellschaftlich wichtig zu zeigen, ob es weitergehende Unterschiede gibt oder nicht. Und bisher konnten keine biologisch determinierten Geschlechterunterschiede in Verhalten, Interessen und Fähigkeiten gezeigt werden, trotz aller Versuche. Das ist keineswegs „Ansichtssache“, und Gegenbehauptungen „aus dem Bauch heraus“ sind deshalb nicht nur uninteressant, sondern auch ignorant.

  11. Klarstellung

    Mit „psychologischer und biologischer Forschung“ meinte ich die Art statistischer Forschung, wie ich sie oben erwähnte und zitierte. Aus dieser lässt sich aber immerhin ablesen, dass die Genderunterschiede sehr klein sind.

    Dass man in politischen und gesellschaftlichen Debatten die von jgoschler genannten psychologischen Effekte nicht außer Acht lassen kann, ist ein wichtiger Punkt. Danke.

  12. Frage

    „Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind.“

    Was heisst: „die meisten“? Und was ist eigentlich mit „Verhaltensunterschied“ gemeint?

    Ich traue der „Nullhypothese“ nicht, zumindest nicht „meistens“, da es doch sehr unterschiedliche Verhaltensweisen gibt, die direkt aus „nature“ (nicht „nurture“) hervorgehen. Frauen säugen Kinder und tun es. Männer können es nicht, selbst wenn sie wollten. Aber ist das die Sorte „Verhalten“ die Du meinst? Oder nicht meinst?

    Deshalb die Frage nach dem, was Du unter „Verhalten“ verstehst.

  13. Essentialismus ist falsch

    ich sage es ja eigentlich unter jedem Artikel wieder, aber es geht nicht um Essentialismus.

    aber hier mal ein Beispiel:
    der Sexualtrieb steht in einem engen Verhältnis zu Testosteron. natürlich ist es nicht der einzige Faktor, aber biologisch durchaus ein wichtiger. was dazu führt, das Männer im schnitt wesentlich offener für anonymen Sex sind.
    das allein verändert schon viel in der Mann Frau Dynamik. es verändert verhalten, wünsche, den Umgang miteinander.
    wenn man das klassisch gesellschaftlich feministisch als Machtstruktur darstellt, dann kreiert man Feindbilder. Macht beide Geschlechter nicht glücklicher

  14. @Christian

    Bleib doch bitte mit deinen freien Assoziationen weg. Entweder du hast etwas interessantes zum Thema beizutragen, oder du hast nichts beizutragen.

    Dass man sich frei irgendwelche zusammenhänge ausdenken kann, die nicht unmöglich sind, habe ich geschrieben. Warum das keine Wissenschaft ist, auch.

  15. Nullhypothese

    Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede* zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. Das ist praktisch die Nullhypothese.

    Warum ist Deiner Ansicht nach ausgerechnet das die Nullhypothese – und nicht die These, dass die meisten Verhaltensunterschiede angeboren seien?

  16. „Soweit nämlich gewisse Unterschiede biologisch verankert sind, soweit ist ein Korrekturversuch durch Normen nur bedingt sinnvoll.“

    genau darum geht es: wer biologische unterschiede behauptet, postuliert damit deren unveränderbarkeit. das argument „biologie“ soll verhältnisse legitimieren und festschreiben nach dem motto „ist nun mal so“. und hier wird auch die motivation klar, wenn jemand die biologie in den vordergrund seiner argumentation rückt.

  17. @ Studierendenfutter

    „…das argument „biologie“ soll verhältnisse legitimieren und festschreiben nach dem motto „ist nun mal so“.“

    „Biologie“ „legitimiert“ auch Homosexualität. Und die Konservativen dieser Welt haben Mühe, anzuerkennen, dass das „nun mal so ist“. In diesem Fall vertrauen sie gern auf „nurture“, aka Umerziehung/Strafe.
    Daher ist Noit Atiga zuzustimmen. Das Verhältnis zwischen Biologie und Normen muss sehr differenziert betrachtet werden.

  18. „„Biologie“ „legitimiert“ auch Homosexualität. Und die Konservativen dieser Welt haben Mühe, anzuerkennen, dass das „nun mal so ist“.“

    nun liegt der unterschied zwischen homosexualität und bspw. der begabung für mathematik darin, dass nur letztere nachweislich durch sozialisation beeinflussbar ist, wie z.b. die mathematikfähigkeiten von mädchen in asiatischen ländern zeigt. auch das „ist nun mal so“. differenziert betrachten – gern: was nachweislich biologisch ist, z.b. dass männer keine kinder bekommen, ist (mit den heutigen mitteln der medizin) nicht veränderbar. die frage bleibt offen, ob es irgendwann wünschenswert wäre, es zu verändern. was aber nachweislich sozial beeinflussbar ist, kann, darf und soll ggf. verändert werden.

  19. @Studierendenfutter: Warum?

    Ich gehe ja mit, dass das gesellschaftlich bedingte Verhalten geändert werden darf, auch wenn es sich ob der psychologischen und systematischen Tiefenwirkungen nur bedingt und langsam ändern kann.

    Aber warum soll es zwingend verändert werden? Warum soll nicht jeder Mensch für sich entscheiden dürfen?

  20. „Aber warum soll es zwingend verändert werden?“

    von zwingend ist keine rede. wenn aber gesellschaftlich bedingtes verhalten ungrechtigkeiten produziert, und das können sehr wohl durch stereotype verursachte leistungsbeschränkungen sein, die einem geschlecht zum nachteil gereichen, dann sollte man das ändern.

    „Warum soll nicht jeder Mensch für sich entscheiden dürfen?“

    selbstredend soll das jeder selbst entscheiden. aber dazu muss jeder auch die möglichkeit und fähigkeit besitzen. ein mensch, der bereits von geburt an in eine rolle gedrängt wird, kann dazu im erwachsenenalter nur noch eingeschränkt entscheidungen treffen.

  21. @Studierendenfutter: Nachteile weg, aber

    Nachteile müssen beseitigt werden, ja! Aber warum dazu Verhalten ändern?
    Anders und mit meinem Verständnis von @jgoschler formuliert: Warum begründen denn Unterschiede Nachteile bzw. Mehr- oder Minderwerte? Warum sind gewisse Fähigkeiten/Interessen positiv andere negativ? Warum können wir sie nicht einfach als anders betrachten – und davon lernen?

    Damit hängt dann auch die zweite Frage zusammen. Ohne Umfeld kann der Mensch nichts lernen – und jedes Lernen ist eine (Aus)Wahl. Wie wollen wir denn entscheiden, was gelernt werden soll? Wer soll das entscheiden? Wann?

    Ist also nicht alles nur eine Frage der Perspektive? Ist zuviel Gleichheit nicht vielleicht sogar schädlich? Brauchen wir nicht gerade die ‚Abweichung‘ zur Entwicklung? Und das gleichartig Andere zur Anziehung?

  22. Verhalten erlernt vs biolog. beeinflusst

    Weil das meiste Verhalten erlernt ist, ist es naheliegender, dass die Unterschiede auch erlernt sind.

    Ist wirklich „das meiste“ Verhalten erlernt? Wir verbringen zB einen wesentlichen Teil der Lebenszeit mit Schlafen. Ich glaube nicht, dass wir Kinder auswachsen lassen könnten und ihnen Schlafen erfolgreich „aberziehen“ könnten. Ebenso essen wir, dessen Notwendigkeit uns biologisch mitgegeben ist, daraus folgt, dass wir Dinge tun müssen/wollen, die dazu führen, dass Essen da ist.

    Es mag sein, dass die konkreten Ausprägungen des Verhaltens variabel sind (wie wir essen, was wir tun, damit Essen da ist, wie wir schlafen..) – aber ich denke, du stimmst doch zu, dass dahinter immer Notwendigkeiten stecken, die biologisch determiniert sind.

    Und nun gibt es auch zweifellos biologische Determinanten, die sich bei allermeisten Männern und Frauen unterscheiden: Wollen Männer sich fortpflanzen, brauchen sie dafür im Minimum einen Sexualakt. Und der ist bis zum Alter von um die 50 locker möglich. Wollen Frauen sich fortpflanzen, brauchen sie im Minimum eine 9-monatige Schwangerschaft. Deren Erfolg beginnt ab Mitte 35/40 immer schwieriger zu werden.

    Es ist naheliegend, dass diese Umstände Auswirkungen auf die Karriere- und Lebensplanung haben. Während ein kinderloser Mann mit Kinderwunsch noch mit 35 eher locker bleiben kann und im Zweifelsfall immer noch die Karriere vorziehen kann, sieht das für eine Frau im gleichen Alter ganz anders aus.

    Daher verstehe ich wirklich nicht, warum gesellschaftliche Rollenmuster für Dich der nicht zu beweisende „Standardfall“ sein – und biologische Gründe die „Ausnahme“. Eher umgekehrt macht es Sinn.

  23. „Aber warum dazu Verhalten ändern?“

    und warun nicht? was hast du davon, wenn man verhalten nciht ändert? bedroht es dich, verhaltensändeungen in aussicht gestellt zu bekommen?

    „Warum begründen denn Unterschiede Nachteile bzw. Mehr- oder Minderwerte?“

    da würde ich vorschlagen, du kaufst dir mal ein buch. z.b. „die geschlechterlüge“

    „Warum können wir sie nicht einfach als anders betrachten – und davon lernen?“

    kein problem. betrachten wir z.b. die typsich „weiblichen“ tätigkeiten anders, bezahlen wir sie angemessen und sorgen dafür, dass auch männer diese arbeiten machen. und vice versa.

    „Wie wollen wir denn entscheiden, was gelernt werden soll? Wer soll das entscheiden? Wann?“

    wir entscheiden es doch längst. wir entscheiden, das mädchen etwas anderes zu lernen haben als jungs. mit welchem recht?

    „Ist zuviel Gleichheit nicht vielleicht sogar schädlich?“

    bedroht dich das? welche nachteile hättest du und welcher konkrete schaden würde entstehen?

    „Brauchen wir nicht gerade die ‚Abweichung‘ zur Entwicklung? Und das gleichartig Andere zur Anziehung?“

    jeder mensch ist anders. es besteht kein grund, menschen gruppenbezogen gleichmachen zu wollen indem man sie auf 2 rollenstereotype inkl. eines machtgefälles festzulegen. da bleibt auch für jeden genug raum, sich von anderen zu untetscheiden. das müssen ja nicht zwangsläufig allefrauen sein.

  24. @Georg

    Du sprichst ausgerechnet einen Bereich an, in dem ich wenig angeborenes erkennen kann. Gibt es tatsächlich hinweise darauf, dass heranwachsende Jugendliche ihre geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Risiken instinktiv, angeboren kennen?

    Meines Wissens lernen Menschen diese Dinge im Sexualkundeunterricht und von Eltern und Peers und verhalten sich dann ganz bewusst und erlernt unterschiedlich.

    Du schreibst:
    „Es ist naheliegend, dass diese Umstände Auswirkungen auf die Karriere- und Lebensplanung haben.“

    Eben und die Auswirkungen auf Karriere- und Lebensplanung sind stark von der Gesellschaft abhängig, in der wir aufwachsen. Es ist also sinnvoll, sich durch erlernen an die äußeren Umstände anzupassen. Von angeborenem Verhalten ist hier nichts eindeutig zu erkennen.

  25. @Studierendenfutter: Nur differenzieren

    „Aber warum dazu Verhalten ändern?“
    und warun nicht? was hast du davon, wenn man verhalten nciht ändert? bedroht es dich, verhaltensändeungen in aussicht gestellt zu bekommen?

    Bedroht mich nicht, im Gegenteil – ich sehe jedes Verhalten als gleichwertig an und damit als zulässig. Grenzen bestehen für mich nur dort, wo Andere beschränkt werden. Damit geht es viel mehr um die Beseitigung der Vorstellung von Mehr- bzw. Minderwertigkeit als um Verhaltensänderungen. Und dann könnte eine wirklich freie Gesellschaft entstehen, die auf Belehrungen ebenso verzichtet wie auf Macht. Etwas mehr hatte ich dazu unter Grundlegend schön-schwierige Prämissen im Sprachlog geschrieben.

    „Warum begründen denn Unterschiede Nachteile bzw. Mehr- oder Minderwerte?“
    da würde ich vorschlagen, du kaufst dir mal ein buch. z.b. „die geschlechterlüge“

    Habe ich schon (siehe oben) – aber ums Faktische ging es mir nicht, sondern ums Grundsätzliche. Ich sehe die Symptome, halte aber die bisher verordnete Kur für verkehrt. Es geht nicht um Beseitigung der Unterschiede, sondern der Nachteile.

    „Warum können wir sie nicht einfach als anders betrachten – und davon lernen?“
    kein problem. betrachten wir z.b. die typsich „weiblichen“ tätigkeiten anders, bezahlen wir sie angemessen und sorgen dafür, dass auch männer diese arbeiten machen. und vice versa.

    Angemessen bezahlten und (damit) angemessen würdigen – würde schon reichen. Aber das gilt nicht nur für die Geschlechterfrage, denn etwa ohne Müll’männer‘ und Putz’frauen‘ geht nichts. Und für Gleichwertigkeit und Gleichwürdigkeit bin ich von ganzem Herzen.

    „Wie wollen wir denn entscheiden, was gelernt werden soll? Wer soll das entscheiden? Wann?“
    wir entscheiden es doch längst. wir entscheiden, das mädchen etwas anderes zu lernen haben als jungs. mit welchem recht?

    Mit welchem Recht wollen wir sie gleich machen?
    Fangen wir mit den Änderung doch erstmal bei uns an. Bieten wir unseren Kindern vielfältige(re) Vorbilder. Dann können sie wählen – nach dem jeweils überzeugenden Vorbild. Treffend insofern der Bericht über Papa im Rock.

    „Ist zuviel Gleichheit nicht vielleicht sogar schädlich?“
    bedroht dich das? welche nachteile hättest du und welcher konkrete schaden würde entstehen?

    Gleichheit (ganz anders als Gleichberechtigung oder Gleichwertigkeit) nähme mir viele Chancen der Entwicklung (siehe Besser gibt es nicht). Für die Gesellschaft führt es zu Eintönigkeit und zu erhöhtem Risko des Aussterbens. Wir verlieren damit nämlich einen Teil unserer Flexibilität und damit unsere Optionen für das Überleben bei unvorhergesehenen Änderungen. Zu Biotopen weiß man das – Vielfalt ist Überlebensversicherung.

    „Brauchen wir nicht gerade die ‚Abweichung‘ zur Entwicklung? Und das gleichartig Andere zur Anziehung?“
    jeder mensch ist anders. es besteht kein grund, menschen gruppenbezogen gleichmachen zu wollen indem man sie auf 2 rollenstereotype inkl. eines machtgefälles festzulegen. da bleibt auch für jeden genug raum, sich von anderen zu untetscheiden. das müssen ja nicht zwangsläufig allefrauen sein.

    Gegen Rollenstereotype und gegen Macht bin ich – ebenso wie gegen jede Gleichmacherei. Denn es gibt biologische Unterschiede (auch zwischen Männern und Frauen – und seien sie nur fortpflanzungsbezogen). Darum aber bin ich auch gegen Gleichmacherei in Erziehung oder Gesellschaft – wichtiger ist mir die Vielfalt von Vorbildern und die Akzeptanz von Abweichungen, auvh von unvorhergesehenen.

  26. Warum die wahl ihrer Nullhypothese?

    Wenn man Nature and Nurture nicht wissenschaftlich trennen kann, ist doch die die Nullhypothese, dass das Verhalten durch Sozialisierung verursacht würden genau so wenig wissenschaftlich wie das Gegenteil.

    Meines erachtens gilt:
    Evolutionäre Grundvoraussätzungen setzen den Rahmen für lernbares Verhalten – auf individueller Basis. Individuen sind unterschiedlich. Das ist konsistent mit dem was wir über Biologie und Soziologie wissen.
    Somit können und sind sehr wahrscheinlich auch einige *mittlere* Geschlechtsunterschiede auf biologische Dispositionen zurückzuführen.
    Nur welche das sind ist halt nicht so ohne weiteres festzustellen – insbesondere bei so Sachen wie Mathematik. Was ist den überhaupt Mathematik?

  27. Vermeintliche Fehler der Evolutionisten

    @Joachim
    Man kann vielleicht im Nachhinein eine Geschichte erzählen, wie ein bestimmtes Verhalten evolutionär vorteilhaft gewesen sein könnte. Aber genau so gut, kann man oft auch das Gegenteil nachweisen.

    Meinst du wirklich „nachweisen“?

    Du verweist auf deinen Artikel http://www.quantenmeinung.de/…oder-gender-beides
    Auch dort versuchst du, evolutionäre Ursachen der Geschlechterrollen ad absurdum zu führen, indem du sagst: “Mit diesem Schema kann man alles erklären” (unter “Haken 1”) – mit anderen Worten: Mithilfe der Evolutionstheorie lässt sich jeder ausgemachte Unsinn nachweisen, also taugen Erklärungen nichts, die auf der Evolitionstheorie basieren.

    Das ist eine erstaunliche Sichtweise, denn evolutionäre Zusammenhänge werden so gut wie immer im nachhinein erklärt. Empirische Untersuchungen sind ja nur bei Einzellern mit besonders schneller Generationenfolge möglich. In einem anderem Artikel (http://www.quantenmeinung.de/2012/01/gender-sells) schreibst du: “Einer der Kommentatoren ging sogar so weit, Gendertheorien mit Kreationismus gleichzusetzen und mir vorzuwerfen, ich würde die Evolutionstheorie in Frage stellen.” Trotzdem bringst du in der dortigen Diskussion wieder diese Fundamentalopposition gegen jede Erklärung aus Sicht der Evolutionstheorie: “Und wie gesagt: Selbst wenn man sich eine Begründung ex post ausdenken kann, ist das noch nicht der Beweis, dass sie stimmt.” Ich bin geneigt, deinem Kommentator zuzustimmen.

    Evolutionäre Entwicklungen sind ohne rigorosen menschlichen Engriff nicht durch unmittelbare Beobachtung nachweisbar. Deshalb fragt man in der Regel: Wie gut lässt sich ein Phämomen mit der Evolutionstheorie in Einklang bringen? Es geht hier immer um Plausibilität, nicht um Nachweise. Und es stimmt natürlich nicht, dass man mit der Evolutionstheorie “alles” erklären kann.

    Durch Selektion lässt sich zwar ein relativ schneller Zuchterfolg erreichen. (Laborratten sind träger und weniger aggressiv als Wildratten, weil es Käfighaltung erleichtert.) Aber Mutationen sind selten und völlig dem Zufall überlassen (bei Pflanzen beschleunigt man sie durch Bestrahlung). Unter natürlichen Umständen sind Mutation und Auslese Prozesse, die bei den meisten Lebewesen viele tausenden Jahre in Anspruch nehmen. Aber wenn ich schon Zucht erwähne: Bitte nenn mal die Vorgehensweise, wie du einem Tier ein drittes Auge anzüchtest. Oder ist dieses Beispiel, das du gegen die Evolutionsbefürworter in Stellung bringst, vielleicht doch zu abwegig? Tieren bestimmte Verhaltensdispositionen anzuzüchten, ist jedenfalls gelungen.

    In deinem “Gender sells”-Artikel kommentierst du wie folgt:
    Man muss also bei kognitiven Fähigkeiten, nicht nur begründen, warum sie für ein Geschlecht vorteilhafter sind als für das andere. Erklärungsbedürftig ist auch, warum eine Geschlechterdifferenz für die Art insgesamt vorteilhaft ist. Das ist bei Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen, schwer begründbar. (http://www.quantenmeinung.de/…-sells/#comment-12)

    Deine Formulierung “für die Art insgesamt vorteilhaft” im ersten Zitat klingt, als würdest die Theorie der Gruppenselektion voraussetzen, die allerdings von einer Minderheit der Evolutionsbiologen vertreten wird und mindestens umstritten ist. (Christian wies bereits darauf hin: “Ob sie für die Art ingesamt vorteilhaft sind ist dabei egal. Denn es findet keine Gruppenselektion statt.” siehe /#comment-13)

    Es ist auch unklar, was du unter “Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen” verstehst. Auch Arbeitsteilung (schon durch das Säugen der Kinder festgelegt) dient ja der Fortpflanzung. Was meinst du hier mit “direkt” und was nicht? (Gibt es auch “indirekt” der Fortplanzung Dienendes?)

    Ähnlich deine Behauptung im “Evolution oder Gender? Beides!”-Artikel:
    Das natürliche Auslese-Argument muss also nicht nur erklären, warum eine Fähigkeit für ein Geschlecht von Vorteil ist, sondern auch warum ein Geschlechterunterschied von Vorteil ist. Das gelingt meist nur mühsam. Bei Christian durch ein Sparsamkeitsargument.

    Das “Sparsamkeitsargument”, das du als mühsamen Versuch abtust, ist ein fundamentaler Grundsatz der Evolutionstheorie. Kaum genutzte Features verkümmern, weil der Unterhalt dieser Features Kosten verursacht. Wie würde unsere Tierwelt wohl aussehen, wenn das anders wäre?

    Du argumentierst hier ausschließlich gegen fehlverstandene Evolutionstheorie – und begibst dich damit in die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, du selbst verstehst die Zusammenhänge nicht.

  28. @Eike Scholz

    Ich sag ja, dass das meine persönliche Arbeitshypothese ist. Aber ich kann sie natürlich zu begründen versuchen.

    Sie sprechen einen wichtigen Punkt an: Es gibt auch individuelle Schwankungen in allen untersuchten Fähigkeiten. Diese Schwankungen gleich auf unterschiedliche „Evolutionäre Grundvoraussätzungen“ zu schieben, finde ich sehr gewagt. Wir wissen doch, dass Individuen unterschiedliche Werdegänge und verschiedene Startbedingungen im Bildungssystem haben. Es ist falsch anzunehmen, alle Menschen, die in den USA am SAT teilnehmen, dieselben Erfahrungen gemacht haben. Auch hier ist also sicher ein großer Teil nurture und wir wissen nicht, wie groß der nature-Anteil ist.

    Da wir gesellschaftliche Rollenbilder sehr gut kennen, können wir einschätzen, in welche Richtung zusätzlich zu der allgemeinen Schwankungsbreite der geschlechtliche Bias wirken sollte. Das ist genau die Richtung, die man beobachtet.

    Wir haben also einen Effekt, der nicht all zu groß ist. Nämlich die Abweichung der Mittelwerte von Mädchen und Jungen im SAT. Wir haben einen Wirkmechanismus, den wir gut kennen und der dieses Ergebnis erklären kann: Gender-Rollen. Und wir haben eine unbekannte Einflussgröße, deren Auswirkungen in Größe und Richtung wir nicht kennen. Die Nullhypothese ist nun die, die außer dem bekannten Mechanismus keinen weiteren braucht.

  29. @Joachim

    Wir haben einen Wirkmechanismus, den wir gut kennen und der dieses Ergebnis erklären kann: Gender-Rollen.

    Wie funktioniert denn dieser Wirkmechanismus? Wie sind die Gender-Rollen entstanden? (Ohne Gender-Rollen gleich wieder vorauszusetzen, was zirkelschlüssig wäre.) Unbestritten ist, dass Menschen alles mögliche erlernen können, aber daraus folgen noch nicht die Gender-Rollen.

  30. @Joachim

    An anderer Stelle schreibst du:
    Es gibt heute ein paar leichte Hinweise auf biologische Gründe für Geschlechtsunterschiede im Verhalten.

    (http://scilogs.spektrum.de/…twortung-der-wissenschaft)

    Welche Art von Hinweisen meinst du? Könntest du mal Beispiele angeben?

    [Ich möchte bitten, Fragen zu anderen Artikeln dort zustellen. Joachim]

  31. Widerspruch?

    Joachim: „2) Weder dass gewisse Unterschiede angeboren sind, noch dass sie kulturell sind, erlaubt die Ableitung von Normen.
    Gleichstellungspolitik ist in meinen Augen ganz unabhängig von psychologischer und biologischer Forschung wichtig.“
    Unterschiede zwischen den Geschlechtern erlauben keine Ableitung von Normen, aber Gleichstellungspolitik, also Normen, ist erlaubt? Könntest du mir das bitte erklären.

  32. @Joachim

    Joachim: „Ich sehe den Widerspruch nicht. Wieso darf es keine Normen geben, nur weil sie sich nicht direkt aus naturwissenschaftlichen Daten ergeben?“
    Das war nicht meine Aussage. Ich versuche es mal anders.
    Jede Form der Gleichstellungspolitik beginnt mit der Feststellung einer ungleichen Verteilung, nicht 50/50, von Männern und Frauen in einem Bereich. Das bedeutet, aus kulturellen oder biologischen oder einer Mischung aus beiden Gründen gibt es einen Unterschied. Aus diesem Unterschied werden Normen – das heißt Sollens-Vorschriften – abgeleitet.
    Wenn ich deine Aussage („Weder dass gewisse Unterschiede angeboren sind, noch dass sie kulturell sind, erlaubt die Ableitung von Normen.“) richtig verstehe, willst du das nicht. Oder? Wenn du das nicht willst, widersprichst du dir, wenn du Gleichstellungspolitik befürwortest.

    PS: Alle Sätze in Anführungszeichen sind Zitate von dir.

  33. „mit anderen Worten: Mithilfe der Evolutionstheorie lässt sich jeder ausgemachte Unsinn nachweisen, also taugen Erklärungen nichts, die auf der Evolitionstheorie basieren.“

    die evolutionstheorie taugt zu vielem, aber nicht zur erklärung oder zur rechtfertigung kulturell überformten verhaltens. die kultur entwickelt sich zwar auch, unterliegt aber anderen gesetzen als die biologische evolution.

  34. @Joachim

    Ich möchte bitten, Fragen zu anderen Artikeln dort zustellen

    Die Kommentarfunktion hast du dort leider abgeschaltet.

  35. @Haselnuss

    Das ist ein Missverständnis. Ich befürworte Gleichstellungspolitik, würde sie aber nicht biologistisch begründen. Gleichstellungspolitik ist deshalb notwendig, weil es in unserer Gesellschaft strukturelle Nachteile für Frauen gibt.

  36. @Joachim & Haselnuss

    http://www.quantenmeinung.de/2012/01/gender-sells
    Selbst wenn es stimmen sollte, dass viele Genderunterschiede auch bei völliger Chancengleichheit bestehen bleiben. Wenn also das bloße Vorhandensein eines Y-Chromosoms deutliche Unterschiede im gesellschaftlichen Verhalten bewirken sollte, kann eine Genderpolitik, die diese Chancengleichheit herzustellen versucht nur positiv sein.

    Ich würde dir, Joachim, ja zustimmen, was die Chancengleichheit betrifft. Aber durch deine „Wenn … dann“-Formulierung, sieht es doch sehr aus, als würdest du aus den biologiscgen Tatsachen gesellschaftliche Normen ableiten.

  37. @David

    Was ändert das?
    Entscheidend ist, dass eine Norm-Ableitung in Betracht gezogen wird.

    Naturwissenschaftliche Begründungen aus gesellschaftspolitischen Entscheidungen rauszuhalten, macht für mich keinen Sinn. Aber wenn Joachim das wirklich will, sollte er das wenigstens konsistent rüberbringen.

  38. Was ändert das?

    Die Bedeutung.

    Entscheidend ist, dass eine Norm-Ableitung in Betracht gezogen wird.

    Ersetze „in Betracht gezogen“ durch „verworfen“, dann paßt es.

  39. @David

    Joachim „verwirft“ nicht die Möglichkeit biologischer Ursachen (bzw. das Bestehenbleiben von Genderverhalten auch bei völliger Chancengleichheit/Gleichstellung).

    Allerdings scheut er sich auch davor, einen wirklich klaren Standpunkt zu vertreten.

  40. „Gleichstellungspolitik ist deshalb notwendig, weil es in unserer Gesellschaft strukturelle Nachteile für Frauen gibt.“
    Also: biologische oder kulturelle Unterschiede rechtfertigen keine Normen, aber Diskriminierung rechtfertigt eine Korrektur. Einverstanden.

    Von den zahlreichen strukturellen Nachteilen von Frauen höre ich zwar auch immer wieder, bekomme aber dafür nie Beispiele. Woraus kann man das schließen? Gibt es also mit anderen Worten, für strukturelle Benachteiligung einen Nachweis, der über Vermutung und Hörensagen hinausgeht?

  41. @Haselnuss,@Joachim: Einverstanden, aber

    „Gleichstellungspolitik ist deshalb notwendig, weil es in unserer Gesellschaft strukturelle Nachteile für Frauen gibt.“
    Also: biologische oder kulturelle Unterschiede rechtfertigen keine Normen, aber Diskriminierung rechtfertigt eine Korrektur. Einverstanden.

    Zwar bin ich völlig damit einverstanden, dass Diskriminierung zu korrigieren ist.

    Aber mit der Verbindung der beiden Aussagen oben habe ich Bauchschmerzen. Wie sollen denn die Nachteile definiert werden – wenn wir nicht vergleichen können, weil ja die biologischen und kulturellen Unterschiede dazu nicht herangezogen werden dürfen? Und wie die Diskriminierung – wenn Diskriminierung (wie wohl hier) aus Nachteilen abgeleitet will, dann müssten doch diese erstemal objektiv festgestellt werden?

  42. „wenn Diskriminierung (wie wohl hier) aus Nachteilen abgeleitet will, dann müssten doch diese erstemal objektiv festgestellt werden?“

    das ist gar nicht schwer. nehmen wir als beispiel das rollenbild, dass (wir alle) an frauen herantragen. es beinhaltet viele verhaltensweisen, die für frauen belegbare nachteile nach sich ziehen. man kann sie zusammenfassen als eine stellung von frauen in der 2. reihe. diese rolle kann man individuell zwar überwinden, aber das bedeutet einen erheblichen mehraufwand, den männer nicht aufbringen müssen. hinzu kommt, dass die meisten frauen den platz in der 2. reihe so verinnerlicht haben, dass sie ihn für richtig halten und männern die 1. reihe „kampflos“ überlassen.

  43. @Studierendenfutter: Möglich, aber

    Das kann man so beschreiben (für mich ist es unvollständig und ich würde Diskriminierung anders definieren) – aber darum ist das noch keine Antwort auf die Frage oben: Diese Frage der Reihe ist ja ein kultureller Unterschied – und der sollte per Definition keine Norm rechtfertigen.

    Außerdem muss man auch noch die Nachteile begründen – warum ist denn die zweite Reihe negativ? Soldaten im Krieg etwa würden sie wohl der ersten vorziehen, und auch im (Wirtschafts)Leben will keiner der Erste bei irgendeiner Kritik sein. Dort scheint die erste Reihe also nachteilig – warum nicht hier?

  44. Abbruch

    Ich möchte alle Teilnehmer bitten, die Diskussion zu Normen zur Gleichstellungspolitik hier zu beenden. Diese Diskussion ist gesellschaftlich sicher relevant und notwendig, geht aber thematisch weit über den Blogbeitrag hinaus.

  45. @all: Nachfrage

    Alle reden von strukturellen Nachteilen für Frauen. Kennt irgendjemand irgendeine halbwegs tragfähige Argumentation, die entweder zeigt, daß es solche Strukturen gibt oder ihre Eigenschaften wenigstens annährend rational postuliert, falls es sie gibt.

    Ich bin für jeden Literaturhinweis dankbar.

    Und Feministen möchten sich bitte die an dieser Stelle übliche Beschimpfung meiner Person einmal sparen und stattdessen DAS BESTE, was sie zu bieten haben, auf den Tisch legen.

    danke

  46. @Elmar Diederichs: JA

    Aber die beruht auf den Grundfragen zur Diskriminierung und die wurden hier nicht mehr gewünscht – also mal irgendwo anders zum Thema. Denn ich habe keine Lust, auch hier noch (wie etwa in den Sprachlogs) als Spam gesperrt zu werden.

  47. @Noït Atiga: Ach …

    …. der Anatol hat sich das getraut? Sieh mal an …. 😉

    Anyway, Sie würden mir einen großen Gefallen tun, wenn Sie ihr Wissen mit mir teilen würden unter mindatwork.blog@googlemail.com

    Danke 🙂

    P.S.: Unsere letzte Diskussion hatte ich aus Zeitgründen irgendwie aus den Augen verloren. Sorry nochmal.

  48. @Elmar Diederichs: Kein Problem

    … mit der Unterbrechung – aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Zur Diskriminierung melde ich mich.

    Nur noch eine Klarstellung zu oben, um kein falsches Licht auf @Joachim Schulz zu werfen: Anders als bei @Anatol Stefanowitsch verstehe ich bei @Joachim Schulz das Anliegen sehr gut und begrüße seine äußerst freundliche Form. Danke!

  49. „Außerdem muss man auch noch die Nachteile begründen – warum ist denn die zweite Reihe negativ? Soldaten im Krieg etwa würden sie wohl der ersten vorziehen, und auch im (Wirtschafts)Leben will keiner der Erste bei irgendeiner Kritik sein. Dort scheint die erste Reihe also nachteilig – warum nicht hier?“

    Noït Atiga
    mit derart rabulistischen argumenten langweilen sie mich.
    offensichtlich liegt bei ihen ein verständnisproblem bei der methapher der 2. reihe vor. es geht natürloch NICHT um die zweite reihe im theater, wo man weniger angespuckt wird.

    „Alle reden von strukturellen Nachteilen für Frauen.“

    @ Elmar Diederichs
    ein ganz offensichtlicher struktureller nachteil liegt in der mangelden kinderbetreuung. wenn frauen dieser struktur entgehen wollen, können sie sich gegen kinder entscheiden, den vater davon überzeugen, betreuungsarbeit zu übernehmen oder zu hause bleiben / teilzeit arbeiten. das ist eine struktur und es ist eine benachteiligung, denn männern stellt sich dieses problem gar nicht. niemand geht davon aus, dass das vorhandensein von kindern einen mann an etwas hindern könnte, denn er hat ja eine frau zu hause.

    ziemlich einfach, oder?

    eine weitere struktur stellt die argumentation dar, dass frauen es doch im grunde so wollen, weil das ihre natur ist.

  50. @Studierendenfutter

    „ziemlich einfach, oder?“

    Eigentlich wollte ich etwas, das in weniger offensichtlicher Weise falsch und an den Haaren herbeigezogen ist.

    Sonst kann ich mir ja gleich die Argumentation von Alice Schwarzer zu eigen machen, nach der Frauen ausgebeutet werden, weil sie unbezahlt für die Familie arbeiten, insofern sie Hausarbeit machen.

    Das ist genau das Niveau, das ich vermeiden wollte.

    „eine weitere struktur stellt die argumentation dar, dass frauen es doch im grunde so wollen, weil das ihre natur ist.“

    Offenbar verwenden Sie unterschiedliche Definitionen von „Struktur“. Ich möchte aber mal etwas lesen, das ich nicht schon während des Lesens im Kopf widerlegen kann.

    Ich möchte was Neues, was Intelligentes. Prodaganda kann ich im Netz genug lesen, dafür brauche ich keine Hilfe.

    Und das ist mein letztes Wort in dieser Sache.

  51. Erläuterung

    Vielleicht mal zur Klarstellung: Ich versuche meine Blogbeiträge immer thematisch auf einen Bereich zu beschränken, zu dem ich mir hinreichend eine Meinung gebildet habe, um einigermaßen kompetent diskutieren zu können. Ich bin für Kommentare dankbar, auch wenn ich manchmal nicht verstehe, wo das Problem liegt. Ich möchte aber gerne vermeiden, dass die Diskussion zu weit vom Thema weg in eine Richtung driftet, die mit dem Blogbeitrag nur noch wenig zu tun hat.

    Mir ist klar, dass das subjektiv ist. Ich möchte trotzdem darum bitten, meine persönliche Entscheidung hier in meinem Blog zu akzeptieren. Es finden sich sicher andere Bereiche im Internet, wo die Diskussion fortgesetzt werden kann.

  52. „Offenbar verwenden Sie unterschiedliche Definitionen von „Struktur“.“

    was ist denn für sie eine struktur? für mich sind das z.b. gesellschaftliche verhältnisse und einrichtungen, die wirtschaftsordnung, das bildungs- und gesundheitssystem, die gesetzgebung, judikative und exekutive, das steuersystem, die verkehrsmittel usw. all das, was privatpersonen nicht oder nur bedingt umgehen können. und da gehört zweifelsohne kinderbetreuung dazu, wenn die gesellschaft derart beschaffen ist, dass nicht überall großeltern oder privat organisierbare betreuung zur verfügung steht. das können sie gern im rahmen der meinungsfreiheit ignorieren oder als propaganda desavouieren. an der exstitenz dieser strukturen (oder nennen sie es halt anders) ändert das rein gar nichts.

    das einzige, was sie leider mit ihrer plakativen argumention legitimieren, ist die linke standpunkthteorie: da es sie nicht betrifft, sie vermutlich sogar von den verhältnissen profitieren, sind sie nicht in der lage, standpunkte anderer nachzuvollziehen.

    und nein, etwas neues gibt es in dieser angelegenheit nicht. das sind tatsächlich alles ganz alte hüte.

  53. @Studierendenfutter

    „ein ganz offensichtlicher struktureller nachteil liegt in der mangelden kinderbetreuung. wenn frauen dieser struktur entgehen wollen, können sie sich gegen kinder entscheiden, den vater davon überzeugen, betreuungsarbeit zu übernehmen oder zu hause bleiben / teilzeit arbeiten. das ist eine struktur und es ist eine benachteiligung, denn männern stellt sich dieses problem gar nicht. niemand geht davon aus, dass das vorhandensein von kindern einen mann an etwas hindern könnte, denn er hat ja eine frau zu hause.“
    Es gibt einige interessante Untersuchungen von Catherime Hakim dazu. Ihre Forschung beruht u.a. auf einer Kohortenstudie (Kohorte ~ ein Jahrgang Gleichaltriger), in der
    Individualdaten (und nicht Aggregatdaten) erhoben wurden. Die Studie enthält Fragen zu Präferenzen, Wünschen, Zielen und „Arbeitsethik“ von Frauen. Auf Grundlage dieser Daten teilt Frau Hakim Frauen in drei Gruppen ein:
    1. Die Gruppe der Frauen die Vollzeit arbeiten und keine Kinder will.
    2. Die Gruppe, die sowohl Arbeiten als auch Kinder erziehen will
    3. Die Gruppe die nicht arbeiten will, sondern sich voll auf die Familie (Ehe und Kinder) konzentriert.
    Die Ergebnisse:
    1. 4/5 der Frauen, die Vollzeit arbeiten wollten, taten das auch. Sie arbeiteten länger, verdienten mehr und hatten eine geringere Zufriedenheit im Beruf.
    2. Mangelnde Pläne, später einen Beruf Vollzeit auszuüben, schlugen sich in Bezahlung, Arbeitszeit und beruflichem Status nieder.
    3. Frauen, die Heiraten und Kinder großziehen wollten, konnten ihre Präferenzen Großteils nicht verwirklichen. 50% mussten arbeiten.

    Warum erzähle ich das?
    – Ich erzähle das, weil eine Bereitstellung von Kinderbetreuung die 1. Gruppe fast nicht und die 3. Gruppe von Frauen kaum betrifft. (1. und 2. Gruppe ~ 60% der Frauen) Nur die 2. Gruppe, die einer Teilzeitbeschäftigung nachgehen will, könnte davon profitieren. Allerdings nur in dem Sinne, dass ihnen die Kindererziehung erleichtert wird. Mangelnde Qualifikationen, zum Beispiel weniger Arbeitserfahrung, können dadurch nicht ausgeglichen werden. Damit argumentiere ich nicht gegen Kinderbetreuung. Man sollte nur nicht erwarten, dass plötzlich alle Frauen anfangen zu arbeiten, wenn flächendeckend Kinderbetreuung zur Verfügung steht.
    Das überraschende Fazit: Frauen können ihre Präferenzen, Wünsche und Ziele sehr häufig verwirklichen, was ich als Beleg ansehen würde, dass viele Frauen durch mangelnde Kinderbetreuung nicht benachteiligt werden.
    – Der Wunsch Vollzeit zu arbeiten, eine starke „Arbeitsethik“ wirkt sich stark negativ auf den Kinderwunsch aus. Dies gilt umgekehrt jedoch nicht. Der Kinderwunsch beeinträchtigt den Wunsch zu arbeiten kaum negativ.

    Link zu einer ihrer Studien: http://178.79.155.39/…ads/2011/07/PDRarticle.pdf

    Link zu einem Interview mit Catherine Hakim: http://www.fastcompany.com/65189/best-both-worlds

  54. Zurück zum Thema

    Ich versuch mal, die Aufmerksamkeit wieder auf den Blog-Artikel zu lenken.

    Merkwürdigerweise wird es oft, auch in wissenschaftlichen Publikationen so dargestellt, als würde die Größe eines gemessenen statistischen Unterschieds etwas über seine Ursache aussagen. Das ist der springende Punkt in der Studie, die ich unter dem Titel „Ein Schlag für die Genderwissenschaft?“ vorgestellt habe.

    Falsch. Das wurde lediglich in einem Zeit-Online-Artikel so dargestellt. Die Studie – die tatsächlich kritikwürdig ist – macht keine Aussagen über Ursachen. Vgl.:
    Of course, the existence of large sex differences would not, by itself, constitute proof that sexual selection had a direct role in shaping human personality. […] Nevertheless, the accurate quantification of between-sex differences represents a necessary initial step toward an informed theoretical debate, and may eventually help researchers discriminate between alternative models of biological and cultural evolution.

    Genderunterschiede in sprachlichen und mathematisch/technischen Fähigkeiten lassen sich nicht evolutionstheoretisch herleiten.

    Falsch. Diese Unterschiede lassen sich evolutionstheoretisch erklären (in diesem Sinne „herleiten“). Allerdings lassen sich die Hypothesen der Evolutionstheorie kaum empirisch überprüfen. Du müsstest einmal genauer erläutern, was für dich „evolutionstheoretisch herleitbar“ ist und was nicht. Sind Augen „herleitbar“? Wenn ja, warum sprachliche Fähigkeiten nicht? (In anderen Beiträgen redest du davon, es müssten auch die Unterschiede an sich evolutionär erklärbar sein. Hast du das von Baron-Cohen? Du solltest das mal näher ausführen, sonst ist es unverständlich.) Ich kann ansonsten nur vermuten, dass du daruf hinauswillst, dass überall da, wo Lernen im Spiel ist, die evolutionären Ursachen vernachlässigbar sind. Diese Sicht ist aber problematisch, denn nicht jedem Gehirn kann man alles gleichermaßen beibringen. Das sieht man ja schon daran, dass Menschen sich teilweise ausgesprochen schwer tun beim Lernen und Begabungen einen großen Unterschied machen können. Man kann also bestimmte Verhaltensdispositionen nicht ausschließen, auch wenn sie durch Sozialisation weitgehend modifizierbar sind. Es mag sein, dass die Unterschiede, was technische/sprachliche Begabungen anbelangt, zwischen den Geschlechtern relativ gering sind. Aber es ist ja nicht gesagt, dass mit damit die Geschlechterdifferenzen bereits abgesteckt sind. Das ist schon deshalb absurd, weil die Mächtigen dieser Welt eben nicht die Mathematiker und Physiker sind. Beim Rollenverhalten gibt es eben sehr viel krassere Unterschiede (mit Universalien quer durch die Kulturen), die ich eher mit social skills umschreiben würde. Und diese Unterschiede sind völlig konform mit Aussagen der Evolutionstheorie. Was noch nichts beweist. Aber es reicht hier nicht, auf die gut messbaren Disziplinen zu blicken und zu sagen: Die Unterschiede sind zu gering.

    These, dass Hormone wesentlich zum Genderunterschied in diesen Fähigkeiten beitragen […] wissenschaftliche Basis zu dieser These dünn

    Siehe oben, die Hormone entfalten ihre größere Wirkung auf anderen Gebieten des Verhaltens.

    Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede* zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. Das ist praktisch die Nullhypothese. [Mit Verhaltensunterschieden meine ich hier nicht die wenigen Verhalten, die eindeutig nur von einem Geschlecht ausgeübt werden können, wie das Stillen von Kindern]

    Wer sollte da widersprechen? Natürlich gibt es immer auch eine Prägung durch Rollenbilder. Das gilt sogar für’s Stillen. Das ist aber keine Nullhypothese. Denn du setzt ja offenbar eine ganz bestimmte sozialwissenschaftliche Sicht voraus, der kaum als allgemeiner Konsens gelten dürfte. (Wir haben einen Wirkmechanismus, den wir gut kennen und der dieses Ergebnis erklären kann: Gender-Rollen. – leider schweigst du dich darüber aus, wie dieser Mechanismus funktioniert.)

    Deshalb scheint es mir wichtig, Individuen nicht durch implizite oder explizite Stereotype einzuschränken. Ein Satz wie „Mathematik ist nichts für Mädchen“ oder „Männer können nicht zuhören“ wird nicht dadurch richtig, dass es in Mathematikfähigkeiten oder Einfühlungsvermögen messbare Gender-Unterschiede im Mittelwert gibt. Solche Sätze können aber Menschen demotivieren.

    An wen richtet sich deine Botschaft? Meinst du wirklich, dass du deine Leser von solchen Stereotypen befreien musst? Oder geht das an das „antifeministische“ Blog Alles Evolution, dem du ja sowieso pseudowissenschaftlichen Stumpfsinn unterstellst? Da passt auch deine folgende Unterstellung gut ins Bild: „So haben mich oben genannter Blogautor und andere aufgefordert, doch Beweise zu liefern, dass sie mit ihrer Einschätzung falsch liegen.“ – Nein. Christian hat von dir keine Beweise gefordert. Er hat dich gebeten, seine Artikel kritisch zu kommentieren und die Gender-Theorie, die du vertrittst, einmal darzulegen.

  55. @Joachim

    „Er hat dich gebeten, seine Artikel kritisch zu kommentieren und die Gender-Theorie, die du vertrittst, einmal darzulegen.“

    Das würde mich auch interessieren. Aber vielleicht ist das eher was für einen eigenen post?

  56. Diskriminierung

    Es ist zwar OT, aber Diskriminierung ist z.B. mit den Methoden der empirischen Sozialforschung nachweisbar. Durch einfaches googlen lässt sich das auch herausfinden. Insofern bleibt die Frage, warum die Frage überhaupt gestellt wird (ich habe da meine Vermutungen). Bzgl. der geschlechtsspezifischen Diskriminierung in Deutschland bietet der Gender Datenreport des BMFSFJ einen ersten Anhaltspunkt. Interessant sind auch diverse Publikationen des WZB.

    Ach vielleicht doch zum Thema: Evolutionspsychologie ist zur Zeit in Mode. Ich finde das mittlerweile ziemlich uninteressant, auch weil nichts neues hinzukommt und beständig versucht wird dasselbe zu beweisen. Beiträge wie dieser lassen mich hoffen, dass es nicht immer so weitergehen wird.

    @Haselnuss: Zu der verlinkten Studie zwei Fragen und eine Anmerkung:
    1. Du schreibst, die Frauen der ersten und zweiten Gruppe machten 60% aus. Wo finde ich das? In der verlinkten Studie sind es soweit ich sehe 80%.
    2. Du schreibst, die zweite Gruppe wolle Teilzeit arbeiten. Wo finde ich das? In der verlinkten Studie ist soweit ich sehe davon die Rede, dass diese Frauen „not totally commited to work career“ seien.
    Anmerkung: Hakim macht erst mal keine Aussagen über Deutschland, insofern wäre ich vorsichtig, die Ergebnisse 1:1 zu übertragen. Dass ein Ausbau der Kinderbetreuung eine höhere Frauenbeschäftigungsquote mit sich bringt, zeigt ein Blick nach Frankreich, aber auch schon ein Vergleich der alten mit den neuen Bundesländern.

  57. @Joachim: Tja

    Jetzt kommst du wohl nicht mehr drumherum:

    Da gibt es jemanden, der nicht nur zu feige ist, zuzugeben, wer er ist, weil er

    „Ihr Name (notwendig)“

    benutzt und unter diesem Deckmantel andeutet, daß dunkle und vermutlich unmoralische Ansichten und Einstellungen einem männlichen Brötchengehirn wie mir nicht erlaubt, mir selbst via google (eintippen würde ja scheinbar reichen) weiterzuhelfen und irgendwelche Datenreporte und Publikationslisten nach angeblich wasserdichten Argumenten zu durchwühlen, in denen ja offenbar jedes Kind finden könnte, was er sucht – wenn er nur will …

    Und nun mußt du dich entscheiden: Entweder du als blog-betreiber gibst mir den Schutz, den euer Hausfeminist Anatol in seinem jüngsten Beitrag einer Frau vor einem Mann gewährt hat oder du behandelst mich als Mann, indem du mir ganz in der Tradition so vieler EMMA-Artikel sagt „Elmar, stell dich nicht so an, das kann ja nicht so schlimm sein.“.

    Gretchenfrage – da ich die Entwicklung deiner Ansichten zu gender präsize verfolge, gönne ich dir diese Wahl an diesem Punkt auch durchaus.

    Denn nach deiner Antwort wird jeder deiner Leser wissen, welches Verständnis von „diskriminierende Struktur“ du selbst praktiziert. Und du sagtest ja selbst, daß dir Gleichstellung wichtig ist.

    I’m watching ……..

  58. @Ihr Name

    „1. Du schreibst, die Frauen der ersten und zweiten Gruppe machten 60% aus. Wo finde ich das? In der verlinkten Studie sind es soweit ich sehe 80%.“
    Du findest die Zahl im Interview mit ihr.

    „2. Du schreibst, die zweite Gruppe wolle Teilzeit arbeiten. Wo finde ich das?“
    Ebenfalls im Interview mit ihr.

    „Anmerkung: Hakim macht erst mal keine Aussagen über Deutschland, insofern wäre ich vorsichtig, die Ergebnisse 1:1 zu übertragen.“
    Catherine Hakims Ergebnisse wurden in mehreren europäischen Ländern repliziert.
    Ob Deutschland darunter ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
    Dass ihre Ergebnisse auch für Deutschland nicht unschlüssig sind, lässt sich hier (http://de.statista.com/…rollenideale-von-frauen/) nachlesen.
    Rollenideale von Frauen:
    Voll Berufstätig (mit und ohne Kinder): 31%
    Teilzeit: 63%
    Hausfrau: 15%
    Sonstiges: 5%
    Mehrfachnennung möglich.

    „Dass ein Ausbau der Kinderbetreuung eine höhere Frauenbeschäftigungsquote mit sich bringt, zeigt ein Blick nach Frankreich, aber auch schon ein Vergleich der alten mit den neuen Bundesländern.“
    Das ist sicherlich richtig. Nur, vor dem Hintergrund von Hakims Forschung und der Ergebnisse der Umfrage von Allensbach werden selbst bei perfekter Kinderbetreuung nicht alle Frauen Vollzeit arbeiten. Das ist nicht auf Diskriminierung oder Nachteile auf dem Arbeitsmarkt zurückzuführen, sondern auf individuelle Präferenzen.

  59. @ Elmar Diederichs: Das mit dem Brötchengehirn hast Du jetzt gesagt. Ich lasse das mal so stehen. Anonymität ist im Netz üblich. Deal with it.

    @Haselnuss: Nun bin ich ganz verwirrt. In dem verlinkten Interview spricht Hakim von 70% arbeitswilligen Frauen, Du sprichst von „~60%“. In der verlinkten Studie von Hakim sind es 80%, in der Statista Umfrage sind es sogar 94% arbeitswillige Frauen und 77% arbeitswillige Mütter. Die Diskrepanz zwischen Hakims Untersuchung, die ja den Status quo abfragt, während die Statista Umfrage auf Ideale bzw. Wünsche abzielt, ist deutlich. Zumindest ist die Datenlage nicht eindeutig.

    Davon, dass nicht ausschließlich arbeitsorientierte Frauen immer Teilzeit arbeiten wollen, finde ich auch in dem Interview nichts. Dort steht lediglich, das teilzeitarbeitende Frauen nicht in die „top jobs“ kämen. Unglücklicher Weise wird auch nicht klar, was sie unter „Teilzeit“ versteht. Es gibt ja unterschiedlichste Modelle zwischen 30% und 90%. Und auch da kommt es auf die landesspezifische Wochenarbeitszeit an.

    Um den Bogen zum Thema noch zu kriegen: Hakim würzt ihre Hypothesen ja auch noch mit einer kräftigen Prise Evolutionspsychologie: Unterschiede im Arbeitsleben von Männern und Frauen basieren ihrer Ansicht nach auf persönlichen Entscheidungen und Vorlieben. Diese wiederum werden durch biologische Aspekte bestimmt, sind also unveränderlich. Folglich ist Gleichstellungspolitik sinnlos. Und genau diese Argumentation wird von Joachim kritisiert.

  60. @Ihr Name

    „Nun bin ich ganz verwirrt.“
    Ich habe jemandem geantwortet, der sagte, dass Frauen durch ihre Geschlechterrolle zur Kindererziehung und damit u.a. zur Teilzeitarbeit quasi gewzungen wären. Alles, was ich sage, ist, dass viele Frauen eine Teilzeitbeschäftigung anstreben und mit einer Teilzeitbeschäftigung zufrieden sind. Ich sage nicht, dass Frauen nicht arbeiten wollen, was du scheinbar von mir denkst. Sonst wäre ich ja wahnsinnig, da ich immer und immer wieder Studien zitiere, die das Gegenteil nahelegen.

    „Davon, dass nicht ausschließlich arbeitsorientierte Frauen immer Teilzeit arbeiten wollen, finde ich auch in dem Interview nichts.“
    Das sage ich auch nicht. Aber im Großen und Ganzen können Frauen ihre Präferenzen offensichtlich erfüllen.
    Sehen wir uns Deutschland an:
    63% können sich vorstellen, Teilzeit zu arbeiten
    40% tun es.
    Es handelt sich um reine Aggregate und natürlich könnte es sein, dass diese beiden Gruppen sich wenig überschneiden, aber irgendwie bezweifle ich das.

    „Hakim würzt ihre Hypothesen ja auch noch mit einer kräftigen Prise Evolutionspsychologie: Unterschiede im Arbeitsleben von Männern und Frauen basieren ihrer Ansicht nach auf persönlichen Entscheidungen und Vorlieben. Diese wiederum werden durch biologische Aspekte bestimmt, sind also unveränderlich.“
    Wo sagt sie das?

  61. @Haselnuss

    Und sie glauben nicht, dass es ein Nachteil für Frauen ist, dass sie sich Gedanken darüber machen müssen, wie sie Familie und Beruf unter einen Hut kriegen können und evtl. sogar auf das eine oder andere verzichten müssen, während das für uns Männer zumeist gar kein Thema ist?

  62. @Joachim

    „Und sie glauben nicht, dass es ein Nachteil für Frauen ist, dass sie sich Gedanken darüber machen müssen, wie sie Familie und Beruf unter einen Hut kriegen können und evtl. sogar auf das eine oder andere verzichten müssen, während das für uns Männer zumeist gar kein Thema ist?“
    Nicht für die Frauen, die von vornherein „nur“ Teilzeit arbeiten wollen. Nicht für die, die von vornherein „nur“ eine Karriere wollen. Nicht für Frauen, die von vornherein „nur“ Ehefrau und Mutter sein wollen. Oder sehe ich da etwas falsch?

    Was ist für Männer kein Thema, Familie und Arbeit unter einen Hut zu bringen oder Verzicht?

  63. @ Haselnuss: Ich denke gar nichts von Dir. Ich finde Hakims Untersuchungen verwirrend und da Du das Thema hier eingebracht hast, dachte ich, Du könntest mehr dazu sagen.
    In den von Dir verlinkten Texten finden sich abweichende Zahlen, eine unklare Definition von Vollzeit- und Teilzeitarbeit, die Annahme, dass Präferenzen einfach so da sind und ein Leben lang gleich bleiben usw. Das biologische Argument bringt sie in dem Interview.

    @ Joachim (Entschuldigung, Trollkommentar): Aber die Frauen wollen das doch so!!11!1

  64. @Haselnuss & @Joachim: Teils, teils

    In Deutschland ist es ein Nachteil, denn:
    1. Gibt es nicht genug Betreuungsmöglichkeiten.
    2. Werden Frauen schief angeschaut, wenn sie ihre Kinder nach wenigen Wochen oder Monaten in die Grippe bringen wollen (auch von den dort arbeitenden Frauen).
    3. Gelten Karriere und Vollzeit hier kaum als vereinbaren.
    Männer haben damit weniger Probleme, zumindest werden sie weder wegen 2 noch 3 als Rabenväter angeschaut – wie Mütter.

    Anderswo ist das deutlich weniger nachteilig. Etwa in Frankreich (und teils schon in Ostdeutschland) sind alle drei Punkte oben kein Problem, denn:
    1. Gibt es meist genug Betreuungsmöglichkeiten – ab der Ganztagsschule sowieso.
    2. Sind Hausfrauen unüblich – die Erziehung durch die ‚Republik‘ ist ganz normal. Kinder wachsen mit ihrer Gruppe auf, nicht mit ihrer Mutter.
    3. Wird Karriere sowieso anders definiert und fordert weit weniger Vollzeit. Kaum ein Franzose würde deutsche Verhältnisse lange mitmachen – dazu leben Frauen wie Männer viel zu gern.
    Und was Teilzeit angeht – nun das kommt gefühlt seltener vor, aber es gibt öfter den sogenannte freien Mittwoch-Nachmittag. Weil dort nämlich die Kinder frei haben.

    Dann wird aber auch fraglich, ob es überhaupt Frauen gibt, die ’nur‘ Teilzeit arbeiten wollen oder ’nur‘ Karriere machen oder ’nur‘ Ehefrau und Mutter sein. Es wird vielmehr wahrscheinlich, dass dieses ‚Wollen‘ wenigstens zum Teil auf einer unbewussten Rationalisierung von äußeren Zwängen beruht. Und diese Rationalisierung dient dann insbesondere dem Selbstbewusstsein…

  65. @Ihr Name

    „In den von Dir verlinkten Texten finden sich abweichende Zahlen“
    Es gibt unterschiedliche Anteile in unterschiedlichen Ländern, aber es lassen sich durchaus gewisse Muster erkennen, so dritteln sich die Zahlen in etwa.

    „eine unklare Definition von Vollzeit- und Teilzeitarbeit“
    Ich habe auch keine gefunden.

    „die Annahme, dass Präferenzen einfach so da sind und ein Leben lang gleich bleiben usw.“
    Präferenzen existieren. Wo siehst du ein Problem?
    Frau Hakim nimmt nicht an, dass alle Präferenzen gleich bleiben, nur wenn sie sich zwischen unterschiedlichen Messzeitpunkten nicht ändern, geht sie davon aus, dass sie gleichbleiben.

    „Das biologische Argument bringt sie in dem Interview.“
    Ich finde es dort nicht.

  66. @Ihr Name

    „Dass ein Ausbau der Kinderbetreuung eine höhere Frauenbeschäftigungsquote mit sich bringt, zeigt ein Blick nach Frankreich, aber auch schon ein Vergleich der alten mit den neuen Bundesländern.“

    Interessanterweise ist nicht nur die Frauenerwerbsquote in Frankreich und Schweden höher, sondern auch die Geburtenrate. Deutschland und Österreich haben die niedrigsten Geburtenraten und gleichzeitig mit die niedrigsten Frauenerwerbsquoten.

    Mir fallen da zwei Erklärungen ein: Entweder werden die Gene an der deutsch-französischen Grenze an- und abgeschaltet. Oder es hat etwas mit den Strukturen zu tun (Ehegattensplitting, kostenlose Mitversicherung für nichterwerbstätige Hausfrauen, Diskriminierung von Vätern –> daraus resultierende schlechte Betreuungsstruktur, weil das ganze System auf Adenauer-Familie gepolt ist.)

  67. @Haselnuss: Du musst die Sachen, die Du verlinkst schon lesen. Das Argument bezüglich der Biologie findest Du in ihrer vorletzten Antwort,
    Die Zahlen sind widersprüchlich. Im Interview spricht Hakim davon, dass die „adaptive“ Frauen ungefähr ein Drittel ausmachen und gleichzeitig die größte Gruppe darstellen (gemeint ist vielleicht 35-40%?). In der verlinkten Studie machen sie fast zwei Drittel aus (60%). Ich betone das auch so sehr, weil Du argumentiert hattest, bessere Kinderbetreuung käme einer Minorität von Frauen entgegen.
    Das Problem mit den Präferenzen ist nicht, dass sie da sind, sondern, dass angenommen wird, dass sie einfach so da sind. Präferenzen von Frauen im letzten Drittel des erwerbsfähigen Alters wurden konsequent dann auch gar nicht mehr untersucht.
    Eine gute Analyse der Situation in D war gerade im Spiegel: http://is.gd/o9Yyma

    @ketcar: Oder irgendetwas stimmt mit den Testosteronwerten der französischen Frauen nicht… 🙂

  68. testbare vorhersagen

    Wärst du eigentlich bereit, auf Basis deiner nullhypothese testbare vorhersagen abzugeben?

    So etwas wie
    mit mehr Gleichberechtigung sinken die Geschlechterunterschiede
    oder
    Hormone steigern Geschlechterunterschiede nicht
    oder andre?

  69. @Helmut, Joachim: Warum einfach,

    wenn es auch kompliziert geht?

    Nicht alle Frauen können stillen und nicht alle Frauen, die es können, tun es – auch dies ist im gewissen Grad kulturell geprägt.

    P.S. Toller Beitrag! Dein Verständnis von Wissenschaft will ich gelegentlich zitieren.

  70. @Ihr Name

    „Du musst die Sachen, die Du verlinkst schon lesen. Das Argument bezüglich der Biologie findest Du in ihrer vorletzten Antwort.“
    Sie antwortet, was evolutionsbiologische Erklärungen angeht, durchgängig im Konjunktiv und mit Indefinitpronomen. Was bedeutet, dass eine Distanz zwischen Sprecher und Gesprochenem besteht. Sie macht sich die Argumentation also gerade nicht zu eigen. Am Ende betont sie noch einmal, dass „man“ (das englische ‚you‘ muss hier so übersetzt werden) sowohl biologische als auch kulturelle Erklärungen heranziehen kann.
    Wie du darauf kommst, sie würde eine biologische Erklärung vertreten/favorisieren, entzieht sich meinem Verständnis.

    „Die Zahlen sind widersprüchlich. Im Interview spricht Hakim davon, dass die „adaptive“ Frauen ungefähr ein Drittel ausmachen und gleichzeitig die größte Gruppe darstellen (gemeint ist vielleicht 35-40%?). In der verlinkten Studie machen sie fast zwei Drittel aus (60%).“
    Ich habe dargelegt, warum und wie sich die Anteile unterscheiden, wenn du das als widersprüchlich auffassen willst, dann sei dem so.

    „Ich betone das auch so sehr, weil Du argumentiert hattest, bessere Kinderbetreuung käme einer Minorität von Frauen entgegen.“
    Könntest du die entsprechende Textstelle zitieren?

  71. @haselnuss

    Ich verstehe irgendwie nicht, worauf Sie mit diesen Statistiken hinauswollen. Wie groß muss den der Anteil derer sein, die sich an die Probleme angepasst haben und mit ihnen ein glückliches Leben führen, dass die übrigen auch mit ihnen Leben müssen.

    Oder anders gefragt: Sollte Politik nur für die Mehrheit gemacht werden?

  72. @Joachim

    „Ich verstehe irgendwie nicht, worauf Sie mit diesen Statistiken hinauswollen. Wie groß muss den der Anteil derer sein, die sich an die Probleme angepasst haben und mit ihnen ein glückliches Leben führen, dass die übrigen auch mit ihnen Leben müssen.“
    Nun, im Gegensatz zu vielem anderen schreibe ich recht deutlich, was ich mit den Statistiken sagen will. Man sollte nicht erwarten, dass alle Frauen Vollzeit arbeiten, wenn die Kinderbetreuung flächendeckend und umfassend eingeführt wird, weil viele Frauen dies eben nicht wollen.
    So stellt es sich zumindest in allen europäischen Ländern dar. Ob man Skandinavien, Frankreich oder Deutschland betrachtet, ist dabei egal.
    Aus den Untersuchungen von Catherine Hakim lässt sich auch recht leicht ableiten, wie man alle Frauen zur Vollzeitarbeit bringt:
    – Teilzeitarbeit verbieten
    – zusätzlich ökonomischen Druck ausüben (je ärmer die Leute, umso mehr Frauen arbeiten Vollzeit / Erziehungssteuer für diejenigen einführen, die ihre Kinder selber erziehen wollen)
    – ein entsprechendes gesellschaftliches Leitbild formulieren und propagieren
    – umfassende Kinderbetreuung

    Das ist das, was ich sagen will, ergänzt um die eine oder andere politische Maßnahme, mit der man alle Frauen in Vollzeitarbeit bringt.
    Mit dem Rest ihres Beitrages müssen sie mir weiterhelfen und ihn ausführlicher formulieren, sonst kann ich nur raten, worauf sie hinauswollen. Und das mache ich sehr ungern.

  73. @Haselnuss

    Ich weiß nicht was Sie mit Ihren diktatorischen Thesen aussagen möchten. Anscheinend ist Ihnen nicht mal bekannt, dass 450 000 (Stand 2010) alte und kranke Menschen von ihren Familienangehörigen (meist Frauen) zu Hause gepflegt werden. Es gibt also fast so viele pflegende Personen wie solche die in Elternzeit sind.

  74. @Joachim

    „Und wer genau erwartet, dass alle Frauen Vollzeit arbeiten sollen? Und wie hängt das mit meinem Blogbeitrag hier zusammen?“
    a) Anscheinend gibt es den Gedanken, dass die Kinderbetreuung ein struktureller Nachteil ist, der alle oder zumindest die Mehrheit der Frauen von der Vollzeit-Erwerbsarbeit fernhält.
    b) Anfangs hing das durchaus zusammen. Geschlechterrollen, Erwartung an Geschlechter, strukturelle Nachteile von Frauen -> Kinderbetreuung.
    Von da an hat es sich mit den Einwänden meiner Mitdiskutanten vom Thema wegentwickelt. Ich dachte eigentlich, dass eine solche harmlose und vor allem gut abgesicherte Aussage, wie ich sie geäußert habe, schnell und problemlos akzeptiert würde. Aber Pustekuchen. Jetzt erfahre ich, dass ich „diktatorische Thesen“ in den Raum stelle. Was auch immer das bedeuten soll.

    Wobei mich schon verwundert, warum Sie explizit nur mich ansprechen, da ich, wenn Sie sagen, ich sei vom Thema abgewichen, nicht der Einzige bin. Gibt es dafür einen Grund?

  75. @Haselnuss

    „Wobei mich schon verwundert, warum Sie explizit nur mich ansprechen,“

    Es ging mir nicht um die Themenabweichung. Ich würde wirklich gerne verstehen, inwiefern diese Untersuchung etwas klärt. Ich dachte, dass Sie am besten erklären können, weshalb Sie diese Untersuchung zitieren.

    Aber wenn es mir jemand anders erklären kann, ist das auch recht.

  76. @Joachim, @Haselnuss

    Im Originalkommentar zur Studie hat @Haselnuss (wenn ich die Ausführungen richtig verstehe) darauf verwiesen, dass die oft behaupteten strukturellen Nachteile nicht wirklich bestünden, schließlich realisierten die meisten Frauen ihre Präferenzen.

    Aus meiner Sicht klärt die Studie aber etwas anderes:
    1. Unsere Gesellschaft ist nach dem klassischen ‚männlichen‘ Modell einer unabhängigen Arbeitskraft strukturiert – denn Frauen, die Vollzeit ohne Kinder arbeiten wollen, erreichen fast alle ihr Ziel, während das bei den Frauen mit Kinderwunsch deutlich seltener der Fall ist und sie schlechter bezahlt werden.
    2. Politische Gestaltung wirkt kurzfristig nur auf einen Teil der Frauen – denn Frauen, die nur arbeiten wollen, werden trotz idealer Kinderbetreuung keine Kinder bekommen.
    3. Diese Präferenzen sind jedenfalls teilweise kulturabhängig – denn sonst gäbe es zwischen Ländern nicht so große Unterschiede.
    4. Deswegen sind die Präferenzen langfristig änderbar, aber dazu braucht es ein wirklich familienfreundliches Klima – worauf ja @Michael Blume mehrfach hingewiesen hat, wenn er auf die größere Kinderzahl bei Religiösen verweist.

    Damit widerlegt die Studie nun genau die Thesen, die wohl @Haselnuss stützen wollte. Dennoch scheint sie mir wertvoll, gerade für die Politik: Man sollte nicht glauben, dass mit besserer Kinderbetreuung alle Probleme glöst wären…

  77. @Noit Atiga

    Erstmal eine grundsätzlich gute Zusammenfassung meiner Position.

    „während das [das Erreichen ihrer Ziele, H.] bei den Frauen mit Kinderwunsch deutlich seltener der Fall ist und sie schlechter bezahlt werden.“
    Die Präferenz von Frauen mit Kinderwunsch ist entweder gar nicht zu arbeiten und sich nur auf die Familie zu konzentrieren oder Arbeit und Familie zu kombinieren – sprich: Teilzeitarbeit. Wie kommen sie zu der Ansicht, diese Frauen könnten ihre Ziele nicht verwirklichen? Im Großen und Ganzen können sie das nämlich.

  78. @Joachim

    „Es ging mir nicht um die Themenabweichung. Ich würde wirklich gerne verstehen, inwiefern diese Untersuchung etwas klärt. Ich dachte, dass Sie am besten erklären können, weshalb Sie diese Untersuchung zitieren.“
    1. Für die Frage, ob strukturelle Nachteile gegenüber bestehen, halte ich es für notwendig zu klären, was denn die Präferenzen von Frauen sind.
    Die Implikation dabei ist: Wenn Frauen ihre Präferenzen im Großen und Ganzen verwirklichen können, besteht kein Nachteil.
    2. Die Frage, woher diese Präferenzen kommen, ist für mich uninteressant.
    3. Ich gehe davon aus, dass geäußerte Präferenzen den tatsächlichen Wünschen entsprechen. Das entspricht dem Alltagsgebrauch. Wenn ich einen Gast habe, und der Gast fragt mich, ob er einen Kaffee haben kann, frage ich schließlich auch nicht, ob er nicht *eigentlich* einen Tee will. Jeder der dieses Axiom bezweifelt, kann ja mal seine nächsten Gästen fragen, ob sie nicht *eigentlich* etwas anderes wollen. Die Reaktionen sollten für sich sprechen. Gleichzeitig sollte klar werden, wer sich daraüber streiten will, ob Frauen *eigentlich* an den Herd oder *eigentlich* Vollzeit arbeiten wollen, wäre da nicht diese patriarchalische/feminazistische Kultur ist bei mir an der falschen Stelle.
    4. Irrationale Präferenzen ignoriere ich. Ein Beispiel für eine irrationale Präferenz: Ich will 10 Kinder, alle selbst 8h/d bis ins Erwachsenenalter großziehen und gleichzeitig CEO der ASEAN-Division eines internationalen Konzerns sein.

  79. @Haselnuss

    „Ich gehe davon aus, dass geäußerte Präferenzen den tatsächlichen Wünschen entsprechen“

    Das scheint mir auch eine sehr brauchbare „Nullhypothese“.
    Ich bin gespannt, womit Joachim sie widerlegt.

  80. Monokausales Denken @Haselnuss

    Sie schreiben: „Die Präferenz von Frauen mit Kinderwunsch ist entweder gar nicht zu arbeiten und sich nur auf die Familie zu konzentrieren oder Arbeit und Familie zu kombinieren – sprich: Teilzeitarbeit.“

    Wer ein Kind großzieht arbeitet also nicht, wenn das Kind aber in einer Tagesstätte versorgt wird, dann wird es von „arbeitenden Frauen oder Männern“ versorgt, die dafür bezahlt werden. Frauen müssen demnach ihr Kind von fremden Leuten erziehen lassen, damit sie arbeiten gehen können, denn wenn sie die gleiche Arbeit, wie eine bezahlte Kraft, umsonst machen, dann „arbeiten“ sie ja nicht.

    Die meisten Frauen (und auch Männer) leisten eine Menge unbezahlte Arbeit. Wenn also Frauen in der Familie mehr unbezahlte Arbeit erledigen als Männer, dann können sie dementsprechend weniger für Geld arbeiten. Frauen die Kinder haben wissen das und schrauben ihre Erwartungen oft dementsprechend herunter. Ich bezweifle allerdings, dass es das erklärte Ziel von Frauen ist neben der Familie eine schlechtbezahlte Teilzeitarbeit ohne Karrierechancen anzustreben. Die meisten werden sich da aus pragmatischen Gründen fügen, weil es oft gar nicht anders geht.
    http://www.frauenzimmer.de/…bezahlte-arbeit.html

    „2. Die Frage, woher diese Präferenzen kommen, ist für mich uninteressant.“

    Hauptsache man hat eine einfache Lösung parat, „mit der man alle Frauen in Vollzeitarbeit bringt.“
    Leider sind damit noch nicht alle Probleme vom Tisch, denn die Forderung nach örtlicher Flexibilität oder familienunfreundliche Arbeitszeiten treffen Frauen mit Kindern ungleich härter. Siehe dazu auch diese Studie:
    http://www.dfg.de/…ion/studie_gender_effects.pdf

  81. @Haselnuss: Du schriebst: „Ich erzähle das, weil eine Bereitstellung von Kinderbetreuung die 1. Gruppe fast nicht und die 3. Gruppe von Frauen kaum betrifft. (1. und 2. Gruppe ~ 60% der Frauen) Nur die 2. Gruppe, die einer Teilzeitbeschäftigung nachgehen will, könnte davon profitieren,“ gehst also davon aus, dass eine Minderheit von Kinderbetreuung profitiert. Die von Dir behaupteten 60%, oder wie Du auch schriebst: „es lassen sich durchaus gewisse Muster erkennen, so dritteln sich die Zahlen in etwa“, gehen aus der verlinkten Studie (und auch aus dem Interview) nicht hervor. Woher hast Du die Idee, dass das etwas mit „unterschiedlichen Ländern“ zu tun hat? Hakim geht selbst davon aus, dass die „adaptives“ die Mehrheit stellen, was Deiner Drittel-These widerspricht.

    Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du Dich so an der Vollzeitarbeit hochziehst, wo noch nicht mal definiert wurde, was darunter zu verstehen ist. Hakim definiert Vollzeitarbeitnehmer im Interview als „the person who’s a full-timer isn’t working just eight hours a day, he’s actually thinking about it 24 hours a day.“ Teilzeitarbeitnehmer müssen also ex negativo alle sein, die nicht 24h am Tag mit ihrem Job beschäftigt sind (und sei es nur geistig), und nicht erwerbslos sind. Bei diesem Arbeitsbegriff wird klar, warum die meisten Frauen zu den „adaptives“ gezählt werden. Dass es andere Arbeitsbegriffe gibt, sollte aber auch klar sein. In Norwegen hat die Arbeitswoche 33 Stunden. In D wird eine Frau, die 33 Stunden arbeitet zu den Teilzeitarbeitnehmern gerechnet. D.h. selbst wenn es Präferenzen einfach so gibt, wie Hakim annimmt, und sie überall und immer gleich sind, haben sie doch kulturabhängig unterschiedliche phänotypische Ausprägungen, was die Aussagekraft der „preference-theory“ doch ziemlich schmälert.

    Dass Hakim evolutionspsychologische / biologische Argumente im Konjunktiv bringt, ist irrelevant. Wenn sie sich die Argumentation nicht zu eigen macht, sollte sie ein anderes Argument bringen. Es ist übrigens ihre einzige Erklärung für unterschiedliche Präferenzen von Männern und Frauen.

    Du produzierst übrigens einen schönen Fehlschluss: Nachteile entstehen Menschen deiner Meinung nach nur, wenn sie ihre Präferenzen nicht verwirklichen können. Was aber, wenn die Verwirklichung von Präferenzen nachteilig ist? Ich habe eine sehr starke Präferenz für Burger. Wenn ich diese ausgiebig auslebe, ist das definitiv kein Vorteil für mich.

  82. @Mona: Begriffe

    wenn sie die gleiche Arbeit, wie eine bezahlte Kraft, umsonst machen, dann „arbeiten“ sie ja nicht.

    In der Marktwirtschaft („Kapitalismus“) versteht man unter „Arbeit“ nur bezahlte Arbeit. Es muss sich also einer oder eine finden, der oder die die Arbeitskraft abnimmt und dafür Geld zahlt.

    In diesem Sinne ist weder die eigene Gartenarbeit noch die eigene Kinderaufzucht Arbeit.

    „Die meisten Frauen (und auch Männer) leisten eine Menge unbezahlte Arbeit.“

    Unter „unbezahlter Arbeit“ versteht man solche, die „eigentlich“ bezahlt werden müsste – z.B. Mehrarbeit die nicht bezahlt wird usw. Die eigene Gartenarbeit und die Arbeit bei der Aufzucht der eigenen Kinder ist keine solche „eigentlich zu bezahlende“ Arbeit, weil es schon dem Grunde nach niemanden gibt, der die Leistung abnimmt. Den eigenen Garten durchzustylen oder sich den Kinderwunsch mit den eigenen Kindern zu befriedigen ist keine marktgängige Leistung, daher wird sie nicht bezahlt.

    „Wenn also Frauen in der Familie mehr unbezahlte Arbeit“

    Frauen leisten in der Familie eben keine „unbezahlte“ Arbeit sondern gar keine Arbeit im o.g. Sinne.

  83. @Joachim

    Ich denke, es ist aus Monas Beitrag ganz gut klar geworden, welchen Arbeitsbegriff sie meint.

    Richtig. „unbezahlte Arbeit“ in dem Satz

    Wenn also Frauen in der Familie mehr unbezahlte Arbeit erledigen als Männer, dann können sie dementsprechend weniger für Geld arbeiten.

    ist der Begriff der „eigentlich zu bezahlenden“ Arbeit und damit der marktwirtschaftliche Arbeitsbegriff. Dass das der falsche Begriff ist, weil weder die Arbeit im eigenen Garten noch die Arbeit der Aufzucht der eigenen Kinder von dieser Art ist, wird man ja doch noch klarstellen dürfen, oder nicht?

  84. @Ano Nym: Falsch

    Nein, es war eindeutig die nicht bezahlte Arbeit für Kindererziehung und im Haushalt gemeint und damit wohl eher nicht der marktwirtschaftliche Arbeitsbegriff.

  85. @Joachim. ganz subtil

    Nein, es war eindeutig die nicht bezahlte Arbeit für Kindererziehung und im Haushalt gemeint und damit wohl eher nicht der marktwirtschaftliche Arbeitsbegriff.

    Wenn jemand von einer Arbeit, die ihrer Natur nach nicht entgolten wird, schreibt, es handele sich um „unbezahlte Arbeit“, dann wird ein Anspruch aufgemacht, nämlich der, dass es diese Arbeit eigentlich bezahlt werden müsste. Das ist eine uralte politische Forderung („Hausfrauengehalt“), die im von Mona verlinkten Beitrag

    http://www.frauenzimmer.de/…bezahlte-arbeit.html

    in volkswirtschaftlicher Verkleidung daherkommt:

    […]Hausarbeit ist unheimlich viel wert, aber unbezahlt

    Würde man all das, was Frauen so neben ihrer – bezahlten – Arbeit oder hauptberuflich zu Hause machen, in das Bruttoinlandsprodukt einfließen lassen, sähe die deutsche Wirtschaft – laut OECD – anders aus. […]

    Dass aber Hausarbeit in Wirklichkeit nicht „uneinheimlich viel wert“ ist, kann man direkt an den Stundenlöhnen von Personen ablesen, die Hausarbeit gegen Entgelt verrichten.

    Dass Mona mit dem Begriff „unbezahlte Arbeit“ wohl eher doch – zumindest im Subtext – den marktwirtschaftlichen Arbeitsbegriff gemeint hat, erscheint mir jedenfalls plausibel.

  86. Arbeitsbilder diskriminieren strukturell

    Die Diskussion um @Monas völlig berechtigten Einwurf zeugt für mich schon wieder von gewissen strukturellen Nachteilen.

    Eine Gesellschaft kann sich doch von im kapitalistischen Sinne bezahlter Arbeit gar nicht langfristig erhalten – es sei denn wir machen nichts mehr selbst, sondern bezahlen Nachbarn dafür, es bei uns zu tun, und werden von ihnen bezahlt, es bei ihnen zu tun (oder auch im Kreis). Da aber nur so ‚geschaffene‘ Arbeit für das Volkseinkommen zählt, darum ist dieser Ansatz völlig verfehlt – und bevorzugt die Konvertierung aller zum klassischen ‚männlichen‘ Modell einer unabhängigen, ‚bezahlten‘ Arbeitskraft.

    Eigentlich müsste die Gesellschaft für wirkliche Gleichbehandlung daher genau das tun, was @Ano Nym kritisiert: Alle gesellschaftlich relevante Arbeit bezahlen – und Kinderbetreuung gehört gewiss dazu. Aber das würde enorme Probleme der Abgrenzung aufwerfen, denn über den Markt lassen sich diese Dinge nicht regeln, dort wird der Nutzen (übrigens gerade auch für den Markt) systematisch unterschätzt und daher unterbezahlt. Kinder etwa brauchen die Besten als Vorbilder, weshalb Bildung dort weitaus besser funktionieren, wo dieser Bereich gut finanziert ist…

    Dass Hausarbeit von der Gesellschaft nicht gewürdigt und finanziert wird, das führt dann auch dazu, dass Frauen mit Kinderwunsch und Haushaltskarriere immerhin noch zu fast 50% arbeiten müssen (also vom Ziel abweichen). Während bei den Karrierefrauen nur etwa 20% nicht ihren Wunsch realisieren. Also @Haselnuss können familienzentrierte WÜnsche nicht gleichermaßen realisiert werden. (Was Hakim in der von Ihnen zitierten Studie anmerkt, S. 4 am Ende.)

  87. @Ihr Name

    „Woher hast Du die Idee, dass das etwas mit „unterschiedlichen Ländern“ zu tun hat? Hakim geht selbst davon aus, dass die „adaptives“ die Mehrheit stellen, was Deiner Drittel-These widerspricht.“
    Hier: http://178.79.155.39/…/07/preference_theory1.pdf findet sich eine Aufstellung über die Anteile verschiedener Länder.
    „Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du Dich so an der Vollzeitarbeit hochziehst, wo noch nicht mal definiert wurde, was darunter zu verstehen ist.“
    1. Ich ziehe mich nicht an der Vollzeitarbeit „hoch“.
    2. In einem Zeitungs- und einem wissenschaftlichen Zeitschriftenartikel hat Frau Hakim keine Definition gegeben. In anderen Artikeln gibt sie durchaus eine Definition; dort hat sie Vollzeitarbeit nach dem Landesdurchschnitt der bei Vollzeitarbeit geleisteten Stunden definiert. Vielleicht sollten Sie sich etwas mehr mit der preference theory beschäftigen, bevor sie solche Wertungen fällen.

    „D.h. selbst wenn es Präferenzen einfach so gibt, wie Hakim annimmt, und sie überall und immer gleich sind, haben sie doch kulturabhängig unterschiedliche phänotypische Ausprägungen, was die Aussagekraft der „preference-theory“ doch ziemlich schmälert.“
    Inwiefern schmälert das die Aussage der preference theory? Was ist überhaupt die Aussage der preference theory?
    „Dass Hakim evolutionspsychologische / biologische Argumente im Konjunktiv bringt, ist irrelevant. Wenn sie sich die Argumentation nicht zu eigen macht, sollte sie ein anderes Argument bringen. Es ist übrigens ihre einzige Erklärung für unterschiedliche Präferenzen von Männern und Frauen.“
    Haben sie dazu auch ein Argument parat? Also: Warum ist der Konjunktiv irrelevant und warum sollte sie ein anderes Argument bringen?
    Wie erklären Sie sich eigentlich Sätze von Catherine Hakim wie: „You could argue these differences both socially and biologically.“?

  88. „Hier: http://178.79.155.39/…/07/preference_theory1.pdf findet sich eine Aufstellung über die Anteile verschiedener Länder.“
    Korrektur, um Missverständnissen vorzubeugen: Hinter dem Link finden sich nicht die Länder und ihre Anteile einzeln aufgeführt, sondern ein grober Überblick über die Anteile in den untersuchten Ländern.

  89. Grober keil auf groben Klotz

    “ In der Wissenschaft geht es aber nicht darum, was möglich ist, sondern darum, was man durch Beobachtung oder Experiment nachweisen kann.“
    Sehr schön, Mathematik ade – Mathematik ist weder durch Beobachtung noch durch Experiment nachweisbar. Nach diesem
    zugegebenermaße nicht sehr feinen Hinweis auf die mangelnde erkenntnistheoretische Bildung (so wies Popper in „Logik der FOrschung „bereits darauf hin)des Verfassers des Blogartikels, zum eigentlichen Detail.

    Es ist aber kausal nachweisbar, daß der Einfluß von Testosteron die Sprachentwicklung im Kleinstkindalter verzögert (http://onlinelibrary.wiley.com/…02523.x/abstract), infolgedessen man die Beobachtung des langsameren Spracherwerbs bei Jungen im Kleinkindalter erklären kann.

    Damit ist aber explizit die
    „These, dass Hormone wesentlich zum Genderunterschied in diesen Fähigkeiten beitragen,“ auf einen geschlechtsspezifischen Effekt zurückgeführt.

    Angesichts der (zumindestens impliziten) Behauptungsstruktur des Postes (es gibt keinen geschlechtsspezifischen biologischen effekt auf kognitive Fähigkeiten) ist damit die Gesamtaussage widerlegt.

    Die sonstigen Details der logischen Selbstwidersprüche – z.B. wieso eien Nullhypothese eine „unfaire“ Hypothese ist, will ich gar nicht weiter ausführen.

    irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der verfasser dieses Blogposts sich alle Kritiker einer a priori Gleicheit der Geschlechter in jeder Hinsicht ungebildete Dumpfbacken sind.

    Dem ist nicht so. Und nnur weil man sich auf der richtigen Seite glaubt, enthebt einen dies nicht der logischen Argumentation.

  90. @Dummerjan

    Sie liefern ein wunderbares Beispiel dafür, wie schnell auf Grund populärwissenschaftlicher Publikationen von – in diesem Fall nur einer (!) wissenschaftlichen Studie – Rückschlüsse auf eine scheinbar ‚natürliche‘ bedingte und biologisch determinierte Differenz im Verhalten und in den Fähigkeiten von Männern und Frauen gezogen werden, die dann, verpackt als ‚naturwissenschaftlich bewiesene Fakten‘ dazu beitragen unsere Alltagsvorstellungen von einem grundlegenden Geschlechterunterschied zu naturalisieren.

    Es scheint mir äußerst schleierhaft, wie Sie allen Ernstes meinen können, dass diese Studie dazu beiträgt den Einfluss von soziokulturelle Faktoren im Spracherwerb von Kleinkindern zu wiederlegen. Schließlich zeigte sich eine verzögerte Sprachentwicklung bei 89 Kindern von 767 Kindern von denen wiederum nur 53 männlich waren.

    Das ihre Aussage: „Es ist aber kausal nachweisbar, daß der Einfluß von Testosteron die Sprachentwicklung im Kleinstkindalter verzögert“ alles andere als richtig ist, wird selbst in ihrer hier angeführten Studie dargestellt (es sei denn die Mädchen im Kleinstkindalter sind ihrer Meinung nicht relevant und werden daher von Ihnen kategorisch ausgeschlossen), schließlich wurde hier doch die Beobachtung gemacht, dass sich das Geschlechtshormon Testosteron bei Mädchen eher förderlich auf die Sprachentwicklung auswirkt.

  91. „Viele schwache Evidenzen ergeben in Summe keine starke.“
    Wieso gibt es dann Adaboost (http://en.wikipedia.org/wiki/AdaBoost)?
    Mit anderen Worten, diese Aussage ist in der allgemeinen Form falsch. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine Mischung „schwacher“ Schätzer besser ist als einzelne Schätzer, im Sinne der statistischen Information.
    Damit fällt aber ein zentrales Argument Deiner Aussage – sorry for that.
    Darüberhinaus besteht keine Notwendigkeit nurture versus nature als exklusive Fragestellung zu haben weil ja eben gerade beim Menschen, Kultur eine Umgebung („nature“) schafft.

  92. @nicht-alles-glauben:
    „in diesem Fall nur einer (!) wissenschaftlichen Studie“
    Um eine Allaussage zu widerlegen genügt ein Gegenbeispiel.

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