Von Pseudowissenschaft lernen
BLOG: Quantenwelt
Ich habe gerade einen interessanten Artikel von Sabine Hossenfelder auf dem Portal aeon gefunden: What I learned as a hired consultant to autodidact physicists. Da ich mich auch seit einiger Zeit mit dem Phänomen der Welträtsellöser beschäftige, möchte ich hier kurz auf diesen Artikel hinweisen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Außenseiter den entscheidenden Schritt zu einem völlig neuen Verständnis der Physik finden werden, ist gering. Dazu ist eine ganze Menge wissen erforderlich, das Quereinsteigern in der Regel fehlt. So sagt Hossenfelder auch, dass sie keine neue Physik in Diskussion mit Pseudowissenschaftlern gelernt hat. Aber ein bisschen davon, wie Wissenschaft durch populäre Literatur weitergegeben wird und was dabei falsch läuft.
Die Feststellung, dass Bilder oft zu viel erklären oder vom Empfänger falsch interpretiert werden, ist wichtig. Hossenfelder wirft außerdem die Frage auf, ob populärwissenschaftliche Literatur vielleicht den Fehler macht, zu anschaulich zu sein: Wir erwecken durch die Verwendung von Alltags-Metaphern zu sehr den Eindruck, Physik sei einfach. Jede und jeder könne moderne Theorien verstehen.
Nun neigen Metaphern immer dazu neben dem richtigen Aspekt viele falsche zu transportieren. Dennoch können wir nicht auf sie verzichten. Auch wissenschaftliche Literatur ist in der Regel von von Metaphern wie Photonen und andere Teilchen, die in mathematisch korrekter Theorie eigentlich ganz anders als Teilchen beschrieben werden. Physik braucht Intuition und Intuition braucht Metaphern.
Eine andere Frage ist, ob der Verzicht auf Mathematik in der Darstellung von physikalischen Zusammenhängen einen Schaden anrichtet. Diese Frage muss ich ernst nehmen, denn ich betreibe eine Homepage, sich zur Aufgabe gemacht hat, Physik ohne Formeln zu beschreiben. Die Physik der Neuzeit unterscheidet sich gerade durch Verwendung von Mathematik elementar von der klassischen und mittelalterlichen Naturphilosophie. Diesen Aspekt wegzulassen beschneidet unsere Wissenschaft tatsächlich stark. Auf der anderen Seite sind Konzepte der modernen Physik so elementar für viele politische und gesellschaftliche Entscheidungen, dass wir das Wissen darum nicht Menschen vorbehalten sollten, die sich in Mathematik eingearbeitet haben.
Ich halte Hossenfelders Bericht für interessant und bemerkenswert. Tatsächlich sollten wir bei Verwendung von Bildern vorsichtig sein und nicht den Eindruck erwecken, Mathematik sei für das Verständnis von Physik zweitrangig. Einen Grund, Populärwissenschaft wegen zu einfacherer Metaphern und fehlender Mathematik komplett zu verdammen, sehe ich allerdings nicht.1
Sabine Hossenfelder hat für das aktuelle Heft von Spektrum der Wissenschaft übrigens einen interessanten Artikel zur experimentellen Überprüfbarkeit von Quantengravitation geschrieben.
Das ist das A und O: was ist den mit den Namen passiert?
Hab den Beitrag auf alltopic verlinkt, dort machen wir gerade Sinnlosdiskussionen.
Evolution, Herr Senf, Evolution.
Jetzt ist der Name stabil.
Nein, ich glaube nicht, dass man aus den Fehlschlüssen von Cranks auf Fehlschlüsse im allgemeinen Publikum schliessen kann. Nur weil Physik-Cranks folgendes Phänome zeigen(Zitat)
heisst das nicht, dass jeder andere auch an Kiesel- oder Sandkörner denkt, wenn er von der Körnigkeit der Raumzeit hört.
Ich sehe das vielmehr so: Es gibt unabhängig vom Fach- und Sachgebiet Leute, die sich in etwas hineinbohren oder die etwas wörtlich nehmen, was niemals wörtlich genommen werden sollte.
So nehmen gewisse Leute die Bibel oder den Koran wörtlich und halten die Aussagen für zeitlos wahr – obwohl es sogar Hinweise gibt, dass die Autoren dieser Bücher etwas Allgemeines mit einem Gleichnis ausdrücken wollten und dass nicht der konkrete Inhalt des Gleichnisses das Entscheidende ist, sondern die tiefere Aussage (im Neuen Testament ist das oft ziemlich offfensichtlich).
Trotzdem gibt es gerade was das Erklären der Quantenphysik angeht schon didaktische Probleme die an vielen Stellen immer wieder gleich und gleich falsch angegangen werden.
Dazu gebe ich ein Beispiel (eines von vielen) aus der Website physorg.
Dort liest man unter Quantum correlations do not imply instant causation
Auf dieser Website wird Quantenpyhsik dem Leser immer wieder mit dem Begriff ‘”quantum weirdness” oder ähnlichem nahegebracht. Und Experimente von heute, die diese “weirdness” zeigen, werden als brandaktuell dargestellt, obwohl viele entscheidende Experimente viel älter sind und obwohl das aktuell vorgestellte Experiment nur etwas zeigt, was schon lange bekannt ist. So liest man im obigen Artikel In 2015 the universe was officially proven to be weird. und erfährt dann, dass in einem Experiment von 2015 gezeigt wurde, dass quantenverschränkte Objekte miteinander auf eine Art direkt miteinander interagieren, die es gar nicht geben dürfte. Dabei wurden entsprechende Experimente schon 1980 von Alain Aspect durchgeführt.
Hier sehen wir 2 problematische Erklärungsweisen vereint:
1) Es wird behautpet ein Experiment zeige etwas brandneues obwohl das nicht so ist und das Phänomen schon lange bekannt ist.
2) Mit Begriffen wie “Weirdness” und ähnlichem wird der Anschein von etwas Sensationellem, ja Magischem erweckt nur um Leser mit der verbreiteten Charaktereigenschaft “Sensation Seeking” anzusprechen.
Oder kurzgefasst: Es gibt Informationsseiten für Laien, die nichts ungenutzt lassen um Leser anzusprechen und einzufangen -selbst wenn die Wahrheit darunter leidet.
Eigentlich erwartet man, jedenfalls ich, dass hinter physikalischen Bildern strenge Mathematik steckt. Zum Beispiel, wenn Vera Rubin ihre Rotationskurven veröffentlichte https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Коллекция_из_21_кривых_вращения_галактик_Sc_Vera_Rubin_1980.png , komme ich nicht einmal auf Gedanke, dass sie sie einfach so gekritzelt hatte. Deshalb sehe ich in der Veranschaulichung überhaupt kein Problem. Also, machen Sie Ihre Arbeit mit “Physik ohne Formeln” ganz entspannt weiter 😉
Nur hierzu kurz :
Der Verzicht auf die Kunst des Lernens (“Mathematik”) ist natürlich höchst problematisch und kann nur dem Relatvismus oder bestimmter Bilderlehre dienen, die die Ratio ausschließt.
Im übertragenden Sinne, die Formalwissenschaft Mathematik meinend, im Philosophischen darf anders gedacht und geredet werden, als bisher mathematisch erkannt und geübt – allerdings an die Ratio gebunden.
Allerdings, allerdings ist der Schreiber dieser Zeilen nur eine Art Nutznießer dieser Methodik, hat es dbzgl. nie zu besonderer Erkenntnis gebracht, außer diese Methodologie als extra-wichtig anzuerkennen. [1]
MFG + schönes Wochenende noch,
Dr. Webaer
[1]
Zu zeitaufwendig, das Spezialistentum konkurriert mit dem Generalistentum.
Ganz am Rande angemerkt:
Vielen Dank für diese Ihre Nachricht, werter Herr Schulz!
Bonuskommentar (und vielleicht aus aktuellem Anlass) :
I.p. Klimatologie sieht es mathemathisch anders aus, sie ist ganz anscheinend CO2-zentriert in ihrer Diagnostik und Prädiktion, ein hoch komplexes System betreffend [1] und Nachrichten aus dem Lager von “aktivistischen” Personen dieser Bauart :
-> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/klimawandel-unsere-systeme-sind-erschreckend-verwundbar-1625744.html (K-Probe: ‘Das Klimasystem bebt.’)
-> http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber (K-Proben: ‘Manchmal könnte ich schreien’ + ‘Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.’ – immerhin: der Skeptizismus scheint hier am Werke)
…wie auch bei “Jim” (‘James’) E. Hansen vorliegend; “Aktivisten” benötigt die freie Wissenschaftlichkeit nicht, kein Bock soll Gärtner werden.
Moderne skeptizistische Wissenschaft ist per se ergebnisoffen, da ist nichts ‘settled’, auch derartige Nachrichten benötigt es nicht: ‘97% of climate scientists agree with climate change.’ [2]
[1]
Vorsichtshalber angemerkt:
Die Kritik an der zeitgenössischen Klimatologie des Schreibärs dieser Zeilen ist sehr differenziert, sie gleicht oder ähnelt oft nicht dem, was allgemein kritisch so vorgetragen wird.
Dr. W ist kein Replikator bestimmter gegenredender klimatologischer Meinung.
Vgl. auch mit EIKE und so…
[2]
Vgl. mit :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativit%C3%A4tstheorie#Hundert_Autoren_gegen_Einstein (Zitat: ‘Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.’)
Was meinen Sie eigentlich mit “CO2-zentriert”?
Wenn Sie meinen, dass andere Einflüsse nicht berücksichtigt werden, dann irren Sie sich.
Wenn Sie meinen, dass CO2 als die einflussreichste derzeitige Änderung identifiziert wurde, dann lägen Sie richtig. Nur was ist dann die methodische Kritik (Ich verstehe Ihre Kritik als solche)? Dies ist das Ergebnis der Forschung.
Sie schreiben Ihre Kritik wäre eine andere als an anderer Stelle. Doch was kritisieren Sie eigentlich in der Forschung?
Der Webbaer hat 1000 Stunden in die Klimatologie investiert und hält sich jetzt für einen Experten. Das ist ein Tick, er kommt immer wieder damit.
@ ‘libertador’ :
Howdy! und schönen Dienstag, weitergehend: schöne Woche schon mal!
Die zeitgenössische Klimatologie mit dem bekannten Erwärmungstrend ist CO2-zentriert:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t (K-Probe aus dem Artikel der bekannten Online-Entyklopädie: ‘Bei ausschließlicher Betrachtung der im Labor messbaren Strahlungswirkung von CO2 ergibt sich eine Klimasensitivität von 1,2 °C.’ – ermessen mit den Mitteln der Bauphysik sozusagen, besondere sich verstärkende sog. Feedbacks muss es hier nicht geben, es könnte auch anderweitig vom terrestrischen Klimasystem balanciert werden)
Philosophisch, der Webbaer rät bspw. von sogenannten Aktivisten in diesem Bereich streng ab, also, was deren Vorkommen betrifft, vg. auch mit “Jim” Hansen:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/James_E._Hansen#Politische_Aktivit.C3.A4ten
Es ist halt cooler die Mittel des Lernens (“Mathematik”) zu bemühen, wenn auch nicht ansatzweise auf “Aktivismus” (bedingt u.a. auch: Befangenheit) geschlossen werden muss.
Der Webbaer strebt hier sozusagen allgemeine Vernunft an, gerader auch der womöglich größten Kunst aller Zeiten, der Mathematik horchend.
MFG
Dr. Webbaer (der nicht vergessen will das in der hiesigen Kommentatorik vorgekommene Fossilium zu grüßen, Herrn Dr. Schulz sowieso)
Korrektur :
* vg[l]. auch mit „Jim“ Hansen:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/James_E._Hansen#Politische_Aktivit.C3.A4ten
Der Webbaer strebt hier sozusagen allgemeine Vernunft an, gerade[] auch der womöglich größten Kunst aller Zeiten, der Mathematik horchend.
Die Zunahme von Temperatur+CO2-Konzentration seit 1850 wird sehr schön in Ed Hawkings Klimaspirale gezeigt. Sehr viel Phantasie und Spekulation braucht es nicht, um den weiteren Verlauf zu erahnen.
So wie ein Physiker kann ein Laie beispielsweise die Quantenphysik eh nie verstehen. Jede Erklärung für Laien muss das Vorwissen des Laien ausnutzen/anzapfen und mit Analogien, die das Vorwissen einbeziehen. einen bestimmten Aspekt des zu vermittelnden Gegenstands verständlich machen. Insoweit Grundlagenmathematik zum Vorwissen gehört, darf man sie durchaus verwenden. Dass beispielsweise gewisse binäre Operationen in der Quantenmechanik ein anderes Resultat liefern, wenn man die beiden Operanden vertauscht, ist jedem halbwegs Gebildeten zuzumuten. Die Physik vorrangig mit der damit verbundenen Mathematik zu erklären, dürfte aber ein aussichtsloses Unterfangen sein – zumal sogar einige Physiker Mühe haben, aus der darunterliegenden Mathematik die richtigen Schlussfolgerungen für die Bedeutung, die Interpretation der so beschriebenen Welt zu ziehen. Ich denke da an den Interpretationenstreit in der Quantenmechanik, also die Frage nach der tieferen Bedeutung der Quantenmechanik für das Verständnis der uns umgebenden Welt: Ein quantenmechanisches System entwickelt sich mathematisch gesehen als Überlagerung vieler Zustände, doch was man schließlich misst und beobachtet ist nur ein Punkt im Zustandsraum, eine Realisation von vielen möglichen Realisationen. Nach der Vielen-Welten-Interpretation realisieren sich aber alle Möglichkeiten – nur halt in verschiedenen Welten, von denen die Welt des Beobachters nur eine ist. Diese Interpretation wird von einigen Physikern propagiert, andere Physiker aber halten sie für grundlegend falsch. Dabei ist doch die Mathematik der Quantenmechanik glasklar – wenn die Mathematik für das Verständnis der Welt , die sie beschreibt, ausreicht, dann dürfte es keinen Interpretationenstreit geben. Allein in die Mathematik zu vertrauen hilft wohl, wenn es darum geht etwas zu berechnen, aber sogar Physiker stehen vor der Frage, was die tiefere Bedeutung dessen ist, was die Mathematik beschreibt. Nur schon darum sollte man nicht allein auf die Mathematik vertrauen, wenn man einem Laien Physik erklären will.
Zudem muss man dem Laien auch nicht alles erklären und darf ruhig auch darauf hinweisen, dass gewisse naheliegende Erklärungen nicht funktionieren. Unzählige Artikel für Laien wurden schon über die Quantenverschränkung geschrieben, also darüber, dass 2 Teilchen einen gemeinsamen (nicht separierbaren) Zustand besitzen können, der gemeinsam bleibt, selbst wenn die Teilchen sich an verschieden Orten befinden. Wenn man dann bei einem der beiden Teilchen – zum Beispiel einem mit einem anderen Atom bezüglich des Drehimpulses verschränkten Atoms und dem Gesamtdrehimpuls (Spin) 0 – , “nachschaut” kann man einen Drehimpuls (Spin) bei diesem Atom finden und wird beim anderen Atom den Gegendrehimpuls finden, so dass beide zusammengezählt wieder den Drehimpuls 0 ergeben. Ein Artikel für Laien über diese Phänomen wird typischerweise unzählige Sätze besitzen, die sich mit einer klassischen Erklärung dises Phänomens beschäftigen. Man liest dann vom überlichtschnellem Informationsaustausch(nötig damit sich der Gesamtspin 0 ergibt), von nicht-lokalen Phänomenen oder nicht lokal-realistischem Geschehen. Dabei entfällt dieser ganze Erkläraufwand, wenn man erst gar nicht versucht dies klassisch zu erklären. Zur Veranschaulichung könnte man sogar ein esoterisches Geschichtchen konstruieren. Etwa folgendermassen: 2 eineiige Zwillinge ( oder Klone) leben weit voneinander enfernt. Aber jedesmal wenn die einte dieser unsichtbar Verbundenen ein Hochgefühl hat, versinkt die andere in tiefer Depression – und umgekehrt. Offensichtlich sind die beiden irgendwie miteinander verbunden, nur wie, das weiss man nicht – braucht nan vielleicht auch gar nicht zu wissen.
Im Artikel Critics of wave-particle duality are confused habe ich eine Begründung gefunden, warum die von mir erwähnte Viele-Welten-Theorie “unbrauchbar” ist.
Hallo Herr Schulz,
es ist schade, daß Frau Hossenfelder sich nur aus wirtschaftlicher Not auf den Dialog mit Hobby-Physikern eingelassen hat. Man kann das verstehen: sie mußte Geld verdienen, der Broterwerbszwang.
Es gibt tatsächlich viele Hobby-Physiker, die den Kontakt zur Wissenschaft suchen, aber immer wieder abblitzen. Welcher Professor oder Doktorand liest sich denn hierzulande ein E-Mail durch, die so beginnt: „… ich habe über … dies und das Problem … nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen …“. Die wird reflexartig in den Papierkorb versenkt. Die Berechtigte Kritik der Physiker an den Ideen der Hobby Physiker bleibt von diesen genauso oft unverstanden. Da herrscht grandiose Methodenschwäche und Uneinsichtigkeit.
Leider haben aber beide Seiten auch wieder Recht und Unrecht.
Frau Hossfelder nimmt Hobby-Physiker nicht ernst, weil sie glaubt, die würden die Theorien und Modelle nicht verstehen. Denn man müßte zuerst ihre formale mathematische Seite verstehen, um sie überhaupt zu verstehen. Und sie meint, erst wenn man das versteht, könnte man die Theorie metaphysisch richtig interpretieren. Nur leider ist es so, daß das Super-Verständnis des mathematischen Apparats keinen Physiker daran hindert, metaphysischen Unsinn zu produzieren, was mehr als häufig geschieht.
Und die Hobby-Physiker verstehen die Physiker nicht, weil sie eine Lösung für irgendein Problem anbieten, aber sie haben n u r einen metaphysischen Blickwinkel auf das Problem – und wie Frau Hossfelder richtig feststellt, geht das auch nicht, man muß eine Antwort auf ein physikalisches Problem auch formalisieren können. Es ist sonst überhaupt nicht prüfwürdig. Ist und bleibt metaphysische Spekulation. Wer will sich damit schon befassen als Physiker. Kann ich auch verstehen.
Es ist wie immer im Leben bei näherer Betrachtung: beide Seiten haben irgendwo Recht. Ich hätte Frau Hossenfelder gewünscht, daß sie länger durchhält mit ihrem consulting, sie fand es ja auch gut, da habe ich herausgelesen, hat sie vielleicht über ihre eigene Zunft sogar nachdenklicher gemacht.
Aber wenn sich die Physikergemeinde darüber lustig macht, nur weil ein Mitglied sich mit Hobby-Physikern abgibt, in welcher Form auch immer, dann ist das eine ziemliche Dämlichkeit und Arroganz, die hier zum Ausdruck kommt, und das wäre auch ein paar Worte wert gewesen, lieber Herr Schulz.
Es grüßt Sie
Fossilium
Lieber Herr Holzherr,
Sie schreiben:
“So wie ein Physiker kann ein Laie beispielsweise die Quantenphysik eh nie verstehen.”
Das mag stimmen, aber ein Laie kann sehr wohl berechtigte Fragen stellen, auf die ein Physiker – und sei er noch so renommiert – keine Antwort weiß.
Das Problem liegt auf beiden Seiten und viel tiefer: der Physiker kann mit seinen Theorien die Welt nicht erklären, es ist auch nicht seine Aufgabe. Der Fragesteller darf das auch gar nicht erst verlangen. Er richtet seine Fragen an den Falschen.
Beide halten sich nicht daran.
Auch Sie erklären da was über Verschränkung. was man mit ein paar Fragen ad Absurdum führen kann. Schweigen Sie lieber.
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.
Grüße
Fossilium
Sehr geehrtes Fossilium. Sie haben mich zitiert mit
Anschliessend beklagen sie zusammen mit anderen, die sich Ihnen anschliessen, die beschränkte Fähigkeit von Physikern aus ihren Denkmustern auszubrechen.
Dazu denke ich folgendes: Jeder gute Wissenschaftler kennt die “innere Logik” seines Faches und zudem kennt er die Sache selbst, um die es geht. Genau das unterscheidet ihn von einem noch so bewanderten Laien. Ein guter Physiker kann beispielsweise erkennen woran eine alternative pyhsikalische Formel für einen physikalischen Sachverhalt krankt oder im positiven Fall kann er erkennen, dass die neue Formel eine andere Sicht auf das Problem ist. Mit anderen Worten: Ein guter Physiker kennt nicht nur die Formeln, sondern auch das “Innenleben” der Formeln und den Gehalt. Um es überhaupt so weit zu bringen, muss man sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen. Laien, die diese Kompetenz abstreiten oder grundsätzlich in Frage stellen, müssen entweder selbst Genies sein oder sie kennen ihre eigenen Grenzen nicht. Physik-Cranks gehören wohl meist zur zweiten Sorte von Leuten, zur Sorte, die nicht einmal ahnen, was alles in einer Erkenntnis drinsteckt, zur Sorte, die Fachleute letzlich gering schätzen und die sich selbst überschätzen.
In der Regel kommen neue Physik-Erkenntnisse und neue physikalische Hypothesen von Physikern, denn nur Physiker haben die Ausbildung, die sie befähigt, einen Weg zu beschreiten, der wirklich weiterführt.
Lieber Webbär,
zu Ihrem Bonuskommentar: es ist doch überall so, Fachleute glauben immer, sie wüssten alles besser, was ihr Fach angeht. Das ist nicht nur bei den Physikern so, auch in anderen Lebensbereichen, zum Beispiel in der Politik ist das so. Hat man mal was durchdacht, wird das Ergebnis verteidigt. Selbst das, was man nicht durchdacht hat, aber andere Autoritäten behaupten, wird verteidigt. Das Gehirn arbeitet ökonomisch, Änderungen von Meinungen und Neuronenverschaltungen sind mit Aufwand und unangenehmen Begleiterscheinungen verbunden, es ist effektiver fürs Überleben, das naheliegende zu nehmen, sich nicht immer auf was anstrengendes Neues einzulassen, am Bewährtem festzuhalten. Wirklich offen, im wissenschaftlichen Sinne, ist keine Disziplin. Wissenschaft wird von Menschen gemacht, mit all ihrem Vermögen und Unvermögen.
Leute, die mit was Neuem kommen, sind daher immer grundsätzlich verdächtig.
Andererseits kann der Mensch sich auch anpassen. Aber meistens erst dann, wenn es nicht anders mehr geht. Wohl nur durch Druck, lieber Webbär, nur durch Druck, nicht freiwillig, wird Neues wahrgenommen oder verlangt.
In diesen Wettbewerb zwischen Altem und Neuen, das Neue gegen das Beharrungsvermögen des Alten, ist übrigens das ganze Universum eingebunden. Da ist das Neue immer das, was weniger Energie und weniger Ordnung hat.
Grüße
Fossilium
Da streben wir alle hin.
Grüße
Fossilium
Die Physik hat mittlerweile die erschreckend niedrige Qualität von Pseudowissenschaft erreicht.
Beispiel 1:
Richard Keating und Joseph Hafele flogen ab 4.10.1971 mit zwei Atomuhren sowohl in Drehrichtung wie auch entgegen der Drehrichtung um die Erde. Die jeweils erhaltene Abweichung der von diesen Uhren abgelesenen Zeit im Vergleich zu einer stationären Zeitquelle stimmte in der Größenordnung mit Vorhersagen nach Einsteins spezieller Relatitvitätstheorie überein.
Dieses Experiment gilt als Beleg/Beweis dafür, dass Zeit relativ sei.
Diese Schlussfolgerung ist fragwürdig.
Denn mit dem Transport der Uhren hat man lediglich bewiesen, dass Atomuhren unter dem Einfluss von Gravitation und Geschwindigkeit falsch gehen. Mehr nicht.
Das Design des Experiments lässt keine anderen Schlussfolgerungen zu.
Dass Uhren unter dem Einfluss der Umweltbedingungen falsch gehen können ist seit langem bekannt. Für hochwertige mechanische Uhren gibt es Kompensatoren um z.B. Temperatur- bzw. Luftdruckschwankungen auszugleichen.
Die Aussage – dass Zeit relativ ist – ist eine unzulässige Schlussfolgerung; die sich aus dem Design des Experiments überhaupt nicht ableiten läßt. Um diese Schlussfolgerung treffen zu können, müsste man erst genau definieren was ZEIT überhaupt ist: was vergeht, wenn Zeit vergeht.
Die Physik hat bis heute keine nachvollziehbare Definition vom Wesen der Zeit geliefert.
Kurz gesagt: es wäre wünschenswert, wenn die Physik endlich einmal zur ursprünglichen Qualitätsidee von Naturwissenschaft zurückkehrt.
Wer aber schon am Design bzw. der Aussagekraft von Experimenten scheitert, hat seriöse Qualitätsansprüche verspielt.
Beispiel Nr.2:
Die buddhistische Philosophie (seit 2500 Jahren) und Bischof Augustinus (vor 1600 Jahren, in ´Bekenntnisse´, Buch 11, Kap. 13-29) weisen argumentativ darauf hin, dass ZUKUNFT und VERGANGENHEIT in der Realität nicht existieren können – UND dass die Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs (ohne Dauer) ist. Demnach kann es Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität nicht geben!
Die Physik hat bis heute keinen nachvollziehbaren Beleg dafür gebracht, dass Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität existiert – geht aber von der 4D-Raumzeit als Grundlage von Theorien aus bzw. berechnet sogar Zeitreisen in der 4D-Raumzeit.
Auch dies ist Pseudowissenschaft, mehr nicht.
“Demnach kann es Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität nicht geben!”
Und wie erklären Sie mir meine wenigen Haare, “ohne Dauer” ausgefallen.
Wenn ich Bilder meiner Vergangenheit nehme, und “jetzt” in den Spiegel gucke …
Herr Senf
Lesen Sie doch einfach die Texte vom Bischof Augustinus. Ihm war schon vor 1600 Jahren völlig klar, dass man zwischen Realität der Zeit und der Wahrnehmung von empfundener Zeit-Dauer deutlich unterscheiden muss.
Das ist so ähnlich wie im Kino: Ein Film besteht aus Einzelbildern (= Realität), aber wir nehmen zusammenhängende bewegte Bilder wahr, wenn er läuft.
Diese ´Bewegung´ entsteht dadurch, weil unsere Wahrnehmung sehr fehlerhaft ist.
Und noch ein Kommentar:
Wenn die Physik von einer 4D-Raumzeit ausgeht, dann liegt die Beweislast bei der Physik – dass es diese 4. Dimension Zeit-DAUER wirklich gibt.
Und noch ein Kommentar:
“Die besten Uhren der Menschheit benötigen alle eine Korrektur, etwa um die Effekte von schwankenden Temperaturen, unterschiedlichem atmosphärischem Druck, Feuchtigkeit oder dem lokalen Magnetfeld auszugleichen.” Zitat von Andrew Lyne aus dem MPG-Artikel ´Pulsare als Atomuhren´
http://www.mpg.de/611875/pressemitteilung201006241
Für alle, die etwas von Uhren vergehen, ist klar, dass Uhren unter bestimmten Bedingungen falsch gehen – außer für Einstein: für ihn ist Zeit relativ.
Herr KRichard,
Ihr Beispiel 1 machte Sinn, wenn das Hafele-Keating-Experiment das einzige oder das letzte seiner Art wäre. Tatsächlich war es aber vor etwa 45 Jahren das erste seiner Art. Seitdem sind viele Experimente zur speziellen Relativitätstheorie (SRT) durchgeführt worden. Auch solche, die direkt die in der SRT postulierte Symmetrie der Raumzeit testen. Alle dieser Tests sind in Einklang mit den Voraussagen der SRT. Aus den metaphysischen Betrachtungen des Augustinus lässt sich dagegen keine Vorhersage für solche Experimente ableiten. Wir können also nicht sagen, ob sie auch im Einklang mit den Vorstellungen Augustinus’ sind.
14. August 2016 @ 14:39:
“Demnach kann es Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität nicht geben!”
Man kann wohl darüber “streiten” — unterschiedlicher (“relativer”) Ansicht sein — wie lang die Gegenwart ist (sie dauert). _Unglaublich_ kurz (z.B. die sog. Planck-Zeit). Dass sie (die Zeit, die Gegenwart, das Jetzt – quasi die Realität) aber gar nicht existiert halte ich für (arg) überzogen.
@Schulz, @Krüger
Bischof Augustinus (und die buddhistische Philosophie) gehen sehr wohl davon aus, dass es die Gegenwart gibt. Allerdings ist sie nur eine imaginäre Grenze des Übergangs ohne Dauer. Dies ist eine klare und eindeutige Aussage.
Augustinus weist deutlich darauf hin (Kap. 15 + 21), dass die Gegenwart nicht die geringste Ausdehnung (= Dauer) haben kann – denn sonst könnte man diese Dauer in die drei Zeiten aufteilen.
Buchtipp: Augustinus Bekenntnisse, Reclam, 10,00 Euro
Bei Wikipedia [Kompensation (Uhr)] findet man schöne Beispiele, wie Uhrmacher Fehler bei der Ganggenauigkeit von Pendeluhren korrigieren. Solche Fehler und notwendige Korrekturmaßnahmen kann man genau berechnen.
Aber kein Uhrmacher kommt auf die Idee, dass die Uhrzeit ´relativ´ ist – nur weil Uhren unter bestimmten Bedingungen reproduzierbar falsch gehen und man diesen Fehler genau berechnen kann.
Dass die Gegenwart keine Ausdehnung hat, ist auch in der SRT im Allgemeinen so. Gegenwart wird dort durch eine 3D-Hyperebene in der 4D-Raumzeit dargestellt. Diese Ebene hat in Zeitrichtung keine Ausdehnung. Wenn man möchte, kann man die SRT leicht in Einklang mit Augustinus’ Weltbild bringen.
Niemand sagt heute mehr, die Zeit sei relativ, weil ihre Messung Fehlerbehaftet ist. Das war Newtons Definition von relativer Zeit. Die der SRT ist ein wenig komplexer.
@Schulz
Wenn Gegenwart in der SRT keine Ausdehnung hat – ist dies schon ein guter Anfang.
Das Problem ist die Vereinigung von Raum und Zeit-Dauer zur Idee der 4D-Raumzeit:
Bischof Augustinus meinte, dass es nichts außer der Gegenwart geben kann. Denn: gäbe es gleichzeitig auch noch Zukunft und Vergangenheit – dann wären diese auch gegenwärtig und somit der Gegenwart zuzuordnen (Kap.18); die aber keine Dauer/Ausdehnung hat.
@Krüger, Nachtrag zur Planck-Zeit
Betrachten wir das Vergehen von Zeit am Beispiel eines mechanischen Weckers:
Zieht man das Federwerk auf, dann fügt man der Uhr potentielle Energie zu. Wenn Zeit vergeht, wird diese potentielle Energie über ein Pendel(Unruh) in kinetische Energie umgewandelt und treibt ein angekoppeltes Zählwerk mit Anzeige an – an der man die Uhrzeit ablesen kann (kleinste Einheit: Planck-Zeit).
D.h. wenn Zeit vergeht, dann nimmt die gespeicherte potentielle Energie ab. Aber ausgerechnet diese Abnahme von Energie bzw. die Energiedifferenz wird von der Physik weder gemessen noch beachtet!
Die Physik interessiert sich aber nur für einen Sekundäreffekt – der angezeigten Uhrzeit.
D.h. die Idee der Planck-Zeit ist nur für Uhrzeit-Angaben/Berechnungen von Interesse. Weil aber – im Beispiel – sich der Energieinhalt des Federwerks ändert (wenn Zeit vergeht), müsste man das Vergehen von Zeit über die Energie/-differenz beschreiben.
mechanische Uhr.
Der Verlust an potenzieller Energie bzw. die Umwandlung findet in endlicher Schnelligkeit statt, deshalb vergeht dabei messbare Zeit. Allerdings findet der Energieverlust auch sprunghaft statt, indem ein Zahnrad unaufhaltbar weitergeschaltet wird. Es gibt nur endlich viele Zähne auf dem Zahnrad!! Was geschieht innerhalb dieser “Zeitdauer”, wenn das Zahnritzel zwischen zwei Zähnen noch in Bewegung ist? Was ist mit der Energie, die in Wärme umgewandelt wird?
Ihre Überlegungen sind inkonsistent und praktisch unbrauchbar, denn sie würden eine kontinuierliche und gleichmäßige Energietransformation voraussetzen, um auch kleinste Zeitdauern bzw. Energien (Grenzfall h oder null) messen zu können!
Man könnte eine Atomuhr auf Meereshöhe und auf einem Berg bezüglich unterschiedlicher Gravitationseinflüsse testen und ggf. eichen, genauso gegen jeden anderen Umwelteinfluss, oder kritischen Einwand. Somit gehen Ihre Argumente gegen die SRT-Experimente ins Leere. Wie könnte ein energetischer Prozess, überhaupt ein physikalischer Prozess, gegen jeden denkbaren Einfluss der Umwelt (z.B. elektromag. Strahlung, Neutrinos, Gravitationswellen) abgeschirmt werden?
Das Problem mit der Pseudowissenschaft ist ein Ping-pong-Spiel, weil die Pseudowissenschaft in aller Regel mit Uneinsichtigkeit verknüpft ist.
@KRichard: Bei der ersten Einführung in die SRT, die ich gelesen habe, habe ich mich auch noch gefragt, warum ausgerechnet die Ganggenauigkeit einer ganz speziellen Uhr, die aus einem hin- und herlaufenden Lichtstrahl besteht, Aussagen über Raum und Zeit im Allgemeinen erlauben sollen – aber das bemerkenswerte ist gerade die Vielfalt von Experimenten, die dann diese Voraussagen bestätigen, und das OHNE weitere Annahmen über den Mechanismus der Uhr machen zu müssen.
Während andere Faktoren wie etwa Luftfeuchtigkeit vermutlich eine Uhr mit einem Holzpendel ganz anders beeinflussen als eine Uhr mit einer Stahlfeder, scheinen die ART-Voraussagen für Atomuhren, Pulsare, Elementarteilchen und alles, was bislang sonst noch so getestet worden ist, in gleicher Weise zuzutreffen.
Und da finde ich die Annahme, dass so ein universeller und so genau beschreibbarer Effekt sich am leichtesten als eine Eigenschaft der “Zeit an sich” beschreiben lässt durchaus vertretbar (bis zum Beweis des Gegenteils, also etwa einer Uhr, die in anderer Weise “falsch” geht, oder etwa gar nicht).
Ob man das dann zu “Die Zeit ist relativ” verkürzt, scheint mir dann schon eher im Bereich der Interpretation zu sein, aber etwas, das die beobachtete Realität mit wenigen Formeln so genau erfasst, hat für mich schon etwas von “Wahrheit” an sich.
@Reutlinger
Das Beispiel mit der mechanischen Uhr war ein Modell um einige Probleme der Physik im Umgang mit dem Thema ZEIT aufzuzeigen
z.B.: Wenn Zeit vergeht, ändert sich der Energieinhalt im Federwerk (potentielle Energie wird abgegeben und in kinetische Energie umgewandelt; ob damit Zahnräder gedreht oder/und Wärme erzeugt wird, ist dabei zweitrangig: ABER ausgerechnet dieser Vorgang (Energieumwandlung in einer Maschine) wird von der Physik ignoriert – weil nur die Uhrzeit als vergangene Zeit betrachtet wird
z.B.: Die angezeigte Uhrzeit ist nur ein Sekundäreffekt. Und damit kommen wir zum Thema ´Planck-Zeit´. Das Uhrwerk und die Skala einer Uhr kann man beliebig gestalten, daher gibt es theoretisch keine kleinste Zeiteinheit. Was angezeigt wird, hängt vom Übersetzungsgetriebe ab.
Dass man stationäre Atomuhren testen und eichen kann – dagegen ist nichts zu sagen. Wenn man aber aus falsch gehenden bewegten Uhren die Annahme ableitet, dass Zeit ´relativ´ ist – ist diese Aussage fragwürdig.
Und damit kommen wir wieder zum eigentlichen Problem: Nicht ich, sondern die Physik muss nachvollziehbare Modelle vorlegen und Fragen beantworten.
Was ist Zeit? Was vergeht, wenn Zeit vergeht? Wie kann/muss man sich Zeit-Dauer als 4. Dimension in der Realität vorstellen? Usw. Usw.
Physikern zu unterstellen, sie wüssten nicht, wie ihre Messgeräte (hier Uhren) funktionieren, ist schon ein starkes Stück. Lesen sie sich doch einfach mal Publikationen durch, die sich zum Beispiel mit der Konstruktion moderner Atomuhren beschäftigen. Da werden Sie sehen, dass wir durchaus die Fehlerquellen der Uhren kennen und berücksichtigen.
“Wenn man aber aus falsch gehenden bewegten Uhren die Annahme ableitet, dass Zeit ´relativ´ ist – ist diese Aussage fragwürdig.”
Macht man ja nicht. Es ist genau anders herum: Aus theoretischen Erwägungen folgt, dass es den Effekt “Zeitdilatation” geben müsste. Wenn man genügend genaue Uhren baut, die eben nicht so leicht durch Bewegung beeinflusst werden können, lässt sich dieser Effekt nachweisen.
@Schulz
Tja – da beisst sich die Katze in den Schwanz: Zeitdilatation wird als ein Effekt der 4D-Raumzeit erklärt. Von deren 4. Dimension ZEIT bisher von der Physik keine nachvollziehbare Definition vorgelegt wird.
@KRichard
Um etwas zu untersuchen, muss man diesen Gegenstand nicht vorher “nachvollziehbar” definieren.
Die Wissenschaft liefert eben nur Mindestaussagen, der Rest ist unbekannt oder hypothetisch oder sonst was.
@KRichard,
Sie verkennen in Ihrer Argumentation aber, daß die Zeitdilatation vor über 100 Jahren “gefunden” wurde, als es noch gar keine richtig gehenden Uhren (sprich genau genug gehende) gab. Welches Instrument anstelle falsch gehender Uhren und welche physikalische Erscheinung waren das denn?
Natürlich ist es jetzt von Vorteil, daß wir seidt 1971 richtig gehende Uhren inzwischen mit 10^-18 haben, die das direkt messen können, seidt dem Urknall sind solche Uhren in ihrer kosmologischen Zeit gerade mal 1 sec falsch gegangen.
Hallo KRichard,
„Bischof Augustinus meinte, dass es nichts außer der Gegenwart geben kann. Denn: gäbe es gleichzeitig auch noch Zukunft und Vergangenheit – dann wären diese auch gegenwärtig und somit der Gegenwart zuzuordnen (Kap.18); die aber keine Dauer/Ausdehnung hat.“
Tja, Pater Augustinus war nicht so doof, er hat gemerkt, daß mit der Zeit etwas nicht stimmt.
Denn mit dem Argument des ultra-kurzen Gegenwartsmoments kann man leicht zeigen, daß Sie persönlich überhaupt nicht existieren können:
Denn leben Sie in der Vergangenheit ? Nein. Leben Sie in der Zunkunft ? Nein. Sie leben in der Gegenwart. Die ist aber unendlich kurz. Wie können Sie in einer unendlich kurzen Zeitspanne existieren ? Garnicht. Also gibt es Sie nicht.
Der Fehler liegt darin – und daß haben Sie und der gute Pater wohl gemerkt – daß das, was in Vergangenheit, Zukunft und im Gegenwartsmoment existiert, nicht im gleichen Seins-Modus existiert. Der Gegenwartsmoment ist ein ausgezeichneter Zeitpunkt, der sich von den Zeitpunkten in der Vergangenheit und Zukunft so unterscheidet: jeder Zeitpunkt in der Zukunft enthält nur mögliche Gegenwarten, die aber alle gleichzeitig. So kann keine Gegenwart sein, dort ist eben nicht alles gleichzeitig möglich. Die Zeitpunkte der Vergangenheit enthalten fixierte Gegenwarten, die keine Möglichkeit mehr haben, sich zu verändern. So ist die Gegenwart auch nicht, sie ist veränderungsfähig. Daher ist das, was im Gegenwartsmoment existiert, von anderer Seinsart, sozusagen in einem anderen Modus von Existenz, als das Mögliche und Fixierte in Zukunft und Vergangenheit. In jedem Zeitpunkt in der Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit gibt es jeweils ein wesenhaft unterschiedliches Sein ! Daher kann man sagen, daß auch die Zeitpunkte selbst von einer anderen Qualität sein müssen.
In der klassischen Physik sind alle Zeitpunkte gleichwertig. In der Quantenphysik nicht. Da existiert nämlich ein ausgezeichneter Zeitpunkt, nämlich der der Messung. Quantenobjekte vor der Wechselwirkung mit einem Meßgerät existieren in einem nicht beschreibbaren Sein, danach in einem beschreibbaren. Vorher unbestimmt, danach bestimmt. Leider hat die Physik für diesen Sprung des Unbestimmten in die Bestimmtheit zum Zeitpunkt der Messung noch keine konsistente, einfache Interpretation gefunden. Sie befaßt sich auch nicht mit den verschiedenen Formen des Seins, sondern nur mit der Seinsform der Gegenwart.
Das kann man der Physik nicht vorwerfen. Sie betreibt auch keine Metaphysik der Zeit. Das ist Sache der Philosophie. Obige Überlegungen sind daher philosophisch, nicht physikalisch.
Im übrigen hatten wir das Thema mit der Energieabnahme schon einmal. Wenn etwas abnimmt, sich also verändert, also unterschiedlich ist zu verschiedenen Zeitpunkten, muß es die Zeit schon geben, bevor die Veränderung stattfindet. Die Veränderung selbst kann die Zeit dann nicht definieren. Sie kann dies nur dann tun, wenn es vor der Veränderung so etwas wie einen allgemeine indizierte Folge gäbe, die sich bei physikalischer Veränderung in einen spezielle Folge, die der Zeitpunkte, wandelt. So wie sich ein physikalisches Objekt, wenn es eine Wechselwirkung eingeht, durch diese lokalisiert wird und einen Raumpunkt im vorherigen Nichts auszeichnet. In diesem Fall würde Wechselwirkung Raum und Zeit aufspannen. Das kann man allerdings wieder besser mit Philosophen diskutieren, weil hier die Metaphysik von Raum und Zeit betrachtet wird. Der Raum ist allerdings in manchen Modellen der Physiker bereits ein physikalisches Objekt, statt ein „Raumbehälter“ oder „Abstandsbeziehungsgeflecht“ – in anderen Modellen nicht, sodaß man die Modelle dann wieder nicht übereinander kriegt. Die Physik nimmt mal dies mal das, ist also ziemlich pragmatisch, wie sie sich um die Metaphysik nicht scheren muß.
Versuchen Sie mal, sich in einem philosophischen Blog darüber zu unterhalten. Liefert Ihnen wahrscheinlich bessere Ideen als die Physiker, die Ihren Beitrag wohl zunächst fehlerorientiert lesen.
Grüße
Fossilium
Der Beitrag lautet:
“von Pseudowissenschaft lernen”
Also was lernen wir von dem Kommentar von KRichard – der wohl ein “Pseudowissenschaftler” ist (behaupte ich mal, ohne ihn abzuwerten).
Daß man bitte Physik und Metaphysik auseinanderhalten muß. Es ist besser sich auf die Argumentationsebene des Fragestellers zu begeben, auf die metaphysische. Auf dieser Ebene macht der Fragesteller keine Fehler, außer er argumentiert unlogisch oder widersprüchlich, was er aber in der Regel schnell selbst bemerkt – aber die Empirie, und die Übereinstimmung von Theorie und Experiment und die damit verbundenen komplexen argumentativen Implikationen spielen keine Rolle, eben der ganze schwierige Wissenschaftkram, der dem Ungeschulten kaum klar zu machen ist.
Dabei kann sich die Metaphysik gut auf die Physik stützen. Ich glaube nicht,
daß man nur ein Ping Pong Spiel spielen muß. Bei grober Uneinsichtigkeit muß man natürlich aufhören – wenn es einem auf die Nerven geht. Aber die Gespräche sind nicht grundsätzlich falsch. In jedem Mist ist immer auch ein seltenes
Pflänzchen zu finden.
Grüße
Fossilium
@fossilium
Für mich ist ein Unterschied zwischen Esoterik und Naturwissenschaft – dass die Naturwissenschaft nachvollziehbare Begründungen für ihre Ideen vorlegen muss. Indem ich solche Begründungen einfordere bin ich kein Pseudowissenschaftler, sondern nur jemand, der wissenschaftliches Verhalten einfordert.
Die Annahme, dass es die 4D-Raumzeit geben muss, weil bestimmte Meßwerte diese Annahme bestätigen – ist von gleicher Qualität wie die Behauptung, dass es den bunte Eier legenden Osterhasen geben muss; weil man zu Ostern bunte Eier finden kann.
Zur Annahme von Bischof Augustinus – dass die Gegenwart keine Ausdehnung hat, möchte ich auf einen weiter oben stehenden Beitrag von @Schulz verweisen: dort wird die Gegenwart (ohne Ausdehnung) als 3D-Hyperebene in der 4D-Raumzeit betrachtet.
Nur die Idee der Gegenwart als sich dauernd verändernder imaginärer Übergangszustand (ohne Dauer) erlaubt eine Existenz. Ein Objekt existiert dabei im Zustand ständiger Veränderung: d.h. es kann sowohl existieren, sich aber auch verändern – und existiert nur einmal! Daher ist diese Idee naturwissenschaftlich sinnvoll.
Andere Ideen, die von der realen Existenz von Zukunft/Vergangenheit ausgehen, sind fragwürdig; z.B. die Idee des ´Blockuniversums´. Denn hier wird nicht erklärt, wie ein Objekt in die Zukunft kommt und was in der Vergangenheit mit einem Objekt passiert (d.h. ein Objekt existiert unendlich oft). Außerdem werden mit dieser Idee einige Regeln der Physik in Frage gestellt – weil damit letzlich von einem vorher bis ins letzte Detail geplant und geschaffenen Universum ausgegangen wird. Dies ist eine Idee der fundamentalistischen Theologie – die sogar von den großen Religionen abgelehnt wird.
Mist ist u.a. ein guter Dünger. Ich hoffe doch, dass darauf gute Gedanken/Ideen wachsen.
@KRichard
Aus der zeitlichen DIfferenz von Donner umd Blitz kann man auf die Entfernung eines Gewitters schließen. Donner und Blitz übertragen Information mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Die Information über das Gewitter kommt also zu unterschiedlichen Zeitpunkten beim Empfänger an. Das ist alltägliche Erfahrung, deshalb denken wir darüber gar nicht nach. Ein Empfänger ohne diese Erfahrung könnte nicht erkennen, dass die zeitlich auseinander liegenden Informationen von demselben Ereignis stammen. Ein blinder Empfänger würde das Ereignis erst mit dem Donner wahrnehmen und sich über die vorzeitigen Reaktionen der Mitmenschen wundern. All unsere Wahrnehmung hängt mit den Eigenschaften der Informationsübertragung zusammen. Das Licht als einziger Informationsüberträger im Vakuum hat einige seltsame Eigenschaften, insbesondere die endliche Geschwindigkeit, die unmittelbar mit der Wahrnehmung von Zeit verknüpft ist.
Im übrigen nehmen wir nur jene physikalischen Prozesse wahr, die mit Emission oder Reflexion von elektromag. Strahlung verknüpft sind, daher die unsichtbare “Dunkle Materie”. Die Gravitation ist nur indirekt wahrnehmbar, indem wir die bewegten und beleuchteten oder leuchtenden Gegenstände wahrnehmen. Fossilium hat recht, wenn er schreibt, dass man sich hier zwischen Physik und Philosophie bewegt. Mit dem Hinweis auf Augustinus haben Sie das selber bestätigt. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind Produkte allein unseres Bewusstseins.
@all
ich möchte mit diesem Beitrag die Diskussion beenden – weil sie sich im Kreis dreht.
@Reutlinger
Bischof Augustinus hat nachvollziehbar begründet, warum Zukunft und Vergangenheit in der Realität nicht existieren und dass Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs (ohne Dauer) ist.
Die Empfindung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind Ergebnis unserer Wahrnehmung, unseres Bewusstseins (auf Basis von Gedächtnis / Erinnerungen).
D.h. man muss zwischen der Realität und deren Wahrnehmung klar untersscheiden.
(Die Texte von Augustinus sind leicht zugänglich, so dass man die Inhalte nachvollziehen kann. **) )
Die Physik berechnet sogar Zeitreisen in der 4D-Raumzeit, ohne aber zu begründen dass/wie es Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in der Realität gleichzeitig gibt.
Diese mangelnde Nachvollziehbarkeit stört mich gewaltig. Von Naturwissenschaften erwarte ich Definitionen und überprüfbare Behauptungen.
(**) die buddhistische Philosophie argumentiert ähnlich wie Augustinus, allerdings sind deren Texte schwer zugänglich bzw. verständlich – weshalb ich hier meist auf Augustinus verweise)
Zitat:
‘
Die Physik berechnet sogar Zeitreisen in der 4D-Raumzeit, ohne aber zu begründen dass/wie es Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in der Realität gleichzeitig gibt.
Diese mangelnde Nachvollziehbarkeit stört mich gewaltig. Von Naturwissenschaften erwarte ich Definitionen und überprüfbare Behauptungen.
‘
Och, die Naturwissenschaft ist schon auch stark im “Meta” unterwegs, philosophisch; selbtstverständlich bemüht sie sich hier auch um Nachvollziehbarkeit.
Die wichtige Erkenntnistheorie ist bspw. ganz dem “Meta” geschuldet.
Zu den “Zeitreisen” vielleicht noch philosophisch kurz angemerkt:
Eine dbzgl. Reise in die Vergangenheit ist problematisch, selbst wenn das Weltsystem diese Möglichkeit offen ließe, wenn es also vergangene Zustände persistieren täte und dbzgl. Ein- oder Rücktrittstore offen ließe, denn die Vergangenheit mit einem dazugekommenen Objekt, das auch Subjekt sein darf, wäre nicht mehr dieselbe Vergangenheit ohne diesem Objekt.
“Reisen” in die Zukunft litten ganz ähnlich, philosophisch betrachtet.
IdT stößt die Naturlehre hier an gewisse Grenzen und darf gerne vorsichtig sein.
MFG
Wb (der abär früher auch ga-anz viel SciFi konsumiert hat, SciFi macht hoffentlich nicht dumm, sondern klug)
Hm aber die zeit ist doch mit dem raum verknüpft. Also muss eine wie auch immer möglich gemachte umkehr der zeit unmittelbare auswirkung auf die materie haben und somit die gegenwart verändern (in Naturwiss. nicht kausaler weise)
Es ist doch auch so, dass zeitdilatation nicht nur mit beschleunigung (energie) zusammenhängt, sondern mit der tätsächlichen bewegung im raum.
Wie auch immer,mjedenfalls gibt es beineiner zeitreise keine parallelwelten. Es ändert sich immer die gegenwart des kompletten universums.
Hmm, ach ne kann ja irgendwie nicht stimmen. Es muss sich nur der beschleunigte / bewegte raum in der zeit zurückentwickeln. Dafür braucht man aber trotzdem keine parallelwelt
Zeitreisen wären natürlich nur möglich, wenn es keinenzufall gäbe. Vielleicht deshalb einsteins “gott würfelt nicht”
Also ist die frage unmittelbar mit der frage nach dem freien willen verknüpft
Ja, in der Tat. Ich hatte das mal anhand eines Romans kommentiert: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-zeit-des-zeitreisenden-determinismus-und-willensfreiheit/
Was tatsächlich auch meiner Sicht am stärksten gegen die Möglichkeit von Zeitreisen spricht ist, dass bisher nichts beobachtet wurde, das diese Möglichkeit nahelegen würde.
@Reutlinger: Nachtrag
GPS-Satelliten zeigen eine Problematik zum Thema ´Zeit´:
Diese Satelliten befinden sich immer in der Gegenwart – und sind deshalb für Steuersignale von der Erde erreichbar.
Die Uhren in den Satelliten gehen aber langsamer (im Vergleich zu einer Uhr auf der Erde). D.h. aus Sicht der Zeitmessung haben wir eine andere Zeit.
D.h. wir müssen hier zwischen Realität (= Gegenwart) und Zeitmessungs-Phänomenen unterscheiden.
Hi KRichard,
„Für mich ist ein Unterschied zwischen Esoterik und Naturwissenschaft – dass die Naturwissenschaft nachvollziehbare Begründungen für ihre Ideen vorlegen muss.“
Nein, das sehen Sie falsch, wenn Sie mit Ideen Welterklärung meinen. Die Physik muß nur ihre Weltmodelle (das sind Interpretationen des mathemat. Formalismus der Theorie) begründen – und das tut Sie, indem sie damit zutreffende Vorhersagen macht. Mehr muß sie nicht und mehr kann sie nicht. Sie befaßt sich nicht primär mit der Wirklichkeit, sondern mit funktionierenden Modellen. Sie befaßt sich nur insofern mit der Wirklichkeit, als sie prüft, ob ihre Modelle ein zutreffendes Abbild der Wirklichkeit darstellen könnten (das ist auch erlaubt, und das machen nicht nur Physiker) – und das kann dann sein oder auch nicht – ja in der Quantenphysik stellt sie fest, dass das überhaupt nicht der Fall ist. In der klassischen Physik klappt es mit vielen Modellkonzepten auch nicht. Das ist ihr egal. Die Modelle funktionieren, also so what. Die Philosophen diskutieren dann jahrhundertelang darüber, warum die Physiker mit ihren Modellen als Abbild der Wirklichkeit scheitern.
Wenn Sie die Physiker nach ihren Ansichten darüber befragen, wie die Welt ist, bekommen sie Antworten, die unter jedem wissenschaftstheoretischen Aspekt spekulativ sind, auch wenn die Gültigkeit mit Stein und Bein beschworen wird. Wenn sie nach einer Onotologie fragen, kriegen Sie gar keine Antwort, die ist der Physik vor 100 Jahren abhanden gekommen, wenn Sie nach Zeit und Raum fragen, kriegen Sie von jedem Physiker eine andere Antwort, je nachdem an welches Modell er gerade denkt.
Es hat keinen Zweck, bitte überfordern Sie die Physiker nicht. Sie haben nicht den Anspruch auf Welterklärung.
Pseudowissenschaftler ist ein unglücklicher Ausdruck. Besser wäre Hobby-Wissenschaftler. Meistens handelt es sich um Leute, die sich sehr tiefe Gedanken machen über die Wirklichkeit, oft viel tiefere Gedanken als die Profi-Wissenschaftler, und die Argumentation bezieht oft transzendente Aspekte ein, die auch wieder viel tiefergehende empirische Erklärungen liefern als jedes Experiment. Physiker haben eine andere Sicht auf die Welt, und dabei treffen sich beide nicht. Müßten sich mehr bemühen, beide Seiten.
hasta alla
Fossilium
Physik mit Formeln führt nicht unbedingt zu einem grösseren Physikverständnis. Dazu folgende selbst erlebte Anekdote: Auf meine Behauptung, kein einzelnes Teilchen habe eine Temperatur, sondern nur ein Kollektiv von Teilchen, antwortete ein schulisch (akademisch) Gebildeter: “Aber nein doch, die Temperatur ist die mittlere kinetische Energie der Teilchen, wenn es nur ein Teilchen hat, ist es die kinetische Energie dieses Teilchens.” Auch Markus Pössel, der sich in seinen Artikeln immer wieder mit didaktischen Fragen beschäftigt, berichtete einmal über die bedenklichen Antworten von Gymnasisaten auf thermodynamische Alltagsfragen (z.B. Wärmeleitung zwischen einem kalten und warmem Körper) – und dies obwohl diese Gymnasiasten all die entsprechenden thermodynamischen Formeln behandelt hatten. Dies führt zur Frage
Was bedeutet Physik-Verständnis
Verständnis für ein Wissensgebiet bedeutet für mich, dass man über Fragen aus diesem Gebiet nachdenken kann und man ein qualititativ richtiges Gefühl entwickelt, was bei der Beantwortung einer Frage eine Rolle spielt und was nicht.
Ein Physik-Laie, der keine einzige Gleichung aus der Thermodynamik kennt, gewinnt mit der mentalen Vorstellung, dass sich Wärme in einem Festkörper über Stösse zwischen Atomen und Molekülen ausbreitet eventuell mehr Verständnis für die Wärmeleitung, als wenn er die entsprechenden Gleichungen studiert.
@Schulz
Genauso wie Konkurrenz http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/08/17/metaphern-statt-mathematik-wenn-wissenschaft-auf-pseudowissenschaft-trifft/ interessieren Sie sich nur für Psychoanalyse der Laienpsychologin. Aber mir scheint, dass es in ihrem Artikel eigentlich mehr steht. Besonders ist der Abschlusssatz wichtig:
“Maybe we’ll be the first to learn of the new Theory of Everything.”
Aus meiner Sicht versucht sie anfangs nur zu täuschen, um nicht als Pseudowissenschaftlerin abgestempelt zu werden. Im Grunde genommen geht es ihr nicht so um Nebenverdienst wie um Suche nach neuer Physik. Meine Psychoanalyse: Sie ist verzweifelt. Mit etablierter Physik ist sie nicht zufrieden und schaut sich um: Wo gibt es einen Ausweg? Vielleicht liefert jemand ihr eine Idee, die sie mit ihrem Wissen zu einer Theorie ausarbeiten könnte.
So sehe ich die Sache.
@Walter Orlov
Da bin ich ganz ihrer Meinung. Sie ist verzweifelt auf der Suche nach neue Physik, aber Frau Hossenfelder ist andererseits wegen ihrer Ausbildung aber gar nicht in der Lage sich in andere Gedankenwelten und -bilder zu versetzen. Sie glaubt das die neue “Theory of Everything” nur aus eine Verschmelzung von Einsteins Allgemeine_Relativitätstheorie und Quantenphysik kommen kann. Aber die beide Theorien sind zu unterschiedlich.
Es ist eher an die gleichförmige Ausbildung zu verdanken das es keine Fortschritte bei der “Theory of Everything” gibt. Die gleichformige Ausbildung lässt leider keine Luft zur wirklich neue Ideen zu. Die neue Ideen können aber auch durchaus basieren auf alte Gegebenheiten!
Sie hat aber wirklich keine Ahnung wohin die neue Wissenschaft geht.
@Hannes
“Verschmelzung von Einsteins Allgemeine_Relativitätstheorie und Quantenphysik ”
Ja, das ist ein erklärtes Ziel. Hellste Köpfer sind längst daran gescheitert und kein Quereinsteiger wird auf diesem Weg je helfen können 😉
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Fossilium meint sehr ausgewogen, dass das Verständnis des mathematischen Apparats keinen Physiker daran hindert, metaphysischen Unsinn zu produzieren, und dass “Hobby-Wissenschaftler” vielleicht dazu beitragen könnten, diesen Unsinn aufzuklären.
Ein Beispiel dafür ist für mich die SRT. Die Vorstellung einer (homogenen) “Zeitdilatation” bei einem “bewegten Beobachter” ist ein metaphysischer Unsinn, der Laien verwirrt, während Physiker sich damit beruhigen, dass sich die Lorentztransformation experimentell bestätigt haben und man sich vom Gedanken einer anschaulichen Vorstellung zu verabschieden hat.
Es ist aber nicht so, dass die moderne Physik mit ihrer Vorstellung von Raum und Zeit der Philosophie bzw. Metaphysik (bis hin zu Augustinus Religion) entraten könnte. Noch schlimmer: sie ist diesbezüglich auf dem Stand des 18. Jahrhunderts stehen geblieben und baut auf den substantialistischen Auffassungen von Zeit und Raum iS Galileis und Newtons (statt auf der relationalen Auffassung iS Leibniz) auf, ohne die “Dilatationen” etc ja keinen Sinn machen würden.
Dies ist der Grund, warum “Laien” seit hundert Jahren mit dieser Physik nicht klarkommen. Dies ist der Grund, warum diese Physik – anders als alle anderen mir bekannten geistigen Errungenschaften der Menschheit – vom Gros der gebildeten Leute nicht rezipiert (sondern allenfalls nur nachgeredet) werden kann.
das hat er ja prima zum Ausdruck gebracht. Diese Allverschränktheit ist ja auch so verwirrend und wer glaubt schon an so umfassend Ganzheitlich ausgreifende “Teilchen”?. (Außer den Vorsokratikern.) Es lässt sich aber auch simpler dieselbe Art Kritik anbringen:
Wie kann man auch diesem Ist-Zustand , dieser Existenz, diesem Apeiron, diesem Jetzt, von welchem Aristoteles meinte dies sei jene eine einzige Einheit welche sich über alle Zeiten hinweg erstreckt, wie kann dies als sterblich und veränderlich hingedreht werden. Dieser rein abstrakten Momentanheit eine Wandlungsfähigkeit zumuten, dieses absolut Substantive dem Fraß der Mathematiker aussetzen? Was kommt wohl nach diesem Jetzt? Wie dünn ist denn die Gegenwart eingeklemmt zwischen Vergangenheit und Zukunft? Bleibt dasselbe Seiende bestehen oder es stirbt ab und ein ganz neues bildet sich?? ! Oder das Alte verloschene kommt demnächst wieder? Subsativ ade und Struktur auch tabu -lässt sich nicht rechnen. Ganz vergessen wird dann dass zum sich was Vorstellen was vor einem mal gestanden haben muss, alles andere ist wischi- waschi -Massenhypnose. der Laie wendet sich mit grausen.
Trendelenburg,
……metaphysischer Unsinn der Zeitdillation
Meiner Meinung nach liegt die Schwierigkeit der Verständnisses von Raum und Zeit darin, dass wir gleichzeitig in zwei verschiedenen Welten leben.
In unserer Gedankenwelt, wo Raum und Zeit statisch erscheinen, man kann auch sagen, absolut und der physischen Wirklichkeit, wo der Raum kein geometrisch gedachter ist, sondern ein physikalischer. Wir können die Kraftfelder zwischen den Gegenständen nicht sehen und denken, der Raum sei leer. Ist er aber nicht.
Der Physiker rechnet mit dem physikalischen Raum entweder mit Quantdynamik oder /und Relativitätstheorie. Die Versuche bestätigen diese Theorien.
Der Laie steht fassungslos davor und kann sich die Zeitdillation nicht erklären.
Deshalb muss Physik in der Schule wieder die gleich Bedeutung zugemessen werden, wie den Fächern Deutsch und Sprachen.