Das weibliche und das männliche Gehirn?

In meinem Beitrag zu Cordelia Fines Buch über die Geschlechterlüge wurde mir nahegelegt, mich doch mal mit „der anderen Seite“ zu beschäftigen. Ich neige eigentlich nicht dazu, die Welt in Seiten einzuteilen, habe mir aber daraufhin mal ein Buch vorgenommen, dessen Autor eindeutig davon auszugehen scheint, dass Genderunterschiede angeboren sind.

Simon Baron-Cohen ist experimenteller Psychologe, Spezialist für Autismus und hat 2003 The Essential Difference: Men, Women and the Extreme Male Brainalt veröffentlicht. (Deutsche Übersetzung: Vom ersten Tag an anders. Das weibliche und das männliche Gehirnalt) Das Buch handelt offenbar vom entscheidenden Unterschied zwischen Männern und Frauen. Gleich in der Einleitung stellt Baron-Cohen die These auf, männliche und weibliche Gehirne seien festverdrahtet für unterschiedliche Aufgaben. Das nachzuweisen ist sicher ein ambitioniertes Programm. Ich war gespannt, welche Argumente er hat.

Das Buch beginnt mit einer Definition, die mich verwirrt hat. Baron-Cohen benennt zwei seiner Ansicht nach wichtige Funktionen des Gehirns: Die Fähigkeiten zur Empathie und zum Systematisieren. Den Messwert zur Empathie nennt er EQ (Empathie-Quotient) und den zum Systematisieren SQ. Da nun der SQ bei Männern und Jungs im Durchschnitt etwas höher liegt und der EQ bei Frauen und Mädchen, definiert Baron-Cohen nun, dass Menschen, bei denen EQ höher ist als SQ, ein E-typ oder weibliches Gehirn (female brain) haben und Menschen mit SQ höher als EQ ein S-typ oder männliches Gehirn (male brain). Wenn die beiden Quotienten gleich sind, spricht Baron-Cohen von einem B-typ oder ausgeglichenen Gehirn (balanced brain).

Baron-Cohen behauptet durchaus nicht, alle Männer hätten ein S-typ Gehirn und alle Frauen ein E-typ. Er zeigt die Schwankungsbreiten der Messwerte für EQ und SQ und in beiden Fällen ist ein großer Überlapp erkennbar. Es gibt also viele Frauen, die besser systematisieren als viele Männer, und Männer, die empathischer sind als viele Frauen. Man kann dem Autor also nicht vorwerfen, er würde individuelle Unterschiede ignorieren. Er weist mehrmals darauf hin, dass es ihn um den Mittelwert geht.

Selbst wenn man die Klassifizierung in Geschlechtskategorien einmal beiseitelässt, halte ich die Einteilung nicht für sinnvoll. Die Definition beruht auf eine Skalierung der beiden Bereiche miteinander, nicht auf einen Vergleich eines Individuums mit dem Mittelwert. Ein S-typ Gehirn denkt nicht unbedingt systematischer als ein E-typ Gehirn, ein E-typ Gehirn ist nicht unbedingt empathischer als ein S-typ Gehirn.

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So etwa sieht die Einteilung in männliche und weibliche Gehirne aus.

Um die Einteilung zu verdeutlichen, habe ich eine Skizze gemalt. Es wird von Menschen jeweils der EQ und der SQ gemessen. Die Werte kann man dann als Sterne auf einem  Diagramm einzeichnen (Messwerte frei von mir erfunden). Nach oben habe ich hier den SQ gezeichnet und nach rechts den EQ. Baron-Cohen bezeichnet recht willkürlich alle Punkte rechts unten von der Diagonalen als E-typ und alle links oben als S-typ. Betrachten wir die beiden orangen Sterne, so sehen wir zwei Probanden, die in der Messung des EQ exakt gleich abgeschnitten haben. Trotzdem wird der eine als S-Typ, der andere als E-Typ eingeordnet. Ein E-Typ Gehirn ist also in Empathie nicht unbedingt besser. Genau das aber wird durch die Klassifizierung suggeriert.

An dem Diagramm wird noch ein anderes Problem deutlich: Die Werte können beliebig gestreut sein und die Trennung an der Diagonalen ist reine Willkür. Eine Klassifizierung in zwei oder drei Gruppen würde nur Sinn machen, wenn sich bei der Messung klar abgegrenzte Gruppen ergeben würden. Von solchen empirisch gefundenen Gruppen fehlt in Baron-Cohens Buch jede Spur.

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Gäbe es klar getrennte Gruppen in der statistischen Erhebung, so würde eine klassifizierung der Gruppen mehr Sinn machen.

Aber schlimmer ist, dass Baron-Cohen im Buch nicht weiter die Bezeichnungen S-typ und E-typ verwendet, sondern von Anfang an von „male brain“ und „female brain“ spricht. Diese Klassifizierung in männliche und weibliche Gehirne ist völlig unverständlich. Baron-Cohen selbst betont, dass Männer nur etwas häufiger dem S-typ zugeordnet werden können als Frauen und Frauen nur etwas häufiger dem E-typ als Männer. Die Klassifizierungen sind nur schwach mit dem Geschlecht korreliert und deshalb als neue Geschlechtsdefinition nicht zu gebrauchen. Baron-Cohen gliedert aber später im Buch den „Gehirntyp“ neben dem gentischen Geschlecht, dem gonadischen Geschlecht, dem genitalen Geschlecht und der Gender-Rolle als eine weitere Geschlechtsdefinition ein. Außerdem spricht er hier von dem Gehirntyp, obwohl die Messmethode gar nicht direkt das Gehirn im Fokus hat, sondern über Fragebögen und Fähigkeitstests mentale Fähigkeiten misst. Es würde also mehr Sinn machen, von einem „typ S mind“ als von einem „typ S brain“ zu schreiben.

Kann Baron-Cohen wenigstens nachweisen, dass der Gehirntyp angeboren und das empathischere oder eher systematischere Denken nicht eher erlernt als geerbt ist? Nicht wirklich. In den vier Kapiteln nach der Begriffsdefinition definiert er Empathie und Systematisierung im Detail und zählt zahlreiche Studien auf, in denen Frauen und Mädchen besser in Empathie und Männer und Jungs besser in Systematisierung abschneiden. Für mich waren diese Kapitel eher ermüdend, da Baron-Cohen weder auf die Methodik der Studien näher eingeht, noch die Größen der Effekte benennt. Das wären meines Erachtens die interessanten Punkte. Wie groß ist der Überlapp zwischen den Geschlechtern? Bei fast allen Studien, die ich gesehen habe, kann man an Verhaltensweisen und Fähigkeiten nicht das Geschlecht der Probanden feststellen, weil die Unterschiede im Vergleich zur Streubreite einfach zu klein sind.

Auch die folgenden Kapitel, die sich mit den Einflüssen von Kultur und Biologie beschäftigen, sind nicht besonders originell und geben kaum neue Erkenntnisse. Im Kapitel „Kultur“ zählt er die möglichen kulturellen Einflüsse auf, die zur Ausprägung von Geschlechterunterschieden im Verhalten von Kindern und Erwachsenen führen können. Geschlechtsspezifische Erziehung durch Eltern und Gesellschaft, bewusste und unbewusste Annahme von Gender-Rollen, Nachahmung und andere Effekte sind gut bekannt. In „Biologie“ geht er auf Studien mit Tieren, auf Hormonlevel, auf Vergleiche von Aktivitäten in den Gehirnhälften und auf genetische Aspekte ein. Dabei kommt er auf die gleiche Schlussfolgerung wie Cordelia Fine in „Delusion of Gender“: Es gibt Anzeichen für erbliche Faktoren in Geschlechterunterschieden von Verhalten und mentalen Fähigkeiten, aber die Befunde sind nicht Eindeutig.

Am interessantesten sind wohl die Kapitel zum Thema Autismus und der These, dass Autisten ein extremes typ-S Gehirn haben. Hier ist Baron-Cohen echter Experte, aber darüber hat er Monographien geschrieben, so dass diese Kapitel wohl kein Grund zum Kauf dieses Buches sind.

Zum Abschluss warnt Baron-Cohen nochmal, man möge ihn nicht missverstehen und glauben, aus den statistischen geringen Unterschieden zwischen Männern und Frauen leite sich ab, dass alle Männer weniger empathisch als systematisch seien und alle Frauen weniger systematisch als empathisch. Wörtlich schreibt er: „I would weep with disappointment if a reader took home from this book the message that ‚all men have lower empathy’ or ‚all women have lower systemizing skills‘.“ Wenn man Klappentexte oder Kurzrezensionen dieses Buches auf Amazon liest, ist es leider genau das, was die Leserinnen und Leser mitnehmen.

Der Grund ist klar: Sowohl in der Überschrift als auch in der Einleitung erweckt Baron-Cohen den Eindruck, sein Buch träte den Beweis an, dass Männer und Frauen sich von Geburt an in Systematisierungs- und Empathiefähigkeiten unterscheiden. Durch die Wahl, Personen nach dem Testergebnis in solche mit männlichem und weiblichem Gehirn einzuteilen, suggeriert er die ganze Zeit hindurch, er untersuche körperliche statt mentale Geschlechtsunterschiede.

Sicher enthält dieses Buch zahlreiche interessante Informationen für Menschen, die sich vorher nie mit Geschlechterunterschieden befasst haben. Es führt aber durch die ungünstige Benennung auf die falsche Fährte und dürfte eher verwirren als klären. Für Fortgeschrittene ist das Buch eher langweilig, weil die Methoden der Wissenschaftlichen Arbeit kaum erläutert werden und die Ergebnisse nicht Quantitativ genannt werden.

Meine Einschätzung der aktuellen politischen Bedeutung des Buchs findet ihr in meinem privaten Blog.

Joachim Schulz

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

39 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Eine kleine Korrektur

    Im Text steht das die orangen Punkte sich nicht in der Systematisierung unterscheiden würden, aber das tun sie sehr wohl. Richtig wäre das sich beide Punkte sich nicht im SQ unterscheiden obwohl der eine ein S-Brain der andere ein E-Brain representiert.
    Ansonsten ein sehr gelungener Artikel.

  2. Diagonale Willkür

    An dem Diagramm wird noch ein anderes Problem deutlich: Die Werte können beliebig gestreut sein und die Trennung an der Diagonalen ist reine Willkür.

    So sehr rein scheint mir die Willkür aber nicht zu sein. Die Diagonale repräsentiert jene Gehirne, bei denen das Verhältnis von SQ zu EQ ausgewogen ist (SQ/EQ = 1). Bei SQ-Gehirnen ist SQ immer größer als EQ. Dass zwei Gehirne mit gleichen EQ einen unterschiedlichen SQ-Wert haben können, ist eigentlich nicht verwunderlich.

  3. @Balanus

    Sie müssen bedenken, dass auch die Zahlenwerte von SQ und EQ willkürlich sind. Es handelt sich ja um Quotienten, die mit völlig unabhängigen Fragebögen erstellt sind. Damit sind die Skalierungen von SQ und EQ zueinander willkürlich. Beider werden zwar auf den Durchschnitt der Gesamtstichprobe normiert, aber ob 10% mehr in SQ dasselbe bedeutet wie 10% in EQ, kann man nicht sagen. Es sind ja idealer Weise unkorrelierte Messergebnisse.

    Damit hat EQ=SQ keine besondere Bedeutung, es sind (wenn wir Physik als Vergleich nehmen) Größen mit unterschiedlichen Einheiten. Sind zwei Kg mehr als ein Kelvin?

  4. @Christian

    Die These ist nicht unplausibel aber ein direkter Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns ist nicht belegt.

    Wir müssen im Auge behalten, dass die mentalen Geschlechterunterschiede nicht besonders groß sind. Mag sein, dass pränatales Testosteron hier direkt oder indirekt einer der Einflussfaktoren ist.

  5. Testosteron

    „Die These ist nicht unplausibel aber ein direkter Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns ist nicht belegt.“
    Diese Formulierung halte ich für einen rhetorischen Winkelzug.
    Denn es ist sehr plausibel, dass pränatales Testosteron Auswirkungen auf die Entwicklung des Gehirns hat. Alles andere ist sehr unplausibel. In der Autismus-Forschung ist das meines Wissen nach auch gut belegt.

    In meiner Studentenzeit war ich Proband für die Forschungsreihe „Kontrazeption beim Mann“ an der Uni Münster. „Die Pille für den Mann“ war injiziertes Testosteron. Lustigerweise stammte das Testosteronprodukt von der Firma „Jenafarm“, die den DDR-SportlerInnen nicht nur „auf die Sprünge half“, sondern auch für die entsprechende „Wettbewerbs-Aggressivität“ sorgte.
    Und ich kann Ihnen sagen: Dieses Zeug ist nicht zu unterschätzen, auch in seinen Auswirkungen auf das Gehirn.
    Es ist sehr plausibel, dass es deutliche Auswirkungen auf die pränatale Entwicklung des Gehirns hat.

  6. Unterschiedliches /@Jochen

    Die Qualität der Daten (SQ und EQ) kann ich aus der Ferne natürlich nicht beurteilen. Aber ich würde sie eher mit, sagen wir, Deutsch- oder Physiknoten vergleichen wollen. Die Noten werden nach völlig verschiedenen Kriterien erhoben und vergeben, aber dennoch kann man, wenn man den will, für jeden Schüler die Noten gegeneinander auftragen. Und dann gibt es eben welche, die sind in Deutsch besser, während andere in Physik schlechter sind ;-).

    Davon mal abgesehen, diese minimalen Mittelwerts- oder Varianzunterschiede hinsichtlich mentaler Fähigkeiten sind ja so was von irrelevant für das praktische Leben. Wichtig sind doch allein die handfesten und greifbaren Unterschiede. Man denke da nur an die diversen sanitären Einrichtungen…

  7. Fest verdrahtet?

    Was ist denn physikalisch damit gemeint?

    Der Beggriff suggeriert, man könne erlerntes Verhalten/Fähigkeiten als auch hormonell gesteuertes Verhalten/Fähigkeiten experimentell extrahieren.

    Das stelle ich mir schwieriger vor, als das Higgsboson durch das Auswerten von Terrabytes Messdaten des LHC nachzuweisen.

    Was mich noch interessieren würde: Gibt Cohen noch einen spekulativen Erklärungsversuch dafür ab, warum ausgerechnet die Eigenschaften Empathie und Systematisierung (evolutionsbedingt) sinnvollerweise ungleichmässig auf Männer und Frauen verteilt sein sollten?

  8. Danke für den spannenden und differenzierten Artikel. Sehr entlarvend die Tatsache, dass „S-Typ“ und „E-Typ“ nur ein relatives Verhältnis darstellen und keinen absoluten Wert. Wobei ich auch das fragwürdig finde: Auf welcher wissenschaftlichen Basis ist es gerechtfertigt, ausgerechnet dies als zwei Pole gegenüberzustellen?

  9. @RD: Evolutionären Erklärungsversuch

    Ja, Baron-Cohen spekuliert in einem Kapitel ein bisschen, für welche lebenswichtigen Tätigkeiten Empathie und Systematisierung jeweils wichtig sein könnten. Natürlich fallen Stichworte wie Waffen bauen und Nachwuchs pflegen. Nur merkt Baron-Cohen selbst an, dass es nicht reicht, Vorteile anzugeben, weil es ja kein Nachteil sein muss, beides zu können. Warum also sollten nicht Männer wie Frauen darauf optimiert sein, bei bedarf beide Fähigkeitsspektren zu trainieren?

    Einen wirklich guten Lösungsansatz sehe ich nicht. Zwar sagt er, dass es evtl. Hilfreich sein kann, etwas weniger Empathisch zu sein, wenn es ums Kämpfen geht. Aber so ganz schlüssig ist das meines Erachtens nicht. Zumal Aufgabenteilung ja auch durch kulturell bedingte Spezialisierung ganz gut klappt.

  10. @Christine

    Ich glaube, die Wahl von Empathie vs. Systematisierung basiert nur darauf, dass man hier einen gewissen Genderunterschied experimentell feststellen kann.
    Baron-Cohen geht auch darauf ein, dass man vielleicht Sprachfähigkeiten statt Empathie nehmen kann. Dort sind Frauen im Schnitt auch etwas besser. Er ist ehrlich genug zuzugeben, dass die Wahl nicht zwingend ist. Streng genommen könnten wir also noch eine dritte Achse einführen und eine Trennebene zwischen den Geschlechtern definieren.


  11. Und ich kann Ihnen sagen: Dieses Zeug ist nicht zu unterschätzen, auch in seinen Auswirkungen auf das Gehirn.
    Es ist sehr plausibel, dass es deutliche Auswirkungen auf die pränatale Entwicklung des Gehirns hat.

    war das eine doppelblindstudie? falls nicht, würde ich sagen, typischer fall von placebo. dazu gibts etliche studien mit beindruckenden ergebnissen. die auswirkungen auf ihr gehirn können sie zudem gar nicht feststellen. sie erwarten, dass testosteron sie aggressiv macht, und werden aggressiv reagieren, um sich selbst in ihrer annahme zu bestätigen. das sind ganz simple mechanismen der selbsttäuschung.


  12. Hier ganz interessante Blogartikel einer Transsexuallen, die sich mit dem Thema beschäftigt hat:

    für trannsexuelle wäre eine biologisch erklärbare identität und das geschlecht im gehirn natürlich eine legitime, weil natürliche begründung ihres wunsches nach geschlechtsanpassung. sie wären mit der existenz eines hirngeschlechtes vom vorwurf der psychichen abweichung befreit.

  13. Unterschiedliche Blickrichtung

    Neben der sehr wissenschaftlichen Diskussion möchte ich ein Beispiel aus der Praxis nennen. Kommt eine schöne Frau in einen Raum drehen sich alle Männerköpfe in ihre Richtung. Kommt Jemand mit einem Hund in einen Raum rufen alle Frauen begeistert, oh wie süss, oh wie lieb. Natürlich gilt das nicht für alle Männer und Frauen, aber schwerpunktmässig gilt es schon. Sollte dieses reagieren auf Schlüsselreize wirklich nur anerzogen sein?

  14. @Jürgen Bolt

    Weil es immer wieder durcheinander gebracht wird: Es geht hier nicht um Unterschiede im Sozialverhalten, sondern ganz konkret um die Fähigkeit zum systematisierenden Denken und zur Empathie.

  15. Testosteron @studierendenfutter

    Es ging bei der Studie nun wirklich nicht ums „Aggressiv-machen“, sondern um Verhütung!
    Erwartet habe ich nichts dergleichen.
    Placebo? Sehr witzig! Schauen Sie sich die DDR Olympia und WM-Medaillen Ausbeute an … die hat nicht nur etwas mit rein körperlicher Leistungssteigerung, sondern auch mit „psychischer Wettkampfhärte“ zu tun.
    Wahrscheinlich hatten Sie nie etwas mit Leistungssport zu tun, ich schon, ich habe es sogar studiert.
    Von Selbsttäuschung und Placebo kann wirklich keine Rede sein, denn wie gesagt, innerhalb der Autismus-Forschung ist die Wirkung von Testosteron auf die Gehirnentwicklung gut belegt.

  16. @Detlef Piepke

    Man sollte wirklich versuchen, bei der Sache zu bleiben. Die Wirkung von Testosteron auf erwachsene Menschen ist etwas anderes als die von pränatalem Testosteron bei der Entwicklung.

    Baron-Cohen merkt an, dass sich kein linearer Zusammenhang zwischen pränatalem Testosteron und der Fähigkeit zur Systematisierung feststellen lässt. Es gilt also keinesfalls „je mehr desto besser“. Wenn es also einen Zusammenhang gibt, dann ist dieser recht komplex. Das spricht meines Erachtens eher für einen indirekten Einfluss.

  17. noch ergänzend

    Es würde mich freuen, wenn du an Fines Meinungen, auch wenn sie deinen entsprechen, genau so kritisch herangehen würdest, wie an Baron-Cohens.

    Natürlich gibt es Gruppenidentitäten und Rollenvorgaben für die geschlechter, die teilweise biologische Unterschiede besonders ausbauen, teilweise auch unabhängig von ihnen sind. Aber gerade im Geschlechterbereich scheinen sie sich ja häufig auch nicht auszuwirken. Weiblichere Jungs kann man nicht „männlich“ erziehen, auch wenn man sie in entsprechende Gruppen mit Macho-Jungs steckt. Umerziehungsversuche von „klischeehomosexuellen“ sind nicht erfolgreich. Im Gegenteil: Beständiger Teil ihrer Selbstwahrnehmung ist: Ich war schon immer anders und konnte mich deswegen nicht in die Gruppe einfügen. Auch eine schlüssige Theorie, wie Transsexuelle dem Gruppendruck entkommen legt Fine nicht dar. Ebenso wenig kann sie genetische Grundlagen von Transsexualität, wie sie in der Forschung bekannt sind, erklären. Und sie erklärt auch nicht die Tierstudien in diesem Bereich, die durch alle Tiergruppen hormonelle Beeinflussungen geschlechtlichen Verhaltens nachweisen und die Forschung, die entsprechende Rezeptoren im menschlichen Gehirn und gleiche Grundstrukturen sowie dazu passende Verhaltensbilder bei Sonderfällen nachweist.

    Die Theorien über den Gruppendruck und die Gesellschaftsnormen hat viele Schwachstellen, zumal sie die Beständigkeit und den Grad der Beeinflussung gerade im geschlechtlichen Bereich ja auch nicht anführt.

    An anderen Stellen ist ihre Argumentation äußerst dünn:
    Das Argument der verschiedenen biologischen Unterschiede beispielsweise argumentiert sie an einer Stelle damit weg, dass „unterschiedliche Strukturen dennoch genau zum gleichen Verhalten führen können“ und führt als Beispiel ein Tier an, bei dem das so sein soll. Wie umständlich so etwas evolutionär ist (verschiedene Strategien aufbauen erfordert zunächst einen auseinandergehenden Evolutionsdruck und dann eine Umkehr hin zu einem angleichenden Evolutionsdruck) lässt sie außen vor, ebenso dass sich dieses gleiche Verhalten eben nahezu nirgendwo auf der Welt zeigt und damit ihre These der späteren Angleichung auf wackeligen Beinen steht.

  18. @Christian

    Der Grund, warum Fine all das nicht erklärt, ist dass das nicht Thema ihres Buches ist. Ich habe es schon weiter oben geschrieben:

    Es geht weder Fine noch Baron-Cohen darum, geschlechterspezifisches Verhalten oder gar sexuelle Orientierung zu erklären. Es geht ganz konkret um die These, das männliche und das weibliche Gehirn seien für unterschiedliche Arten zu Denken spezialisiert.

  19. „Es geht ganz konkret um die These, das männliche und das weibliche Gehirn seien für unterschiedliche Arten zu Denken spezialisiert.“

    nun mermt aber baron-cohen an, wenn auch nicht besonders ausdrücklich, dass seine einteilung in „männliches“ und „weibliches“ gehirn nur schwach mit dem tatsächlichen geschecht korreliert. er müsste also die schlussfolgerung ziehen, dass seine geschlechtliche zuordnung fragwürdig ist. es kann ja nur als eine art geschlechtsmerkmal gelten, was eine signifikante häufung bei einem geschlecht aufweist. z.b. haben die meisten frauen eine weibliche brust, obwohl auch wenige männer eine ähnliche körperform aufweisen. würde das vorkommen einer (weiblichen) brust bei männern und frauen nahezu gleich häufig auftreten, wäre es kein geschlechtsmerkmal und im grunde ohne nachrichtenwert.

  20. „Es ging bei der Studie nun wirklich nicht ums „Aggressiv-machen“, sondern um Verhütung!“

    Detlef Piepke, dass die probanden bei einem hormonellen verhütungsmittel aus anderen gründen aggressiv geworden sein könnten, wollte ich aus gründen der diskretion nicht en detail ausführen. aber wenn sie darauf bestehen, sagen sie bescheid.

  21. @Jochen @Studierendenfutter

    So, jetzt mal zusammengefasst. Ausgangspunkt war folgende Frage von @Christian:
    „Hältst du die Theorie, dass pränatales Testosteron einen Teil der Geschlechterunterschiede bewirkt also für falsch?“
    Dann Jochen:
    „“Die These ist nicht unplausibel aber ein direkter Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns ist nicht belegt.“
    Dann ich:
    „Diese Formulierung halte ich für einen rhetorischen Winkelzug. Denn es ist sehr plausibel, dass pränatales Testosteron Auswirkungen auf die Entwicklung des Gehirns hat. Alles andere ist sehr unplausibel.“

    Danach spreche ich von Testosteron als Dopingmittel im Zusammenhang mit einem persönlichen „Testosteron-Erlebnis“ und erwähne nicht mit einem Wort, dass mich dieses zusätzliche Testosteron aggressiv gemacht hätte und spreche auch gar nicht davon, was es mit den anderen Probanden so angestellt hat, sondern von DDR-SportlerInnen!
    Nun unterstellt mir Studierendenfutter Selbsttäuschung … häh???
    Damit wäre schon mal geklärt, wer nicht bei der Sache geblieben ist und natürlich ärgern mich so merkwürdige Unterstellungen, denn ich habe ja bewusst meine persönlichen „Empfindungen“ überhaupt nicht thematisiert, da ich weiß, dass sie statistisch völlig irrelevant sind!

    Anderes ist hingegen durchaus relevant, wenn es um die Frage nach männlichem und weiblichen Gehirnen geht. Also nehmen wir dann z.B. mal das „Young-Male-Syndrom“. Männliche Jugendliche machen merkwürdige Sachen, die innerhalb unserer Zivilisation völlig deplatziert erscheinen. Diese Verhaltensweisen unterscheiden sich stark von weiblichen Jugendlichen. Zurückgeführt wird dies auf einen „Testosteron-Überschuss“.
    Kleine Jungs spielen signifikant häufiger mit Autos als mit Puppen, auch wenn sie beides zur Verfügung haben usw.

    Also noch mal: Sehr viele Indizien sprechen dafür, dass Testosteron dafür sorgt, dass sich männliche und weibliche Gehirne unterschiedlich ausbilden. (Ein zweiteiliger G&G Artikel sprach gar vom „großen Unterschied“, was ich übertrieben finde.)
    Ach ja, niemand hat bisher unsere nächsten Verwandten erwähnt, auch dort lassen sich deutliche Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau feststellen. Auch das wird gerne mit Testosteron begründet.
    (Und wenn Studierendenfutter jetzt noch etwas missversteht, dann will er er/sie es nicht anders.)

  22. @Detlef Piepke: Agression

    Es ist in einer wissenschaftlichen Diskussion immer gefährlich von persönlichen Erlebnissen auszugehen. Dadurch macht man sich verletzbar und verliert leicht den nötigen Abstand.

    Bitte beachten, Sie, dass es in Baron-Cohens Buch nicht um Agressivität geht. Auch in diesem Bereich finde ich Ihre Argumente nicht unmittelbar überzeugend, aber wenn es im Agressivität gehen soll, dann ist The Essential Difference definitiv das falsche Buch. Damit ist hier auch der falsche Ort, es zu diskutieren.

    Wir sollten uns hier auf die Diskussion Baron-Cohens These beschränken und Baron-Cohen gibt selber zu bedenken, dass die Korrelation zwischen gonadischem Geschlecht und seiner Gehirn-Typisierung schwach ist.

    Wir haben also einen schwachen Effekt, der durch viele Faktoren beeinflusst werden kann. Alle Faktoren wirken voraussichtlich in dieselbe Richtung. Selbst wenn Testosteron 100% des beobachteten Effektes ausmachen sollte, wäre die Wirkung von Testosteron auf das SQ/EQ-Verhältnis klein. Aber das wäre eine starke Annahme, für die man entsprechend substantielle Beweise brauchte.

  23. @Jochen

    Ja, Sie haben Recht! Und ich bin ja in meiner Argumentation eben nicht von einem persönlichen Erlebnis ausgegangen.
    Ein persönliches Erlebnis hat mich lediglich auf die Doping-Substanz Testosteron (Jenafarm) gebracht und die wiederum zu der Frage von Christian nach dessen Auswirkungen auf das Gehirn.

    Ja, ich beziehe mich nicht konkret auf Baron-Cohen (dessen Buch ich nicht gelesen habe), sondern auf den Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen, was ja der Titel Ihres Aufsatzes ist.
    Nun gut, ich vermute eine deutliche Auswirkung von Testosteron auf das Gehirn und Indizien dafür habe ich genannt. Ob die überzeugen, ist eine andere Frage.
    Bzgl. Testosteron und Autismus kann ich mich an die Formulierung einer Wissenschaftlerin (Name vergessen) erinnern: „Testosteron-Vergiftung im Mutterleib“.

  24. @ Christian: Nature vs. nurture

    Ich würde gern noch einen Versuch der Begriffsklärung unternehmen: Wenn jemand behauptet, Geschlechterunterschiede seien auf Erziehung zurückzuführen (so wie Cordelia Fine es tut), so ist „Erziehung“ dabei wohl eher im Sinne von „Sozialisation“ zu verstehen, nicht von individueller „Erziehung“ durch eine Person mit einem Erziehungsziel. Natürlich kann man nicht jede Person beliebig so erziehen, wie man sie haben möchte – das ist nicht nur Eltern klar. Zu „Erziehung“ in diesem (Fines) Sinn gehört viel mehr als Erziehung durch die Eltern, aber auch zu letzterer gehört viel mehr als die bewusste Verfolgung einzelner Erziehungsziele. Und natürlich gibt es außerdem Persönlichkeitsmerkmale, die Individuen unterscheiden (aber nicht notwendigerweise in zwei Gruppen zerfallen lassen). Insofern sind Anekdoten von Leuten, die „männlich“ oder „weiblich“ erzogen werden sollten, und bei denen das nicht den gewünschten Effekt hatte, kein Argument gegen die These, dass Geschlechterunterschiede „anerzogen“ sind.

  25. @Piepke

    „Nun unterstellt mir Studierendenfutter Selbsttäuschung … häh???“

    ich habe ihnen gar nichts unterstellt, sondern in groben zügen den placeboeffekt erläutert. sie und ihr erlebinsbericht spielen dafür gar keine rolle.

  26. @Jürgen Bolt

    Schöne kleine Trickfilmreihe, schade, dass ich Französisch kaum verstehe. Aber wie Jochen schon sagte, es geht um Unterschiede hinsichtlich intellektueller Fähigkeiten, welche ich fürs praktische Leben für ziemlich irrelevant halte.

    Akademisch sind diese statistisch feststellbaren Unterschiede schon von Interesse, und ich gehöre ja nun zu denen, die vom Primat der Gene ausgehen, sozusagen als Nullhypothese. Und die meinen, dass man erziehungstechnisch die autonome Entwicklung eines Kindes nur wenig steuernd beeinflussen kann (gutes und liebevolles soziales Umfeld vorausgesetzt).

    Dummerweise dauert die vollständige Reifung des Gehirns elend lange, da wird es methodisch schwierig, Natur von Kultur zu trennen.

    Was man bräuchte, wären eineiige Zwillinge unterschiedlichen Geschlechts… 😉

  27. @Balanus

    „ich gehöre ja nun zu denen…“- Ja, zu denen gehöre ich auch.

    „Was man bräuchte, wären eineiige Zwillinge unterschiedlichen Geschlechts.“ Lustiger Gedanke, aber ich finde Deine Nullhypothese auch ohne diese Zwillinge brauchbar.

    Was dafür spricht: Sie entspricht unserer Alltagsbeobachtung. Ein Besuch im Kindergarten und in der Grundschule zeigt, daß Kinder mit zunehmendem Alter immer häufiger mit Angehörigen desselben Geschlechts spielen. Sie machen die Erfahrung, daß draufgängerisch-motorische Spiele häufiger mit Jungen befriedigend sind und empathische häufiger mit Mädchen. Das stellt Goscinny in „Le petit Nicolas“ mit wunderbarem Humor dar. Die Unterschiede können so groß werden, daß Jungen und Mädchen einander meiden. Bis sie diese Unterschiede in der Pubertät als attraktiv zu erleben beginnen…

    Für die Nullhypothese spricht, daß sich diese Unterschiede in allen menschlichen Kulturen und bei allen Primaten finden.

    Für die Nullhypothese spricht, daß sie evolutionsbiologisch plausibel ist. Frauen haben funktionstüchtige Milchdrüsen, Männer verkümmerte, Frauen können Kinder bekommen und haben deshalb ein breiteres, biomechanisch ungünstigeres Becken, Männer können keine Kinder bekommen und sind muskulöser. Es wäre merkwürdig, wenn diese Unterschiede nicht mit biologisch begründeten Unterschieden im Verhalten einhergingen.

    „es geht um Unterschiede hinsichtlich intellektueller Fähigkeiten, welche ich fürs praktische Leben für ziemlich irrelevant halte.“

    Ich gebe Dir teilweise recht. Man kann Gruppenurteile nicht auf Einzelne übertragen, und Baron-Cohen weist ja offenbar auch explizit darauf hin, wie wenig eine solche Vorgehensweise empirisch legitimiert ist. Außerdem werden bei einer Person mit dominierendem SQ bzw. EQ selten alle Teilkomponenten systematiserend bzw. empathisch vorrangig ausgeprägt sein.

    Dennoch würde ich heute diese Unterschiede auch nicht unterschätzen. Marco Del Giudice1, Tom Booth und Paul Irwing finden in diesem Paper sehr deutliche Geschlechtsdifferenzen mit relativ geringer Überlappung:

    http://www.plosone.org/…371/journal.pone.0029265

  28. @Jürgen Bolt

    Die von Ihnen verlinkte Studie habe ich hier bereits besprochen Da wurden die messbaren Unterschiede einfach möglichst groß herausgestellt. Das bringt auf die Frage nach „nature or nurture“ keine Erkenntnis.

    Alle diese Versuche, mentale Geschlechterunterschiede auf eine Zahl zu reduzieren, sind letztlich Augenwischerei.

  29. „Es wäre merkwürdig, wenn diese Unterschiede nicht mit biologisch begründeten Unterschieden im Verhalten einhergingen.“

    Und es geht in diesem Buch noch immer nicht um Unterschiede im Verhalten.

  30. @Joachim

    „Und es geht in diesem Buch noch immer nicht um Unterschiede im Verhalten.“

    Ich verwende das Wort ‚Verhalten‘ hier wie Zimbardo in einem weiten Sinn, in dem SQ und EQ eingeschlossen sind.

    „Die von Ihnen verlinkte Studie … bringt auf die Frage nach „nature or nurture“ keine Erkenntnis.“ – Stimmt. Eine Diskussion über diese Frage findet man z.B. bei Pinker vs. Spelke:

    http://www.edge.org/…ebate05/debate05_index.html

    Ich finde Pinkers Argumentation überzeugender als Spelkes. Ihnen geht es vielleicht umgekehrt. „Was man bräuchte, wären eineiige Zwillinge unterschiedlichen Geschlechts…;-)“

  31. @Joachim

    Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie sich hier wirklich mit „der anderen Seite“ beschäftigen. Sie tun nämlich nichts anderes, als was Cordelia Fine in ihrem Buch auch auch tut: Sie picken sich eine einzelne Studie heraus, die angeblich biologische Ursachen für Geschlechterunterschiede belegen soll, und arbeiten die vermeintlichen oder tatsächlichen Schwächen dieser Studie heraus.

    Dabei vertritt der Autor nach Ihrer eigenen Darstellung des Buches ja gar nicht die biologistische These. Was Sie kritisieren, ist nur, daß er vom „männlichen und weiblichen Gehirn“ spricht. Ich empfinde das als schlicht überflüssig und vielleicht ein Versuch, aus der Tatsache, daß die „Hirnforschung“ im Augenblick gerade „in“ ist, Kapital zu schlagen. Dabei hat sein Buch mit dieser „Hirnforschung“ nichts zu tun.
    Was das Gehirn anbetrifft, verstehe ich allerdings Ihre Unterscheidung zwischen „mentalen“ und „körperlichen“ Geschlechterunterschieden nicht, es sei denn Sie verträten einen Dualismus von „Geist und Materie“. Wenn es mentale Unterschiede gibt, dann gibt es auch Unterschiede im Gehirn. Das sagt aber nichts darüber aus, ob diese Unterschiede angeboren oder erworben sind.

    Zurück zum Anfang:

    Wenn Sie sich wirklich mit „der anderen Seite“ beschäftigen wollen, dann müßten Sie sich Untersuchungen vornehmen, die nachweisen wollen, daß die Geschlechterunterschiede hauptsächlich auf sozialen Ursachen beruhen. Diese Untersuchungen müßten Sie dann im gleichen kritischen Geist auf methodische Schwächen abklopfen.

    Ich vermute daß das Ergebnis wäre, daß sich beide Positionen auch heute nicht zwingend belegen lassen – wie seit eh und je.

  32. Meinung topt Tatsachen

    NörglerIn schreibt:Ich vermute daß das Ergebnis wäre, daß sich beide Positionen auch heute nicht zwingend belegen lassen – wie seit eh und je. Selbst wenn sie sich belegen ließen, wurde das zu keiner Meinungsänderung führen. Das Thema Vererbung oder soziale Ursachen haben wir schon 1968 in meiner Studentenzeit diskutiert. Ob nun in Bezug auf Mann – Frau oder Lernfähigkeit oder physische Erkrankungen, die jeweilige Weltanschauung oder der Profit der Pharmaindustrie und der Psychobranche kümmert sich nicht um Tatsachen. Es ist z.B. im Marxismus ein Lehrsatz, dass die Aufgabe der Wissenschaft die Unterstützung des Marxismus ist. Im Kapitalismus ist es die Unterstützung des Profits. Selbst wenn es nicht um so gravierende Dinge geht, dominiert die Meinung. Das Buch ‚Die positive Kraft des negativen Denkens‘ schildert eine sehr sorgfältige wissenschaftliche Untersuchung. Trotzdem wird es in aller Regel nicht ernst genommen, weil es der gängigen Meinung widerspricht. Mir stellt sich deshalb die Frage nach dem Auswirkung von wissenschaftlicher Erkenntnis, von der Feststellung von Tatsachen auf unser Verhalten und unsere Gesellschaft. Das ist sicher ein anderes Thema, aber gerade die Frau- Mann Problematik ist ein gutes Beispiel.

  33. Fred ist zwar schon älter, mir ist aber diese These in einer Diskussion wieder untergekommen, mit dem Video des Norwegers Harald Eia http://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4 . Ihre Replik ist mal wenigstens wissenschaftlich haltbar.
    Eine Frage bleibt aber offen, und diese behandeln Sie nicht: der signifikante Unterschied bei weiblichen und männlichen „Probanden“ in der Häufigkeit der Hinwendung von einen Tag alten Babies zu Gesichtern bzw technischem Gerät (Mobile?).
    Welche Schlüsse kann man daraus ziehen, die wissenschaftlich belastbar sind und keine Korrelationen?

    • Joachim Schulz

      Das ist natürlich schwer zu sagen. Ich meine mich zu erinnern, dass diese Studien in Cordelia Fines Buch erwähnt werden und Fine ein paar systematische Probleme in dem Versuch ausgemacht hat. Es ist nicht ganz auszuschließen, dass eine Voreingenommenheit der den Versuch durchführenden Personen zum Ergebnis beigetragen hat. Aber wie gesagt, man müsste die Studie nochmal genau ansehen.

      Was ich mich Frage ist, wie ein einjähriges Kind (egal ob Junge oder Mädchen) eigentlich die Bedeutung von technischem Gerät erfassen soll. Die Frage ist also: Auf welches Feature genau reagieren die Säuglinge unterschiedlich? Wenn die Versuche sorgfältig durchgeführt sind, zeigen sie, dass es gewisse geschlechts-korrelierte Wahrnehmungsunterschiede schon kurz nach der Geburt gibt. Von männlicher vs. weiblicher Wahrnehmung würde ich aber erst sprechen, wenn der Effekt so eindeutig ist, dass sich umgekehrt aus der Wahrnehmung mit guter Treffsicherheit auf das genitale Geschlecht schließen lässt.

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