Welchen Wert hat ein Kind?

Wer diese Frage stellt, befindet sich sofort mitten in den einigen der heißesten Zonen interdisziplinären Forschens und Debattierens. So wird ein Ökonom und auch manche Demografin ggf. antworten, das hänge vom erwartbaren Verhältnis von Ertrag (z.B. als Arbeitskraft, Altersversorgung) und Kosten (z.B. für Nahrung, Bildung) ab. Ein Philosoph kann ggf. darauf bestehen, dass hier zwischen "Wert" und "Preis" zu differenzieren sei und eine christliche Theologin darauf verweisen, dass in jedem Menschenkind Gottes Bild aufleuchte.

Aus Sicht der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen ist natürlich spannend, dass sich diese Fragen (Wieviel Wert hat ein Kind? Wenn es ein Mädchen oder Junge ist? Wenn es behindert ist?) ganz klar im normativen (Wert-setzenden) Rahmen bewegen und zugleich in reproduktiven und damit auch evolutionsbiologisch relevanten Entscheidungen niederschlagen können. So geben religiös vergemeinschaftete Menschen häufiger an, dass Kinder ein "Geschenk bzw. Segen Gottes" und also Familie und eher mehr Kinder anzustreben, auf keinen Fall abzutreiben o.ä. seien. (Eine Studien- und Datensammlung dazu hier.) Es wirkt sich also an genau dieser Frage – Welchen Wert hat ein Kind? – eine empirisch nicht überprüfbare Überzeugung (das kommt von Gott!) auf ein empirisch beobachtbares und evolutionär relevantes Verhalten aus.

 

Recht eindrucksvoll finde ich diesen Sachverhalt im folgenden Videoclip dargestellt, der empirische und überempirische Narrative aufeinander bezieht. Mein Tip: Einfach mal wirken lassen und dann (gerne auch hier) reflektieren!

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

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  1. Drei sekunden

    „Ultrasounds Show That Babies Have R.E.M. Sleep … Which Likely Means That Babies Dream“

    Hier, lieber Michael, stieg ich aus. OK, es ist ein Leichtes, solch eine Nullaussage zu entlarven und dann ganz abzuschalten, was dem Thema nicht gerecht würde.

    Also dann. Jede Zahlenangabe ist völlig beliebig, falls wir nur das „Unique DNA (Sekunde 25 im Film)“ gelten lassen würden. Dieses Argument hat mich genau 3 Sekunden nachdenklich gemacht, dann aber nicht überzeugt.

  2. @Markus

    Hallo Markus, schade, dass Du so schnell ausgestiegen bist. Denn das Anliegen des Videos besteht – wenn ich es richtig verstehe – darin, wissenschaftliche und religiös-normative Narrative (vor allem am Ende) zu verknüpfen. Das finde ich den spannenden Aspekt daran, nicht die empirische Qualität einzelner Sätze. Vielleicht hilft es, wenn Du Dir klar machst, dass wir hier eher einen Versuch in (normativer) Poesie als in Embryologie vor uns haben. 🙂

  3. In schnellen Rhythmen gähnen

    … wissenschaftliche und religiös-normative Narrative …“ sagt mir nicht viel.

    Ich muss sogar nochmal nachlegen, auch wenn ich Dich schon soweit verstehe, dass es hier eigentlich gar nicht darum gehen soll:

    Wir wissen einiges über die Entwicklung von Wahrnehmung und Kognition des Menschen. Das Buch „The Cradle of Knowledge“ ist ein guter Einstieg. Dass im so frühen Stadium ein Fetus „träumt“, ist eine unzulässige Nutzung des Wortes „träumen“ und damit eine Irreführung, deren Ziel durchschaubar ist. Es träumt vielleicht ja davon, Baggerführer zu werden.

    Was sagt das REM denn nun wirklich?

    In einem Artikel (Fetal yawning., Front Neurol Neurosci, 28,32–41, 2010) las ich im Abstrakt, dass mittels REM die ultradiane Rhythmik überprüft wird. Deren Ausbleiben kann auf eine spätere Fehlentwicklung des Hirnstamm hindeuten. Das scheint eine gute These sein.

    … Which Likely Means That Babies Dream“ ist keine wissenschaftliche These. Das ist Manipulation. Die Existenz von einfachen physiologischen Rhythmen (ich habe ja gerade eine Vorlesung dazu hinter mir, s. hier und hier) ist sehr weit von Wahrnehmung und Kognition entfernt.

    Nun wo ich dies los bin, bin ich offen für eine Erklärung was hier verbunden werden soll? Wissenschaftliches und Religiös-normatives? Und ist es gelungen, Deiner Meinung nach?

  4. @Markus

    Du schriebst: „… wissenschaftliche und religiös-normative Narrative …“ sagt mir nicht viel.

    Dann ist dieser Scilog genau das Richtige für Dich! 🙂

    Ernsthaft: Wir beide teilen die Faszination für empirische Forschungen und bestehen dort auf präzisen Formulierungen und Schlussfolgerungen. Hier geht es jedoch einfach darum, wie wissenschaftliche Formulierungen mit religiös-normative Narrativen verschränkt werden. Das ist spannend und hat Auswirkungen?

    Ob es gelungen ist? Ab wann ist ein Gedicht, eine Predigt „gelungen“? Sind dafür überhaupt objektive Kriterien denkbar? Oder wünschenswert?

    Hey, dieser Blogpost steht nicht zufällig in der Kategorie „Philosophische Fragen“ – es sind Fragen, auf die ich (bessere) Antworten im Dialog zu finden hoffe.

    Wenn Du magst, gib dem Clip doch noch mal ne Chance und reflektiere, was das mit Dir – als rational-empirischem Forscher – emotional „macht“. Immerhin warst Du spontan so erbost, dass Du abgebrochen hast, und zwar an einer Stelle, an der wohl nur Experten Empörung empfinden – was ja auch schon eine interessante Reaktion ist.

  5. religiös-normative Narrative

    Ich stieg aus und versuchte nicht mehr den Film „einfach mal wirken zu lassen“. Ich guckte aber bis zum Ende – vorurteilsbehaftet. Dieses Urteil kann ich noch nicht revidieren.

    Aber fangen wir mal mit was einfachen an: Was genau sind religiös-normative Narrative? Denn ja, Dein Blog ist sehr lesenswert für mich und ich lerne gerne von Dir.

  6. @Markus

    So geht es mir bei Deinen Blogs auch, vielen Dank! 🙂 Also: Religiös ist ein Narrativ (eine Erzählung) dann, wenn es sich auf überempirische Akteure (wie Ahnen, Geister, Götter, Außerirdische, Gott etc.) bezieht.

    Normativ ist ein Narrativ dann, wenn es Wertaussagen (z.B. das Leben ist wertvoll, wichtig oder aber sinnlos, unbedeutend etc.) enthält. Normen können religiös, aber auch z.B. philosophisch oder auch einfach intuitiv „begründet“ sein.

    Eine wissenschaftlich-empirische Beschreibung einer Geburt sollte per se nicht-religiös und wertneutral sein – eine Beschreibung eben. Sie kann noch so umfassend sein – alleine aber nicht entscheiden, welchen „Wert“ (normativ!) ein Kind denn nun hat.

    Das o.g. Video verbindet nun Aspekte wissenschaftlicher Beschreibung mit einem religiös-normativen Narrativ: Das Leben sei ein „Wunder“, Kinder ein „Geschenk“ und „Segen“ Gottes. Zugleich betonen die Macher aber auch:

    „The facts in the video came from The Mayo Clinic, National Geographic, The Americanÿ Pregnancy Association, The U.S. National Library of Medicine, and Psychology Today.“

    Auf die Einstellungen und also das beobachtbare Verhalten von Glaubenden beispielsweise im Bezug auf Kinderwunsch, Abtreibung usw. haben solche Narrative einigen Einfluss – deswegen ist es natürlich religionswissenschaftlich und philosophisch interessant. Und binnen eines Jahres ist allein dieser Clip bereits rund 300.000 Mal angeschaut und dominierend positiv bewertet worden. Nicht viele Gedichte oder Predigten finden eine solche Resonanz.

  7. Unzulässig

    Ich habe mir nun mit Abstand noch mal das Video angesehen. Die beiden Inhaltsformen werden hintereinander gebracht. Mich hätte es vielleicht mehr interessiert, wenn es eine direkte Gegenüberstellung einzelner Sichtweisen gäbe. Einzigartigkeit hier und dort, usw.

    So bleibt mein Eindruck, dass hier schlicht manipuliert werden soll und es nicht um eine spannende Verbindung zweier Welten geht (wie in Deinem Blog).

    Ein unzulässiger Missbrauch kann am Ende mehr schaden.

  8. Eigentlich geht es in dem Film nicht um den Wert eines Kindes, sondern darum, wann ein Leben beginnt. Diese Entwicklungen sagen aber recht wenig über den Wert eines jungen Lebens aus. Der Beginn des Lebens, Festlegung der individuellen DNS, schlagendes Herz (und vielleicht sogar Träume!) etc. sind überhaupt nicht typisch für den Menschen sondern bei jedem Säugetier zu finden. Kälbchen, Lämmer und Ferkel haben genau die gleichen physischen Entwicklungsstufen, aber viel mehr als ihr Leben wird ihr Geschmack auf dem Teller mit guter Soße geschätzt.

    Viel interessanter wäre doch die Frage, ab wann sich der Mensch von den Tieren abhebt, sich selbst erkennt, rationales Denken oder Ich-Bewusstsein entwickelt – eben solche Dinge, die ihn „wertvoller“ machen als Tiere. Das tritt aber erst mit einigen Lebensmonaten oder -jahren auf und ist vermutlich für solche Anti-Abtreibungs-Propagandafilmchen nicht geeignet. Man erkennt, ich fand den Film recht unerträglich kitschig-manipulativ.

  9. einzig – einzigartig – …

    Ja, ich musste meinerseits aufpassen, dass es mir nicht (wie Alexander) als Anti-Abtreibungs-Film vorkommt. In diesen Hals konnte es kommen. Solcherlei Filme gibt‘ halt zu viele. Deshalb war das mein Ersteindruck.
    Und: Mit dem Wort „unique“ wird natürlich die Weiche gestellt – zur rein rechnerischen Perspektive hin und zur bewertenden. Jedes Lebewesen, das nicht geklont ist, wird in der genetischen Ausstattung ein Unikat sein. Und trotzdem dürfen wir es uns nicht verwehren lassen, das woraus ein Mensch wird, dankbar als einzigartig anzusehen und eben auch in der uns Menschen gemäßen Weise zu sagen „Gott sei Dank“.
    Ich nahm es also – nach dem Ersteindruck – in dieser zweiten Perspektive

  10. @Markus: Was ist zulässig?

    Danke für Deine Einschätzung und Dein – nun auch normatives – Urteil?

    Darf ich Dich noch etwas fragen? Wenn Robert an seine Jasmin schreibt: „Gestern Nacht haben die Sterne der Milchstraße nur für uns zwei geleuchtet!“ – so halte ich das für empirisch nicht belegbar und wissenschaftlich mutmaßlich falsch.

    Ist es damit aus Deiner Sicht ebenfalls unzulässig und ein Missbrauch?

  11. @Alexander

    Ja, der Beginn des Lebens beschäftigt viele Religionen – wobei es da schon zwischen den monotheistischen Traditionen etwa des Judentums, evangelischen und katholischen Christentums sowie des Islam teilweise erhebliche Unterschiede gibt.

    Mehr als diese Fragen haben mich jedoch die Wertsetzungen interessiert, z.B. die Aussagen, Kinder seien ein „Geschenk“ oder „Segen Gottes“. Das ist ja empirisch nicht falsifizierbar, wirkt sich aber ggf. empirisch beobachtbar aus. Nicht die Qualität des Videos, sondern diese Paradoxie lassen mich grübeln…

  12. @Hermann Aichele

    Danke für die Rückmeldung mit den zwei Perspektiven, die ich sehr spannend finde. Denn, in der Tat: Offenbar sind hier zwei ganz unterschiedliche Lesarten möglich, je nachdem, mit welchem Vor-Verständnis wir herangehen. Entsprechend unterschiedlich „spricht“ der Clip. Und DAS ist ziemlich genau der Aspekt, den ich so spannend finde…

  13. Zur Verteidigung der Ökonomen…

    …sei gesagt:

    1. wird ein seriöser Ökonom auf den Unterschied zwischen Wert und Preis aufmerksam machen. Solange man nicht Menschenhandel betreibt, gibt es aber keinen Markt für Kinder. Da die Wertvorstellungen nach der reinen Lehre jedoch über die Preise am Markt offengelegt werden, kann mit ökonomischen Mitteln der Wert eines Kindes nicht ermittelt werden.

    2. gilt es zu unterscheiden zwischen einer volkswirtschaftlichen und einer betriebswirtschaftlichen Sicht. Das ist einer der Hauptfehler beim Benutzen von „Ökonomen“ in Diskussionen.

    Der VWLer wird auf den unverzichtbaren Nutzen von Kindern hinweisen, ganz gleich, was diese an Kosten verursachen mögen. Denn wer keinen Nachwuchs hat, stirbt aus. Die Volskwirtschaftslehre verliert ihren Sinn, wenn es keine Bevölkerung mehr gibt, für die es sich einzusetzen gilt.

    Der BWLer hingegen kann durchaus zu dem Ergebnis kommen: Mit diesen Löhnen und/oder unter diesen unsicheren wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ist für dieses Paar von Kindern abzuraten. Die Aufgabe des Nachwuchses müssen andere übernehmen!

    Was im Einzelfall richtig erscheint, wirkt verheerend, sobald jeder so macht. Wenn also alle für sich optimieren, geht es am Ende also mitunter allen schlechter. Das kennt man in der Spieltheorie als „Gefangenendilemma“. Es widerspricht keineswegs dem marktwirtschaftlichen Grundsatz, dass zunächst einmal jeder an sich selbst denkt. Einige Güter sollten jedoch nicht nach reinen Markterwägungen zustandekommen. (Und sollte unser Überleben nicht das höchste Gut darstellen?)

  14. In zirkumpolaren Präzessionsbewegung zum Frühlingspunkt

    So darf Robert. Das war meine Antwort.

    Passender wäre vielleicht folgender Vergleich: Robert (frisch promovierter Astrophysiker und auch sonst eine Schlimmer) säuselt seiner neuen Freundin Jasmin (14 Jahre jünger, von Astrologie begeistert und unberührt) am Abend ins Ohr:

    „Jasmin, meine Liebe, Du wirst nicht glauben was ich gerade mit Hilfe einer verschachtelten Trigonometrie ausgerechnet habe. Heute Abend kommt es zu einer Kulmination. Es wird mein Aszendent in einer zirkumpolaren Präzessionsbewegung deinen Deszendent sich nähern und am Frühlingspunkt kommt es dann zur Rektaszension.“

    Jasmi wird es schwindelig. Es war um sie gescheh’n: ein Zehntel sank sie nieder, die neun Zehntel zog er sie.

    Ja, Michael, nun die Frage an Dich: unzulässig und ein Missbrauch?

  15. Ich schlag‘ mich auf Dahlems Seite. Von Anbeginn der Welt bestand der Sex auf Lüge, Nötigung, Verrat, Mißbrauch, Vergewaltigung. Das ist hart -ich weiß! Einst säuselten sie ihre Liebeslieder, dann säuselten sie der Angebeteten ihre akademischen Titel ins Ohr, mein Haus, mein Pferd, mein Swimmingpool -kam auch gut an. „Man muß Klavier spielen können“ war auch mal Mode… Unter dem Begriff „Liebe“, den es streng genommen gar nicht gibt, da der Begriff von Begreifen kommt -also aus der Anschauung genommen werden muß, ist noch immer am besten gelogen worden! Heut‘ sollen es die Hormone richten oder die Gene -viel Spaß dabei…Was liegt an der Reproduktion? Was liegt am Leben? Vermaledeite Hoffnung…

  16. @Kunar & Dietmar Hilsebein

    Wirklich spannende Reflektionen – auch danke für die differenzierende „Aufspaltung“ der Ökonomen, @Kunar! 🙂

    Und letztlich sehen wir, dass sich normative Vorannahmen dann auch in den entsprechenden Urteilen „bestätigen“. So schreibt @Kunar: „Einige Güter sollten jedoch nicht nach reinen Markterwägungen zustandekommen. (Und sollte unser Überleben nicht das höchste Gut darstellen?)“

    Dagegen @Dietmar Hilsebein: „Was liegt an der Reproduktion? Was liegt am Leben? Vermaledeite Hoffnung…“

    So unterschiedlich lesen wir Menschen die Welt, die uns geprägt hat und der wir widerrum unsere Deutungen aufprägen…

  17. @Markus: Kriterien

    Du, ganz ehrlich, Dein Alternativvorschlag hat mir jetzt in der Reflektion weiter geholfen! Denn letztlich läuft Dein Argument ja darauf hinaus, dass man keine (pseudo-)wissenschaftliche Sprache gebrauchen darf, um bewusst zu täuschen.

    Und das würde ich nicht erst beim Astrologie-Beispiel, sondern ebenso auch für das erste Robert-Beispiel gelten lassen. Auch wenn dort eine Täuschungsabsicht bestünde, wäre es m.E. mindestens genauso mißbräuchlich.

    Niemand muss normative oder gar religiös-normative Narrative teilen (man vergleiche nur die Positionen von H. Aichele, Kunar und D. Hilsebein, die kaum auf einen Nenner zu bringen sind!) – aber wenn der Äußernde sie gar nicht wirklich glaubt, sondern Täuschungsabsichten damit verbindet, dann liegt ein Mißbrauch vor.

    So mein ganz vorläufiges Zwischenfazit, das ich gerne der Bewertung überlasse.
    🙂

  18. Bitte mal in Euro umrechnen

    Lieber Michael,

    als Religionsdemograph, der zugleich Mitglied der CDU ist, darfst Du wirklich auch gerne mal ein paar Fakten dazu nennen, wieviele wirtschaftliche Kosten in einen 18-jährigen Menschen von Seiten der Eltern hineingesteckt worden ist – und zwar mal einfach und banal in Euro ausgedrückt.

    (Das hatte ich eigentlich bei der Überschrift erwartet, ENDLICH einmal.)

    Das ist zwar schon einmal für den 4. Familienbericht der Bundesrepublik Deutschland 1994 ausgerechnet worden, um diesen Faktor in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung mithineinnehmen zu können und um gegenüber der damals so genannten „strukturelle Rücksichtslosigkeit“ der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse gegenüber der Tatsache, daß Menschen Kinder haben, handfeste monetäre Argumente ins Feld zu führen (ebenso wie man es ja auch schon mit den lange Zeit unberücksichtigt gelassenen ökologischen Verbrauchskosten getan hat).

    Aber soweit ich sehe, hat Deine Partei CDU es seit Adenauer nicht zustande gebracht, was damals schon der bedeutendste deutsche Demograph des 20. Jahrhunderts gefordert hatte, nämlich ihr Wahlvolk auf den realen volkswirtschaftlichen Wert von Kindern aufmerksam zu machen und darauf, daß Generationengerechtigkeit erfordert, daß das Erwirtschaften dieses Wertes von ALLEN aufgebracht werden muß, da ALLE davon profitieren. (Daß also eine moderne Gesellschaft, die demographisch stabil sein will, einen echten Familienlastenausgleich braucht.)

    Und man darf als Religionsdemograph durchaus auch der Frage nachgehen, warum gerade eine CHRISTLICHE Partei, die sonst immer alles auf Heller und Pfennig auszurechnen weiß, sich in einer so zentralen Frage Jahrzehnte lang so bedeckt gehalten hat und weiterhin halten will.

    MEINE These ist, Michael, bitte zuhören: Es ist politisch GEWOLLT, daß Atheisten, Kirchenfreie und papstkritische Christen, die in Deutschland seit Jahrzehnten die überwiegende Mehrheit bilden, so wenig Kinder haben. Ungetaufte biologische Kontinuität, soweit sie nicht das Volk der Bibel selbst betrifft, ist nämlich christlicher Ideologie so was von egal …

  19. Der Wert eines Kindes

    Nachdem ich eine gefühlte Ewigkeit nicht mehr hier war, will ich mich auch mal wieder kurz zu Worte melden.

    Ich wäre dafür, zwischen verschiedenen „Werten“ zu differenzieren:

    Kinder können einen reproduktiven Wert haben, sie können einen ökonomischen Wert haben, sie können einen emotionalen Wert haben und sie können einen politischen Wert haben.

    Mit dem reproduktiven Wert meine ich den Beitrag, den Kinder zur Weitergabe unserer Gene leisten.

    Mit dem ökonomischen Wert meine ich den Beitrag, den Kinder zu unserem Einkommen leisten.

    Mit dem emotionalen Wert meine ich den Beitrag, den Kinder zu unserem Wohlbefinden leisten.

    Und mit dem politischen Wert meine ich den Beitrag, den Kinder unserer Gesellschaft leisten – sei es als Steuerzahler oder was auch immer.

    All dies ist, nehme ich an, unkontrovers. Kontrovers wird es erst, wenn man den jeweiligen Wert verschiedener Kinder zu bestimmen sucht.

    Nehmen wir an, jemand hat ein Kind mit Down Syndrom. Welchen „Wert“ hat es? Natürlich einen „unschätzbaren“. Schließlich ist es, wie wir alle, ein Mensch oder gar ein „Geschöpf Gottes“.

    Doch es wird sich schwer leugnen lassen, dass ein Kind mit Down Syndrom einen sehr geringen reproduktiven Wert hat. In aller Regel wird es sich nicht fortpflanzen können. Ja, es wird noch nicht einmal indirekt zu unserem Fortpflanzungserfolg beitragen können, da es sogar außerstande ist, sich um etwaige Geschwister zu kümmern.

    Auch ökonomisch dürfte der Wert eines Kindes mit Down Syndrom niedrig zu veranschlagen sein, da es kein Geld verdienen und auch sonst kaum zum Haushalt beitragen kann.

    Lediglich emotional mag ein Kind mit Down Syndrom einen größeren Wert haben – aber dies hängt einzig und allein davon ab, welchen Wert seine Eltern ihm beimessen.

  20. @ Edgar

    Da fließen ganz verschiedene Berechnungsfaktoren mit ein. Wenn man die Zeit, die Eltern mit ihren Kindern verbringen wie die von Erzieherinnen bezahlen würde, kommen große Summen dabei heraus.

    Ich hab mich schon vor Jahren mal in einer Artikelserie mit diesem Thema – unter anderem – anhand einer damals neu erschienenen Disseration zu dem Thema auseinandergesetzt und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß es beim derzeitigen Stand des Wirrwarrs der familienpolitischen Leistungen für den Nichtspezialisten ganz unmöglich ist zu einem Urteil darüber zu kommen, WIE „gerecht“ es derzeit in der Familienpolitik zugeht.

    Selbst diese Dissertation machte in ihrem Ergebnis einen ziemlich hilflosen Eindruck diesbezüglich.

    Wenn ich mich recht erinnerte, nannte der 4. Familienbericht von 1996, also zu DM-Zeiten einen Betrag von 180.000 DM. Wenn man das auf die vier Kinder meiner Mutter hochrechnet, hat der deutsche Staat bei meiner Mutter allerhand Schulden und er müßte sich beeilen, wenn er die noch zurückzahlen wollte. Ihr und Millionen von in den letzten Jahrzehnten betrogenen Eltern.

    Und Du hast recht: Das ist nur EIN Aspekt von „Wert“. Aber ich finde, die gesamte Familienpolitik ist seit Jahrzehnten so sehr auf den „emotionalen Wert“ fixiert, und daß Eltern bis-zum-geht-nicht-mehr „altruistisch“ WÄREN, daß darüber ganz vergessen wird, wie rücksichtslos, sprich egoistisch die Verhältnisse gegenüber Menschen, die Kinder haben, derzeit in den Ländern der Nordhalbkugel gestaltet sind.

    Niemals hat da ein „Dritter Bestrafer“ ausreichend geschützt als cheater detection vor diesem riesigen Betrug. (Um so größer ein Betrug, um so weniger fällt er auf – eine Feststellung, die alltäglich sind, die aber die Soziobiologen meines Wissens noch gar nicht in den Blick genommen haben.)

  21. 800.000 DM …

    … kostete ein 18-jähriger Deutscher Anfang der 1990er Jahre. Entschuldigung, ich hatte oben total UNTERtrieben, siehe:

    http://studgendeutsch.blogspot.com/…politik.html

    bzw:

    von Schweitzer, Rosemarie: Familien und Familienpolitik im geeinten Deutschland – Zukunft des Humanvermögens. Fünfter Familienbericht. Unterrichtung durch die Bundesregierung. Deutscher Bundestag, 12. Wahlperiode, Drucksache 12/7560, 1994, S. 291

    Hübsches Sümmchen!!!!

  22. @ – Ingo: Der Preis eines Kindes

    Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es nicht „billig“ ist, Kinder zu haben. Doch 800.000 DM bis zum 18. Lebensjahr eines einzigen Kindes erscheint mir, ehrlich gesagt, etwas zu viel. Das wären ja pi mal Daumen 45.000 DM pro Jahr, also ein ganzes Jahresgehalt! Wovon haben dann die Eltern gelebt?

    Vielleicht bin ich naiv, aber ich würde anders rechnen. Unter der Voraussetzung, dass man Kindern einen emotionalen Wert zuschreibt und ihren Beitrag zum Glück der Eltern berücksichtigt, würde ich nur die Kosten für Nahrung, Kleidung und Ausbildung in Anschlag bringen, wobei mit Ausbildung alle Aktivitäten vom Fußball bis zum Klavierspielen gemeint sind.

    Auf dieser Grundlage würde ich schätzen, dass mich meine Tochter vielleicht 300 bis 400 im Monat „kostet“ (inklusive Playstation, Laptop, iPod und All-Stars).

  23. @Dahl

    „Auf dieser Grundlage würde ich schätzen, dass mich meine Tochter vielleicht 300 bis 400 im Monat „kostet“ (inklusive Playstation, Laptop, iPod und All-Stars).“

    Echt? 1000€ / Jahr kann schon der Kindergarten alleine kosten.

    siehe http://www.insm-kindergartenmonitor.de/…emen.pdf

    Das ist natürlich ohne Ausflüge etc. … und „Schule“ ist da nicht billiger.

  24. @ – Sascha

    „Echt? 1000€ / Jahr kann schon der Kindergarten alleine kosten.“

    Nun, das sind rund 80 Euro pro Monat. 300 bis 400 Euro klingt daher doch nicht unrealistisch, oder?

    Natürlich ist die Summe, die man in ein Kind investieren KANN nach oben hin offen; doch die Summe, die man in ein Kind investieren MUSS, scheint mir mit 300 – 400 Euro pro Monat einigermaßen realistisch beziffert.

  25. @ – Ingo: Der Preis einer Mutter

    Ich finde die Studie amüsant, aber irrelevant. Sie erinnert uns nur daran, dass Hausfrau und Mutter zu sein aufwendig ist.

    Ein Jahresgehalt von USD 134.121 wäre nicht schlecht. Doch wer sollte einer Mutter dieses Geld zahlen? Der Staat? Warum? Der Staat hat sie nicht dazu gezwungen, Hausfrau und Mutter zu werden. Wenn überhaupt, dann hätte das Kind die Pflicht, seine Mutter für ihren Aufwand zu entschädigen. Doch auf ein solches Ansinnen würde jedes Kind mit Recht antworten: „Ich habe Dich ja nicht gebeten, mich in die Welt zu setzen.“

    Ich finde die Frage, was Kinder kosten, interessanter. Vor allem, was würde Paare dazu bewegen, mehr Kinder zu bekommen?

    Hat das französische Experiment eigentlich funktioniert?

  26. @ Edgar

    Lieber Edgar,

    da muß ich Dir entschieden widersprechen. Und soweit ich sehe, widersprechen Dir da auch inzwischen viele familienpolitische Autoren, insbesondere der genannte Familienbericht und seine Autoren (Kaufmann glaube ich und andere). Auch ein Bundesverfassungsurteil gibt es zu der Thematik.

    Mein wesentlichstes Argument ist, daß OHNE ein reguläres Gehalt für Eltern die etwaige Verteilungsgerechtigkeit oder -ungerechtigkeit zwischen Menschen, die viel und Menschen, die wenig/keine Kinder haben, noch nicht einmal von Spezialisten besonderes leicht berechnet und durchschaut werden kann.

    Das geht schon bei dem Elterngeld los, in dessen Vergünstigung ich gerade selbst stehe. Das ist kein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis. Sondern es ist ein Almosen der Bundesregierung aus schlechtem Gewissen heraus. Aber was ist, wenn nun der Bezieher des Elterngeldes krank wird? Da hat der Gesetzgeber WIEDER mal gar nicht daran gedacht. Hier besteht eine Gesetzeslücke, wie ich in den letzten Wochen genug Erfahrung darüber sammeln konnte. Und warum hat der Gesetzgeber daran nicht gedacht?

    Weil es keine Gewerkschaft der Eltern und Kinderlosen gibt, die so wie jede andere Gewerkschaft die rein materiellen Interessen von Eltern ebenso schlagkräftig vertritt wie jede andere Gewerkschaft in unserer Gesellschaft. Und daß es Alice Scharzer nicht schon seit Jahrzehnten ist, die die Einpeitscherin einer solchen Gewerkschaft wäre, sagt schon alles über sie. Denn es geht hier vor allem um Lohn für Frauen.

    Naja, das ist ein langes Thema.

    Aber am derzeitigen Elterngeld siehst du ja schon, daß selbst die Bundesregierung das derzeit dem Grundsatz nach schon sieht, daß der Verdienstausfall durch Kinderbetreuung ersetzt werden muß, wenn man hier zu rational vernünftigen Lösungen kommen will.

    Ist freilich bisher nur halbherzig – wie ein Almosen – gestaltet, statt Nägel mit Köpfen zu machen, nämlich daraus ein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis zu machen mit Urlaubsanspruch, Überstundenregelung, in dessen Genuß JEDE Erzieherin, jeder Erzieher steht, der die Kinder ANDERER Leute betreut.

    Ich finde es eine MASSLOSE Bosheit, daß ich die Kinder ANDERER Leute betreuen muß, damit mir meine Arbeit bezahlt wird. Das verstärkt nicht gerade die Freude, eigene Kinder zu haben.

    Ein weiterer Umstand, den der elendige Gesetzgeber nicht beachtet hat, ist die Ungerechtigkeit, daß ich Elterngeld nur kriege, wenn ich vorher VERDIENT habe. Das ist eine maßlose Benachteiligung von Familien, die nacheinander mehrere Kinder bekommen.

    Wie hochgradig peinlich, was sich eine so intelligente fortgeschrittene Gesellschaft wie unsere heute auf familienpolitischem Gebiet so alles leistet.

    Und das ist nur aus der Knauserigkeit gegenüber Eltern, die gegenüber Rentnern seit Adenauer nie bestanden hat.

  27. @dahl

    c. 80€/Monat richtig .. nur für den Kindergarten.

    Dazu kommen Möbel, Kleidung, Spielzeug, Essen/Trinken etc.

    „Nach einer Erhebung der Sparkassen-Finanzgruppe liegt der absolute Mindestbetrag, den ein Kind bis zum ersten Geburtstag kostet, bei knapp 3000 Euro „
    Das ist _ein_ Jahr.

  28. @dahl

    nich das jetzt kommt, das sind ja nur ca. 240€ 😉

    Was kostet also ein Kind? Eine Antwort darauf zu geben, ist gar nicht so einfach. Denn es kursieren eine Menge Modellrechnungen, die auf unterschiedlichsten Berechnungsgrundlagen basieren. Das Statistische Bundesamt kam im vergangenen Jahr anhand der Daten für 2003 auf einen Betrag von 550 Euro, den ein Kind im Durchschnitt pro Monat kostet. Das macht, hochgerechnet bis zum Erreichen der Volljährigkeit, knapp 120.000 Euro, bis der Nachwuchs flügge ist – und das umfasst nur die Konsumausgaben, nicht aber Vorsorge- und Versicherungskosten; und auch nicht die später anstehenden Kosten für ein elternfinanziertes Studium!

  29. @Ingo Bading

    Mich irritieren diese dominant finanziellen Betrachtungen immer ein wenig. Die Gesellschaft sollte m.E. Familien durchaus unterstützen – stärker als heute -, ja – aber warum sollte sie Menschen für das Kinderkriegen bezahlen? Woher rührt dieser Anspruch? Warum soll hier jedes Kind Hunderttausende wert sein, während anderswo auf der Welt Kinder verhungern? Und was sollte man von Eltern halten, die v.a. des Geldes wegen Kinder bekommen? Von einer Kultur, die sich nur über Geldzahlungen reproduzieren kann? *Grusel*

    Wir haben da offensichtlich ganz unterschiedliche Menschen- und Gesellschaftsbilder. Aus evolutionärer Sicht möchte ich z.B. doch festhalten, dass unsere Vorfahrinnen und Vorfahren – z.B. über tausende Generationen von Wildbeutern – wohl nie direkt dafür „bezahlt“ wurden, um Kinder zu bekommen. Da kamen eben auch andere Motive dazu, von denen Edgar ja einige genannt hat.

    Übrigens: Viele religiöse Traditionen weisen auch heute noch ausreichend Kinder für die Bestandserhaltungsgrenze und darüber hinaus auf. Es geht also offenbar doch, wenn Familie & Kindern Werte beigemessen werden.

  30. @ – Sascha & Ingo: Die Kosten eines Kindes

    „Das Statistische Bundesamt kam im vergangenen Jahr anhand der Daten für 2003 auf einen Betrag von 550 Euro, den ein Kind im Durchschnitt pro Monat kostet.“

    Offenbar gibt es Berechnungen und Berechnungen. Ich habe gerade mal bei Thilo Sarrazin nachgeschaut, der kommt auf eine ähnliche Summe wie ich:

    „Ein Paar ohne Kinder hat in Deutschland durchschnittliche Konsumausgaben von 2398 Euro, die Konsumausgaben eines Paares mit Kind(ern) betragen 2820 Euro, sind also 422 Euro monatlich höher.“

    Man beachte, dass Sarrazin von Paaren mit „Kind(ern)“ spricht. Seines Erachtens liegen die Kosten eines Kindes nämlich noch unter den 322 Euro, die man in der Grundversicherung erhält.

    Wie auch immer, man kann viel für ein Kind ausgeben. Ich würde mich freuen, wenn ich monatlich 550 Euro auf meine Tochter verwenden könnte. Doch ich glaube, dann könnte ich ihr neben den „lebensnotwendigen“ Dingen wie iPod, Laptop, DVDs und Markenklamotten auch noch einen wöchentlichen Besuch im Kino mit nachfolgendem Essen bei Subway bieten.

  31. @ – Michael: Sarrazin

    „Es geht also offenbar doch, wenn Familie & Kindern Werte beigemessen werden.“

    Was hältst Du eigentlich von Sarrazins Vorschlägen für eine Steigerung der Geburtenrate?

    Finde ich ja gut, dass er Dich zitiert!

  32. @blume

    „Mich irritieren diese dominant finanziellen Betrachtungen immer ein wenig. Die Gesellschaft sollte m.E. Familien durchaus unterstützen – stärker als heute -, ja – aber warum sollte sie Menschen für das Kinderkriegen bezahlen? „

    ‚Kinder haben‘ ist eines der Hauptarmutsrisiken in unserem Land, ergo tragen die Eltern ein nicht unerhebliches Risiko.
    Profitieren von den Kindern tun aber auch die Kinderlosen.
    Ausserdem „bezahlen“ wir auch andere Randgruppen, nicht nur Eltern z.B. kranke Menschen, Arbeitslose usw. und in einigen dieser Fälle „profitiert“ die Gesellschaft nicht.

    Was ist deiner Meinung nach eine „bessere Unterstützung“ anderes als eine Form der „Bezahlung“? Klatschen? Das hilft wohl wenig …

  33. @ – Sascha: Kinder machen arm

    „‚Kinder haben‘ ist eines der Hauptarmutsrisiken in unserem Land, ergo tragen die Eltern ein nicht unerhebliches Risiko.“

    Dies ist übrigens ein weiterer Punkt, auf den Sarrazin aufmerksam macht. Diejenigen, die von Transferleistungen leben, werden durch Kinder reich, diejenigen, die keine Transferleistungen erhalten, werden durch Kinder arm.

    „Ein arbeitsloses Ehepaar mit fünf Kindern“, schreibt er, „erreicht ein Nettoeinkommen von 2700 Euro.“

    Wenn man sagt, dass Paare, die von Transferleistungen leben, mit Kindern „reich“ werden, ist das natürlich relativ zu verstehen. Selbstverständlich schwimmen sie mit 2700 Euro nicht in Geld, doch sie erlangen in aller Regel mehr, als wenn beide Partner arbeiten gingen.

    Das Kontroverse an Sarrazin ist nun, dass er Paare mit Kindern zwar finanziell unterstützen will – aber eben nur die „bildungsnahen, nicht die „bildungsfernen“.

    Er möchte Akademikerinnen statt der monatlichen 180 Euro Kinderged lieber einen einmaligen Bonus von 50.000 Euro pro Kind zahlen.

    Das ist „positive Eugenik“, wenn man so will. Aber ist das schon ein Grund, seinen Vorschlag vom Tisch zu wischen?

  34. @dahl

    „Das ist „positive Eugenik“, wenn man so will. Aber ist das schon ein Grund, seinen Vorschlag vom Tisch zu wischen?“
    Das wäre zu flach, aber ich bin mir nicht sicher, ob an den Thesen von Sarrazin wirklich viel dran ist.

    Seine Thesen wie „aus bildungsferner Familie“ können auch nur „ungebildete“ Kinder kommen, halte ich für eher gefährlich denn für sinnvoll.

    Aber natürlich muss man auch unpopuläre Ideen äussern dürfen … aber so unpopulär ist er ja gar nicht mmmh .. verdient er vielleicht sein Geld mit der „Dummheit“ anderer? 😉

  35. @ – Sascha: Sarrazin

    „Seine Thesen wie ‚aus bildungsferner Familie‘ können auch nur ‚ungebildete‘ Kinder kommen, halte ich für eher gefährlich denn für sinnvoll.“

    Ja, ich finde auch, dass er hier zu sehr verallgemeinert. Doch statistisch wird seine Aussage wohl stimmen: Im Mittel erhalten die Kinder von Akademikern sicher auch eine bessere Bildung.

    Seine Idee mit dem „Bonus“ für Akademikerinnen finde ich jedenfalls reizvoll. Und dies um so mehr, als er nachweist, dass „73 Prozent der im Mittelbau der Universitäten Tätigen in der Altersgruppe von 22 bis 44 Jahren keine Kinder haben, bei den Frauen sind es sogar 75 Prozent. Besonders wenige Kinder haben Paare, bei denen beide Wisenschaftler sind. Von den Professorinnen hat nur ein Dritel Kinder.“

  36. @Edgar

    Lieber Edgar, danke für Deine Fragen. Du schriebst: Was hältst Du eigentlich von Sarrazins Vorschlägen für eine Steigerung der Geburtenrate? Und später dazu: Das ist „positive Eugenik“, wenn man so will. Aber ist das schon ein Grund, seinen Vorschlag vom Tisch zu wischen?

    M.E. schon. Ich bin durchaus der Meinung, dass man es fördern sollte, dass auch Akademiker(innen) leichter und ggf. eher Kinder bekommen können und finde daher z.B. die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, das einkommensabhängige Elterngeld oder auch Steuervorteile für Eltern sehr gut. Bildung wird auch in Familien weiter gegeben und das sollte m.E. auch anerkannt werden. Aber ich halte gar nichts davon, solche Maßnahmen „eugenisch“ zu begründen – und zwar gerade deswegen nicht, weil ich mich im Bereich der Evolutionsforschung bewege und deshalb weiß, dass wir a) überhaupt nicht sagen können, welche Eigenschaften „gut“ oder „weniger gut“ sein sollen. Warum sollte z.B. Intelligenz wertvoller sein als Mitgefühl? Hinzu kommt b) dass evolutionäre Prozesse kreative Prozesse sind, die wir nicht vorab zentral planen können. Wo es versucht wurde, waren die Ergebnisse stets katastrophal. Von mir her also eine klare Absage an jede Form von „Eugenik“!

    http://www.chronologs.de/…-eugenik-unm-glich-ist

    Du schriebst auch noch: Finde ich ja gut, dass er Dich zitiert!

    Ja, Sarrazin bediente sich reichlich auch bei mir. Allerdings ignorierte er dabei gezielt alle Befunde, die seinen Thesen widersprechen – beispielsweise jenen zur Angleichung der Geburtenraten von Muslimen und Christen sowie die Bedeutung von familienfördernden Bildungs- und Betreuungseinrichtungen. Er kann das in meinem von ihm zitierten Texten eigentlich nicht überlesen haben, also hat er es wohl gezielt weggelassen. Muss ich das gut finden? Ich erwäge schon länger, ob ich dazu mal einen eigenen Blogbeitrag schreiben sollte.

  37. @Sascha

    Gerne gehe ich auf Deine Fragen ein. Du schriebst: ‚Kinder haben‘ ist eines der Hauptarmutsrisiken in unserem Land, ergo tragen die Eltern ein nicht unerhebliches Risiko.
    Profitieren von den Kindern tun aber auch die Kinderlosen.

    Das ist schon wahr – stimmt aber auch anders herum. Wenn andere Leute kinderlos bleiben, so bewahren sie unseren Planeten vor Überbevölkerung und Konflikten um Land und Ressourcen. Nicht z.B. die Religionszugehörigkeit, sondern der Bevölkerungsanteil junger, perspektivenarmer Männer erweist sich als der wichtigste Konflikt-Faktor.
    http://www.chronologs.de/…nds-tzlich-mehr-kinder

    Ganz ehrlich: Ich möchte für mich, meine Familie und Kinder keine Zustände wie im Europa früherer Jahrhunderte oder in Afghanistan, Ruanda (etc.) noch heute. Deswegen gönne ich auch Kinderlosen ein schönes und ggf. oft auch luxuriöseres Leben, zumal viele von ihnen doch auch sehr viel für die Gesellschaft, Umwelt etc. tun.

    Ausserdem „bezahlen“ wir auch andere Randgruppen, nicht nur Eltern z.B. kranke Menschen, Arbeitslose usw. und in einigen dieser Fälle „profitiert“ die Gesellschaft nicht.

    Ganz genau – und das halte ich für wichtig. Menschen kommt nach meiner Überzeugung Würde und Wert zu, die auch über ihre „Leistungsfähigkeit“ hinaus weist. Und auch z.B. Tiere sollten nicht nur daran gemessen werden, wie stark wir von ihnen „profitieren“. Wenn das Leben einen intrinsischen Wert hat – was wir nur glauben können oder eben nicht – dann können die Lebensumstände sog. „Randgruppen“ ein wichtiger Hinweis darauf sein, wie es um eine Gesellschaft wirklich steht.

    Was ist deiner Meinung nach eine „bessere Unterstützung“ anderes als eine Form der „Bezahlung“? Klatschen? Das hilft wohl wenig …

    Statt direkter Geldzahlungen scheinen mir beispielsweise mehr Investitionen in die Bereiche von Bildung und Betreuung dringend zu sein. Von einer guten Infrastruktur, sicheren Arbeitsplätzen, einer gesunden Umwelt, Frieden und Demokratie profitieren gerade auch Familien. Und auch ein faireres Steuerrecht für Familien wäre möglich – dann bräuchte der Staat uns Eltern nicht erst Geld abnehmen und dann wieder als Subventionen zurück geben.

    Und schließlich wünsche ich mir in der Tat eine Gesellschaft, in der Kinder nicht als Störquellen gelten, Arbeitgeber mehr Verständnis für die Belange von Eltern haben, kinderreiche Minderheiten geachtet werden, Mütter auch nach Babypausen leichter Karrieren machen können und weder als „Rabenmütter“ noch als „Heimchen am Herd“ verspottet werden usw. Nur ein Bruchteil von Familienfragen sind m.E. Staatsfragen, primär geht es m.E. um Fragen von Kultur(en) und Werten.

  38. @ – Michael: Thilo Sarrazin & Eva Hermann

    Einen eigenen Blogeintrag zu Sarrazins recht selektiver Wiedergabe Deiner Studie fände ich ausgezeichnet – und auch sehr wichtig!

    Mit Deinem Hinweis auf die „Rabenmütter“ und „Heimchen am Herd“ berührst Du zweifellos auch Themen, die Eva Hermann angesprochen hat. Ich denke, das wäre auch einen eigenen Blogeintrag wert.

    Ich überlege, ob ich Sarrazins Hinweis auf die Nettoreproduktionsrate aufgreifen sollte, wonach uns insbesondere an der Geburt von Töchtern liegen sollte, da es schließlich nur Mädchen sind, die Kinder bekommen.

    Da die Geschlechtswahl (sex selection) ja mein Habil-Thema ist, könnte ich das mal gedanklich durchspielen.

  39. @Edgar

    Okay, wenn Du es wünscht, gehe ich das gerne einmal an! Umgekehrt hätte ich aber auch eine dringende Anregung für Dein Habil-Thema: Falls Du noch nicht von ihr gelesen hast, solltest Du Joan Roughgarden „Evolution’s Rainbow“ und das theoretischere „Genial Gene“ in den Blick nehmen! Die Evolutionsbiologin – die früher ein Evolutionsbiologe war – nimmt darin die Sexual-Selection-Studien kritisch in den Blick und hat einiges spannende zutage gefördert!

    Auch in Spektrum der Wissenschaft war sie bereits mit einem eigenen Artikel zum „Sinn der Homosexualität“ vertreten:
    http://www.spektrum.de/artikel/838628

    Da es bei diesem Thema ja ganz zentral um Fragen von Polarität, Determiniertheit, Kooperation und Freiheit geht, dürften ihre beiden Bücher für Deine Habil sicher eine Bereicherung und Vertiefung sein!

  40. @ – Michael

    Vielen Dank für den Hinweis. Ich sehe mir den Text gerne einmal an. Allerdings beschäftige ich mich nicht mit der evolutionsbiologischen „sexual selection“, sondern ausschließlich mit der reproduktionsmedizinischen „sex selection“, kurz, mit der Frage: Sollte es Eltern elaubt sein, sich das Geschlecht ihrer künftigen Kinder auszusuchen?

  41. Die Möglichkeiten einer Gesellschaft

    @Michael Blume:

    Und letztlich sehen wir, dass sich normative Vorannahmen dann auch in den entsprechenden Urteilen „bestätigen“. So schreibt @Kunar: „Einige Güter sollten jedoch nicht nach reinen Markterwägungen zustandekommen. (Und sollte unser Überleben nicht das höchste Gut darstellen?)“

    Der erste Satz stammt nicht originär von mir, sondern ist eine Erkenntnis der Volkswirtschaftslehre. Dass nicht alles durch den Markt bestimmt werden soll, findet man schon sehr früh (meiner Erinnerung nach schon bei Adam Smith).

    Der zweite Satz ist natürlich eine Binsenweisheit. Wenn man die verneint, verliert ein Großteil der volkswirtschaftlichen Untersuchungen ihren Sinn.

    Mich irritieren diese dominant finanziellen Betrachtungen immer ein wenig. Die Gesellschaft sollte m.E. Familien durchaus unterstützen – stärker als heute -, ja – aber warum sollte sie Menschen für das Kinderkriegen bezahlen? Woher rührt dieser Anspruch? Warum soll hier jedes Kind Hunderttausende wert sein, während anderswo auf der Welt Kinder verhungern? Und was sollte man von Eltern halten, die v.a. des Geldes wegen Kinder bekommen? Von einer Kultur, die sich nur über Geldzahlungen reproduzieren kann? *Grusel*

    Zum einen muss die Frage erlaubt sein, warum das plötzlich notwendig sein soll, wenn es so viele Generationen ohne dies funktioniert hat. Zumal die Westdeutschen in dritter Generation in einer Demokratie leben, es also durchaus Vergleichsmöglichkeiten gibt.

    Übrigens: Viele religiöse Traditionen weisen auch heute noch ausreichend Kinder für die Bestandserhaltungsgrenze und darüber hinaus auf. Es geht also offenbar doch, wenn Familie & Kindern Werte beigemessen werden.

    Und eben das möchte ich für die aktuelle Wirtschafts- und Sozialpolitik verneinen. Wo Menschen als reine Kostenfaktoren gesehen werden (und nicht gleichzeitig als Nachfrager – eine wichtige Komponente bei einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung!), da kann am Ende nur herauskommen, dass man am besten jede Generation schrumpft. Da helfen auch keine Alibimaßnahmen in Form von symbolischen Geldgeschenken.

    Ich bin durchaus der Meinung, dass man es fördern sollte, dass auch Akademiker(innen) leichter und ggf. eher Kinder bekommen können und finde daher z.B. die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, das einkommensabhängige Elterngeld oder auch Steuervorteile für Eltern sehr gut. Bildung wird auch in Familien weiter gegeben und das sollte m.E. auch anerkannt werden.

    Und das ist die eigentliche Krux. Es geht nicht um irgendwelche Ausgleichszahlungen oder einmaligen monetären Anreize, es geht darum, dass die Hauptsache nicht mehr stimmt. Die normalen Arbeits- und Lebensmöglichkeiten sind nicht mehr darauf ausgelegt, dass die Leute zwischen 25 und 40 irgendwann Kinder in die Welt setzen sollen. Dazu gab es mal einen hervorragenden Artikel (mit der notwendigen Wut zu lesen!) von Dir, Michael.

    Die Kernpunkte sind klar:
    – Wenn ein ganzes Gehalt nicht mehr ausreicht, müssen Arbeit und Kinder vereinbar sein. Sonst war’s das mit dem Nachwuchs von Akademikern.
    – Wer arbeitet, muss einen anständigen Lohn bekommen und nach einigen Jahren eine Stelle, bei der er sich dauerhaft an einem Ort niederlassen kann. Sonst war’s das mit der Planungssicherheit, der finanziellen Basis für eine Familie und dem Hausbau.

    Diese Schieflagen (besonders in Deutschland) sind eigentlich schon lange dokumentiert. Ob man das zum wiederholten Male bei den Oeffinger Freidenkern nachliest, wie Arbeitsumstände und demographischer Wandel zusammenhängen, oder sich bei Heiner Flassbeck ansieht (Vorsicht, PDF), welchen gefährlichen Sonderweg Deutschland seit Jahren fährt (und nun auch dem Rest der EU aufzwingen will) – damit ist keine Gesellschaft zu machen. Und wie ich schon als Kommentar auf einen anderen Artikel hier schrieb: Einem Großteil der jüngeren Leute den Eindruck zu geben, sie seien überflüssig, ist sozialer Sprengstoff. Da ist es völlig egal, ob die Jahrgänge schwächer werden oder nicht: Wenn immer mehr aussortiert werden, gibt es immer mehr, die nichts zu verlieren haben und durch nichts an Gesellschaft (Gemeinschaft, soziale Normen) und Staat (Demokratie, gemäßigte Lösungen) gebunden sind.

    Was aber nun die Wirtschaftspolitik und den Markt betrifft: Der Markt gibt keine Antwort auf die Frage nach der gerechten Verteilung der Güter. Das lernt jeder im ersten Semester Wirtschaftswissenschaften. Daher hat die Wirtschaftspolitik einzugreifen, wenn es Schieflagen gibt – und ein deutlicheres Signal als das Ausbleiben von Kindern (oder deren deutlich spätere Geburt) würde ich als ein solches Signal werten. Wenn die Gesellschaft das aber nicht will und zu keinen Änderungen bereit ist, dann schrumpft sie zurecht.

  42. Du bist ein wahrhaft edler Mensch, Michael!

    Michael,

    warum machst du wie so viele einen so großen Unterschied, ob man eigene oder fremde Kinder betreut? Wenn ich fremde Kinder betreue, sieht es jeder als selbstverständlich an, daß ich krankenversichert bin, daß ich rentenversichert bin, daß ich einen *einigermaßen* anständingen Stundenlohn erhalte wie für JEDE soziale Betreuungstätigkeit.

    ABER – ABER – ABER
    wehe, ich komme auf den ABSURDEN Gedanken, für den Verdienstausfall, den ich deshalb habe, weil ich meine eigenen Kinder betreue, einen Gegenwert erhalten zu wollen, der NICHT im Emotionalen verankert ist. Was für ein ABSURDER Gedanke! Eigene Kinder sind doch emotional sooooooo viel wert, und ich werde ja GAAAR so materialistisch, wenn ich NICHT mal locker auf ein paar zehntausend Euro jährlich verzichte, auf ein paar hunderttausend Euro im Leben insgesamt.

    Es ist nun einmal FAKT, daß Wohlstandsverlust als einer der Hauptgründe dafür genannt wird, daß GEWÜNSCHTE Kinder oder weitere Kinder dann doch nicht geboren werden. Ich finde es unglaublich kaltschnäuzig, an diesem Umstand so vorbeizugehen wie du das tust.

    Und dann bringst Du noch das Argument, daß wir den Kinderlosen dankbar sein müssen dafür, daß sie etwas gegen die Übervölkerung der Erde tun!!!!!! Ein so billiges Argument hätte ich von einem Wissenschaftler und Akademiker wie dir nicht mehr erwartet.

    So billig konnte man vielleicht noch vor 20 Jahren argumentieren, heute, wo wir wissen, daß es fast unmöglich ist, (wenn wir es schon nicht als unmoralisch ansehen wollen) Geburtenstreik-Brecher, aus dem Ausland zu holen, Fachkräfte aus dem Ausland zu holen, wissen selbst alle, die noch nie in ein Demographie- oder Sozialpolitik-Lehrbuch hineingeschaut haben, daß das ein Argument ist, das so sehr an der Wirklichkeit der Lebenserfordernisse hochentwickelter Gesellschaften vorbeigeht.

    Du paßt mit deiner Argumentation herrlich in die jahrzehntelange Argumentation von christlicher Lobbygruppen hinein, die Europa demographisch ins Mittelalter zurückführen wollen.

    Wirklich, eine andere Partei als die CDU wäre ja Verrat an deinen noblen Moralvorstellungen dahingehend, daß man Kinder NUR, NUR, NUR aus Altruismus haben sollte und bewußt, der GERNE 100.000e von Euro an die Kinderlosen verschenkt, daß man gewollt kinderlos auch NUR aus Altruismus ist, der GERNE mal ein paar 100.000 € mehr verdient deshalb, weil man eben keine Kinder hat. Wow, was sind das für ehrenwerte Moralvorstellungen.

    Nein, bei einem solchen „Schönsprech“ kann man einmal mehr zum Christenhasser werden. – Entschuldigung.

  43. @michael

    „Statt direkter Geldzahlungen scheinen mir beispielsweise mehr Investitionen in die Bereiche von Bildung und Betreuung dringend zu sein.“
    Sicher, das sehe ich genauso. Allerdings ist das auch eine Art von „Bezahlung“. Geld alleine bringt nicht viel, aber richtig ausgegeben schon.

  44. @Ingo: „Christenhasser“?

    Lieber Ingo,

    sehr gerne würde ich mit Dir sachlich diskutieren. Allerdings habe ich weder Lust noch Zeit, mich auf einer so persönlichen Schiene anpampen zu lassen. Daher möchte ich Dich bitten, diesen Blog und mich in Ruhe zu lassen, bis Du wieder zu angemessenen Umgangsformen zurück gefunden hast. Weitere Attacken auf persönlicher Ebene werde ich schlicht ignorieren oder in den Spam-Ordner packen. Wie auch immer Deine Weltsicht gerade aussehen mag – so geht es einfach nicht, Ingo.

  45. @Sascha

    Ja, wobei ich schon einen Unterschied zwischen direkten Geldzahlungen und indirekter Unterstützung (z.B. über eine gute Ausstattung von Kindergärten und Schulen) sehe. Beides ist sicher notwendig, aber das Zweite scheint mir entscheidender zu sein. Denn wenn z.B. Kinder wegen unzureichender Schulstrukturen nur über privat bezahlte Nachhilfestunden höhere Schulabschlüsse erreichen können, entstehen m.E. wieder Ungerechtigkeiten zwischen Arm und Reich – und es werden Lebenschancen und Potentiale vergeudet. Ebenso gruselt mich beim Gedanken an Menschen, die Kinder vor allem als Einnahmequelle betrachten und ihnen beispielsweise Sprachförderung im Kindergarten vorenthalten könnten, um stattdessen möglichst lange von direkten Zahlungen zu profitieren.

  46. Entschuldigung, aber was soll bitte diese absurde Idee mit einem Mütter- oder Vätergehalt? Wer soll das bitte bezahlen? Und vor allem, warum?
    Dann möchte ich auch noch sagen, wer den emotionalen Wert als quasi wertlos bezeichnet, sollte besser keine Kinder in die Welt setzen. Darüberhinaus macht es natürlich einen Unterschied, ob man eigene oder fremde Kinder betreut. Alles andere ist aus meiner Sicht Selbstbetrug. Eine Familie ist doch kein Hort, wo man am Abend nach Hause geht. Da kann ich manchmal nur den Kopf schütteln.

  47. @ Michael – „Thron und Altar“

    Ja, Michael, ich denke, Du vermutest schon richtig, daß meine „Weltsicht“ in letzter Zeit etwas sensibler geworden ist dafür, wie sehr christliche Grundhaltungen machtpolitische Anwendungen finden, wie sehr diese überall ihre Interessen durchsetzen. Sensibilisiert wurde ich dafür durch die Mißbrauchsdebatte rund um die katholische Kirche. Auch durch die Sarrazin-Debatte. Da wird doch jeweils sehr deutlich sichtbar, wie eng „Thron und Altar“ bei uns in Deutschland noch zueinander stehen.

    Wenn die Bundeskanzlerin gegen das naturalistische Weltbild von Sarrazin sich zum christlichen Weltbild zurückflüchtet und scheinbar gar nichts anderes mehr kennt, sondern Leseverweigerung praktiziert. Ebenso der Bundespräsident. Hier wird mit Christentum kaltblütig Machtpolitik getrieben. Und zwar auf Kosten notwendiger gesellschaftlicher Anpassungsprozesse an unser heutiges gesichertes Wissen.

    Das sieht man jetzt auch wieder, wie all die christlichen und christlich beeinflußten Medien zum Guttenberg halten. Man trägt diesen Einfluß zumeist heute nicht mehr auf Plakaten vor sich her. Aber wenn man ein bischen kratzt, wird er doch sichtbar.

    Und in mir weckt das, wenn ich daran denke, welche Art von Grundsatzentscheidungen hier beeinflußt werden, ohne daß es die gedankenlose Masse mitbekommt, keineswegs nur wohlwollende Gefühle gegenüber dieser christlichen Lobby.

    Ich bin sehr wohl der Meinung, daß eine Minderheit von Christen in unserem Land, die versucht, dieses Land zu dominieren, etwas energischer in die Schranken gewiesen muß, als das derzeit noch mit halbgaren Aktionen von der Giordano Bruno-Stiftung oder anderen weltanschaulichen Gegnern der Kirchen in Szene gesetzt wird.

    Der Untergang des Abendlandes ist konsequenten Christen letztlich gleichgültig. Denn das Christentum kann, so sagen sie sich, auch ohne Abendland überleben. Und wenn nicht, dann ist doch der Islam eine hübsche „Schwesterreligion“, die uns beerben kann. (Außerdem gibt es im Himmel keine Unterscheidungen zwischen Abendland oder Morgenland etc. pp..)

    Solche Haltungen empfinde ich inzwischen – – – – na, ich will mal hier nicht den Eindruck nichtchristlicher Umgangsformen aufkommen lassen …

  48. @ Ulrich

    Es ist manchmal schon sehr merkwürdig, wie Leute ENTWEDER nur in emotionalen ODER nur in materiellen Kategorien denken können. Haben Sie Kinder? Und Ihnen wäre entgangen, daß hier – wie immer im Leben – beide Faktoren ineinanderspielen?

    Kinder verursachen große materielle Kosten. Sie erwirtschaften in der Regel – später, als Erwachsene – großen materiellen Nutzen. Wenn letzterer nur an die Eltern ausbezahlt würde, ständen die Kinderlosen schlimm da.

    Kinder verursachen große emotionale Kosten. Viele, die Kinder bekommen und Jahrzehnte lang wenig oder gar nicht mit Kindern in Kontakt waren, können diese Kosten ganz schön unterschätzen. Deshalb ist es eigentlich besser, wenn man jung ist und leistungsfähig, auch emotional, wenn man Kinder bekommt.

    Und gewiß: Man bekommt emotional auch sehr, sehr viel zurück. Und zwar sogar ohne Zeitverzögerung. Welch ein Wunder.

    So. Und jetzt überlegen wir uns, wie wir durch materielle UND emotionale „Anreize“ die Geburtenrate nachhaltiger erhöhen, als das bislang das Stückelwerk von CDU-Familienministerinnen zustande gebracht haben.

    Manchmal steckt auch im Materiellen Emotion. Und manchmal wirkt sich Emotion auch materiell aus. Schlimm, oder? Das zu merken.

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