Warum Eugenik unmöglich ist

Im Jahr 1974 erhielten zwei Wissenschaftler den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften: Der freiheitliche "Evolutionär" Friedrich August von Hayek (Österreich) und der Sozialist Gunnar Myrdal (Schweden). Der erstere, von Hayek, betitelte auf dem Höhepunkt seines wissenschaftlichen Ruhms seine Nobelpreisrede als eine Warnung an die Wissenschaft: "Die Anmaßung von Wissen". Im Namen der Wissenschaft dürften die Freiheiten der Menschen nicht beschnitten werden. Gunnar Myrdal hatte dagegen schon 1934 in "Die Krise in der Bevölkerungsfrage" erfolgreich gefordert, Schweden brauche ein „ein schonungsloses Sterilisationsprogramm, um ‚hochgradig lebensuntaugliche Individuen auszusondern‘." Entsprechende Gesetze und Programme zur Zwangssterilisation waren jahrzehntelang in Kraft und Myrdal hielt noch in den 80er Jahren Vorträge mit Forderungen zur eugenischen Planung von Populationen.

Rote und braune Sozialisten vertraten "eugenische" Konzepte

Im deutschen, historischen Gedächtnis sind politische Forderung nach "Eugenik" – der gezielten, politischen Einflussnahme auf die Fortpflanzung von Menschen zur Hervorbringung vermeintlich "besserer" Generationen – vor allem mit dem Regime des nationalen Sozialismus verbunden. Aber vor, während und nach dem NS-Regime wurden eugenische Programme auch von linken Sozialisten und anderen politischen Gruppen eingefordert und teilweise umgesetzt. Und so bezieht sich auch der langjährige, sozialdemokratische Finanzsenator einer rot-roten Regierung Thilo Sarrazin in seinem Buch und seinen Forderungen ebenso locker auf Gunnar Myrdal wie z.B. auf Volkmar Weiss, der sich für die NPD Sachsen in die Landes-Enquetekommission "Demographischer Wandel" berufen ließ. Wenn es um eugenische Vorstellungen geht, lassen sich rinks und lechts nicht velwechsern. Und dafür gibt es einen schlichten Grund.

A) Der Glaube an die politische Planbarkeit des Lebens (z.B. Gunnar Myrdal)

Der grandiose Irrtum sowohl rechter wie linker (und anderer) Vertreter von Eugenik besteht darin, an die wissenschaftliche Planbarkeit des Lebens zu glauben. Sie waren und sind davon überzeugt, über ausreichend wissenschaftliche Erkenntnis zu verfügen, um nicht nur die gesamte Geschichte zu verstehen, sondern die Zukunft planen zu können. Beispielsweise meinen sie sagen zu können, welche Eigenschaften des Menschen je gut (eugenisch) oder schlecht (dysgenisch) zu bewerten und also im Hinblick auf kommende Generationen zu fördern oder zu unterdrücken seien.

Mit den gleichen Argumenten – der angeblichen Erkenntnis und Planbarkeit – werden sodann auch andere Bereiche gerne vereinnahmt: So die Vorstellung einer zentral gelenkten Planwirtschaft oder einer "die Wahrheit" erkennenden Einparteienherrschaft. Konkurrierende Weltanschauungen, aber auch gewachsene Traditionen und Religionen, vor allem religiöse Minderheiten, wurden und werden dabei skeptisch bis feindselig betrachtet – denn sie sind ja ganz offenkundig nicht rational geplant und widersetzen sich mit dem Beharren auf eigenen Traditionen und eigener Identität den Vorgaben der Zentrale.

Wo immer eugenische, planwirtschaftliche und andere Zentralplanungsprogramme bisher eingesetzt wurden, haben sie furchtbar versagt und unfaßbares Leid über die Menschen gebracht. Dennoch wollen uns auch heute noch immer wieder Leute davon überzeugen, "jetzt" lägen endlich die richtigen, wissenschaftlichen Erkenntnisse vor, die "nur noch" politisch umgesetzt werden müssten. Man vergleiche auch die Titel – zwischen "Die Krise der Bevölkerungspolitik" (Schweden 1934) und "Deutschland schafft sich ab" (2010) hat sich nicht wirklich viel getan. Es gibt nunmal wenig Neues in der eugenischen Bewegung.

Der Liberalismus widerspricht dem – damals wie heute. Denn Vertreterinnen und Vertreter dieser Weltanschauung wissen:

B) Alles menschliche Wissen ist vorläufig und fehlbar (z.B. Friedrich August von Hayek)

In der biblischen Apostelgeschichte wird eine der ältesten, evolutionären Begründungen für Religionsfreiheit beschrieben. Angesichts von wütenden Forderungen nach der Todesstrafe für die Apostel im Namen Jesu habe sich Rabbiner Gamaliel, der angesehenste Gelehrte seiner Zeit, erhoben und die Angeklagten verteidigt (Apg 5,35 f.): "Lasset ab von diesen Menschen und lasset sie fahren! Ist der Rat oder das Werk aus den Menschen, so wird’s untergehen; ist’s aber aus Gott, so könnet ihr’s nicht dämpfen; auf daß ihr nicht erfunden werdet als die wider Gott streiten wollen."

Der Religionsgelehrte formulierte hier die bis heute für Liberale gültige Begründung von Freiheit: Da kein Mensch und auch keine Gruppe die volle Wahrheit besitzen kann ist die Freiheit zum Wettbewerb der beste Weg, nach besserer Erkenntnis zu streben. Wie schwer diese Einsicht zu verstehen ist, erkennt man daran, dass Gamaliel zum Teil bis heute in einigen Kirchen als christlicher Heiliger verehrt wird – denn anders als mit einer heimlichen Konversion konnte und kann sich mancher sein Eintreten für Religionsfreiheit nicht erklären. 

Friedrich August von Hayek las zwei Jahrtausende später die Begründung der Freiheit aus der Evolutionstheorie, die ihn seit seiner Kindheit – sein Vater war Arzt und Professor der Botanik – prägte: Die Evolution plant nicht bzw. nur in sehr kleinen Schritten (z.B. der individuellen Partnerwahl). Erst in der Vielfalt werden sich jene Lösungen herausfinden lassen, die tragen. Die Anmaßung von Wissen, und damit der Glaube, diese Vielfalt und also Freiheit nicht zu benötigen, ist dagegen der "Fatale Dünkel" autoritärer Ideologen – "The Fatal Conceit", so der Titel von Hayek’s letztem und immer noch lesenswertem Buch.

Freiheitliche erkannten und erkennen: Der Mensch wird nie alles wissen. Gerade die Evolutionsgeschichte ist ja die eine, unendlich komplexe Geschichte alles Seienden, der wir uns mit immer besseren Begriffen und Hypothesen annähern können, die wir aber nie völlig verstehen und erst Recht nie gänzlich beherrschen werden. Schon ein Flügelschlag, ein Sonnenfleck, die Erfindung einer neuen Technologie kann und wird Auswirkungen haben, die kein Mensch im vorhinein berechnen kann.

Daher weiß der Liberale, dass es einen Mißbrauch von Wissenschaft darstellt, zu behaupten, dass eine Partei oder Person ausreiche, um politische Macht zu organisieren: Es wird immer den freiheitlichen Wettbewerb der Vielen benötigen. Ebenso wird Planwirtschaft nicht funktionieren, weil kein Mensch und keine Gruppe auch nur die Weltwirtschaft eines Jahres ganz verstehen und vorausplanen können. Stattdessen braucht es den Wettbewerb vieler Unternehmen. Weil die letzte Wahrheit heute ebenso wenig besitzbar ist wie zu Zeiten des Gamaliel, können und sollen gewachsene Traditionen und Religionen ihren Wert im freien Wettbewerb Generation für Generation erweisen. Dass sie über Jahrhunderte und Jahrtausende bestehen können, sollte auch Religionskritikern zu denken geben (so kam der Agnostiker von Hayek in seinem Spätwerk auf die Spur evolutionärer Religionsforschung). Und nie (mehr) sollte Wissenschaft als vermeintliche Rechtfertigung dafür herhalten, den vermeintlichen Lebenswert von Menschen zu ermitteln und auf dieser Basis ihre Freiheiten einzuschränken.

Eine Liberale wird sagen: Woher weiß Sarrazin beispielsweise, dass der IQ der entscheidende Maßstab für den "eu-" oder "dysgenischen" Fortpflanzungswert eines Menschen sei? Warum nicht Kreativität, Musikalität, Sportlichkeit, Religiosität oder Altruismus (Nächstenliebe)? Wäre ein hoch intelligenter Verbrecher wirklich per se wertvoller zu nennen als ein vielleicht einfacherer, aber herzensguter Mensch? Wir haben Intelligenz (wie auch z.B. Sprache) für die erhabensten und furchtbarsten Zwecke (z.B. Atomwaffen) eingesetzt und es ist denkbar, dass wir unsere Welt damit retten oder zerstören werden. Können wir wissen, welche Merkmale nutzen und schaden, welche Herausforderungen auf unsere Enkel und Urenkel warten werden?

Fortschritt nur in kleinen Schritten

Wir können es nicht. Sicher: Wir können und sollen immer weiter voran schreiten, diskutierend, tastend, versuchend. In der Wissenschaft werden alte Hypothesen so lange heraus gefordert, bis sie durch neue, bessere ersetzt werden können. In der Wirtschaft werden alte, etablierte Industrien durch neue Wettbewerber und Produkte heraus gefordert – denken wir nur an die rasante Entwicklung des Internets und seine enormen wirtschaftlichen, kulturellen und gesellschaftlichen Auswirkungen. In Fragen der Religion und Weltanschauung wachsen Vielfalt und Wettbewerb in jeder Gesellschaft, die freiheitlich ist – während religiöse oder weltanschauliche Monopole erstarren und verfallen. In der Politik werden neue Regeln des Zusammenlebens erstritten, umgesetzt und dann erhalten, wenn sie sich bewähren (z.B. das Konzept der Menschenrechte). Der Respekt vor dem Gewachsenen und die Offenheit für das Neue balancieren sich im Konzept der Freiheit immer wieder aus.

Die Planwirtschaftler, Eugeniker und sonstigen "Sozialingenieure" haben aber bisher immer versagt und würden auch weiterhin versagen. Sie maßen sich ein Wissen an, dass sie nicht haben und nicht haben können. Die Evolution eignet sich nicht zur Rechtfertigung politischer Ideologien. Sie ist vielmehr das stärkste Argument für menschliche Bescheidenheit, Freiheit und Vielfalt.

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

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  1. Sanfte Eugenik

    Wäre so etwas nicht vorstellbar? Etwa in dem Sinne: „Seid fruchtbar und mehret euch“?

    In diese Richtung denkt ja, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, Peter Mersch: Schafft Anreize für jene, die derzeit zu wenige Kinder kriegen (woanders wurde das mal mit „Überlieben statt Überleben“—oder so ähnlich—umschrieben ;).

    Der erst namhafte Eugeniker war doch eigentlich Platon, der hat nämlich in seinem „Staat“ die Tötung der schwachen Kinder gefordert. Oder bin ich da falsch informiert?

  2. @Balanus: Sanfte Eugenik?

    Sie fragten: Wäre so etwas nicht vorstellbar?

    Nein, denn jede Form der politischen Eugenik erhebt ja bereits den Anspruch, zwischen höherwertigem (eu-) und minderwertigem (dysgenischen) Menschenleben unterscheiden zu können. Und begibt sich damit auf einen furchtbaren Weg.

    Etwa in dem Sinne: „Seid fruchtbar und mehret euch“?

    Jede Person oder auch jede Gemeinschaft kann dies für sich selbst so auf freiwilliger Basis bejahen. Wenn Sie religiöse oder weltanschauliche Gründe erkennen, um mehr Kinder zu haben – nur zu! Nur den Staat dafür einzusetzen, um anderen solche Ziele aufzuzwingen, das ginge nicht. Der Sozialist Ceaucescu hat es ja z.B. in Rumänien versucht – mit furchtbaren Folgen!!!

    In diese Richtung denkt ja, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, Peter Mersch: Schafft Anreize für jene, die derzeit zu wenige Kinder kriegen (woanders wurde das mal mit „Überlieben statt Überleben“—oder so ähnlich—umschrieben ;).

    Klar, über familienpolitische Rahmenbedingungen kann und soll munter debattiert werden! Ich finde auch, dass weitere Anstrengungen nötig sind, damit sich auch gebildete Menschen in unserem Land häufiger für Kinder entscheiden (können).

    Für solche demokratischen Diskussionen ist es jedoch nicht nur unnötig, sondern auch schädlich und menschenverachtend, eugenische oder rassistische Thesen über den biologischen Höher- oder Minderwert bestimmter Eltern und Kinder aufzustellen! Auch Akademiker sollten häufiger die Möglichkeit haben, Eltern zu werden – aber niemand sollte anfangen zu behaupten, dass Kinder von Akademikern „mehr wert“ sind als jene von anderen Menschen!

    Der erst namhafte Eugeniker war doch eigentlich Platon, der hat nämlich in seinem „Staat“ die Tötung der schwachen Kinder gefordert. Oder bin ich da falsch informiert?

    Pfiffig, da ist schon etwas dran! Auch die Herrschaft der (vermeintlich) Wissenden und die Zerschlagung gewachsener Strukturen zugunsten seiner Ordnung hatte ja schon Platon gefordert. Insofern könnte man z.B. die je rationalistischen bzw. freiheitlichen Wahrheits-, Wissens- und „Lebenswert-„begriffe von Platon und Rabbiner Gamaliel tatsächlich schon vergleichend nebeneinander stellen – ich wäre dann hier klar für den biblischen Rabbi! 🙂

  3. „Schafft Anreize für jene, die derzeit zu wenige Kinder kriegen“

    Wenn man ausgesprochene, selbst wohlmeinende Imperative zu Ende denkt, so kommt immer eine Uniformierung des Menschen heraus, die der Einheit in Vielfalt entgegengestellt ist. Außerdem hat auch die Frage, was am Dasein des Menschen überhaupt liegt und ob das gepflegte Aussterben nicht auch ein Option ist, durchaus auch ihre Berechtigung.

    Eugenik im Besonderen: Wer heute noch in dieser Richtung mehr faselt denn denkt, muß sich ja zum Vormund über andere aufwerfen. Wo Vormünder sich aufwerfen, werden auch Mündel benötigt. Dies aber würde dem Leitgedanken der Aufklärung widersprechen. Die moderne Wissenschaft aber steht hinter dem Leitgedanken der Aufklärung. Daher sind Eugeniker rückwärtsgewandt.

  4. „Die Selektion kann nicht mehr das tun, was wir uns wünschen. Die Vererbung defekter Gene wird nicht hinangehalten. Angesichts einer solchen Bilanz zweifelt in der modernen Genetik niemand mehr daran, dass wir etwas tun müssen. Die Bedenken gegenüber Eugenik und Euthenik beginnen sich zu lösen.“

    Das schrieb Paul Vogler, ein ehem. med. Direktor der Charité, Ende der 1960er. Nachzulesen in: Neue Anthropologie, Bd.1, Biologische Anthropologie Erster Teil, dtv, 1972. War wohl eine Fehleinschätzung…? 🙂

  5. Die wahren Sozialingenieure

    „Im Namen der Wissenschaft dürften die Freiheiten der Menschen nicht beschnitten werden.“

    Wurde sie aber unlängst, und zwar die Meinungsfreiheit. Thilo Sarrazin hat in Buchform eine Meinungsäußerung von sich gegeben, und das in einer Demokratie. Schon bevor das Buch im Handel war, wurde seine Entlassung gefordert. Eva Herman wurde 3 Jahre zuvor vom gleichen Club (moderne römische Inquisition) mit etwas anderen Argumenten mit Nazi-Gedankengut in Verbindung gebracht.

    Ich finde, dass gerade die, die in den genannten Zusammenhängen von Demokratie und Freiheit redeten, die eigentlichen Diktatoren und Verfassungsfeinde sind.

    Thilo Sarrazin hat bei Amazon einmalige und bislang nie erreichte Zustimmungsraten erhalten, und zwar nicht von rechten Holzköpfen, sondern insbesondere von intelligenten Menschen, die sich differenziert ausdrücken können.

    „Und so bezieht sich auch der langjährige, sozialdemokratische Finanzsenator einer rot-roten Regierung Thilo Sarrazin in seinem Buch und seinen Forderungen ebenso locker auf Gunnar Myrdal wie z.B. auf Volkmar Weiss, der sich für die NPD Sachsen in die Landes-Enquetekommission ‚Demographischer Wandel‘ berufen ließ.“

    Dann sollten Sie sich den zugehörigen Text von Volkmar Weiss einmal direkt durchlesen:
    http://knol.google.com/…-kontra/19iebpu8jegcn/38
    und zwar Nachtrag und Richtigstellung gegen Ende. Ich weiß ja nicht, aber auf anderen, die man nicht kennt, kann man leicht persönlich herumhacken. Ist nicht mein Stil. Denn der Betroffene ist schließlich ein Mensch. Mir scheint, da wird jemandem übel mitgespielt.

    „Wo immer eugenische, planwirtschaftliche und andere Zentralplanungsprogramme bisher eingesetzt wurden, haben sie furchtbar versagt und unfaßbares Leid über die Menschen gebracht.“

    Wer redet denn von Planwirtschaft und Zentralplanungsprogrammen? Sarrazin jedenfalls nicht.

    „Der Religionsgelehrte formulierte hier die bis heute für Liberale gültige Begründung von Freiheit: Da kein Mensch und auch keine Gruppe die volle Wahrheit besitzen kann ist die Freiheit zum Wettbewerb der beste Weg, nach besserer Erkenntnis zu streben.“

    Ich hoffe, Sie versuchen hier nicht zu behaupten, die Normen des Christentums hätten etwas mit Freiheit zu tun.

    „Die Evolution plant nicht bzw. nur in sehr kleinen Schritten (z.B. der individuellen Partnerwahl). Erst in der Vielfalt werden sich jene Lösungen herausfinden lassen, die tragen.“

    Die Religionen sind definitiv nicht für Vielfalt.

    „Stattdessen braucht es den Wettbewerb vieler Unternehmen.“

    Dennoch darf ja die Frage erlaubt sein, ob dieser Wettbewerb ungeregelt sein soll, oder ob es nicht doch besser ist, wenn der Staat hier und da regulierend bzw. planend eingreift (wie dies dann während der Finanzkrise sogar verlangt wurde). Auch könnte man die Frage stellen, ob es Unternehmen oder auch einzelnen Menschen erlaubt sein soll, in einem solchen freien Wettbewerb beliebig viele Ressourcen (Milliarden, Billionen, …) zu erlangen. Bzgl. der „Ressource“ Frau hat das Christentum einen Riegel vorgeschoben, damit nicht der Herzog alle Jungfrauen bekam. Die Devise lautet seitdem: Jedem Mann steht zu einer Zeit nur maximal eine Frau zu. Alles andere ist Sünde. Das hatte eine ungemeine Befriedung der Gesellschaft zur Folge, weil es den weniger erfolgreichen Männern signalisierte: Für mich bleibt ggf. auch eine.

    Warum sollte man nicht auch bei den sonstigen Ressourcen Maximalwerte einführen. Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, haben wir angeblich eine soziale Marktwirtschaft, also etwas anderes als den ungebremsten Neoliberalismus, den Sie hier offenbar vertreten.

    „Woher weiß Sarrazin beispielsweise, dass der IQ der entscheidende Maßstab für den ‚eu-‚ oder ‚dysgenischen‘ Fortpflanzungswert eines Menschen sei? Warum nicht Kreativität, Musikalität, Sportlichkeit, Religiosität oder Altruismus (Nächstenliebe)?“

    Die Frage hatte Schirrmacher in der FAZ auch gestellt (http://www.faz.net/…B~ATpl~Ecommon~Sspezial.html): „Wer legt in der menschlichen Zivilisation die ‚Nützlichkeit‘ eigentlich fest?“

    In „Der Fall Thilo Sarrazin“ (http://knol.google.com/…arrazin/6u2bxygsjec7/120) habe ich die Frage beantwortet, und dabei gezeigt, dass die Frage eine ungeheuer scheinheilige ist. Die simple Antwort lautet nämlich: Schirrmachers FAZ u.a. legt die Nützlichkeit fest. Die sagt nämlich: „Wir suchen einen neuen Journalisten. Voraussetzung: Abgeschlossenes Hochstulstudium in Germanistik, Politikwissenschaft, etc. Ach ja, den kaum Deutsch sprechenden Migranten wollen wir nicht. Der ist für uns nicht nützlich. Der soll sich doch bitte beim Sozialstaat bedienen.“

    „Können wir wissen, welche Merkmale nutzen und schaden, welche Herausforderungen auf unsere Enkel und Urenkel warten werden?“

    Nun frage ich mich langsam, ob Sie Darwin wirklich verstanden haben.

    Darwin hat behauptet, dass dies die Natur auch nicht sicher wissen kann. Stattdessen macht sie eine ziemlich trickreiche Vermutung (best guess) über die Zukunft. Ich zitiere dazu einmal ihren neuen Liebling Susan Blackmore:

    „Wenn es Lebewesen gibt, die in ihrer Form untereinander variieren, und wenn es eine Selektion dahingehend gibt, dass nur einige dieser Lebewesen überleben, und wenn die Überlebenden all das an ihre Nachkommen weiterreichen, was ihnen beim Überleben behilflich war, dann müssen diese Nachkommen im Schnitt besser als ihre Eltern an diejenige Umwelt angepasst sein, in der die Selektion stattfand. Es ist der zwingende Charakter dieses Prozesses, der die Evolution zu einem derart mächtigen Erklärungswerkzeug gemacht hat: Wenn die drei Voraussetzungen – Variation, Selektion und Vererbung – gegeben sind, ist Evolution unvermeidlich die Folge.“ Aus: Blackmore, Susan (2003): Evolution und Meme: Das menschliche Gehirn als selektiver Imitationsapparat. In: Becker, A. et al. (Hrsg.): Gene, Meme und Gehirne: Geist und Gesellschaft als Natur. Frankfurt: Suhrkamp, S. 50

    Mit anderen Worten: Die Evolution beruht darauf, dass Lebenserfolg und Fortpflanzungserfolg korrelieren. Wenn dieses Prinzip eingehalten wird, ist die nächste Generation wieder recht gut an den Lebensraum angepasst, sofern sich dieser in der Zwischenzeit nicht zu gravierend verändert hat.

    In der Natur wird sich das Prinzip gemäß Ernst Mayr gewissermaßen von selbst einstellen, und zwar aufgrund des Bestrebens aller Individuen, möglichst viele Gene in die nächste Generation zu transportieren (und den Kampf ums Dasein).

    Die schlechte Nachricht: In modernen menschlichen Sozialstaaten ist das nicht der Fall. Ich kann das gerne hier noch 500 Mal hinein posten und sie können es weitere 500 Mal ignorieren: Es ist aber trotzdem so: In modernen menschlichen Sozialstaaten stellt sich die natürliche Selektion nicht von selbst ein. Stattdessen gilt (Sarrazin): „Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ’survival of the fittest‘, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.“

    Das ist das Problem. Und dieses Problem ist nichts, was sich ein durchgeknaller Sarrazin ausgedacht hat, sondern etwas, was unsere Gesellschaft immer weiter in die Armut drängen wird. Wir werden es noch erleben. Sollten Sie das anders sehen, dann behaupten Sie, dass Evolution kein Selektionsprinzip benötigt. Sie würden also Darwin anzweifeln.

    „Die Planwirtschaftler, Eugeniker und sonstigen „Sozialingenieure“ haben aber bisher immer versagt und würden auch weiterhin versagen. Sie maßen sich ein Wissen an, dass sie nicht haben und nicht haben können.“

    Woher wissen Sie das denn? Ist nicht z. B. das Gender-Konzept der Soziologie und des Feminismus ein viel größerer Eingriff in die Gesellschaft und den Menschen insgesamt als all das, was Sarrazin vorschlägt? Und haben wir diesen Eingriffen nicht ausgerechnet die fatale Entwicklung zu verdanken, auf die Sarrazin aufmerksam macht? Immerhin änderte sich das Geburtenverhalten der Deutschen um 1970 binnen weniger Jahre gravierend und es ist seitdem auf dem niedrigen Niveau geblieben.

    Die Sozialingenieurin Alice Schwarzer meinte in „Die Antwort“, S. 168, gar: „Ja, es stimmt, die schlimmsten Albträume der Fundamentalisten und Biologisten müssten wahr werden: Das werden nicht mehr die gewohnten ‚Frauen und Männer‘ sein …, sondern herauskommen wird ein ’neuer Mensch‘. Ein Mensch, bei dem die individuellen Unterschiede größer sein werden als der Geschlechtsunterschied.“

    Ein neuer Mensch? Und so etwas geht in unserer Gesellschaft alles durch, und das trotz der im Fall Reimer begangenen Verbrechen, die im doppelten Selbstmord endeten? Wo war der Aufschrei der Presse? Wo war Ihr Aufschrei?

    Sie unterliegen noch immer der irrigen Vorstellung, dass das Geburtenverhalten in Deutschland in irgendeiner Weise natürlich ist. Das hat die Demografie aber längst widerlegt. Es sind maßgeblich die Opportunitätskosten, die über den Kinderwunsch entscheiden. Und die kann man massiv beeinflussen, sodass es mal für die eine oder andere Gruppe günstiger aussieht.

    Betrachten Sie mal das gleiche Kindergeld für alle. Da heißt es: Alle Kinder sind gleich. Deshalb müssen alle Kinder das gleiche Kindergeld bekommen. Dies hört sich auf den ersten Blick fair an. Bedauerlicherweise entscheiden sich nicht die Kinder für Kinder, sondern deren Eltern. Und für die sieht dann die Situation ganz anders aus.

    In einer patriarchalischen Gesellschaft, in der im Grunde nur die Männer arbeiten gehen und die Frauen viele Kinder großziehen, ist Kindergeld fair. Es ermöglicht den ärmeren Familien ihre Kinder leichter großzuziehen und auch den besserverdienenden tut es gut. Da die Frauen durch keine Erwerbsarbeit behindert werden, kann sich ein Kinderwunsch frei entfalten.

    Ganz anders sieht die Situation unter der Gleichberechtigung der Geschlechter aus. Da sagt sich eine berufstätige Frau: Aktuell verdiene ich 3.000 Euro im Monat. Wenn ich noch ein zusätzliches Kind bekomme, muss ich meinen Job aufgeben. Dann bekomme ich zwar 250 Euro Kindergeld mehr, verliere aber 3.000 Euro. Deshalb lieber kein Kind. Eine berufslose Frau wird sich dagegen sagen: Kindergeld plus Sozialgeld sind höher als die Kosten für mein Kind. Also noch ein zusätzliches Kind. Ein gleiches Kindergeld für alle ist also gewissermaßen eine familienpolitische Maßnahme des Patriachats. In gleichberechtigten Gesellschaften benachteilgt es Berufstätige. Aus diesem Grund führte man das Elterngeld ein. Da dieses aber nicht so lange währt wie das Kindergeld, haben die Berufstätigen kaum Gebrauch davon gemacht. Es war für sie noch immer nicht attraktiv genug.

    Sozialingenieure? Nicht die Sarrazins sind die Sozialingenieure, sondern die Schwarzers, die de Beauvoirs und die Armaden an Bundesfamilienministerinnen, die in den letzten 25 Jahren unsere Familien immer ärmer gemacht haben, weil sie auf verblendete Weise einer desaströsen Ideologie gefolgt sind.

  6. Nobelpreis

    Es gibt kein Nobelpreis für Wirtschaftwissenschaften. Korrekt heißt es „Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel“. Nobel hat den jedenfalls nicht ausgelobt.

  7. Evolutionismus

    Was mir an der ganzen Debatte hier nicht klar ist, was soll letztendlich das Ziel von Eugenik sein? Es wird hier mit dem Zuchterfolg bei Tieren etc. argumentiert, aber wer sich mit Tierzucht auskennt, der weiß, dass Verbesserungen auf der einen Seite oft mit Verschlechterungen an anderer Stelle einhergehen. Ist mit „Höherzüchtung“ auch eine „Höherentwicklung“ des Menschen gemeint? Soviel ich weiß, ist man ja vom sog. Evolutionismus wieder abgekommen, den z.B. Lewis Henry Morgan (1818–1881) und andere vertreten haben.
    Da die Eigenschaften des Menschen nicht ausschließlich genetisch bestimmt sind, sondern auch von seinem sozialen Umfeld abhängen, ist es m.E. moralisch nicht vertretbar eugenisches Gedankengut in die Gesellschaft zu tragen, denn zu welcher Pervertierung das führt hat man im Nationalsozialismus gesehen.

    @Balanus: Zitat von Paul Vogler

    Als das geschrieben wurde gab es noch keine pränatale Diagnostik. Viele behinderte Kinder werden heutzutage abgetrieben.

  8. @Peter Mersch

    Sie schrieben: Thilo Sarrazin hat in Buchform eine Meinungsäußerung von sich gegeben, und das in einer Demokratie. Schon bevor das Buch im Handel war, wurde seine Entlassung gefordert.

    Ja, und jetzt erhält er zusätzlich zu seinen Bucherlösen im Millionenbereich sein Topgehalt mit Zuschlägen ohne Arbeit plus Pension von Bundesbank und Steuerzahler. Darf auf Podien und seine Thesen in den größten, deutschen Medien (wie Spiegel, BILD, FAZ etc.) ausbreiten. Und das wollen Sie ernsthaft mit den Zuständen in einer Diktatur vergleichen???

    Eva Herman wurde 3 Jahre zuvor vom gleichen Club (moderne römische Inquisition) mit etwas anderen Argumenten mit Nazi-Gedankengut in Verbindung gebracht.

    Vielleicht haben Sie es ja nicht bemerkt: Aber gerade aus den Kirchen heraus hat Eva Herman auch viel Unterstützung erfahren. Da wundere ich mich über Ihre pauschal antikatholische „Argumentation“ doch sehr…

    Ich finde, dass gerade die, die in den genannten Zusammenhängen von Demokratie und Freiheit redeten, die eigentlichen Diktatoren und Verfassungsfeinde sind.

    Hören Sie doch bitte auf, sich hier bloßzustellen. Wer Ihren kruden Thesen und eugenischen Phantasien widerspricht – wie ich es tue – ist also ein Diktator und Verfassungsfeind? Meinen Sie das ernst? 🙂

    Ich hoffe, Sie versuchen hier nicht zu behaupten, die Normen des Christentums hätten etwas mit Freiheit zu tun.

    Ähm, ich habe über Rabbiner Gamaliel geschrieben. Rabbiner sind – zu Ihrer Information – jüdischen Glaubens. Und, ja, unser Grundgesetz ist nicht zufällig nach dem Desaster des nationalen Sozialismus „In Verantwortung vor Gott und den Menschen…“ eingeleitet worden. Auch hier könnte eine Lektüre der Originalquellen helfen.

    Die Religionen sind definitiv nicht für Vielfalt.

    Was für eine anmaßende Aussage! Selbstverständlich gibt es in allen Weltreligionen Traditionen und Menschen, die sich für Demokratie und Menschenrechte einschließlich der Religionsfreiheit einsetzen. Und zudem unzählige religiöse Traditionen und Gemeinschaften, die keinerlei Exklusivanspruch erheben…

    Dennoch darf ja die Frage erlaubt sein, ob dieser Wettbewerb ungeregelt sein soll, oder ob es nicht doch besser ist, wenn der Staat hier und da regulierend bzw. planend eingreift (wie dies dann während der Finanzkrise sogar verlangt wurde).

    Selbstverständlich ist auch diese Frage erlaubt – sogar notwendig! Wir werden auch in Zukunft immer wieder neuen Herausforderungen gegenüber stehen und neue Antworten finden müssen. Wenn heute jedoch jemand um die Ecke biegt und verkündet: „Ich habe alle Antworten und das perfekte System, das nun nur noch von allen anerkannt werden muss!“ – dann besteht Grund zur Skepsis. Ob es um Wirtschaft, Gesellschaft oder „Eugenik“ geht!

    Bzgl. der „Ressource“ Frau hat das Christentum einen Riegel vorgeschoben, damit nicht der Herzog alle Jungfrauen bekam. Die Devise lautet seitdem: Jedem Mann steht zu einer Zeit nur maximal eine Frau zu. Alles andere ist Sünde. Das hatte eine ungemeine Befriedung der Gesellschaft zur Folge, weil es den weniger erfolgreichen Männern signalisierte: Für mich bleibt ggf. auch eine.

    Ganz genau! Und das ist ein wundervolles Beispiel für eine Tradition, die sich bewährt und damit ausgebreitet hat. Religionen können so etwas! 🙂

    Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, haben wir angeblich eine soziale Marktwirtschaft, also etwas anderes als den ungebremsten Neoliberalismus, den Sie hier offenbar vertreten.

    *Seufz*

    Wenn Sie sich wenigstens mit dem Begriff „Neoliberalismus“ einmal ernsthaft auseinandergesetzt hätten, statt ihn für ein Schimpfwort zu halten, dann wüssten Sie, dass gerade diese Haltung dafür plädierte und plädiert, Ordnungsrahmen inner- und außerhalb der Ökonomie zu entwickeln!
    http://www.bpb.de/…opup_lemmata.html?guid=g320f2

    Und, ja, ich stehe für unsere freiheitliche Grundordnung und die soziale Marktwirtschaft ein.

    Nun frage ich mich langsam, ob Sie Darwin wirklich verstanden haben.

    Darwin hat behauptet, dass dies die Natur auch nicht sicher wissen kann. Stattdessen macht sie eine ziemlich trickreiche Vermutung (best guess) über die Zukunft.

    Ganz genau: Und nun denken Sie nach – ist Peter Mersch wirklich schlauer als das gesamte Universum? Wenn selbst der über Milliarden Jahre laufende Evolutionsprozess nur immer wieder „best guesses“ produzieren kann – wie kommt dann Peter Mersch darauf, im Alleingang eine Großtheorie mit Antworten auf alle Fragen der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, Religion und Philosophie, Menschenrechte und „Eugenik“ gefunden zu haben? Solch eine Anmaßung hätten sich Charles Darwin, Albert Einstein, Susan Blackmore etc. nie erlaubt, lieber Herr Mersch…

    Die Evolution beruht darauf, dass Lebenserfolg und Fortpflanzungserfolg korrelieren. Wenn dieses Prinzip eingehalten wird, ist die nächste Generation wieder recht gut an den Lebensraum angepasst, sofern sich dieser in der Zwischenzeit nicht zu gravierend verändert hat.

    Genau. Also brauchen wir keine „Eugeniker“, die Menschen in mehr oder weniger lebenswert einstufen und den Staat dazu bewegen wollen, die entsprechenden Folgen zu vollstrecken.

    Die schlechte Nachricht: In modernen menschlichen Sozialstaaten ist das nicht der Fall. Ich kann das gerne hier noch 500 Mal hinein posten und sie können es weitere 500 Mal ignorieren: Es ist aber trotzdem so: In modernen menschlichen Sozialstaaten stellt sich die natürliche Selektion nicht von selbst ein.

    Hier liegt Ihr Denkfehler – denn natürlich findet weiterhin Evolution statt. Einige Menschen haben mehr Kinder, andere weniger. Sie, Herr Sarrazin und andere Eugeniker finden nur, dass „die Falschen“ Kinder bekämen. Und Sie fordern daher, der Staat solle das bitteschön korrigieren…

    Das ist das Problem. Und dieses Problem ist nichts, was sich ein durchgeknaller Sarrazin ausgedacht hat, sondern etwas, was unsere Gesellschaft immer weiter in die Armut drängen wird. Wir werden es noch erleben.

    Genau so argumentierten die roten und braunen Sozialisten auch schon in den 30er Jahren – zum Beispiel der oben erwähnte Myrdal. Und brachten damit unendliches Leid über die Menschen. Die gleiche Leier…

    Sollten Sie das anders sehen, dann behaupten Sie, dass Evolution kein Selektionsprinzip benötigt. Sie würden also Darwin anzweifeln.

    Ich behaupte, dass es dem Menschen nicht ansteht, andere Menschen als mehr oder weniger lebenswert zu selektieren! Nicht einmal Allround-Genies wie Thilo Sarrazin oder Peter Mersch… Wenn Sie von der Überlegenheit Ihrer Gene überzeugt sind, setzen Sie ruhig viele Kinder in die Welt! Aber hören Sie auf, gegen die Kinder anderer Menschen Stimmung zu machen!

    Ist nicht z. B. das Gender-Konzept der Soziologie und des Feminismus ein viel größerer Eingriff in die Gesellschaft und den Menschen insgesamt als all das, was Sarrazin vorschlägt? Und haben wir diesen Eingriffen nicht ausgerechnet die fatale Entwicklung zu verdanken, auf die Sarrazin aufmerksam macht? Immerhin änderte sich das Geburtenverhalten der Deutschen um 1970 binnen weniger Jahre gravierend und es ist seitdem auf dem niedrigen Niveau geblieben.

    In Japan und Singapur ist die Geburtenrate sogar noch niedriger. Das muss am Einfluss von Alice Schwarzer und dem überbordenden Feminismus dort liegen…

    Die Sozialingenieurin Alice Schwarzer meinte in „Die Antwort“, S. 168, gar: „Ja, es stimmt, die schlimmsten Albträume der Fundamentalisten und Biologisten müssten wahr werden: Das werden nicht mehr die gewohnten ‚Frauen und Männer‘ sein …, sondern herauskommen wird ein ’neuer Mensch‘. Ein Mensch, bei dem die individuellen Unterschiede größer sein werden als der Geschlechtsunterschied.“

    Und zeigt damit genau die gleiche Anmaßung wie Sie, Sarrazin & Co.: Die Behauptung, die Zukunft der Menschheit voraussagen, ja planen und durchsetzen zu können.

    Lassen Sie es mich klar sagen: In einer freiheitlichen Gesellschaft haben Sie und Alice Schwarzer alles Recht, krude Thesen zu verbreiten. Sie können sich sogar mit Gleichgesinnten zusammentun und eine Post-Gender-(Schwarzer) oder Bienenstaat-(Mersch)-Kommune gründen. Nur eines können Sie nicht: Uns anderen Menschen mit staatlichem Zwang vorschreiben, wie wir zu leben, was wir zu glauben und mit wem wir uns wie oft fortzupflanzen haben. Denn wir sind in all unserer Vielfalt freie Menschen und Ihre Erkenntnisse sind auch nur vorläufig und fehlerhaft und haben sich im freiheitlichen Wettbewerb zu bewähren.

    Sie unterliegen noch immer der irrigen Vorstellung, dass das Geburtenverhalten in Deutschland in irgendeiner Weise natürlich ist. Das hat die Demografie aber längst widerlegt. Es sind maßgeblich die Opportunitätskosten, die über den Kinderwunsch entscheiden.

    Zufällig arbeite ich ja wissenschaftlich genau in diesem Bereich und in „Gott, Gene und Gehirn“ können Sie ganze Kapitel über Darwin, Malthus und die moderne Demografie finden. Denn ja – der Mensch entscheidet schon seit vielen Jahrzehntausenden darüber, ob und wie viele Kinder sie und er noch haben wollen. Auch Wildbeutervölker taten und tun das schon, lange bevor es (Sozial-)Staatenbildung gab. Das ist eine der Fähigkeiten, die wir der Natur verdanken, Teil des Evolutionsprozesses, der auch heute stattfindet. Wo ist das Problem?

    Und die kann man massiv beeinflussen, sodass es mal für die eine oder andere Gruppe günstiger aussieht.

    Ja, kann man. Man kann auch Frauen diskriminieren, im Namen der Eugenik Minderheiten verfolgen oder Atomwaffen zünden. Die Frage ist, ob man das soll. Und hier meine klare Antwort: Wenn Sie glauben, über Familienpolitik „bessere“ Menschen züchten zu können, haben Sie weder die Evolutionstheorie noch die Geschichte der Menschenrechte verstanden.

    Betrachten Sie mal das gleiche Kindergeld für alle. Da heißt es: Alle Kinder sind gleich. Deshalb müssen alle Kinder das gleiche Kindergeld bekommen. Dies hört sich auf den ersten Blick fair an. Bedauerlicherweise entscheiden sich nicht die Kinder für Kinder, sondern deren Eltern. Und für die sieht dann die Situation ganz anders aus.

    Genau – nach Ihrer Logik gibt es nämlich mehr oder weniger lebenswerte Eltern. Die einen sollte man zur Fortpflanzung animieren, die anderen nicht. Ihr Kriterium mag IQ sein. Andere denken eher an Hautfarbe. Oder an ethnische Herkunft. Autoritätsgläubigkeit. Und so weiter. Hatten wir alles schon. Und es ging jedesmal furchtbar aus, wenn man Leuten erlaubt hat, staatliche Menschenzucht zu betreiben.

    Ein gleiches Kindergeld für alle ist also gewissermaßen eine familienpolitische Maßnahme des Patriachats. In gleichberechtigten Gesellschaften benachteilgt es Berufstätige. Aus diesem Grund führte man das Elterngeld ein. Da dieses aber nicht so lange währt wie das Kindergeld, haben die Berufstätigen kaum Gebrauch davon gemacht. Es war für sie noch immer nicht attraktiv genug.

    Von der Evolution zum Kindergeld in drei Minuten… Lieber Herr Mersch, es mag ja sein, dass Sie Ihre persönliche Perspektive für jene halten, die die ganze Welt einnehmen sollte. Aber die höchste Geburtenrate aller westlichen Industrienationen hat übrigens die USA, in der es gar kein staatliches Kindergeld o.ä. gibt. Umgekehrt sind z.B. auch bei Migranten und deren Nachkommen in Deutschland die Geburtenraten im Sturzflug. Allein mit Kindergeld & Co. hat noch keine Population auch nur die Bestandserhaltungsgrenze erreicht. Bei den Nazis haben nicht mal Mutterkreuze geholfen, Himmler startete schließlich verzweifelt sein wahnwitziges „Lebensborn“-Projekt. Das Ihren Bienenstaat-Phantasien schon wieder recht nahe kommt…

    Nicht die Sarrazins sind die Sozialingenieure, sondern die Schwarzers, die de Beauvoirs und die Armaden an Bundesfamilienministerinnen, die in den letzten 25 Jahren unsere Familien immer ärmer gemacht haben, weil sie auf verblendete Weise einer desaströsen Ideologie gefolgt sind.

    Ja, Demokraten (Wähler wie Gewählte) werden immer auch Fehler machen – denn so sind wir Menschen! Es gab nie und wird nie ein politisches System ohne Fehler geben. Nur: Die Fehler demokratischer Regierungen, die die Menschenrechte respektierten, waren ein Klacks gegenüber den menschenverachtenden Übergriffen eugenischer Regime. Und das Letzte, was wir in Deutschland brauchen, ist nun eine Wiederauflage „eugenischer“ Heilslehren! Sie haben oft genug furchtbar versagt!

    Übrigens: Der von Ihnen so bewunderte Sarrazin war übrigens über Jahre hinweg einflußreiches Mitglied in genau den demokratisch gewählten Regierungen und rot-roten Parteien, die Sie hier verächtlich machen wollen. Durch besonderes Genie in der Berliner Sozial-, Familien- oder Integrationspolitik ist er dabei nicht gerade aufgefallen, nicht wahr!?

  9. Freiheiten und Einschränkungen

    Werter Herr Mersch,
    Herr Sarrazin hat nicht nur eine Meinung kund getan (wie etwa bei der Behauptung, man könne von 4 EUR am Tag gut leben), sondern gehandelt – er hat ein Buch veröffentlicht. Dies ist exakt dieselbe Tat, die gewisse evangelikale Sekten tun, wenn sie sich an die Gräber schwuler Soldaten stellen und deren Verwandte beleidigen. Oder Eva Braun, äh Hermann, wenn sie öffentlich die Opfer der Love-Parade verhöhnt. Das Wertebild, dass sie dabei vermittelt, ist so ekelhaft, dass sie mühelos die Neo-Nazis noch auf der rechten Spur überholt.

    Die Toleranz endet nämlich genau dort, wo die Intoleranz beginnt.

    „Wer redet denn von Planwirtschaft und Zentralplanungsprogrammen? Sarrazin jedenfalls nicht.“
    Sarrazin vielleicht nicht, aber Sie!

    So, wie Sie von der „Ressource“ Frau reden (auch wenn Sie es in Anführungsstriche setzen, meinen Sie es doch wörtlich) zeigt, dass Sie das mit dem Bienenvolk wirklich ernst meinen – haben Sie da vielleicht etwas missverstanden, als Ihnen Ihre Eltern die Fortpflanzung des Menschen am Beispiel der Bienchen und Blümchen zu erläutern versuchten?

    Sie erbosen sich, dass auf bestimmten Menschen andauernd rumgehackt wird, tun es aber im selben Atemzug mit anderen -Sie sollten sich wirklich was schämen! Wenn ich Ihre und Frau Hermanns Ausfälle über die feministische und 68er Bewegungen lese, sieht man förmlich die Speichelspritzer fliegen!

    Man mag das Gender-Konzept ablehnen und insbesondere seinen misslungenen experimentellen Anfang verurteilen. Dennoch beschreibt es zum Beispiel meine Wirklichkeit sehr viel schärfer als alle anderen Konzepte. Gehen Sie einfach mal für ein paar Tage in die Schwulenszene und erforschen dort, wie viele Geschlechter es dort zu finden gibt.
    Sie werden staunen! Auch ich persönlich verhalte mich an manchen Tagen männlicher, an anderen weiblicher. Und Sie?

    Außerdem scheinen Sie so davon überzeugt zu sein, dass es allen nur um die persönliche Bereicherung geht – es ist fast schon unanständig. Die Entscheidung für oder gegen ein Kind mag in einigen Fällen tatsächlich von solchen Überlegungen geprägt sein. Ich persönlich kenne allerdings niemanden, schon gar keine gebildeten Frauen. Im Gegenteil, der Kinderzeugungswunsch ist abhängig mit individuellen Freiheitswünschen oder auch Fähigkeiten.

    (Fortsetzung folgt)

  10. Platon, Untergangsangst und Eugenik

    „Der erst namhafte Eugeniker war doch eigentlich Platon, der hat nämlich in seinem „Staat“ die Tötung der schwachen Kinder gefordert. Oder bin ich da falsch informiert?“

    Platon war meines Wissens insofern der „erste Eugeniker“, indem er gezielte Kindstötung zum Teil einer politische Philosophie machte.
    Er hatte allerdings ein zeitgenössisches Vorbild: Sparta. In Sparta wurden schwache oder körperbehinderte Kinder tatsächlich ermordet. Nach den Erfahrungen des Pelleponesisches Kriegs, in dem Athen gegen Sparta unterlag, und nach den schlechten Erfahrungen mit Korruption, Demagogie und blutigen Machtkämpfen in Athen lehnte er das Konzept der Demokratie zugunsten eines „rational durchgeplanten“ Staatswesens ab.
    Die Kindstötung in Sparta könnte man als Fortsetzung der Tradition vieler Stammesgesellschaften sehen, die in Notzeiten „unnütze Esser“ töteten – ohne „eugenische“ Hintergedanken.

    Dieser kleine Exkurs illustriert meiner Ansicht, dass die Idee an Eugenik nicht „aus dem blauen Dunst“ oder nur aus Menschenzuchtphantasien und Rassismus stammt.
    Die „nichtrassistischen“ „Eugenikern“ Plato, Myrdal, Heinsohn und Sarrazin haben meiner Ansicht nach gemeinsam, dass sie von Untergangsängsten motiviert werden. Ich führe ausdrücklich Heinsohn an, da er, als Vertreter der Eigentumsökonomik, eher „wirtschaftsliberal“ ist, jedenfalls kein Planwirtschaftler, und da er (was immer man ihm sonst vorwerfen kann) entschiedener Gegner einer „Menschenproduktion“ ist.

    Außerdem sehe ich die Gefahr eine „marktwirtschaftlichen“ Eugenik ohne zentrale Planung. Weniger im Sinne einer „positiven Eugenik“, etwa in dem Sinne, dass Eltern, die es sich leisten können, mittels Präimplantationsdiagnostik
    „eugenisch einwandfreie“ Kinder zur Welt bringen – schon weil nicht vorhersehbar ist, welche Eigenschaften später „gebraucht“ werden.
    Ich fürchte eine „negative Eugenik“, etwa auf Druck der Versicherungssysteme – behinderte Kinder sind teuer. Es erfordert leider nicht viel Phantasie, sich vorzustellen, dass auf Eltern Druck ausgeübt wird, möglichst keine „defekten“ Kinder in die Welt zu setzen, da das „rücksichtslos gegenüber der zahlenden Solidargemeinschaft“ sei.

    Nebenbei funktioniert auch negative Eugenik, die Vorstellung, genetisch bedingte Krankheiten „aus dem Genpool auszumerzen“ nicht:
    „Wir können genetisch bedingte Krankheiten letztlich nie besiegen. (…) Denn sie betreffen Prozesse, die in der Evolution unveränderbar festgelegt wurden.“ Diethard Tautz (MPI Evolutionsbiologie, Plön)

    Übrigens war schon um 1930, zur Zeit, als Myrdal seine eugenische Visionen formulierte, bekannt, dass selbst bei behinderten Frauen zu 90 % kein Risiko einer Weitergabe der Behinderung besteht. Es war auch schon bekannt, dass rezessive Krankheitsanlagen, die nicht zum Ausbruch einer Erkrankung führen müssen, viel zu weit verbreitet sind, als dass sie durch Sterilisierung „Erbkranker“ zuverlässig ausgeschaltet werden könnten.

  11. Ich stimme der Kernthese zu. Eugenik muß an der Begrenztheit und Fehlbarkeit menschlichen Wissens scheitern. Übrigens hat von Hayeks Freund Popper in seiner „Offenen Gesellschaft“ die politischen Ideen Platons als totalitär scharf kritisiert.

    Ob die Kritik Sarrazin trifft, weiß ich nicht. Das Problem ist doch, daß die Bundesregierung in ihrer Familienpolitik ungewollt eugenisch agiert. Peter Mersch hat in seinem Kommentar angesprochen, wie das gegenwärtige Anreizsystem bestimmte Bevölkerungsgruppen auf Kosten anderer bevorzugt. Unabhängig davon, was Sarrazin gesagt oder gemeint hat, scheint es mir aus liberaler Sicht wünschenswert, die Familienpolitik zu enteugenisieren. Ob wir, im Land der Ingenieure, ein Anreizsystem erhalten wollen, das es für den Mittelstand viel schwieriger macht, Kinder zu haben, als für bildungsferne Schichten, ist unabhängig von der Evolutionstheorie eine berechtigte Frage.

    Ich gebe allerdings zu, daß in der von Peter Mersch zitierten Aussage Sarrazins ein tendenziell sozialdarwinistscher Fehler steckt.

    „Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ’survival of the fittest‘, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion.“

    Da ‚fitness‘ den Reproduktionserfolg unter gegebenen Umweltbedingungen bezeichnet, stimmt das so nicht. Eine umweltunabhängige ‚fitness‘ gibt es nicht und daher auch keine ’negative‘ Selektion z.B. von Intelligenz in diesem Sinne.

    Das ist ein evolutionsbiologischer Fehler. Politisch ist er aber nicht wirklich wichtig. Denn aus Tatsachenaussagen – ob falsch oder richtig – ergeben sich keine moralischen oder politischen Imperative.

  12. @Mona: Ziele

    „Was mir an der ganzen Debatte hier nicht klar ist, was soll letztendlich das Ziel von Eugenik sein?“

    Das kommt darauf an, was Sie unter Eugenik verstehen.

    Angeblichen modernen Eugenikern wie Sarrazin (oder mir selbst) geht es – anders als etwa Alice Schwarzer – nicht um die Verbesserung des Menschen oder gar die Schaffung eines neuen Menschen, sondern um die Vermeidung von Dysgenik und damit von zukünftiger gesellschaftlicher Armut.

    Anders gesagt: Es geht um die Wahrung von Generationengerechtigkeit. Im Vordergrund steht also die Bewahrung von Vorhandenem und nicht die Schaffung von Neuem. Man könnte das, wenn man will, als eine „konservative“ Haltung bezeichnen.

    Ob etwas ein Verbrechen ist, hängt immer auch davon ab, was ich über die Folgen meiner Handlungen weiß. Wenn die Menschheit beispielsweise merkt, dass sich die Welttemperatur erhöht, aber keine Verbindung zum eigenen Verhalten sieht, dann ist das eine Sache. Wenn ihr aber gesicherte Erkenntnisse vorliegen, dass sie das mit ihrem eigenen Verhalten selbst bewirkt, denn wäre die weitere Hinnahme der Entwicklung gewissermaßen ein Verbrechen gegenüber den nächsten Generationen.

    Entsprechend geht es auch den Klima- und Umweltschützern nicht um die Schaffung von Neuem, sondern um den Erhalt von Vorhandenem. Sie vertreten eine „konservative“ Haltung.

    Seit Darwin wissen wir ungefähr, wie Evolution funktioniert. Und seitdem kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen: Wenn eine Gesellschaft Verhältnisse schafft, die der unseren gleichen, dann verletzt sie die Generationengerechtigkeit. Sie plündert gewissermaßen das Humanvermögen zu Lasten der kommenden Generationen.

    Ich persönlich halte das für eine Menschenrechtsverletzung.

    Außerdem:

    Gemäß Wikipedia bekommen in Deutschland Frauen mit hoher Bildung durchschnittlich 0,9 Kinder, Frauen mit niederiger Bildung dagegen 1,8, wobei allen Menschen angeraten wird, eine möglichst hohe Bildung zu erlangen. Wenn es umgekehrt wäre, würde man vermutlich von einer ungeheuren Benachteiligung sprechen. Mir hat jedoch noch keiner erklären können, warum wir es in dem Fall nicht mit einer Benachteiligung zu tun haben.

  13. @Jürgen Bolt

    „Da ‚fitness‘ den Reproduktionserfolg unter gegebenen Umweltbedingungen bezeichnet, stimmt das so nicht. Eine umweltunabhängige ‚fitness‘ gibt es nicht und daher auch keine ’negative‘ Selektion z.B. von Intelligenz in diesem Sinne.“

    Sarrazin verwendet den Begriff „Fitness“ an dieser Stelle im Originalsinne Darwins, d.h. als Anpassung an den Lebensraum, z. B. als die Fähigkeit, darin Ressourcen zu erlangen.

    Nur dann macht auch die Formel „Survival of the fittest“ Sinn.

    Definieren Sie Fitness dagegen auf die – äußerst problematische – Weise, wie dies die moderne Synthetische Evolutionstheorie tut, nämlich als relativer Reproduktionserfolg, dann wird aus „Survival of the Fittest“ eine Tautologie: Es hinterlassen diejenigen die meisten Nachkommen, die die meisten Nachkommen hinterlassen.

    Außerdem wurde man hierdurch gezwungen, den Begriff der Gene direkt in das Prinzip der natürlichen Selektion zu integrieren. Man kann deshalb auch sagen: Darwins originale Evolutionstheorie war eine biologische Evolutionstheorie, die moderne Synthetische Evolutionstheorie ist dagegen eine biologistische Evolutionstheorie. In ihr sind alle Konzepte biologischer Art.

    Daneben gibt es weitere Probleme. Angeblich wählen die Weibchen bei der sexuellen Selektion ihre Männchen anhand von „Fitnessindikatoren“. Wie soll man denn das verstehen? Lassen sich die Pfauenhennen vom Schweif des Männchens beeindrucken, oder fragen sie vorher: „Wieviele meiner Schwestern hast du denn schon gehabt?“ und richten sich dann daran.

    In der Systemischen Evolutionstheorie gibt es folglich keinen solch problematischen Fitnessbegriff mehr, zumal sich diese auch mit der Evolution von Systemen beschreibt, die sich überhaupt nicht fortpflanzen, für die also auch kein Fortpflanzungserfolg existiert. In dem Falle wäre der Fitnessbegriff dann nämlich undefiniert.

  14. @Ralph Würfel Toleranz

    „Die Toleranz endet nämlich genau dort, wo die Intoleranz beginnt.“

    Und genau deshalb findet Thilo Sarrazin auch so viel Zuspruch in der Bevölkerung. Matthias Matussek fasste es im Spiegel in seinem Artikel „Die Gegenwut“ zusammen:
    http://www.spiegel.de/…and/0,1518,715836,00.html

    Ich finde es erstaunlich, dass Sie die Toleranz gegenüber permanenten Verletzungen des Grundgesetzes (z. B. gegenüber der Gleichberechtigung der Geschlechter) als höherwertiger anzusehen scheinen, als Artikel 5 des GGs.

    „So, wie Sie von der ‚Ressource‘ Frau reden (auch wenn Sie es in Anführungsstriche setzen, meinen Sie es doch wörtlich) zeigt, dass Sie das mit dem Bienenvolk wirklich ernst meinen…“

    Ich bin halt Systemtheoretiker, und diese Wissenschaft drückt sich nun mal so aus. Sie stellt sich die Fragen: Wenn die Männchen z. B. bei dem Pfauen um Weibchen konkurrieren, was ist dann die Population, der Lebensraum, um welche knappen Ressourcen geht es. Und dann kommt man zu der Antwort, dass in diesem Fall die Population nur aus den Männchen besteht, der Lebensraum ein sozialer ist (Weibchen und Männchen) und die Ressourcen die weiblichen Fortpflanzungsfunktionen (deren Bauch sozusagen) sind.

    Dass Ihnen das möglicherweise zu abstrakt ist, glaube ich gerne. Aber genau deshalb ist die Systemtheorie so leistungsfähig. Sie bringt Strukturen ans Tageslicht, die sonst nicht auffallen würden.

  15. @Peter Mersch: fitness

    Das ist nicht der Punkt. Dann formuliere ich es in Ihrer Terminologie und sage, eine lebensraumunabhängige fitness gibt es nicht. Es reproduzieren sich auf jeden Fall die fitteren Individuen erfolgreicher (das ist wirklich ein bißchen tautologisch).

    Die familienpolitischen Maßnahmen verändern lediglich die Kriterien für fitness. Sie verändern, was fit oder weniger fit ist. Sie führen aber nicht dazu, daß fittere Individuen negativ selektiert werden. Intelligenz oder Altruismus oder Sportlichkeit sind nicht fitness im Sinne der Evolutionstheorie. Sie führen nicht in allen Lebensräume dazu, daß man Ressourcen besser erlangen kann.

  16. @Michael Blume

    „Und das wollen Sie ernsthaft mit den Zuständen in einer Diktatur vergleichen???“

    Bei Herman und Sarrazin haben die Medien regelrecht „gleichgeschaltet“ reagiert. Es ging in beiden Fällen darum, die Personen aus ihren Jobs und damit aus dem Diskurs zu drängen. Insoweit haben wir diktatorische Zustände. Zu einer Gegenreaktion kam es in den Medien gelegentlich erst, als man merkte, wie überwiegend anders die Bevölkerung die Sache sieht.

    „Vielleicht haben Sie es ja nicht bemerkt: Aber gerade aus den Kirchen heraus hat Eva Herman auch viel Unterstützung erfahren.“

    Ja, weil sie für das christlich/patriarchalische Familienmodell eintrat. Ich unterstütze sie aber allein schon wegen Artikel 5 GG.

    „Wer Ihren kruden Thesen und eugenischen Phantasien widerspricht – wie ich es tue – ist also ein Diktator und Verfassungsfeind? Meinen Sie das ernst? :-)“

    Wer die Redefreiheit beschränken möchte (mit der Signalwirkung: „Schaut mal alle her: Wer sich in dieser Weise äußert, der wird seinen Job verlieren.“), ist ein Verfassungsfeind. Wer meint, man könne Sarrazin aus dem BuBa-Vorstand entlassen, weil der das Ansehen dieser unbedeutenden Behörde beschädige, der nimmt sich vielleicht auch das Recht heraus, jemanden wegen Homosexualität zu entlassen.

    „Selbstverständlich ist auch diese Frage erlaubt – sogar notwendig! Wir werden auch in Zukunft immer wieder neuen Herausforderungen gegenüber stehen und neue Antworten finden müssen.“

    Also doch Planung.

    „Wenn heute jedoch jemand um die Ecke biegt und verkündet: ‚Ich habe alle Antworten und das perfekte System, das nun nur noch von allen anerkannt werden muss!‘ …“

    Behauptet das denn jemand? Mir ist keiner bekannt.

    „Ganz genau: Und nun denken Sie nach – ist Peter Mersch wirklich schlauer als das gesamte Universum? Wenn selbst der über Milliarden Jahre laufende Evolutionsprozess nur immer wieder ‚best guesses‘ produzieren kann – wie kommt dann Peter Mersch darauf, im Alleingang eine Großtheorie mit Antworten auf alle Fragen der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, Religion und Philosophie, Menschenrechte und ‚Eugenik‘ gefunden zu haben? Solch eine Anmaßung hätten sich Charles Darwin, Albert Einstein, Susan Blackmore etc. nie erlaubt, lieber Herr Mersch…“

    Wusste ich’s doch: Sie haben Darwin nicht verstanden. Alles was ich sage ist doch lediglich: Dieser „best guess“ kann sich unter den aktuellen sozialen Verhältnissen nicht etablieren. Folglich wird es zu einer zunehmenden Verarmung kommen. Die Daten bestätigen das auf eindrucksvolle Weise: Seit 1965 verdoppelt sich alle 10 Jahre die Zahl der in Armut aufwachsenen Kinder, obwohl nur noch halb so viele Kinder geboren werden. Ferner: Seit Ende der 90er Jahre ist der mittlere IQ der jungen Erwachsenen rückläufig, und hierbei insbesondere die fluide Intelligenz, deren Erblichkeitsanteil besonders hoch ist, während der auf Bildung beruhende Teil unverändert bleibt: http://www.wissenschaft.de/…tergrund/253016.html

    „Genau. Also brauchen wir keine ‚Eugeniker‘, die Menschen in mehr oder weniger lebenswert einstufen und den Staat dazu bewegen wollen, die entsprechenden Folgen zu vollstrecken.“

    Von der Fortpflanzung her (und auf die kommt es bei Evolution ja maßgeblich an) stuft unsere Gesellschaft den arbeitslosen, bildungsfernen türkischen Migranten als den überlebenswertesten ein. Da könnte man durchaus ein paar Fragezeichen hinter machen, zumal unsere Wirtschaft an diesem Personenkreis das geringste Interesse zeigt. Das Problem ist – ich wies darauf hin -, dass hier Wertbegriffe auseianderlaufen: Die Unternehmen halten den bildungsfernen türkischen Migranten für nicht einsatzfähig, also geben sie ihm keinen Job. Stattdessen wählen sie die Akademikerin. Unsere Gesellschaft hält dagegen die Akademikerin für zu wertvoll, um Kinder zu haben. Also überlässt man das Kinderkriegen denen, die die Wirtschaft für nicht „wertvoll“ genug hält. Dass man die sich dahinter verbergende Grundeinstellung auch bei wohlwollendster Betrachtung als menschenverachtend bezeichnen könnte, wird Ihnen sicherlich schon selbst in den Sinn gekommen sein.

    „Hier liegt Ihr Denkfehler – denn natürlich findet weiterhin Evolution statt. Einige Menschen haben mehr Kinder, andere weniger. Sie, Herr Sarrazin und andere Eugeniker finden nur, dass ‚die Falschen‘ Kinder bekämen. Und Sie fordern daher, der Staat solle das bitteschön korrigieren…“

    Sie reden von Evolution, haben aber leider nicht verstanden, was Evolution ist. Gemäß Darwin ereignet sich Evolution eben gerade nicht (!!!) dadurch, dass die einen mehr Nachkommen als die anderen haben. Vielleicht lesen Sie sich mein Susan-Blackmore-Zitat noch einmal etwas genauer durch.

    „Ich behaupte, dass es dem Menschen nicht ansteht, andere Menschen als mehr oder weniger lebenswert zu selektieren!“

    Warum tun wir es dann aktuell? Wenn man Sie wörtlich nimmt, müsste man sofort den Sozialstaat einstellen. Dann müsste man folgern, dass Kinder Privatsache sind, und jeder seine Kinder selbst ernähren muss, da es dem Staat nicht ansteht, Menschen zu selektieren. Wer seine Kinder nicht durchbekommt, der hätte eben Pech gehabt: Survival of the Fittest. Nun hat man sich aber anders entschieden und dafür gesorgt, dass keine Kinder verhungern. Spätestens seit der Pille und der Gleichberechtigung der Geschlechter ist es nun aber so, dass die so geschaffenen Verhältnisse in Bezug auf den Kinderwunsch ungünstig für Berufstätige sind. Mit anderen Worten: Gebildete, berufstätige Menschen werden in der Nachwuchsfrage benachteiligt. Sie glauben es nicht? Nun, die Zahlen sprechen eine klare Sprache: Sie bekommen deutlich weniger Kinder als bildungsferne, berufslose Menschen. Und da meine ich, dass dies eine Benachteiligung darstellt, um die sich der Staat kümmern sollte. Es kann doch nicht sein, dass ausgerechnet die Menschen benachteiligt werden, die den Sozialstaat mit ihren Steuergeldern finanzieren, oder?

    „Wenn Sie von der Überlegenheit Ihrer Gene überzeugt sind, setzen Sie ruhig viele Kinder in die Welt! Aber hören Sie auf, gegen die Kinder anderer Menschen Stimmung zu machen!“

    Oh Gott!

    „In Japan und Singapur ist die Geburtenrate sogar noch niedriger. Das muss am Einfluss von Alice Schwarzer und dem überbordenden Feminismus dort liegen…“

    Was tun die Frauen denn dort? Gehen die nicht arbeiten? Wollen Sie behaupten, Japanerinnen seien faul: Sie gehen weder arbeiten noch ziehen sie Kinder auf?

    „Und zeigt damit genau die gleiche Anmaßung wie Sie, Sarrazin & Co.: Die Behauptung, die Zukunft der Menschheit voraussagen, ja planen und durchsetzen zu können.“

    Nein, Sie will einen neuen Menschen schaffen, Sarrazin und ich wollen nur bewahren.

    „Nur eines können Sie nicht: Uns anderen Menschen mit staatlichem Zwang vorschreiben, wie wir zu leben, was wir zu glauben und mit wem wir uns wie oft fortzupflanzen haben. Denn wir sind in all unserer Vielfalt freie Menschen und Ihre Erkenntnisse sind auch nur vorläufig und fehlerhaft und haben sich im freiheitlichen Wettbewerb zu bewähren.“

    Wovon reden Sie eigentlich? Ist das von mir vorgeschlagene Familienmanager-Konzept kein freiheitliches Konzept? Wenn man die Wehrpflicht für Männer aufhebt und stattdessen mehr Berufssoldaten beschäftigt, hat man dann die Freiheiten eingeschränkt (oder eher die Wahlmöglichkeiten erhöht)?

    „Zufällig arbeite ich ja wissenschaftlich genau in diesem Bereich und in ‚Gott, Gene und Gehirn‘ können Sie ganze Kapitel über Darwin, Malthus und die moderne Demografie finden. Denn ja – der Mensch entscheidet schon seit vielen Jahrzehntausenden darüber, ob und wie viele Kinder sie und er noch haben wollen. Auch Wildbeutervölker taten und tun das schon, lange bevor es (Sozial-)Staatenbildung gab. Das ist eine der Fähigkeiten, die wir der Natur verdanken, Teil des Evolutionsprozesses, der auch heute stattfindet. Wo ist das Problem?“

    Haben Sie schon etwas von der ökonomischen Theorie der Fertilität oder ggf. Herwig Birgs biographischer Theorie der Fertilität gehört? Wenn ja, dann wüssten Sie es, wo das Problem liegt. Ich habe es mehrfach zu erklären versucht. Ich werde es bestimmt nicht noch einmal tun.

    „Ja, kann man. Man kann auch Frauen diskriminieren, im Namen der Eugenik Minderheiten verfolgen oder Atomwaffen zünden. Die Frage ist, ob man das soll. Und hier meine klare Antwort: Wenn Sie glauben, über Familienpolitik ‚bessere‘ Menschen züchten zu können, haben Sie weder die Evolutionstheorie noch die Geschichte der Menschenrechte verstanden.“

    Oh Gott, wo bin ich denn hier hineingeraten!

    „Genau – nach Ihrer Logik gibt es nämlich mehr oder weniger lebenswerte Eltern. Die einen sollte man zur Fortpflanzung animieren, die anderen nicht.“

    Noch einmal: In Deutschland bekommen die Menschen, die nicht in der Lage sind, ihre Kinder aus eigener Kraft zu ernähren, durchschnittlich 1,8 Kinder pro Frau, während diejenigen, die dazu in der Lage sind, nur knapp über 1. Und das halten Sie für normal? Für ethisch unbedenklich? Und wieso sollte das keine Menschenzucht sein?

    „Von der Evolution zum Kindergeld in drei Minuten…“

    Oh Gott!

    „Und das Letzte, was wir in Deutschland brauchen, ist nun eine Wiederauflage ‚eugenischer‘ Heilslehren! Sie haben oft genug furchtbar versagt!“

    Wir brauchen also noch mehr arme Kinder. Oder?

    „Übrigens: Der von Ihnen so bewunderte Sarrazin war übrigens über Jahre hinweg einflußreiches Mitglied in genau den demokratisch gewählten Regierungen und rot-roten Parteien, die Sie hier verächtlich machen wollen.“

    Die Zwänge (und die Gründe für sein Buch) werden von ihm eindrucksvoll beschrieben. Auch seine diesbezüglichen Äußerungen im 3Sat-Interview waren sehr aufschlussreich.

    „Durch besonderes Genie in der Berliner Sozial-, Familien- oder Integrationspolitik ist er dabei nicht gerade aufgefallen, nicht wahr!?“

    Sarrazin war Finanzsenator von Berlin. Als er 2002 sein Amt antrat, hatte Berlin ein Haushaltsdefizit von 5,2 Mrd. Euro. Es gelang ihm binnen 5 Jahren, daraus einen Überschuss zu machen:
    http://www.manager-magazin.de/…28,608107,00.html

    Ich halte das für eine wirklich bemerkenswerte Leistung.

  17. @Jürgen Bolt Fitness

    „Es reproduzieren sich auf jeden Fall die fitteren Individuen erfolgreicher (das ist wirklich ein bißchen tautologisch).“

    Nein, nur wenn man Fitness im Sinne von relativem Fortpflanzungserfolg definiert.

    Stellen Sie sich vor, wir Menschen würden in Zukunft auch Menschenaffen als gleichwertig ansehen. Schimpansen dürften also auch in unserer Gesellschaft leben. Leider würden sie darin kaum Arbeit finden, sodass sie von den anderen zu ernähren wären.

    Die Menschen (Frauen und Männer) gingen also arbeiten, um mit ihren Steuern den Sozialstaat zu finanzieren. Hierdurch hätten sie keine Zeit für eigene Nachkommen. Dafür würden die mehrheitlich arbeitslosen Schimpansen viele Kinder in die Welt setzen.

    Sie würden dann sagen: Die Schimpansen sind die fittesten, da sie die meisten Nachkommen haben.

    Das kann man sicherlich so sehen, nur wäre ein solcher Fitnessbegriff absolut untauglich.

    Es haben sich übrigens viele Wissenschaftler mit Evolutionssimulationen beschäftigt, dazu gehört auch Nobelpreisträger Manfred Eigen. Und der schreibt gleichfalls in seinem Buch, dass Fitness eine Wertfunktion sei, die sich auf den Lebensraum beziehe und unabhängig von Populationszahlen definiert werden müsse (also nicht über Fortpflanzungsraten).

    In der Informatik gibt es die sog. evolutionären Algorithmen. Hier versucht man z. B. durch evolutionäre Anpassungen eine optimale Lösung für ein Problem (z. B. eine Flügelform) zu finden. In allen diesen Fällen wird Fitness über Leistungsmerkmale definiert. Die Algorithmen würden nämlich sonst vor lauter Tautologie nicht zum Laufen kommen.

    Aus all diesen Gründen hilft der Begriff der Fitness = relativer Fortpflanzungserfolg nur bei einer Rückwärtsbetrachtung, wie sie bei Evolutionstheoretikern an der Tagesordnung sind: „Bei bestimmten Merkmalen hinterließen die Exemplare mehr Nachkommen. Also erhöhten diese Merkmale die Fitness.“

    Die Systemische Evolutionstheorie vermeidet deshalb den Begriff der Fitness so gut es geht und spricht nur noch von Lebensraumkompetenzen. Dies war ein Versuch, der babylonischen Begriffsverwirrung der Evolutionsbiologen zu entkommen.

  18. Ultra Low Fertility

    Herr Blume, weil Sie das in einem Ihrer Postings erwähnt haben, hab ich mal kurz nachgeschaut und folgendes entdeckt:
    Total fertility rate (2009)


    214 Korea, South 1.21
    215 Japan 1.21
    216 Northern Mariana Islands 1.15
    217 Taiwan 1.14
    218 Singapore 1.09
    219 Hong Kong 1.02
    220 Macau 0.91

    Das ist doch interessant, dass die ostasiatischen Boomzentren die allerniedrigsten Geburtenraten weltweit haben. Warum ist das so? Haben Sie sich damit mal beschäftigt? Auch in Bezug mit Religionen? Haben Sie nicht mal gesagt, dass in Südkorea ein starkes Anwachsen christlicher Gemeinden zu verzeichnen wäre? Passt das zusammen?

  19. @Michael Blume: Denkfehler

    „Hier liegt Ihr Denkfehler – denn natürlich findet weiterhin Evolution statt. Einige Menschen haben mehr Kinder, andere weniger. Sie, Herr Sarrazin und andere Eugeniker finden nur, dass ‚die Falschen‘ Kinder bekämen. Und Sie fordern daher, der Staat solle das bitteschön korrigieren…“

    Der Denkfehler liegt leider auf Ihrer Seite.

    Stellen Sie sich eine einfache Gesellschaft vor, deren einzige Nahrungsquelle eine bestimmte Fischsorte ist, zu deren Erlegung man aber sehr tief und lange tauchen muss.

    Die Jugendlichen werden zunächst im Tauchen unterrichtet (= Ausbildung). Wenn sie alt genug sind, werden Tauchwettkämpfe veranstaltet. Diejenigen (ca. 50% aller Frauen und Männer), die dabei besonders gut abschneiden, werden als Taucher ausgewählt. Sie genießen das Ansehen aller. Der Preis dafür: Sie sind sehr beschäftigt. In der Folge bekommen sie durchschnittlich nur 1 Kind pro Frau, die an Land Gebliebenen, die für die Zubereitung der Speisen verantwortlich sind, dafür 3 Kinder pro Frau, sodass die Reproduktion zahlenmäßig bestandserhaltend ist.

    Wer ist in dieser Gesellschaft wertvoll? Sind erfolgreiche Taucher „wertvoller“ als Nichttaucher und sollte die Gesellschaft deshalb versuchen, deren Nachwuchszahlen zu erhöhen? Sollte die gerade beschriebene Gesellschaft ggf. ihre gesamte Nachwuchsorganisation überarbeiten, oder kann sie alles so laufen lassen, weil dies angeblich „natürlich“ ist?

    Wie auch immer man wertvoll in diesem Fall definieren mag: Wenn die Tauchfähigkeit zu erheblichen Anteilen auf genetischen Merkmalen beruht, würde sich die beschriebene fiktive Gesellschaft selbst „abschaffen“. Sie müsste also allein schon aus Gründen der langfristigen Überlebensfähigkeit und der Generationengerechtigkeit dafür sorgen, dass sich vorhandene Kompetenzen reproduzieren können. Ich erinnere an das Susan-Blackmore-Zitat:

    „Wenn es Lebewesen gibt, die in ihrer Form untereinander variieren, und wenn es eine Selektion dahingehend gibt, dass nur einige dieser Lebewesen überleben, und wenn die Überlebenden all das an ihre Nachkommen weiterreichen, was ihnen beim Überleben behilflich war, dann müssen diese Nachkommen im Schnitt besser als ihre Eltern an diejenige Umwelt angepasst sein, in der die Selektion stattfand. Es ist der zwingende Charakter dieses Prozesses, der die Evolution zu einem derart mächtigen Erklärungswerkzeug gemacht hat: Wenn die drei Voraussetzungen – Variation, Selektion und Vererbung – gegeben sind, ist Evolution unvermeidlich die Folge.“

    Geben die Individuen in der fiktiven Gesellschaft all das an ihre Nachkommen weiter, was ihnen im Leben geholfen hat?

    Nein, sie tun es nicht. Und das ist das Problem. Aus dem Dilemma kommt man nur heraus, wenn man behauptet, die kritischen Fähigkeiten (Tauchen) beruhten nicht auf Genen, sondern seien komplett erworben. Deshalb ist die Diskussion um die Bedeutung der Gene beim sozialen Erfolg auch so entscheidend, wie Sarrazin richtig erkannt hat.

    Die Psychologin Elsbeth Stern äußerte sich dazu in der FAZ wie folgt (http://www.faz.net/…ATpl~Ecommon~Scontent.html(:

    „Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben. In ungerechten Gesellschaften sind sozialer Hintergrund und Beziehungen wichtiger als Begabung. Kürzlich ist eine Untersuchung veröffentlicht worden, in der gezeigt wurde, dass Berufserfolg in Schweden stärker von den genetischen Voraussetzungen abhängt als in den Vereinigten Staaten. Das bestätigt unser Bild von Skandinavien als einer sozial durchlässigen Gesellschaft.“

    Je sozial durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto bedeutender werden die Gene also für den sozialen Erfolg (was naheliegend ist). Und wenn der dann negativ mit dem reproduktiven Erfolg korreliert, steuert die Gesellschaft im Grunde nur noch auf eins zu: ihre kollektive Selbstabschaffung.

    Eugenik, Dysgenik, Platon, Myrdal, Nazis, …: Ist irgendwie eine komische Diskussion ….

    Geht es nicht schlicht und ergreifend um die Frage der Überlebensfähigkeit unserer Gesellschaft und Kultur?

  20. Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern @Peter Mersch

    Haben Sie in Ihrem Link den Schluss überlesen? Da antwortet die Psychologin nämlich auf die Frage, ob es im Sinne Sarrazins zu einem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen wird, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder bekommen, folgendermaßen:
    “ Nein. Vielmehr gehen wir davon aus, dass bei der Ausbildung und Entwicklung von Intelligenz sehr viele über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt. Die größte Gefahr für eine gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung.“
    http://www.faz.net/…5~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Diese Antwort deckt sich auch mit der Pisa-Studie, hier heißt es:“ Erneut belegt der Test die extrem hohe Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Bildungserfolg in Deutschland. Bundesweit hat ein Kind aus der Oberschicht gegenüber einem Schüler aus einer Facharbeiterfamilie auch bei gleicher Intelligenz und Lernvermögen eine 4,5 mal so große Chance, ein Gymnasium zu besuchen.“
    Quelle: http://www.zeit.de/…schule-laendervergleich-pisa

    Da wäre es doch dringend nötig, dass erst einmal die sozialen Ungerechtigkeiten abgebaut werden, oder?

  21. @Mona

    „Da wäre es doch dringend nötig, dass erst einmal die sozialen Ungerechtigkeiten abgebaut werden, oder?“

    Natürlich sollte auch dabei etwas getan werden, deshalb ist das Bildungskapitel bei Sarrazin ja auch so umfangreich ausgefallen. Und deshalb meinte Altbundeskanzler Helmut Schmidt sinngemäß, diese Vorschläge seien schon nicht mehr sozialdemokratisch, sondern beinahe sozialistisch.

    Und natürlich sollte auch für eine stärkere Geschlechtergerechtigkeit gesorgt werden (sie erwähnten dies vermutlich nur versehentlich nicht), da Jungen aktuell im Bildungssystem deutlich diskrimiert werden, wie diverse Studien nachweisen konnten. Wenn die dann noch aus einer sozial schwachen Schicht sind (Junge + soziale Benachteiligung), dann gute Nacht.

    Unabhängig davon bleibt aber das andere Problem bestehen, und es wird umso größer, je gerechter und sozial durchlässiger man die Gesellschaft macht. Dass das aktuelle Geburtenverhalten vielleicht noch nicht ganz so gravierende Auswirkungen auf die Intelligenz der Bevölkerung haben wird, verdanken wir einzig der Tatsache, dass unsere Gesellschaft noch nicht optimal sozial durchlässig ist.

    Zu den langfristigen Folgerungen Frau Sterns habe ich mich schon auf Knol geäußert: Sie redet hier von Dingen, die sie als Nicht-Evolutionstheoretikerin nicht beurteilen kann. Ihr Fachgebiet ist Psychologie.

    Aber ich lasse mich gerne belehren: Zeigen Sie mir auf, wie die von mir beschriebene fiktive Tauchergesellschaft bei niedrigen Geburtenraten der Taucher dennoch fortbestehen kann, und sie haben mich überzeugt.

    Ich befürchte jedoch, dass man keine wirklichen Argumente hat, sondern aus ideologischen Gründen bestimmte Vorstellungen präferiert.

  22. @Peter Mersch

    Sie schreiben: „Und natürlich sollte auch für eine stärkere Geschlechtergerechtigkeit gesorgt werden (sie erwähnten dies vermutlich nur versehentlich nicht), da Jungen aktuell im Bildungssystem deutlich diskrimiert werden, wie diverse Studien nachweisen konnten. Wenn die dann noch aus einer sozial schwachen Schicht sind (Junge + soziale Benachteiligung), dann gute Nacht.“

    Ich dachte hier ginge es um Eugenik und nicht um Gender, oder habe ich mich verlesen? Wenn Sie über die Benachteiligung von Jungen diskutieren wollen, dann würde ich Ihnen das Blog von Herrn Knauß empfehlen. Dort finden Ihre „Forschungen“ an der „Ressource“ Frau sicher mehr Zustimmung, als hier.

  23. @Mona Jungen

    „Wenn Sie über die Benachteiligung von Jungen diskutieren wollen, dann würde ich Ihnen das Blog von Herrn Knauß empfehlen. Dort finden Ihre ‚Forschungen‘ an der ‚Ressource‘ Frau sicher mehr Zustimmung, als hier.“

    Ich hatte in Erinnerung, dass Sie vor allem vorhandene Diskriminierungen aufgehoben wissen möchten. Sie zitierten z. B. die ZEIT:

    „Erneut belegt der Test die extrem hohe Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Bildungserfolg in Deutschland. Bundesweit hat ein Kind aus der Oberschicht gegenüber einem Schüler aus einer Facharbeiterfamilie auch bei gleicher Intelligenz und Lernvermögen eine 4,5 mal so große Chance, ein Gymnasium zu besuchen.“

    Ja, schön, doch dann bitte auch das:
    „Der Hallenser Bildungsforscher Jürgen Budde kam in dem Bericht zu dem Schluss, dass Jungen in allen Fächern bei gleicher Kompetenz schlechtere Noten kriegen als ihre Mitschülerinnen. Selbst wenn sie die gleichen Noten haben wie Mädchen, empfehlen die Lehrer ihnen seltener das Gymnasium. Kurzum, Jungs werden bei gleicher Leistung schlechter behandelt.“
    http://www.spiegel.de/…sen/0,1518,612997,00.html

    Wenn schon gleiche Chancen, dann bitte überall. Aktuell sind die für Jungen im Bildungssystem nicht gegeben. Und das wollen Sie doch sicherlich nicht, oder?

  24. @Mona

    Tja, und wenn Du ihm weiter widersprichst, dann bist Du im Weltbild unseres Eugenikers hier als Frau ja ggf. nicht mal mehr Ressource, sondern nur noch Bauch. Auch die von ihm gerade noch gerühmte Elsbeth Stern hat ja ab dem Moment angeblich keine Ahnung mehr, in dem ihre Aussagen der allumfassenden Erkenntnis von Herrn Mersch zu widersprechen. Wir Männchen bilden halt im Kosmos des Herrn Mersch die „eigentliche“ Population – aber auch abertausende von uns haben keine Ahnung von Evolution, nur er alleine hat Psychologie, Soziologie, Demografie, Evolutionsbiologie, Philosophie und Geschichte umfassend begriffen…

    O-Ton @Peter Mersch:

    Wenn die Männchen z. B. bei dem Pfauen um Weibchen konkurrieren, was ist dann die Population, der Lebensraum, um welche knappen Ressourcen geht es. Und dann kommt man zu der Antwort, dass in diesem Fall die Population nur aus den Männchen besteht, der Lebensraum ein sozialer ist (Weibchen und Männchen) und die Ressourcen die weiblichen Fortpflanzungsfunktionen (deren Bauch sozusagen) sind.
    Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas sogar Ferdinand Knauß zu heftig wäre… Immerhin wird uns allen hier eindrucksvoll demonstriert, wie „sozial fit“ Intelligenz sein kann und in welche Phantasien eugenische Anflüge führen… *Grusel*

  25. @Ulrich

    Doch, dazu gibt es bislang einiges – aber noch immer viel zu wenig! So wissen wir (z.B. aus den World Value Surveys), dass der Religion-Demografie-Zusammenhang auch dort besteht und haben erste, religionsvergleichende Daten. Aber es bleibt da noch unglaublich viel zu tun, z.B. gerade auch Fallstudien. Ich hoffe, dass wir da in den kommenden Jahren weiterkommen.

    Schade, dass Herr Mersch trotz seiner angeblich allumfassenden Theorien nicht in der Lage war, zur Demografie der USA oder Japans etwas beizutragen! 😉

  26. Japan/USA

    „Schade, dass Herr Mersch trotz seiner angeblich allumfassenden Theorien nicht in der Lage war, zur Demografie der USA oder Japans etwas beizutragen! ;-)“

    Das wäre zu leicht.

  27. Evolutionsräume

    Michael Blume: „Wir Männchen bilden halt im Kosmos des Herrn Mersch die ‚eigentliche‘ Population …“

    Oh je, ist das platt.

    Die Systemische Evolutionstheorie fußt – anders als der Darwinismus – auf der Systemtheorie. Dort beginnt man meist mit der Klärung der System-Umwelt-Beziehung.

    Auf Wikipedia steht z. B. im Lemma „Evolution“: „Ein Spezialfall der Natürlichen Selektion ist die Sexuelle Selektion.“ Das ist aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorie völlig falsch.

    Betrachten wir einmal eine getrenntgeschlechtliche Population mit sexueller Selektion, z. B. Pfauen.

    Dann besteht bei der natürlichen Selektion die Population aus allen Männchen und Weibchen. Die Umwelt (= Lebensraum) ist die umgebende Natur. Darin finden die Pfauen die lebensnotwendigen Ressourcen, ohne die kein Fortbestehen möglich ist (allerdings auch Feinde). Die einzelnen Individuen sind mehr oder weniger gut an den Lebensraum angepasst.

    Population + Umwelt (Lebensraum) nennt die Systemische Evolutionstheorie einen „Evolutionsraum“. Wir haben es hier also gewissermaßen mit einem natürlichen Evolutionsraum zu tun.

    Bei der sexuellen Selektion, auf die ich gleich noch zu sprechen komme, wählen die Weibchen ihre Fortpflanzungspartner anhand sog. Fitnessindikatoren (in diesem Fall der Schweif). Diese Fitnessindikatoren geben Aufschluss über die Fitness im Lebensraum „umgebende Natur“. Die Weibchen wählen also Männchen, von denen sie annehmen, dass sie besonders fitte Gene in Bezug auf die umgebende Natur besitzen.

    Bei der sexuellen Selektion besteht für die Systemische Evolutionstheorie die Population nur aus den Männchen, während die Weibchen die Umwelt sind (d.h. der Lebensraum). Die Männchen konkurrieren nun um die knappe Ressource Weibchen. Beides zusammen könnte man als einen sexuellen Evolutionsraum bezeichnen: Population = Männchen, Umwelt/Ressourcen = Weibchen. In der Folge kommt es zu einer Selektion im männlichen Geschlecht (während die Weibchen in aller Regel ziemlich gleichmäßig befruchtet werden). Man hat auf Arena-Balzplätzen beobachten können, dass ein einzelnes männliches Exemplar manchmal an mehr als 80% aller Kopulationen beteiligt ist. Die meisten Männchen gehen dann leer aus, während alle Weibchen, die befruchtet werden möchten, auch tatsächlich befruchtet werden.

    Das ist übrigens bei der Haremsbildung nicht anders. Auch hier konkurrieren die Männchen um die knappen Weibchen. Der Unterschied besteht in der Kommunikation: Bei der Haremsbildung kommt des Recht des Stärkeren zur Anwendung (die Männchen bestimmen, welches Weibchen ihnen gehört), bei der sexuellen Selektion das Recht des Besitzenden (die Weibchen bestimmen, wer Zugang zu ihren Fortpflanzungsfunktionen erhält). In beiden Fällen pflanzt sich nur ein Teil der Männchen fort, bei den Weibchen ist das dagegen anders.

    Männchen sind also einer doppelten Selektion ausgesetzt: Einerseits in der Natur, andererseits bei der Fortpflanzung. Während die Weibchen üblicherweise die Hauptfortpflanzungsarbeit erledigen, tragen die Männchen die Last der Evolution. Diese Funktion ist so wichtig, dass nicht einmal die Honigbienen, in denen alle sozialen Aufgaben ausschließlch von Weibchen erledigt werden, ohne ihre faulen Drohnen auskommen. Ohne die Männchen könnten sie nicht evolvieren.

    Oftmals wird die Funktion der Männchen durch genetische Besonderheiten unterstützt. Bei den sozialen Insekten sind die Männchen haploid (1 Chromosomensatz), die Weibchen diploid (2 Chromosomensätze). Weibchen sind also gewissermaßen genetisch robuster, Männchen dagegen anfälliger. Die Haploidität sorgt dafür, dass sich ihre Merkmale ungebremst entfalten können. Sie sind sozusagen das Labor der Natur: Top oder Flop. Weil ohnehin nur ganz wenige leistungsstarke Männchen durchkommen (und die anderen sozusagen umsonst gelebt haben), macht das aber letztlich nichts: Wer zu einer Jungkönigin vordringen kann, war zwangsläufig Top.

    Auch beim Menschen sind ähnliche Strukturen vorhanden: Männer haben nur ein X-Chromosom, auf dem sich besonders viele Intelligenzgene befinden sollen, Frauen dagegen 2. Das Y-Chromosom von Männern enthält praktisch keine Gene. Männer sind also bzgl. X haploid. Das führt dazu, dass sie genetisch extremer sind, Frauen tendieren mehr zur Mitte hin (wie das geht, wird auf Wikipedia sehr schön im Lemma X-Inaktivierung erklärt). Männer unterscheiden sich in jeder Hinsicht stärker als Frauen. Ihre Intelligenzvarianz ist deutlich größer als bei den Frauen. Auch sind kritische Mutationen bei ihnen häufiger anzutreffen. 6 von 7 Inselbegabten sind z. B. männlich. Bei genialen Kulturleistungen scheint gleichfalls ein Verhältnis von 6:1 zugunsten männlich zu bestehen.

    All dies erleichtert die Selektion. Besonders erfolgreiche Männer dürften in der Altsteinzeit ganz viele Nachkommen gehabt haben, andere dafür keine. Männer wurden auch häufig in kriegerischen Auseinandersetzungen verheizt oder starben bei der Jagd. In der christlichen Seefahrt hieß es: Frauen und Kinder zuerst. Männer sind aus evolutionärer Sicht ersetzbarer.

    Man kann das Ganze noch weiterführen: In Marktwirtschaften besteht die Populationen aus den Anbietern, während die Käufer die Ressourcen besitzen (man könnte auch sagen: Sie sind die Ressourcen). Der Wettbewerb der Anbieter um die knappen Ressourcen der Kunden (= Geld) bringt die Evolution der Technik hervor.

    Nun könnte man wieder platt polemisieren: „Haha, für Herrn Mersch sind die Kunden nur Ressourcenlieferanten und nicht die Könige.“ So funktioniert aber nun mal Systemtheorie. Und sie klärt vieles, was bei Darwin völlig im Unklaren geblieben ist.

    Beispielsweise gibt es bei Darwin keine Haremsselektion. Wenn sich See-Elefanten um ihre Weibchen kloppen, dann ist das für Darwinisten natürliche Selektion im Kampf ums Dasein.

    Das ist jedoch unsinnig. In Wirklichkeit ist dies lediglich eine andere Form der sexuellen Selektion, und zwar auf Basis des dominanten Rechts des Stärkeren. Nicht Gefallen-wollen (gegenüber den Weibchen) ist hier angesagt, sondern Unterwerfung der Weibchen.

    Auch macht die Systemische Evolutionstheorie eine weniger strikte Trennung zwischen Selbsterhalt und Fortpflanzung. Wer auf Nahrungssuche geht, möchte seine vorhandenen Lebensraumkompetenzen erhalten, und zwar während des aktuellen Lebens. Denn wer nicht regelmäßig Energie zu sich nimmt, wird schwach und verliert seine Kompetenzen. Fortpflanzung ist für die Systemische Evolutionstheorie dagegen der Versuch, die Lebensraumkompetenzen über das eigene Leben hinaus zu erhalten. Das Männchen geht in diesem Fall nicht auf Nahrungssuche, sondern auf Weibchensuche, weil es seine Lebensraumkompetenzen nur durch die Paarung mit einem Weibchen über das eigene Leben hinaus erhalten kann.

    Weibchen müssen das nicht immer tun. Es gibt Arten, bei denen die Weibchen in bestimmten Fällen (z. B. geringe Populationsdichte) auf Parthenogenese umschalten können. Die Weibchen brauchen dann kein Männchen mehr.

    Simone de Beauvoir schrieb im „Das andere Geschlecht“, dies sei ohnehin der Wunsch vieler Frauen. Leider ist ihr Buch erschreckend ahnungslos bzgl. den biologischen Zusammenhängen.

    So, das war nun ein Kurzüberblick über die Nutzung der Systemtheorie innerhalb der Systemischen Evolutionstheorie (bevor es noch platter wird…).

  28. @Michael Blume

    „Du ihm weiter widersprichst, dann bist Du im Weltbild unseres Eugenikers …“

    Haben Sie es noch immer nicht verstanden?

    Was ist denn nun mit der Taucherpopulation? Sollte man sich dort eugenischer verhalten, oder einfach nur beten, damit mehr Kinder geboren werden?

  29. Kolossale Missverständnisse

    Ich bin überrascht. Man kann sich am Feuer die Finger verbrennen, sich damit aber auch wärmen. Hier wird jedoch so getan, als sei jegliches Denken über soziale Maßnahmen zwecks Erhalt der genetischen Kompetenzen der bisherigen Generation – eugenische Maßnahmen also – bereits bedenklich.

    Für mich zeigt der Thread einmal mehr: Solche Themen sind vor dem Hintergrund der Darwinschen Evolutionstheorie überhaupt nicht diskutierbar, da der erforderliche Begriffsapparat fehlt. Man kann über Eugenik/Dysgenik nicht reden, ohne irgendwann auf Eigentum, Menschenrechte, Recht des Besitzenden usw. zu sprechen kommen, und all diese Dinge tauchen bei Darwin nicht auf.

    Deshalb versteht man sich auch nicht. Ich halte die Systemische Evolutionstheorie – bekanntermaßen – für die bedeutendste evolutionstheoretische Neuerung der letzten 100 Jahre. Ich habe erst durch sie verstanden, wie Evolution funktioniert und was Leben ist. Ich kann Herrn Mersch deshalb nur den gleichen Rat wie Rohde geben, sie baldmöglichst in einer wissenschaftlichen Zeitschrift in Englisch zu veröffentlichen. Die Welt braucht das Ding. Und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt. 95% aller Missverständnisse bei der Sarrazin-Debatte beruhen einzig und allein darauf, dass in den Kategorien und Begriffen der Darwinschen und nicht der Systemischen Evolutionstheorie gedacht wird.

    Mir fehlt auch ein wenig die Würdigung der Historie in der Diskussion, d.h. das evolutionäre Denken. Was würde denn in der von Mersch beschriebenen Tauchergesellschaft in der Praxis passieren? Höchstwahrscheinlich das Folgende: Nur Männer dürften Taucher werden. Den Frauen würde man erzählen, Tauchen sei nichts für Mädchen. Besonders erfolgreiche Taucher hätten es bei den Frauen besonders leicht. Die Gesellschaft würde sich also so ähnlich organisieren, wie es in der Geschichte der Menschheit üblich war, und zwar weil sie so ihre genetischen Kompetenzen am besten bewahren könnte. Vielleicht würde sich sogar zusätzlich eine Religion mit passenden 10 Geboten ausbilden, an die sich alle hielten.

    Die Gleichberechtigung der Frauen ist alles andere als eine Selbstverständlichkeit. Sie ist die größte soziale Umwälzung der letzten 2 Millionen Jahre, wie Mersch in einem seiner Bücher schreibt. Wer glaubt, nan könnte sie in unsere Gesellschaft einführen, ohne am der Reproduktionsorganisation umfassendste Änderungen vornehmen zu müssen, ist restlos naiv. Jedenfalls hat der nicht verstanden, was Leben ist und worauf es beruht.

  30. @Lena Waider

    Interessanterweise haben Sie die kulturelle Dynamik innerhalb von Menschenpopulationen (wie der „Taucherpopulation“) m.E. viel besser verstanden als Ihr Mentor. Genau: Unter den Bedingungen von Freiheit und Vielfalt würden neuartige kulturelle, gesellschaftliche, wirtschaftliche und religiöse Lösungen evolvieren.

    Und, ja, auch unsere Zeit braucht neue „Reprodkutionsorganisation“, d.h. Familienbilder, Rahmenbedingungen u.v.m. Nur müssen auch diese im Wettstreit der Ideen gefunden werden – sie lassen sich nicht einfach aus der Evolutionsbiologie ableiten! Gerade weil Menschen in ihren Traditionen und Anlagen vielfältig sind würde eine übergestülpte Lösung a) mögliche Entdeckungen anderer Varianten ersticken, b) nicht funktionieren und c) Freiheit und Würde der Menschen bedrohen. Lassen Sie es mich klar sagen: Ich will nicht erleben, dass in Deutschland (wieder) Kinder in „eugenisch“ bzw. „dysgenisch“ eingeteilt werden!

  31. @MartinM: Untergangsängste

    Lieber @MartinM,

    ja, das halte ich für eine sehr gute Beobachtungen! Wir wissen ja aus der Psychologie, dass Menschen stärkere Sehnsucht nach Kontrolle, Bereitschaft zur Unterordnung und Intoleranz zeigen, wenn sie verunsichert sind bzw. werden. Dann war und ist immer wieder die Stunde von politischen, religiösen oder (pseudo-)wissenschaflichen Apokalyptikern, die verkünden, sie hätten alles im Griff, wenn man sich ihnen nur unterordne, unter den Auserwählten (bei Eugenikern: „genetisch Besseren“) zusammen halte und „die anderen“ (z.B. Minderheiten, arme Menschen, behinderte Kinder, Frauen etc.) härter angehe.

    Eindrucksvoll ist dabei auch zu sehen, dass rationale Argumente dagegen nur eine sehr eingeschränkte Wirkung haben. Das ist bedauerlich, aber aus evolutionspsychologischer Perspektive natürlich auch interessant. Über den Atavismus Fremdenfeindlichkeit hatte es ja auch schon mal einen Post gegeben:
    http://www.chronologs.de/…ution-von-homo-sapiens

    Das wären aber schon Fragestellungen, die mich weiter interessieren würden. Sehr gute Ansätze fand ich bei Sarah Hrdy „Mütter und Andere“. Wüsstest Du dazu noch ein geeignetes Buch?

  32. @Peter Mersch: Taucherpopulation

    Sie scheinen leider Einwänden nicht zugänglich zu sein – meine Anfragen auf die USA oder Japan, auf die Ihre Kindergeld-Feminismus-Hypothesen jeweils null zutreffen, sind Sie z.B. nicht einmal inhaltlich eingegangen.

    Aber gerne versuche ich es ein letztes Mal mit Argumenten, da Ihr Bild von der „Taucherpopulation“ m.E. massiv den Fehlansatz Ihrer bisherigen „systemischen“ Perspektive aufzeigt.

    So entwerfen Sie schon von der Grundannahme her ein statisches Modell: Eine Population mit nur einer Nahrungsquelle und (woher stammenden?) kulturellen Institutionen (z.B. Taucherwettbewerb), die sich auch nicht verändern. Und auf dieser Basis entwerfen Sie dann einen Bedarf für „eugenische“ Eingriffe.

    Was wäre in der realen, evolvierenden Wirklichkeit zu erwarten?

    Die „Taucherpopulation“ wäre vielfältig, mit unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Mythologien, kulturellen Institutionen und Wertschätzungen für die jeweiligen Tätigkeiten. Möglicherweise würden z.B. gerade die „zu Hause bleibenden“, kinderreicheren Gruppen nicht nur neue Nahrungsquellen erschließen (Sammeln, Ackerbau, Handwerk und Handel etc.), sondern auch neue Techniken (z.B. Netze, Schrift) entwickeln. Und möglicherweise kämen entscheidende Impulse dafür ausgerechnet von den Menschen, die in Ihrem „Modell“ weniger lebenswert („dysgenisch“) wären, z.B. einem blinden Mädchen, das aufgrund seiner Behinderung einen ganz neuen Weltzugang findet. Oder einem „Narren“, der den Taucherwettbewerb verspottet und als Stimme der Geister diese absurde Institution aufbricht.

    Auch Ihre „Taucherpopulation“ bräuchte also gerade keine Eugeniker, sondern Kreativität, Freiheit und Vielfalt, um ganz neue Wege und Lösungen entdecken zu können, die in Ihrem statischen Modell nicht einmal denkbar wären.

    Genau so, lieber Herr Mersch, ist unsere Spezies zu Homo sapiens evolviert – und eben nicht, weil sie von angeblich allwissenden Übermenschen dahin gezüchtet worden wäre.

    Wirklich tragisch finde ich, dass Sie als intelligenter Mensch durch die Geschlossenheit Ihrer „Systemik“ genau das kreative und offene Potential von Evolutionsprozessen nicht erfassen können, sondern Kontrollfantasien formulieren. Sie könnten m.E. so viel mehr Konstruktives beitragen, wenn Sie darüber hinaus wachsen würden.

  33. Alles „Bio“, oder was?

    Werter Herr Mersch,
    es scheint Ihnen ein besonderes Vergnügen zu sein, alles durcheinander in einen Topf zu werfen. Wenn die FAZ eine Stelle ausschreibt, legt sie keine Nützlichkeit (schon gar keine biologische) fest, sondern formuliert Bedürfnisse und Wünsche für ein ganz konkretes Vorhaben. Was – aus wissenschaftlicher, nicht sozialpolitischer – eine biologische Tatsache und Notwendigkeit ist, ist eine völlig andere Kategorie. Sie haben allerdings dann völlig recht, wenn Sie schreiben: „dass dies die Natur auch nicht sicher wissen kann (welche Merkmale nutzen oder schaden).“

    Apropos: womit verdienen Sie eigentlich Ihren Unterhalt? Was sind Sie von Beruf?

    Sie schreiben ja recht gerne über das, was Sie den „Lebensraum“ nennen. Und zwar den von Tieren. Um ihre Ergebnisse im Anschluss ohne Wenn und Aber auf den Menschen anzuwenden. Vergessen dabei aber eins völlig: Tiere können ihren „Lebensraum“ nicht bewusst gestalten. Der Mensch schon, und er tut es auch (auch wenn er viel zu selten weiß, was er da tut). Sie nennen es „Wildnis und Zivilisation“. Ich nenne es Natur und Kultur. (Dabei sollte aber bedacht werden, dass hier kein Gegensatz aufgebaut wird, sondern Kultur Natur immer auch einschließt.)

    Sie scheinen zu wissen, dass die menschliche Gesellschaft nach anderen Gesetzen und Prinzipien funktioniert als beispielsweise der Bienenstaat. Sie reudzieren aber alles auf die „natürliche Selektion“. Hm, war da nicht noch ein wenig mehr? Ich vermisse insbesondere die Entstehung und Entwicklung von Bewusstsein und Kultur die Darstellung der Ergebnisse. Alles „Bio“, oder was?

    Ohne auch nur einen Zwischenschritt kommen Sie vom Pfau zum deutschen Sozialstaat. Armes Deutschland!

    „Im Vordergrund steht also die Bewahrung von Vorhandenem und nicht die Schaffung von Neuem. Man könnte das, wenn man will, als eine „konservative“ Haltung bezeichnen.“

    Genau. Dabei vergessen Sie allerdings, dass alles immer in Bewegung ist, das einzig Konstante ist der Wandel. Wer etwas „konservieren“ will, statt neue Lösungen zu suchen, will den Stillstand. Und wird damit die menschliche Gesellschaft zerstören.

    (Fortsetzung folgt)

  34. @Ralph Würfel: Lesen kann hilfreich sein

    „es scheint Ihnen ein besonderes Vergnügen zu sein, alles durcheinander in einen Topf zu werfen. Wenn die FAZ eine Stelle ausschreibt, legt sie keine Nützlichkeit (schon gar keine biologische) fest, sondern formuliert Bedürfnisse und Wünsche für ein ganz konkretes Vorhaben.“

    Ja ja. Und wenn der Staat – wie von mir vorgeschlagen – Familienmanager-Stellen einrichtete, würde er auch nur Bedürfnisse und Wünsche für ein ganz konkretes Vorhaben formulieren.

    „Was – aus wissenschaftlicher, nicht sozialpolitischer – eine biologische Tatsache und Notwendigkeit ist, ist eine völlig andere Kategorie.“

    Aus sozialpolitischer Sicht gibt es keine biologischen Tatsachen. Selbst das Geschlecht hat man per Gender (die deutsche Sprache hat nicht mal ein Wort dafür) praktisch eliminiert. Bevormundung, wo man nur hinschaut. Es ist erstaunlich, was die soziologischen Sozialingenieure in der Hinsicht so alles durchbekommen. Auch ist erstaunlich, dass es bei einem Hinweis auf Gene meist schnell heißt „Biologismus, Eugenik, Nazis, …“, ohne bei der eigenen Auffassung auf die Säuberungen eines Pol Pots hinzuweisen.

    „Sie schreiben ja recht gerne über das, was Sie den ‚Lebensraum‘ nennen. Und zwar den von Tieren. Um ihre Ergebnisse im Anschluss ohne Wenn und Aber auf den Menschen anzuwenden. Vergessen dabei aber eins völlig: Tiere können ihren ‚Lebensraum‘ nicht bewusst gestalten. Der Mensch schon, und er tut es auch (auch wenn er viel zu selten weiß, was er da tut).“

    Während der gesamten Diskussion ging es wesentlich auch um die von Sarrazin gemachte Anmerkung, dass wir es aktuell mit einer „menschengemachten“ negativen Selektion zu hätten. Mit anderen Worten: Er ist der Auffassung (und ich folge ihm in diesem Punkt), dass der moderne Mensch seinen Lebensraum (der primär ein sozialer, und kein natürlicher mehr ist) inkl. der darin geltenden Selektionsfaktoren im Grunde selbst gestaltet. Wie kann ich etwas „vergessen“ haben, auf das ich die ganze Zeit als Besonderheit hinweise? Und wo waren Sie, als dies besprochen wurde?
    „Sie nennen es ‚Wildnis und Zivilisation‘. Ich nenne es Natur und Kultur.“

    Das trifft es nicht. Die Systemische Evolutionstheorie unterscheidet gleichfalls Natur und Kultur (bei kulturellen Kompetenzen handelt es sich z. B. stets um erworbene), aber an anderer Stelle. Wenn in einem Land das Kriegsrecht gilt und die Menschen jederzeit damit rechnen müssen, ermordet, beraubt, vergewaltigt etc. zu werden, dann könnte es sich zwar weiterhin um eine Hochkultur handeln, die Zivilisation hätte man jedoch außer Kraft gesetzt.

    „Sie scheinen zu wissen, dass die menschliche Gesellschaft nach anderen Gesetzen und Prinzipien funktioniert als beispielsweise der Bienenstaat. Sie reudzieren aber alles auf die ’natürliche Selektion‘.“

    Nanu, ist denn gar nichts bei Ihnen angekommen? Die Systemische Evolutionstheorie hat nicht einmal mehr ein Selektionsprinzip. Und in meinen Arbeiten über den Sozialdarwinismus heißt es, dass in menschlichen Sozialstaaten die natürliche Selektion keine große Rolle mehr spiele (vielleicht bei großen Epidemien noch), der Sozialdarwinismus jedoch versucht habe, gesellschaftliche Entwicklungen gemäß diesem Prinzip zu erklären bzw. zu propagieren, was nicht funktionieren könne. Hatte ich aber auch hier schon mehrfach gesagt. Wieso ist das bei Ihnen nicht angekommen?

    „Hm, war da nicht noch ein wenig mehr? Ich vermisse insbesondere die Entstehung und Entwicklung von Bewusstsein und Kultur die Darstellung der Ergebnisse. Alles ‚Bio‘, oder was?“

    Ihnen ist meine Kritik an der modernen Synthetischen Evolutionstheorie, die ich als biologistisch bezeichnete, da sie alles auf biologische Faktoren reduziere (sogar die Organisation von Bienensozialstaaten wird über die genetische Verwandtschaft erklärt und nicht über soziale Kategorien), tatsächlich entgangen??? Im Artikel „Systemische Evolutionstheorie“ (http://knol.google.com/…stheorie/1gkbevzlim11a/1) wird im Abschnitt „5. Kompetenzerhalt“ sogar behauptet: Nur ein Teil der Evolution basiert auf den Genen als Kompetenzspeicherungsmittel. Ein großer – und der für uns sichtbarste – Teil der Evolution speichert Kompetenzen (Informationen) außerhalb der Gene, ist also nichtgenetischer Art.

    „Ohne auch nur einen Zwischenschritt kommen Sie vom Pfau zum deutschen Sozialstaat. Armes Deutschland!“

    Tja, wenn man nur auf die Worte schaut und deren Inhalte nicht versteht, könnte man das glauben. Bei einem populärwissenschaftlichen Vortrag eines Atomphysikers würden sie vermutlich ganz entsprechend sagen: „Erst sprach er vom Wasser, dann vom Wasserstoff, und ohne Zwischenschritt dann von der Wasserstoffbombe. Armes Deutschland!“

    „Dabei vergessen Sie allerdings, dass alles immer in Bewegung ist, das einzig Konstante ist der Wandel.“

    Nein, genau den vergesse ich als Evolutionstheoretiker natürlich nicht, ganz im Gegenteil. Ich stelle in meinem Arbeiten jedoch dar, dass der Wandel allein schon aus dem Bestreben nach Erhalt entsteht. Man nennt das auch Red-Queen-Problematik (aus „Alice hinter den Spiegeln“, wo die Rote Königin zu Alice sagt: „Hierzulande musst du so schnell rennen, wie du kannst, um auf der Stelle stehen zu bleiben.“) Wer seine Kompetenzen bewahren will, muss sich in einer wandelnden Umgebung fortlaufend anpassen und wandeln. Und damit wandelt sich die Umgebung gewissermaßen mit. Mir ging es bei der Systemischen Evolutionstheorie um die minimalsten Voraussetzungen für Evolution. Ist es z. B. erforderlich, anzunehmen, Tiere besäßen so etwas wie einen Aggressionstrieb? Ich halte das für eine zu starke Annahme. Stattdessen reicht es anzunehmen, dass alle Lebewesen mehr oder weniger stark bestrebt sind, ihre Lebensraumkompetenzen während ihres Lebens (= Selbsterhalt) und über ihr Leben hinaus (= Fortpflanzung) zu bewahren. Dies allein hat aber schon gravierende Folgen: Wenn Vogelmännchen davon ausgehen können, dass ein einziges Exemplar in der Lage ist, alle Weibchen zu befruchten und die Weibchen ihre Männchen gemäß dem vorgetragenen Gesang selektieren, dann wird es zu einer enormen kulturellen Gesangsentwicklung bei den Männchen kommen, weil jedes versuchen wird, die anderen zu übertreffen. Der Wandel entspringt unmittelbar aus den Streben nach Erhalt.

    „Wer etwas ‚konservieren‘ will, statt neue Lösungen zu suchen, will den Stillstand. Und wird damit die menschliche Gesellschaft zerstören.“

    Was Sie reden, ist Unsinn. Es geht um den Erhalt der Lebensgrundlagen. Natürlich wird auch die fiktive Taucherpopulation versuchen, neue Techniken zur leichteren Jagd auf die Fische zu erfinden. Sie werden also nach neuen Lösungen suchen und bessere werden sich gewiss durchsetzen. Sie werden sich aber bestimmt nicht hinsetzen und behaupten: „Es ist egal, wer in unserer Gesellschaft Kinder bekommt. Wenn die nächste Generation keine Fische mehr fangen kann, dann muss sie halt die Getreidekultur erfinden.“ Wofür sollte es ein Streben nach Fortpflanzung geben, wenn man gleichzeitig die Lebensgrundlagen der nächsten Generation zerstört?

  35. @Michael Blume

    » Auch Ihre [Peter Merschs] „Taucherpopulation“ bräuchte also gerade keine Eugeniker, sondern Kreativität, Freiheit und Vielfalt, um ganz neue Wege und Lösungen entdecken zu können, die in Ihrem statischen Modell nicht einmal denkbar wären.

    Genau so, lieber Herr Mersch, ist unsere Spezies zu Homo sapiens evolviert – und eben nicht, weil sie von angeblich allwissenden Übermenschen dahin gezüchtet worden wäre. «

    Nun ja, „neue Wege“ kann der Mensch dank seines kreativen Gehirns entdecken, das ist richtig. Aber die kognitiven Fähigkeiten des Gehirns selbst sind nun mal das Ergebnis der „Zuchtwahl“ durch Mutter Natur. Und ich habe den Verdacht, dass der (Vor)Mensch dabei stark nachgeholfen hat.

  36. @Michael Blume: Soziale Träumerei

    „Sie scheinen leider Einwänden nicht zugänglich zu sein – meine Anfragen auf die USA oder Japan, auf die Ihre Kindergeld-Feminismus-Hypothesen jeweils null zutreffen, sind Sie z.B. nicht einmal inhaltlich eingegangen.“

    Ach tatsächlich? Ist Japan keine Wohlstandsgesellschaft, in der fast alle Frauen eine gute Ausbildung erlangen, die Pille nehmen und arbeiten gehen? Vielleicht machen Sie bei der Gelegenheit auch einen kleinen Abstecher hin zu Lynn/Vanhanen und stellen Beziehungen her zwischen Pro-Kopf-Einkommen, mittlerem IQ und Geburtenraten. Sehr aufschlussreich, kann ich Ihnen nur sagen.

    „So entwerfen Sie schon von der Grundannahme her ein statisches Modell: Eine Population mit nur einer Nahrungsquelle und (woher stammenden?) kulturellen Institutionen (z.B. Taucherwettbewerb), die sich auch nicht verändern.“

    So etwas war in der Altsteinzeit der Standard, und zwar ggf. über mehrere 100.000 Jahre. Auch viele heutige, noch ursprünglich lebende Völker (Inuit, Massai, …) haben oftmals ganz enge Nahrungsquellen, um die sich ihre Kultur rankt. Und haben Sie noch nie etwas von Höhlenmalerei gehört?

    „Und auf dieser Basis entwerfen Sie dann einen Bedarf für ‚eugenische‘ Eingriffe.“

    Wie bitte?

    „Was wäre in der realen, evolvierenden Wirklichkeit zu erwarten?
    Die ‚Taucherpopulation‘ wäre vielfältig, mit unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Mythologien, kulturellen Institutionen und Wertschätzungen für die jeweiligen Tätigkeiten. Möglicherweise würden z.B. gerade die ‚zu Hause bleibenden‘, kinderreicheren Gruppen nicht nur neue Nahrungsquellen erschließen (Sammeln, Ackerbau, Handwerk und Handel etc.), sondern auch neue Techniken (z.B. Netze, Schrift) entwickeln. Und möglicherweise kämen entscheidende Impulse dafür ausgerechnet von den Menschen, die in Ihrem ‚Modell‘ weniger lebenswert (‚dysgenisch‘) wären, z.B. einem blinden Mädchen, das aufgrund seiner Behinderung einen ganz neuen Weltzugang findet. Oder einem ‚Narren‘, der den Taucherwettbewerb verspottet und als Stimme der Geister diese absurde Institution aufbricht.“

    Das sind sicherlich hübsche Kleinmädchen- oder meinetwegen auch Gutmenschen-Träume, das hat aber mit der Wirklichkeit rein gar nichts zu tun. Sie verletzen damit auch das Prinzip vom Sollen und Sein. Kurz: Das ist schon vom Ansatz her dermaßen unwissenschaftlich, dass es mir die Schuhe auszieht. Ich halte mich lieber an das Prinzip, erst einmal das wahrzunehmen, was ist, und nicht wild in der Gegend herumzuspekulieren.

    Gravierende kulturelle Veränderungen ereignen sich nicht mal eben über Nacht („ein blindes Mädchen findet ein Korn und Bums war die Getreidekultur da“), sondern sie sind das Ergebnis langanhaltender Umwälzungsprozesse, manchmal aus der Not heraus entstanden. Probleme, wie sie bei der Taucherpopulation beschrieben werden – und von denen auch Sarrazin spricht – ereignen sich aber binnen 100 Jahren. Wenn die Population nicht in der Lage ist, ihre lebenswichtigen Kompetenzen zu bewahren, stirbt sie mit hoher Wahrscheinlichkeit aus. Alle Neuerfindungen am Rande können zwar hilfreich sein, und deshalb ist eine gewisse Vielfalt auch immer gut, Priorität wird jedoch immer das haben, auf das die Kultur aktuell beruht. Und deshalb ranken sich Kulturen (und Religionen) auch nicht um irgendetwas, sondern um die Lebensgrundlagen. Bei den Massai heißt es auf Wikipedia z. B. kurz und bündig: „Ihre Kultur dreht sich um das Rind.“

    In der beschriebenen Taucherpopulation würde sich die Kultur folglich schon bald um den Fisch drehen, der ihr Leben und Überleben sichert. Priester würden Zeremonien entwickeln, um die Fische immer in ausreichender Zahl in ihre Gewässer zu lenken, auf dass man immer genug zu essen hat. Die angebetete Gottheit hätte möglicherweise einen Fischkopf. Kinder würden sich schon frühzeitig beim Tauchen zu übertreffen versuchen. Und ja: Besonders erfolgreiche Taucher wären die Kings in der Gesellschaft. Um einige, bereits gestorbene Taucher würden sich Mythen ranken. Und – Frau Waider schrieb es bereits -, Frauen könnten in der Gesellschaft keine Taucher werden. Die eigene Religion würde es ihnen untersagen. Auf einer heiligen Steintafel hätte man vielleicht sogar ein paar Gebote hinterlassen, z. B.: „Weib, trachte nicht danach, deinem Manne ebenbürtig zu sein.“

    Erst wenn die Lebensgrundlagen dauerhaft gesichert wären, könnte sukzessiv so etwas wie Vielfalt entstehen. Die Taucher wären immer besser in der Lage, eine ausreichende Zahl an Fischen zu fangen. Sie könnten tiefer tauchen und ihre Waffen hätten sich auch entwickelt. Andere würden nun damit beginnen, ihre Kompetenzen sukzessive in anderen Bereichen zu entfalten. Vielleicht wären hierbei sogar die Frauen die großen Erfinder. Aber das geschähe nicht über Nacht, sondern über viele tausend Jahre.

    „Auch Ihre ‚Taucherpopulation‘ bräuchte also gerade keine Eugeniker, sondern Kreativität, Freiheit und Vielfalt, um ganz neue Wege und Lösungen entdecken zu können, die in Ihrem statischen Modell nicht einmal denkbar wären.“

    Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Für mich ist das der klassische Fehlschluss vom Sollen auf das Sein. Ganz nebenbei: Mit diesen Worten zweifeln Sie Darwins Evolutionstheorie an. Sie behaupten damit: Evolution findet nicht dadurch statt, dass besser an ihren Lebensraum angepasste Individuen mehr Nachkommen hinterlassen als andere, sondern durch Kreativität, Freiheit und Vielfalt.

    Zu den matriarchalisch organisierten Irokesen heißt es auf Wikipedia z. B. „Die Irokesen haben eine starke, für Einzelpersonen kaum durchbrechbare geschlechtliche Arbeitsteilung. So sind die Frauen für die Häuser und die Landwirtschaft zuständig, während die Männer der Jagd und anderen Aufgaben nachgehen, die ein Verlassen des Klanlandes erforderlich machen.“

    Freiheit, Vielfalt, Kreativität? Warum bestehen denn wohl in Kulturen solche enormen Einschränkungen der Freiheit und Vielfalt, in diesem Fall sogar bei einem matriarchalischen Volk? Die Antwort: Weil diese Einschränkungen ein evolutionärer Vorteil waren. Weil hierdurch eine „eugenische“ Weiterentwicklung möglich wurde. Weil man hierdurch besonders viele Nachkommen mit hohen Kompetenzen durchbekam.

    „Genau so, lieber Herr Mersch, ist unsere Spezies zu Homo sapiens evolviert – und eben nicht, weil sie von angeblich allwissenden Übermenschen dahin gezüchtet worden wäre.“

    Nein, weil kulturelle Riten, Religionen etc. entstanden sind, die eugenische Entwicklungen ermöglicht haben. Siehe das Christentum: Das vom Christentum propagierte Fortpflanzungssystem ist ganz klar eugenischer Art.

    Und im Koran heißt es beispielsweise: „Bei uns fügen sich die Frauen gemäß unserem Glauben dem Gebote Allahs und dem Worte Seines Propheten. Wer es leisten kann, darf sich vier Ehefrauen nehmen und dazu soviele Kebsweiber halten, wie er eben vermag. Diesbezüglich haben unsere Frauen kein Wort der Widerrede zu verlieren.“

    Das entscheidende Wort ist: „Wer es sich leisten kann…“ Dies sorgte naturgemäß dafür, dass sozialer Erfolg (Macht, Reichtum …) mit der Zahl an Nachkommen korrelierte. Auch dies ist eine eugenische Regelung. Man hätte es damals ja auch so machen können, wie wir heute. Dann gäbe es den Islam wohl längst nicht mehr.

    Sie heben mit ihren demographischen Behauptungen viel zu sehr auf die reine Zahl der Nachkommen ab. Ich wies Sie schon einmal darauf hin: Hermaphroditen können rein theoretisch doppelt so viele Nachkommen hinterlassen wie getrenntgeschlechtliche Arten, dennoch pflanzen sich alle „höheren“ Arten getrenntgeschlechtlich fort. Der Hauptgrund dafür: Getrenntgeschlechtlichkeit ist eugenischer als Hermaphroditismus. Das macht ihre eigentliche Überlegenheit aus. Sie können hierdurch geradezu unfassbare Kompetenzen entwickeln. Sie können dadurch gewissermaßen „höher“ werden. Das menschliche Gehirn hätte z. B. niemals hermaphroditisch enstehen können, obwohl der Gleichheitsfeminismus – in Unkenntnis der biologischen Gegebenheiten – stets etwas anderes suggeriert.

    Um solche Dinge beurteilen zu können, sollte man einiges von Biologie verstehen, was ich bei Ihnen leider nicht erkennen kann. Auch auf die Organisation der Honigbienen wies Frau Waider Sie bereits hin: Alle Arbeiten werden dort von Weibchen erledigt. Warum erzeugen sie dennoch eine solche Menge an eigentlich nutzlosen und faulen Männchen? Warum sind die Männchen haploid, die Weibchen dagegen diploid? Warum paaren sich nicht einfach die Weibchen auf hermaphroditische Weise untereinander? Warum gibt es eine Aufteilung in Arbeiterinnen und Königinnen, fast so wie es zwischen Männern und Frauen früher üblich war? Die Antwort: All diese Maßnahmen tragen zu einem eugenischen Paarungssystem bei. Die Honigbienen können auf diese Weise ihre Kompetenzen besonders gut bewahren und ggf. ausbauen. Und sie können sich dadurch einen Sozialstaat leisten (sie müssen also nicht alles allein tun).

    „Wirklich tragisch finde ich, dass Sie als intelligenter Mensch durch die Geschlossenheit Ihrer ‚Systemik‘ genau das kreative und offene Potential von Evolutionsprozessen nicht erfassen können, sondern Kontrollfantasien formulieren. Sie könnten m.E. so viel mehr Konstruktives beitragen, wenn Sie darüber hinaus wachsen würden.“

    Wirklich tragisch finde ich, dass Sie aus ideologischen Gründen („die Welt soll so sein, wie ich sie mir vorstelle, und nicht so, wie sie ist“) alle Prinzipien der Wissenschaftlichkeit aufs Spiel setzen.

    Wie gesagt, Ihre Vorstellungen sind sicherlich nette Träume. Aber so funktioniert Evolution nun mal nicht.

    Sorry, aber das war es jetzt für mich hier. Ich versuche es derweil mal wieder mit Wissenschaft und überlasse die soziale Träumerei lieber ganz Ihnen.

  37. @Peter Mersch

    Sie schrieben @Michael Blume: „…Kurz: Das ist schon vom Ansatz her dermaßen unwissenschaftlich, dass es mir die Schuhe auszieht. Ich halte mich lieber an das Prinzip, erst einmal das wahrzunehmen, was ist, und nicht wild in der Gegend herumzuspekulieren…“

    Ich würde den Schuh anbehalten, denn mit ein paar zusammengeglaubten Zitaten, die z.T. auch noch falsch sind, können Sie hier nicht punkten.
    So schreiben Sie: „Und im Koran heißt es beispielsweise: „Bei uns fügen sich die Frauen gemäß unserem Glauben dem Gebote Allahs und dem Worte Seines Propheten. Wer es leisten kann, darf sich vier Ehefrauen nehmen und dazu soviele Kebsweiber halten, wie er eben vermag. Diesbezüglich haben unsere Frauen kein Wort der Widerrede zu verlieren.“

    Dieses Zitat stammt nicht aus dem Koran, sondern steht auf Karl-May-Wiki unter dem Stichwort „Harem“.
    http://karlmay.agerth.de/wiki/index.php/Harem

  38. @Peter Mersch

    Und wieder werfen Sie alles mögliche durcheinander: Japaner, Koran, Kulturen, Christentum, Hermaphroditen, Bienenvölker. Nur das Kindergeld fehlt diesmal. Und leider haben Sie zur hohen Geburtenrate der USA ganz ohne dieses auch wieder nichts geschrieben. Nun ja…

    Auch wenn Sie noch Hundertmal verschiedenste Tiere untereinander und mit Menschen einssetzen, wird kein Argument daraus. Der Reproduktionsvorteil eines Merkmals wird selbstverständlich immer innerhalb einer Art verglichen – es wäre ja auch grotesk, z.B. den Fortpflanzungserfolg einer Menschenfrau mit dem einer Bienenkönigin zu „vergleichen“. Nicht wahr?

    Sie wollen wissen, warum Sexualität evolviert ist? Ein Hauptvorteil der Zweigeschlechtlichkeit ist ja gerade, dass dabei unterschiedlichere (vielfältigere, evolutionär „kreativere“!) Nachkommen heraus kommen, die sowohl gegenüber neuen Herausforderungen flexibler reagieren wie auch gegenüber Verfolgern (wie z.B. Krankheitserregern) resistenter sind. Dass kann die heutige Evolutionsforschung also ganz wunderbar erklären, wo ist das Problem?

    Immerhin haben Sie inzwischen richtig erkannt, dass sich unterschiedliche Kulturen und Religionen auf ihre jeweilige Lebensumwelt hin angepasst haben. Das ist nicht immer nett und schön, aber es ist Teil unseres Erbes. Und der Clou ist: Alle diese Traditionen haben sich ganz ohne Einheitsideologie und zentrale Planer entwickelt – und tun es noch. Ganz ohne Systemik, Michael Blume, Peter Mersch, und „Familienmanager-Eugenik“. Sie benötigt keinen Übermenschen und keiner von uns sollte sich für einen solchen halten.

    Sie beobachten all das und erkennen sogar, dass sich z.B. Christen auch heute noch recht erfolgreich fortpflanzen – um dann im nächsten Moment zu fordern, man müsse jetzt dringend alles über Bord werfen und stattdessen Ihrer Großtheorie folgen, damit keine „Dysgenik“ eintrete.

    Meine Antwort haben Sie dabei selbst eigentlich schon vorweg genommen: Menschenkulturen fanden und finden ihre Wege eben nicht durch zentral geplante und durchgesetzte Ideologien, sondern durch die ständige (bio-)kulturelle Evolution ihrer gesellschaftlichen und religiösen Traditionen. Die Evolutionsforschung wird auch in Zukunft immer weitere Überprüfungen, Erweiterungen, Verbesserungen, auch Rückschläge etc. erfahren – aber sicher kein Aufgehen in einer nur scheinbar schlüssigen Allerweltstheorie, die schon bei oberflächlichem Kratzen voller Widersprüche steckt.

    Übrigens, so ganz unter uns, hat @Mona Recht: Haben Sie tatsächlich Ihr Islam-Zitat aus einem „Harem“-Eintrag vom Karl-May-Wiki gezogen? In einer Diskussion mit einem Religionswissenschaftler? Halten Sie uns anderen hier wirklich für so beschränkt?

    Wenn Sie von anderen ernst genommen werden wollen, müssten Sie beginnen, andere sowie deren Arbeiten und Begriffe ernst zu nehmen und sich nicht selbst von vornherein für den Größten Wissenschaftler Aller Zeiten zu halten. Sie müssten aufhören, Begriffe und Themen wild durcheinander zu rühren, sondern sich auf die Mühe der Einzelfragen einzulassen. Sie müssten den Mut haben, sich den Myriaden Fragen zu stellen, auf die noch keiner von uns eine Antwort parat hat – und vielleicht auch nie haben wird. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Ihnen das gelingt und Sie wissenschaftlichen Erfolg haben!

  39. @Mona: Koran-Zitat

    Liebe Mona,

    vielen Dank für die Recherche. Dass im Koran so ein Satz nicht steht, war mir klar – aber die Idee, dass er aus einem Harems-Artikel im Karl-May-Wiki stammen würde… Danke für diese heitere Erleuchtung! 😉

    Beste Grüße!

  40. @Balanus

    Sie schrieben: Nun ja, „neue Wege“ kann der Mensch dank seines kreativen Gehirns entdecken, das ist richtig.

    Ja, ich würde präzisieren: Aufgrund seiner Gehirne. Die Ansammlung von Wissen im Sinne kultureller (und religiöser) Traditionen erfolgt ja stets in Gemeinschaften und beschleunigt sich z.B. mit steigender Bevölkerungsdichte. So evolvieren lebendige Sprachen ja in der Interaktion abertausender Menschen, ohne von einem Einzelnen vorgeplant worden zu sein. Von klein auf, schon im Mutterleib beginnend, wird unsere Biologie „in Kultur gebadet“.

    Aber die kognitiven Fähigkeiten des Gehirns selbst sind nun mal das Ergebnis der „Zuchtwahl“ durch Mutter Natur.

    Diese Vermenschlichungen von Naturprozessen finde ich immer super-spannend, gerade weil sie so eingängig sind! Der eine erkennt hier „Mutter Natur“, die andere „Vater Gott“… (Sorry, das MUSS einem Religionswissenschaftler auffallen!) 😉

    Und ich habe den Verdacht, dass der (Vor)Mensch dabei stark nachgeholfen hat.

    Oh ja, klar. Wir Menschen sind ja Akteure des Evolutionsgeschehens, beispielsweise wenn wir uns dafür oder dagegen entscheiden, Beziehungen und Familien zu begründen. Der Unterschied ist freilich: Wir tun dies „bottom up“, von unten nach oben, erschaffen Gesellschaften und Traditionen in Myriaden interaktiver Einzelentscheidungen. Und das im Rahmen kultureller Regeln, aber eben nicht auf Weisung eines Zentralführers oder einer Einheitspartei, die „top down“ im Namen von Macht, Glauben oder Wissenschaft angeblich ganz genau wissen, wie die gesamte Gesellschaft zu funktionieren und wer sich wie oft mit wem fortzupflanzen habe.

    Interessanterweise hat die frühe, jüdische Tradition auch diesen Unterschied schon früh formuliert und auch den Mächtigen und vermeintlich Wissenden abgesprochen, „von oben herab“ erfolgreiche Ehen stiften zu können – das könne nur Gott. Dazu gibt es eine schöne Midrasch-Erzählung (Gen. R. 68:4, hier auf S. 53 – 54 zitiert):
    http://www.bpa-regensburg.de/…entumtextteil3.pdf

    „Eine Matrone fragte des Rabbi Jose Ben Chalafta: In wie vielen Tagen hat Gott seine Welt erschaffen? Der Rabbi antwortete: in sechs Tagen. Die Matrone ragte weiter: Und was tut er seitdem? Rabbi Jose erwiderte: Er bringt die Ehepaare zusammen.

    Das kann ich auch, versetzte die Matrone; ich habe zwar sehr viele Knechte und Mägde, aber in einer knappen Stunde kann ich sie miteinander zur Ehe verbinden! Rabbi Jose sprach: Das mag leicht sein in deinen Augen, für Gott jedoch ist es so schwierig wie das Spalten des Schilfmeeres. Darauf verließ der Rabbi die Matrone und ging fort.

    Was tat die Matrone? Sie nahm 1000 Knechte und 1000 Mägde, stellte sie in einer Doppelreihe auf und befahl: Der und der soll die und die heiraten! Und so verband sie alle in einer Nacht zur Ehe.

    Am nächsten Morgen kamen die verheirateten Knecht und Mägde zur Matrone: Dem einen war der Kopf zerschlagen, dem anderen war ein Auge ausgerissen, wieder einem anderen war ein Fuß gebrochen; der eine sagte: die will ich nicht, und jene sagte: den will ich nicht.

    Bestürzt sandte die Matrone hin und rief den Rabbi Jose ben Chalafta zu sich. Sie sprach zu ihm: Eure Tora ist wahr, brauchbar und den Umständen entsprechend ist sie; alles was du gesagt hast, hast du richtig gesagt. Rabbi Jose jedoch erwiderte: Ich habe somit recht behalten; wenn das Eheschließen auch leicht ist in deinen Augen, für Gott ist es so schwierig wie das Spalten des Schilfmeeres.“

    Leider gibt es aber auch heute noch Menschen, die glauben, mal eben das Schilfmeer spalten zu können… 😉

  41. „Wir Menschen sind ja Akteure des Evolutionsgeschehens.“ Welches Lebewesen ist das nicht? Ich finde ja, als bekennender Fan atmosphärischen Sauerstoffs, die Umwandlung der reduktiven in eine oxidative Atmosphäre durch photosynthesetreibende Organismen mindestens so eindrucksvoll wie menschliche kulturelle Leistungen. Okay, die Verkarstung griechischer Inseln durch Waldrodung gefällt mir auch ganz gut.

    Was machen übrigens die Matronen in der jüdischen Geschichte? Ich dachte immer, die kommen aus meiner Gegend, der Eifel und Köln.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Matrone

  42. @Jürgen Bolt

    Danke für den Kommentar mit der Lizenz zum Mitschmunzeln! 🙂

    „Wir Menschen sind ja Akteure des Evolutionsgeschehens.“ Welches Lebewesen ist das nicht?

    Okay, einverstanden! Ich hätte also schreiben sollen: Wir Menschen sind eine Teilmenge all jener Lebewesen, die Akteure des Evolutionsgeschehens sind. 😉

    Ich finde ja, als bekennender Fan atmosphärischen Sauerstoffs, die Umwandlung der reduktiven in eine oxidative Atmosphäre durch photosynthesetreibende Organismen mindestens so eindrucksvoll wie menschliche kulturelle Leistungen. Okay, die Verkarstung griechischer Inseln durch Waldrodung gefällt mir auch ganz gut.

    Da muss ich aber jetzt doch darauf hinweisen, dass sowohl die biologische wie kulturelle Evolution auch Unangenehmes hervorbringen! Steckmücken finde ich gar nicht so toll. Und rassistische, eugenische bzw. generell menschenverachtende Ideologien auch nicht.

    Was machen übrigens die Matronen in der jüdischen Geschichte? Ich dachte immer, die kommen aus meiner Gegend, der Eifel und Köln.

    Oh, wehe, da habe ich wieder eine Illusion zertrümmern müssen! Der werte Lateiner sprach schon von der „Matrona“ (ehrbaren Frau), als der Urkölner noch keine Schrift und kein echtes Kölsch kannte.

    Bei der im Midrasch geschilderten Matrone dürfte es sich übrigens um eine Gottesfürchtige gehandelt haben. Dabei handelt es sich um Nichtjuden, die Gott achteten, sich jedoch „nur“ an die Noachidischen Geboten halten mussten (und damit nach jüdischem Glauben Anteil an der kommenden Welt haben konnten). Und das klingt ja dann doch wieder recht rheinisch-kölnisch-katholisch… 😉

    Fröhliche Grüße!

  43. Mutter Natur /@Michael Blume

    Diese Metapher habe ich ganz bewusst verwendet, weil ich dabei an Sarah Hrdy gedacht habe, und zwar an das Interview mit Stefan Klein in der ZEIT Nr. 48, 2009:

    „Mutter Natur, meine Metapher für die Evolution, hat uns keinen Kinderwunsch eingepflanzt. Sie schuf uns so, dass wir genug Nahrung und Fett für den Eisprung bekommen, Sex haben und dadurch von selbst Kinder bekommen.“

    Wichtiger war mir aber, was sie auf die Frage, wie gemeinsame Brutpflege eine kooperative und intelligente Art hervorbringen kann, geantwortet hat:

    „Der Schlüssel liegt bei den Kindern. Wenn sie von mehreren Bezugspersonen abhängig sind, brauchen sie mehr Fähigkeiten als ein Schimpansenkind, das alles von seiner Mutter automatisch bekommt: Sie müssen sich in ihre verschiedenen Pfleger hineinversetzen können und lernen, sie zu manipulieren. Je besser sie sich darauf verstehen, umso größer ihre Überlebenschance. So entstand unter den Kindern ein Wettbewerb hin zu immer mehr sozialer Intelligenz.“

    Das meinte ich damit, dass der (Vor)- bzw. Frühmensch bei der Hirn- bzw. Intelligenzentwicklung stark nachgeholfen haben könnte. „Bottom up“, natürlich, keine bewusste Selektion, aber die die Größenzunahme des Gehirns ging sehr rasant vonstatten. Das spricht für eine recht effektive Selektion, wie sie unter rein „natürlichen“ Bedingungen nicht häufig vorkommt.

  44. Harem/Koran

    „vielen Dank für die Recherche. Dass im Koran so ein Satz nicht steht, war mir klar – aber die Idee, dass er aus einem Harems-Artikel im Karl-May-Wiki stammen würde… Danke für diese heitere Erleuchtung! ;-)“

    Gott! Die Heiratsregel selbst ist aus dem Koran (Koran, Sure 4, Verse 1–3; Sure 23, Verse 1–6), Merschs Zitat jedoch vom osmanischen Geschichtsschreiber Osman Aa. Mit Karl May hat das nichts zu tun.

    ???

  45. @Balanus

    ##Das meinte ich damit, dass der (Vor)- bzw. Frühmensch bei der Hirn- bzw. Intelligenzentwicklung stark nachgeholfen haben könnte. „Bottom up“, natürlich, keine bewusste Selektion, aber die die Größenzunahme des Gehirns ging sehr rasant vonstatten. Das spricht für eine recht effektive Selektion, wie sie unter rein „natürlichen“ Bedingungen nicht häufig vorkommt.##

    Das ging aber nur genetisch. Und es ging wohl nur mit massenhaft Fleisch.

    Die schnelle Evolution des Gehirns ist nur bei starker sexueller Selektion möglich. Die natürliche Selektion ist dafür viel zu leistungsschwach.

    Ein leistungsfähigeres Tier wird in der Natur nur unwesentlich mehr Nachkommen durchbekommen als ein etwas weniger leistungsstarkes Tier. Der Effekt der natürlichen Selektion ist – mit Ausnahme von Extremsituationen – üblicherweise gering.

    Wenn aber auf einmal alle Frauen von dem Mann ein Kind haben wollen, der so toll Musik machen kann, dann können die Effekte gewaltig sein. Das setzt natürlich voraus, und das vergessen die Politisch Korrekten immer, dass ein solcher Mann sich kaum um seine vielen Kinder zu kümmern brauchte.

  46. @Balanus

    „Mutter Natur, meine Metapher für die Evolution, hat uns keinen Kinderwunsch eingepflanzt. Sie schuf uns so, dass wir genug Nahrung und Fett für den Eisprung bekommen, Sex haben und dadurch von selbst Kinder bekommen.“

    Glauben Sie das?

    Ich kann als Frau nur sagen: Mutter Natur hat uns einen Kinderwunsch eingeplanzt. Vielleicht nicht allen, aber sehr vielen. Aber es wollen ja auch nicht alle Sex haben.

  47. @ Lena Waider

    » Glauben Sie das? «

    Mir erscheint das sehr plausibel. Ich kann mir „Nachkommenwünsche“ bei unseren tierischen Vorfahren schlicht nicht vorstellen. Wieso sollte dann beim Menschen (oder auch höheren Primaten) ein eher psychosoziales Merkmal wie „Kinderwunsch“ evolviert sein, wenn es doch offensichtlich auch ohne klappt?

  48. Adaption?

    Herr Blume, ich verfolge Ihren Blog durchaus mit Interesse, allerdings möchte ich Sie mal fragen, gerade heraus, ist Religiosität eine Adaption oder nicht?
    Sie scheinen da, verzeihen Sie, durchaus gespalten zu sein, je nach Diskussionspartner sind sich ziemlich sicher oder Sie relativieren diese These.
    Für mich als Nicht-Fachmann ist das irgendwie verwirrend. Also wie jetzt?
    Sie neigen überdies dazu, manchmal ein wenig um den heißen Brei herum zu reden und ein wenig zu schwurbeln, was ich gar nicht wissenschaftlich finden kann. Dann ist es fast besser sich kurz zu fassen.
    Nichts für ungut, verzeihen Sie meine Direktheit, aber sonst finde ich, wie gesagt, Ihre Beiträge und die Diskussionen dazu durchaus interessant.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frank

  49. @ Lena Waider

    „Warum schweigen Sie nicht einfach, wenn Sie die Dinge nicht verstehen?“

    Sie machen durch diese Aussage Ihre Mitmenschen zu Mündeln. Sie sind hier Gast auf dem Blog von M. Blume. Ihre Wortwahl ist menschlich unterste Schublade -was schwerwiegender ist.

    „Mersch ist – wie Sie – kein Biologe. Sein Vorteil: Er kennt genügend Biologen, z. B. mich. Mittlerweile hat er sogar einen Clarke-Medaillengewinner von seiner Theorie überzeugen können.“

    Ach. Vermeintliche Autorität/Vormund durch Titel. Überzeugt das irgend jemanden? Ja! Mündel -die unfähig sind, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen. (->Kant)

  50. @Lena Waider: Schade

    Liebe Frau Waider,

    nun musste ich zum ersten Mal seit Jahren einen – Ihren – Kommentar vom Blog nehmen. Das ist schade, da er auch durchaus interessante Argumente enthielt.

    Aber eines sollte klar sein: Hier auf dem Blog kann gerne heftig diskutiert werden, einschließlich Ironie und freundlicher Polemik. Was aber gar nicht geht, sind persönliche Beleidigungen. Peter Mersch und ich scheinen an einigen Punkten (z.B. Eugenik) fundamental unterschiedliche Auffassungen und Definitionen zu vertreten und haben uns da auch nix geschenkt.

    Bei allen Unterschieden achte ich ihn jedoch als Menschen und halte ich ihn für einen klugen und engagierten Diskussionspartner mit viel Potential – und habe das hier auch mehrfach so geschrieben sowie jeden seiner Kommentare beantwortet.

    Dass Sie sich ihm bzw. seiner Evolutionstheorie in spezieller Weise verbunden fühlen, haben Sie hier und andernorts – z.B. in unseren Debatten auf amazon – nun schon mehrfach ausgeführt und es ist Ihr gutes Recht. Aber wenn Sie hier auf meinem Blog mitdiskutieren wollen, erwarte ich auch von Ihnen ein Mindestmaß an zwischenmenschlichem Respekt gegenüber allen anderen. Argumentieren Sie, gerne auch heftig, auch Humor, Spott und freundliche Polemik sind gerne willkommen. Aber wer gute Argumente zu vertreten glaubt, hat persönliche Beleidigungen doch wirklich nicht nötig.

  51. @Balanus

    „Mir erscheint das sehr plausibel. Ich kann mir ‚Nachkommenwünsche‘ bei unseren tierischen Vorfahren schlicht nicht vorstellen.“

    Die Nachwuchsarbeit auf Sex zu reduzieren, halte ich jedenfalls für völlig daneben. Wenn man sieht, wie sehr Tiere in der Natur manchmal darum bemüht sind, ihre Nachkommen durchzubringen, sie zu beschützen, sich ggf. selbst zu gefährden, wie traurig sie mitunter wirken, wenn sie es doch nicht geschafft haben, wie sehr sich Mütter manchmal wehren, um einen Infantizid an ihren Jungen zu verhindern, wird man davon Abstand nehmen, den „Nachwuchswunsch“ auf Sex zu reduzieren.

    Wenn der Satz

    „Mutter Natur, meine Metapher für die Evolution, hat uns keinen Kinderwunsch eingepflanzt. Sie schuf uns so, dass wir genug Nahrung und Fett für den Eisprung bekommen, Sex haben und dadurch von selbst Kinder bekommen.“

    stimmen würde, dann müssten die meisten Tiere ihre Jungen sofort verlassen, um wieder auf die Suche nach Nahrung und Sex zu gehen. Der Sexualtrieb ist sicherlich das Mittel, um eine Paarung herbeizuführen. Aber es gibt auch genügend Arten, die sich nicht geschlechtlich fortpflanzen. Bei vielen Arten (z. B. einigen Echsen) sind die Weibchen sogar zur Jungfernzeugung fähig. Warum machen sie dies bloß?

    Die Systemische Evolutionstheorie (und die Soziobiologie) sprechen deshalb allgemein vom „Reproduktionsinteresse“. Messen kann man das z. B. am Aufwand reproduktiver Tätigkeiten (inkl. Partnerwerbung) in Relation zum Lebensaufwand (insbesondere dem somatischen Aufwand), siehe Voland.

  52. @Balanus, Waider & Mersch: Reproduktionsinteresse

    Im Bezug auf die Evolution des Menschen scheinen mir Sexualtrieb, (emotionaler) Kinderwunsch und rationale Begründungen für Kinder (z.B. Schutz, Altersversorgung) mit schließlich überempirischen Begründungen (z.B. Kinder als Segen, höhere Verpflcihtung etc.) komplementär zu sein – ich sehe nicht, dass sich das „Reproduktionsinteresse“ um einen dieser Faktoren reduzieren ließe. Auch empirische Studien wie z.B. von Nauck in der Türkei haben ja immer wieder auf diese Mehrdimensionalität verwiesen, deren Zusammenwirken sich z.B. zwischen Agrardorf- und Stadtbewohnern massiv unterscheiden können.

    Ich hielte es für denkbar, dass Religiosität ab dem Moment ein größeres, adaptives Potential entfaltete, als der (Früh-)Mensch bzw. die (Früh-)Menschin Fortpflanzung nicht mehr einfach vollzogen, sondern vorab abwägten und damit quasi in ein post-malthusianisches Reproduktionsverhalten einstiegen. Erst ab dann konnten ja Gebote a la „Seid fruchtbar…“ Wirkung entfalten.

    @Peter Mersch: Sie hatten vorhin gefragt, ob ich die Arbeiten von Herwig Birg kenne. Nicht nur das, wir haben uns auch explizit zum genannten Thema bereits getroffen, ausgetauscht und stehen seitdem in lockerem Kontakt. Er und sein Forschungsteam haben den höheren Fortpflanzungserfolg von religiösen Menschen immerhin schon 1991 in der „Biographische Theorie der demographischen Reproduktion.“ beschrieben. Es hat nur leider Jahrzehnte gebraucht, bis dieser Befund dann auch religionswissenschaftlich aufgegriffen wurde, in den Theologien ist es noch immer nicht passiert… *Seufz*

  53. @Michael Blume

    Na ja, Frau Waider bezeichnet sich selbst gelegentlich als meine „Bulldogge“ *g*.

    In einem Punkt hatte sie allerdings auf jeden Fall Recht: Akademikerinnen bekommen in Deutschland durchschnittlich 0,9 Kinder pro Frau, bei Frauen mit geringer Bildung sind es immerhin 1,8. Wäre es umgekehrt, würde man von schwerster Benachteiligung sprechen. Wir scheinen solche Diskriminierungen von gebildeten Menschen schon gar nicht mehr wahrzunehmen, so sehr haben wir uns die dysgenische Norm zu Eigen gemacht.

    Tatsache ist aber auch, dass Sie hier eine sonderbare, ideologische Diskussion führen: Sie wollen doch tatsächlich glauben machen, Religionen stünden für Freiheit, während z. B. das von mir vorgeschlagene Familienmanager-Modell demgegenüber Eugenik, d.h. eine staatliche Zwangsmaßnahme, sei.

    Religionen kommen zunächst einmal mit Normensystemen einher, bei denen es sich um Zwang handelt. Frauen werden im Islam massiv unterdrückt. Auch im Christentum sind sie nicht gleich (das steht schon in der Bibel). Dass sie es heute insbesondere in der evangelischen Kirche viel eher sind, liegt aber maßgeblich an der Säkularisierung und den Rechten, die dabei generell für Frauen erkämpft wurden. Die Gleichberechtigung der Frauen ist eine säkulare. Sie steht z. B. bei uns im Grundgesetz.

    Die größte Freiheit stellt die Individualisierung dar. Hier tritt jedoch das Problem der Abwicklung von Kollektivaufgaben – die es weiterhin geben muss – auf. Gemäß Ulrich Beck erfolgt dies durch Institutionalisierung. Männer sorgen also nicht mehr einzeln für die Sicherheit ihrer Liebsten oder des Dorfes insgesamt, wie es vor wenigen 100 Jahren noch der Fall war (ansonsten galt ein Mann als Memme), sondern dies macht heute die Polizei. Hierdurch können sich alle anderen auf das konzentrieren, was sie als ihre eigentliche Aufgabe ansehen.

    Seit der Emanzipation der Frauen (d.h. der Individualisierung der Frauen bzw. der Loslösung der Frauen aus den ihnen durch die Religionen vorgegebenen Zwangsrollen) ist nun auch die Nachwuchsarbeit der Individualisierung anheim gefallen. Gebildete Frauen können in einem Beruf Geld verdienen, während sie sich mit vielen Kindern weiterhin in die Abhängigkeit (von einem Mann oder von den Sozialbehörden) begeben würden. Letzteres entspricht somit nicht mehr dem modernen Bild der Frau. Folglich bekommen Frauen heute nur noch ganz wenige Kinder, und zwar je gebildeter und individualisierter (moderner) sie sind, desto weniger.

    Die naheliegende Lösung ist, es genauso zu tun, wie es im Rahmen der Individualisierung – gemäß Beck – bei den Männern stets gelaufen ist: Einen Beruf anzubieten (Polizist, Müllmann, Soldat, Lehrer, …), über den ein Großteil der anfallenden kollektiven Aufgaben auf institutionalisierte Weise erledigt wird. Das hat nichts mit Zwang zu tun, sondern mit Freiheit. Es muss dann keine Frau mehr ein Kind bekommen, wenn sie das nicht wirklich will. Akademikerinnen müssen sich nicht schelten lassen, wenn sie angeblich zu egoistisch sind und lieber kinderlos bleiben. Sie könnten sich stattdessen für eine Unterhaltszahlung entscheiden. Den Familienberuf würden dagegen solche Frauen ergreifen, die genau das machen möchten (und die die erforderlichen Qualifikationsanforderungen erfüllen – so wie das bei jedem anderen verantwortungsvollen Beruf der Fall ist).

    Moderne Frauen wollen keine Religionen und schon gar nicht religiöse Moralvorstellungen, sondern einen Beruf. Insbesondere wollen sie nicht nur eine finanzielle Absicherung, sondern auch eine angemessene finanzielle Anerkennung für die von ihnen geleistete Arbeit, die man ihnen aber als Familienfrau zurzeit nicht gewährt. Wenn man also moderne gut ausgebildete, aufgeweckte Frauen dazu bringen möchte, z. B. 5 eigene Kinder aufzuziehen, dann muss man dies genauso tun, wie es aktuell die Unternehmen tun: sie mit einem gut bezahlten Beruf ködern.

    Darin werden nur die etwas Verwerfliches sehen, die noch voll und ganz dem Wertesystem der Religionen verhaftet sind.

    Mit Eugenik hat das auch nichts zu tun, es sei denn, man unterstellt den Frauen, Eugenikerinnen zu sein. Und ja, das sind sie eigentlich auch, und zwar weltweit und in allen Kulturen (und eigentlich sogar bei allen Arten), wie Laura L. Betzig und andere nachgewiesen haben. Einige Autoren meinten deshalb bereits, das Selektionsverhalten von Frauen sei nicht kulturell erworben, sondern biologisch. Es ist deshalb davon auszugehen, dass Familienmanagerinnen auf ganz natürliche Weise vor allem von solchen Männern Kinder haben wollen, von denen sie annehmen, dass aus ihrem Nachwuchs einmal etwas wird. Das mag zum Teil auch ein ganz normaler Selbstschutz sein. Es ist halt viel angenehmer, ein Kind großzuziehen, das in der Schule praktisch ein Selbstläufer ist, als eins, um das man sich ständig massiv kümmern muss, damit es dem Unterricht weiter folgen kann. Die Soziologie und der Feminismus mögen ja gerne überall verbreiten, dass Intelligenz nicht erblich, sondern vollständig erworben ist, Frauen glauben das jedoch ganz überwiegend nicht.

    Beim Familienmanager-Modell handelt es sich um eine Vergrößerung der individuellen Freiheiten: Es stellt eine weitere Option für Menschen dar, mit einer verantwortungsvollen Tätigkeit ein angemessenes Einkommen zu verdienen. Und es würde anderen die Möglichkeit geben, sich frei und ohne jedes schlechtes Gewissen für eine Kinderlosigkeit zu entscheiden. Alle anderen Familienmodelle würden weiterhin wie bisher bestehen bleiben.

    Dass Sie gegen dieses Konzept, welches nicht nur dem humanistischen Grundgedanken entspricht (siehe z. B. die interessante Diskussion unterhalb http://knol.google.com/…echtigten/6u2bxygsjec7/2), sondern auch Grundgesetz-kompatibel ist, polemisieren, hat meines Erachtens einen einfachen Grund: Es widerlegt einen Großteil ihrer Vermutungen über die Vorteilhaftigkeit von Religionen.

    Das Familienmanager-Konzept würde nämlich auf freiheitliche und säkulare Weise das implementieren, was bei den Religionen über Zwangsnormen geschieht. Statt „seid fruchtbar“ würde es nurmehr heißen: „Du darfst Familienmanagerin werden“.

  54. @Michael Blume: Birg

    „Er und sein Forschungsteam haben den höheren Fortpflanzungserfolg von religiösen Menschen immerhin schon 1991 in der „Biographische Theorie der demographischen Reproduktion.“ beschrieben. Es hat nur leider Jahrzehnte gebraucht, bis dieser Befund dann auch religionswissenschaftlich aufgegriffen wurde, in den Theologien ist es noch immer nicht passiert… *Seufz*“

    Das ist doch logisch: Je mehr man sich einer durch Religionen vorgegebenen Rolle verpflichtet fühlt, desto mehr biographische Optionen entfallen. Das biographische Universum – gemäß Birg – wird dann entsprechend kleiner.

    Das alles hat aber doch nichts mit Religiosität an sich zu tun, sondern lediglich mit dem Normenkatalog, den die Religionen gemeinhin verbreiten, also den Regeln, die für das weltliche Leben von Bedeutung sind.

  55. @Peter Mersch: Etwas selbstbewusst, oder!?

    Sie schrieben: Na ja, Frau Waider bezeichnet sich selbst gelegentlich als meine „Bulldogge“ *g*.

    Ooooo-kay. Nun will ich mal einfach zu Ihrer beiden Gunsten annehmen, dass das nur ein historischer Vergleich sein soll. Demnach wären Sie also Charles Darwin und Lena Waider Thomas Henry Huxley (genannt „Darwins Bulldogge“)…

    Aha. Soso. Interessant. Und für sich selbst sprechend.

    Religionen kommen zunächst einmal mit Normensystemen einher, bei denen es sich um Zwang handelt. Frauen werden im Islam massiv unterdrückt. Auch im Christentum sind sie nicht gleich (das steht schon in der Bibel). Dass sie es heute insbesondere in der evangelischen Kirche viel eher sind, liegt aber maßgeblich an der Säkularisierung und den Rechten, die dabei generell für Frauen erkämpft wurden. Die Gleichberechtigung der Frauen ist eine säkulare. Sie steht z. B. bei uns im Grundgesetz.

    Man merkt, dass Religionen nicht Ihr Fachgebiet sind. Selbstverständlich gab und gibt es religiöse Traditionen, die von Frauen getragen wurden, Muttergottheiten verehrten und auch in der Gegenwart für Menschen- und Frauenrechte stritten. Vieles spricht sogar dafür, dass Frauen in der Formation von Religiosität eine wichtige, wenn nicht gar fundierende Rolle spielten:
    http://www.chronologs.de/…eit-und-ihre-bedeutung

    Religion wurde und wird auch von und sowohl für wie gegen Frauen ausgelegt – wie Wissenschaft auch. So vertrat Darwin die These einer natürlichen Unterlegenheit der Menschenfrau, die Pastorin Antoinette Brown Blackwell widersprach:
    http://www.chronologs.de/…ort-auf-charles-darwin

    Und unser Grundgesetz eröffnet übrigens „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen…“ Könnte ein echtes Genie schon alles wissen oder sich auch einfach mal anlesen…

    Moderne Frauen wollen keine Religionen und schon gar nicht religiöse Moralvorstellungen, sondern einen Beruf.

    Sagt wer? Frauen waren und sind im Durchschnitt religiös aktiver als Männer. Und können ihre eigenen Wünsche nach meiner Erfahrung eigentlich auch ganz gut selbst formulieren…

    Dass Sie gegen dieses Konzept, welches nicht nur dem humanistischen Grundgedanken entspricht, sondern auch Grundgesetz-kompatibel ist, polemisieren, hat meines Erachtens einen einfachen Grund: Es widerlegt einen Großteil ihrer Vermutungen über die Vorteilhaftigkeit von Religionen.

    Sorry, ich sehe keinen Zusammenhang. Die Evolutionsforschung zur Religiosität arbeitet historisch und beschäftigt sich mit Verhalten, das wir bei inzwischen Milliarden Menschen beobachten und das mindestens seit Jahr(zehn)tausenden evolviert ist. Das „Familienmanager-Modell“ ist dagegen m.W. noch nirgendwo je umgesetzt worden und mir sind bislang genau zwei Personen bekannt, die es einführen wollten. Könnten Sie erklären, was das eine mit dem anderen zu tun hat?

    Um es klar zu schreiben: Gegen Ihre familienpolitischen Privatüberzeugungen habe ich gar nichts. Ich weise nur darauf hin, dass es eine Vermessenheit ist, aus dem immer vorläufigen Wissen um Evolutionsprozesse normative (z.B. eugenische, rassistische, frauenverachtende) Politikempfehlungen ableiten zu wollen. Das hat nie funktioniert – und Ihre entsprechenden Ausführungen haben hier wohl niemanden davon überzeugt, dass sie in Zukunft funktionieren würden…

    Das Familienmanager-Konzept würde nämlich auf freiheitliche und säkulare Weise das implementieren, was bei den Religionen über Zwangsnormen geschieht. Statt „seid fruchtbar“ würde es nurmehr heißen: „Du darfst Familienmanagerin werden“.

    Ganz abgesehen davon, dass im freiheitlichen Staat auch Religionsausübung bereits freiwillig ist: An die Stelle eines göttlichen Ratschlages tritt also in Ihrer Zukunftsvision eine Peter-Merschsche „Erlaubnis“…

    Wenn Ihr Modell so toll ist, können Sie es doch einfach vor-leben! Gründen Sie doch einfach eine Kommune und überzeugen Sie uns – eine erste Anhängerin haben Sie doch schon. Sie haben doch selbst beschrieben, dass sich neue Familien- und Gemeinschaftsformen (wie die Monogamie und die christliche Gemeinde) bottom up herausgebildet und durchgesetzt haben. Also, worauf warten Sie!? Sie erwarten doch wohl nicht von uns anderen, dass wir Sie aufgrund einiger (etwas wirrer) Sprachspiele unbesehen als neuen, evolutionären Herrn und Messias anerkennen..? 😉

  56. @Peter Mersch II.

    Sie verkündeten: Das alles hat aber doch nichts mit Religiosität an sich zu tun, sondern lediglich mit dem Normenkatalog, den die Religionen gemeinhin verbreiten, also den Regeln, die für das weltliche Leben von Bedeutung sind.

    Religionen haben also nichts mit Religiosität zu tun? Wie meinen?

    Und: Wenn die beobachtbaren, z.B. demografischen Wirkungen „lediglich mit dem Normenkatalog (sic!), den die Religionen (sic!) gemeinhin (sic!) verbreiten“ zu tun habe – warum gelingt das dann bislang keinen säkularen Traditionen, Gemeinschaften, Normen? Ist doch eine einfache Frage, oder!?

  57. @MIchael Blume

    „Selbstverständlich gab und gibt es religiöse Traditionen, die von Frauen getragen wurden, Muttergottheiten verehrten und auch in der Gegenwart für Menschen- und Frauenrechte stritten.“

    Ja ja, die sind von „überragender“ Bedeutung.

    „… die Pastorin Antoinette Brown Blackwell widersprach“

    Und was meinten Papst und Bibel?

    „Und unser Grundgesetz eröffnet übrigens ‚Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen…'“

    Ja und?

    „Sagt wer? Frauen waren und sind im Durchschnitt religiös aktiver als Männer. Und können ihre eigenen Wünsche nach meiner Erfahrung eigentlich auch ganz gut selbst formulieren…“

    Tun sie ja auch: Sie studieren, gehen arbeiten und nur noch ganz selten in die Kirche. Und ein Kind schenken sie dem Herrgott auch nicht mehr …

    „Sorry, ich sehe keinen Zusammenhang. Die Evolutionsforschung zur Religiosität arbeitet historisch und beschäftigt sich mit Verhalten, das wir bei inzwischen Milliarden Menschen beobachten und das mindestens seit Jahr(zehn)tausenden evolviert ist. Das ‚Familienmanager-Modell‘ ist dagegen m.W. noch nirgendwo je umgesetzt worden …“

    Das Familienmanager-Modell basiert auf der modernen Demografie, dem Präferenz-Modell von Hakim, gesicherten und vielfach bestätigten Ergebnissen also.

    „Ich weise nur darauf hin, dass es eine Vermessenheit ist, aus dem immer vorläufigen Wissen um Evolutionsprozesse normative (z.B. eugenische, rassistische, frauenverachtende) Politikempfehlungen ableiten zu wollen.“

    Sehe ich auch so. Allerdings kommen diese normativen Politikempfehlungen ja ausschließlich von Ihnen. Sie sind nämlich der Meinung, dass religiöse Normen natürlich seien. Wenn man bedenkt, mit wieviel Blut diese durchgesetzt wurden …

    „Ganz abgesehen davon, dass im freiheitlichen Staat auch Religionsausübung bereits freiwillig ist: …“

    Dafür musste die Aufklärung lange genug kämpfen. Im Mittelalter wurde Giordano Bruno für seine Überzeugungen noch verbrannt. Von der Kirche.

    „Wenn Ihr Modell so toll ist, können Sie es doch einfach vor-leben!“

    Das ist so billig wie der Hinweis an einen Grundeinkommensbefürworter, eine Grundeinkommenskommune zu gründen oder an einen überzeugten Sozialisten, nach Drüben zu gehen.

    „Sie haben doch selbst beschrieben, dass sich neue Familien- und Gemeinschaftsformen (wie die Monogamie und die christliche Gemeinde) bottom up herausgebildet und durchgesetzt haben. Also, worauf warten Sie!? Sie erwarten doch wohl nicht von uns anderen, dass wir Sie aufgrund einiger (etwas wirrer) Sprachspiele unbesehen als neuen, evolutionären Herrn und Messias anerkennen..? ;-)“

    Die christliche Gemeinde habe sich Bottom-up durchgesetzt? Das war jetzt wirklich ein guter Witz. Also wenn alle Ihre historischen Bezüge so fundiert sind …

  58. @Michael Blume II

    „Religionen haben also nichts mit Religiosität zu tun? Wie meinen?“

    Das habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass die Fertilitätsraten der Religiösen nichts mit der Religiosität selbst zu tun haben müssen.

    Italien hat z. B. eine niedrigere Fertilitätsrate als Deutschland (oder Schweden). Meinen Sie, die wären dort plötzlich alle Atheisten geworden?

    „Und: Wenn die beobachtbaren, z.B. demografischen Wirkungen ‚lediglich mit dem Normenkatalog (sic!), den die Religionen (sic!) gemeinhin (sic!) verbreiten‘ zu tun habe – warum gelingt das dann bislang keinen säkularen Traditionen, Gemeinschaften, Normen? Ist doch eine einfache Frage, oder!?“

    Kann ich Ihnen sagen: Keine hat bislang das Familienmanager-Modell eingeführt.

    Das wird auch so schnell nicht geschehen. Denn dagegen sind einerseits die christlichen Familienverbände, die es für unmoralisch und gottlos halten (eine Familienmanagerin ist finanziell unabhängig und könnte 7 Kinder von 7 Männern haben und sogar – oh Schreck lass nach – lieber in einem lesbischen Verhältnis mit einer Frau als mit einem Mann zusammenleben), andererseits die Gleichheitsfeministinnen, die eine Rückkehr traditioneller Geschlechterrollen befürchten (denn nur die einer außerhäusigen Erwerbsarbeit nachgehende Frau ist eine gute Frau – weswegen eine Prostituierte eine bessere Frau ist als die zu Hause bleibende Mehrfachmutter).

    Für die einen ist das Modell unmoralisch und familienzerstörend, für die anderen zu sehr „rückwärtsgewandt“. Wir haben es hier also mit einer interessanten Koalition des Christentums mit dem Gleichheitsfeminismus zu tun. Ach ja: Die NPD ist übrigens auch dagegen.

    Sie werden verstehen, dass ich mir solche Eindimensionalitäten erst gar nicht mehr anhöre. Es müssten erst eine ganze Menge Bretter abgeschraubt werden, bevor man weitersehen könnte.

  59. Nachwuchsarbeit /@Peter Mersch

    » Die Nachwuchsarbeit auf Sex zu reduzieren, halte ich jedenfalls für völlig daneben. «

    Das tut ja auch keiner—also zumindest ich nicht. Aber ich und wohl auch Sarah Hrdy unterscheiden zwischen dem Sexual- und Brutpflegeverhalten. Das sind zwei Paar verschiedene Schuhe, was die genetische Fixierung der Verhaltensmodule angeht. Und nur darauf kommt es evolutionsbiologisch an.

    Gäbe es übrigens einen angeborenen und ausgeprägten Kinderwunsch, bräuchten wir uns um den Fortbestand der Europäer wohl keine Sorgen zu machen. Offensichtlich ist den Menschen generell der gesellschaftliche Status wichtiger. Auch das scheint mir Sarah Hrdy richtig zu sehen. Und wie Sie ja auch selbst schrieben: „Moderne Frauen wollen […] einen Beruf.“

  60. @Peter Mersch: Abschluss

    Lieber Herr Mersch,

    nun liegt es an mir, Ihnen zum Abschluss Dank zu sagen, dass Sie mir und uns von Ihrer kostbaren Zeit geopfert haben. Wir haben hier auf „Natur des Glaubens“ nicht alle Tage mit einem Genie (mindestens) vom Format Charles Darwins samt bekennender „Bulldogge“ zu tun… Danke, danke, dass wir das erleben durften!

    Zwar würde ich gerne auf einige der von Ihnen gestreiften Punkte eingehen. Z.B. darauf hinweisen, dass Pastorin (!) Brown Blackwell nicht dem Papst unterstand, da es neben der katholischen noch viele andere christlichen Kirchen gab und gibt. Darauf hinweisen, dass auch Giordano Bruno Mönch war – und auch den Exzessen beispielsweise der Französischen Revolution, der chinesischen Kulturrevolution etc. im Namen der Vernunft unfassbar viele Menschen zum Opfer fielen. Auf die tatsächlich „überragende“ Bedeutung weiblicher Gottheiten noch bis in die historisch fassbare Zeit und wohl über Jahrzehntausende der Vorgeschichte hinweisen. Aber, nein, niemand berechtigt mich, Ihnen noch mehr kostbare Zeit zu rauben, die Sie zum Übersetzen Ihrer Arbeiten für internationale Science-Magazine doch ganz dringend benötigen! Bitte, lassen Sie sich nicht länger aufhalten!

    Also erlaube ich mir nur noch, mich demütig und abschließend auf einen Hinweis und eine letzte Frage zu beschränken.

    Der Hinweis bezieht sich auf Ihre letzten, ähm, Ausführungen:

    Die christliche Gemeinde habe sich Bottom-up durchgesetzt? Das war jetzt wirklich ein guter Witz. Also wenn alle Ihre historischen Bezüge so fundiert sind …

    Hier möchte ich um Vergebung bitten, dass ich bei einem Genie Ihres Kalibers historisches Grundlagenwissen voraus gesetzt habe. Denn, ja, es ist völliger Konsens unter Historikern, dass das Christentum als kleine, jüdische Sekte begann. Dass sein Stifter ebenso von der römischen Obrigkeit verfolgt wurde wie zahlreiche seiner frühen und späteren Anhängerinnen. Dass anfangs keine zentrale Struktur, sondern eine große Vielfalt bestand (das hierarchische Papsttum formierte sich erst Jahrhunderte später) – und dass das Christentum dennoch immer wieder und immer weiter wuchs, nicht zuletzt aufgrund des hohen Interesses von Frauen, dem starken Zusammenhalt von Familien und Gemeinschaften. Nach drei bis vier Jahrhunderten Wachstum „gegen“ den (v.a. römischen) Staat hatten die Christen schließlich gesellschaftlich und politisch prägende Kraft erlangt – zuvor nicht.
    http://www.chronologs.de/…te-und-siegte-der-eine

    Vergebt mir, dass ich dieses Wissen voraus setzte… Als studierter Theologe wusste Darwin das, aber ein moderner „Systemtheoretiker“ weiß natürlich, dass Kenntnisse in Religionsgeschichte völlig überflüssig sind.

    Nun aber zu meiner Frage. Sie empörten sich wieder einmal sehr über moderne Frauen: Sie studieren, gehen arbeiten und nur noch ganz selten in die Kirche. Und ein Kind schenken sie dem Herrgott auch nicht mehr …

    Abgesehen davon, dass gerade auch innerhalb der Religionsgemeinschaften doch weit mehr als „ein Kind“ geboren wird (und in den USA ganz ohne staatliches Kindergeld sogar ausreichend Geburten da sind), frage ich mich, was schlimm daran ist, dass auch Frauen endlich ihre eigenen Entscheidungen treffen können? In meiner Unwissenheit begrüße ich das sehr und möchte auch gar nicht eine Welt erleben, deren Bevölkerung immer weiter explodiert.

    Da Sie doch aber angeblich ganz genau wissen, was Frauen „eigentlich“ wollen, wollte ich Sie fragen: Können Sie erklären, warum sich gerade auch gebildete Frauen nicht massenhaft mit Ihren Texten eindecken, Ihre politischen Forderungen unterstützen und sich von Ihnen belehren, befreien und zu echter Erfüllung und eugenischer Mutterschaft „entindividualisieren“ lassen? Mona, Ralph Würfel, Hilsebein und ich mögen ja einfach zu beschränkt sein, um der Erleuchtung teilhaftig zu werden. Aber warum nur erkennt die breite Masse der Frauen und Männer da draußen Ihr Genie einfach nicht? Warum will kaum jemand von Ihnen befreit werden? Liegt das etwa gar an der von Ihnen angedeuteten, sinisteren Verschwörung von konservativen Christen und Gleichheitsfeministinnen zur gezielten Unterdrückung Ihres Genius? Das wollte ich von Ihnen noch soooo gerne wissen, bevor Sie sich würdigeren Gesprächspartnern zuwenden.

    Mit ehrfürchtigen Grüßen!

  61. @Michael Blume: Entindividualisierung

    „Können Sie erklären, warum sich gerade auch gebildete Frauen nicht massenhaft mit Ihren Texten eindecken, Ihre politischen Forderungen unterstützen und sich von Ihnen belehren, befreien und zu echter Erfüllung und eugenischer Mutterschaft ‚entindividualisieren‘ lassen?“

    Als Problem stellen sich mehr und mehr Ihre Defizite in Soziologie heraus. Hierdurch kommt es zu einer sonderbaren Verwendung der Begriffe.

    Noch einmal: Gemäß Ulrich Beck gehen Individualisierung und Institutionalisierung Hand in Hand.

    Man kann das am Beispiel des Wehrdienstes für Männer deutlich machen. Die Verteidigung des Landes (bzw. auch der Katastrophenschutz) ist eine Kollektivaufgabe. Aktuell sind junge Männer wehrpflichtig. Mal abgesehen davon, dass dies der Gleichberechtigung der Geschlechter widerspricht: Es ist eine Zwangsmaßnahme, die nichts mit Individualisierung zu tun hat. Wollte man Männer stärker individualisieren, müsste man die Wehrpflicht streichen. Doch wie kann dann die Kollektivaufgabe Landesverteidigung noch gewährleistet werden? Die Antwort: Durch Institutionalisierung, z. B. durch die Schaffung eines Berufsheeres.

    Berufssoldaten wären genauso individualisiert. Sie würden halt diesen Beruf statt eines anderen wählen.

    Bei der Nachwuchsarbeit sieht es genauso aus. Dort hat die Frauenbewegung die „Zwangsverpflichtung“ von Frauen als Mutter und Hausfrau gekündigt, allerdings ohne Ersatz. Die Tätigkeit ist jetzt eine freiwillige. Prompt wird sie nicht mehr in ausreichender Weise erledigt. Man müsste sie nun auch individualisieren, und zwar durch Institutionalisierung. Die Familienmanagerin wäre so etwas.

    Familienmanagerinnen wären natürlich auch individualisiert, da sie diesen Beruf gewählt haben. Sie wurden nicht dazu gezwungen.

    Ich will also nicht ‚entindividualisieren‘, sondern individualisieren. Franz Xaver Kaufmann hatte dies richtig erkannt, entsprechend enthält sein Klappentextspruch auf „Die Familienmanagerin“ eine sanfte Kritik zwischen den Zeilen. Aber der ist ja auch Soziologe.

    „Warum will kaum jemand von Ihnen befreit werden?“

    Das ist leicht zu beantworten: Teil des Familienmanager-Konzepts ist eine Umkehrung des Unterhaltrechts. Musste im Patriarchat ein Mann Unterhalt zahlen, wenn er mit einer Frau ein Kind hatte, welches nicht bei ihm lebte, so müssten beim Familienmanager-Konzept Kinderlose Unterhalt zahlen, da sie zwar später Rente haben möchten, jedoch keinen Rentenbeitragszahler aufziehen. Der Unterhalt würde in eine Kasse fließen, aus der die Familienmanagerinnen finanziert würden.

    Spätestens ab dem Punkt geht bei den ganzen gutverdienenden Kinderlosen in Politik, Medien und Wissenschaften die Klappe runter und man schweigt mich aus. Oder man bekämpft mich. Oder man beleidigt mich mit polemischen Abhandlungen.

    Vielleicht ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, aber in den Wissenschaften findet aktive Diskriminierung statt. Meinen Artikel „Familienarbeit in gleichberechtigten Gesellschaften“ (http://knol.google.com/…echtigten/6u2bxygsjec7/2) kann ich in keiner deutschsprachigen wissenschaftlichen Zeitschrift einreichen, da ich schon alle durch habe. Er wurde überall abgelehnt, und zwar mit peinlichsten Argumenten. Einen Veröffentlichungsversuch bei der Zeitschrift für Soziologie (mit den beiden Gutachten) habe ich hier dokumentiert: http://knol.google.com/…n-demand/6u2bxygsjec7/82

    Das ist an Groteskheit kaum noch zu überbieten. Wissenschaft? Dann ist die BILD auch Wissenschaft.

    Bei einem anderen Versuch reichte einem Gutachter bereits meine Anmerkung, eine Vereinbarkeit von Familie und Beruf sei bei bestimmten Berufen – meist typischen Männerberufen (z. B. Matrose) – überhaupt nicht möglich. Er/sie meinte dazu, dies sei ein Versuch hegemonialer Männlichkeit. Stumpfsinniger geht es kaum noch.

    Meinen Sie ernsthaft, ich fände diese Art der Diskriminierung schön?

    Es ist der gleiche Stil und im Grunde auch der gleiche Personenkreis, der nun im Fall Thilo Sarrazin sein Unwesen treibt. Diese Personen stellen eine Belastung für unsere Demokratie dar. Deswegen reagiere ich so empfindlich auf sie.

  62. @Peter Mersch

    Das Problem ist, dass Sie sich in einer eigenen Wirklichkeitsdeutung abgeschlossen haben, die für Einwände kaum mehr zugänglich ist.

    Wer Einwände gegen Ihre eigenwilligen Ausführungen formuliert, wird mit Salven ganz eigener Begriffsbildungen eingedeckt, die je nicht zu überprüfen sind. Auch Lena Waider räumt ja ein, dass sie nicht alles nachvollziehen kann – und dabei dürfte ihr Willen und ihre Kompetenz dazu doch außer Frage stehen.

    Wer immer aber auf Widersprüche und Unklarheiten Ihrer Ausführungen hinweist, wird von Ihnen als dümmlich, verstockt oder verschwörerisch wahrgenommen – selbst wenn er (wie ich) selbst junger Vater ist und sich mit Demografie befasst, also keinerlei Grund hat, an der von Ihnen vermuteten „Verschwörung der Kinderlosen“ beteiligt zu sein.

    Und wenn reihenweise Zeitschriften und Gutachter Ihre Texte ablehnen, so liegt das nach Ihrem Empfinden natürlich ebenfalls nur an „den Anderen“. Die Idee, dass mit Ihren Ansätzen, Begriffen und Theoriebildungen tatsächlich etwas nicht stimmen könnte, kommt Ihnen einfach nicht. Stattdessen beschimpfen Sie noch diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, sich mit Ihren Texten zu befassen und ihre Ablehnung zu begründen.

    Und hier sehe ich leider auch die Tragik der Angelegenheit. Da Ihre „Systemik“ und Argumentationsweise in sich abgeschlossen sind und Sie und Frau Waider nur vorbehaltlose Zustimmung gelten lassen, ist keine wissenschaftliche Diskussion im eigentlichen Sinne möglich.

    Denn selbst wenn Sie sich für so genial wie Darwin halten – sollten Sie doch anerkennen, dass auch seine Hypothesen und Begriffe neben vielem Zutreffenden auch vieles enthalten, das inzwischen falsifiziert worden ist. Und das wusste er von Anfang an und verstand sich also als Wissenschaftler im kritisch-konstruktiven Dialog mit anderen, nicht als kritiklos zu verehrender und auch gleich politischer Heilsbringer. Keine noch so geniale wissenschaftliche Arbeit wird jemals mehr sein können als eine Kombination weiterführender und nicht haltbarer Hypothesen! Und kein noch so genialer Evolutionsforscher sollte je behaupten, zugleich alle grundlegenden Probleme der Biologie und modernen Familienpolitik „gelöst“ zu haben!

    Ich halte es weiterhin für durchaus denkbar, dass sich in Ihrem Werk interessante und konstruktive Aspekte verbergen. Gerne hätte ich mich z.B. mit Ihren Alternativen zur „sexuellen Selektion“ im darwinschen Sinne befasst. Aber solange Sie sich und Ihre „Systemik“ für unwiderlegbar halten, ist die langwierige und mühsame „Überprüfung in der Ebene“ nicht möglich, die in der Wissenschaft das Haltbare vom Falsifizierten trennt. Und das finde ich auch im Hinblick auf Ihre Intelligenz und Ihr Engagement wirklich schade. An diesem Punkt können eigentlich nur noch Sie selbst sich helfen, indem Sie aus Ihrer Selbstabschottung ausbrechen. Wenn Ihnen das, was ich hoffen möchte, irgendwann gelingt.

  63. Interessanter Artikel, den ich gleich auf meinen Blog weiter empfohlen habe. Nur irgendwie habe ich noch nicht so ganz die Funktionsweise von Trackballs verstanden, insofern nun hiermit diese Information.

  64. @lynxxx

    Vielen Dank für die Empfehlung an Ihre Leserinnen und Leser!

    Ein Trackback ist dazu da, um Verknüpfungen aufzuzeigen. Wenn Sie also von einem Blogpost her z.B. auf diesen hier verlinken und dazu einen Trackback-Ping senden, dann erschiene unter Trackbacks (1) der Link zu Ihrem Blogpost Interessierte könnten ihn sich per Klick anschauen.

  65. eu-dysgenik–

    welch ein peinlich geschrei!
    oder richtiger:
    es gibt wahrheiten,durch deren entdeckung
    man beweisen kann,daß man keinen (zeit)-
    geist hat!
    eugenik,dysgenik–eine demokratisierte form der selektiven vorgehensweise des
    dritten reiches.gemach,gemach!lassen sie mal das handbuch des möchtegern demokra-
    ten beiseite.ein blick nach amerika und
    in markttechnische gepflgenheiten euro-
    pas wird sicher (fast)alle beruhigen.
    „s ist nun mal so“! gib dem kind nen andren namen!
    aus einem perversen, weil bezahltem,schuldempfinden heraus glaubt
    die politik(demokr.)alles was einst vernichtet werden sollte mit einem besonderen schutz versehen zu müssen!
    diese dümmliche unterwerfung aus mangel
    an geschichtlicher information und wegen profitabler perforation läßt interne problemfelder im hintergrund.fast scheint es provoziert daß sich radikales gedankengut ausbreitet.man ist ja demo-kratisch.
    dysgenik:-mit dem volk gegen das volk?
    auf jeden fall werden sich nicht „lebens-
    fähige“selbst aussortieren. offen nach allen seiten ihr schwaches,(genetisches)
    soziales potenzial darbieten.vor aller augen.ergo,nicht interniert,nein offeriert! demokratisch halt.so werden
    wertigkeiten geschaffen die jedem,von der billigsten putze bis rauf zum teuersten professor das wis nein das gefühl verleihen:-wir sind ein volk!!

  66. @Michael

    Ein toller Artikel und eine spannende Diskussion – schön, dass Du ihn nochmal in den Kommentaren bei der Bierologie verlinkt hast, letztes Jahr scheint er mir nämlich leider irgendwie entgangen zu sein. Obwohl die Diskussion ja inzwischen eigentlich abgeschlossen ist, trotzdem von meiner Seite noch zwei kleine Anmerkungen:

    Als Wirtschaftswissenschaftler mit Statistik-Schwerpunkt kann ich zu evolutionsbiologischen Fragen leider wenig Substantielles beitragen, von der Warte des Statistikers betrachtet fällt mir bei der ganzen Sarrazin-Debatte allerdings ein Punkt besonders unangenehm auf: Die Bedeutung, die Sarrazin – und in noch höherem Maß einige seiner Verteidiger – dem IQ beimessen. Die Aussagekraft des IQ-Wertes ist in der Wissenschaft höchst umstritten und es gilt längst nicht als sicher, dass der IQ das sehr komplexe Konstrukt der menschlichen Intelligenz hinreichend genau wiedergibt. Bekannt ist etwa das Phänomen, dass die Testergebnisse eines Menschen je nach Alter und Grad seiner Ausbildung erheblich variieren können. Auch die Tatsache, dass man Menschen gezielt auf IQ-Tests trainieren und ihnen dadurch stetig steigende Werte bescheren kann, deutet stark darauf hin, dass die Art von Intelligenz, die über den IQ gemessen werden kann, sicher keine exklusiv genetisch prädisponierte ist. Das Bonmot „Was misst der IQ-Test?“ „Die Intelligenz.“ „Und was ist Intelligenz?“ „Was der IQ-Test misst…“ gibt es schließlich auch nicht ohne Grund. Ein ganzes Gesellschaftssystem ausgerechnet auf der Basis eines derart „wackeligen“ Kennwertes wie dem IQ umkrempeln zu wollen, halte ich für im höchsten Maße unbedacht. Auch die Vorstellung, ein hoher IQ sei stets „eugenisch“, ist, nebenbei bemerkt, ein Trugschluss, schließlich sind es oft gerade Menschen mit ganz besonders hohem IQ, die Schwierigkeiten mit der Integration in die Gesellschaft haben, bei denen also die Darwinsche „fitness“ eher gering ausgeprägt ist…

    Als Mitglied einer konservativen Partei möchte ich zudem – wie in jeder Sarrazin-Debatte, an der ich mich bis dato im Netz beteiligt habe – wenigstens noch kurz darauf hinweisen, das Sarrazins Thesen alles andere als „konservativ“ im Sinne des bewahrenden „conservare“ sind. Was das bedeutet, wurde ja von den Sarrazin-Verteidigern sehr schön am Beispiel des Klimas erläutert: Wenn meine Generation die Lebensgrundlagen der nachfolgenden Generation durch Eingriffe ins Klimasystem zerstört, verhält sie sich nicht „konservativ“, sondern trägt massiv zur Störung der Generationengerechtigkeit bei. Genau so denkt Sarrazin aber eben nicht! Zum Thema Klimawandel gab er in seinem Buch etwa zu Protokoll, dass klimaschützende Maßnahmen des deutschen Staates aus seiner Sicht nicht zu rechtfertigen sind, wenn nicht zuvor sichergestellt werden kann, dass von einer Abwendung potentieller Bedrohungen in der Zukunft dann auch noch „Deutsche“ im genetischen Sinn profitieren. So heißt es auf Seite 18 wörtlich:

    „Warum sollte uns das Klima in 500 Jahren interessieren, wenn das deut­sche Gesellschaftsprogramm auf die Abschaffung der Deutschen hinaus­läuft?“

    Mit anderen Worten: Hätte es das Klimaproblem bereits im Römischen Reich gegeben und hätte man damals dessen Fortgang korrekt vorhersagen können, hätten wir heute ein ziemlich großes Problem. Siehe dazu auch auf den SB:

    http://www.scienceblogs.de/…s-thilo-sarrazin.php

    Am Rande sei noch angemerkt, dass ich mich gefreut habe, dass mal wieder jemand auf Hayek verweist, der meines Erachtens nach viel zu wenig gelesen wird. Meine Wirtschaftsvorlesungen waren damals sehr Keynes-lastig, da kam Hayek nur gerade so am Rande vor, weshalb ich ihn erst vor zwei Jahren richtig „entdeckt“ habe. Gerade seine Kritik an planerischen Politikansätzen aller Art halte ich – auch wenn sie schon vor 50 Jahren zu Papier gebracht wurde – im Hinblick auf viele aktuelle politische Entwicklungen für hochgradig relevant, sei es nun die Griechenland-Rettung, der Bildungsfonds oder die Schulreform…

    Zum Thema Hayek vs. Keyens gibt es übrigens dieses schöne Rap-Video – vielleicht hast Du als Hayek-Freund ja ebensoviel Spaß daran wie ich:

    http://www.scienceblogs.de/…-keynes-vs-hayek.php

  67. @Christian

    Wow, was für ein hervorragender Fund! Ich habe es mit Genuss gelesen, vielen Dank!

    Und ich hatte schon befürchtet, dass es in der deutschsprachigen Blogosphäre kaum noch Hayek-(und damit Evolutions-)Interessierte geben würde! Da mache ich doch gerne bald mal wieder einen Blogpost dazu – und vielleicht können wir ja auch mal eine konzertierte Hayek-Blogaktion unternehmen?

  68. Ich finde, es sollte eine eugenische „Graswurzelbewegung“ geben.
    Eine Bewegung die selbst im einfachsten Falle hochintelligente Männer an Frauen und Paare vermittelt. Auch wenn der Mann fruchtbar ist, können beide ja einen Spender wollen.
    Klar, die „Tiere“ unter den Lesern dieses Textes „verstehen“ das nicht.
    Die wollen von primitiven Trieben getrieben unbedingt ihre Gene weitergeben.
    Allerdings gibt es dafür logisch betrachtet keinen einzigen Grund.
    Im Gegenteil. Auch die Frau kann ein Interesse an einer fremden Eizelle haben.
    Beide können trotz voller Fruchbarkeit eine Kombination aus Eizelle und Spermium von z.B. hochintelligenten Spendern haben.
    Wenn man nicht nur auf die 2% ginge, die 130 oder mehr haben, sondern auf IQ145, sind das 0,15%, also 10,5mio Erdenbürger.
    Bei 80Mio, sind das 120.000 potenzielle Spender alleine in Deutschland. Etwas weniger als 60.000 nur die Männer, für die es keine Belastung wäre.
    Mit IQ130 in Deutschland noch 1,2mio, oder etwas unter 600.000 Männer.
    Beides noch genug Spender für einen guten Genpool, auch wenn nur ein kleiner Teil davon spendet.
    Bei zugesicherter Anonymität (es werden nicht mal Unterlagen angelegt) kann so eine Person über den gemeinnützigen und altruistischen Gedanken dazu bewegt werden zu spenden.
    Es gab einen mann der auf dem Wege nur mit Auto und Aktenkoffer Proben von Nobelpreisträgern holte. Diese auch bekam. Ich finde allerdings, der IQ sagt mehr aus.
    Der Schauspieler James Woods hat sogar IQ180.
    Bei Frauen ist die Eizellspende aufwendiger. Aber auch machbar.

    Hier sollte ein Verein gemeinnützig, also zu Selbstkosten, oder durch Spenden sogar darunter, aktiv werden.
    Es auch darauf ankommen lassen, dass die Polizei eine Razzia durchführt.
    Dann einfach weitermachen bzw. im Ausland, gleich hinter ener Grenze, auf einem Schiff ein kleines Stück in Internationalen Gewässern etc..
    Dort können dann auch Frauen Eizellen spenden und ihre Hormone etc. erhalten. Die Frauen denen die befruchteten Premium-Eizellen eingesetzt werden, kommen dann mit einem kleinen Schiff genau so zu dem Laborschiff. Der Staat würde immer den kürzeren ziehen.
    Bei den Frauen die nur Spermien brauchen, kann man das Material am Ende eines Schlauches aufziehen, und eine mit Luft gefüllte Spritze ans andere Ende. Ab in einen Karton, je nach Lieferzeit Trockeneis rein… Ein Schwede macht das so, und versendet für 75 Dollar „Nordische Gene“ in die USA. In Schweden selbst bekommt man das Material für um 20 Dollar.
    Ich persönlich lege da keinerlei Wert auf die blonden blauäugigen Kinder, der IQ wäre das Wichtigste. Egal ob der Spender großer blonder Schwede, oder Schwarzafrikaner ist. Um so höher der IQ, um so besser. Allerdings mag es in Dunkeltexas eher nötig sein dass das Kind aussieht wie die Eltern.
    In San Franzisko könne man aber auch jedem provokativ auf die Nase binden, dass man ein Kind aus fremdem Material wollte, obwohl beide fruchtbar wären.
    Und dass die Spendereltern z.B. beide einen IQ von 175 haben.

    Es gibt leider auch „Pommesrüttler“, mit einem hohen IQ, weil die Eltern keinen Anspruch hatten bis gar „prekär“ waren. Ein Mann mit einem IQ um 200 war Türsteher etc., und ist heute durch Heirat Pferdefarmer.
    Und es macht nicht den Eindruck, als wäre ihm das wirklich egal gewesen, denn der hat eine Art „Großer Theorie“ der Physik geschrieben.
    Muss nichts besonderes sein, kann sicher weit über dem sein was jeder Normalo könnte, ist evtl. auch religiös beeinflusst (habe sie nicht gelesen, müsste man auch erst mal finden), aber er tat es. Und trifft sich mit Anderen.

    Wenn das zur anhaltenden „Mode“, ein echter dauerhafter Erfolg würde, könnte die Menschheit in ein bis drei Generationen einen großen Evolutionsschub durchmachen.
    Mehr Gerechtigkeit und damit auch Würde für die Menschen.
    Auch in „einfachen Verhältnissen“, einem „prekären Elternhaus“ .
    Gerade da gleicht die größere Intelligenz die sonst stark geringeren (in Deutschland mindestens der Faktor 6) Bildungschancen aus.
    Man sollte einen Bedarf, den Wunsch danach schaffen.

    Gerade durch solch provokante Offenheit vermittelt man dem Umfeld und der Gesellschaft ganz klar, dass es eben kein „Zufall“ ist, wenn das Kind hochintelligent wird.
    Und schafft so (hoffentlich) auch eine Nachfrage, weil die Menschen sich Gedanken darüber machen, welche Chancen sie ihrem Kind mitgeben oder versagen wollen.
    Wenn sie auch darüber nachdenken ob ihr Kind einmal bei der Berufs- und Partnerwahl „abgehängt“ werden könnte, entsteht evtl. ein positiver Druck.

    Wenn die „Kundschaft“ primär über den IQ, evtl. sekundär noch Lebensdauer (wenn abschätzbar über Angehörige) und ähnliche Nichtethnischen Punkte zu überzeugen ist, eher den IQ180-Schwarzafrikaner als den IQ130-„Teutonen“ zu wählen, würden Menschen anderer Hautfarbe und Aussehen nebenbei „normal“.
    Denn jeder auf der Straße könnte ja solch ein gewolltes Spenderkind sein.

    Das wäre dann auch das exakte Gegenteil von „Rassenhygiene“ und was sonst so an Dumpfkeulen eingesetzt wird.

    Aber das entscheiden dann ja „leider“ die zukünftigen Eltern.
    Dann gäbe auch ich lieber so eine blond/blauäugigen mit möglichst hohem IQ raus, als gar keinen.
    Allerdings könnte der Verein ja dafür werben den IQ als primäres Merkmal zu nehmen.

    • IQ als ein und alles ist ein moderner Mythos analog zum Geniekult, den es auch erst seit dem 19. Jahrhundert gibt.
      Eltern wollen zudem in der Regel Kinder von ihrem „eigenen Blut“. Sie sehen sich und ihr Heim nicht als reine Geburtsstätten für den Mensch 1++ oder gar den Menschen 2.0.

      Doch zugleich wollen Eltern durchaus erfolgreichen Nachwuchs, sie wollen Kinder mit mehr Erfolgschancen, mit mehr Intelligenz, mehr Freude am Leben, mehr Überzeugungskraft, mehr Kollegialiät etc.

      Diesen Wunsch wird die zukünftige Reprodutionsmedizin möglicherweise befriedigen können, indem sie es erlaubt die eigenen Eizellen, Spermien oder den Embryo „nachzubessern“, also bestimmte unerwünschte Gene umzucodieren und andere, günstigere entweder einzubauen oder verstärkt zu aktivieren. Das werden immer noch die eigenen Kinder sein, nur eben etwas optimiert.

      • @ Herr Holzherr :

        IQ als ein und alles ist ein moderner Mythos analog zum Geniekult, den es auch erst seit dem 19. Jahrhundert gibt.

        IQ-Tests, die es seit vielleicht 100 Jahren gibt, sind kulturell bedingte Fähigkeitstests, die (fälschlicherweise) globalen Anspruch haben sollen, zumindest für: einige.
        Insofern misst ein (vglw. neuzeitig entwickelter) IQ-Test die (vglw. neuzeitig entwickelte) Intelligenz, was immer diese auch genau meinen mag, verglichen werden darf hier mit Konzepten wie bspw. der Weisheit, der Klugheit, der Bauernschläue oder Abgefeimtheit, der Verständigkeit und dem Talent.
        Intelligente sind in diesem Sinne intelligent, wenn sie IQ-Tests hochleistend bestehen.

        Was helfen kann in moderner Kultur und Zeit zu bestehen, no prob here.

        Eltern wollen zudem in der Regel Kinder von ihrem „eigenen Blut“.

        Weniger in einem „biologistischen“, sondern in einem definitorischen Sinne womöglich.

        Diesen Wunsch wird die zukünftige Reprodu[k]tionsmedizin möglicherweise befriedigen können, indem sie es erlaubt die eigenen Eizellen, Spermien oder den Embryo „nachzubessern“, also bestimmte unerwünschte Gene umzucodieren und andere, günstigere entweder einzubauen oder verstärkt zu aktivieren. Das werden immer noch die eigenen Kinder sein, nur eben etwas optimiert.

        Hier liegt ein schwerwiegender kleiner Mops, dem Sie das Feedback zu verdanken haben, das Gehirn oder die zentrale humane CPU ist wie die Gendatenhaltung weitgehend unverstanden und dbzgl. Manipulation wird zwingend ungeahnte bis ungünstige Folgen tätigen.

        MFG
        Dr. W (der Sie *irgendwie* als IT- oder informatiknah oder als nah den Formalwissenschaften verortet hat, möglicherweise abär auch irrt)

        • Nein, Dr. Webbaer, DNA, Hirn etc. muss man nicht vollkommen verstehen um einzugreifen. Das heutige Wissen genügt bereits um beispielsweise Erbrankheiten zu erkennen und korrigieren zu können oder um bestimmte Gene zu aktivieren von denen man weiss, dass bei ihrem Vorhandensein der IQ im statistischen Durchschnitt höher ist. Das Wissen um das Zusammenwirken aller Gene und der Gene mit der Umwelt wächst zudem von Jahr zu Jahr. Hilflreich ist dabei beispielsweise die vollkommene DNA-Sequenzierung der gesamten isländischen Bevölkerung. Die Eingriffe, die ich beschrieben habe – geringfügige DNA-Korrekturen – werden zudem heute noch nicht praktiziert. Wenn sie in 20 Jahren zur Routine gehören wird man auch viel mehr wissen über das menschliche Genom.

          • Sie müssen nicht widersprechen, Herr Holzherr, es gab da nichts zu widersprechen, was Sie meinen ist die Ingenieurskunst am lebenden Objekt bis Subjekt und diese geht natürlich in gewissem Umfang, auch wenn nicht gewusst wird, sondern nur grob geahnt wird, was getan wird; zudem sterben die Entscheidungsbefugten und hierfür Verantwortlichen praktischerweise absehbarerweise zeitgünstig.

            Hmm, hmm, aber im Grundsatz ist die Nachricht weiter oben von Ihnen verstanden worden, oder?
            Also, dass Eugenik [1] nicht zwingend zu befürworten ist und dass der Lauf der Dinge so, auch die Erhöhung allgemeinen Sterbealters und die soziale Versorgung betreffend, auch (aber nicht nur): für Bedürftige, schon sehr gut ist, also ohne Eugenik.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            In praxi müsste es auf Vergleichbares hinauslaufen:
            -> http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene

  69. @ Michael

    Natürlich sinkt der IQ im Alter.
    Theoretisch, denn der Wert wird wie auch bei Männer „vs.“ Frauen getrennt auf 100 gemittelt.

    Es gibt keinen anderen Anhaltspunkt für die geistige Leistung, als den IQ den man hier heran ziehen könnte.
    Natürlich kann der IQ auch unterschiedliche Ausprägungen was mathematische, musikalische, sprachliche etc. angeht haben.
    Der IQ ist nur ein Endwert.
    Theoretisch knn man vor der Endwert-Ermittlung noch die Einzelbereiche rausziehen.
    Wenn man das in so einem Eizellen/Samen-Bank-Szenario wichtig findet.

  70. Schönen guten Tag an die Runde.
    Man kann als Staat oder als Gesellschaft alle Voraussetzungen dafür erfüllen, dass die genetisch best geeignetsten Kinder für die Laufbahn eines Fußballers oder Geigenspielers ausgesucht werden, und diese wiederum dafür, dass sie im Erwachsenenalter die weltweite Spitze erreichen, doch es ist klar, dass nicht alle von ihnen imstande sein werden, ihre Fähigkeiten international gegen die Besseren zu verteidigen – irgendwann werden sie in der internationalen Konkurrenz zu denjenigen stehen, die ohne besondere Methodik und ohne besondere Auslese es noch weiter geschafft haben und gegen sie verlieren, irgendwann kommt die globale Gleichmäßigkeit der Verteilung menschlicher Talente ins Spiel, irgendwann spielt es keine Rolle mehr, woher diese herkommen.

    Die Vollkommenheit auf diesem Planeten ist nämlich nicht blond, nicht jüdisch, nicht islamisch, sondern, wenn überhaupt, statistisch….die bloße Idee der Rassen- oder Nationalhygiene (die archaische Idee der gezüchteten Vollkommenheit) ist Humbug und gehört ins Museum geschichtsphilosophischer Irrtümer…abär sowas von!

    Warum?
    Weil es für die Schwachmaten dieser Welt nur auf der Ebene der Nation oder der Rasse möglich ist, ihre Durchschnittlichkeit auf der lokalen Ebene als einen globalen Maßstab zu stilisieren (weil sie lokal dominieren und lokal in der Lage sind, das Gewicht der global agierenden Spitzenleute zu überwiegen).
    Solange wir archaisch denken und archaisches Denken als Norm zulassen, spielt ein Gesamtgebilde „Menschheit“, keine Rolle auf diesem Planeten.
    Und dies ist die größte Absurdität unserer Zeit, angesichts der Erfolge, die man mit Bayern München feiern kann, wenn diese Mannschaft von der Bayern-Idee befreit ist und nur das zählt, was einer kann und nicht, woher er kommt.

  71. Es gibt nun mal keinen anderen Nachweis der Intelligenz.
    Und dass ein mensch mit IQ 180 Leistungen (nicht nur in bestimmter Zeit) schafft, die jemand mit 100 nicht schafft ist Fakt.
    Solange man nicht gezielt die für eine höhere geistige Leistung zuständigen Gene kennt, ist das ein effektiver Weg.
    Und wenn man die Gene kennt, kann man sie evtl. auch manipulieren.
    Dann wäre solche Kreuzungsmethodik nicht mehr nötig.
    Sie ist heute eine effektive Möglichkeit den Durchschnitts-IQ schnell zu steigern.

    Könnte man nicht die DNA vieler Menschen möglichst vollständig erfassen. Aber nicht in realer Verteilung, sondern z.B. 50% DNA von Menschen mit sehr hohem IQ gegenüber 50% mit Durchschnitts-IQ. Oder 33%/33%/33/ wo auch noch die Schwachsinnigen mit 70 und weniger drin sind.
    Dann bräuchte man intelligente Algorythmen, die in dem ganzen Datenwust Muster erkennen können. Die Stellen im Genom identifizieren, die den Unterschied ausmachen.
    Dann kann man auf diese Bereiche eingegrenzt gezielter forschen.
    Und evtl. in gar nicht so ferner Zukunft einmal eingreifen.

    Es gibt wohl auch Forschung nach der Einige (oder doch mehr?) Gehirne besonders intelligenter Menschen kleinere oder schmalere Hirnzellen haben. Enger gepackt, ähnlich der Verkleinerung der Strukturen in Computerchips.

    Es muss auch gar nicht nötig sein, dass der Mensch selbst die DNA vollständig selbst entschlüsselt.
    Sobald der Mensch eine „Seed AI“ entwickelt, kann diese den Menschen in relativ kurzer Zeit geistig überholen, und selbst solche Rätsel lösen. Die erste Seed AI muss nicht mal sonderlih intelligent sein, sondern nur evolutionär sich selbst weiter entwickeln können. Was in einem Rechner sehr viel schneller als biologische Evolution ablaufen kann.
    Auch Rätsel der Kosmologie, die „Weltformel“ müssen nicht durch einen genialen Physiker geknackt werden.
    Die „Technologische Singularität“.
    Der „Nobelpreis“ wird an Wert verlieren, oder gar nicht mehr verliehen.

    Die „Gegner“ des IQ scheinen da mehr emotional zu „argumentieren“.

    Eltern die unbedingt ein Kind „eigenen Blutes“ wollen, sind nicht weniger primitiv als Tiere.
    Oder noch primitiver, denn die Tiere handeln instinktiv, der Mensch kann es besser wissen.
    Ich glaube schon, dass man ein Umdenken herbeiführen kann.
    Eltern legen zunehmend Wert auf die Chancen ihrer Kinder.
    Oder anders herum, sie wissen um drohende Arbeitslosigkeit.
    Ein heute gezeugtes Kind dass nicht zu einem Studium hingelenkt wird, ist der geborene Arbeitslose von 2035. Denn im Supermarkt, als Kraftfahrer etc. werden sie auf keinen Fall Arbeit finden.

    Und wenn erst einmal Menschen anfangen auf Wunsch hochintelligente und damit erfolgreiche Kinder zu bekommen, und sie jeden darüber informieren dass es kein Zufall war, dass evtl. noicht mal die Mutter die biologische Mutter ist, wird der wenn auch unbewusste Hang zum biologisch eigenen Kind ganz weit hinter dem bewussten Wunsch nach einem Kind mit hohen Chancen stehen.
    Evtl. auch aus der (guten) Angst heraus dass die eigenen Kinder mal zur Unterschicht gehören.

    „Doch zugleich wollen Eltern durchaus erfolgreichen Nachwuchs, sie wollen Kinder mit mehr Erfolgschancen, mit mehr Intelligenz, mehr Freude am Leben, mehr Überzeugungskraft, mehr Kollegialiät etc.

    Diesen Wunsch wird die zukünftige Reprodutionsmedizin möglicherweise befriedigen können, indem sie es erlaubt die eigenen Eizellen, Spermien oder den Embryo „nachzubessern“, also bestimmte unerwünschte Gene umzucodieren und andere, günstigere entweder einzubauen oder verstärkt zu aktivieren. Das werden immer noch die eigenen Kinder sein, nur eben etwas optimiert.“

    Exakt. Das ist ja genau was ich meine.

    @ Dr. Webbaer

    „Weisheit“ ist ein Mythos.
    Soll so eine Art „warmes Gefühl“ vermitteln, nachdem das was jemand mit 80, mit „Lebenserfahrung“ sagt im Zweifel „richtiger“ ist, als was der 20-Jährige sagt. Die hutzelige Steinzeit-Omi (mit 35 ;-] ) am Lagerfeuer…
    Mumpitz…
    Auch „weises“ Geschwurbel Über „Liebe“ „Familie“, „Freunde“ und ähnliche Buzzwords sind nicht automatisch „richtiger“ oder „wichtiger“ als ein Leben ohne Familie, Face-to-Face-Freunde (die trifft man ohne besonderen Grund, Freunde mit gemeinsamen Interessen nennt man „Side-by-Side“), Kinder etc..
    Es soll ja Leute geben, die Familie, Freunde, Partnerschaft, Kinder etc. als „das Wichtigste“ in einer radikalen Art ähnlich dem IS verteidigen.
    Da gibt es für diese Emo-Nazis auch keine Alternativen Lebenskonzepte die genau so wertvoll und erfüllend sind.
    Wie z.B. der Nerd der in seiner Arbeit aufgeht, und Freunde zu ganz bestimmten Zwecken trifft.

    Es „muss“ auch nicht auf „Nazi-Rassenhygiene“ hinauslaufen.
    Ganz im Gegenteil, das war keine „Eugenik“ wo die positiven Attribute gefördert wurden. Bond und Blaäugig sind willkürlich festgelegt „positiv“ gewesen.
    Eine für jeden offene Eugenik (mit „Ektogenese“ auch für Männer und Schwule Paare, sofern es Spendereizellen gibt) die Wert auf Intelligenz, Lebenserwartng usw. legt, ist die Hautfarbe etc. egal, oder zumindest Sekundär.
    Und wenn man bedenkt, dass alle Europäer von Sieben Frauen abstammen sollen, wären auch z.B. 1000 „Superspender“ in die Gesellschaft gestreut noch ein großer Genpool.
    Eine willkürliche Zahl, man sollte natürlich so viele Hochintelligente zum Spenden animieren. Auch an ihr Ego appellieren.

  72. Es gibt nun mal keinen anderen Nachweis der Intelligenz.
    Und dass ein mensch mit IQ 180 Leistungen (nicht nur in bestimmter Zeit) schafft, die jemand mit 100 nicht schafft ist Fakt.
    Solange man nicht gezielt die für eine höhere geistige Leistung zuständigen Gene kennt, ist das ein effektiver Weg.
    Und wenn man die Gene kennt, kann man sie evtl. auch manipulieren.
    Dann wäre solche Kreuzungsmethodik nicht mehr nötig.
    Sie ist heute eine effektive Möglichkeit den Durchschnitts-IQ schnell zu steigern.

    Könnte man nicht die DNA vieler Menschen möglichst vollständig erfassen. Aber nicht in realer Verteilung, sondern z.B. 50% DNA von Menschen mit sehr hohem IQ gegenüber 50% mit Durchschnitts-IQ. Oder 33%/33%/33/ wo auch noch die Schwachsinnigen mit 70 und weniger drin sind.
    Dann bräuchte man intelligente Algorythmen, die in dem ganzen Datenwust Muster erkennen können. Die Stellen im Genom identifizieren, die den Unterschied ausmachen.
    Dann kann man auf diese Bereiche eingegrenzt gezielter forschen.
    Und evtl. in gar nicht so ferner Zukunft einmal eingreifen.

    Es gibt wohl auch Forschung nach der Einige (oder doch mehr?) Gehirne besonders intelligenter Menschen kleinere oder schmalere Hirnzellen haben. Enger gepackt, ähnlich der Verkleinerung der Strukturen in Computerchips.

    Es muss auch gar nicht nötig sein, dass der Mensch selbst die DNA vollständig selbst entschlüsselt.
    Sobald der Mensch eine „Seed AI“ entwickelt, kann diese den Menschen in relativ kurzer Zeit geistig überholen, und selbst solche Rätsel lösen. Die erste Seed AI muss nicht mal sonderlih intelligent sein, sondern nur evolutionär sich selbst weiter entwickeln können. Was in einem Rechner sehr viel schneller als biologische Evolution ablaufen kann.
    Auch Rätsel der Kosmologie, die „Weltformel“ müssen nicht durch einen genialen Physiker geknackt werden.
    Die „Technologische Singularität“.
    Der „Nobelpreis“ wird an Wert verlieren, oder gar nicht mehr verliehen.

    Die „Gegner“ des IQ scheinen da mehr emotional zu „argumentieren“.

    Eltern die unbedingt ein Kind „eigenen Blutes“ wollen, sind nicht weniger primitiv als Tiere.
    Oder noch primitiver, denn die Tiere handeln instinktiv, der Mensch kann es besser wissen.
    Ich glaube schon, dass man ein Umdenken herbeiführen kann.
    Eltern legen zunehmend Wert auf die Chancen ihrer Kinder.
    Oder anders herum, sie wissen um drohende Arbeitslosigkeit.
    Ein heute gezeugtes Kind dass nicht zu einem Studium hingelenkt wird, ist der geborene Arbeitslose von 2035. Denn im Supermarkt, als Kraftfahrer etc. werden sie auf keinen Fall Arbeit finden.

    Und wenn erst einmal Menschen anfangen auf Wunsch hochintelligente und damit erfolgreiche Kinder zu bekommen, und sie jeden darüber informieren dass es kein Zufall war, dass evtl. noicht mal die Mutter die biologische Mutter ist, wird der wenn auch unbewusste Hang zum biologisch eigenen Kind ganz weit hinter dem bewussten Wunsch nach einem Kind mit hohen Chancen stehen.
    Evtl. auch aus der (guten) Angst heraus dass die eigenen Kinder mal zur Unterschicht gehören.

    „Doch zugleich wollen Eltern durchaus erfolgreichen Nachwuchs, sie wollen Kinder mit mehr Erfolgschancen, mit mehr Intelligenz, mehr Freude am Leben, mehr Überzeugungskraft, mehr Kollegialiät etc.

    Diesen Wunsch wird die zukünftige Reprodutionsmedizin möglicherweise befriedigen können, indem sie es erlaubt die eigenen Eizellen, Spermien oder den Embryo „nachzubessern“, also bestimmte unerwünschte Gene umzucodieren und andere, günstigere entweder einzubauen oder verstärkt zu aktivieren. Das werden immer noch die eigenen Kinder sein, nur eben etwas optimiert.“

    Exakt. Das ist ja genau was ich meine.

    @ Dr. Webbaer

    „Weisheit“ ist ein Mythos.
    Soll so eine Art „warmes Gefühl“ vermitteln, nachdem das was jemand mit 80, mit „Lebenserfahrung“ sagt im Zweifel „richtiger“ ist, als was der 20-Jährige sagt. Die hutzelige Steinzeit-Omi (mit 35 ;-] ) am Lagerfeuer…
    Mumpitz…
    Auch „weises“ Geschwurbel Über „Liebe“ „Familie“, „Freunde“ und ähnliche Buzzwords sind nicht automatisch „richtiger“ oder „wichtiger“ als ein Leben ohne Familie, Face-to-Face-Freunde (die trifft man ohne besonderen Grund, Freunde mit gemeinsamen Interessen nennt man „Side-by-Side“), Kinder etc..
    Es soll ja Leute geben, die Familie, Freunde, Partnerschaft, Kinder etc. als „das Wichtigste“ in einer radikalen Art ähnlich dem IS verteidigen.
    Da gibt es für diese Emo-Nazis auch keine Alternativen Lebenskonzepte die genau so wertvoll und erfüllend sind.
    Wie z.B. der Nerd der in seiner Arbeit aufgeht, und Freunde zu ganz bestimmten Zwecken trifft.

    Es „muss“ auch nicht auf „Nazi-Rassenhygiene“ hinauslaufen.
    Ganz im Gegenteil, das war keine „Eugenik“ wo die positiven Attribute gefördert wurden. Blond und Blauäugig sind willkürlich festgelegt „positiv“ gewesen.
    Eine für jeden offene Eugenik (mit „Ektogenese“ auch für Männer und Schwule Paare, sofern es Spendereizellen gibt) die Wert auf Intelligenz, Lebenserwartng usw. legt, ist die Hautfarbe etc. egal, oder zumindest Sekundär.
    Und wenn man bedenkt, dass alle Europäer von Sieben Frauen abstammen sollen, wären auch z.B. 1000 „Superspender“ in die Gesellschaft gestreut noch ein großer Genpool.
    Eine willkürliche Zahl, man sollte natürlich so viele Hochintelligente zum Spenden animieren. Auch an ihr Ego appellieren.

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