Sensationelle Enthüllungen über Weihnachten! Oder..?

Alle Jahre wieder vollzieht sich in deutschen Medien ein seltsames Spektakel: Mit aufgeregter Schnappatmung wird verkündet, Weihnachten sei „nur ein Mythos“ und „ganz anders“ als gedacht, weil es sowohl auf vorchristliche Traditionen wie auf kirchliche Umdeutungen zurück gehe! Gerne geben sich diese Texte dann in der Pose der mutigen Aufklärer, die Vertuschungen „des Vatikan“ furchtlos aufdecken. Etwas kundigere Journalisten – wie das Team von Zweiaufeins auf RBBeins am kommenden Sonntag – machen sich dann immerhin die Mühe, mal bei Wissenschaftlern anzufragen, was es mit den „Weihnachts-Mythen-Sensationen“ denn nun auf sich habe…

Weihnachtskrippe aus Bethlehem

Foto: Michael Blume. Filderstadt 2013. Weihnachtskrippe aus Bethlehem mit Stall und Palme

1. Lebendige Kultur baut immer auf Vorgefundenem auf und wird immer in Varianten interpretiert

Fangen wir zunächst mit der vermeintlichen „Sensation“ an, nach der Weihnachten nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich auf Basis von Vorläufern entwickelt hat. Halten Sie sich fest: Das gilt für jede Form lebendiger Kultur! Jede Sprache, jede Musik, jede Technologie und auch jede Religion verbindet Altes und Neues. Ja, der gesamte Evolutionsprozess allen Lebens funktioniert so!

Wenn Sie diese Zeilen beispielsweise lesen, so stammen die Buchstaben aus dem Lateinischen (und dieses hat wiederum Vorläufer usw.), die Ziffern aus dem Arabischen und die „0“ aus dem Indischen. Und dennoch lesen Sie – Deutsch, das sich gegenüber seinen Vorgängern und Nachbarsprachen (wie z.B. dem Englischen) eigenständig entwickelt hat. Ebenso haben die Weihnachtsbräuche frühere Traditionen aufgegriffen und sich danach in verschiedenen Regionen und Kulturen verschieden entwickelt.

Und Sie lassen sich weißmachen, das verschweigt „die Kirche“? Blödsinn, sie feiert es! Der Fachausdruck für diesen normalen und für lebendige Religionen wichtigen Vorgang heißt übrigens Inkulturation. In der Verkündigungskirche in Nazareth, dem Ort, an dem Maria der Engel Gabriel erschienen sein soll, sind Darstellungen von Maria und dem Jesuskind aus den unterschiedlichsten Ländern angebracht! Hier sehen sie zum Beispiel ein Bild von Maria und Jesus – aus Thailand:

MariaJesusNazareth

Foto: Michael Blume. Jesus und Maria in thailändischer Darstellung, Verkündigungskirche Nazareth 2013

Und entsprechend haben sich die Menschen im bewaldeten und kalten Mittel- und Nordeuropa den Geburtsort Jesu bei den Tieren als einen Stall vorgestellt. Im steinigeren Heiligen Land selbst waren hölzerne Ställe dagegen selten (dafür war Holz viel zu kostbar!), bei schlechtem Wetter versuchte man Mensch und Tiere durch Felsen zu schützen. Und so singen wir in Deutschland von „der Krippe im Stall“, während in Bethlehem selbst die Geburtsgrotte (!) Jesu geehrt wird – und zwar ebenfalls ganz offiziell von den verschiedenen Kirchen. Hier habe ich ein Foto in der Geburtsgrotte in Bethlehem gemacht, in dem die Heilige Familie entsprechend auch im Felsen dargestellt wird:

BethlehemGeburtsHoehle

Foto: Michael Blume. Darstellung von Jesu Geburtsgrotte in Bethlehem 2013

Wann war also Weihnachten? Das wussten schon die frühen Christen nicht; schließlich war Jesus bei seiner Geburt noch ein Bub aus armen Verhältnissen gewesen und niemand hatte sich die Mühe gemacht, sein Geburtsdatum zu verzeichnen. Dass laut den Evangelien die „Hirten auf dem Felde“ die Nachricht vernahmen, spricht sogar dagegen, dass es im Winter war, in dem sich auch israelitische Hirten kaum Nachts draußen aufhalten!

Stattdessen wählten die frühen Christen weise ein bereits geprägtes Datum: Die Zeit der Wintersonnenwende, nach der die Tage wieder länger wurden und die also die Wiedergeburt und den Sieg des Lichtes über die Dunkelheit verkörperte! Schon in der Bronzezeit hatte sich der Sonnenkult von China bis Spanien ausgebreitet (in anderen Weltregionen sogar unabhängig entwickelt) und in Rom wurde unser Stern als „Sol invictus“ – Unbesiegbare Sonne, verehrt. Die frühen, sich kinderreich und missionarisch schnell ausbreitenden Christen übernahmen die Feierzeit in ihre Tradition und formten sie zu Weihnachten um – nicht skandalös, sondern klug. Ganz ebenso nehmen Religionen, die sich heute im kinderarmen Deutschland ausbreiten, selbstverständlich deutsche Traditionen auf.

2. Mein Steckenpferd war es! Forschende und ihre Lieblingsdeutungen

Umso länger kulturelle Evolutionsprozesse her sind, umso schwerer ist zu belegen, woher sie „eigentlich“ gekommen sind – oft gibt es wenige oder keine archäologischen Funde oder gar schriftlichen Zeugnisse dazu. Die Folge ist eine großer Interpretationsspielraum – und den füllen auch Forschende gerne mit ihren eigenen Steckenpferden!

So neigen beispielsweise Ägyptologen selbstverständlich dazu, so viele heutige Traditionen wie möglich aus Ägypten herzuleiten! Sumerologen haben das gleiche Faible für das antike Sumer und Babylon, Sinologen für China usw. In den Jahrzehnten des deutschen Nationalismus war es üblich, so viel Weihnachtsbräuche wie möglich auf – meist überhaupt nicht belegte – „germanische Bräuche“ zurück zu führen, nach dem Motto: So viel Deutschtum und so wenig Judentum wie möglich.

In der seriösen, interdisziplinären Forschung ergibt sich dagegen meist ein buntes Mosaik, in dem zu jeder kulturellen Tradition mehrere Quellen (und Fragen) aufgetan werden und sich durch neue Funde auch immer neue Erkenntnisse ergeben.

Faustregel: Wer alles und jedes aus nur einer Quelle herzuleiten versucht, ist meist ein Scharlatan, der Ihnen eine bestimmte Ideologie aufzuschwatzen versucht. Ernsthafte Kolleginnen und Kollegen erkennen Sie dagegen daran, dass sie verschiedene Quellen benennen und auch Zweifel und offene Fragen zugeben.

3. XY gab es gar nicht! Die Verschwindibus-Thesen

Zu den beliebtesten Spielchen vermeintlicher Sensationsmeldungen gehört es, zu verkünden, „XY“ habe es in Wirklichkeit nie gegeben, er oder sie sei erst eine spätere Erfindung gewesen! Diese Gedankenübung wurde und wird mit jeder historischen Figur durchgespielt – ob Moses oder Jesus, Buddha, Muhammad oder Julius Cäsar. Meine persönliche Verschwindibus-Lieblingsthese ist das „erfundene Mittelalter“, auch die „Phantomzeit-Theorie“ genannt: Demnach hätten nicht nur Kaiser wie Karl der Große, sondern auch gleich 300 Jahre europäische Geschichte gar nie existiert, sondern seien erst später erfunden worden!

Der „Trick“ ist dabei immer derselbe: Man beruft sich darauf, dass es „nur wenige Belege aus der Zeit selbst“ gebe – und diese wiederum erst später von den „Verschwörern“ fabriziert worden wären. Damit ist die Verschwindibus-These auch gleich gegen Widerlegungen abgedichtet – denn alles, was ihr widerspricht, beweise doch nur die Genialität und Macht der Verschwörer!

Scherzkekse haben auf diese Weise auch die Stadt Bielefeld „verschwinden“ lassen – und selbst Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich 2012 schon augenzwinkernd zur „Bielefeld-Verschwörung“ geäußert!

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Selbstverständlich wurden und werden Ereignisse und Personen mythologisch erfunden und vor allem reale Gegebenheiten durch Mythen nachträglich ausgeschmückt. Ich war zum Beispiel überrascht, wie sehr sich der „historische“ Charles Darwin von dem „geglaubten“ Darwin unterscheidet, den sich selbsternannte „Darwinisten“ in gerade einmal einhundert Jahren zusammengebastelt haben! Allerdings gilt es eben auch vorsichtig mit Übertreibungen zu sein – dass Darwin von interessierten Kreisen umgedeutet wurde, bedeutet nicht, dass er nie existierte!

Daher mein Tip: Bleiben Sie gegenüber Verschwindibus-Thesen skeptisch! 😉

Fazit: (Bio-)Kulturelle Evolution verstehen

Alles, was wir biologisch mitbekommen haben – unsere Gene, Organe – und ebenso alles, was wir kulturell erbten – unsere Sprachen, Traditionen – hat seinen Ursprung in der Geschichte. Immer und in jedem Moment bilden Altes und Neues neue Varianten (zum Beispiel Wörter), von denen sich einige für längere Zeit erhalten werden (zum Beispiel „Internet“) und andere nicht (zum Beispiel „wulffen“). Auch Weihnachten entstand aus der Verbindung von Vorchristlichem (wie dem Datum der Wintersonnenwende) und Christlichem (wie der Feier der Geburt Jesu). Das ist keine „Sensation“ und schon gar kein „Skandal“, sondern der Weg, wie sich Natur, Kultur und Religion auf unserem blauen Planeten seit je entwickelt haben und weiter entwickeln werden.

So wünsche ich Ihnen allen ein frohes Fest mit dem Genuss vergangener Traditionen – und mit Neuem, das in die Zukunft führt! 🙂

Und falls Sie Freude am Thema haben – hier ist das sciebook „Weihnachtsbaum und Osterhase. Herkunft & Geschichte unserer Bräuche“ als eBook für € 2,99 in allen Formaten erhältlich.

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

44 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Aber die Kirche verbreitet doch nur die Wahrheit!
    Wenn jahrelang in hunderten von deutschen Kirchen am 24.12 die Geschichte der Geburt Jesu in Form eines Krippenspiel zu sehen ist, in der immer gleichen Variante mit Stall und den drei Weisen aus dem Morgenland, dann könnte man schon mal dazu sagen, das die beiden genannten Merkmale auf die künstlerichen Freiheit zurückgehen und nicht auf harte Fakten. Schließlich findet es in einer Kirche statt als Teil einer offiziellen kirchlichen Veranstaltung und ist nicht die alljährliche Wiederholung eine Kinofilms der von einem gewinnorientierten Unternehmen aus der Unterhaltungsbranche produziert wurde.
    Von der Kirche als Institution mit einer langen wissenschaftlichen Tradition und als lange bestehende Bildungseinrichtung könnte man schon erwarten das im 21. Jhd. alle ihre Veranstaltungen sich an die Fakten halten.

    • Wenn die Menschheit sich nur an Fakten orientieren könnte, wären Dokumentationen die Renner im Kino. Sind sie aber nicht, denn wir Menschen hungern nach Mythen, Fantasie und Sinn. Erfolgreiche Gottesdienste sind mythische Spiele. Fakten anzubieten ist unser Job als Wissenschaftler – und wir müssen damit leben, dass sich immer nur wenige wirklich dafür interessieren.

    • @ dl

      „Aber die Kirche verbreitet doch nur die Wahrheit!“

      Was ist an dem Weihnachtsgeschehen Unwahrheit? Der Kern der Aussage ist so gewaltig, dass kein Bemühen, dieses fantasievoll in Bildern spürbar, emotional etc. zu vermitteln, dieser Wahrheit Abbruch tun kann. Je nach der Wahl der Bilder, kann es bestenfalls unsererseits helfen oder schlimmstenfalls unserem Verständnis schaden, der Wahrheit tun Stall, Ochs und Esel und Weise aus dem Morgenland keinen Abbruch.

      „….dann könnte man schon mal dazu sagen, das die beiden genannten Merkmale auf die künstlerichen Freiheit zurückgehen und nicht auf harte Fakten.“

      …geschieht ja doch,…steht nur nicht in den Zeitungen, die machen daraus ganz schnell Unwahrheit… macht halt mehr Kasse.

      „Von der Kirche als Institution mit einer langen wissenschaftlichen Tradition und als lange bestehende Bildungseinrichtung könnte man schon erwarten das im 21. Jhd. alle ihre Veranstaltungen sich an die Fakten halten.“

      Zu den Fakten hat Michael sich schon geäußert. Sie haben allerdings Recht, was die Bilder und Geschichten angeht. Unsere fortgeschrittenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verlangen nach neuer Kohärenz auch in den Bildern und Mythen. Aber die Bilder gesellschaftlich tief verankerter Visionen in Kohärenz zu den neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu bringen, geht nicht von jetzt auf gleich. Das ist ein langer Prozess. Da ich schon etwas länger genau daran arbeite, habe ich nach anfänglicher Euphorie mittlerweile begriffen, wie müham das ist. Nicht die Arbeit daran, die ist spannend, aber die Vermittlung des Neuen und Anbindung in der Tradition, das ist eine harte Nuss, zumal es dazu der neuen naturwissenschaftlichen Kenntnisse bedarf. Wir Menschen lieben nun mal das Vertraute, weil wir uns darin so schön zu Hause fühlen können, solange die Wahrheit selber nicht tangiert wird. Und das ist bei der Weihnachtsbotschaft ja nun trotz Ochs und Esel nicht der Fall.

  2. Schöne Weihnachtstage und einen guten Rutsch jedenfalls schon einmal!

    MFG
    Dr. W (der Weihnachten auch nicht direkt der Bibel entnehmen kann)

  3. Immer wieder witzig wenn darüber philosophiert wird wie die Hirten nur im Sommer Schafe hüten konnten, deswegen wurde Jesus im Frühling Sommer geboren.

    Das die Kindheitsgeschichten erst nach dem eigentlich Haupttext entstanden sind und somit historisch überhaupt nicht zuverlässig, wird nicht erklärt.

    Viele Aufklärer verbreiten dann selber Mythen, ist aber nichts neues Voltaire und andere haben den Unsinn des Rechts der ersten Nacht verbreitet oder die Geschichte des Glaubens an die flache Erde.

    • Dazu von mir Zustimmung! Ich hatte sogar schon mal mit dem Gedanken gespielt, die absurdesten, populären Vor-Urteile in einem eigenen Buch a la „Das Mittelalter war nicht finster“ aufzuklären. 😉

      • ….wäre keine schelchte Idee!

        Ich meine aber neulich schon mal just so einen Titel gesehen zu haben. Oder es war ein Kapitel in einem Buch,…weiß nicht mehr. Ging jedenfalls darum, dass der Begriff „finsteres Mittelalter“ absolut nicht stimmen würde, eben ein Mythos wäre. Man könne eher von einem lichtvollen Mittelalter reden, weil es einige „Finsternisse“ anfänglich überwunden hat.

  4. Stern von Bethlehem
    In der Vorweihnachtszeit wird gern in mehreren Medien um den „Stern von Bethlehem“ gerätselt. Welcher „Stern“ war es nun vor 2000 Jahren? Aber, war es nun ein Stern, eine Sternen-/Planetenkonstellation – oder? Tageszeitungen beziehen sich auf Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften z. B. http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1589615/Die-M%C3%A4r-vom-Stern-von-Bethlehem/. Die Kirche hat ihren „Stern“ und die Wissenschaft fühlt sich herausgefordert, dazu ein reales Sternenereignis zu suchen.

    Es gibt Parallelitäten: Als die Israeliten durch die Wüste geführt wurden, war es am Tag eine Wolkensäule und in der Nacht eine Feuersäule 2 Mo 13,21, die das Volk führten. Um einen fahrenden rauchenden Ofen und eine brennende Fackel geht es auch bei 1 Mo 15,17.
    Ja woher kamen diese Signale alle eigentlich? Wer steuerte sie? Gibt es hier nicht Parallelitäten? Wollen oder dürfen wir keine sehen? Wie heißt es in Mt 2,9? „… Der Stern, den sie schon bei seinem Aufgehen beobachtet hatten, ging ihnen voraus. Genau über der Stelle, wo das Kind war, blieb er stehen.“ Das kann kein natürlicher Stern! Aber diesen Satz hat keiner zitiert – oder zitieren dürfen? Und dabei ist es so logisch. Wie sagte doch der Prophet Ezechiel (Ez 12,2): „Diese Leute haben Augen und wollen nicht sehen, haben Ohren und wollen nicht hören!“
    Die Wissenschaft favorisierte eine Planetenkonjuktion Jupiter Saturn, die UNI HH http://www.hs.uni-hamburg.de/DE/Ins/Per/Wolter/Xmas2004/Xmas_2004_09final.pdf schreibt sogar von einer Dreifachkonjunktion 7 v. Chr., s. a. http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/wissenswert-gab-es-den-stern-von-bethlehem-wirklich
    Dabei ist Jupiter mit gut 5 AE der Erde am Nächsten. Nun versuchen wir mal Jupiter einem Haus zuzuordnen! Wir können das mit einem in 10.000 Höhe fliegenden Flugzeug versuchen… Nehmen wir aber einen Hubschrauber in um (200 – 300) m Höhe – wäre das kein ein Problem…
    Hätte es den „Stern“ von Bethlehem nicht gegeben – wäre er wohl nicht in der Bibel!

    • Wie ich schon sagte die Weinachtsgeschichten sind erst später in die Bibel gekommen und einen symbolischen Stern muss niemand suchen, denn diesen hat es nicht gegeben wie auch die Weisen aus dem Morgenland.

      Es macht keinen Sinn nach einer historischen Sternenkonstelation zu suchen.

      • Na ja, Zoran Jovic, dass es die Weisen aus dem Morgenland nicht gab, ist ebenso wenig bewiesen, wie dass es sie gab. Mit deiner Behauptung:
        „Wie ich schon sagte die Weinachtsgeschichten sind erst später in die Bibel gekommen und einen symbolischen Stern muss niemand suchen, denn diesen hat es nicht gegeben wie auch die Weisen aus dem Morgenland.“
        … gehst du einen Schritt zu weit und überschätzt damit auch – wie so viele heute – die Möglichkeiten und Zuständigkeiten und überhaupt Fähigkeiten historischer Forschung. Da ist außerdem immer auch eine Menge an Deutung mit im Spiel.

        Wenn etwa du in 30 Jahren plötzlich berühmt wirst – (ob du‘ s schon bist, weiß ich nicht 😉 ) und es gibt dann von dir absolut nur deine Geburtsurkunde, wenn überhaupt, dann ist das doch kein Beweis dafür, dass es in deinem Leben nicht schon in jungen Jahren ein Ereignis gegeben hat, dass auf deinen späteren Ruhm verwiesen hat. Und die Legenden, die in diesem Sinne erfunden werden, haben in der Regel einen wahren Kern.
        Mündliche Überlieferung war lange DAS Informationsmittel und sie gehört auch heute bei allem wesentlich dazu. Legenden haben durchaus geschichtliche Relevanz. Wenn sich der Kern einer Legende weltweit wiederholt, wie z.B. bei der Sintflut, dann ist da was dran.
        Die christliche Lehre z.B. ruht explizit auf beidem: Hl. Schrift UND mündlicher Überlieferung. Jesus hat ja kein Wort geschrieben. Ohnehin war also der Anfang mündlich. Und zuerst hat lange Zeit auch sonst keiner ein Wort geschrieben. Man glaubte ja, die Wiederkunft stünde unmittelbar vor der Türe. Der Anfang war aber insgesamt viel mehr: Jesus hat vorgelebt und Menschen begeistert etc. Solch komplexes Geschehen später zu vermitteln, ist keine Kleinigkeit. Auch heute müsste ein Journalist sich hinsetzen und was schreiben. Und wenn die Kindheitsgeschichte erst später eingefügt wurde, so heißt das nicht, dass es sie nicht gegeben hat, sondern dass man sie erst dann für die Weitergabe als wichtig erachtet hat. Solches Vorgehen fing bei den Aposteln wohl an, als man allmählich begriff, dass die Wiederkunft auf sich warten lässt.

        Jedenfalls hat man, so weit ich weiß, errechnet, dass der Hale Bobb der Stern gewesen sein könnte. Und es macht schon Sinn, so etwas nach 2000 Jahren annähernd nachweisen zu können. Das zeigt ja auch, wie gut die Astronomie geworden ist.

        Wünsche besinnliche Feiertage mit Ihrem persönlichen Stern…

  5. Lieber Herr Blume ich stehe vollkommen zu dem was Sie uns oben versucht haben zu erklaeren;
    und ich gehe noch weiter und glaube sogar das es eigentlich die Menschen auf der ganzen Welt; die Völker die Religionen geschaffen haben; meiner Ansicht gab es und gibt es immer nur ein Glaube;
    also einen Gott; und das alles was in der Geschichte uns erzaehlt worden ist; erzaehlt wird; hat jedes Volk sich selber angenommen und so seine eigene Geschichte daraus gemacht. Warum ich zu diesem Standpunkt gekommen bin; also ich habe Krşna sowie Kuran und auch die Biebel gelesen; und versuche immer noch einige kleine Religionen auszutüfteln; gerade lese ich Ilu-Lehre.
    Und bin der Meinung das alles was dort steht immer die selben Geschichten erzaehlen; also jedes Volk nimmt sich der Geschichten an und erzaehlt es auf seiner eigenen Weise;
    deswegen stimme ich Ihrem Schreiben zu.
    Liebe Grüsse aus der Türkei

  6. Der Stern blieb stehen!
    Damit scheidet jeder natürliche Stern oder Planet oder Novae – bei Bührke erwähnt, 1. Link – aus. Sie können auch niemals einem Haus zugeordnet werden! Insofern hat Zoran Jovic Recht. Aus dem gleichen und anderen Gründen scheidet Hale-Bopp(!) – Grenzgängerin – hier auch aus.
    Die anderen oben von mir genannten Objekte erschienen für die Leute ja auch am Himmel – von Gott geführt! Die 3 Besucher für Jesus werden in der Literatur verschieden bezeichnet – aber die Symbolik für etwas Gutes ist eindeutig.
    Wenn wir im Gilgamesch Epos zur Sintflut nachlesen stellt sich dieses Ereignis teilweise anders dar, als es in der Bibel geschildert wird. Das war die erste Keilschrifttafel, die G. Smith 1872 übersetzt hatte – und er war der Erste überhaupt! Hier hatten die Akteure konkrete Namen, die sich in den verschiedenen Epen wiederholen. Es lohnt sich also, dort nachzulesen. Diese Epen gehören alle zu den Texten aus dem Umfeld des Alten Testaments – TUAT, dass sollten wir dabei nicht vergessen.
    Damit war aber auch klar, dass die Sintflut – nicht Sündflut, wie es Einige gern hätten – weltweit gewirkt hatte. Hier gab es Wissenschaftler (Walter Pitman und William Ryan), die die Sintflut an den Bosporus vor um 8500 Jahren legten, obwohl sie von knapp 13.000 Jahren war http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut .

    • @ Klaus Deistung

      So wichtig war mir der Stern auch wieder nicht. Habe das nur am Rande erwähnt. Die Hauptaussage des Posts war eine andere. Nach dem Posten fiel mir ein, dass ich mal was gelesen habe, dass auch die Deutung mit Hale Bopp schon überholt sei. Kam vielleicht aus der gleichen Richtung wie Ihre Infos.
      Wenn man nach all der Zeit was rausfindet, ok, schön, aber für den Glauben ist das nicht so grundlegend, um am Ende gar einen Streit darüber anzufangen. Das alles, was da zur Zeit rausgefunden wird, ist noch arg unausgegoren und wird allzu schnell zur Bestätigung moderner Weltanschaung zurecht gebogen.

      Spannend ist solche Forschung sicherlich, aber gewiss auch mühsam, sodass mitunter Ergebnisse schneller herbeigezwungen werden, die nicht stimmen können.

  7. Pingback: In der Weihnachtstexterei … | Philipp Greifenstein

  8. @ Grenzgängerin
    Für mich ist die technische Variante des Sterns durchaus wichtig. In diesen Blöggen habe ich schon mehrfach „das Wort“ von den hochtechnologischen Informationen in den Heiligen Schriften (Plural) gebracht, z. B.: http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-mormonen-religion-born-in-the-usa/ .
    Hale Bopp war ein Komet. Punkt. Da war kein Raumschiff – solche Informationen kommen oft von „Autoren“, die „Channeling“ betreiben. Wenn da wirklich etwas dran wäre – vgl. den „Katastrophenplanet“, der im Dezember 2012 sogar als 2. Sonne zu sehen sein sollte – wäre er ja gekommen. Er ist aber noch über 350 AE weit: http://www.deistung.de/weltall/speziellethemen/PlanetXNibiru.htm .
    „…Glauben ist das nicht so grundlegend, um am Ende gar einen Streit darüber anzufangen.“ Das sehen die Religionsführer teilweise anders – z. B. 1618 begann der 30-jährige Krieg „im Namen Gottes“ katholische gegen evangelische Kirche – ein Machtkampf.

    Zur Ökumene 2010 München und vorher verbot der Vatikan ein gemeinsames Abendmahl.
    „Spannend ist solche Forschung sicherlich, aber gewiss auch mühsam, sodass mitunter Ergebnisse schneller herbeigezwungen werden, die nicht stimmen können.“ Es ist immer eine Frage, wie weit man sich damit beschäftigt, beschäftigen kann/offizielle darf – um wirklich etwas weiter gucken zu können. Das zeigt auch dieser Blog: http://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/burgerwissenschaft/2012-03-13/ffentliche-wissenschaft-und-sonnenst-rme.-2012-keine-panik-von-florian-freistetter .
    Und G. Bruno wurde 1600 u. a. dafür verbrannt weil er 1584 lehrte: „Die unzähligen Welten im Universum sind nicht schlechter und nicht weniger bewohnt als unsere Erde.“ Zitat aus: Schilling, G.: Planetenjagt bei Epsilon Eridani. Astronomie heute, 07/08 2003, S. 28 – 34.
    Und heute? – Sind wir wissenschaftlich und medienoffiziell nicht einen Schritt weiter!

  9. @ Philipp Greifenstein
    Die Menschen waren einst nicht religiös – und sie schufen sich ihre eigenen Rituala, was wir besonders bei den Oborigines erfahren können. In Afrika war die katholische Kirche auch zur Missionierung – was wir heute erfahren: Nicht alle alten Rieten konnten die Missionare ausmerzen! Sie gingen einen Komproniss ein! In Amerika sah das damals viel schlimmer aus.

    Mit der Einführung des Glaubens wurden die christlichen Ziele an die früheren Daten angepasst, an die die Menschen gewöhnt waren.
    Jetzt kam ein kurzer FS-Beitrag aus China – sie produzieren die meisten Weihnachtsartikel auf der Erde – mit den christlichen Symbolen können die wenigsten etwas anfangen – aber sie machen mit!

  10. lol – Der Punkt ist: So wie alle Vorläufermythen des Christentums auch, ist alles ‚Übernatürliche‘ wie Gott, Jesus, Krishna, Allah, Moroni, Scientology, Erdstrahlen, Dr. Who etc. Humbug.
    Doch da der Glaube so wenig geistige Anstrenung benötigt, wird er wie der Wunderglaube und die Homöopathie nie aussterben. Hoffen wir das rationale Menschen auf Dauer einen evolutionären Vorteil haben und somit die Atheisten mehr werden. 😉

    • Spannend ist natürlich die Frage, ob der Glauben an die Rationalität der Evolution nicht auch selbst Humbug ist. Auf Beobachtungen oder Daten kann sich diese Weltsicht eher nicht stützen. Nicht nur die Religion, sondern auch z.B. Kunst, Musik und die Liebe enthalten irrationale Elemente.

      Ihre ideologischen Hoffnungen mag ich Ihnen nicht ausreden. Aber wenn Sie sich selbst für einen wissenschaftlichen Menschen halten, kann ich Ihnen die Datenlage nicht ersparen: Es sind die vermeintlich Rationalen, die sich mangels Kindern aus dem Evolutionsprozess verabschieden. Die Amish, Haredim usw., die von Ihnen verlacht werden, wachsen dagegen durch Kinderreichtum…

  11. @ Michael Blume Kinderreichtum
    Was ist rational? Die Erde immer mehr zu übervölkern – oder rational mit dem Kinderwachstum umzugehen? Die Wälder werden immer weniger und damit wird der Platz für die Tiere immer kleiner – was das Artensterben fördert. Die Weltmeere werden immer weiter überfischt…
    Sie reden immer positiv von Kinderreichtum – eigentlich ist das aber ein Machtkampf der Religionen. Der Papst verbietet z. B. Kondome – im Islam erklärt man den Frauen, warum sie viele Kinder bekommen sollten – so ein FS-Beitrag, den ich schon mal erwähnte.

    • Lieber Herr Deistung,

      es scheint Ihnen schwer zu fallen, dem Forschungsgebiet und den entsprechenden Diskussionen zu folgen. Noch einmal wenige Klarstellungen:

      1. Ich halte weder den Kinderwunsch noch Religion generell für „rational“, sondern verweise vielmehr darauf, dass sehr viele evolutionär erfolgreiche Lebensäußerungen offenkundig „irrational“ sind.
      2. Der intergenerationale Reproduktionserfolg ist der Fitnessindikator der Evolutionsbiologie. Das bedeutet nicht, dass dieser „gut“ sei – und das behaupte ich auch nicht. Um es ganz klar zu schreiben: Ich begrüße es, dass sich sehr viele Menschen für wenige oder keine Kinder entscheiden und damit Überbevölkerung vermeiden. Und ich erforsche, warum manche Menschen (mehr) Kinder wollen und andere nicht.
      3. Was der durchschnittlich höhere Reproduktionserfolg religiöser Menschen für unser Verständnis von Evolution, Glauben, Sinn etc. aussagt, ist meines Erachtens eine interdisziplinär spannende und noch keinesfalls abgeschlossene Frage.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ein-erweiterter-fitnessbegriff-f-r-die-evolutionsforschung-des-menschen-eine-frage-an-darwins-geburtstag/

      Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich ernsthaft mit dem Thema dieses Blogs auseinander setzen, bevor Sie sich pauschal und abfällig äußern.

  12. @ Michael Blume

    Einerseits:

    »Es sind die vermeintlich Rationalen, die sich mangels Kindern aus dem Evolutionsprozess verabschieden.«

    Andererseits:

    »Ich begrüße es, dass sich sehr viele Menschen für wenige oder keine Kinder entscheiden und damit Überbevölkerung vermeiden.«

    Sie begrüßen es also, dass sich viele vermeintlich Rationale aus dem Evolutionsprozess verabschieden.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! 😉

    Einen schönen Sonntag noch, und die Empfehlung: Aufpassen, was man so schreibt: wenn man den Leuten, die Familienplanung betreiben, mit dem Reproduktionserfolg als evolutionärer „Fitnessindikator“ kommt, sind Missverständnisse vorprogrammiert.

    • @Balanus schrieb: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

      Das heißt, Sie halten es nun doch für denkbar, dass „Böses“ überhaupt existiere? 😉

      Dieser Blog will das Nachdenken fördern – und das gelingt offensichtlich doch in manchen Fällen. 🙂

      Aber jetzt ernsthaft: Wenn Leute keine Kinder (mehr) haben wollen, sollte das m.E. unbedingt respektiert werden. Zum einen gibt es m.E. ein Menschenrecht auf reproduktive Selbstbestimmung und zum anderen wäre das Schicksal erzwungener, ungewollter Kinder zu bedenken (oft furchtbar z.B. im sozialistisch-pronatalen Rumänien).

    • Der hiesige Kommentatoren-Frenemy begrüsst diese Aussage gar nicht: ‚Um es ganz klar zu schreiben: Ich begrüße es, dass sich sehr viele Menschen für wenige oder keine Kinder entscheiden und damit Überbevölkerung vermeiden.‘

      Zynisch gesprochen oder geschrieben mag dies gehen, wenn die Richtigen ausscheiden, >:->, aber an und für sich darf oder sollte dem Treiben der Primaten keine Grenzen gezogen werden, wenn es nicht Richtung Misanthropie zu gehen hat.

      Rational betrachtet liefert dieser Planet Nahrung für 100 Mrd. Primaten und mehr. Dazu kommt noch die zurzeit revolutionäre technologische Entwicklung, Weltraumlifte, absehbare Klimaregulierung etc.

      MFG
      Dr. W (der dies hauptsächlich für zukünftige Web-Archäologen angemerkt hat)

      • 100 Milliarden Erdlinge sind mit heutiger Technik nicht am Leben zu erhalten. Sogar die heutigen 7 Milliarden gäbe es ohne fossile Rohstoffe, fortgeschrittene Agrartechnologie und einiges weiteres nicht.
        Ich sehe überhaupt keinen Vorteil in immer mehr Menschen. Sie bedeuten auch eine immer grössere Technikabghängigkeit. Mit Zukunftstechnik können vielleicht einmal 100 Milliarden auf der Erde leben. Diese Zukunft hat dann aber mit unserem heutigen Leben kaum noch etwas zu tun. Die meisten dieser 100 Milliarden werden sich von synthetischer Nahrung (durch Mikroben erzeugt oder vollends chemisch synthetisiert) ernähren müssen und die Freiheit dieser 100 Milliarden wird in vielerlei Hinsicht eingeschränkt sein.

        • Überbevölkerung ist nicht nur ein technisches Problem. Und die Annahme, dass evolutionäre Fitness gleichbedeutend mit einem hohen Reproduktionserfolg ist, ist nicht in Stein gemeißelt. Denn wenn Überbevölkerung zum Problem wird, dann kann es evolutionstechnisch betrachtet daraus Sinn machen möglichst wenig Kinder zu haben, für diese aber besser zu sorgen.

          Der Verhaltensforscher John B. Calhoun, der in den sechziger und siebziger Jahren für die amerikanische Bundesbehörde das Phänomen „Überbevölkerung“ erforschte, fand heraus, dass Überbevölkerung zu enorm negativen Auswirkungen führen kann. Dazu konstruierte er verschiedene Umwelten für seine Versuchstiere (Ratten oder Mäuse), die dort in unterschiedlich dichten Verhältnissen lebten. Mit zunehmender Dichte zeigten die Tiere schwere Verhaltensstörungen. Sie wurden zunehmend aggressiv, bestehende Sozialstrukturen zerbrachen und die Muttertiere schafften es kaum mehr den Nachwuchs zu versorgen. Die Tiere regredierten und vermehrten sich zum Schluss überhaupt nicht mehr. Die Population starb aus.

          Dr. Calhoun schloss daraus, dass auch dem Menschen ein ähnliches Schicksal bevorstehen könnte. Geschockt von seinen eigenen Experimenten schmückte er das Ganze noch religiös aus. So charakterisierte er den sozialen Zusammenbruch als „zweiten Tod“ (Offenbarung 2.11) und dachte über einen Ausweg durch Auswanderung ins All nach.

          • Volle Zustimmung: Das Leben in der Masse ist ein Stressfaktor. Wir Menschen scheinen aber recht anpassungsfähig zu sein. Das hab ich selber erlebt als meine neue Arbeitsstelle das tägliche Pendeln in überfüllten Zügen erforderte. Zuerst fand ich das schrecklich, nach 1 Woche hatte ich mich aber schon daran gewöhnt.

          • „Der Verhaltensforscher John B. Calhoun, der in den sechziger und siebziger Jahren für die amerikanische Bundesbehörde das Phänomen „Überbevölkerung“ erforschte, fand heraus,…….“

            Ich begreife nicht, wie man solche Experimentergebnisse auf Menschen übertragen kann.

        • Sie wissen immer so viel, Herr Holzherr. Es ist gar nicht so-o lange her, da wurde die 4 Mrd. Grenze durchstoßen und es ging los mit dem Zukunftspessimismus.
          Lesen Sie mal bspw. die pessimistischen und vom Club of Rome inspirierten Texte, beispielsweise im SPIEGEL- oder ZEIT-Archiv.
          Die Ernährungslage hat sich seitdem deutlich gebessert.
          Die Nahrungsmittelpreise sind, in Arbeitsstunden gemessen, spaßeshalber bei hier einmal die BILD zitiert.
          BTW, die Technikabhängigkeit gab es schon immer, bei den früh Jagenden wie bei den früh landwirtschaftlich Tätigen.
          MFG + ein gutes Neues!
          Dr. W

          • Wer vom Hochhaus fällt kann auf halber Höhe immer noch sagen: Bis jetzt ging ja alles gut. Das scheinen Sie zu machen, wenn es um Aussagen über die Zukunft geht. Heute haben wir nicht nur Technikabhängikeit sondern sogar Abhängikeit vom technischen Fortschritt. Ohne technischen Fortschritt kann man auf die Dauer nicht 7 Milliarden Menschen, ja nicht einmal 4 Milliarden Menschen am Leben erhalten. Die Situation ist ohne historisches Beispiel. Heute leben noch mehr als 50% der Menschen, die nach dem Beginn der Zeitrechnung geboren wurden, wobei die exponentielle Phase der Vermehrung erst mit dem Beginn der Industrialisierung einsetzte.
            Mir fällt an Ihren Argumenten immer wieder auf, dass sie mit dem langfristigen Trend argumentieren und Statistik bei Ihnen Ursachenerklärung ersetzt. So sehen sie die zukünftige Entwicklung der Temperaturen auf der Erde einfach als lineare Fortsetzung des Durchschnitttrends der letzten 150 Jahre oder schliessen aus der erfolgreichen Entwicklung der Menschheit, dass sich das so fortsetzt. Doch beides – sowohl die Temperaturentwicklung als auch die Entwicklung des menschlichen Wohlstands hängt von einer Vielzahl von sich ändernden Faktoren ab. Hier nun eine unvollständige Liste von technischen Durchbrüchen, derer es noch bedarf, damit die Menschheit mit heutiger oder grösserer Bevölkerungszahl auch in 200 Jahren noch mindestens den heutigen Wohlstand hat:
            – die fossilen Energien müssen ersetzt werden
            – es muss Ersatz gefunden werden für knapp werdende Ressourcen wie Phosphor und viele heute schon knappen Stoffe mit hoher technischer Bedeutung
            – es müssen nachhaltige Methoden der Landbearbeitung entwickelt und durchgesetzt werden um einer Degradation von immer mehr landwirtschaftlichen Flächen zu begegnen

          • Dr. W an Holzherr:

            Mir fällt an Ihren Argumenten immer wieder auf, dass sie mit dem langfristigen Trend argumentieren und Statistik bei Ihnen Ursachenerklärung ersetzt. So sehen sie die zukünftige Entwicklung der Temperaturen auf der Erde einfach als lineare Fortsetzung des Durchschnitttrends der letzten 150 Jahre oder schliessen aus der erfolgreichen Entwicklung der Menschheit, dass sich das so fortsetzt.

            Nö. Das ist Ihre eigene Projektion. – Wenn weiter oben die Zeit nach 1974, nach der angeblichen Ölkrise, zitiert worden ist, dazu noch den meist falsch liegenden Club of Rome, dann nur um zu zeigen, dass schlichtweg nicht gewusst werden kann, wie sich die Vorhaben oder das Gesamtvorhaben entwickeln, dass es keinen Grund für Pessimismus gibt.

  13. @Grenzgängerin

    Sie schrieben: „Ich begreife nicht, wie man solche Experimentergebnisse auf Menschen übertragen kann.“

    Wo bitte steht das? Ich schrieb doch „könnte“. Hier nochmal der ganze Satz: „Dr. Calhoun schloss daraus, dass auch dem Menschen ein ähnliches Schicksal bevorstehen könnte.“ „Der Konjunktiv wird hier für die Darstellung einer Möglichkeit benutzt und daher auch als Möglichkeitsform bezeichnet.“ (Wikipedia)

    • @Mona
      das war nicht gegen Sie gerichtet. Ich finde gut, wenn Sie solche Infos posten.

      Aber die Möglichkeitsform würde an meiner Kritik nichts ändern. Man hat das Experiment ja von vorn herein für diesen Zweck angesetzt. Da sitzt doch schon der Wurm. Gut, man kann eventuell dergestalt positiv daraus lernen, als umso klarer werden dürfte, welche spezifischen menschlichen Fähigkeiten, die man bei Tieren eben nicht beobachten kann, man bei zunehmender Bevölkerungsdichte verstärkt fördern sollte. Aber um die weiß man auch ohne diese tierischen Experimente.
      Riskante psychologische Fehlschlüsse bezüglich menschlichen Verhaltens, nehmen aufgrund der zunehmenden Reduktion des Menschen zum Tier hin empfindlich zu. Hier wird auf fatale Weise als menschliche Bescheidenheit oder gar Ehrlichkeit deklariert, was nichts anderes ist, als eine Verweigerung gegenüber dem menschlichen Leben an sich.
      Wenn der Mensch, weil er sich auf das Tier reduziert, seine wahre Fähigkeit, nämlich seine Geistfähigkeit abwürgt, wird er zum schlimmsten Tier.

      Man muss schon auch darauf achten, wer warum von Überbevölkerung spricht und welche Thesen unterstützt. Das kann durchaus verkappte Kriegsvorbereitung derer sein, die der Meinung sind, die Menschheit müsste mal wieder dezimiert werden,…etwa mit einem Weltkrieg…, damit ein paar wenige die paar Jahre auf diesem Erdenball vermeintlich besser leben können…

      • Kein Land ist der Meinung (Zitat) „die Menschheit müsste mal wieder dezimiert werden“ . Wenn schon hört man oft, dass Überbevölkerungsägste vor allen von Angehörigen derjenigen Nationen geäussert werden, die selber eher schrumpfen und die Angst vor dem Machtzuwachs durch die sich schnell fortpflanzenden Konkurrenten haben.
        Allerdings stimmt die Gleichung „Mehr Menschen == „Mehr Macht“ heute nicht mehr. China hat die 1-Kind Politik ja gerade darum durchgesetzt, weil es glaubte nur so könne China wieder mächtig werden und von einem Land der Hungerleider zu einem Land des Fortschritts werden. In der Wikipedia finden sich weitere Kritikpunkte betreffend dem Begriff Überbevölkerung.

        • Kein Land ist der Meinung…… „

          Ich meinte nicht „ein Land“, also die Repräsentanten, sondern Personen in einem Land, die so etwas sagen und somit gewollt oder ungewollt Kriegsplänen zuarbeiten. Kriege haben natürlich vielerlei Ursprünge. Außerdem gibt es heute für gezielte Bevölkerungsreduzierung viel ‚elegantere‘ Mittel:

          Ich wäre nie überhaupt auf solche Gedanken gekommen, wenn ich nicht ganz konkret zu meinem Entsetzen solche Bemerkungen schon mitbekommen hätte. Ich dachte damals im Stillen, „dann dürften Sie eventuell das erste Opfer sein…“

      • Dr. W an Grenzgängerin:

        Man muss schon auch darauf achten, wer warum von Überbevölkerung spricht und welche Thesen unterstützt.

        Das scheint nackte Misanthropie zu sein, die es in dieser Form seit ca. 40 Jahren gibt. Es geht hier vermutlich nicht darum zu ‚deziminieren‘ („zehnteilen“, jeder Zehnte und so, >:-> ), sondern eher darum postreligiöses Angebot zu verteilen, ökologistisches, ‚Die Erde wäre ohne Menschen besser dran.‘ haben Sie vielleicht auch schon mal gehört.
        Über die Ursächlichkeit dieser Veranstaltung wird seit Längerem gerätselt [1], es geht jedenfalls nicht um die Sache oder den Menschen.
        MFG + ein gutes Neues!
        Dr. W

        [1] entsprechende Mutmaßung wäre an dieser Stelle sicherlich fehl am Platze, …, obwohl, …, Dr. W hier qua Erfahrung durchaus auftischen könnte…

        • @Webbaer
          ….doch, es ging bei besagter Person ums Dezimieren zwecks eigenem Überleben, also sehr wohl um die Sache der Überbevölkerung. Auch war es weniger Misanthropie, denn Egoismus. Zwei Eigenschaften, die natürlich auch ein homogenes Pärchen abgeben.

        • Ich kenne zufälligerweise einen Cern-Physiker, der die Meinung vertritt, der ganze technische Fortschritt – der ja die Vermehrung des Menschengeschlechts über alle Massen überhaupt erst ermöglicht hat – sei von Ungutem und der schlimmste Abschnitt der Menschheitsgeschichte habe mit der Aufklärung begonnen. Nur eine Art Rückkehr des Menschen zur Natur sichere ein Überleben der Menschheit und nichts sei falscher als indogene Völker oder unter primitiven Verhältnisse lebende Menschen die Segnungen unserer Zivilisation zukommen zu lassen.

          Hier bin ich komplett anderer Ansicht. Man muss allerdings auch sehen, dass das Empowerment des Menschen nicht nur die ursprüngliche Natur sondern sogar den Menschen selber gefährdet. Weil der Mensch die Grenzen, die ihm Natur und Biologie vorrgegeben haben, sprengt und er durch sein immer grösseres Wissen quasi allmächtig wird. Allmacht und vollständige Vernichtung sind aber nicht weit voneinander entfernt. Vor allem, wenn es nicht nur einen Allmächtigen gibt, sondern so viele wie es Menschen gibt.

  14. Der Mensch lebt doch seit Jahrtausenden auch in Städten. Die Bevölkerungsdichte (auf Wohnfläche gerechnet) dürfte größenordnungsmäßig gleich geblieben sein. In den heutigen Riesenstädten ist man auch nicht mehr so schnell im Grünen. Was sollte es für einen Unterschied machen, ob die Stadflächen nochmal die 10fache Größe haben?

    • Kaum ein Stadtbewohner verbringt jeden Tag seines Lebens in der Stadt. Wenn New York also 80 Millionen Einwohner hat anstatt 8, dann brauchen sie auch 10 Mal soviele Flugzeuge und 10 Mal soviel andere Verkehrsmittel. Zudem benötigt eine Stadt ja immer ein enormes Hinterland. Mit andern Worten: Wenn es 10 Mal soviel Stadtbewohner gibt muss nicht nur die eigentliche Stadtfläche 10 Mal grösser werden, auch alles was mit der Stadt und ihrem Umland zusammenhängt muss 10 Mal grösser werden. Sobald sich eine der zur Stadt gehörigen Ressourcen nicht mehr hochskalieren lässt gibt es Probleme. Stellen sie sich ein New York mit 80 Millionen Einwohnern vor, das man nicht verlassen kann, vielleicht sogar umgeben von einem Hochsicherheitszaun. Das wäre eine ganz andere Situation als heute und würde sich wohl auch in der Psyche der Stadtbewohner niederschlagen.

  15. Niemand denkt daran, einen Hochsicherheitszaun zu bauen, aber die Westberliner haben es fast 30 Jahre lang gezeigt, daß es auch damit geht, ohne sich zu zerfleischen – in dem vergleichsweise winzigen Gebiet konnte man als Kreuzberger einen schönen Sonntagsausflug nach Berlin-Spandau machen.

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