Quanten, Physik & Philosophie – Was ist eigentlich Realität? – Einführung in die Tropenontologie von Meinard Kuhlmann

Wenn man den interdisziplinären Dialog ernst nimmt, ist er nicht einfach, sondern verlangt allen Beteiligten viel ab. Als ich diese Woche wieder bei der „Ringvorlesung Evolution“ der Evolutionsbiologie an der Universität Tübingen vortrug, wurde mir bewusst, wie weit wir in der interdisziplinären Evolutionsforschung der letzten Jahre schon gekommen sind – und wie normal und zunehmend informiert die Zusammenarbeit geworden ist. Zur Chemie oder gar Physik sind aber noch ein paar Emergenzen mehr zu überschreiten; und es mangelt nicht an Gefahren und Fallstricken. Dennoch lese ich gerade auch beim geschätzten Blognachbarn Joachim Schulz von Quantenwelt immer wieder rein und hoffe, dass die Zukunft Wege zueinander öffnet. Vielleicht tut sich da gerade etwas?

Denn aktuell veröffentlichte nun Spektrum der Wissenschaft eine hervorragende Titelgeschichte von PD Meinard Kuhlmann von der Universität Bielefeld (womit sich die Frage nach der Realität ja direkt aufdrängt!). Kuhlmann ist studierter Philosoph und Physiker und leitet seit 2012 die Arbeitsgemeinschaft „Philosophie der Physik“ der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Der Titel: „Quantenfeldtheorie: Was ist real?“. Und ich kann allen interdisziplinär Interessierten nur empfehlen, den verständlich formulierten und illustrierten Artikel bzw. diese Heftausgabe umgehend zu erwerben!

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Die Ausgabe Juli 2014 von Spektrum der Wissenschaft zu Quantenphysik, Philosophie & Realität

Ausgangspunkt für Kuhlmanns Überlegungen ist der Befund, dass physikalische Beschreibungen des Universums immer noch an das bereits antike „atomistische“ Modell angelehnt sind – als „Menge von subatomaren Teilchen, die einander mittels Kraftfeldern anziehen und abstoßen.“ Tatsächlich sei die „Quantenfeldtheorie“ hinsichtlich der „empirischen Genauigkeit“ die „erfolgreichste Theorie in der Geschichte der Wissenschaft.“ Allerdings sei einzuräumen, „dass die Physiker nicht einmal sicher sind, was die Theorie besagt, beziehungsweise worin ihre „Ontologie“ [Lehre vom Sein, Anm. Blume] besteht.“ So erscheine „die Unterscheidung zwischen Teilchen und Feldern künstlich und „die Physiker behandeln oft das eine oder das andere als fundamentaler.“ Entsprechend werde zunehmend versucht, „die materielle Welt“ mit noch grundlegenderen Begriffen wie „Relationen“, „Eigenschaften“ oder „Strukturen“ zu erfassen.

Ein „extremes Beispiel für die Haltlosigkeit der Teilcheninterpretation sei das Vakuum […] – definitionsgemäß einen Zustand mit null Teilchen und dennoch in jedem endlichen Teilgebiet etwas ganz anderes […] als ein Vakuum. Das Haus kann sozusagen völlig leer sein, obwohl man in den Zimmern überall Teilchen findet.“

Diese und andere „Argumente versetzen der Idee, die Natur bestünde aus einer Art kugelähnlicher Partikel, den Todesstoß.“ Ebenso legten „die Quantenfelder nicht einmal Wahrscheinlichkeiten fest; das tun sie erst, wenn sie mit dem Zustandsvektor kombiniert werden.“

Entsprechend begännen mehr und mehr Beteiligte nach tieferliegenden Strukturen zu suchen. So forderten „die Anhänger des ontischen Strukturenrealismus: Verzichten wir auf Dinge als etwas Fundamentales; betrachten wir die Welt als eine Gesamtheit von Strukturen oder Netzwerken von Beziehungen.“ Dies könne auch das Phänomen der „Quantenverschränkung“ erklären, einem „holistischen Effekt“, in dem die „Wesenseigenschaften“ verschränkter Teilchen nicht ausreichten, „um den Zustand des Zweiteilchensystems zu beschreiben. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.Allerdings bleibe das Problem, zu erklären, woher „Zusammenhänge ohne zusammenhängende Objekte“ kommen sollten. „Das klingt wie eine Heirat ohne Brautleute.“

Kuhlmann schlägt daher (wie er betont: nicht alleine) vor, „die Aufteilung von Objekten und Eigenschaften“ aufzugeben und Eigenschaften als die einzige Grundkategorie anzusehen. So sei „Röte“ nicht mehr als roter Gegenstand vorzustellen, sondern „den jeweiligen Eigenschaften eine von Objekten unabhängige Existenz zuzubilligen.“ Damit gelte: „Eigenschaften sind demnach konkrete Einzelheiten oder „Partikularien“, und was wir gewöhnlich ein Ding nennen, ist ein Bündel von Eigenschaften wie Farbe, Form, Festigkeit und so weiter.“ Diese „partikularisierte Eigenschaft“ werde als „Trope“ bezeichnet, der Ansatz also als „Tropenontologie“.

So sei „ein Elektron“ als „ein Bündel aus verschiedenen Tropen“ zu verstehen: „drei feste Wesenseigenschaften (Masse, Ladung und Spin) sowie zahlreiche wandelbare nichtwesentliche Eigenschaften, die sich auf Wahrscheinlichkeiten für Ort und Geschwindigkeit beziehen.“ Entsprechend sage „die Theorie voraus, dass Elementarteilchen spontan entstehen und vergehen können.“ So enthalte ein Vakuum „keine Teilchen – wohl aber Eigenschaften. Ein Teilchen ist das, was man bekommt, wenn diese Eigenschaften sich auf eine bestimmte Weise bündeln.

Warum ich es interessant finde

Abgesehen vom eher unglücklichen Namen („Tropenontologie“) und der Intuition, doch wieder nach den Trägern von „Eigenschaften“ zu fragen, gibt es einen Grund, warum mich dieser Artikel stark interessierte. Denn mir scheint, dass hier ein Problem angesprochen sein könnte, das in der interdisziplinären Evolutionsforschung eine wachsende Rolle spielt und unter dem Begriff „Emergenz“ eher versteckt als geklärt wird: Woher kommen völlig neue Eigenschaften wie Leben, Bewußtsein, Recht oder Glauben, die im Zeitverlauf des Evolutionsprozesses auch hintereinander auftreten, aufeinander aufbauen? Warum werden die empirisch überprüfbaren Theorien von der Physik über Chemie, Biologie die Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaften (Soziologie, Psychologie, Rechtswissenschaft etc.) immer „weicher“?

Die dazu diskutierten, naturalistischen Alternativen scheinen mir sehr ähnliche Probleme wie die Teilchen- und Feldtheorien der Quantenphysik aufzuweisen: Wir können wie der Panpsychismus annehmen, dass alle höheren Eigenschaften bereits in den grundlegenden Elementarteilchen angelegt sind und sich mit wachsender Verschaltung entfalten. Oder wir können entlang den Varianten des „Emergentismus“ vermuten, dass über die entstehenden Strukturen („Felder“?) Eigenschaften hinzutreten, die den Dingen vorher nicht zu eigen waren. Mit beiden Ansätzen wird zwar derzeit erfolgreich gearbeitet, aber beide weisen auch ihre Fragwürdigkeiten auf: Von vorbewussten Quanten oder Bewußtsein schaffenden Systemen ist es jeweils nicht weit bis zur empirisch nicht mehr überprüfbaren Esoterik.

Sollten dagegen Eigenschaften („Tropen“) die fundamentale Struktur des Seienden bilden, so scheint es mir schlüssiger verständlich zu sein, dass diese Bündelung von Eigenschaften nicht bei physikalischen Teilchen stehen bleibt, sondern mit der Anfügung immer neuer Eigenschaften fortschreitet. Hinter der (oben nach Vollmer abgebildeten) emergenten Phänomen- und Wissenschaftsleiter befände sich dann eine gemeinsame, fundamentale Ontologie.

Ob dies ein Weg sein, nicht nur die Physik, sondern die Wissenschaften generell besser zu verstehen und zu verzahnen, wird sich erst noch zeigen müssen. Aber mir scheint, es ist den ernsthaften Versuch wert!

Danke an Meinard Kuhlmann und Spektrum der Wissenschaft für eine besonders anregende Lektüre!

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

221 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Der ontologische Strukturenrealismus wie er von Meinard Kuhlmann dargestellt wird ist eben letztlich doch eine epistemiologische Theorie, sagt also aus, was wir über die Natur wissen können. Durch einen Strukturenrealismus, also die Annahme, nicht die Dinge sondern ihre Beziehungen seien das Wahre und Wirkliche, landern wir letztlich sehr nahe bei der axiomatischen Mathematik. Dort sind die Objekte, um die es geht austauschbar. Das Eigentliche sind die Beziehungen zwischen den mathematischen Objekten. Wenn wir die natürlichen Zahlen mit den Peano-Axiomen oder auch einem anderen Axiomensystem definieren, so sind diese natürlichen Zahlen nicht mehr unbedingt und genau die Zahlen 1, 2, 3, usw. sondern jede Menge von Objekten die diese Axiome erfüllt kann dann als natürliche Zahl fungieren.

    Meinard Kuhlmann nimmt als Anlass für den Strukurenrealismus die Quantenfeldtheorie wo es nicht mehr klar sei was ein Feld und was Quanten seien und wo das je nach Beobachter die Zuschreibung verschieden ausfallen kann. Die Quantenfeldtheorie ist aber die Basis der gesamten Teilchenphysik. Die onotologischen Probleme, die die Quantenfeldtheorie stellt – ist die Unterscheidung Quantum/Feld überhaupt sinnvoll – stecken damit auch die Teilchentheorie an.

    Kurz zusammengefasst sehe ich die Aussage des Strukurenrealismus so: Wir können nur Beziehungen in der Natur wissenschaftlich erfassen, nicht die Dinge die es in der Natur gibt. Und der ontologische Strukturenrealsismus sagt dann einfach: Es gibt keine Dinge in der Natur, sondern nur Beziehungen.

    • Michael Blume

      Auch Kuhlmann unterscheidet im besprochenen Artikel noch einmal zwischen einem ontologischen und einem nur epistemischen Strukturenrealismus. Da er jedoch letztlich gar nicht dafür plädiert, habe ich diese Unterscheidung hier nicht noch extra ausgeführt.

  2. Auch in unserer Alltagswelt kann man endlos darüber philosophieren was das Wesen der Dinge sei. Das ist ziemlich unfruchtbar. Was man mit diesen Dingen erlebt, berührt einem dagegen viel mehr, also die Wechselwirkungen. Auch die Eigenschaften, die wir einem Ding zuordnen werden nur über Wechselwirkungen erfahrbar. Wenn wir Dinge auf ein Bündel von Eigenschaften (eine Trope) reduzieren, dann sagen wir nichts anderes als: Das Ding ist erfahrbar über seine Eigenschaften und die Wechselwirkungen, die wir mit diesem Ding haben sind Wechselwirkungen mit seinen Eigenschaften. Nehmen wir einmal an, es gäbe Dinge, die Eigenschaften haben, mit denen wir aber nicht wechselwirken können. Dann ist es das gleiche als ob das Ding gar nicht existieren würde. Dinge werden über ihre erfahrbaren Eigenschaften definiert. Über das Ding selbst können wir nichts aussagen ohne etwas über seine Eigenschaften auszusagen.Es macht letztlich gar keinen Sinn etwas über das Ding an sich auszusagen.

    Einen Zusammenhang von Strukturenrealismus und Emergentismus sehe ich dagegen nicht und ich begreife nicht ganz wie dieser Zusammenhang im obigen Beitrag hergestellt werden soll. Die folgende Frage hat für mich keinen Bezug zum Strukturenrealismus.

    Woher kommen völlig neue Eigenschaften wie Leben, Bewußtsein, Recht oder Glauben, die im Zeitverlauf des Evolutionsprozesses auch hintereinander auftreten, aufeinander aufbauen?

    Denn völlig neue Eigenschaften sind überhaupt kein Problem. Das ist etwas was wir jeden Tag erleben. Das Schachspiel beispielsweise hat Eigenschaften, die sich mit dem Schachbrett und seinen Figuren nicht ohne weiteres erklärbar sind. Ja sogar wenn man die Regeln des Schachspiels kennt, gibt es Phänomene im Schachspiel, die nicht in trivialer Weise auf die Regeln zurückgeführt werden können.
    Typisch für emergente Phänomene ist, dass sie sich prinzipiell auf grundlegendere Dinge zurückführen lassen, dass aber die Phänomene eine eigene neue Welt eröffnen, ein neues System. Die Rückführung ist wegen der Komplexheit des neu entstandenen Systems of nicht einfach. Identische emergente Phänome lassen sich zudem oft in scheinbar verschiedenen Systemen feststellen. So gibt es Wirbel in Wasser und Gasen und sogar in Plasmen.
    Ein weiteres Beispiel: Es ist denkbar, dass biologisches Leben auch eine ganz andere zugrundeliegende Chemie hat als wir sie kennen. Wir definieren Leben nämlich über die neu auftauchenden Eigenschaften, nicht über das Ausgangssystem und nicht über die Ausgangsmaterialen. Ein Tisch ist ein Tisch egal ob er aus Holz oder aus Metall ist und ein Lebewesen ist ein Lebewesen wenn es Lebenszeichen zeigt – auch wenn es nicht aus Kohlewasserstoffverbindungen besteht.
    Ohne Emergenz wäre unsere Welt todlangweilig. Ohne Emergenz wäre alles einfach erklärbar und unsere Menschenwelt würde dann am besten von Bürokraten organisiert, weil die ausrechnen könnten, was das beste für uns ist. Ohne Emergenz könnte man jegliche Forschung einstellen sobald man die Weltformel gefunden hätte. Heute wissen wir aber, dass selbst wenn wir im Besitz einer Weltformel wären, die Welt immer noch viele Überraschungen auf Lager hätte.

    • @Martin Holzherr

      Vom Ansatz der Emergenz bin ich sehr begeistert und nutze ihn ja auch reichlich. Allerdings beschreibt er die Entstehung neuer Systemeigenschaften nur, er erklärt sie nicht.

      Das Schachspiel bekommt die neuen Eigenschaften allein über das informierte Bewußtsein der Spielenden; ohne deren Kenntnis der Schachregeln und der Bereitschaft zu spielen entstünde auch kein Spiel.

      Die Frage aber, woher die Eigenschaften (“Tropen“!?) des Lebens, Bewußtseins etc. kommen, ist auch im Emergentismus nicht befriedigend gelöst. Waren sie schon in den Elementarteilchen, wie es der Panpsychismus annimmt? Oder kamen sie dazu – aber woher und wie?

      Die Tropenontologie scheint mir ein neuer und interessanter Weg zu sein, sich dem Problem theoretisch zu nähern. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

      • Eine Amöbe hat keinerlei Bewusstsein, ein Elektron noch viel weniger. In der Regel basieren emergente Phänomene auf dem kollektiven Verhalten vieler Teile, vieler Teilchen.
        Der Panpsychismus, der Beseeltheit schon in den kleinste Teilchen ansiedelt widerspricht unseren Erfahrungen. Übertragen auf die Technik würde gemäss Panpsychismus schon im Transistor eine Rechenmachine stecken. Was aber nicht zutrifft, es braucht ein paar hundert Transistoren um eine Arithmetisch/Logische Unit aufzubauen, also eine Untereinheit eines Prozessors, der die Grundrechenarten durchführen kann.
        Ferner sind Phänomene wie Bewusstsein graduell, man findet einfache Formen des Bewusstseins schon bei Tieren, höhere Formen bei Tieren mit grösserem und weiterentwickeltem Gehirn und alle Phänomene des Bewusstseins vielleicht nur bei bestimmten Menschen. Unterhalb einer bestimmten Schwelle ist dann überhaupt kein Bewusstsein mehr festzustellen. Genau wie in der Technik, wo eine arithmetisch logische Einheit eine bestimmte Minimalzahl von Schaltkreisen benötigt, aber auch mehr als nötig haben kann um seine Performance oder seinen Aufgabenbereich zu erweitern.

        • Michael Blume

          @Martin Holzherr

          Ja, und wieder sind die Probleme beschrieben, aber nicht erklärt. Auch noch die komplexesten, technischen Schaltkreise sind unbelebt, eine Amöbe hat die Trope / Eigenschaft von Leben. Und wenn auch im einzelnen Neuron oder gar Quant kein Bewusstsein feststellbar ist, so doch in komplexen Gehirnen auf Basis von Quanten und Neuronen.

          Wir sind uns einig, „dass“ es passiert. Als Wissenschaftler will ich aber auch nachvollziehbar wissen, wie und wodurch.

          • Begriffe wie Bewusstsein – der Begriff der ja Anlass zur Begriffsbildung Emergenz gab – siind sehr unscharf, den Begriff des Bewusstseins umgibt zudem eine Aura des Erhabenen, Mythischen. Solange man einen solchen Begriff nicht klärt und demystifiziert bleibt man in einer argumentativen Schleife hängen, kommt also nicht weiter.

          • Eben! Wie die Kolleginnen und Kollegen der Quantenphysik auch sammeln wir zwar immer mehr Daten, kommen aber in Sachen Grundverständnis und Begriffe nicht recht weiter. Also kann es nur gut sein, sich auch an ganz neuen Denkansätzen zu versuchen, wie Kuhlmann sie vorschlug. Es wäre doch z.B. durchaus denkbar, dass sich hinter dem wuchtigen Großbegriff “Bewußtsein“ am Ende eine oder wenige Trope(n) verbergen. Aufgeben und Resignation (“Das klappt ja doch nicht, das war ja noch nie da…“) gelten in der Wissenschaft nicht als Tugenden. 😉

    • Michael Blume

      @tk

      Eben die Systemeigenschaften: Viele religiöse Phänomene Lassen sich direkt aus der Kognitions- und Sozialpsychologie her erkunden, da gibt es also direkte Schnittstellen und gemeinsame Arbeitsfelder wie die Religionspsychologie.

      Die Biologie bringt wiederum auch diese Psychen hervor, aber auch da gibt es bereits erfolgreiche Brückenschläge etwa zwischen Religionswissenschaft und Evolutions- bzw. Neurobiologie (z.B. David S. Wilson, „Gott, Gene & Gehirn“ etc.).

      Zur Chemie oder gar Physik gibt es dagegen noch fast gar nichts, die Perspektiven, Forschungsfragen und Begriffe sind zu viele Emergenzen (im Sinne von: Systeme mit je eigenen Tropen / Eigenschaften) voneinander entfernt.

      Ich hoffe, dass sich dies in Zukunft ändern kann.

      Sie können das z.B. anhand der obigen Vollmer-Grafik auch für andere Fächer durchspielen: Zwischen Soziologie und Jura lassen sich interdisziplinäre Überschneidungen leicht finden und erkunden – zwischen Recht und Physik lassen sich schwerlich Beziehungen bilden usw.

      • Emergenzen.sind Effekte, die durch das Zusammenspiel vieler einzelner Teilchen zustandekommen, ohne das die einzelnen Teilchen den Effekt gewollt oder irgendwie nennenswert beeinflußt hätten. Emergenzen können vielleicht auftauchen, aber sicher nicht überschritten werden, das macht rein von der Wortbedeutung keinen Sinn.

        Typisches Beispiel von Emergenz: aus vielen, vielen Molekülen zusammengesetzte Gase, die sich in ihrer Gesamtheit thermodynamischen Gesetzen folgend bewegen, obwohl die Bewegungen der einzelnen Moleküle gesetzlos und „zufällig“ sind.

        • Korrekt, Emergenzen können in nicht umfänglich verstandenen Systemen als eben ‚auftauchend‘ verstanden werden, wenn bspw. Komposita entstehen. Der Grund ist eben, dass die Konstituenten nicht umfänglich verstanden sind.
          In vollständig verstandenen Systemen „emergiert“ nichts.
          MFG
          Dr. W

          • Michael Blume

            @tk

            Selbstverständlich kann sich eine Juristin mit der Chemie befassen – und damit wissenschaftlich gesehen mehrere Emergenzen (im Sinne von: Emergenzebenen) überschreiten. Nur in diesem Sinne war der Satz gemeint.

  3. Die Tropenontologie (also Tropen- in Verbindung mit Bündeltheorie) ist sicherlich eine vielversprechende metaphysische Position – und ein klassisches Beispiel dafür, was Strawson „revisionäre Metaphysik“ bezeichnet (wendet sie sich doch gleichermaßen gegen universalienrealistische und nominalistische Ansätze). Dennoch scheint mir das (zumindest partiell) nur eine Verschiebung altbekannter Trennlinien bzw. Verschleierungstaktik zu sein: Zumindest an einem Punkt schwingt der Universalienrealismus doch durch… Was ist mit der Relation der Ähnlichkeit? Ist sie nicht doch eine Relation, die als dieselbe zwischen verschiedenen Tropen-Gruppen besteht? Wenn dem so wäre, wäre die Tropenontologie auch nur ein Schritt zu einer fundamentaleren Ontologie…

    • Strawson meint Metaphysik habe (Zitat Wikipedia)die Aufgabe„ die tatsächliche Struktur unseres Denkens über die Welt zu beschreiben“
      Das ist bereits ein sehr massvolles Ziel. Ich hätte erwartet, dass Metaphysik nicht die Struktur unseres Denkens sondern die Struktur der Welt selbst ergründen will.

    • Michael Blume

      @T.H.

      Ein eindrucksvolles Beispiel für die manchmal auch empirische Fruchtbarkeit von Metaphysik ist ja die Entdeckung der Urknall-Theorie durch A. George Lemaitre. Und was hat der sich nicht für Spott anhören müssen – selbst noch der „Big Bang“-Begriff war ja ursprünglich höhnisch gemeint! Schließlich aber applaudierte sogar Einstein…
      http://m.spiegel.de/einestages/a-947555.html

      Mir scheint auch, dass Kuhlmanns Tropenontologie ein Schritt zu einer fundamentaleren Ontologie sein könnte – womöglich über die Physik hinaus. Den Versuch ist es, so scheint mir, auf jeden Fall wert!

          • Weil Dreh- und Angelpunkt etwas ist, dass man nicht physikalisch nachweisen oder erklären kann. Bei einem Magnetfeld z.B. wäre das zwar genauso, das nimmt man ja auch an, weil man dessen Auswirkungen messen kann und deswegen nennt man diesen Teil der Physik wohl nicht metaphysisch (Evtl. zu Unrecht? Ich würde so gern mal einen Blog über Magnetfelder lesen). Aber bei der Relativitätstheorie würde ich sagen geht es um etwas noch größeres, etwas noch grundlegenderes: die Raumzeit. Sie erklärt sozusagen (zum Teil) was die Welt im Innersten zusammenhält.

  4. Tropen und andere Geistwesen

    Da sucht einer (Herr Kuhlmann) in der Realität nach den Grundbausteinen der Welt, und findet Tropen, nachdem sich Teilchen, Felder und Strukturen für den Weltaufbau als untauglich erwiesen haben. Was soll das für ein Ding sein, das nur aus Eigenschaften besteht ? Eigenschaft im physikalischen Sinn ist etwas, was einem Objekt zukommt, und keine Sache für sich. Und Eigenschaften zeigen sich (misst, beobachtet man) durch spezifische Wirkung, und wer wirkt hier ? Die Eigenschaft selber ?

    Teilchen, Felder und Strukturen der Physik (z. B. Quanten) sind bekanntlich Modellobjekte. Wenn sie in die Realität nicht hineinpassen, wie Herr Kuhlmann treffend feststellt, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: entweder diese Quanten gehören nicht zur Realität, und ich muss was Neues suchen, zum Beispiel Tropen, die dort hinein zu passen (klappt ja auch nicht). Oder die vorausgesetzte Realität passt nicht zu den Quanten. Dass muss ich meinen Realitätsvorstellung kritisch überprüfen. Hätte Herr Kuhlmann dies getan, wäre er sicher weiter gekommen.

    Grüsse Fossilium

    • Michael Blume

      @Fossilium

      Der Clou an Kuhlmanns Ansatz ist ja gerade, dass er die klassische Annahme, wonach nur “Dinge“ (Objekte) Eigenschaften hätten, hinterfragt. Er schlägt vor, anzunehmen, dass sich schon Teilchen (und also alle Dinge / Objekte) erst durch die Bündelung von Eigenschaften (“Tropen“) bilden.

      • Hallo Herr Blume,

        der Aufsatz von Herrn Kuhlmann, den zu lesen gewinnbringend ist, gibt keinen Anlass zum Optimismus, sondern offenbart grosse Verzweiflung. Ist doch die Suche nach den Grundbausteinchen der Welt zu einer Irrfahrt homerischen Ausmasses geworden.
        .
        Können Sie mir sagen, wie die „Bildung“ von Tropen durch Eigenschaften aussieht ?

        Etwa so, wie sich eine mathematische Figur (Feld), wenn gedanklich in den Ortsraum plaziert, geisterhaft zur physikalischen Figur wandelt ?
        Was für eine metaphysische Maschinerie soll da wieder am Werke sein ?

        Grüsse Fossilium

        • Michael Blume

          @fossilium

          Wollen Sie nicht einfach sagen, welche Befürchtungen Sie mit wissenschaftlicher Forschung verbinden? Normalerweise tummeln sich hier ja öfter Stimmen, die im Namen „der Wissenschaft“ alles Geistige wegreduzieren wollen; hier scheint mir das nicht weniger ausgeprägte, umgekehrte Programm verfolgt zu werden! 🙂

          Sie schrieben: der Aufsatz von Herrn Kuhlmann, den zu lesen gewinnbringend ist, gibt keinen Anlass zum Optimismus, sondern offenbart grosse Verzweiflung. Ist doch die Suche nach den Grundbausteinchen der Welt zu einer Irrfahrt homerischen Ausmasses geworden.

          Das verstehe ich, offen gesagt, nicht. Seitdem es die Wissenschaften gibt, gab und gibt es immer offene Fragen – „Verzweiflung“ war und ist da nicht angebracht! Und wenn sich ein Weg über längere Zeit als nicht oder nicht mehr fruchtbar erwiesen hat, dann sollen neue Alternativen vorgeschlagen werden – wie es hier Kuhlmann tat.

          Und ob das Ganze zu einer „Irrfahrt homerischen Ausmasses“ wird, können wir vorab nicht wissen: Neue Thesen können sich bewähren, sie können scheitern, sie können aber auch fruchtbar scheitern (indem bei ihrer Diskussion und Überprüfung neue Befunde entdeckt werden). Aber wenn es niemand versucht – und damit, klar, Scheitern riskiert – wird auch nichts entdeckt werden. Und: Auch Homers „Irrfahrt“ führte schließlich am Ende den Odysseus auch zum Ziel, nach Hause und in die Arme seiner treuen Frau – weil er NICHT bei der Nymphe oder anderen Herausforderungen resigniert war.

          Schauen Sie, als ich vor vielen Jahren auf das Thema Religion & Hirn- bzw. Evolutionsforschung stieß, konnte doch auch niemand ausschließen, dass das Ganze ein Flop oder eine Mode werden würde; manche meinten das sogar warnend prophezeien zu müssen. Nun, es ist doch international eine ganze Menge daraus geworden und hat sich so schnell auch interdisziplinär als fruchtbar erwiesen, dass es heute auch bereits in populären Wissenssendungen Eingang gefunden hat:
          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/

          Wenn wir nichts wagen, entdecken und verstehen wir auch nichts.

          Können Sie mir sagen, wie die „Bildung“ von Tropen durch Eigenschaften aussieht ?

          Das kann wohl (noch?) niemand, der Denk-Weg wird ja gerade erst beschritten. Ich wage aber doch den Hinweis, dass z.B. die (vor Jahrzehnten prognostizierte!) Entdeckung des Higgs-Boson auch als Erfolg bei der Klärung der Forschungsfrage verstanden wurde, wie bzw. woher Elementarteilchen (die Trope!) Masse erhalten. Es scheint mir also auch als Nicht-Physiker gar nicht abwegig zu sein, hier weiter zu denken und zu forschen.

          Etwa so, wie sich eine mathematische Figur (Feld), wenn gedanklich in den Ortsraum plaziert, geisterhaft zur physikalischen Figur wandelt ? Was für eine metaphysische Maschinerie soll da wieder am Werke sein ?

          Sie dürften auf den gesamten scilogs wenige Kolleginnen oder Kollegen finden, die so engagiert für das „Eigengewicht“ geistiger Welten eintreten wie ich es tue (vgl. die neuerliche Debatte mit dem Theologen(!) Christian Hoppe). Und beim Sprachgebrauch einer „metaphysischen Maschinerie“ gruselt es mich – vom implizierten geist- und lebenslosen Vollzug voreingestellter Abläufe hat hier vor Ihnen noch niemand geschrieben. Im Gegenteil!
          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/sollten-evolution-leben-glauben-rational-oder-logisch-sein/

          Also, @fossilium, raus mit der Sprache: Wenn sich Kuhlmann nur täuschen würde, so hätten Sie davon doch nicht das Geringste zu befürchten. Wo also drückt der Schuh wirklich? 🙂

          • Verehrter Herr Blume,

            welche Irrfahrt die Methaphysiker hinter sich haben, um die ontologischen Bausteine der Welt zu finden, beschreibt Herr Kuhlmann sehr treffend. Teilchen sind es nicht, Felder auch nicht, Strukturen und Relationen auch nicht, Dispositionen nicht – nun müssen Eigenschaftsbündel her. Es wäre doch bei dieser gescheiterten Suche angebracht, mal zu hinterfragen, w a r u m sich die Grundbausteine dieser Welt so schwer finden lassen. Ist eigentlich eine naheliegende Frage.

            Dazu muss man nicht die Transzendenz bemühen, Geist, Seele oder den lieben Gott. Sondern die Voraussetzungen hinterfragen, die bei dieser Suche gemacht werden.

            Zunächst ist festhalten, dass es nicht die methodische Aufgabe der Physik ist, die ontologischen Bausteine der Welt zu liefern. Die Physik schafft Modelle, um Vorhersagen über Ereignisse zu machen. Die Objekte in diesen Modellen werden nur näherungsweise beschrieben, das Wesen der im Modell agierenden Objekte spielt eine sehr untergeordnete Rolle (eigentlich keine Rolle). Deswegen kann man den Modellobjekten widersprüchliche Wesensmerkmale zuschreiben, wie Realität und Virtualität gleichzeitig, ausdehnungslose „Teilchen“, Quanten, und sonstiges Geisterhaftes. Macht nichts, wenns im Modell funktioniert. Von ihrer Methodologie her ist die Physik auf Model- und Theoriebildung beschränkt. Wenn sie diese Grenzen überschreitet, wird sie zur Metaphysik, also philosophisch.

            Die ontologischen Bausteine der Welt kann nur die Methaphysik liefern. Deren Aussagen müssen aber nicht nachprüfbar sein. Sie bezieht ihre Geltung überhaupt nicht aus der Empirie, sondern aus ihrer inneren Stimmigkeit, ihrer Konsistenz, und ihrer langfristigen kulturellen Wirkung. Aber sie sollte auch nicht im Widerspruch zu den Erkenntnissen der Physik stehen.

            Wenn man diese methodischen Rahmenbedingungen anerkennt, die vielen Wissenschaftlern nicht einmal klar sind, dann muss man konstatieren, dass die Metaphysik, wenn sie die Grundbausteinchen der Welt liefern will, die Modellobjekte der Physik nicht gebrauchen kann. Diese liefern kein in sich stimmiges Bild. Das hat Herr Kuhlmann sehr schön aufgezeigt. Dann aber fügt er einen weiteren in sich nicht stimmigen Baustein zu seiner Metaphysik hinzu, die Tropen, die aus lauter Eigenschaften bestehen. Eine Eigenschaft ohne Eigenschaftsträger ist aber unstimmig, und so sind seine metaphysischen Grundbausteine genauso wenig überzeugend, wie die, die er zuvor verworfen hat.

            Man darf die metaphysischen Bausteinchen der Welt auch deshalb nicht in der Physik suchen, weil diese hat ein beschränktes Weltbild hat. Sie setzt eine Realität voraus, die geistunabhängig ausserhalb von uns existiert, und aus Objekten besteht, die durch wechselseitiges aufeinander Einwirken messbare Veränderungen erfahren. Das ist ein sehr enger Blickwinkel. Objekte, die überhaupt nicht wirken, wie die qm. Wellenfunktion, sind nicht Bestandteil dieser Realität. Deshalb gibt es z.B. das Messproblem (Dekohärenz der Wellenfunktiion), weil etwas, das nicht Bestandteil der Realität ist, plötzlich in die Realität hineinfällt, und keiner weiss wieso. Man muss sich doch dann fragen, ob der Realitätsbegriff der Physik nicht zu eng ist, wenn eine so wichtigste Grösse der Theorie, wie die Wellenfunktion, da nicht reinpasst, und ob man die Realität nicht einfach um einen Möglichkeitsraum erweitern sollte, wie wir das im Alltag ja auch ständig machen.

            Die Grundbausteinchen der Welt findet man nicht, weil die Suchmethode nicht stimmt. Metaphysik muss mindestens eine erweiterte Vorstellung von Realität haben (weiter als die der Lehrphysik). Dann kann ich in Bereichen der (erweiterten) Realität suchen, in der ich vorher nicht war. Herr Kuhlmann hat die Realität aber nicht erweitert, sondern da gesucht, wo schon seit fast hundert Jahren nichts gefunden wurde.

            Wo nehmen Sie den Optimismus her, dass er da was finden könnte- ausser weiteren Pseudo-Bausteinchen ?
            Grüsse
            Fossilium

          • Michael Blume

            @fossilium

            Aber Kuhlmann IST doch Philosoph (also auch: Metaphysiker!), der eben auch Physik studiert hat. Warum nur wollen Sie unbedingt sein Denken und Forschen unterbinden?

            Sie fragten: Wo nehmen Sie den Optimismus her, dass er da was finden könnte- ausser weiteren Pseudo-Bausteinchen ?

            Aus der gesamten Wissenschaftsgeschichte. Diese zeigt m.E. schlüssig, dass es sich immer wieder wissenschaftlich wie technologisch und kulturell lohnte, neue Vorstöße zu unternehmen und damit neue Entdeckungen zu machen. Wogegen diejenigen, die das weitere Forschen und Entdecken untersagten (z.B. in einigen Phasen der chinesischen und islamischen Geschichte) bestenfalls Stagnation, wenn nicht Niedergang verursachten. Auch die Geschichte des üblen, deutsch-nationalistischen und teilweise schlicht antisemitischen Hasses gegen Einstein und die Relativitätstheorie(n) spricht m.E. nicht dafür, der romantisierenden Verachtung der Physik noch einmal nachzugeben.
            http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ideales-feindbild-wie-die-nazis-einstein-fuer-ihre-zwecke-missbrauchten-a-337550.html

            Lasst Physikerinnen und Philosophen forschen – idealerweise auch gemeinsam! 🙂

          • @fossilum

            „Die Grundbausteinchen der Welt findet man nicht, weil die Suchmethode nicht stimmt. Metaphysik muss mindestens eine erweiterte Vorstellung von Realität haben (weiter als die der Lehrphysik). Dann kann ich in Bereichen der (erweiterten) Realität suchen, in der ich vorher nicht war. Herr Kuhlmann hat die Realität aber nicht erweitert, sondern da gesucht, wo schon seit fast hundert Jahren nichts gefunden wurde.“

            So schön gesagt. Danke.

          • „So schön gesagt. Danke.“[Jade]

            Ja in der Tat, schön gesagt und auch meinerseits Danke! Ich habe heute immer wieder zwischendrin bei praktischen Arbeiten überlegt, wie ich genau das formulieren könnte. Zwar nicht wegen Herrn Kuhlmann, den Artikel im Spektrum konnte ich noch nicht lesen, sondern überhaupt wegen dem, was ich bislang schon über die Emergenz mitbekommen habe. Eben weil ich die Suche nach den „ontologischen Bausteinen der Welt “ über die Emergenzen auch als eine Suche in grundsätzlich falscher Richtung betrachte.

            „Warum nur wollen Sie unbedingt sein Denken und Forschen unterbinden?“ [Michael Blume]

            Aber das tut @Fossilium doch gar nicht, Michael. Er macht darauf aufmerksam, dass man in dieser Richtung nichts finden kann. Und genau das sehe ich auch so. Das ist ein konstruktiver Hinweis.
            Das heißt ja doch nicht, dass man mit dieser Suche nicht auch etwas Gutes und Neues finden kann, aber eben nicht das, was man gesucht hat, in diesem Fall die „metaphysischen Grundbausteine“ Das erlebt man ja doch oft, dass man mit einer Methode ganz was anderes findet, als man damit zu finden gehofft hatte. Dann hat man zwar das Ziel verfehlt, aber doch Gutes erreicht. Die Möglichkeit beides zusammen zu erreichen, gibt es aber eben auch. Dafür muss dann aber die Suchrichtung,bzw. Methode stimmen.

            „Aus der gesamten Wissenschaftsgeschichte. Diese zeigt m.E. schlüssig, dass es sich immer wieder wissenschaftlich wie technologisch und kulturell lohnte, neue Vorstöße zu unternehmen und damit neue Entdeckungen zu machen.“[MB] 

            Klar, so ist das. Und @Fossilium will genau dazu beitragen, wenn er die Methode oder Suchrichtung mit den Worten kritisch anmerkt. „Zunächst ist festhalten, dass es nicht die methodische Aufgabe der Physik ist, die ontologischen Bausteine der Welt zu liefern.“

            In Bezug auf die „metaphysischen Grundbausteine“ ist es obendrein von grundlegender Bedeutung, eben weil wir ….in Bereichen der (erweiterten) Realität suchen [müssen], in der [wir] vorher nicht [waren]“[@Fossilium]

            denn: „Metaphysik muss mindestens eine erweiterte Vorstellung von Realität haben (weiter als die der Lehrphysik).“

            weil:

            „Man darf die metaphysischen Bausteinchen der Welt auch deshalb nicht in der Physik suchen, weil diese ein beschränktes Weltbild hat. Sie setzt eine Realität voraus, die geistunabhängig ausserhalb von uns existiert,“[@Fossilium]

            Ich würde noch etwas anders als @Fossilium nicht von erweiterter Realität sprechen, aber für die erforderliche Kursänderung kommt es auf‘ s gleiche heraus. Vielleicht gelingt mir für eine genauere Aussage dieser Tage eine kommentartaugliche Kurzfassung.

          • Michael Blume

            @Eli Schalom

            Wenn Du bezüglich der „eigentlichen“ Position von @fossilium Recht haben solltest, so würde mich das freuen! 🙂

            Und ich bin gespannt, ob und wie Dir der Kuhlmann-Artikel zusagt.

          • @Michael Blume

            Was ist denn nach deiner Einschätzung und wahrscheinlich längeren Erfahrung/Blogdiskussion mit @fossilium seine „eigentliche“ Position?

          • @ Eli :
            Unaufgefordert wird angemerkt, dass ‚fossilium‘ esoterische Position vertritt, die zudem inkohärent zu sein scheint.

          • @fossilium, 1. Juli 2014 2:07

            »Eine Eigenschaft ohne Eigenschaftsträger ist aber unstimmig, …«

            Kann man so nicht sagen. Eine Eigenschaft erfordert zwar ein objektsprachliches Referenzobjekt, jedoch ist die Feststellung, ob die Eigenschaft vorliegt, metasprachlich und für physikal. Gegenstände auf der Grundlage von Observationen vorzunehmen, womit nicht zwingend ein observationell direkter Bezug zum Referenzobjekt hergestellt wird. So ist etwa ein Photon gar nicht direkt beobachtbar, es manifestiert sich nur durch beobachtbare Wechselwirkungen. Folglich kann vom Photon auch noch nie in einem anderen Sinne geredet worden sein als dem eines (üblicherweise metaphorisch dekorierten) „Bündels von Eigenschaften“, wobei die Dekoration (wie Wellen-, String-, oder Punkthaftigkeit) bisweilen für das Wesentliche gehalten wird. Strukturenrealistische Ansätze zielen nun u.a. darauf ab, die Dekoration wegzuschaffen. Ob das ontologisch etwas hilft, wäre ganz eine andere Frage, zu der ich nichts sagen will.

            Dem allfälligen Einwand, dies sei alles dem gesunden Menschenverstand nicht recht einsichtig, wäre entgegenzuhalten, dass letzterer ja über die Umgangssprache nicht hinauskommt, wo nicht zwischen objekt- und metasprachlicher Ebene unterschieden wird, was dann immer wieder zu Verwirrungen bei der Interpretation getroffener Feststellungen führt.

          • @ Chrys :
            Eigenschaften ohne Eigenschaftenträger sind unsinnig, die Erkenntnis basiert auf dem „A ist wie B“, das in Zuweisungsmengen sozial verwaltet wird und sozusagen den Kern der Erkenntnis ausmacht.

            Wobei es bei dem ‚Kern der Erkenntnis‘ schon ein wenig mau aussieht, Sie könnten dies bspw. in der sprachlichen Auseinandersetzung mit Kindern beobachten, die immer wieder („rekursiv“) fragen, warum dieses oder jenes ist, Sie kämen dann zur (verständigen) Grundannahme, dass dem „A ist wie B“ Grenzen gesetzt sind, die sogar Dreijährige [1] erahnen können.

            MFG
            Dr. W

            [1] wobei hier nicht der Eindruck erweckt werden soll, dass der Schreiber dieser Zeilen, der auch schon ein wenig älter ist, diesbezüglich pflegt

          • @Chrys

            . »So ist etwa ein Photon gar nicht direkt beobachtbar, es manifestiert sich nur durch beobachtbare Wechselwirkungen.«

            Gilt das nicht für praktisch alle dinglichen Objekte?

            Völlig eigenschaftslose, d. h. wechselwirkungsfreie Dinge würden wir wohl kaum bemerken. Deshalb verbinden wir Eigenschaften immer mit einem Eigenschaftsträger.

            Vermutlich meint der Begriff „Eigenschaft“, bezogen auf die absolute Grundstruktur, etwas anderes als der übliche phänomenologische Eigenschaftsbegriff.

            Ähnlich wie bei den Eigenschaften eines Regenbogens.

          • @Dr. Webbaer

            »Eigenschaften ohne Eigenschaftenträger sind unsinnig, …«

            Njet, der Eigenschaftsträger ist unsinnig, sofern mit dieser Bezeichnug ein Wissen über intrinsische Eigenschaften der bezeichneten Gegenstände impliziert wird. So erweist sich beispielsweise der Honig nicht als Träger der Eigenschaft „honigsüss“, sondern als Referenzobjekt bei der Klärung einer Geschmacksfrage.

            @Balanus

            »Gilt das nicht für praktisch alle dinglichen Objekte?«

            Ja genau. Die Interaktion zwischen Observans und Observandum motiviert mir auch die Vorstellung von einer rekursiven Struktur, die in allen Situationen des Beobachtens, Wahrnehmens, Erkennens gegeben ist. Das wäre dann auch strukturenrealistisch, indem ein bestimmtes Muster fundamentaler erscheint als irgendwelche Erzeuger dieses Musters.

          • @ Chrys :
            Das ergibt sich rein logisch („sprachlich“), die Eigenschaft ist das Eigene, wobei sich das Eigene auf etwas zu beziehen hat; wie auch im Englischen („Property“) klar wird, proprius etc.

            Was Sie meinen und womöglich auch der Artikel gemeint hat, sind Zustände, diese müssen nicht an Gegenstände gebunden sein,

          • @Dr. Webbaer

            Wenn logisch durch etymologisch ersetzbar wäre, dann bräuchten wir gar keine Logik.

          • @ Chrys :
            Negativ.

            Die Logik („Sprachlichkeit“) kann nur als etymologisch zu bearbeitende Logik verstanden werden, denn ansonsten benötigte es „Linguisten“, die als Sprachverwalter sozusagen Herrschaftwissen bereit stellen und die jeweils zu fragen wären, was nun dieser oder jener Begriff im jeweiligen Heute zu bedeuten hat. [1]

            Selbstverständlich wird Ihr Kommentatorenfreund Sie nicht ernsthaft davon abzubringen versuchen in Ihrem Sinne „logisch“ bemüht zu bleiben. Aber die Konsequenzen sind Ihnen nun genannt worden.


            Wenn also jemand Eigenschaften als weltbestimmend bearbeiten möchte, bearbeitet er anzunehmenderweise Eigenschaften der Welt, aber nicht für sich allein stehende „Eigenschaften“.

            MFG
            Dr. W (der die Sprachlichkeit, auch deren Herleitung, ganz OK findet, er hat es in allen Sprachen so gehalten hat; es geht überraschenderweise meist Begriffe zurückzuführen und die einzelnen metaphorischen Sprünge individuell nachzuvollziehen; ischt aber auch Altsprachler)

            [1] nicht dass derartige „Linguisten“ nicht bereit stehen würden, der Schreiber dieser Zeilen hat u.a. Anatol Stefanowitsch längere Zeit leserisch beobachtet, der Ihre Sicht zu personifizieren scheint

          • @Dr. Webbaer

            Wie schon die Grimm Brothers berichten, Eigenschaft war mittelhd. gleichbedeutend mit Eigentum i.S.v. Besitztum an Grund und Boden (vgl. engl. property), im Unterschied zu Leibeigenschaft i.S.v. Besitzum an Leib und Leben. Was können wir daraus lernen? Eigenschaftliches war offensichtlich auch seinerzeit nicht als etwas den Dingen „an sich“ Innewohnendes vorstellbar, sondern nur als Ergebnis einer letztlich auf Konventionen beruhenden Zuweisung. Das mag einstweilen volkstümlich nicht so recht klar geworden sein, weshalb dann irgendwann jemand die Konsequenzen gezogen und darüber aufgeklärt hat, dass es über die Dinge „an sich“ schlicht und ergreifend nichts zu wissen gibt.

            Kurzum, nicht die Dinge tragen Eigenschaften, sondern die Eigenschaften bestimmen Dinge. Probieren Sie’s doch einfach mal, das funktioniert ausgezeichnet.

          • @ Chrys :

            Kurzum, nicht die Dinge tragen Eigenschaften, sondern die Eigenschaften bestimmen Dinge. Probieren Sie’s doch einfach mal, das funktioniert ausgezeichnet.

            Es ist möglich Eigenschaften von Dingen unabhängig zu entwickeln, Beispiele werden hier wohl nicht benötigt, aber die Eigenschaftenträger sind immer Entitäten, die auch theoretischer Art sein dürfen, und die Objekte sind. – Probieren Sie es ruhig mal aus.

            Die Idee der für sich existierenden („aus sich heraus seienden“) Eigenschaften, die Meinard Kuhlmann zu vertreten wie zu bewerben scheint ist logisch untauglich.
            Cooler wäre es denn schon Richtung einer ToE zu gehen, wie bspw. zur Tegmark-Hypothese, die allerdings wegen ihres hypothetischen Charakters und ihrer grundsätzlichen Unfalsifizierbarkeit nicht alle warm werden lässt, wobei Konstruktivisten aber zum Nicken geneigt bleiben müssten.
            Vielleicht ist Meinhard hier auf halbem Wege stehen geblieben.

            MFG
            Dr. W

          • @ Chrys :
            Argh, v2.0 :

            Kurzum, nicht die Dinge tragen Eigenschaften, sondern die Eigenschaften bestimmen Dinge. Probieren Sie’s doch einfach mal, das funktioniert ausgezeichnet.

            Es ist möglich Eigenschaften von Dingen unabhängig zu entwickeln, Beispiele werden hier wohl nicht benötigt, aber die Eigenschaftenträger sind immer Entitäten, die auch theoretischer Art sein dürfen, und die Objekte sind. – Probieren Sie es ruhig mal aus.

            Die Idee der für sich existierenden („aus sich heraus seienden“) Eigenschaften, die Meinard Kuhlmann zu vertreten wie zu bewerben scheint ist logisch untauglich.
            Cooler wäre es denn schon Richtung einer ToE zu gehen, wie bspw. zur Tegmark-Hypothese, die allerdings wegen ihres hypothetischen Charakters und ihrer grundsätzlichen Unfalsifizierbarkeit nicht alle warm werden lässt, wobei Konstruktivisten aber zum Nicken geneigt bleiben müssten.
            Vielleicht ist Meinhard hier auf halbem Wege stehen geblieben.

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            »Die Idee der für sich existierenden („aus sich heraus seienden“) Eigenschaften, die Meinard Kuhlmann zu vertreten wie zu bewerben scheint ist logisch untauglich.«

            Sie meinten gewiss, etymologisch untauglich? Das ist dann aber einzig ein Problem mit Ihrer etymologischen Ontologie. Eigenschaften sind einstellige Prädikate und in der first-order logic keine Objekte. Und einstellige Prädikate sind Aussageformen mit genau einer Subjektvariablen. Eine Eigenschaft P ist logisch also eine Funktion, die einem Objekt x einer Objektmenge einen Ausdruck Px zuordnet, von dem entschieden werden kann, ob er wahr oder falsch ist, d.i. eine Aussage. Nun heisst P erfüllbar, wenn Px für mindestens ein Objekt x wahr ist. In diesem Fall lässt sich Existenz konstatieren, nämlich: es existiert ein x, sodass Px. Existenzsätze sind stets so beschaffen und sagen logisch nie etwas über ein „aus sich heraus sein“ von Objekten, sondern nur über die Erfüllbarkeit von Prädikaten. Oder anders gesagt:

            To be assumed as an entity is, purely and simply, to be reckoned as the value of a variable.
            – W. V. O. Quine, On What There Is (1948)

            Und in Kurzform: „To be is to be the value of a variable.“

            Noch zur Idee von Existenz, aus der Sicht einiger bedeutender Zeitgenossen:

            To be is to do.
            – Socrates

            To do is to be.
            – Jean-Paul Sartre

            Do be do be do.
            – Frank Sinatra

          • Die von Ihnen getätigte feine Unterscheidung zwischen etymologisch und logisch besagt auf die Natur betreffende Problemstellungen nur aus, dass sich I.E. eine (linguistische) Herrschaftsschicht zu ergeben hat, die bedarfsweise beispringt, wenn Begriffe in ihrer Bedeutung unklar scheinen und angefragt wird (bei Linguisten).
            Zudem bleiben Sie gebeten sich nicht auf tautologische Systeme bezogen zu äußern, sondern auf Systeme, die in der Natur stehen, die erkannt werden.
            Es macht, wie bereits an anderer Stelle erklärt, keinen Sinn von losgelösten Eigenschaften (vgl. : ‚eigen‘) oder Properties (vgl. ‚proprietas‘, vgl. ‚proprius‘ (besonders deutlich, wie Ihr Kommentatorenfreund findet)) zu sprechen oder zu schreiben, wenn sich, wie von Meinard Kuhlmann angedacht, keine Gegenstände oder Objekte ergeben, die sich dementsprechend zuordnen oder beschreiben lassen.
            Auch wenn Eigenschaften, wie Entitäten ohnehin, wahlfrei gedacht werden können.

            Es wäre demzufolge besser gleich in Datenlagen oder Stati oder Zuständen zu denken, ein Sprung, der der im Artikel gemeinte irgendwie verpasst hat.

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            »Zudem bleiben Sie gebeten sich nicht auf tautologische Systeme bezogen zu äußern, sondern auf Systeme, die in der Natur stehen, die erkannt werden.«

            Okay, bei Ihnen wäre der „Wolf“ also ein „in der Natur stehendes System“ und der „böse Wolf“ der Eigenschaftsträger von „böse“. Woran erkennen Sie denn, dass er „böse“ ist? Hier können Sie das ein wenig üben: [Böser Wolf]

            Im übrigen ist es doch gerade die Umgangssprache, wo unentwegt substantivierte Eigenschaften wie das Böse, das Gute, die Wahrheit, die Realität, etc. herumgeistern. Damit haben Sie kein Problem? Dann haben Sie das alles noch nicht zu Ende gedacht.

          • @ Chrys :
            Sie müssen das Bemühen um Erkenntnis vom ethischen Bemühen („böse“) bestmöglich zu trennen suchen.
            Stellen Sie sich die moderne skeptizistische Wissenschaft (besser: ‚Scientia“, die Erkenntnis meinend) vielleicht einfach wie gehabt vor, es ist diesbezüglich ja schon „ein wenig“ geübt worden, zusammen, und das Bemühen um Sittlichkeit („Ethik“) vielleicht so wie eine empirisch zusammen geübte Wissenschaft oder „Wissenschaft“, die sich insbesondere auch dadurch auszeichnet, dass gemeinsam verstanden wird, was nicht geht.
            Sukzessiv und „tropenfrei“ sozusagen, um mal wieder auf die hier erörterte Bemühung einzugehen.


            Nichts scheint schwieriger als sinnhaft zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, Ihr Kommentatorenfreund kann dies aber, auf Grund bestimmter Glaubensentscheide; Sie dürfen mitmachen.

            Wichtich bleibt die Sprachlichkeit.

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            »Sie müssen das Bemühen um Erkenntnis vom ethischen Bemühen („böse“) bestmöglich zu trennen suchen.«

            Wieso denn? Wie soll ich denn a priori wissen, was ein „Eigenschaftsträger“ von „böse“ ist? Ist das Böse böse? Eine Aussage wie ‚Es gibt das Böse‚ hatten Sie selbst als „korrekt“ und „zumindest nützlich“ bezeichnet, erinnern Sie sich?

            Das Böse ist übrigens das verkohlte Ding da im Toaster: [„Mom! Dad! It’s evil! Don’t touch it!“] Erkennen Sie das?

  5. Emergenz
    Wenn man etwas Unerklärliches mit etwas Unklarem zu erklären versucht, verwendet man den Begriff Emergenz. Warum geben wir nicht einfach zu, dass wir das Zustandekommen komplexer biolgischer Systeme naturwissenschaftlich nicht erklären können. Die naturwissenschaftliche Methode kann nicht alles ergründen: ihr Reduktionismus erklärt nicht den letzten Grund – im Kleinen. Und sie erklärt keine komplexen Systeme – im Grossen. Sie ist nur bei seimi-komplexen Systemen erfolgreich. Man müsste man andere Merhoden bemühen, die eventuell verpönt sind. Unerklärliches mit Unerklärlichem zu erklären ist nicht verpönt – seltsame Wissenschaftswelt.
    Grüsse Fossilium

    • Michael Blume

      Lieber @Fossilium,

      dass “Emergenz“ eher eine Beschreibung als eine wissenschaftliche Erklärung umfasst habe ich doch hier mehrfach geschrieben – also “zugegeben“. Freilich kann dies doch gerade nicht bedeuten, dass wir mit dem Forschen aufhören!

      Und als Religionswissenschaftler vertrete ich auch keinen naturwissenschaftlichen Reduktionismus, sondern eine interdisziplinäre Perspektive, zu der jeweils Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaften beitragen. Der besprochene Artikel stammt übrigens von einem Philosophen, der auch Physiker ist.

  6. @Michael Blume

    »… eher eine Beschreibung als eine wissenschaftliche Erklärung …«

    Wie wäre denn überhaupt eine Erklärung von einer Beschreibung zu unterscheiden?

    Wir unterscheden zwischen deskriptiven, normativen, und vielleicht noch sinnlosen Sätzen. Erklärende Sätze kommen als eigene Kategorie nicht vor.

    Es scheint mir, ich nenne eine Beschreibung dann eine Erklärung, wenn sie bei mir zu einem Aha-Erlebnis führt resp. geführt hat. Es liegt im Auge des Betrachters—und das erklärt dann auch, warum es immer so schwierig ist, @Balanus etwas zu erklären. 😉

    • Michael Blume

      @Chrys fragte…

      Wie wäre denn überhaupt eine Erklärung von einer Beschreibung zu unterscheiden?

      Wissenschaftliche Erklärungen enthalten empirisch testbare (und damit mindestens grundsätzlich auch widerlegbare) Thesen, nach dem Motto: X verursacht mittels Y das Ergebnis Z. Der Emergenz-Begriff an sich beschreibt aber den beobachtbaren Vorgang nur (z.B. „Aus den Komponenten entsteht ein System mit gegenüber den Komponenten neuartigen Eigenschaften.“), ohne nähere test- und damit widerlegbare Thesen dazu anzubieten.

      Natürlich sind auch hier die Grenzen immer fließend (so lässt sich die Vorhersage „neuartiger Eigenschaften“ ja empirisch überprüfen), aber von einer umfassenden, wissenschaftlichen Erklärung des ganzen Vorgangs (oder: der ganzen Vorgänge) sind wir noch weit entfernt. Ich meine, das gilt sogar für @Balanus! 😉

    • … eher eine Beschreibung als eine wissenschaftliche Erklärung … (Dr. Blume)

      Wie wäre denn überhaupt eine Erklärung von einer Beschreibung zu unterscheiden?

      Weil Sichten („Theorien“) erklären, beschreiben und die Vorhersage erlauben, wobei eine Komponente genügt, um der Theorie einen möglichen Nutzen zuzuweisen?

      MFG
      Dr. W (der bei Bal zuvörderst das Problem sieht, dass er kein Idealist ist)

    • @Michael Blume

      »Wissenschaftliche Erklärungen enthalten empirisch testbare (und damit mindestens grundsätzlich auch widerlegbare) Thesen, nach dem Motto: X verursacht mittels Y das Ergebnis Z.«

      Damit bin ich nicht so recht glücklich. Schliesslich kennen wir auch nicht-empirische Wissenschaften, wo erklärt oder dies doch zumindest versucht wird.

      Noch zur Emergenz. Peter Janich hatte sich u.a. mit diesem Begriff [hier] kritisch auseinandergesetzt, unter bezug auf das, was der Emergenz-Philosophen Achim Stephan so geschrieben hat. Janichs Kritik halte ich in der Tat für absolut gerechtfertigt. Sinnvoll lässt sich meines Erachtens von Emergenz hingegen als [Contextual Emergence] reden. Jedoch:

      [I]t should be emphasized that contextual emergence is conceived as a relation between levels of descriptions, not levels of nature: It addresses questions of epistemology rather than ontology.

      Es „emergiert“ in diesem Sinne nichts, weder Eigenschaften noch Phänomene. Vielmehr kennzeichnet Contextual Emergence (wie sagt man dem auf Deutsch?) eine spezifische Beziehung zwischen Begriffsbildungen und ist dann insbesondere nicht als Teil der Natur, sondern als Teil unserer Beschreibungen von Natur anzusehen. Mehr braucht es aber auch nicht. Die ontologischen Dinge des Daseins sollte man vielleicht einfach Leuten wie Heidegger überlassen, damit die auch über etwas schreiben können.

  7. Aha

    . @Chrys schreibt:

    »Es scheint mir, ich nenne eine Beschreibung dann eine Erklärung, wenn sie bei mir zu einem Aha-Erlebnis führt resp. geführt hat. Es liegt im Auge des Betrachters—und das erklärt dann auch, warum es immer so schwierig ist, @Balanus [oder sonst wem] etwas zu erklären…«

    Völlig richtig. Dieses Aha-Erlebnis kann man von außen nicht herbeiführen, das muss der Betrachter auf irgendeine Weise selbst erzeugen.

    @ Michael Blume schreibt:

    »Der Emergenz-Begriff an sich beschreibt aber den beobachtbaren Vorgang nur (z.B. „Aus den Komponenten entsteht ein System mit gegenüber den Komponenten neuartigen Eigenschaften.“), ohne nähere test- und damit widerlegbare Thesen dazu anzubieten.«

    Genaugenommen beobachtet man doch nur, dass ein System andere Eigenschaften hat als seine einzelnen Komponenten. Dass da etwas „emergiert“, kann schlechterdings nicht beobachtet werden.

    @Chrys erklärt uns ja immer wieder (weil sich bei uns das Aha-Erlebnis nicht so richtig einstellen will), dass es keine Kausalzusammenhänge gibt, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip lediglich populäre Folklore sei.

    Wenn also eine Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht beobachtet werden kann, dann können Emergenzen wohl allenfalls in der Botanik beobachtet werden. Vorausgesetzt, dass es überhaupt beobachtbare Dinge gibt, bzw. dass überhaupt sinnvoll von Dingen gesprochen werden kann. Denn auch das scheint in Zweifel zu stehen.

    • Wenn also eine Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht beobachtet werden kann, dann können Emergenzen wohl allenfalls in der Botanik beobachtet werden.

      Phänomene werden beobachtet, die dann zur Bestimmung einer Kausalität durch das Erkenntnissubjekt sozusagen einladen. Die physikalischen Naturgesetze dürfen sich bspw. in dieser Form als eingeladen betrachten. Sie können falsch sein, ältere Naturgesetze („Newton“) sind mittlerweile auch als falsch erkant, sind angepasst worden, wiederum sozusagen auf Einladung.

      „Emergenzen“ gibt es überall, auch in den Systemen der Tautologie, die zwar umfänglich beschrieben sind, aber nicht umfänglich verstanden sein müssen, das Gol („Zelluläre Automaten“) fällt hier bspw. ein,
      ‚Chrys‘ packt auch gerne die eine dieser Regeln aus, die auf Besonderes hinzudeuten scheinen, „Rule 90“ oder so.

      Wer nicht umfänglich versteht, die Natur kann von Natur-Teilnehmern per definitionem nicht umfänglich verstanden werden, dem „emergiert“ es halt gelegentlich.
      Es „emergiert“ aber auch im Tautologischen wie oben beschrieben.

      MFG
      Dr. W

    • @Balanus

      »Genaugenommen beobachtet man doch nur, dass ein System andere Eigenschaften hat als seine einzelnen Komponenten. Dass da etwas „emergiert“, kann schlechterdings nicht beobachtet werden.«

      Das erscheint mir nun meinerseits völlig richtig. Bei der Emergenz eines Sandhaufens aus Sandkörnern wäre seitens des Observandums kein anderer Prozess empirisch feststellbar als der eines sukzessiven Hinzufügens von Sandkörnern.

      Das Problem wie Parmenides anzugehen („Sandhaufen existieren nicht!„), ist allerdings keine akzeptable Lösung. Es geht auch anders, aber ich erklär‘ jetzt mal besser nichts.

      • Bei der Emergenz eines Sandhaufens aus Sandkörnern wäre seitens des Observandums kein anderer Prozess empirisch feststellbar als der eines sukzessiven Hinzufügens von Sandkörnern.

        Es könnte aber „emergieren“, dass dieser „Sandhaufen“ auf einmal zu beißen anfängt,
        erklären Sie gern mal dies Bal möglichst schonend,
        MFG
        Dr. W (der nun aber wirklich…)

  8. Das Zauberwort Emergenz geistert durch die gesamten Lebenswissenschaften – erstaunlich.

    Wer aber behauptet, das da etwas emergiert, argumentiert grob unwissenschaftlich.
    Wer sagt, dass ein System etwas „Neues“ an sich hat, das mit den Merkmalen oder Wechselwirkungen der Einzelteile nicht erklärbar ist, oder als „neu“ beschrieben oder gekennzeichnet werden muss, wertet.

    Einen objektiven Prozess oder Zustand in dieser Weise zu werten ist, unwissenschaftlich.

    War ja auch wohl nicht das Anliegen von Herrn Kuhlmann, den Begriff zu nobilisieren.

    Ihm ging es darum, die der Physik verlorengegangenen Grundbausteinchen wiederzufinden.
    Er sucht aber an der falschen Stelle.
    Grüsse Fossilium

    • @ Fossi :

      Wer aber behauptet, das da etwas emergiert, argumentiert grob unwissenschaftlich.

      Negativ.

      Wer sagt, dass ein System etwas „Neues“ an sich hat, das mit den Merkmalen oder Wechselwirkungen der Einzelteile nicht erklärbar ist, oder als „neu“ beschrieben oder gekennzeichnet werden muss, wertet.

      Wer derart feststellt („Emergenz“), ‚wertet‘ natürlich nicht, sondern stellt neue Wesensmerkmale von Komposita fest, die eben für das ausschnittsartig erfassende und interessengesteuerte Erkenntnissubjekt neu sind.

      MFG
      Dr. W

  9. Lieber Web-Bär,
    ja, für ein Erkenntnissubjekt sind sie neu, für ein anderes nicht.
    Hängt eben von der Tagesform der Erkenntnissubjekte ab.

    Genauso wie eine „normale“ biolgische Funktion, oder das „Streben“ nach Vermehrung der Art – das sind alles Wertungen, die die Erkenntnissubjekte der Natur aufdrücken, die diese gar nicht haben will.
    Grüsse Fossilium

    • @ Fossi :

      (…) für ein Erkenntnissubjekt sind sie neu, für ein anderes nicht.
      Hängt eben von der Tagesform der Erkenntnissubjekte ab.

      Dass „Emergenzen“ entstehen, hat nichts mit einer wie auch immer gearteten ‚Tagesform‘ zu tun, sondern wie oben versucht worden ist auszuführen mit dem ausschnittsartigen und interessengelagertem Bemühen um Erkenntnis. – Dass auch in umfänglich beschriebenen tautologischen Systemen „Emergenzen“, …, nun auftauchen, prallt an Ihnen ab, gell?!

      MFG
      Dr. W (der sich nun ausklinkt, nicht ohne zu vergessen anzuraten die Schaltfläche mit der Beschriftung ‚Antworten‘ zu nutzen, sofern der Diskursablauf gewahrt bleiben soll)

    • @Dr. Webbaer 2. Juli 2014 12:19

      Unaufgefordert wird angemerkt, dass ‚fossilium‘ esoterische Position vertritt, die zudem inkohärent zu sein scheint.

      Hm, ….was soll ich mit dieser „unaufgeforderten“ Antwort anstellen? Ich sehe bei der Esoterik verschiedenste Positionen und möchte sie nicht alle in einen Topf werfen.

      Was, bei welcher Position, scheint für Sie, warum inkohärent?

      • Ihr Kommentatorenfreund hat mit ‚fossilium‘ eine „History“ den kommentarischen Austausch betreffend, und hat weiter oben den Eindruck wiedergegeben, der sich über längere Zeit aufgebaut hat. Es hat bestimmte Ideen, an denen es zäh festhält, die aber weder zu passen noch zusammenzupassen scheinen. Wenn sich der Schreiber dieser Zeilen richtig erinnert, hat er ‚fossilium‘ bereits aufgefordert auf einen Webinhalt zu verweisen, der seine Ideen konzentriert vorstellt.

  10. @Chrys [1. Juli 2014 12:34]

    . »Noch zur Emergenz. Peter Janich hatte sich u.a. mit diesem Begriff [hier] kritisch auseinandergesetzt, unter bezug auf das, was der Emergenz-Philosophen Achim Stephan so geschrieben hat. Janichs Kritik halte ich in der Tat für absolut gerechtfertigt. « (1. Juli 2014 12:34)

    Die Kritik ist sicherlich berechtigt, aber wie sie begründet wird, finde ich schon eher merkwürdig.

    Ich sehe z. B. nicht,

    daß ein physikalischer oder biologischer Determinismus (i.S. der Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Natur) […] den Griff zu Emergenztheorien oder –modellen fordert, …

    …wie Janich im letzten Absatz schreibt. Ich zumindest glaube, sehr gut ohne einen (naturalistischen) Emergenzbegriff auszukommen.

    Interessant, dass Janich die in der Grafik des Beitrags dargestellte universelle Evolution vom Urknall bis zu den Wissenschaften offenbar als „naiven naturhistorischen Realismus“ betrachtet. Er schreibt in dem verlinkten Text:

    Der naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen möchte, verkennt, daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung […] ist, über vergangene, nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen. Tatsächlich ist die gesamte naturgeschichtliche Forschung sowohl in der Biologie wie in der Kosmologie nur eine Retrodiktion, ein narratives Schreiben einer Geschichte.

    Wird hier denn tatsächlich etwas von den naiven Realisten „verkannt“? Ich meine, nein.

    Noch einmal Peter Janich:

    Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.

    Na denn…

    • @Balanus

      »Ich zumindest glaube, sehr gut ohne einen (naturalistischen) Emergenzbegriff auszukommen.«

      Im angeführten Zitat ist ein für Janichs Aussage wesentliches Relativprononomen unter den Tisch gefallen. Wenn der Naturalismus à la Balanus nicht „den Griff zu Emergenztheorien oder –modellen fordert,“ dann betrifft ihn die Aussage auch nicht. Anderswo wird dieser Griff aber eben doch gefordert.

      Janichs Kritik am Emergenzbegriff findet sich in dem mit „Die naturalistische Grundannahme und ihre emergenztheoretische Stützung“ betitelten Abschnitt, und sie ist klar bezogen auf Emergenz à la A. Stephan. Das Résumé halte ich für solide begründet:

      Kurz, das Mißverhältnis zwischen der Kompliziertheit der propagierten Emergenztheorien und der Schlichtheit ihres Gehalts liegt an mangelnder Reflexion der sprachlichen Mittel, mit denen die emergenz-meta-meta-theoretischen Überlegungen einherstelzen.

      »Interessant, dass Janich die in der Grafik des Beitrags dargestellte universelle Evolution vom Urknall bis zu den Wissenschaften offenbar als „naiven naturhistorischen Realismus“ betrachtet.«

      Nicht minder interessant ist, dass auch der Kosmologe Joel Primack die kosmologische Theorie einen Schöpfungsmythos nennt. Steven Weinberg hingegen meint zu wissen, was exakt 0.0108 Sek. nach dem Urknall los war. Wie immer er darauf gekommen sein mag, genau da beginnt für ihn die Entstehung des Univerums in sieben Abschnitten. Nobelpreis hin oder her, „naiver naturhistorischer Realismus“ scheint mir doch ziemlich genau das zu sein, was Weinberg da umtreibt

    • @Chrys

      . »Steven Weinberg hingegen meint zu wissen, was exakt 0.0108 Sek. nach dem Urknall los war. Wie immer er darauf gekommen sein mag, genau da beginnt für ihn die Entstehung des Univerums in sieben Abschnitten.«

      Es könnte schlimmer sein, immerhin redet er allem Anschein nach nicht von der Evolution des Universums (allenfalls von „evolution“, engl., Entwicklung).

      »Janichs Kritik am Emergenzbegriff findet sich in dem mit „Die naturalistische Grundannahme und ihre emergenztheoretische Stützung“ betitelten Abschnitt, und sie ist klar bezogen auf Emergenz à la A. Stephan. «

      Nach meinem Eindruck dient die „Emergenz à la A. Stephan“ bloß als Aufhänger für eine abermalige Kritik des Naturalismus. Da hat er sich offenbar etwas ausgesucht, was sich aus seiner Sicht besonders gut dafür eignet. Ist halt ein Streit unter Philosophen, wobei auch philosophierende Naturwissenschaftler ihren Teil abkriegen.

      Nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde, denn Wissenschaftler sollten den Emergenzbegriff meiden wie der Teufel das Weihwasser.

      »@Dr. Webbaer
      Wenn logisch durch etymologisch ersetzbar wäre, dann bräuchten wir gar keine Logik.
      « (4. Juli 2014 10:17)

      Schön gesagt!

      Mir scheint, der etymologische Fehlschluss hat auch bei der durchgängigen „Evolution“ vom Urknall bis zu den Wissenschaften Pate gestanden.

    • @Balanus

      »… denn Wissenschaftler sollten den Emergenzbegriff meiden wie der Teufel das Weihwasser.«

      Darauf liesse sich bestimmt vieles entgegnen. Es lag im übrigen nicht in meiner Absicht, mit dem Verweis auf Janich eine neue Runde der Naturalismus-Debatte einzuleuten. Die Frage nach dem Emergenzbegriff hat unabhängig davon ihre eigene Berechtigung und war ja durch unseren, äh, Inhaltegeber als Inhalt gegeben.

      Das Wort von der Emergenz hat sich, da offenbar Begriffe fehlten, zur rechten Zeit bei G.H. Lewes eingestellt (Problems of Life and Mind, 1875), sagt [wikipedia]. Eine wiss. oder philos. Auseinandersetzung mit solchen problems erfordert jedenfalls geeignete Begriffsbildungen, sofern sie überhaupt sinnvoll erfolgen soll, und naturgemäss besteht auch in der Wissenschaft ein Interesse, sich damit zu befassen. Die Schwierigkeit liegt sicherlich nicht darin, sich irgendwelche Termini wie „Emergenz“ zu verschaffen, sondern diesen eine konsistente und nachvollziehbare Bedeutung zu geben. Es stellt sich u.a. die Frage, ob die Def. bei wikipedia grundsätzlich eine sinnvolle Def. ist:

      In philosophy, systems theory, science, and art, emergence is conceived as a process whereby larger entities, patterns, and regularities arise through interactions among smaller or simpler entities that themselves do not exhibit such properties.

      Als simples Beispiel für für Emergenz wird gelegentlich die Resonanzfrequenz eines elektr. Schwingkreises genannt, die irgendwie aus Spule und Kondensator als neue Eigenschaft emergiert. Doch was oder wo soll da eigentlich der process sein, durch den eine neue Eigenschaft entsteht?

      Meines Erachtens jagt man sich nur selbst ins Bockshorn, wenn man nach einem Prozess (quasi als „Eigenschaftserzeuger“) in der Natur sucht. Anderes Beispiel nach derselben Logik: ich nehme die nat. Zahlen 0 und 1 und betrachte die Menge F := {0.1}. Auf F lässt sich eine Addition und eine Multiplikation angeben, sodass F damit zu einem algebr. Körper wird. Doch wäre es geradezu idiotisch, wenn hier davon geredet würde, da sei eine algebr. Struktur als neue Eigenschaft durch einen anderen Prozess als den des abstrakten Denkens entstanden. Hinsichtlich des Schwingkreises sollte daraus zumindest klar werden, dass man eines auf gar keinen Fall vergessen darf, nämlich die Rolle des Beschreibers, seiner Wahrnehmung und seiner sprachlich-gedanklichen Reflexion des Wahrgenommenen.

      Die wikipedia Def. halte ich folglich insofern für im Ansatz verfehlt, als sie nahelegt, es handele sich bei Emergenz um ein Naturereignis. Verstanden als ein Artefakt, das durch die Art und Weise der Betrachtung und Beschreibung von Phänomenen entsteht, kann sich jedoch ein Konzept von Emergenz für naturwiss. Zwecke als ausgesprochen sinnvoll und nützlich erweisen (vgl. contextual emergence). Es sei noch daran erinnert, dass etwa Stuart A. Kauffman keinerlei Anzeichen einer Emergenz-Allergie erkennen lässt (wobei er den Begriff nicht exakt in dem hier von mir skizzierten Sinn verwendet). So ganz blöd wird das mit der Emergenz womöglich doch nicht sein.

      • Meines Erachtens jagt man sich nur selbst ins Bockshorn, wenn man nach einem Prozess (quasi als „Eigenschaftserzeuger“) in der Natur sucht.

        In der Natur wird schon gesucht, aber letztlich „emergiert“ es beim Erkenntnissubjekt, das Teilwissen durch anderes Teilwissen zu ergänzen oder zu ersetzen hat, wenn es scheinbar in der Natur „emergiert“, wenn sich durch Komposita neue Eigenschaften ergeben, neue Eigenschaften, die sich übrigens auch „emergierend“ bei der Zerlegung („Segmentierung“) ergeben könnten.
        Derartige Erscheinung ist wohl mit „Emergenz“ ganz ordentlich beschrieben, wenn jeweils der Bezug des Erkenntnissubjekt zum Gegenstand gemeint bleibt, korrekt.
        MFG
        Dr. W

    • @Chrys

      . Dass der Begriff Emergenz offenbar von einem Philosophen im Zusammenhang mit „Life and Mind“ eingeführt wurde, wundert mich gar nicht. G.H. Lewes stand wohl der Begriff „Systemeigenschaft“ nicht zur Verfügung—oder beschreibt Systemeigenschaft etwas anderes als „emergente Eigenschaft“? Oder ist die Systemeigenschaft eben das, was auf geheimnisvolle Weise aus den Teilen des Systems „emergiert“? Was sagen denn da die Emergentisten?

      Dem entsprechend schreibt @Michael Blume in seinem Beitrag:

      Denn mir scheint, dass hier ein Problem angesprochen sein könnte, das […] unter dem Begriff „Emergenz“ eher versteckt als geklärt wird: Woher kommen völlig neue Eigenschaften wie Leben, Bewußtsein, Recht oder Glauben, die im Zeitverlauf des Evolutionsprozesses auch hintereinander auftreten, aufeinander aufbauen?

      Ja, woher kommen sie nur, die neuen Eigenschaften? Von wo tauchen sie auf? Wo waren sie vorher?

      Der Panpsychismus hat genug mit sich selber zu tun, diese Idee kann sicherlich keine Erklärung für irgendetwas sein.

      Da erscheint es schon sinnvoller, zusammen mit Aristoteles trocken festzustellen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Die Annahme,

      dass über die entstehenden Strukturen („Felder“?) Eigenschaften hinzutreten, die den Dingen vorher nicht zu eigen waren…

      …klingt schon ganz gut, aber jedes Ding hat halt seine Eigenschaften, und wenn aus zwei Dingen ein anderes, neues Ding entsteht, dann hat es eben die Eigenschaften, die sich aus der Struktur des neuen Dings bzw. aus den zusammenwirkenden, verschränkten Eigenschaften der Teile ergeben (dass das Ding an sich dabei unerkannt bleibt, tut hier nichts zur Sache).

      »So ganz blöd wird das mit der Emergenz womöglich doch nicht sein.«

      Ich fürchte, doch! Insoweit dürfte Peter Janich schon richtig liegen mit seiner Kritik am Emergenzbegriff.

      »Verstanden als ein Artefakt, das durch die Art und Weise der Betrachtung und Beschreibung von Phänomenen entsteht, kann sich jedoch ein Konzept von Emergenz für naturwiss. Zwecke als ausgesprochen sinnvoll und nützlich erweisen (vgl. contextual emergence).«

      Bei allem Respekt, das ist mir zu schwammig. Wo z. B. wäre im naturwiss. Bereich das Konzept „Systemeigenschaft“ nicht hinreichend? Ich finde, im Wort „Emergenz“ schwingt irgendwie etwas Mysteriöses mit, aber das kann natürlich kein Argument gegen diesen Begriff sein.

      Im Grunde haben wir doch auf allen Ebenen oberhalb der Elementarteilchen oder Felder mit Systemen und deren Eigenschaften zu tun. Worin also soll der konkrete Zusatznutzen des Begriffs „Emergenz“ bestehen?

      • @ Balanus

        „Im Grunde haben wir doch auf allen Ebenen oberhalb der Elementarteilchen oder Felder mit Systemen und deren Eigenschaften zu tun.“

        Ich interpretiere Kuhlmann so, dass das nicht nur oberhalb gilt. Schon auf der genannten Ebene gibt es Systeme, die aus Eigenschaften bestehen, bzw. Tropen, und diese bündeln. Und wer weiß, vielleicht sind am Ende auch Tropen selbst wieder nur Systeme, die aus noch Elementarerem – ich suche ein passendes Wort, „bestehen“ darf man wohl irgendwann nicht mehr sagen – emergieren?!

        Wie man sieht, „“System“ [ist] doch auch [wie Emergenz] nur ein reichlich plastisches Wort, das mit Vorliebe angebracht wird, wo eben die Begriffe fehlen“.

        • Michael Blume

          @Joker

          Das halte ich auch für denkbar.

          Freilich wäre das ja m.E. ein Argument, in dieser Richtung weiter zu forschen. So mögen sich ggf. manche ärgern, dass sich “unterhalb“ der Atome die Welt der Quarks auftat – dass aber deren Entdeckung und Erforschung einen Erkenntnisfortschritt darstellen lässt sich m.E. kaum bestreiten.

      • @Chrys

        »Von einem „System“ lässt sich bestenfalls innerhalb eines gegebenen Beschreibungskontextes reden, etwa mit Bezug auf theoret. Modellierungen, aber man darf nicht einfach System mit Phänomen gleichsetzen. «

        Sicher, „System“ bezieht sich immer auf den jeweiligen Beschreibungskontext. Wenn wir ein Phänomen (einer bestimmten Beschreibungsebene) einem System zuschreiben, dann impliziert das, dass bestimmte Komponenten des Systems auf eine bestimmte Art und Weise zusammenwirken müssen, damit dieses Phänomen beobachtet werden kann. Ich sehe hier also keinen kategorialen Sprung, wie es, nach meinem Verständnis, der Begriff „Emergenz“ impliziert.

        Für viele scheint ja bereits eine lebende Zelle aus der Kategorie Naturwissenschaft herauszufallen. Der Seinszustand „lebendig“ erscheint vielen als etwas Mysteriöses, prinzipiell Unerklärliches, weshalb dann der Begriff Emergenz so wunderbar zu passen scheint, weil er ja allem Anschein nach für einen unerklärlichen Kategoriensprung stehen soll (mir scheint, hier scheint es ein bisserl arg viel).

        »(Ansonsten ist „System“ ja auch ein reichlich plastisches Wort, das mit Vorliebe angebracht wird, wo eben die Begriffe fehlen.)«

        Nun ja, wenn „System“ der allein oder am besten passende Begriff ist, warum sollten wir dann nach einem anderen suchen?

        Dass „contextual emergence“ nichts mit der von Michael Blume gemeinten Emergenz zu tun hat, da sind wir uns wohl einig.

        • Michael Blume

          @Balanus

          Mir ist nicht ganz klar, was hier immer mal wieder mit „Sprüngen“ und „mysteriös“ gemeint ist. Für das Verständnis von Zellen reichen Physik und Chemie nicht mehr aus – dafür benötigen wir, ganz empirisch, die Biologie (usw.).

          Wenn das kein Grund ist, neugierig zu werden – ich benötige da weder Sprünge noch Mysteriöses, um hier sehr wissbegierig zu werden… 😉 #Wissenschaft

      • @Joker

        » . . .“Im Grunde haben wir doch auf allen Ebenen oberhalb der Elementarteilchen oder Felder mit Systemen und deren Eigenschaften zu tun.“

        »Ich interpretiere Kuhlmann so, dass das nicht nur oberhalb gilt. «

        So habe ich ihn auch verstanden. Ich habe mich lediglich auf die Sachen beschränkt, die bereits experimentell zugänglich sind. Denn am Prinzip der hierarchischen Organisation der Dinge (oder Eigenschaften) ändert das überhaupt nichts.

        »Wie man sieht, „“System“ [ist] doch auch [wie Emergenz] nur ein reichlich plastisches Wort, das mit Vorliebe angebracht wird, wo eben die Begriffe fehlen“.«

        „Man“ mag das so sehen, ich eigentlich nicht. Systemeigenschaft ist ein sehr brauchbarer, vielseitig verwendbarer Begriff, ganz im Gegensatz zu „emergente Eigenschaft“. Letzterer soll ja wohl bloß eine vermeintliche Lücke im deterministischen Ablauf eines Kausalgeschehens markieren.

        • @ Balanus

          „So habe ich ihn auch verstanden.“

          Dann akzeptierst Du den Begriff „System“ für das Unverstandene.

          Das ist dann ein weiteres Indiz dafür, dass @Chrys vollkommen recht hat: „System“ ist plastisch; ich würde sagen, schwammig; ein Philosoph vielleicht, vage.

        • @Joker

          »Dann akzeptierst Du den Begriff „System“ für das Unverstandene. […]
          „System“ ist plastisch; ich würde sagen, schwammig; ein Philosoph vielleicht, vage.
          «

          Nach meinem Sprachgefühl ist „System“ vielleicht ein schillernder, aber kein besonders vager Begriff, zumindest erscheint er mir nicht vager als andere abstrakte Begriffe. Von einem System reden wir zum Beispiel dann, wenn Teile ein funktionales Ganzes bilden. Also genau dann, wenn verstanden wurde, dass ein Phänomen auf dem Zusammenwirken von Teilen beruht.

          Davon abgesehen kann ein lebendes System sehr wohl auch ein Schwamm sein.

          • @ Balanus

            „Von einem System reden wir zum Beispiel dann, wenn Teile ein funktionales Ganzes bilden.“

            Das ist unbestritten, aber wir sagen eben auch „Da redet einer mal wieder systematisch (!) Unsinn“, wenn er zusammenhangslos und ohne Funktion redet. Das zeigt, neben meinen oben aufgeführten Beispielen, wie verwässert der System-Begriff tatsächlich ist.

            Und umgekehrt, warum sollte der Emergenz-Begriff, auch wenn er in vielen Ausprägungen wenig hilfreich erscheint, sogar etwas verschleiern könnte, nicht auch eine nützliche Interpretation haben? @Chrys hat ja eine solche schon aufgezeigt, in der unter Emergenz etwas fällt, was bestimmte Relationen in der Welt treffend beschreiben könnte.

            Oder, wie könnte ich das kürzer formulieren: Starke Emergenz gibt es nicht.

          • @Joker

            . »„Da redet einer mal wieder systematisch (!) Unsinn“…«

            Unsinn reden mit System unterscheidet sich vom system- und zusammenhanglosen Unsinn reden fundamental. Dass der System-Begriff auf so vieles passt („verwässert“ ist), liegt in der Natur der Sache.

            Meinhard Kuhlmann gebraucht in seinem Text „Was ist real?“diesen Begriff mindestens neunmal, Emergenz/emergiert genau Null mal. Das ist gewiss kein Zufall oder gar systematischer Unsinn.

            Dass der Emergenz-Begriff auch eine „nützliche Interpretation“ haben kann, bestreite ich nicht. Ob „contextual emergence“ eine solche ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber sicherlich ist dieser Begriff immer dann angebracht, wenn das, was er beschreibt, auch tatsächlich vorliegt.

            Immerhin klingt Michel Blume hinsichtlich des Emergenz-Begriffs mittlerweile mit:

            »Ich schätze den Emergenzbegriff als Problembeschreibung.« (7. Juli),

            deutlich weniger enthusiastisch als noch vor einer Woche (oder ist es bereits ein „Zurückrudern“? ;-)):

            »Vom Ansatz der Emergenz bin ich sehr begeistert und nutze ihn ja auch reichlich.« (29. Juni)

    • @Balanus

      »Wo z. B. wäre im naturwiss. Bereich das Konzept „Systemeigenschaft“ nicht hinreichend?«

      Ein Phänomen, das sich einem Biologen als „Bakterium in Nährlösung“ darstellen mag, betrachtet ein Physiker vielleicht als Materiefeld, das sich aus einer unbestimmbarer Anzahl identitätsloser und nicht-lokalisierbarer Quantenobjekte konstituiert. Unterschiedliche Beschreibungsebenen für etwas, das wir für dasselbe Phänomen halten, führen i.a. zu völlig verschiedenen Begriffswelten und Systemkonzepten. Von einem „System“ lässt sich bestenfalls innerhalb eines gegebenen Beschreibungskontextes reden, etwa mit Bezug auf theoret. Modellierungen, aber man darf nicht einfach System mit Phänomen gleichsetzen. (Ansonsten ist „System“ ja auch ein reichlich plastisches Wort, das mit Vorliebe angebracht wird, wo eben die Begriffe fehlen.)

      Keine Relation zwischen Begriffsbildungen unterschiedlicher Beschreibungskontexte wäre folglich mit „Systemeigenschaft“ übersetzbar. Genau darum geht es jedoch prinzipiell bei contextual emergence, und dies ist dann ganz etwas anderes, als was Janich bei Stephan kritisiert.

  11. „Emergenz“ ist ein Voodoo-Begriff, der unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verwendet wird, um letztlich magische Konzeptionen der Wirklichkeit zu verschleiern.

    Die Grundannahme bei der Emergenz ist, dass durch das Zusammenwirken von Elementen einer Ebene A auf einer Ebene B neuartige und nicht zu erwartende Eigenschaften auftauchen. Schwache Emergenz schließt nun eine Reduzierbarkeit von B auf A vorläufig aus, starke Emergenz grundsätzlich. Jetzt sind wir aber mitten in der Problematik um den Reduktionsbegriff: Was genau meint (man mit) Reduktion? Kandidaten wären z.B. ontologische Reduktion, explanatorische Reduktion, methodologische Reduktion usw. Schon hier wird in der Debatte um Emergenz gern geschlampt…

    Mit Emergenz wird für gewöhnlich gemeint, dass die B-Phänomene grundsätzlich (!) nicht aus der Kenntnis der A-Phänomene vorhersagbar sind, bzw. dass die B-Phänomene nicht aus den A-Phänomenen ableitbar sind. Warum ist dem so bzw. soll dem so ein? Weil zwischen B und A keine Supervenienz herrscht (also keine determinierten Prozesse ablaufen – bei der Supervenienz von B über A könnte man aus der A-Kenntnis B ableiten, aber wegen der Möglichkeit multipler Realisierbarkeit nicht zwingend aus B A; anders: es gibt nur dann Unterschiede zwischen B-Phänomenen, wenn zwischen A-Phänomenen Unterschiede bestehen) oder aber, weil zwar Supervenienz vorherrscht, aber die supervenierenden Eigenschaften von B über A nicht (!) theoretisch aus A bestimmbar, sondern nur empirisch feststellbar sind.

    Was soll Emergenz sonst noch leisten? Makrodetermination! Makrodetermination impliziert „downward causation“ – also Kausalität nach unten: vom Ganzen wird Kausalität auf die einzelnen Elemente ausgeübt (durch das Zusammenspiel der A-Phänomene entstehen neue B-Phänomene, die wiederum auf die A-Phänomene wirken – das emergentistisch hervorgebrachte Bewusstsein hat Einfluss auf Neuronen, die emergentistisch entstandene Kultur auf die Gene etc.). Nachdem schwache Emergenz für die Vertreter emergenztheoretischer Positionen uninteressant ist, muss (!) es ein ontologisches Faktum sein, dass die A-Phänomene vollständig für die B-Phänomene ausreichen (es hat also nichts mit einem Mangel unseres Wissens über die A-Phänomene zu tun, dass wir die B-Phänomene nicht ableiten können). Wenn dem aber so ist, ist es nicht nachvollziehbar, warum dann mit den B-Phänomenen ein neuer Kausalfaktor in der Welt Einzug erhält. Was nun?

    Dazu kommt ein grundsätzliches erkenntnistheoretisches bzw. wissenschaftstheoretisches Problem: Die Behauptung, es handele sich um grundsätzlich nicht ableitbare Phänomene auf der B-Ebene, lässt mehrere Entgegnungen zu:

    (1) Sie sind noch (!) nicht ableitbar: Der Vertreter der starken Emergenz muss nun zeigen, dass es nicht der Fall sein kann, dass sie jemals ableitbar sind. Unmöglichkeitsbehauptungen sind schwierig, aber nicht ausgeschlossen…

    (2) Wenn z.B. keine Brückengesetze zwischen A und B gefunden werden, ist es ein simples (metaphysisches) Postulat, dass B trotzdem aus A hervorgeht.

    (3) Wenn die Unmöglichkeitsbehauptungen aus (1) geliefert werden können (weil z.B. die Brückengesetze aus (2) aus grundsätzlichen methodologischen Gründen nicht gefunden werden KÖNNEN) und man gleichzeitig am ontologischen Primat der A-Ebene festhalten will, MUSS man die Beschaffenheit bzw. Struktur der A-Ebene so ändern, dass man nicht in einen Dualismus verfällt: Dann hat man zwar einen Monismus, der ist aber dann nicht mehr derart, wie man ihn ursprünglich konzipiert hat: neutraler Monismus und Panpsychismus lassen grüßen…

    Kurz: Emergenz hat das Problem, dass sie ontologische Vielschichtigkeit im fundamentalen Sinn umgehen mag, aber schlussendlich doch entweder willkürliche Sprünge annehmen muss, oder aber eine Erweiterung des ontologischen Substrats verlangt – und zwar in eine Richtung, die den meisten naturalistischen Ermergenztheoretikern nicht passt.

    Ein passender Literaturtipp:
    Hoyningen-Huene, Paul (2009): Reduktion und Emergenz. In: Bartels, A.; Stöckler, M. (Hrsg.): Wissenschaftstheorie. Ein Studienbuch. 2. durchges. und korr. Aufl. Paderborn: Mentis; S. 177 – 198.

    • Michael Blume

      @T.H.

      Obgleich ich ja auch bereits geschrieben habe, dass mir der Emergenz-Begriff eher als Problembeschreibung denn als testbare, wissenschaftliche These gilt, habe ich mit Ihrer abfälligen Bezeichnung der Emergenz als „Voodoo“-Begriff einige Schwierigkeiten.

      So möchte ich als Religionswissenschaftler doch darauf hinweisen, dass es sich beim Voodoo um eine synkretistische, magisch-religiöse Tradition handelt, die nicht deswegen lächerlich wäre, weil sie von ehemaligen afrikanischen Sklaven ausging und gegen die Kolonialherren gewendet wurde. Ggf. meinten Sie es nicht rassistisch, aber vielleicht mögen Sie Ihre Ausdrücke von Verachtung doch noch einmal reflektieren.

      Und zum zweiten haben ja nicht in erster Linie Emergenztheoretiker ein Problem, sondern all jene von uns, die das Auftreten neuer Systemeigenschaften wie Leben oder Geist mit den bisherigen Ansätzen auch nach Jahrzehnten nicht wissenschaftlich erklären können. Zu sagen „Das kommt schon noch!“ und „Niemand kann beweisen, dass eines Tages nicht doch alles geklärt wird!“ scheint mir ebenfalls als Ausdruck einer beschwörend-magischen Hoffnung beschreibbar zu sein. M.E. sind doch offene Forschungsfragen nichts ungewöhnliches und die dann gefundenen Antworten sind meist überraschend. Auch der „Evolution“-Begriff wird ja sehr vielseitig definiert und wirft auch immer neue Forschungsfragen auf – ohne dass man deswegen die Evolutionstheorie verwerfen sollte. Also erlauben wir uns doch, neugierig zu bleiben und nach schlüssigen Lösungen der Emergenz-Problemanzeige zu suchen.

      • Emergente Phänomene wie Leben sind durchaus erklärbar in dem Sinne, dass jeder Lebensvorgang erklärt werden kann, man also die Naturgesetze angeben kann, die wirken. Schwieriger aber ist es zu erklären wie Leben evolvieren konnte, wie es sich selbst aus toter Materie erschaffen konnte.
        Mir ist bis jetzt kein emergentes Phänomen bekannt, bei dem es zur Verletzung von Naturgesetzen kommt. Es geht also alles mit rechten Dingen zu Wie erwas komplexes entsteht, kann aber nicht immer einfach erklärt werden, weder in der Wissenschaft noch im Alltag. Viele wären schon überfordert, wenn sie angeben müssten wie man ein Auto baut und selbst spezialisierte Forscher können noch kein schlüssiges Modell vorweisen, welches erklärt wie die ersten Lebewesen entstanden. Doch kaum jemand wird bezweifeln dass Autos zusammengebaut werden können und dass es dazu keiner übernatürlicher Eingriffe bedarf.

        • Michael Blume

          @Martin Holzherr

          Das sehe ich ganz ähnlich: Die Biologie „verletzt“ die Naturgesetze der Physik ja nicht, fügt ihr aber neue, unreduzierbare Eigenschaften hinzu, ebenso die Psychologie zur Biologie usw.

          Gerade aber „wenn“ wir also davon ausgehen, das „alles mit rechten Dingen zugehe“, bleibt die Frage, woher diese empirisch beobachtbaren Phänomene stammen. Stecken sie schon in den Elementarteilchen oder werden sie (woher und wie?) zugefügt? Was wäre Ihre Antwort?

          • Das Unerklärliche und scheinbar Phantastische geschieht durch „richtiges“ Zusammenwirken des scheinbar Gewöhnlichen.

            Das entspricht ja auch den Erfahrungen vieler Menschen. Zwei gewöhnliche, hundskommune Menschen könne eine unerklärliche, geradezu phantastische Liebe zueinander entwickeln. Aber das können sie nur, weil sie trotz ihrer Gewöhnlichkeit die Fähigkeit dazu haben.

          • Michael Blume

            Dann sind wir beim Panpsychismus: Alle – auch geistigen – Fähigkeiten finden sich bereits im Elementarsten und werden in den “richtigen“ Kombinationen entfaltet. Z.B. Liebe.

    • Der Unterschied zwischen schwacher und starker Emergenz ist in der Praxis nicht so gross. Viele Phänomene auf höheren Ebenen lassen sich prinzipiell durchaus mit dem Zusammenwirken von Elementen niedriger Ebenen erklären, sind also reduzierbar, es ist aber unklar wie das Phänomen, das emergente Ding evolvieren konnte. Ein gutes Beispiel sind lebende Organismen. Heute kann man lebende Organismen aus toter Materie gewinnen. Man synthetisiert die DNA und plaziert sie in eine Zelle, in der man die DNA enfernt hat und erhält damit einen neuen Organismus, der lebendig ist und mit der Zeit alle Zellbestandteile neu erzeugt.
      Das funktioniert also und Leben lässt sich somit mit Biochemie erklären. Viel schwieriger aber ist es zu erklären wie sich Leben selbst ohne äusseren Eingriff allein aus nicht lebenden chemischen Prozesse entwickeln konnte.
      Ähnliche Erklärungsprobleme hat man bei viele emergenten Phänomenen. Selbst die Entstehungsgeschichte von scheinbar so einfachen Dingen wie den heutigen Galaxien verweigert sich einfachen Erklärungen.

      • @Martin Holzherr

        »Das funktioniert also und Leben lässt sich somit mit Biochemie erklären.«

        Das wäre vergleichbar mit der Behauptung, weil ein Taschenrechner offenbar rechnet, lässt sich Arithmetik mit Elektronik erklären. Da ist keine Erklärung, da ist ein Kategorienfehler.

        • Meinen Sie, dass es ein Kategorienfehler wäre Arithmetik mit Elektronik zu erklären oder das Vorhandensein bestimmter Arithmetik, ihr Wesen, derart zu erklären?

        • Biochemie/Physik genügt um alle Lebensphänomene zu erklären, genauso wie Elektronikkenntnisse genügen um die arithmetischen Leistungen eines Taschenrechners zu erklären. Allerdings sind die arithmetischen Leistungen eines Taschenrechners beschränkt, so kann der Taschenrechner nicht mit beliebig grossen Zahlen umgehen. Man könnte also sagen, der Taschenrechner realisiert eine Untermenge dessen was zur Arithmetik gehört.

          Biologisches Leben realisiert möglicherweise ebenfalls nur einen Teil dessen, was wir als Leben deklarieren. Das könnte aber daran liegen, dass wir den Begriff Leben aufgeblasen haben, wie wir viele Begriffe überhöht haben. Insbesondere Philosophen neigen dazu Begriffe aufzuladen. Kürzlich sagte Rüdiger Safranski in einem Interview, vieles was Philosophen vom Stapel liessen grenze an Hochstapelei. Und viele dieser von Philosophen eingeführten oder überhöhten Begriffen bestimmen heute unser Denken, beispielweise Willensfreiheit, Rationalität, Bewusstsein. Der fehlende Wille von Philosophen solche Begriffe zu klären oder situativ zu definieren, ermöglicht endlose Diskussionen, die sich letztlich im Kreise drehen.

          • Biochemie/Physik genügt um alle Lebensphänomene zu erklären (…)

            Hüstel, negativ.

            Allerdings sind die arithmetischen Leistungen eines Taschenrechners beschränkt, so kann der Taschenrechner nicht mit beliebig grossen Zahlen umgehen. Man könnte also sagen, der Taschenrechner realisiert eine Untermenge dessen was zur Arithmetik gehört.

            Dann aber auch der Primat.

            Biologisches Leben realisiert möglicherweise ebenfalls nur einen Teil dessen, was wir als Leben deklarieren.

            Lebens-sprachliches Leben sozusagen, Ihr Ausdruck, muss begrifflich derart versachlichen.

            Und viele dieser von Philosophen eingeführten oder überhöhten Begriffen bestimmen heute unser Denken, beispiel[s]weise Willensfreiheit, Rationalität, Bewusstsein. Der fehlende Wille von Philosophen solche Begriffe zu klären oder situativ zu definieren, ermöglicht endlose Diskussionen, die sich letztlich im Kreise drehen.

            Hier liegen teilweise Minder-, Mangel-, Fehl-, Null- und Minusleistungen bekannter Philosophen vor, aber andererseits auch die fehlende Möglichkeit bestimmte Begrifflichkeit, beim sogenannten ‚Freien Willen‘ könnte dies vielleicht am besten möglich werden zu erkennen, letztlich „sachlich“ zu umgrenzen. [1] [2]

            MFG
            Dr. W

            [1] die (per se: unfalsifizierbare) Tegmark-Hypothese wäre hier zu nennen
            [2] d.h. es muss sich immer ausschnitts- und näherungsweise um die Erkenntnis (vs. ‚“Wissen‘) bemüht werden

          • Erklären kann man sowieso nur wenig oder sogar fast nichts, wenn man einen sehr hohen Anspruch an die Erklärung hat. Deshalb möchte ich hier analog zur starken und schwachen Emergenz neben einer starken Erklärung (strong explanation) noch die schwache Erklärung (weak explanation) einführen.
            Lebensphänomen mussten bis jetzt noch nie mit etwas anderem als Biochemie/Physik erklärt werden.
            Leben in seiner Totalität zu erklären ist ein grosses Unterfangen. Doch es gibt heute kaum einen Naturwissenschaftler, der annimmt, bei diesem Erklärungsversuch müsste andere als naturwissenschaftliche Erklärungen zum Zuge kommen.

          • @Martin Holzherr

            »Biochemie/Physik genügt um alle Lebensphänomene zu erklären, genauso wie Elektronikkenntnisse genügen um die arithmetischen Leistungen eines Taschenrechners zu erklären.«

            Was ein Taschenrechner tut, wird erst dadurch zu einer Rechnung, wenn jemand den Vorgang als arith. Rechnung beschreibt oder interpretiert. Das passiert aber im Kopf dieses jemand, auf einem kategoriell völlig anderen Abstraktionsniveau. Und die Elektronik erklärt dies in keiner Weise, denn dafür fehlen ihr ganz einfach die Begriffe. In diesem Sinne, und die Nachfrage von @Dr. Webbaer betreffend, hätte ich präziser wohl schreiben sollen, da wäre ein Kategorienfehler, wenn „erklären“ hier eliminativ-reduktionistisch aufgefasst wird,

            Was als biologisches Leben verstanden wird, ist letztlich eine von Biologen getroffene Konvention, und gehört damit auch zu einem anderen Abstraktionsniveau als das, was die Biochemie begrifflich erfasst. Auch wenn alles, was die Biologen bis anhin so als Leben bezeichnen, in einer „biochemischen Hardware“ implementiert ist, folgt daraus nicht, dass Leben mit Biochemie erklärt wäre, so wenig wie beispielsweise die Prozessverwaltung durch das Betriebssystems eines Digitalrechners mit dessen Hardware allein erklärbar ist.

          • @Chrys: Zustimmung: Biochemie/Physik kann nur biochemische und physikalische Vorgänge erklären. Die Behauptung, die hinter »Biochemie/Physik genügt um alle Lebensphänomene zu erklären« steckt ist also: Der Hardware-Aspekt des biologischen Lebens kann durch Biochemie/Physik erklärt werden kann.

            Das tönt nach wenig, was da erklärt wird, aber es schliesst immerhin einen élan vital aus, wie er hier immer wieder von Stephan Schleim vertreten wurde.

          • @Martin Holzherr

            D’accord, gegen diese Formulierung wüsste ich nichts einzuwenden.

          • @Martin Holzherr

            »…Hardware-Aspekt des biologischen Lebens…«

            Was wäre denn der Software-Aspekt etwa am Beispiel der Amöbe?

          • @ Holzherr :

            Der Hardware-Aspekt des biologischen Lebens kann durch Biochemie/Physik erklärt werden kann [sic, Anmerkung: Dr. Webbaer].

            Näherungsweise und ausschnittsartig konnte Leben immer schon erklärt werden, teilweise auch mit absolutem Anspruch, wenn einmal die alten Griechen weggelassen werden, durchgehend mit diesem Anspruch.
            Es bleibt aber mopsig. Theorien erklären zwar, beschreiben und erlauben die Vorhersage. wobei eine Komponente und ein Gebrauchsfall genügen könnte, aber es ist und bleibt „Spekulatius“.

            Das Ringen um Erkenntnis ist ein mühsamer (zwingend: sozialer) Prozess und so etwas – ‚“Leben in seiner Totalität“ kann man wohl nicht erklären, aber „biologisches Leben in seiner Totalität“ schon.‘ [Sprachliche Erläuterung erfolgte weiter oben] – bleibt hochgradig mopsig, für einige.

            Keine Ahnung, was es genau ist, das Ihnen ermöglicht derart aus sich heraus zu gehen,
            MFG
            Dr. W

          • @Balanus: Braucht es neben Physikern und Biochemikern noch Softwarespezialisten um eine Amöbe zu erklären? Ich denke nein, das Ablesen, Aktivieren und Deaktivieren der DNA, die Steuerung der Bewegung der Amöbe und ähnliches fällt noch in den Aufgabenbereich von Physikern und Biochemikern, so eng defnieren sie ihr Fachgebiet nicht. Software wird erst ein eigenes Gebiet, wenn sie ihre eigene Gesetzlichkeit entwickelt. Dann benötigt man vielleicht Numeriker oder Softwareingenieure.

          • @ Herr Holzherr :

            Software wird erst ein eigenes Gebiet, wenn sie ihre eigene Gesetzlichkeit entwickelt. Dann benötigt man vielleicht Numeriker oder Softwareingenieure.

            „Software“ oder weitergehender: die Informatik, Anwendungen einschließend, wird nicht dadurch ein eigenes Gebiet, dass sie sozial anfallende Herausforderungen bearbeiten soll, sondern aus ihrem informatorischen Anspruch heraus.
            Software dient.

            Software bildet die Wirtschaft unterstützend eben wirtschaftliche Prozesse ab, sie kann (i.p. Informatik sozusagen) auch erkenntnistheoretisch hilfreich werden, dieses Beispiel sei genannt, sie hat aber keine Eigenfunktion und ‚Numeriker oder Softwareingenieure‘ behelfen eben ganz zuvörderst.

            HTH
            Dr. W

          • @Balanus

            »Was wäre denn der Software-Aspekt etwa am Beispiel der Amöbe?«

            Das bringt uns zu der Frage: Was wäre denn, laienhaft ausgedrückt, der Unterschied zwischen einer Amöbe und einer Ex-Amöbe, verstanden in Analogie zu dem bereits untersuchten Unterschied zwischen einem Papagei und einem Ex-Papagei?

            J. Cleese, M. Palin. Dead Parrot. Monty Python’s Flying Circus, 1969.

          • Was wäre denn, laienhaft ausgedrückt, der Unterschied zwischen einer Amöbe und einer Ex-Amöbe, verstanden in Analogie zu dem bereits untersuchten Unterschied zwischen einem Papagei und einem Ex-Papagei?

            Ischt schwierig zu bearbeiten, einige Kommentatorenfreunde schienen hier auf der Strecke geblieben zu sein; korrekt ist, dass der Status als Ex-Amöbe in keinem Fall gewahrt bleiben kann, mitlesende und allgemein zugeneigte Ex-Amöben bleiben von derartiger Aussage, wie immer, unberührt; wichtich vielleicht anzumerken, dass im sozialem und auch wissenschaftlichen Gerühre immer Platz bleibt,
            MFG
            Dr. W

          • Amöbe und Ex-Amöbe

            Wenn es, wie @Martin Holzherr meint, bei der Amöbe keinen „Software“-Aspekt gibt, was wäre es dann, was noch fehlt? Oder sind alle Lebensphänomene der Amöbe mit der „Hardware“ bereits vollständig beschrieben?

            @Chrys hingegen scheint davon auszugehen, dass die Hardware eines biologischen Systems allein in seiner statischen, unbewegten materialen Substanz besteht. Dann wäre also der unbelebte Körper die „Hardware“ und die geregelt ablaufenden biochemischen Prozesse die „Software“ (oder was auch immer):

            »Was wäre denn, laienhaft ausgedrückt, der Unterschied zwischen einer Amöbe und einer Ex-Amöbe,…«

            Nun, ich würde sagen, in der Ex-Amöbe laufen keine sich selbsterhaltenden biochemischen Prozesse ab.

            Das war vermutlich auch der tiefere Grund, warum im Flying Circus der Ex-Papagei nicht mehr sprechen konnte. Auch wenn da, wegen des speziellen Kontextes, große Zweifel bleiben.

          • @Balanus

            »Nun, ich würde sagen, in der Ex-Amöbe laufen keine sich selbsterhaltenden biochemischen Prozesse ab.«

            Das ist schon ganz gut mit dem „selbsterhaltend“. Aber was genau ist denn da selbsterhaltend? Welches „System“ kann als Referenzobjekt für die „Systemeigenschaft“ selbsterhaltend benannt werden, sodass dies den Biologen schliesslich eine Rechtfertigung zur Unterscheiung zwischen „lebt“ und „lebt nicht“ liefert?

            Fragen wir dazu doch einmal ein paar Physiker und Chemiker. Mikhail Wolkenstein bezieht sich hier auf Ilya Prigogine:

            Prigogine called open systems that are structure-forming, self-organizing, and far from equilibrium dissipative.

            Das „selbsterhaltend“ lässt sich dabei als Teilaspekt des „selbstorganisierend“ wiederfinden, und im weiteren setzt Wolkenstein dann ja den Organismusbegriff in Beziehung zu dissipativen Strukturen. Prigogine verwendet dabei offensichtlich überhaupt kein Chemiker-Vokabular, stattdessen kommt der Begriff des „offenen Systems“ herein. Ein offenes System ist stets makroskopisch, denn es erfordert insbesondere die Unterscheidung zwischen einem Aussen- und einem davon abgegrenzten Innenbereich, was auf dem mikroskopischen, molekularen Level gar nicht möglich wäre. Aber es hat da noch mehr, denn der Flux zwischen Innen und Aussen ist auf spezifische Weise strukturiert, was durch das Attribut dissipativ ausgedrückt wird. Dazu ein weiterer Physiker, Erwin Schrödinger, den Wolkenstein nach What is Life? zitiert:

            What an organism feeds upon is negative entropy. Or, to put it less paradoxically, the essential thing in metabolism is that the organism succeeds in freeing itself from all the entropy it cannot help producing while alive.

            Entropie, was war das noch? Josef Honerkamp hatte das hier in seinem Blog beispielsweise als die Anzahl von Mikrozuständen pro Makrozustand bezeichnet. Nehmen wir das mal so, dann ist Entropie ein sehr allgemeines info.-theoret. Konzept, nämlich ein Mass für den Organisationsgrad einer makroskopischen Gestaltung, die sich irgendwie aus mikroskopischen Elementen konstituiert. Insbesondere lässt sich nun mit Hionweis auf Schrödingers Entropieflux eine Amöbe auch als ein informationsverabeitender Prozess interpretieren. Damit habe ich nicht nur meinen „Software-Aspekt“, sondern mit diesem auch den zur biologischen Unterscheidung zwischen Amöbe und Ex-Amöbe als wesentlich erachteten Punkt erfasst. Biochemie alleine kann das alles nicht, die tritt hierbei lediglich im mikroskopischen Hardware-Substrat auf, wo das makroskopische Geschehen gleichsam implementiert ist. Die Begriffsbildungen sind sogar dergestalt, dass ihre Anwendung auf biologisches Leben ganz ohne die uns geläufige Biochemie in keiner Weise ausgeschlossen ist.

          • @Chrys

            . »Aber was genau ist denn da selbsterhaltend? Welches „System“ kann als Referenzobjekt für die „Systemeigenschaft“ selbsterhaltend benannt werden, sodass dies den Biologen schliesslich eine Rechtfertigung zur Unterscheiung zwischen „lebt“ und „lebt nicht“ liefert? «

            So richtig verstehe ich nicht, worauf die Frage abzielt (trotz der schweren Geschütze Wolkenstein, Prigogine und Schrödinger).

            Aber das soll mich nicht abhalten, eine Entgegnung zu versuchen…

            Das System, um das es hier geht, ist der komplette Organismus. Solange dieser seine innere Organisation aktiv aufrechterhält oder aufrechterhalten kann, kann er als ein lebendes System bezeichnet werden. Muss aber nicht, das Attribut „lebend“ ist nicht zwingend, wir könnten im Prinzip auch andere Begriffe verwenden, um zwischen aktiven, strukturerhaltenden und passiven, strukturauflösenden Prozessen zu unterscheiden. Dass wir Gebilde, in denen ersteres abläuft, als „lebend“ bezeichnen, ist in meinen Augen nichts weiter als eine praktische Konvention.

            In einer Zellkultur können sich lebende und tote Zellen befinden. Wie unterscheidet man diese? Indem man schaut, welche eine biochemische Aktivität zeigen (zum Beispiel die aktive Aufnahme eines Farbstoffs).

            »Insbesondere lässt sich nun mit Hionweis auf Schrödingers Entropieflux eine Amöbe auch als ein informationsverabeitender Prozess interpretieren. «

            Kein Einwand meinerseits.

            »Damit habe ich nicht nur meinen „Software-Aspekt“, sondern mit diesem auch den zur biologischen Unterscheidung zwischen Amöbe und Ex-Amöbe als wesentlich erachteten Punkt erfasst. «

            Da kommt es wohl darauf an, was man unter „Information“ versteht. „Information“ bedarf materieller Strukturen, da frage ich mich, was daran „soft“ sein soll. Informationsverarbeitung ist ein aktiver Prozess, der neben Energie einen gewissen Organisationsgrad des „Prozessors“ erfordert, und dieser „Prozessor“ wird meines Wissens allein durch biochemische Prozesse konstituiert.

            »Biochemie alleine kann das alles nicht, die tritt hierbei lediglich im mikroskopischen Hardware-Substrat auf, wo das makroskopische Geschehen gleichsam implementiert ist.«

            Man darf hier halt nicht an einzelne biochemische Reaktionen denken, sondern muss sich tausende miteinander verwobene Reaktionen, Prozesse und Regelkreise vorstellen. Vielleicht findet sich ja noch irgendwas, irgendeine spezielle Zutat zu den biochemischen Prozessen, die erst den Zustand „lebendig“ ermöglicht. Ich für meinen Teil bin da eher skeptisch.

            »Die Begriffsbildungen sind sogar dergestalt, dass ihre Anwendung auf biologisches Leben ganz ohne die uns geläufige Biochemie in keiner Weise ausgeschlossen ist.«

            Warum auch nicht? Wir können die dem Leben zugrundeliegende Biochemie völlig ausblenden und uns auf einem völlig anderen Beschreibungsniveau über die Phänomene des Lebens unterhalten.

          • @Balanus

            »Aber das soll mich nicht abhalten, eine Entgegnung zu versuchen…«

            Wäre so nicht nötig gewesen. Diese Fragen waren ein rein rhetorisches Stilmittel meinerseits, um das gegebene Stichwort „selbsterhaltend“ aufzugreifen und den Sachverhalt, in dem es gegeben wurde, symbolisch von Wolkenstein et al. klären zu lassen. Meine Hoffnung, wenn schon kein Aha!-Erlebnis, so doch viellecht einen Ansatz zu gedanklicher Reflexion befördert zu haben, ist soeben verpufft.

            Ich wüsste dem Gesagten momentan nichts hinzuzufügen, ohne das Gefühl zu haben, dass damit mehr Einsicht vermittelt werden könnte als beim Dialog zwischen John Cleese und Michael Palin über den Ex-Papagei.

          • Diverse Sprachprobleme.

            (1) Ich glaube, dem letzten Satz meines letzten Kommentars fehlt ein ’nicht‘.

            (2) @Balanus: »Man darf hier halt nicht an einzelne biochemische Reaktionen denken, sondern muss sich tausende miteinander verwobene Reaktionen, Prozesse und Regelkreise vorstellen.«

            Das ist ein Sorites. Wer nur von biochemischen Reaktionen spricht, kann damit ebensowenig biologisches Leben erklären wie jemand, der nur von Sandkörnern spricht, Sandhaufen erklären kann. Hinter derlei Unerklärbarkeit verbirgt sich aber kein Wunder, sondern schlicht mangelnde Reflexion der sprachlichen Mittel seitens derer, die auf diese Weise etwas vergeblich erklären wollen.

          • @Chrys

            . »Das ist ein Sorites. Wer nur von biochemischen Reaktionen spricht, kann damit ebensowenig biologisches Leben erklären wie jemand, der nur von Sandkörnern spricht, Sandhaufen erklären kann.«

            Sorites? Ich habe, anders als vermutlich die Emergentisten, überhaupt kein Problem mit der Unschärfe des Begriffs „Leben“, ganz im Gegenteil.

            Aber Sorites passt hier eh nicht. Wenn wir vor einem Haufen unbekannter Machart stehen, und wissen wollen, woraus er besteht, dann müssen wir uns eben seine Bestandteile ankucken.

            Oder so: Wer einen Sandhaufen erklären will, kann die Sandkörner nicht ignorieren.

          • @Balanus

            »Ich habe, anders als vermutlich die Emergentisten, überhaupt kein Problem mit der Unschärfe des Begriffs „Leben“, ganz im Gegenteil.«

            Eher kein Problembewusstsein. Denn beim Anwenden des info.-theoret. Entropiebegriffs, der nach wissenschaftl. Erkenntnisstand für den Begriff des biologischen Lebens als essentiell anzusehen ist, tut sich offenbar so etwas wie ein blinder Fleck auf.

            Da diese Entropie als „Mikrozustände pro Makrozustand“ zu verstehen ist, muss irgendwas darüber gesagt werden, was dabei die Makrozustände sein sollen, um den Begriff überhaupt anwenden zu können. Die Biochemie der molekularen Konstituenten dient aber ausschliesslich einer Beschreibung von Mikrozuständen. Und ganz egal, wieviel da quantitativ an Mikrozuständen zusammenkommt, so gelangt man niemals zu einem Makrozustand, weil damit nämlich etwas qualitativ anderes gemeint ist, das in einem hierarchisch übergeordneten, eben makroskopischen Beschreibungskontext zu definieren ist. Ein Versuch, sich bei einer Begriffsbstimmung von biolog. Leben nur auf Biochemie zu beziehen, bleibt somit auf dem Level der Mikrozustände hängen und ist gar nicht imstande, die Bedeutung von Entropie hierbei auch nur anzusprechen.

            Ganz ähnlich beim Sandhaufen, der als makroskopisch wahrgenommenes Objekt qualitativ andersartig ist als alles, was durch quantitative Betrachtungen über seine konstitiuerenden Sandkörner ausgedrückt werden kann. More is different. Und was da different ist, das ist dann contextually emergent. Eigentlich doch nicht nicht so schwer zu begreifen, sollte man meinen.

          • @ Balanus, @ Chrys

            „Ich habe, anders als vermutlich die Emergentisten, überhaupt kein Problem mit der Unschärfe des Begriffs „Leben“, ganz im Gegenteil.“ (@Balanus)

            Warum hast Du dann ein Problem mit der Unschärfe des Begriffs „Emergenz“, weil Du Lebenswissenschaftler bist, aber kein Emergenztheoretiker? Nur die eigene Grundlage darf vage sein, den anderen wird ihre unklare Begrifflichkeit vorgeworfen?

            „Wer nur von biochemischen Reaktionen spricht, kann damit ebensowenig biologisches Leben erklären wie jemand, der nur von Sandkörnern spricht, Sandhaufen erklären kann.“ (@Chrys)

            Um den Begriff Haufen näher zu bestimmen, reichen allerdings schon Körner. Es erscheint mir nicht notwendig, zunächst den Begriff Korn allumfassend bestimmen zu müssen.

            Das spräche dafür, dass man biologisches Leben eventuell doch allein aufgrund biochemischer Reaktionen erklären könnte. Zumindest wenn biochemische Reaktionen sich von anderen so gut unterscheiden lassen, wie z.B. Sandkörner von Partikeln.

            Meines Wissens nach sind Sandkörner vor langer Zeit aus Partikeln zunächst zu Felsen, dann zu Steinen und erst zum Schluß zu dem geworden, was sie nun sind. So emergierten im Lauf der Zeit immer wieder ganz neue Eigenschaften, wie z.B. die, ein Sandhaufen zu sein. Merke: Die Teile sind mehr als das Produkt des Ganzen.

          • Unklare Begrifflichkeiten /@Joker

            »Warum hast Du dann ein Problem mit der Unschärfe des Begriffs „Emergenz“, weil Du Lebenswissenschaftler bist, aber kein Emergenztheoretiker? Nur die eigene Grundlage darf vage sein, den anderen wird ihre unklare Begrifflichkeit vorgeworfen? «

            Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte ein Problem mit dem Emergenzbegriff wegen seiner Unschärfe, dann war das nicht beabsichtigt. Ich kritisiere diesen Begriff, weil er (nach meinem Empfinden) suggeriert, die Eigenschaften eines Systems würden auf unerklärliche Weise aus dem Nichts auftauchen.

            Was die „Unschärfe des Begriffs ‚Leben‘“ anbelangt, da habe ich mich wohl unscharf ausgedrückt. Gemeint war, dass der Seinszustand „lebend“ nicht eindeutig definiert ist. Die Grenze zwischen „lebend“ und „nicht-lebend“ ist fließend.

          • Michael Blume

            @Balanus

            Ehrlich gesagt kann ich die Anfragen von @Joker schon verstehen. Ob „Emergenz“ oder „kulturelle Evolution“ – Phänomene und Einsichten verschwinden nicht, wenn man nur versucht die Begriffe abzuschaffen – indem man ihnen bzw. ihren Verwendern unredlich allerhand unterstellt.

            Sehen Sie: Der Neodarwinismus der 70er hatte seine Chance und kommt nicht wieder – und sowohl Erkenntnisstand wie Begriffe entwickeln sich nun einmal weiter. Das wird uns allen so gehen und idealerweise begleiten wir den Prozess kritisch, aber konstruktiv.

          • »More is different« /@Chrys

            Ich habe weiter oben gesagt, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Bedeutet dieser Satz etwas anderes als „more is different“? Vielleicht liegt ja hier mein Verständnisproblem.

            »Denn beim Anwenden des info.-theoret. Entropiebegriffs, der nach wissenschaftl. Erkenntnisstand für den Begriff des biologischen Lebens als essentiell anzusehen ist, tut sich offenbar so etwas wie ein blinder Fleck auf. «

            Ich glaube, jetzt hab‘ ich’s: Mir scheint, bei der Anwendung des info.-theoret. Entropiebegriffs wird vorausgesetzt, dass es „biologisches Leben“ in einem starken Sinne gibt. Also nicht nur als eine sprachliche Konvention, sondern irgendwie „ontologisch“.

            Ich könnte drauf wetten, dass der info.-theoret. Entropiebegriff sich in Wahrheit gar nicht auf „biologisches Leben“ bezieht, sondern auf das Andauern und die Aufrechterhaltung komplexer biochemischer Reaktionen und Regelkreise in einem (offenen) Gesamtsystem (letzteres wäre der Makrozustand, der durch das spezifische Zusammenspiel der Mikrozustände konstituiert wird—daran führt nun mal kein Weg vorbei).

            Anders formuliert: Dass man überhaupt den Entropiebegriff auch auf biologische Systeme anwenden kann, verdankt sich letztlich dem biochemischen (und biophysikalischen) Geschehen (und dieses den fundamentalen Naturkräften, und so weiter und so fort bis hinab zu den Tropen).

          • Begriffe /@Michael Blume

            . »Ehrlich gesagt kann ich die Anfragen von @Joker schon verstehen… «

            @Joker meinte, ich würde mit ungleichem Maß messen, was die Anforderungen an die Schärfe der Begriffe in verschiedenen Wissenschaftsbereichen angeht. Ich denke, dass ich das nicht tue.

            In der Biologie gibt es jede Menge unscharfer Begriffe, weil die zugrundeliegende Sache eben unscharf ist. So ist zum Beispiel ein Virus für manche eine Lebensform, für andere aber nicht. Das liegt, wie geschrieben, zum Teil daran, dass der Seinszustand „lebend“ keine scharfe Grenze zu „nicht lebend“ besitzt. Anderes Beispiel: Aktuell wird darüber diskutiert, wie groß der Anteil an funktionsloser „Junk-DNA“ im menschlichen Genom ist. Die einen sagen rund 20%, die anderen rund 90%. Offenbar gibt es hier eine unterschiedliche Auffassung darüber, was der Begriff „Junk“ bzw. „Funktion“ bedeutet.

            „Emergenz“ in dem hier gebrauchten Sinne kommt in der Biologie meines Wissens nicht vor. Aber die Definition dieses Begriffes scheint mir ziemlich eindeutig zu sein. Der Streit könnte also nur darum gehen, wo und wann sinnvoll von Emergenz oder einem emergenten Phänomen gesprochen werden kann. Wenn ich @Chrys richtig verstanden habe, dann ergibt der Begriff nur oder vor allem Sinn in Bezug auf Beschreibungen und Begriffe (als „kontextuelle Emergenz“). Meine Vorbehalte gegen den Begriff „Emergenz“ haben also nichts mit einer begrifflichen Unschärfe zu tun, wie @Joker wohl meinte.

            »…Ob „Emergenz“ oder „kulturelle Evolution“ – Phänomene und Einsichten verschwinden nicht, wenn man nur versucht die Begriffe abzuschaffen – indem man ihnen bzw. ihren Verwendern unredlich allerhand unterstellt. «

            Und umgekehrt werden keine Phänomene und Einsichten konstituiert, indem man irgendwelche Begriffe einführt.

            In Bezug auf den Emergenzbegriff sagen Sie ja selbst, dass er bloß für ein (noch) ungeklärtes Problem steht (oder für ein prinzipiell unerklärbares Problem?). Wenn wir also nicht verstehen, wie die Eigenschaften eines bestimmten Systems durch das Zusammenwirken seiner Teile „bewirkt“ werden, dann haben wir es mit dem Phänomen der Emergenz zu tun. Oder unterstelle ich mit diesem Verständnis des Begriffs etwas Falsches?

            Zum Evolutionsbegriff werde ich mich gesondert äußern.

            »Sehen Sie: Der Neodarwinismus der 70er hatte seine Chance und kommt nicht wieder – und sowohl Erkenntnisstand wie Begriffe entwickeln sich nun einmal weiter.«

            Solange dabei wissenschaftliche Standards eingehalten werden, habe ich keine Einwände.

          • Michael Blume

            @Balanus

            Inzwischen versuchen ja schon mehrere Kommentatoren gleichzeitig, Ihre Blockade aufzulösen, daher will ich mich kurz fassen. Sie schrieben, Emergenzen seien per se “unerklärlich“ – wir anderen meinen, sie sind “unerklärt“ und also eine interessante (ggf. sogar begeisternde) Forschungsfrage, ebenso wie z.B. “Dunkle Materie“ oder “Menschenrechte“. Persönlich nehme ich an, dass lebendige Wissenschaft immer wieder vor solchen Aufgaben stehen wird, die neues Denken und Forschen erfordern.

          • @Balanus

            »Mir scheint, bei der Anwendung des info.-theoret. Entropiebegriffs wird vorausgesetzt, dass es „biologisches Leben“ in einem starken Sinne gibt. Also nicht nur als eine sprachliche Konvention, sondern irgendwie „ontologisch“.«

            Nein, gar nicht ontologisch. Der Begriff des biolog. Lebens ist unbedingt eine Konvention, die in einem makroskopischen Kontext eingeführt wird, weil es uns irgendwie sinnvoll erscheint, ein epistemologisches Merkmal zu benennen, das für uns den wesentlichen Unterschied ausmacht zwischen einem Papagei und einem Ex-Papagei, oder einem Kaktus und einem Kristall. Stimmen wir hinsichtlich der folgnden Feststellungen von Wolkenstein (aus Physical Approaches to Biological Evolution, Springer, 1994) überein?

            Biology is concerned with the study of life. Life is the way of existence of macroscopic, heterogeneous, dissipative systems, i.e. open far-from-equilibrium systems, capable of self-organization and self-reproduction. […] Taken separately, molecules are not alive. Life arises only in a heterogeneous supramolecular system. […] At the molecular level the basis of life is biochemistry. We may say that biochemistry is adapted to life, to ontogeny and phylogeny.

            Die Frage nach der Biogenese, wie sich solche dissipativen Systeme in einer abiotischen Umgebung organisieren können, ist dann nochmals eine andere. Das ist ja die Domäne von Stuart Kauffman (The Origins of Order), und da spielen dann meines Wissens bei der Modellierung autokatalytische chemische Prozesse eine massgebliche Rolle. Ein makroskopischer Beschreibungskontext ist anfangs noch nicht gegeben, alles ist zunächst nur mikroskopisch, molekular. Es muss sich mindestens eine Art von berandeter Blase (microsphere, protocell) herausgebildet haben, damit von einem offenen System die Rede sein kann.

            Eine Konvention über den Begriff des biolog. Lebens muss man aber bereits haben, um die Frage nach der Biogenese überhaupt stellen zu können. Unsere Begriffsbildungen und Erklärungen vollziehen da nicht etwa den Ablauf einer zunächst chem. und nachfolgend biolog. Evolution nach. Unser Einstiegspunkt in diese Erkenntnisschleife ist offensichtlich „oben“, bei den Papageien, wo die Konvention getroffen wird.

            Indem der Begriff des biolog. Lebens eine Konvention ist, können wir aber auf einige „Erklärungen“ verzichten. Unter anderem auf solche, die in Form einer „upward causation“ das biolog. Leben allein mit Begriffen der Biochemie und molekularen Wechselwirkungen, also letztlich physikalischen Konzepten, begründen wollen. Wie wir zum einen wissen, kennt die Physik gar keine „causation“, und zum anderen wäre eine Konvention zwar durch die Berufung auf Vernunft begründbar, aber gewiss nicht als Wirkung molekularer Kräfte.

            Weiters braucht es da meines Erachtens keine Form von Emergenz, die über contextual emergence hinausgeht. Der Begriff des lebenden Organismus ist insofern kontextuell emergent, als er in einem makroskopischen Kontext festgelegt wird, nicht aber im unterliegenden mikroskopischen. „More is different“ gilt hier, weil wir uns für das „more“ Begriffe schaffen, die etwas ausdrücken, was sich in unserer Wahrnehmung qualitativ ändert, was letztlich zur Herausbildung der hierarchisch geordneten Beschreibungsebenen führt. Der Sandhaufen scheint mir daher auch eine Angelegenheit der Wahrehmung zu sein. Der Haufen „an sich“ emergiert jedenfalls nicht, darauf darf man wetten.

          • @Balanus: Emergenz im Sprachgebrauch der Physiker meint nicht ungeklärte oder gar unklärbare Phänomene, sondern Phänomene, die nur durch das Zusammenwirken vieler Teilchen entsthen.
            Im Artikel <a href="http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243"Ist die Raumzeit superflüssig? findent man folgende Verwendung:

            Doch flüssiges Wasser wirkt homogen und fließt, erscheint transparent und bricht das Licht“, erklärt Ted Jacobson von der University of Maryland in College Park. „Das sind alles ‚emergente‘ Eigenschaften, die sich nicht bei einzelnen Molekülen beobachten lassen, auch wenn sie letztlich auf die Eigenschaften dieser Moleküle zurückgehen.“

            Die Eigenschaften einer Flüssikgeit wie Fliessfähigkeit, Viskosität, Wirbelbildungen etc. sind alle nicht direkt durch die zugrundeliegenden Moleküle – z.B. H2O – erklärbar, aber sie gehen auf auf die Eigenschaften dieser Moleküle zurück. Nur sieht man das den Molekülen nich an. Dies zu ihren obigen Aussagen:

            In Bezug auf den Emergenzbegriff sagen Sie ja selbst, dass er bloß für ein (noch) ungeklärtes Problem steht (oder für ein prinzipiell unerklärbares Problem?). Wenn wir also nicht verstehen, wie die Eigenschaften eines bestimmten Systems durch das Zusammenwirken seiner Teile „bewirkt“ werden, dann haben wir es mit dem Phänomen der Emergenz zu tun.

            Die Eigenschaften von flüssigem Wasser sind emergente Eigenschaften. Sie sind prinzipiell erklärbar und weitgehend erklärt. Es gibt aber auch heute noch „Wasserforscher“, die beispielsweise die Interaktionen zwischen Wassermolekülen untersuchen. Diese sind nämlich auch heute noch nicht völlig geklärt. Doch das heisst nicht, das sie unerklärlich wären. Nur hängen die genauen Eigenschaften der Flüssigkeit Wasser eben auf subtile Art und Weise vom genauen Zusammenspiel der beteiligten Molkeküle ab.

          • Ted Jacobson /Martin Holzherr

            . Danke für das Zitat dieses Physikers.

            Ich schätze mal, Aussagen dieser Art hatte @Chrys mit im Sinn, als schrieb (9. Juli 2014 9:12):

            »Hinter derlei […] verbirgt sich […] schlicht mangelnde Reflexion der sprachlichen Mittel seitens derer, die auf diese Weise etwas vergeblich erklären wollen.«

            Das sehe ich ganz genauso.

            Ted Jacobson hätte auch einfach sagen können: „Das sind alles […] Eigenschaften, die sich nicht bei einzelnen Molekülen beobachten lassen, auch wenn sie letztlich auf die Eigenschaften dieser Moleküle zurückgehen.

            Vielleicht steht ja deshalb ‚emergent‘ in einfachen Tüttelchen, weil dieses Wort in im Zusammenhang mit flüssigem Wasser schlicht überflüssig ist.

            Ich vermute mal, bis zum Beweis des Gegenteils, dass „Emergenz“ fachsprachlich in der Physik so gut wie gar nicht vorkommt. Das dürfte dieser Begriff mit „Kausalität“ gemeinsam haben.

            Frage: Was wäre denn eine mit bloßem Auge beobachtbare Eigenschaft, die, im Unterschied zu den emergenten Eigenschaften, nicht emergent ist?

            Mir fällt im Augenblick nämlich keine ein…

          • @Chrys

            . »Stimmen wir hinsichtlich der folgnden Feststellungen von Wolkenstein (…) überein?«

            Weitestgehend, ich finde nur zwei Formulierungen in diesem kleinen Exzerpt nicht ganz so glücklich:

            (1)

            Life is the way of existence of macroscopic, heterogeneous, dissipative systems,…

            und

            (2)

            Life arises only in a heterogeneous supramolecular system.

            (Fettdruck jeweils von mir)

            Bei (1) fehlt mir so ein bisschen, dass Leben kein „Gegenstand“, sondern ein dynamischer Zustand ist. Im „way of existence“ kommt das für meine Begriffe nicht so richtig zum Ausdruck.

            Zu (2): Isoliert betrachtet scheint mir solch eine Formulierung Wasser auf die Mühlen der Emergenz-Theoretiker zu sein.

            Zudem beschäftigen sich Biologen eher mit dem Studium lebender Systeme als mit dem „Leben“ als solchem. Es geht Biologen um Systeme, die einen bestimmten dynamischen Seinszustand aufweisen, der gemeinhin als „lebend“ bezeichnet wird.

            Also nicht „life“, sondern eher „being alive“, damit das Prozesshafte stärker betont wird. Das heißt, es gibt (makroskopische, heterogene, dissipative) Systeme, in denen bestimmte Prozesse ablaufen, und die darum von uns als lebend bezeichnet werden. So ungefähr. Aber vielleicht bin ich hier auch zu kleinlich.

            Mich würde mal interessieren, ob es für Wolkenstein auch makroskopische, heterogene, dissipative Systeme gibt, denen das Attribut „lebend“ nicht zukommt. Oder ist jedes System mit den genannten Eigenschaften automatisch lebend?

            Dass man einen Begriff des biologischen Lebens bereits haben muss, wenn sich mit lebenden Systemen beschäftigt, ist klar, Ausgangspunkt aller Forschungen ist der Mensch (als „Maß aller Dinge“).

            Aber das bedeutet meines Erachtens eben nicht, dass wir darum auf einige Erklärungen verzichten können (bzw., können schon, aber nicht müssen). Die wirklich spannende Frage ist doch, ab welchem Komplexitätsgrad der Prozesse innerhalb eines Systems dieses als ‚lebend‘ bezeichnet werden kann. Welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit wir berechtigterweise von „Leben“ sprechen können oder sogar müssen.

            Warum sollte es eines fernen Tages nicht möglich sein, ein makroskopisches, heterogenes, dissipatives System zu schaffen, das die wesentlichen Kriterien des Seinszustandes „lebend“ erfüllt? Die (prinzipiell mögliche) de-novo-Synthese eines lebenden Systems könnte doch nur im Sinne einer „upward causation“ „bottom up“ erfolgen, indem man eben alle hierfür notwendigen Teilstrukturen und -prozesse zusammenfügt und zusammen zum Laufen bringt. Aber dennoch ist klar: Ausgangspunkt aller Überlegungen ist auch hier die Vorstellung vom fertigen Endprodukt.

          • @Balanus 11.07.14 11:34 „dass ‚Emergenz‘ fachsprachlich in der Physik so gut wie gar nicht vorkommt“ stimmt so nicht. Viele Festkörperphysiker sind vom ab-initio-Ansatz weggekommen (sagte mir mein Sohn der gerade Physik abschliesst) und sind zum Ansatz gekommen, Festkörperphänome als eigenständige Systeme mit eigenen Gesetzen zu betrachten, denn wie man im Artikel Festkörperforschung . Komplexe Systeme . Quantenphysik liest, gilt:(Zitat)„Festkörper sind etwas anderes als die Summe ihrer Teilchen“. In der Festkörperphysik gibt es überhaupt ganz verblüffende Phänomene, wie im nächsten Abschnitt betracht (Zitat)

            Bei sehr tiefen Temperaturen und in starken äußeren Magnetfeldern tauchen in sehr dünnen Festkörperschichten sogar Quasiteilchen auf, die Bruchteile, etwa ein Drittel, der als unteilbar anerkannten Elementarladung tragen.

            In komplexen physikalischen Systemen, wie sie Festkörper mit ihren Abermilliarden untereinander wechselwirkenden Atomkernen und Elektronen darstellen, herrschen also Gesetze, die sich nicht unmittelbar aus den grundlegenden Formeln der Elementarteilchenphysik herleiten lassen. Solche Befunde deuten darauf hin, dass Festkörper gewissermaßen als kleine Welten betrachtet werden können, die de facto ihre eigenen Naturgesetze hervorbringen.

            Im Dokument Principle of emergence wird noch viel gewagter formuliert:

            – Elementary particles are not elementary. They are collective motions of
            a dynamical medium – the vacuum
            – Physics laws are emergent too. The emergence explains the beauty of
            physics laws

            Now, many people believe that photon, graviton, electron, quarks, and a few other
            particles are elementary particles. All matter is formed by those particles.
            But what is the origin of the those elementary particles? Are photons, electrons, quarks really
            indivisible? Are they formed by even smaller more elementary particles (or superstrings)? Can an even deeper understanding of nature be achieved by understanding those smaller and more elementary objects?

            However, this line of questions and the concept of elementary particles itself may be fundamen-
            tally flawed
            . They are based on the reductionist principle that more basic understanding of matter
            can be achieved by dividing it into smaller and smaller pieces. The reductionist principle is rooted
            in the belief that the vacuum is empty and that things placed in the empty vacuum are divisible.
            However, there are many examples from condensed matter physics indicating that sometimes this
            line of thinking does not make sense. For example, due to the particle-wave duality in quantum
            theory, sound waves in a solid correspond to a kind of particle called phonon (see section 1.4 for
            more detail). Phonons are as much particle-like as any other elementary particles. But if we look
            at phonons closely, we do not see smaller parts that form a phonon. We see the atoms that form
            the entire solid. The phonons are not formed by those atoms, the phonons are simply collective
            motions of those atoms. We see that phonons cannot be understood by dividing them into smaller
            parts and the reductionist principle does not work

            Fazit: Fast alles was wir erfahren beruht auf kollektivem Verhalten von vielen Teilchen. Das Wesen dieses kollektiven Verhaltens lässt sich selten direkt auf Eigenschaften der Teilchen zurückführen und es kommt gar vor, dass sogar das Konzept der Teilchen überhaupt nicht weiterhilft und sogar fehl am Platze ist. Eine reduktionistische Betrachtung kann tatsächlich dazu führen, dass man einfach nicht weiterkommt. Es ist aber falsch nur im Fall wo man nicht weiterkommt von Emergenz zu sprechen. Emergenz liegt immer vor, wenn man ein System gewissermaßen als kleine Welt mit eigenen Gesetzen betrachten kann.

          • Evolutionsgedanken

            . @Michael Blume schrieb (6. Juli 2014 21:21): »Auch der „Evolution“-Begriff wird ja sehr vielseitig definiert und wirft auch immer neue Forschungsfragen auf – ohne dass man deswegen die Evolutionstheorie verwerfen sollte. «

            Vermutlich basiert die im Beitrag gezeigte Grafik auf dieser „vielseitigen“ Definition von Evolution. Die Evolutionstheorie, oder besser, die verschiedenen Theorien zur Evolution beziehen sich aber auf nur eine ganz bestimmte Evolution, nämlich die biologische. Da kann man eigentlich nicht von einer „vielseitigen“ Definition des Begriffs sprechen. Was es aber sehr wohl gibt, wie könnte es anders sein, das sind unterschiedliche Definitionen der biologischen Evolution.

            In der gezeigten Abbildung wird der Begriff „Evolution“ jedoch in ganz unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht, genauer, im Wesentlichen in zwei unterschiedlichen Bedeutungen. Einmal als biologische Evolution, die Gegenstand der Evolutionslehre ist, und dann Evolution als normaler Ablauf irgendeines Entwicklungsgeschehens. Zu letzterem gibt es keine besondere Theorie, zumindest ist mir keine bekannt.

            In der gezeigten Grafik ist Evolution also nicht gleich Evolution. Ob das allen Lesern wirklich klar ist, darf bezweifelt werden.

            Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass der Begriff Evolution durchgehend nur ganz allgemein im Sinne von „Entwicklung“ gebraucht wird. In diesem Falle müsste aber für die biologische Evolution eine neue Theorie zu formuliert werden, die die bisherige(n) Evolutionstheorie(n) ersetzt.

            Mir bleibt unverständlich, wieso Gerhard Vollmer in seinem Aufsatz „Menschliches Erkennen aus evolutionärer Sicht“ (in: Springer, 2011) meint, „dass man den Evolutionsbegriff sehr fruchtbar als integratives Konzept benutzen“ könne und glaubt, aufeinanderfolgende „Phasen der Evolution“ vom Urknall bis zu den Wissenschaften ausmachen zu können. Zumal er durchaus erkannt hat, dass sich die jeweiligen „Evolution“-Phasen durch unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten auszeichnen (was für eine allumfassende und integrative Evolutionstheorie wohl eher ungünstig ist).

            Gerhard Vollmer beruft sich für seine Sicht der Dinge (i.e., „Universalität des Evolutionsgedankens“) explizit auf eine ganze Reihe von Autoren. In mindestens einem Fall hat er aber wohl nicht so genau hingesehen. Die Rede ist von Rolf Siewing, der den Band „Evolution“ herausgegeben hat, welcher mir zufällig vorliegt (Ausgabe 1982). Das Buch basiert auf einer Ringvorlesung über Evolution an der Uni Erlangen-Nürnberg und folgt thematisch so in etwa der oben abgebildeten Grafik („1. Evolution des Kosmos“, … „3. Chemische Evolution“, „4. Evolution der Erdkruste“, … „24. Evolution der Kulturen“, „25. Evolution im Bereich der Technik“).

            Diese Kapitel-Überschriften werden in den jeweiligen Texten aber stark relativiert oder sogar ad absurdum geführt. So stellt z. B. der Autor des ersten Kapitels (Hanns Ruder) bereits ganz zu Anfangs klar, dass das Wort Evolution einfach zeitliche Entwicklung bedeute. Und Gisela Freund stellt im Kapitel „Evolution der Kulturen“ fest, dass „der Evolutionsbegriff im Sinne der Biologie auf die Kulturen nur stark modifizierend und in einem weiteren Sinn angewendet werden darf“, und konstatiert, dass allem Anschein nach das Erscheinen der frühen Kulturartefakte nicht den aus den Evolutionstheorien bekannten Gesetzmäßigkeiten folgt.

            In Rolf Siewings Buch (bzw. der betreffenden Ringvorlesung) geht (ging) es um den „Entwicklungsweg“ vom „Urknall bis zum Computer“. Dass das Ganze unter dem Titel „Evolution“ abgehandelt wird, verdankt sich m. E. schlicht einem begrifflichen Missgriff, nämlich dem Umstand, dass die Entstehung der Arten durch natürliche Selektion seinerzeit als „Evolution“ bezeichnet wurde (wohl aus einem falschen Verständnis heraus).

            Soweit, so schlecht. Wer nun glaubt, ich hinge hier längst überholten Konzepten an, würde die Zeichen der Zeit nicht erkennen und sei wohl zu alt, um die neuen Entwicklungen auf dem Felde der interdisziplinären Evolutionsforschung zu akzeptieren, der soll sich doch bitte mal vorstellen, es hätte sich nicht der Begriff ‚Evolution‘, sondern stattdessen „Transmutation“ durchgesetzt und eingebürgert, und es hieße demzufolge nicht Evolutions-, sondern Transmutationstheorie. Dann würde wohl kaum einer über eine „integrative Rolle“ (Vollmer) des Transmutationsbegriffs räsonieren und meinen, es gäbe aufeinanderfolgende Phasen der Transmutation vom Urknall bis zu den Wissenschaften.

            Last but not least: Liebe Grüße an die Kommentatoren, die unverdrossen versuch(t)en, meine Blockaden zu lösen… 😉

          • @ Martin Holzherr [11. Juli 2014 20:36]

            . »Fazit: Fast alles was wir erfahren beruht auf kollektivem Verhalten von vielen Teilchen.«

            Fast alles? Ich hatte ja nun ausdrücklich nach einem Gegenbeispiel gefragt, nach einem Ding, dessen Eigenschaften gerade nicht auf dessen Konstituenten beruhen. Mir fällt spontan nämlich keines ein.

          • @Balanus: Physik+Emergenz
            Edwards Wittens Vortrag Emergent Phenomena in Condensed Matter and Particle Physics zeigt die Bedeutung von emergenten Phänomenen in der Festkörperphyik und in Teilen der Partikelphysik (QCD).
            Edward Witten ist ein Fields-Medaillenträger und der Schöpfer der M-Theorie, einer Theorie, die verschiedene Versionen der Superstringtheorie vereint. Hier ein paar wichtige Aussagen des Vortrags

            Die verlinkte Seite beginnt mit folgender Einführung

            Traditionally, there is a close analogy between condensed matter physics and particle physics, reflecting the fact that both fields deal with large scale effects of local quantum degrees of freedom. The analogy is the reason that emergent phenomena, which are ubiquitous in condensed matter physics, are also important in particle physics. The traditional analogy between the two subjects actually fails in the presence of gravity, but modern „holographic“ insights suggest a cure.

            Im Vortrag betont er vor allem die Bedeutung von emergenten Phänomenen in der Festkörperphysik

            The moden focus [of condensed matter physics], however, is less on quantitative solution of the Schrodinger equation and more on qualitative phenomena that emerge macroscopically through cooperative behavior and the magic of the renomralization group

            This are the „emergent phenomna“ that are responible for the richness of concensed matter physics

            Apart form the simple fact that condensed matter is a large part of the real world, the interest in condensed matter physics comes largely from the fact that such an incredible variety of intricate phenomena emerge form simple microscopic equations.

          • @Balanus

            Das denke ich übrigens auch, dass organisches Leben eher als ein Prozess denn als Zustand eines „Dings“ von der Art einer Maschine zu betrachten sind.

            »Mich würde mal interessieren, ob es für Wolkenstein auch makroskopische, heterogene, dissipative Systeme gibt, denen das Attribut „lebend“ nicht zukommt. Oder ist jedes System mit den genannten Eigenschaften automatisch lebend?«

            Von Wolkenstein kenne ich dazu keine Äusserung. Meine Vermutung wäre, dass die proteinoid microspheres von Sidney Fox die genannten Kriterien für organisches Leben weitgehend erfüllen könnten, ohne freilich als Lebewesen zu gelten. Eine google scholar Suche hat mich, etwas willkürlich herausgegriffen, zu Bruce H. Weber und einem Text gebracht, den freundlicherweise die „christliche Wissenschaft“ ins Web gestellt hat [HTML]. Bei Weber liest sich das so:

            Thus living things can be viewed as bounded, self-replicating, informed autocatalytic dissipative systems that sustain themselves by efficient environmental energy exhanges (Wicken 1987; Depew and Weber 1995), yet vary under the drive to configurational randomness (Brooks and Wiley 1986,1988) in such a way that new information, guiding new catalytic functions, can be selected from the variation.

            Ich reiche das einfach mal so weiter. Was das genau für die Microspheres heisst, ist mir noch nicht klar, doch die werden dort jedenfalls erwähnt.

            Da im Englischen das Wort „emergence“ auch umgangssprachlich verwendet wird, lässt sich bei engl. Texten oft nur aus dem Kontext erahnen, inwieweit eine deutsche Übersetzung mit „Emergenz“ die originale Intention trifft. Mal abgesehen davon, dass es sich um ein durch inflationären Gebrauch verschlissenens Buzzword handelt, ist ob seiner semantischen Verschwommenheit das Wort „emergence“ von recht dubiosem Wert für die Wissenschaft. Abschliessend noch ein Zitat zur „Emergenz“ bei komplexen Systemen:

            Emergence is a notoriously murky notion with a long history in the philosophy of science. […] [W]e are concerned with the kind of emergence exemplified by the formation of crystals, the organisation of ant colonies; and in general, the way that levels of organisation in nature emerge from fundamental physics and physical parts of more complex systems. There is much controversy about how this happens and about its implications. Again we conclude that the notion of emergence would need to be very precisely characterized to avoid simply adding to our confusion about the nature of complex systems.

            Ladyman, J., Lambert, J., & Wiesner, K. (2013). What is a complex system? Euro. Jnl. Phil. Sci., 3(1), 33-67.

            N.B. Philip W. Anderson brauchte in seinem berühmten Artikel „More is Different“ das E-Wort kein einziges mal.

          • @Chrys

            . »Philip W. Anderson brauchte in seinem berühmten Artikel „More is Different“ das E-Wort kein einziges mal.«

            Danke! Danke! Fünf Sterne für P. W. Anderson!

            (Besten Dank auch für den Link zum Text von Weber, mal sehen, was der so schreibt…)

        • Erklären kann man sowieso nur wenig oder sogar fast nichts, wenn man einen sehr hohen Anspruch an die Erklärung hat. Deshalb möchte ich hier analog zur starken und schwachen Emergenz neben einer starken Erklärung (strong explanation) noch die schwache Erklärung (weak explanation einführen. Lebensphänomen mussten bis jetzt noch nie mit etwas anderem als Biochemie/Physik erklärt werden.
          Leben in seiner Totalität zu erklären ist ein grosses Unterfangen. Doch es gibt heute kaum einen Naturwissenschaftler, der annimmt, bei diesem Erklärungsversuch müsste andere als naturwissenschaftliche Erklärungen zum Zuge kommen.

          • Lebensphänomen mussten bis jetzt noch nie mit etwas anderem als Biochemie/Physik erklärt werden.

            Philosophisch war man schon außerhalb von ‚Biochemie/Physik‘ diesbezüglich ein wenig unterwegs.

            Leben in seiner Totalität zu erklären ist ein grosses Unterfangen. Doch es gibt heute kaum einen Naturwissenschaftler, der annimmt, bei diesem Erklärungsversuch müsste andere als naturwissenschaftliche Erklärungen zum Zuge kommen.

            Hüstel, negativ.

            MFG
            Dr. W (der sich einstweilen auszuklinken gedenkt; danke es war wieder schön)

          • Michael Blume

            Dass man „Leben in seiner Totalität“ nur „mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklären“ könne ist ja selbst eine völlig philosophische Position.

            Und eine ziemlich platte obendrein, die kaum empirische Evidenz besitzt (man denke an das wiederholte Scheitern „sozialer Physik“, die „Existenz“ von Rechten und Sinn, die ungelösten Phänomene der Emergenz etc. pp.)…

          • „Leben in seiner Totalität“ kann man wohl nicht erklären, aber „biologisches Leben in seiner Totalität“ schon. Dies zu Michael Blumes Anmerkung die Probleme der Existenz von Rechten und Sinn betreffrend.
            Dieses Missverständnis zeigt wieder einmal exemplarisch wie wir in fast allen Diskussionen, vor allem aber in philosophisch angehauchten, dazu neigen bestehenden oder neu geschaffenenen Begriffen eine geradezu unheimlich grosse Domäne zuzugestehen.

      • @Balanus 11. Juli 2014 21:51 Was sind nicht-emergente Phänomene?
        Zitat: “ gefragt, nach einem Ding, dessen Eigenschaften gerade nicht auf dessen Konstituenten beruhen.“

        Es gibt viele Phänomene, wo wir nach heutigem Kenntnisstand keine Emergenz annehmen müssen. Beispiel: Der freie Fall eines Körpers hängt überhaupt nicht vom Zusammenwirken der Teilchen des makroskopischen Körpers zusammen. Der freie Fall von freien Massepunkten unterscheidet sich nicht vom freien Fall eines Steines.

        Es könnte allerdings sein, dass tiefere Erklärungen der Gravitation später einmal mit einer Emergenz erklärt werden.

        • @ Martin Holzherr

          . Ich bezweifle nicht, dass es Physiker gibt, die über emergente Phänomene reden. Als ich sinngemäß schrieb, dass der Begriff „Emergenz“ in der Physik fachsprachlich wohl keine große Rolle spielt, da dachte ich mehr so in Richtung Stichwortverzeichnis eines Physiklehrbuchs. Systeme gibt es in solchen Lehrbüchern zuhauf, aber eben selten bis gar nicht „Emergentes“.

          Beispiel für eine nicht-emergente Eigenschaft eines makroskopischen Gegenstands: Sein freier Fall?

          Hmm, ich weiß nicht, das finde ich jetzt nicht sehr überzeugend. Aber ich will es mal gelten lassen, die Beschleunigung, die ein Körper erfährt, wird nicht durch die Konstituenten des Körpers beeinflusst. Derartiges hatte ich nicht auf dem Radar.

        • @Martin Holzherr @Balanus: »Hmm, ich weiß nicht, das finde ich jetzt nicht sehr überzeugend.«

          Jeder makroskopische Körper, mit dem man Fallexperimente machen könnte, wäre emergent gegenüber der QFT. Überhaupt leiden alle massiven Partikel im Higgs-Bild an Emergenzen, da Masse hier eine Kopplung an das ubiquitäre Higgs Feld ausdrückt.

          Und die nicht-massiven? Jede Emission eines Photons lässt sich als Emergenz betrachten. Gluonen kleben durch Gluon-Gluon-Interaktion aneinander, und Gluon allein kommt nicht vor, da die Partikelzahl vom Beobachter abhängt, wie auch bei Photonen. Kurzum, wenn man das alles konsequent ernst nimmt, wo die Physiker üblicherweise von Emergenz reden, dann emergiert es immer und überall.

  12. @Michael Blume

    Ich meinte es GEGEBENENFALLS nicht rassistisch?! Wie kann man nur überhaupt auf die absurde Idee kommen, ich meinte es rassistisch?

    Natürlich handelt es sich beim Voodoo nicht um etwas Lächerliches, „weil sie [= die Tradition] von ehemaligen afrikanischen Sklaven ausging und gegen die Kolonialherren gewendet wurde“. Es ist (in Bezug auf epistemische Ansprüche) etwas Lächerliches, weil es sich „um eine synkretistische, magisch-religiöse Tradition handelt“! Nicht von ungefähr schrieb ich von einer Verschleierung einer „letztlich magische[n] Konzeptionen der Wirklichkeit“…

    „Und zum zweiten haben ja nicht in erster Linie Emergenztheoretiker ein Problem, sondern all jene von uns, die das Auftreten neuer Systemeigenschaften wie Leben oder Geist mit den bisherigen Ansätzen auch nach Jahrzehnten nicht wissenschaftlich erklären können.“

    Doch, das Problem haben die Emergenztheoretiker. Schwacher Emergenz (die nur auf einem momentanen Nicht-Wissen beruht) könnte man eventuell einen gewissen heuristischen Wert zubilligen, aber starker Emergenz (um die es ja für gewöhnlich geht) aufgrund der ontologischen Komponente (mit all den Konsequenzen in Bezug auf epistemologische und explanatorische Fragen) nicht. Dieses factum brutum hat keinerlei explanatorischen Mehrwert und versucht, die Standards wissenschaftlicher Erklärungen auszuhebeln: Eine theoretische Ableitung des Explanandums aus dem Explanans ist nicht möglich – anstelle einer (Kausalität implizierenden) logischen Ableitbarkeit eines Beobachtungssatzes aus der Prämissenmenge von Naturgesetzen und konkretem Ausgangspunkt wird (im besten Fall) eine Korrelation festgestellt. Statt eines „Wir haben keine Ahnung, WARUM das hier passiert“, sagt man, hier würde etwas emergieren. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

    • Michael Blume

      @T.H.

      Noch kenne ich Sie ja nicht genau genug, um Ihre Weltanschauung einschätzen zu können – freue mich aber, dass Sie das Voodoo-Beispiel nicht rassistisch verstanden wissen wollen. (Kulturgeschichtlich wurde das Voodoo von den weißen Sklavenhaltern übrigens gleichzeitig als rückständig (abergläubisch, magisch), wie auch als machtvoll und bedrohlich erfahren. Es spielte bei der Selbstermächtigung der Verschleppten und beim Sturz der Sklaverei eine entscheidende Rolle, hat jedoch auch seine bedrückend-bedrängenden Seiten).

      Ihre Skepsis gegenüber der ontologischen “starken“ Emergenz kann ich nachvollziehen – sie erscheint mir ähnlich unbelegt wie ein starker Reduktionismus, der beschwört, “bald“ sei alles entschlüsselt. In meiner Wahrnehmung verweist der Emergenzbegriff gerade auf die Leerstelle, die bislang leider empirisch noch nicht zugänglich geworden ist.

      Wie lautet denn Ihre wissenschaftliche Erklärung? Woher stammen Ihres Erachtens die Eigenschaften von Leben und Geist? Stecken Sie schon (panpsychisch) in den Teilen oder werden sie (woher und wie?) ihnen hinzugefügt?

      • In meiner Wahrnehmung verweist der Emergenzbegriff gerade auf die Leerstelle, die bislang leider empirisch noch nicht zugänglich geworden ist.

        Offensichtlich sind diese Leerstellen (mal im Plural) nicht statisch, denn das was irgendwann einmal „emergiert“ ist, kann zu späteren Zeiten umfänglich theoretisiert (vgl. : ‚verstanden‘) worden sein, aber darauf will Ihr Kommentatorenfreund nicht hinaus.
        Sondern darauf, wie Sie die Religion im Vergleich zur modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit einordnen, welche Legitimität Sie ihr geben, welche Entstehungsursachen Sie vermuten, wie sie sich im Vergleich zur modernen Wissenschaftlichkeit, die ja einerseits die Ergebnisse betreffend und andererseits ihre Begründung betreffend zu glauben oder zu „glauben“ ist, so gibt.
        Wobei Sie additiv zu diesem Vergleich auch den Vergleich mit der Ethik heranziehen könnten, die eindeutig glaubens-abhängig zu sein scheint, haben Sie hierzu schon mal etwas geschrieben?
        MFG
        Dr. W

        • Michael Blume

          @Webbär

          Ein größerer Verlag ist ziemlich genau zu diesem Themenkreis auf mich zugekommen. Aber auch wenn ich mich auf dieses Projekt einließe, so sprächen wir von Monaten, vielleicht Jahren…

          • Sie wären der Mann hierfür; vielleicht wäre es eine Idee, dass Sie sich eher skizzenhaft und an der Stelle hierzu äußern, in Form eines WebLog-Artikels [1],
            MFG
            Dr. W (der den kleinen Dissens eine bestimmte Religion betreffend selbstverständlich in diesem Zusammenhang ganz außer Acht lassen würde)

            [1] es darf in diesem dann auch gerne etwas „geschwurbelt“ werden, damit sich keine besonderen Angriffspunkte ergeben, no prob

          • Michael Blume

            Danke für’s Mutmachen, @Webbär. Ich möchte den Blog weiterhin nutzen, um einzelne Gedanken vorzustellen, “zu testen“ und an den Debatten zu wachsen.

      • @Michael Blume
        „Noch kenne ich Sie ja nicht genau genug, um Ihre Weltanschauung einschätzen zu können – freue mich aber, dass Sie das Voodoo-Beispiel nicht rassistisch verstanden wissen wollen.“
        Gut 😉

        „Ihre Skepsis gegenüber der ontologischen “starken“ Emergenz kann ich nachvollziehen – sie erscheint mir ähnlich unbelegt wie ein starker Reduktionismus, der beschwört, “bald“ sei alles entschlüsselt.“
        Sehe ich auch so.

        „Wie lautet denn Ihre wissenschaftliche Erklärung? Woher stammen Ihres Erachtens die Eigenschaften von Leben und Geist? Stecken Sie schon (panpsychisch) in den Teilen oder werden sie (woher und wie?) ihnen hinzugefügt?“

        Ich habe keine (wissenschaftliche, und damit die einzig wirklich sinnvolle Form von) Erklärung für die Entstehung von Leben und v.a. von Geist.
        Die Emergenztheorien scheitern bzw. kommen letztlich genauso (wenig) weit, wie die „klassischen“ Erklärungen: Entweder kommt man am Ende zu einer reduktionistischen Konzeption, bei der nicht klar ist, wie der „subjektive“, private, intentionale Geist aus der „objektiven“, öffentlichen und nicht-intentionalen Materie (im weiten Sinn – also inkl. Felder etc.) entsteht, oder aber es steckt doch eine dualistische Komponente in ihnen, was der monistischen Grundausrichtung entgegenläuft. Von daher – ich hatte es oben angedeutet (und da sind wie auch gar nicht so weit vom Kuhlmann-Artikel entfernt) – scheinen mir strukturenrealistische Ansätze in Verbindung mit Tropen-/Bündeltheorien oder aber tatsächlich direkt panpsychistische Modelle die in sich schlüssigsten zu sein (allerdings um einen teilweise hohen Preis, was die unmittelbare metaphysische Plausibilität anbelangt; aber das sollte kein gewichtiges Gegenargument sein).

        • Michael Blume

          @T.H.

          Dann bin ich bei Ihnen. Ich schätze den Emergenzbegriff als Problembeschreibung. Da die Emergenz“theorien“ jedoch (noch?) gar nicht empirisch überprüfbar sind, halte ich sie auch nicht für entscheidbar – sie markieren bislang eher metaphysische Positionen. Der Tropenontologie halte ich zugute, dass sie einen neuen Ansatz versucht, der möglicherweise einmal empirisch überprüfbar werden könnte.

        • „….scheinen mir strukturenrealistische Ansätze in Verbindung mit Tropen-/Bündeltheorien …. die in sich schlüssigsten zu sein (allerdings um einen teilweise hohen Preis, was die unmittelbare metaphysische Plausibilität anbelangt; aber das sollte kein gewichtiges Gegenargument sein).“

          Doch, das ist ein sehr gewichtiges Gegenargument. Denn die Metaphysik bezieht ihre Gültigkeit und ihre Überzeugungskraft nur aus der inneren Konsistenz ihrer Behauptungen. Das ist ja der Kern der Kiritik, die gegen Kuhlmanns Aufsatz vorzubringen ist.
          Herrn Kuhlmanns Konzept ist bereits an der Wurzel unplausibel, weil die Welt aus Objekten besteht und nicht aus Merkmalen der Objekte. Auch aus einem „Bündel“ von Merkmalen entsteht kein Objekt, weil Objekt und Merkmal des Objektes verschiedene Kategorien sind. Letztendlich sind es doch ganz einfache Regeln, die hier verletzt werden.
          Man kann gegen die Idee der Tropen vorbringen, dass auch Eigenschaften sekundär sind. Allen Eigenschaften ist nämlich gemeinsam, dass sie sich durch spezifische Wirkungen äussern. Primär sind demnach nicht Eigenschaften, sondern Wirkungen in ihrer unterschiedlichsten Ausprägung. Die ganze Welt besteht aus dieser Sicht aus Wirkungsträgern, die Wirkungsquanten aufnehmen und abgeben, und in einer Eigenschaft wird nur ein bestimmter Wirkungsquantenaustausch begrifflich zusammengefasst. Dieses Bild kann die Tropenontologie aber nicht retten, weil der Begriff des Wirkungsquants metaphysisch gesehen in sich inkonsistent ist. Man müsste den Quant dann „kleinsten Drehimpuls“ nennen, um den Begriff konsistent zu machen, aber dann wären wir wieder bei dem anfänglichen Kategorienbruch..
          Man kann es drehen und wenden wie man will – so geht es nicht. Wenn sich die Welt so nicht konstruieren lässt, dann stimmt etwas am Weltbild nicht.
          Grüsse

          • Michael Blume

            @Fossilium

            Inwiefern erscheinen Ihnen z.B. die Befunde der Quantenphysik als „metaphysisch schlüssig“ bzw. „konsistent“? Und warum sollten sie es sein?

  13. Ich möchte die Komplexität der Welt nicht in Abrede stellen, aber ich frage mich häufig doch, ob wir nicht vielleicht durch die bisherige Form unserer physikalischen Beschreibungen der Welt ein Verständnis einiger oder vieler „emergenter“ Phänomene hemmen. Das evolutionäre Prinzip war vor 200 Jahren ein Unding in den meisten Köpfen – und nicht denkbar. Und jetzt! Vielleicht brauchen unsere Hirne noch ein paar „frische“ Konzepte, um mit den Emergenzen fertig zu werden.

    Die Grundgedanken der Tropenontologie sind ja schon irgendwie reizvoll und auf jeden Fall ein erfrischendes Denkspiel und auch ein schöne Erinnerung daran, dass die Physik noch keinen Anfang hat. Von meiner Seite her ist die Constructor Theorie von David Deutsch in dieser Hinsicht aber deutlich reizvoller (http://edge.org/video/constructor-theory). Zumal auch die, soweit ich das bisher nachvollziehen kann, Implikationen von den tiefsten Abgründen der Physik bis zu den komplexesten Ausdrücken der Materie (Leben) hat und damit ein Potential auf vielen Ebenen etwas zur Beschreibung der Realität beizutragen.

  14. Hallo Herr Blume,
    die Aussagen der Quantenphysik sind nicht inkonsistent. Die Physik befasst sich nur mit einem anderen Gegenstand als die Metaphysik.
    Die Physik befasst sich mit Modellwelten und darin befindlichen idealisierten Modellobjekten (Massepunkten, Quanten, Felder). Ihre Aufgabe ist es, Ereignisse richtig vorherzusagen und dazu braucht sie über das Wesen der Objekte nichts zu wissen, nur über den Mechanismus (der meistens mathematisch beschrieben wird). Sie kann daher ihren Modellobjekten jedwedes Wesen zuschreiben, auch virtuelles, also gar keins, solange die vorhergesagten Ereignisse im Modell und in der Realität übereinstimmen, schert sich keiner drum. Erst wenn ein Physiker hingeht und seine formal entwickelten Modellobjekte in die Realität plaziert, und zum Welterklärer wird, was häufig wenn nicht dauernd passiert, dann wird’s kritisch. Denn dann überschreitet er die Grenzen der Physik und stellt metaphysische Behauptungen auf.
    Wenn ich sage, das in der Realität existierende Licht besteht aus Lichtquanten, ist dies eine metaphysische Aussage, denn das was ist, behandelt die Metaphysik, nicht die Physik. Es steht natürlich jedem Physiker frei, diese Behauptung aufzustellen, aber er argumentiert dann nicht mehr als Physiker, sondern als Metaphysiker. Er stellt metaphysische Behauptungen auf und berücksichtigt dabei die Erkenntnisse der Physik. Und jetzt erst müssen seine Behauptungen konsistent sein.
    Stellen Sie sich vor ein Physiker würde hingehen und behaupten, Massepunkte wären reale Objekte. Über solche Naivität würde man sich totlachen, deshalb tut es keiner. Aber mit Quanten und mathematischen Figuren, die in der gleichen Modellküche gebacken wurden, hat man keine Probleme damit, obwohl dies die gleiche Lachnummer ist (Bitte verzeihen Sie mir meine laxen Umgangston).
    Der Aufsatz von Herrn Kuhlmann ist ein philosophischer. Er handelt von Metaphysik. Und dann sind alle Behauptungen auf Konsistenz, Widerspruchsfreiheit (z. B. ohne Widersprüche zu den Erkenntnissen in anderen Wissenschaften) und an Hand der kulturellen Erfahrung zu prüfen. Eine andere Prüfung ist nicht möglich. Wenn er also physikalische Modellobjekte hernimmt, um damit die Realität zu konstruieren, scheitert er schon an der Methode, denn die Modelobjekte genügen den Konsistenzansprüchen der Metaphysik nicht, sie taugen nicht als Weltbausteine.
    Man kann die Untauglichkeit dieser Bausteine auch noch anders begründen, dass würde hier zu weit führen. Zudem gibt es neben diesen formalen und methodischen über den Begriff der Wirkung auch inhaltliche Angriffspunkte.
    Grüsse Fossilium

    • Michael Blume

      Lieber @Fossilium,

      woher genau stammen Ihre „Verbote“, die Sie so leichthin Wissenschaftlern auferlegen wollen? Ihre Argumente zu „Kategorien“, „Inkonsistenz“ u.ä. scheinen mir eindeutig selbst metaphysisch zu sein; und dabei nicht sehr experimentierfreudig.

      Ich sehe bei Kuhlmanns Tropenontologie einen frischen, interdisziplinären und kreativen Versuch, bislang unerklärten Phänomenen auf die Spur zu kommen. Dass dies empirisch scheitern kann – klar, nur so funktioniert Wissenschaft. Und dass wir bei mikro- bzw. makrokosmischen Themen auch unsere mesokosmisch angepassten Intuitionen hinterfragen müssen, scheint mir nicht sehr erschütternd zu sein.

      Was genau empört oder verärgert Sie denn so sehr, dass Sie nach metaphysischen Verbotsschildern rufen?

      • @ Michael Blume

        „Lieber @Fossilum, woher genau stammen Ihre „Verbote“, die Sie so leichthin Wissenschaftlern auferlegen wollen?“

        Beschreibt @Fossilum bezüglich Physik und Metaphysik nicht einfach genau die Grenzen, die Du analog zwischen Religionswissenschaft und Religion ziehst?

        So wenig wie Du einem Religionswissenschaftler religiöse Äußerungen verbietest, spricht @Fossilum in seinem Kommentar irgendwelche „Verbote“ für Wissenschaftler aus. Er macht viel mehr deutlich – meinem Eindruck nach vollkommen korrekt – bei welchen Aussagen der Physiker sich auf welcher Seite der Grenze befindet.

        „Ihre Argumente zu „Kategorien“, „Inkonsistenz“ u.ä. scheinen mir eindeutig selbst metaphysisch zu sein; und dabei nicht sehr experimentierfreudig.“

        Nicht jede Metaphysik ist in sich logisch konsistent. Um als geeignete Extrapolation wissenschaftlicher Erkenntnisse zu taugen, die eventuell tatsächlich Wirklichkeit beschreibt, sollte eine metaphysische Theorie zumindest dieses Kriterium, logisch konsistent zu sein, doch erfüllen, oder meinst Du nicht? Möchtest Du bei Deiner Experimentierfreude auch gleich die Logik suspendieren?

        • Michael Blume

          @Joker

          Das war ja gerade auch mein Punkt: Ich sehe nicht, wie man dem Denken metaphysische Grenzen der „Logik“ oder „Konsistenz“ setzen könnte – die ja selbst metaphysische Begriffe sind!

          Und, ja, gerade auch in den empirischen Wissenschaften finden wir oft – und ich meine zunehmend – Befunde, die unsere bisherigen „Logiken“ hinterfragen oder gar sprengen. Schon Darwin rang (m.E. zu Recht) mit den Begrenzungen unseres „Säugetiergehirns“. Deswegen sind m.E. versuchsweise Grenzüberschreitungen wie die Tropenontologie riskant, aber auch potentiell ergiebig, wenn wir neue, empirisch überprüfbare Hypothesen generieren wollen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

          • @ Dr. Blume :

            Ich sehe nicht, wie man dem Denken metaphysische Grenzen der „Logik“ oder „Konsistenz“ setzen könnte – die ja selbst metaphysische Begriffe sind!

            Das ist eigentlich ganz einfach.

            Das ‚Denken‘ selbst ist ein metaphysisches Konzept, dem insofern metaphysische Grenzen i.p. Sprachlichkeit („Logik“) und Kohärenz („Folgerichtigkeit“) gesetzt sind, und zwar genau in diesem Rahmen.
            Das Denken offenbart sich zudem in der Verlautbarung.

            Ansonsten wäre es kein Denken. Es liegt zudem (für andere und erst einmal) kein Denken vor, wenn die Sprachlichkeit (von anderen) nicht verstanden wird und die sprachlich zum Ausdruck kommende Folgerichtigkeit nicht.
            (Insofern könnten Sie auch von anderen Denkenden, bspw. Aliens, unsachgerecht behandelt werden, bspw. vermampft werden, wenn Sie nicht geeignet verlautbaren können. – Dies nur ganz am Rande und scherzhaft angemerkt natürlich.)

            Was aber nicht geht, ist dem Denken keine metaphysischen Grenzen zu setzen und das Denken ins Absolute, ins von Erkenntnissubjekten Unabhängige zu verschieben.

            Ischt ein wichtiger Punkt, fragen Sie gerne bedarfsweise noch einmal nach, Ihr Kommentatorenfreund bleibt zV stehend.

            MFG + noch einen schönen Tag des Herrn wünschend,
            Dr. W

          • Michael Blume

            @Webbär

            Meinen Sie? Ich würde sagen, dass jede Metaphysik (auch) Denken ist, aber nicht jedes Denken Metaphysik. So setzt „metaphysisches“ Denken m.E. bereits eine Unterscheidung gegenüber der Physik voraus, die erst historisch wuchs und auch heute keinesfalls allgemein vorausgesetzt werden kann. Oder?

          • @ Dr. Blume :
            Das Denken ist ein meta-physisches („über“-„Natur“) Konzept, weil es sich um Ereignisse der Natur bemüht, in den Welten der Erkenntnissubjekte stattfindet.
            Natürlich ist nicht alles, was gedacht wird, im Sinne der philosophischen Metaphysik metaphysisch.

            Es ging dem Schreiber dieser Zeilen darum diesen oft (gerade auch von anderen) gehörten „Hokuspokus“ anzugreifen:
            ‚Ich sehe nicht, wie man dem Denken metaphysische Grenzen der „Logik“ oder „Konsistenz“ setzen könnte – die ja selbst metaphysische Begriffe sind!‘

            Dem Denken sind die Grenzen der Sprachlichkeit („Logik“) gesetzt; was nicht logisch ist, kann nicht gedacht werden, jedenfalls nicht als logisch (sondern als unlogisch).

            Was unlogisch ist, kann nicht von den Erkenntnissubjekten sinnhaft bearbeitet werden. Deshalb können sie bspw. auch keine Zufallsgeneratoren erdenken.

            Wobei es viele Logiken geben kann, auch solche, die überhaupt nicht mit den Erfahrungen, die in dieser Welt möglich werden, zusammenpassen.
            Vielleicht meinten Sie dies.

            BTW: Was als logisch gedacht werden kann, ist weltlich möglich, was als unlogisch („widersprüchlich“) gedacht werden kann, ist weltlich nicht möglich, jedenfalls nicht so wie gedacht.
            >:->

            Weil das Erkenntnissubjekt aber die Welt nur ausschnittsartig, näherungsweise und interessengebunden erforscht, gibt es [1] anzunehmenderweise und rein spekulativ angemerkt natürlich viel in der Welt, das unbearbeitet bleibt, das Unbekannte, das wiederum in das bekannte Unbekannte und unbekannte Unbekannte zu unterscheiden ist.
            Was nicht geht, ist bspw. von Paradoxien zu sprechen oder zu schreiben, die irgendwie gebrochen werden können (von entsprechend befähigten Göttern bspw.).

            MFG
            Dr. W

            [1] die Existenz ist natürlich auch ein anthropogenes metaphysisches Konzept – der Konstruktivist betrachtet Unbeobachtetes insofern als nicht existent, weil die Existenz ein Erkenntnisprozess benötigt und Erkenntnisträger (auch wenn ‚existere‘ mit ‚aus sich selbst heraus sein‘ übersetzt werden könnte), der Mond wäre in diesem Sinne nicht existent, wenn ihn niemand bemerken würde

          • Michael Blume

            @Webbär

            Ich habe wirklich versucht, Ihren Kommentar zu verstehen; es ist mir leider nicht gelungen… /-:

            Wollen Sie es ggf. noch einmal versuchen – und zwar so, dass ein einfacher, promovierter Religionswissenschaftler Ihnen folgen kann? (Das Interesse ist echt.)

          • Hallo Michael,

            @Dr. Webbaer sagt es ganz einfach durch die Blumen, dass er dieser Deiner Aussage widerspricht:

            „Ich sehe nicht, wie man dem Denken metaphysische Grenzen der „Logik“ oder „Konsistenz“ setzen könnte – die ja selbst metaphysische Begriffe sind!

            Ich wollte dem auch widersprechen, aber Webbaer ist mir da etwas schonender und konstruktivistischer 😉 zuvor gekommen.
            Vielleicht meinst Du ja was anderes und hast dich nur ungeschickt ausgedrückt, aber natürlich braucht das Denken trotz Metaphysik Logik, Konsistenz etc. Selbst Fantasie hat Logik etc.

            Und wenn ich ganz was Verrücktes sage, ist das auch meine Logik… 😉

          • Michael Blume

            @Eli Schalom

            Klar, aber damit wäre es doch geradezu unmöglich, anderen Vorgaben zu „Logik“ oder „Konsistenz“ zu machen. Wenn diese Begriffe völlig subjektiviert werden verlieren sie ihren gebietenden Gehalt – den @fossilium doch verkündete.

          • @ Herr Dr. Blume :
            Herr Dr. Honerkamp hat sich hier zu ähnlichem Thema geäußert:
            -> http://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/es-gibt-mehr-ding-im-himmel-und-auf-erden/ (‚There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.‘)

            … wenn auch andere Schwerpunkte gesetzt. Dem Schreiber dieser Zeilen ging es um die Logik und deren Kohärenz (vgl. : ‚Nicht jede Metaphysik ist in sich logisch konsistent. (…) Möchtest Du bei Deiner Experimentierfreude auch gleich die Logik suspendieren?‘ (Joker) und ‚Das war ja gerade auch mein Punkt: Ich sehe nicht, wie man dem Denken metaphysische Grenzen der „Logik“ oder „Konsistenz“ setzen könnte – die ja selbst metaphysische Begriffe sind!‘ (Ihre Reaktion, alles weiter oben in dieser Kommentatorik), der eben gewisse (metaphysische) Grenzen gesetzt sind im Denken; dass Ihr Kommentatorenfreund trotz versuchten einfachen Ausdrucks ins Schwafeln geriet, war korrekt angedeutet.

            MFG
            Dr. W (der nicht verstanden hat, was nicht verstanden worden ist)

          • @ Michael 15. Juli 2014 6:12

            Mein letzter Satz war irreführend, hätte ich besser weggelassen. Sollte heißen:
            Jeder braucht für seine (…noch so verrückten) Aussagen eine Logik. Wenn er/sie verstanden werden will, braucht es eine gemeinsame Logik. Ich meine, mehr fordert @fossilium nicht. Aber lassen wir es dabei, im Diskurs mit @fossilium habe ich nicht den Hintergrund wie Du, weshalb ich deine Reaktion vielleicht nicht verstehe.

          • @ Eli :

            Jeder braucht für seine (…noch so verrückten) Aussagen eine Logik. Wenn er/sie verstanden werden will, braucht es eine gemeinsame Logik.

            Korrekt, das war hier die Hauptnachricht des Webbaeren. – Bedenken Sie bitte zudem, dass es schon eine längere History gibt, ein längerer kleiner Austausch mit dem hiesigen Inhaltegeber, der immer wieder Anmerkungen macht, wie in etwa weiter oben, die darauf hindeuten, dass die Logik bzw. Paradoxien gebrochen werden könnten.

            Ich meine, mehr fordert @fossilium nicht.

            Er fordert eine gemeinsame besondere Logik, eine physikalistische?

            MFG
            Dr. W

    • Ihr Verbot von Lichtquanten zu sprechen ist nur sprachphilosophisch zu rechtfertigen und würde es konsequent durchgesetzt sogar verbieten von elektromagnetischen Feldern zu sprechen. Mein Einwand dagegen: ist es nicht so, dass auch unser Alltagsdenken von Modellvorstellungen geprägt ist, nicht nur die Physik. Ein genügend gutes Modell der Wirklichkeit kann durchaus für die Wirklichkeit stehen.

      Ich gehe noch weiter und behaupte: Warhscheinlich wäre es ohne Modellvorstellungen gar nicht möglich sinnvoll miteinander zu kommunizieren. Wenn sie beispielsweise von „Flüssigkeit“ sprechen, so meinen sie damit nicht Wasser oder Milch sondern einen Überbegriff, der nur funktioniert, wenn es ein Modell für den Begriff Flüssigkeit gibt. Im Falle des alltagssprachlichen Flüssigkeitsmodell sind wir sogar recht nahe an der Physik. Nach Duden ist Flüssigkeit ein Stoff in einem flüssigen Zustand. Zur näheren Begriffsbestimmung müsste man als nächstes auf den Begriff Fliessverhalten eingehen wo man auf Begriffe wie Zähigkeit (Viskosität) stösst. Es gibt also keinen meilenweiten Unterschied zwischen Alltagsmodellvorstellungen und physikalischen Modellvorstellungen. Nur in der Quantenwelt gibt es diesen Unterschied, weil uns Quanten im Alltag nicht direkt begegnen.

      • Hallo Herr Blume, Hallo Herr Holzherr,

        „Ihr Verbot von Lichtquanten zu sprechen ist nur sprachphilosophisch zu rechtfertigen und würde es konsequent durchgesetzt sogar verbieten von elektromagnetischen Feldern zu sprechen.“

        ich maße mir doch nicht an, etwas zu verbieten, sondern es geht um das Einhalten von Regeln. Natürlich kann man von Quanten und Feldern sprechen. Man kann z.B. sagen: „Licht verhält sich wie eine elektromagnetische Welle oder wie Quanten.“ Man kann auch sagen: „Licht besteht aus Lichtquanten“, wenn klar ist, dass damit eine physikalische Modellvorstellung gemeint ist. Und physikalische Modelle sind ja auch häufig sehr gute Abbilder der Realität, wie sie von der Physik verstanden wird. Warum soll man sich nicht darauf beziehen ?

        Aber wenn ich sage, elektromagnetische Felder sind raumgreifende physikalische Entitäten, also etwas Reales (Wikipedia), dann rede ich vom Sein. Das kann meinethalber jeder sagen, aber das ist keine Physik mehr, sondern schlechte Metaphysik.

        Gerade von den Naturwissenschaftlern wird die Einhalteng wissenschaftlicher Standards am unerbittlichsten eingefordert. Dann muss man die methodischen Regeln auch gegen sich selbst gelten lassen. Herr Kuhlmann verstösst gegen das Konsistenzgebot metaphysischer Behauptungen.

        Physik beschreibt und erklärt die Welt aus den beschriebenen Zusammenhängen, aber über das Wesen der Dinge kann und darf sie aus methodischen Gründen nichts aussagen. Wenn in physikalischen Fachbeiträgen dennoch auf das Wesen der Dinge referiert wird, dann begibt sich der Schreiber auf das Gebiet der Metaphysik – das ist immer noch in Ordnung, nicht verboten und oftmals sinnvoll und erwünscht – ich sage nur: dann bitte die Regeln des philosophischen Diskurses einhalten.

        Herr Holzherr hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass im alltäglichen Sprachgebrauch andere Regeln gelten. Aber im Alltag ist unsere Auffassung von Realität auch eine andere als die der Physik. Auch können wir dort z.B. mit Unbestimmtheiten wundervoll umgehen. Das ist ja gerade der Weg, den ich aufzeigen will: das Korsett der eingeschränkten Sichtweise auf die Realität abzulegen und sich die Realitätsvorstellung und den Umgang mit Unbestimmtheiten aus dem Alltag einmal genauer anzusehen, statt die Weltbausteine in den Modellen der Physiker zu suchen. Das ist weder esoterisch noch spirituell, sondern knochentrockene physiknahe analytische Philosophie.

        Grüsse Fossilium

    • @fossilium

      »Wenn er [Herr Kuhlmann] also physikalische Modellobjekte hernimmt, um damit die Realität zu konstruieren, scheitert er schon an der Methode, …«

      Das ist ein Missverständnis von Strukturenrealismus und dem, was Herr Kuhlmann mutmasslich zu tun beabsichtigt. Da werden nicht einfach Modellobjekte als „real“ etikettiert. Eher schon fragt Strukturenrealismus danach, was unterschiedliche und womöglich formal inäquivalente Modellierungen eines Phänomens an strukturellen Gemeinsamkeiten aufweisen müssen, um überhaupt als Modellierung des fraglichen Phänomens gelten zu können. Was dann als „real“ genannt werden kann, ist an eben diese Gemeinsamkeiten geknüpft.

      Weiter oben (12. Juli 2014 1:37) schreiben Sie:

      »Herrn Kuhlmanns Konzept ist bereits an der Wurzel unplausibel, weil die Welt aus Objekten besteht und nicht aus Merkmalen der Objekte. […] Letztendlich sind es doch ganz einfache Regeln, die hier verletzt werden.«

      Die hier verletzten Regeln sind die des naiven Realismus. Klar, das darf Herr Kuhlmann auch, er propagiert schliesslich keinen naiven Realismus.

      • Hi Crys,
        die Behauptung, dass die Welt aus Objekten besteht, ist kein naiver Realismus.
        Ein Objekt kann schliesslich vieles sein.
        Grüsse Fossilium

        • @ Fossi :

          (…) die Behauptung, dass die Welt aus Objekten besteht, ist kein naiver Realismus.

          Was hier nur helfen kann, ist das Verstehen dessen, was Sie „auf gut Deutsch“ aussagen. Was sind bspw. Objekte? Objekte sind etwas Entgegengeworfenes. Wem wir hier etwas entgegengeworfen?

          Der Welt? – Nein, sondern den Subjekten, die der Erfahrung (und „Objekten“) unterliegen.

          Der ‚Realismus‘ meint die Sachlichkeit, die ‚Realitas‘; Subjekte entwickeln unter den oben beschriebenen Bedingungen bedarfsweise Sachlichkeit [1], was die Objekte betrifft.

          Objekt, Subjekt und Realitas sind Folge des Bemühens Einzelner oder, wenn sie historisch persistieren sollen, des Bemühens von Gruppen.

          HTH
          Dr. W

          [1]
          -> http://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/realit-t-und-nichtseparabilit-t-in-quantenmechanik-und-buddhismus/ (‚wir als Wesen der Welt mittlerer Dimension‘ – vgl. auch mit dieser netten NASA-Visualisierung:
          -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

          • Hi Web-Bär,
            hier kurze Antwort:
            alle Gegenstände und Zustände, die sich in einer Theorie mathematisch beschreiben lassen, sind nach meinem Verständnis physikalischen Objekte. Dazu zählt auch die Wellenfunktion, oder ein modellhaftes Feld, oder ein virtuelles Teilchen, aber auch jeder Gegenstand des Alltags.
            Ausser Objekten existiert natürlich noch jede Menge Anderes.
            Grüsse Fossilium

          • (…) alle Gegenstände und Zustände, die sich in einer Theorie mathematisch beschreiben lassen, sind nach meinem Verständnis physikalischen Objekte.

            Entitäten der Natur lassen sich näherungsweise und ausschnittsartig beschreiben, die Interessengebundenheit des Beobachters spielt hier eine zusätzliche Rolle, und bspw. in den Wirtschaftswissenschaften wird (recht erfolgreich) mit theoretischen Entitäten gearbeitet, die keine direkte Entsprechung in der Natur haben, wie bspw. mit der Inflations- oder Deflationsrate, zudem sind auch politische Vorstellungen wie die Aufklärung, der Liberalismus und der Sozialismus Dinge oder Entitäten oder Gegenstände („Objekte“).
            Sie wünschen wohl eine strikte Trennung zwischen Natur und Naturerkenntnis auf der einen Seite und Geist bzw. theoretisierender Erkenntnis, diese ist nicht möglich.
            MFG
            Dr. W

          • Hi Web-Bär,

            ich meinte bei Objekten nur physikalische Objekten. Das sind alle Gegenstände und Zustände, die innerhalb einer physikalischen Theorie mathematisch beschreibbar sind. Dazu gehören auch Zustände, die wesenhaft unbestimmt sind, z.B. keine anschauliche Gestalt haben. Physikalische Objekte sind aus methodischen Gründen aber geistunabhängige Objekte, die Methode wiederum folgt der Zweckmässigkeit, und man könnte sie ändern, was aber keiner will.
            In der Physik ist alles ziemlich starr angelegt, deshalb stossen die Physiker ja immer an ihre Grenzen.
            Grüsse Fossilium

  15. Evolutionsgedanken – Nachbemerkung

    . @Michael Blume, Sie schreiben an meine Adresse:

    »Wir hatten den Evolutionsbegriff ja schon hundert mal diskutiert […] Ich denke also, da werden Argumente bei Ihnen nicht viel ausrichten können.«

    Tja, was soll ich dazu sagen? Einerseits freut es mich, wenn meine obigen Ausführungen unwidersprochen bleiben. Andererseits hätte vielleicht ja der eine oder andere Leser gerne gewusst, welche Argumente meinen Überlegungen zum unterschiedlichen Gebrauch des Evolutionsbegriffs entgegenzusetzen wären.

    So hätten Sie z. B. erklären können, dass Sie als Kulturwissenschaftler eben den alten, ursprünglichen, vordarwinschen Evolutionsbegriff des 18. Jahrhunderts verwenden, und dass es nicht Ihre Schuld ist, dass den Naturwissenschaftlern bzw. Biologen kein besserer Begriff für die biologische Evolution eingefallen ist. Und dass, da ja ohnehin jeder weiß, dass die organische Evolution anders funktioniert als z.B. die kosmische oder kulturelle, es auch nichts macht, wenn man die diversen Evolutionen in eine Reihe stellt.

    Ich denke, Gerhard Vollmer trifft es recht gut, wenn er mit Blick auf Lee Smolins Idee von der Evolution der Universen schreibt:

    Man kann sich fragen, ob man dann überhaupt noch von Evolution sprechen darf. Aber natürlich man kann einem Autor nicht vorschreiben, wie er die Wörter zu gebrauchen habe.

    In diesem Sinne, schönes Wochenende 

    • Michael Blume

      @Balanus

      Nett, dass Sie mich so wichtig nehmen – ich hätte aber ein schlechtes Gefühl, nur über meinen Privatwortschatz zu debattieren. Tatsächlich aber wissen Sie ganz genau, dass sich nach dem Scheitern der neodarwinistischen Engführung des Evolutionsbegriffes wieder ein interdisziplinärer Ansatz durchgesetzt hat, der von Hunderten Kolleginnen und Kollegen, auf den Titelseiten von Magazinen etc. getragen wird. Und statt sich daran kritisch-konstruktiv zu beteiligen, mauern Sie halt – wie bei Emergenz auch. Und ich bilde mir nicht ein, Sie von irgendetwas überzeugen zu können, das ist hier ja auch sonst niemandem jemals gelungen… 😉

      Ihnen auch ein schönes Wochenende und bis bald wieder! 🙂

    • @Michael Blume

      »…nach dem Scheitern der neodarwinistischen Engführung des Evolutionsbegriffes…«

      Klingt gut! Dann muss die obige Grafik mit dem „vielseitigen“ Evolutionsbegriff wohl als eine Folge dieses vermeintlichen Scheiterns gesehen werden.

      • Michael Blume

        @Balanus

        Ja. Und auch sie markiert ganz sicher nicht das Ende der (Begriffs-)Geschichte. Erinnern Sie mich daran, falls ich sie in einigen Jahrzehnten noch erbittert gegen jede Neuerung verteidigen sollte… 😉

        • In einigen Jahrzehnten? Man kann doch heute schon beobachten, wie Sie die alte, vordarwinsche Bedeutung des Evolutionsbegriffs verteidigen… 😉

  16. Lieber Michael,
    Du schriebst am 2.Juli 2014 7:41 „…Und ich bin gespannt, ob und wie Dir der Kuhlmann-Artikel zusagt“

    Nachdem schon lang und breit diskutiert wurde, möchte ich dich mit dieser Frage dennoch nicht im Regen stehen lassen, obwohl für mich den Sommer über noch so viel dringend Anderes ansteht, ich dabei Buch und Blog aber auch nicht vergessen darf. Deshalb für den Moment – trotz aller Länge – nur den Anfang einer Antwort, da ich nun endlich doch den Artikel habe und beim Lesen feststelle, dass Meinhard Kuhlmann selber gar nicht von Emergenz spricht, die ich als Sackgasse bezeichnet habe. Den Zusammenhang stellst Du erst oben im Artikel her. Und da würde ich zunächst @Martin Holzherr zustimmen, wenn er sagt. dass er: „Einen Zusammenhang von Strukturenrealismus und Emergentismus „ nicht sieht und nicht ganz begreift „wie dieser Zusammenhang im obigen Beitrag hergestellt werden soll.

    Allerdings sehe ich die Sache etwas komplizierter, geht es ein wenig um die Ecke herum. Denn während Deine Frage: „Woher kommen völlig neue Eigenschaften wie Leben, Bewusstsein, Recht oder Glauben, die im Zeitverlauf des Evolutionsprozesses auch hintereinander auftreten, aufeinander aufbauen?“ für ihn keinen Bezug zum Strukturenrealismus hat, hat sie es für mich indirekt sehr wohl, anders als bei der Emergenz, nämlich in Bezug auf die Frage, die bei Meinhard Kuhlmann den Strukturenrealismus ausgelöst hat. Und zwar weil ich ihn ähnlich anders wie @Joker verstehe, der schreibt: „Ich interpretiere Kuhlmann so, dass das nicht nur oberhalb gilt……“ Und zwar sagt er das in Reaktion auf @Balanus, der meinte :„Im Grunde haben wir doch auf allen Ebenen oberhalb der Elementarteilchen oder Felder mit Systemen und deren Eigenschaften zu tun.“

    Worauf Meinhard Kuhlmann m.E. mit dem Strukturenrealismus reagiert, ist das ‚Nichts‘, das er ‚unterhalb‘ und/oder ‚auf der Ebene‘ der Teilchen sieht. Er schreibt:

    „Zum Beispiel sagt die Theorie voraus, dass Elementarteilchen spontan entstehen und vergehen können. Obwohl im Vakuum die mittlere Anzahl der Teilchen null ist, wimmelt es von Aktivität. Unentwegt finden unzählige Prozesse statt, bei denen alle möglichen Teilchen erzeugt und sofort wieder vernichtet werden. In einer Teilchenontologie ist diese Aktivität paradox. Wenn Partikel fundamental sind, wie können sie dann aus dem Nichts entstehen? Woraus gehen sie hervor? (alle Hervorhebungen durch mich)

    Seine Suchbewegung geht folglich nicht(!) in Richtung höhere komplexere Systeme und somit auch Emergenzen, sondern in Richtung Grundlage der Teilchen und Felder. Und da sagt er, dass diese auf der Quantenebene im Grunde gar nicht mehr lokalisierbar sind, dass sie nur holistisch und an ihren Beziehungen festzumachen sind.

    Im Prinzip macht er selber gar nicht das große Ding daraus, aber seine Hauptfrage zielt dennoch klar auf das unerklärliche ‚Nichts‘, aus dem man in der traditionellen Teilchenontologie die Teilchen und Felder letztendlich hervorgehen sieht, ohne dies so auszusprechen. Das so klar zu tun, ist denn auch einmal recht ehrlich und sehr heilsam. Ich finde, das ist im Grunde seine Hauptaussage. Dann vergisst er sie allerdings schnell wieder und versucht sich halt an einer Lösung, mit der er sich dann ganz auf die Beziehungen konzentriert und den Strukturenrealismus begründet.

    Das ‚Nichts‘ füllt jetzt sozusagen, obwohl er es so nicht ausspricht, den Zwischenraum der Strukturen/Beziehungen, vereint all das Undefinierbare, Rätselhafte, was zuvor den Teilchen anhaftete. Vielleicht denkt er es auch nicht, ich weiß es nicht, aber das ‚Nichts‘ ist damit ja nicht aus der Welt. Im Gegenteil, er hat ihm in den ‚Zwischenräumen‘ der Strukturen Raum gegeben, ohne das explizit zu sagen. Er hat mit Hilfe der Strukturen einerseits die Teilchen und Felder auf das Nachweisbare beschränkt und gleichzeitig dem verbleibenden, rätselhaften ‚Nichts‘ Raum ‚zwischen‘ den Strukturen gegeben. So jedenfalls deute ich das.

    Der Punkt ist nun, da die Teilchen allüberall sind, gibt er auch diesem ‚Nichts‘, mit den Strukturen allüberall Raum, im Mikro-, Meso- und Makrokosmos. Das ‚Nichts‘ ist dadurch auch in allen höheren Systemen gegeben. Man könnte fast sagen, der Kern, die Grundlage aller Materie und aller Systeme ist dieses ‚Nichts‘.

    In diesem rätselhaften ‚Nichts‘ kann sich dann auch eher eine Antwort auf deine obige Frage nach “ Leben, Bewusstsein, Recht oder Glauben“ verbergen. Insofern könnte dann dieses ‚Nichts‘ auch an der Entstehung von Emergenzen beteiligt sein. In allen Fällen käme man um dieses rätselhafte ‚Nichts‘ nicht herum.

    Das ist aber soweit zunächst allein meine Deutung seiner Darlegung. Meinhard Kuhlmanns persönlicher Lösungsversuch für das Problem des ‚Nichts‘ sind jedoch die Tropen, quasi trägerlose Eigenschaften. Ich bin mir da nicht sicher, ob er diese für die Strukturen als konstitutiv betrachtet. Beziehungen sind für mich eigentlich keine Eigenschaften, sondern Bewegung. So oder so ist damit aber seine Frage nach dem ‚Nichts‘ nicht beantwortet. Im Grunde macht er durch den neuen Begriff Tropen nur auf der Ebene der Sprachlichkeit das ‚Nichts‘ ‚überflüssig‘. Damit ist es aber nicht aus der Welt.

    Ob Eigenschaften einen Träger brauchen oder nicht, darüber wurde hier im Weiteren schon viel diskutiert. Nur, das bleibt alles im Paradigma linearen Denkens. Und auch Kuhlmann ist mit seiner Tropenlösung gegenüber seiner eigenen großen Frage nach dem rätselhaften ‚Nichts‘ nicht konsequent. Deine Frage nach den Emergenzen ist zwar ähnlich gelagert, allerdings baust Du sie streng genommen, nicht auf den Kuhlmannschen Tropen auf, sondern eben auf dem, von ihm dargestellten und gleichermaßen noch unbeantworteten ‚Nichts‘, das seine Hauptfrage ausmacht. Denn Deine Frage spricht ja auch mehr oder weniger das rätselhafte ‚Nichts‘ an, wenn Du schreibst:

    „Woher kommen völlig neue Eigenschaften wie Leben, Bewußtsein, Recht oder Glauben, die im Zeitverlauf des Evolutionsprozesses auch hintereinander auftreten, aufeinander aufbauen? Warum werden die empirisch überprüfbaren Theorien von der Physik über Chemie, Biologie die Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaften (Soziologie, Psychologie, Rechtswissenschaft etc.) immer „weicher“?“

    und damit offen lässt, woher Leben, Bewußtsein,…etc. kommen.

    Darin nun widersprechen dir hier einige, wie etwa die Naturalisten, die die Emergenzen ’nur‘ als „kontextuelle Emergenzen“ verstehen wollen, die folglich keine Berührung mit besagtem fundmentalen ‚Nichts‘ von Kuhlmann haben und nur in höheren Systemen vorkommen.

    Die Frage ist also viel eher, gibt es dieses unerklärliche ‚Nichts‘ überall? Wohl gemerkt, es ist nicht irgendein ‚Nichts‘, sondern eines das sozusagen mit den messbaren Teilchen eng verbunden ist.

    Ich persönlich entdecke zu meiner Überraschung in Meinhard Kuhlmanns Frage nach dem rätselhaften ‚Nichts‘ einen grundlegenden, wissenschaftlichen Ansatz für eine durchgehend nicht lineare Komponente in der Evolution, die ich ohnehin schon lange annehme. Ich finde, dass er mit seinem ‚Nichts‘ – ohne es vielleicht beabsichtigt zu haben – dafür einen brauchbaren wissenschaftlichen Ansatz heraus gearbeitet hat: Ein in allen Strukturen und Systemen – vom Mikrokosmos bis in den Makrokosmos – permanent vorhandenes ‚Nichts‘.

    Anders gesagt: etwas, was wir inzwischen als existent zwar zwingend registrieren aber nicht definieren können, weshalb es für uns wie ein ‚Nichts‘ wirkt, jedoch keines sein kann. Denn dass allüberall die Teilchen und Felder existieren, auch im Vakuum, und zusammen mit ihnen eben dieses rätselhafte ‚Nichts‘, das können wir ja sogar schon messen. Gleichwohl bleibt, wie Kuhlmann aufzuzeigen versucht, das, was wir messen, ungriffig, unfassbar, undefinierbar. Sind da also noch andere unerkannte Kräfte am Werk?

    Die Emergenz aus stets Vorangehendem, was ja mit „contextual emergence“ gemeint ist, entspringt jedenfalls so ganz dem Paradigma eines traditionell atomistischen, linear evolutionären Denkens. Bislang hatte ich den Eindruck, dass auch Du noch ganz darauf ausgerichtet bist, wenn du etwa am Ende dieser linearen Kette dann eben den Homo Religiosus, etc. siehst.
    Ich jedenfalls kann die Evolution seit meinen Entdeckungen nicht mehr ausschließlich linear sehen. Und wenn Du tatsächlich – bin mir aber nicht sicher – die Emergenzen sozusagen auf dieses allüberall vorhandene ‚Nichts‘ zurückführen willst, scheinst du wohl auch aus diesem Paradigma ausbrechen zu wollen? Hast dabei aber dasselbe Problem wie Kuhlmann. [1]

    Ihr setzt beide, (….aber eben nicht nur Ihr, z.B. auch die Naturalisten) ganz im Paradigma verbleibend, rein linear an. Kuhlmann mit den Tropen und Du mit der Emergenz. Mit Sackgasse meinte ich nun diesen linearen Ansatz. Damit kommen wir ernsthaft nicht mehr weiter.

    Diesem allgegenwärtigen ‚Nichts‘ kann man nicht mit Ansätzen aus systeminternem linearem Denken beikommen. Und ist es nicht so, dass, wenn wir zu einer Sache dauerhaft und bei Neuansätzen wiederholt keinen Erkenntniszugang finden, es im Grunde nur zwei Ursachen gibt, entweder:
    1) wir haben ihn *noch* nicht, weil es noch nicht möglich ist, oder
    2.) wir setzen permanent falsch an.

    Wenn die Wissenschaften, wie Kuhlmann ja anschaulich schildert, in der Teilchenontologie wirklich vor einem ‚Nichts‘ stehen, nachdem von Anfang an über Jahrtausende hinweg atomistisch linear vorgegangen wurde, dann dürfte es doch eine höchst wissenschaftliche Frage sein, ob der Ansatz noch stimmt.

    Es ist für mich jedenfalls nicht zu begreifen, wie man heute noch an rein linearem Denken festhalten kann. Wenn man früher, als Granit noch Granit, also harter Stein, war und man nicht in seine wabernden Quanten schauen konnte, so ausschließlich linear dachte, ist das kein Wunder.
    Wenn man aber heute noch, da der Granit auf seiner Quantenebene gleichsam zu schweben beginnt, ja sich aufzulösen scheint, an linearem Denken festhält, dann liegt nahe, dass man dafür andere, eher menschliche Ursachen verantwortlich machen muss. Etwa charakterbedingt emotionale, machtorientierte, total verhakte Blindheit, die bekanntlich ganze Philosophien und naturwissenschaftliche Theorien produzieren und am Leben erhalten kann. Und wenn dann um der Macht willen Lügen mit im Spiel sind, werden viele Ahnungslose mit in diese Blindheit gezogen und in ganzen Epochen der tatsächliche Fortschritt verhindert. Dann haben wir so etwas wie einen riskanten Pseudofortschritt, dessen gesellschaftliche Destabilisierung nicht zu unterschätzen ist.

    Ich kann die Evolution jedenfalls schon lange so rein linear nicht mehr sehen. Sie ist zwar auch linear und zeigt sich unserer begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit gegenüber linear, aber ihr grundlegender Ursprung kann m.E. nicht allein linear gesehen werden und ich sehe ihn im Zuge meiner Forschung tatsächlich nicht mehr so. Es gibt zudem großartige, wissenschaftliche Entdeckungen, die für neue Ansätze Vielversprechendes ermöglichen.

    …so long. Weiß noch nicht ob und wann Fortsetzung möglich ist. Ohnehin dann auf meinem Blog.
    [1] auch dazu demnächst mehr

    • @Eli Schalom

      Wenn Partikel fundamental sind, wie können sie dann aus dem Nichts entstehen?“ Diese Formulierung stammt so gut wie sicher nicht von Meinard Kuhlmann. Der Artikl erschien ursprünglich in Scientific American, 8/2013, und im Original lautet das so: „If particles are fundamental, then how can they materialize?

      Wer immer das dann für Spektrum d. W. übersetzt hat, hat also ein „aus dem Nichts“ quasi aus dem Nichts hinzugefügt.

      Das Nichts selbst nichtet.
      – Martin Heidegger, Was ist Metaphysik?

      • @Chrys
        „….then how can they materialize?“

        …..also dann müsste man korrekt „materialisieren“ übersetzen.

        Aber so ein Wissenschaftsmagazin will den Lesern ja helfen, will Wissen verständlich vermitteln.
        Wenn man also fragt, wie Teilchen materialisieren können, ist es m.E. nicht falsch, wenn man stattdessen fragt, wie sie aus dem Nichts entstehen können. Denn ist das nicht im Prinzip dasselbe? Wenn man die erwähnten Beschreibungen des Vakuums nimmt, dann materialisiert sich da fortwährend Materie aus dem ‚Nichts‘ in Gestalt der Teilchen und verschwindet wieder.

        Daran hängt Kuhlmann seine Überlegungen doch auf.

        Und die Entstehung von Materie nach dem Urknall wird vielfach doch auch so wie ein Wabern und Blubbern von Teilchen in einem Urvakuum beschrieben, das dann so eine Art Ursuppe wird. Warum schließlich die Materie dann Oberhand gewann, ist für die Wissenschaften ja noch ein großes Fragezeichen.

        (….für mich allerdings nicht… 😉 )

      • @Eli Schalom

        Der/die Übersetzer/in hätte hier anstelle der metaphorischen Wendung „aus dem Nichts“ präziser „aus einem Vakuum“ schreiben können, wobei Vakuum im Sinne der QFT als ein Zustand mit Partikelzahl null zu verstehen ist. Da diese Partikelzahl vom Bezugssystem abhängt, wie Kuhlmann weiter vorn in seinem Text ja erläutert, ist ein solches Vakuum dann unbedingt als ein strukturiertes Etwas und keinesfalls als das Nichts anzusehen. Wie er weiter anmerkt, erscheint die Situation aus Sicht der von ihm vorgestellten Tropenontologie dann auch völlig unproblematisch.

        • @Chrys

          » Der/die Übersetzer/in…«

          Ich vermute mal, das war Meinhard Kuhlmann selbst. Warum hätte er das einer oder einem anderen überlassen sollen?

          Noch eine Anmerkung zum verlinkten Aufsatz von Bruce H. Weber, „Emergence of Life…“

          Immer, wenn ich solche Texte lese, frage ich mich, wieso manche glauben, dass es im Universum nur so von Planeten mit „Lebens“-formen wimmelt. Es müssen doch schon enorm viele Faktoren zusammenkommen, damit biochemische Prozesse entstehen können, die sich selbst befeuern und am Laufen halten. Es genügt vermutlich bei weitem nicht, alle chemischen Zutaten bereitzustellen und dann einfach nur ein oder zwei Milliarden Jahre zu warten, bis sich die Stoffe selbst zu biochemischen, dissipativen Reaktionseinheiten weitab vom thermodynamischen Gelichgewicht organisiert haben.

        • Hallo Chrys,
          was ist los? Habe ich eine „Heilige Kuh“ berührt?

          „hätte hier (…) präziser „aus einem Vakuum“ schreiben können“,
          Das ändert doch gar nichts, ob Vakuum oder Nichts.

          „…. ist ein solches Vakuum dann unbedingt als ein strukturiertes Etwas und keinesfalls als das Nichts anzusehen.“

          diese Schlussfolgerung „keinesfalls als das Nichts anzusehen“ halte ich für einen frommen Wunsch. Gerade auch Strukturen sind nur deshalb Strukturen, weil ‚etwas‘ ihre Elemente/Teilchen etc. voneinander trennt. Was kann das in unserem Universum systemintern in einem so absoluten Nullmedium wie dem Vakuum wohl sein?

          Ich sage ja nicht, dass das ‚Nichts‘ tatsächlich Nichts ist. Aber für uns, in unserem systeminternen Wahrnehmungshorizont/ Universum *muss* es erst einmal ein ‚Nichts‘ sein, weil/wenn wir dafür keine Wahrnehmungsfähigkeit besitzen.

          „Wie er weiter anmerkt, erscheint die Situation aus Sicht der von ihm vorgestellten Tropenontologie dann auch völlig unproblematisch.“

          ……woran sich „sein Problem“ zeigt.

          • PS zu meinem obigen Satz:

            Ich sage ja nicht, dass das ‚Nichts‘ tatsächlich Nichts ist. Aber für uns, in unserem systeminternen Wahrnehmungshorizont/ Universum *muss* es erst einmal ein ‚Nichts‘ sein, weil/wenn wir dafür keine Wahrnehmungsfähigkeit besitzen.“

            Deshalb, wie im Hauptkommentarschon gesagt, kann man an dieser Stelle mit Ansätzen aus systeminternem, linearem Denken nicht mehr weiter kommen. Es braucht völlig neue, anders geartete Ansätze.

        • @Balanus

          »Ich vermute mal, das war Meinhard Kuhlmann selbst.«

          Da vermuten wir gegensätzlich. Warum hätte er das unbedingt selbst tun sollen? Vielleicht weil zu befürchten wäre, dass sein Vornamen ‚Meinard‘ sonst von anderen Leuten mit einem unmotivierten ‚h‘ verziert wird? 😉

          Themenwechsel: »Es genügt vermutlich bei weitem nicht, alle chemischen Zutaten bereitzustellen und dann einfach nur ein oder zwei Milliarden Jahre zu warten, bis sich die Stoffe selbst zu biochemischen, dissipativen Reaktionseinheiten weitab vom thermodynamischen Gelichgewicht organisiert haben.«

          Sidney Fox musste ja auch keine ein oder zwei Milliarden Jahre experimentieren, bis er etwas finden konnte. Und was er gefunden hat, ist doch faszinierend, wenn man bedenkt, wie wenig da eigentlich hineingesteckt wurde, und was dann durch Selbsorganisation daraus hervorgegangen ist.

          The most interesting properties of Fox’s proteinoid microspheres may well be independent of the particular thermal anhydrous conditions he used to polymerize uncoded protein-like condensates from free amino acids at a large scale. Worth mentioning are (i) a partly biased (“self-coding”) incorporation of amino acids, (ii) versatile—still rudimentary—catalytic properties, (iii) phase-separated self-coherence due to hydrophobic interactions, and (iv) spontaneous assembly of membrane-like surrounding sheaths.

          Egel, R. (2012). Life’s order, complexity, organization, and its thermodynamic–holistic imperatives. Life, 2(4), 323-363.
          doi: 10.3390/life2040323

          Die Resultate von Fox lassen sich m.E. als ein proof of concept verstehen, dass die Herausbildung protobiotischer dissipativer Strukturen nicht sonderlich exotisch ist. Die „biochemische Hardware“ könnte irgendwo da draussen auch ganz anders sein als die uns bekannte. Sogar die Idee von Lebensformen auf Neutonensternen wurde ja schon spekulativ aufgebracht. Spekulative Biologie finde ich im übrigen recht geistreich, ganz im Gegensatz etwa zu spekulativer Physik.

          • Näherliegend wäre es, anzunehmen, dass die englische Fassung eine Übersetzung des deutschen, in SdW veröffentlichten Textes ist.

          • @ Chrys
            Oops, danke für den charmanten Hinweis! 😉

            “ Vielleicht weil zu befürchten wäre, dass sein Vornamen ‚Meinard‘ sonst von anderen Leuten mit einem unmotivierten ‚h‘ verziert wird?“

        • @Eli Schalom

          Wo soll eine Kuh sein?

          »Das ändert doch gar nichts, ob Vakuum oder Nichts.«

          Das ändert alles. Das Vakuum ist für Kuhlmann ein klar definerter Begriff, mit dem sich in der QFT etwas beschreiben lässt, eben ein Zustand mit null Teilchen. Die Probleme mit dem Zählen von Teilchen schildert er ja im Text, und wo ein Beobachter ein Vakuum feststellt, muss für einen anderen kein Vakuum vorliegen.

          Das Nichts ist hingegen überhaupt kein Begriff, sondern ein umgangssprachliches Wort, von dem einige Leute irrtümlich glauben, ihm komme eine Bedeutung zu. Beschreiben lässt sich damit nichts, weder in der QFT noch sonstwo.

          • @Chrys

            „Das Nichts ist hingegen überhaupt kein Begriff, sondern ein umgangssprachliches Wort, von dem einige Leute irrtümlich glauben, ihm komme eine Bedeutung zu. Beschreiben lässt sich damit nichts, weder in der QFT noch sonstwo.“

            Mit Nichts lässt sich nur nichts beschreiben, was es gibt, wohl aber was es nicht gibt: Nichts.

            Ich finde es einen sehr schönen Begriff, sogar mit einer einzigartig klaren Bedeutung, auf den ich nichts kommen lasse und auf den ich nicht verzichten möchte. Zur Lektüre empfehle ich Nichts von Ludger Lütkehaus.

          • @Joker

            »Mit Nichts lässt sich nur nichts beschreiben, was es gibt, wohl aber was es nicht gibt: Nichts.«

            Nicht mal das. Das Nichts „gibt es“ immerhin. Es gehört nur nicht zu dem, was „es nicht gibt“, sondern zum schlichten Unsinn, und ist deswegen auch von erheblichem Interesse für die Metaphysik.

            N.B. Nichtexistenz bedeutet nicht Existenz in der Klasse des Nichtexistenten.

            »Zur Lektüre empfehle ich Nichts von Ludger Lütkehaus.«

            Kam mir irgendwie bekannt vor, und in der Tat, Helmut Wicht hatte dazu einmal gebloggt [Alles über das Nichts]. Beeindruckende 768 Seiten Nichts—much ado about nothing.

          • @ Chrys

            So unsachlich mit schlauem Wortspiel, reagieren Sie sonst doch auch nicht. Warum hier? Dazu deshalb drei Zitate:

            Karsten Könneker schreibt dazu in seinem Editorial des Heftes mit dem Artikel von Kuhlmann :

            „Ins Zentrum der Diskussion[bei besagter Tagung] rückte immer wieder die Metaphorik der Physik: Schwarzes Loch, Dunkle Materie und Urknall sind nur einige der Begriffe, die aus konkreten Quellbereichen in den unanschaulichen Zielbereich der physikalischen Weltbeschreibung überführt wurden, um eben dort für mehr Verständlichkeit zu sorgen. Die Osnabrücker Philosophin Nikola Kompa bescheinigte in ihrem Vortrag solchen Metaphern neben dieser explanatorischen Funktion auch eine explorative: »Metaphern helfen uns, uns in den Bereich des Noch-nicht-klar-Erkannten oder Noch-nicht-ganz-Verstandenen vorzutasten.“

            Und @Martin Holzherr schreibt hier weiter oben Ähnliches:

            “ Mein Einwand dagegen: ist es nicht so, dass auch unser Alltagsdenken von Modellvorstellungen geprägt ist, nicht nur die Physik. Ein genügend gutes Modell der Wirklichkeit kann durchaus für die Wirklichkeit stehen. Ich gehe noch weiter und behaupte: Wahrscheinlich wäre es ohne Modellvorstellungen gar nicht möglich sinnvoll miteinander zu kommunizieren. (…) Es gibt also keinen meilenweiten Unterschied zwischen Alltagsmodellvorstellungen und physikalischen Modellvorstellungen. Nur in der Quantenwelt gibt es diesen Unterschied, weil uns Quanten im Alltag nicht direkt begegnen.“

            Und @Fossilium hier auch ähnlich:

            „Herr Holzherr hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass im alltäglichen Sprachgebrauch andere Regeln gelten. Aber im Alltag ist unsere Auffassung von Realität auch eine andere als die der Physik. Auch können wir dort z.B. mit Unbestimmtheiten wundervoll umgehen. Das ist ja gerade der Weg, den ich aufzeigen will: das Korsett der eingeschränkten Sichtweise auf die Realität abzulegen und sich die Realitätsvorstellung und den Umgang mit Unbestimmtheiten aus dem Alltag einmal genauer anzusehen, statt die Weltbausteine in den Modellen der Physiker zu suchen.“

            Und gelegentlich werde ich diesen wichtigen Zusammenhang auch in meinen Worten schildern. Dass ich das ‚Nichts‘ als Metapher sehe, hatte ich deutlich gemacht. Und Sie wussten es gewiss auch so schon.

            Scheinbar wollen Sie nicht wahrhaben, dass es für Sie, so wie für jeden von uns eine Wahrnehmungsgrenze gibt, deren Jenseits man eben berechtigt als ‚Nichts‘ bezeichnen kann, die aber nicht wirklich eine Grenze ist, jenseits derer jedoch unsere diesseitigen Ansätze nicht mehr greifen können.

            Was nicht heißt, dass wir die Ansätze für eine Wahrnehmung auf der anderen Seite nicht finden könnten. Ich habe sogar verschiedentlich schon eine Andeutung bezüglich meines Lösungsvorschlags gemacht. Aber Sie sind ja alle so grandios auf die diesseitige Wahrnehmung fixiert, dass das gar nicht registriert wird. Klar, wenn man immer nur in eine Richtung blickt und sucht, weil man unschöpferisch oder wie auch immer blockiert anderes nicht für möglich hält, kann daraus nichts werden. Oder?

          • PS:
            der Begriff: „jenseitige“ Wahrnehmung oder „Jenseits“ ist in diesem Zusammenhang missverständlich, weil zu sehr vorbelastet. Die besagten zwei Seiten einer Medaille, wie ich weiter unten an @fossilium schreibe, sind für mich im Grunde beide unzertrennlich ein Diesseits . Beide real unseren Alltag konstituierend und deshalb unser Tun und Lassen konkret prägend.

        • @Chrys

          . »Warum hätte er das [Schreiben] unbedingt selbst tun sollen? Vielleicht weil zu befürchten wäre, dass sein Vornamen ‚Meinard‘ sonst von anderen Leuten mit einem unmotivierten ‚h‘ verziert wird?«

          Einmal das, und weil er den Text, Wort für Wort, zu verantworten hat. Wenn da also „Nichts“ steht statt Vakuum, dann ist das sein Nichts, und nicht das Nichts eines SdW-Volontärs oder so.

          Nebenthema:
          »Die Resultate von Fox lassen sich m.E. als ein proof of concept verstehen, dass die Herausbildung protobiotischer dissipativer Strukturen nicht sonderlich exotisch ist.«

          Klar, unter geeigneten Bedingungen kann so etwas entstehen. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Eigenschaften der Materie im ganzen Universum gleich sind, dann gibt es wohl nicht allzu viele Möglichkeiten für das, was wir unter „Leben“ verstehen. Venus und Jupiter beispielsweise wären so betrachtet keine Lebensformen.

          Bleibt also die Frage, ab welcher Komplexitätsstufe wir dynamische biochemische Aggregate als „Lebensformen“ bezeichnen wollen.

          NB: Statt „Lebensformen auf Neutonensternen“ sollte es sicher ‚Lebensformen auf Teutonensternen‘ heißen. Ja, bei Teutonen handelt es sich sicherlich um eine spezielle Lebensform. Da brauchen wir nicht groß zu spekulieren.

        • @Michael Blume @Balanus @Paul Stefan

          Ein tropenontologischer Notfall. Die Frage scheint nun irgendwie zu eskalieren, ob Kuhlmann höchstselbst das „aus dem Nichts“ dort plaziert hat. Liesse sich das vielleicht durch eine Auskunft der Spektrum-Redaktion endgültig klären, wie der Text zustande kam? Ein so geheimes Geheimnis wird’s ja vermutlich nicht sein.

          • Der Autor ist für jede Sprachfassung voll verantwortlich. Selbstverständlich gibt es naive Autoren, die meinen, ein Übersetzer könne fehlerlos einen Text übersetzen. Wenn jemand meint, dass dies auch noch bei einer Übersetzung in die Muttersprache des Autors gelingt, dem ist nicht zu helfen.
            Ich vermute, dass Kuhlmann das „Nichts“ hier nicht wirklich metaphysisch gemeint hat, sondern es rhetorisch und etwas polemisch überspitzt einsetzt.
            Aber die ganze Problematik ist natürlich kein tropenontologischer Notstand (klingt schick!), sondern ein sprachlicher Notstand. Uns fehlen die Worte und Begriffe, um die Quantenfeldtheorie zu „begreifen“ und wahrscheinlich wird auch die Tropenontologie daran nichts ändern.

        • @Balanus

          »Bleibt also die Frage, ab welcher Komplexitätsstufe wir dynamische biochemische Aggregate als „Lebensformen“ bezeichnen wollen.«

          Zuerst wäre wohl zu klären, was hierbei „biochemisch“ heissen soll.

          »Aber wenn man davon ausgeht, dass die Eigenschaften der Materie im ganzen Universum gleich sind, dann gibt es wohl nicht allzu viele Möglichkeiten für das, was wir unter „Leben“ verstehen.«

          Davon geht man nicht aus, Neutronensterne sind garantiert anders.
          http://adsabs.harvard.edu/abs/1974IAUS…53..117R

          Eine vorstellbare „Chemie“ magnetischer Polymere hätte mit dem, was wir Erdlinge unter Chemie verstehen, inhaltlich nichts mehr zu tun.

          Apropos spekulative Biologie, Paul Davies ist nicht ganz überzeugt, dass wir die irdische Biochemie wirklich so genau kennen, wie gemeinhin angenommen wird [Aliens auf der Erde?].

          N.B. Übrigens habe ich auch bei diesem Artikel die Vermutung, dass die deutsche Übersetzung nicht vom Autor stammt. 😉

        • Vakuum und/oder Nichts /@Eli Schalom, @Chrys, @Paul Stefan, @Joker

          Nach meinem Dafürhalten bezieht sich das „Nichts“ in Kuhlmanns Text auf die Sicht der Teilchenontologen, die behaupten, dass es unterhalb der fundamentalen Teilchen nichts anderes mehr geben könne; ein Vakuum wäre somit mit dem Nichts identisch. Wenn sich im Vakuum nun Teilchen materialisieren, kommen sie für Teilchenontologen quasi aus dem Nichts (wobei ich allerdings jetzt nicht weiß, wie sich Teilchenontologen dieses Materialisieren erklären).

          »Es [das Nichts] gehört nur nicht zu dem, was „es nicht gibt“, sondern zum schlichten Unsinn,… « (Chrys)

          Phys(ikal)isch gesehen mag das so sein. Dass das Nichts metaphysisch von Interesse ist, scheint mir auch daran zu liegen, dass es der subjektiven Existenz, dem „Ich“, vorausgeht und nachfolgt. Das Ich ist eingebettet im Nichts, sozusagen.

          Aber das Nichts scheint mir auch eine wichtige Rolle bei dem starken Emergenz-Begriff zu spielen. Wenn die Eigenschaften eines Systems nicht auf die Eigenschaften seiner Konstituenten zurückzuführen sind, dann tauchen die neuen Eigenschaften praktisch aus dem Nichts auf. Das heißt, wer eine starke Emergenz vertritt oder umgekehrt eine starke Reduktion ablehnt, ist m. E. auf das Nichts angewiesen.

          Frage in die belesene Runde: Meinard Kuhlmann (oder ein SdW-Redakteur?) schreibt:

          »Obwohl im Vakuum die mittlere Anzahl der Teilchen null ist, wimmelt es von Aktivität. Unentwegt finden unzählige Prozesse statt, bei denen alle möglichen Teilchen erzeugt und sofort wieder vernichtet werden.«

          Ich verstehe nicht, wieso die mittlere Teilchenzahl null ist, wenn doch laufend Teilchen entstehen und vergehen.

          Das erscheint mir genauso absurd wie die Aussage, dass irgendwo die mittlere Temperatur 0 Kelvin ist.

          • „Ich verstehe nicht, wieso die mittlere Teilchenzahl null ist, wenn doch laufend Teilchen entstehen und vergehen.“

            Es entstehen im Vakuum Teilchen und Antiteilchen, die sich sofort wieder annihilieren.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

            Genau das ist das Problem, virtuelle Teilchen nennt man sie.

            An „Rändern“ von Schwarzen Löchern soll es hypothetisch vorkommen, das eines der Teilchen von Schwarzen Loch verschluckt wir und das andere entkommt, die sog. Hawking-Strahlung.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

            Ihre Erklärung der Idee des „Nichts“ aus der endlichen Existenz des Menschen trifft die Sache.

          • @Balanus

            „Aber das Nichts scheint mir auch eine wichtige Rolle bei dem starken Emergenz-Begriff zu spielen. Wenn die Eigenschaften eines Systems nicht auf die Eigenschaften seiner Konstituenten zurückzuführen sind, dann tauchen die neuen Eigenschaften praktisch aus dem Nichts auf. Das heißt, wer eine starke Emergenz vertritt oder umgekehrt eine starke Reduktion ablehnt, ist m. E. auf das Nichts angewiesen.“

            eine eigenartige Formulierung:„…. auf das Nichts angewiesen.“

            Sie meinen das wohl in Bezug auf eine Begründung, als wär‘ s eine wissenschaftliche Theorie…… ?
            Niemand ist in dieser unsinnigen Form auf ein Nichts angewiesen.

            @ Chrys
            eine noch seltsamere Formulierung ist Ihre weiter unten:

            „Ja, wir (d.h. die Biologen, wenn sie sich denn einigen könnten) sind in gewissem Sinne schlussendlich diejenigen, die das Leben im Universum kraft ihres Geistes erschaffen.“

            Ist das Ihr Ernst: „wir, die das Leben *erschaffen*“ ???

            Aber demnach sind Sie auch Biologe?

        • @Eli Schalom

          Dem Nichts werden Sie auch metaphorisch keine Bedeutung mehr verpassen können, die uneingeschränkt verständlich wäre, unter anderem einfach deshalb, weil seit Generationen schon zuviel darüber geschrieben worden ist. Vielleicht finden Sie sich im Ansatz ja bei Henri Bergson wieder, über den Jim Holt schreibt (Why does the world exist? Liveright, 2012):

          All existence—matter, consciousness, God himself—was, it seemed to Bergson, a “conquest over nothingness.” But after much pondering, he concluded that this conquest was not really so miraculous. The whole something-versus-nothing question was based on an illusion, he came to believe: the illusion that it was possible for there to be nothing at all.

          Das bezieht sich auf Bergsons L’Évolution créatrice, 1907, Chaiptre IV. Eine deutsche Version habe ich jetzt nicht gefunden, im Original schreibt Bergson da (p. 322):

          C’est cette illusion que nous avons essayé de dissiper, en montrant que l’idée de Rien, si l’on prétend y voir celle d’une abolition de toutes choses, est une idée destructive d’elle-même et se réduit à un simple mot, — que si, au contraire, c’est véritablement une idée, on y trouve autant de matière que dans l’idée de Tout.

          Vielleicht noch als Literaturtip: das Buch von Holt ist recht unterhaltsam und wird übermorgen, 18. Juli 2014, in deutscher Übersetzung unter dem Titel „Gibt es alles oder nichts?: Eine philosophische Detektivgeschichte“ bei Rowohlt erscheinen.

          • @Chrys @all

            …..wahrlich, damit habe ich beim Schreiben meines Kommentars nicht gerechnet, dieses seltsame Stolpern über das ‚Nichts‘.

            “ die ganze Problematik ist natürlich kein tropenontologischer Notstand (klingt schick!), sondern ein sprachlicher Notstand. „ (Paul Stephan)

            Nein, auch kein sprachlicher Notstand. Ein Ehrlichkeits- oder Wahrhaftigkeitsnotstand heutiger Wissenschaftler. zumindest etlicher hiesiger Kommentatorenfreunde.

            „Dem Nichts werden Sie auch metaphorisch keine Bedeutung mehr verpassen können, ….“(Chrys)

            Diese Bedeutung hat es aus sich, auch ohne dass ich mich darum bemühe, was ich allerdings auch gar nicht vorhatte. Ihr beschwörendes „ Sie werden nicht…“ ändert daran gar nichts.

            Auch nicht die von Ihnen präsentierten, „Theorien(!)“, die aufgestellt werden, um mit fiktiven „Operatoren“ das „Generieren und Annihilieren“, also doch das Auftreten aus und Verschwinden der Teilchen in einem für uns so zu benennenden ‚Nichts‘ zu umschreiben und zwar so, dass es sich unbedingt nicht nach Nichts anhören darf, nur damit‘ s so ausschaut, als wär da was „uneingeschränkt Verständliches“ …eben ein scheinbar ‚fassbarer‘ „Operator“.

            Wie wär‘ s denn mal mit weniger Wortspiel und stattdessen mehr Ehrlichkeit und wissenschaftlicher Redlichkeit?

            Dieser „Operator“ steht doch nicht minder für ein ‚Nichts‘! Es ist eine Theorie. Ein nicht Wissen und nicht Weiterkönnen der Wissenschaften. Selbst wenn sich Operatoren irgendwann nachweisen lassen, die Grenze zum Nichts würde dadurch doch nicht verschwinden. Wir stehen in der naturwissenschaftlichen Forschung heute wirklich vor genau solch einer Grenze, bei der alles darauf ankommt, wie wir mit ihr umgehen. Frühere Philosophen und Wissenschaftler kannten diese Grenze noch nicht. Deshalb ist es ziemlich müßig, sich auf sie zu berufen. Die Grenze kaschieren und leugnen, dürfte katastrophale Folgen haben und unverantwortlich sein. Sie blind überschreiten zu wollen ebenso oder noch schlimmer. Mir scheint, ein geheimnisvolles ‚Nichts‘ darf für einige hier auf keinen Fall auftauchen! Sie z.B. bestreiten schon vorweg eine mögliche….

            „…..[ metaphorische Bedeutung] die uneingeschränkt verständlich wäre,[und Sie meinen das] unter anderem einfach deshalb, weil seit Generationen schon zuviel darüber geschrieben worden ist.“

            …..eben seit Generationen, @Chrys, das sagte ich ja. Da muss man doch mal fragen, ob der Ansatz noch stimmt. Stattdessen nur Rückwärtsschau, ein wieder verstärktes Wortspiel ’schlauer‘ Philosophen um – in diesem Fall – wirklich Nichts, um Unsinn, weil dabei sich auf die berufend, die damals in ganz anderer Situation waren. Heute sind solche Nichtswortspielchen einzig Ausdruck unschöpferischen, systemintern fixierten, materialistischen Denkens.
            Wenn ich Ihre beiden Zitate richtig übersetze, sind das auch nur weitere Wortspiele mit dem Unsinn Nichts. Mit meiner Metapher hat das nichts zu tun.

            „»Es [das Nichts] gehört nur nicht zu dem, was „es nicht gibt“, sondern zum schlichten Unsinn,… « „(Chrys)

            Ich kann zwar ob der Kommentare nicht wirklich wissen, wo Sie weltanschaulich stehen, oder welche Weltbildphase Sie gerade durchmachen, doch klar, für wen die systemintern fixierte Materie die Grundlage allen Seins ist und „der Zellenhimmel unter seiner Schädeldecke“ der Produzent höchsten Wissens und unsere menschliche, leibhaftige Realität die einzig Gegebene, für den darf es kein ‚Nichts‘ als Grenze zu neuen Ufern geben. Das ist mir jetzt klar geworden. Und der muss dann allein schon deshalb alles andere für Unsinn erklären, um vor sich selber glaubhaft dastehen zu können. 😉 …oder auch um eigene Ängste vor diesem Nichts auf den Anderen abladen zu können.

            Solange es Menschen mit einer Ausrichtung wie dieser gibt, gibt es ohnehin keine „uneingeschränkte Verständlichkeit“. Solange einige nicht in der Lage oder willens sind, den Blick glaubend schöpferisch über die Grenzen des Systems hinaus zu werfen, treten wir auf der Stelle. Denn mit diesem Blick ist jeder, auch der einfachste Mensch, im Rahmen seiner Zuständigkeit und seines Vermögens immer schon dem systeminternen Wissen voraus. Und so kann es passieren, dass der einfachste Mensch dem schlauesten Wissenschaftler voraus sein kann.

            Ein passendes Wort Jesu dazu gibt es auch: „Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies den klugen und Weisen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast:“ (Mt 11,25-27)

            Wie sonst auch sollte unsere Welt ‚funktionieren‘, wenn die Wissenschaftler nicht das Korrektiv solcher einfacher Leute hätten und umgekehrt?

            Auch mit hoher Intelligenz ist man vor Sackgassen nicht gefeit. Oder muss man sagen: gerade mit hoher Intelligenz?

        • @Chrys

          . »Zuerst wäre wohl zu klären, was hierbei „biochemisch“ heissen soll.«

          Berechtigter Einwand, „bio“ ist zu streichen. Die Frage, die bleibt, wäre also, ab welcher Komplexitätsstufe wir dynamische chemisch-physikalische Prozesseinheiten als „Lebensformen“ bezeichnen wollen. Ob nun auf oder in Neutronensternen, Planeten, Sonnen, Monden oder im interstellaren Raum, das alles tut nichts zur Sache.

          »Eine vorstellbare „Chemie“ magnetischer Polymere hätte mit dem, was wir Erdlinge unter Chemie verstehen, inhaltlich nichts mehr zu tun.«

          Die Frage ist, ob es da Hinweise auf etwas gibt, das von Erdlingen mit „Leben“ etikettiert würde.

          Ad Paul Davies: Irgendwie sucht Leben immer nach anderem Leben. Der Mensch ist nicht gern alleine, so scheint’s. Es erscheint nicht unplausibel, dass es in der Ära vor LUCA eine Menge von „Lebensentwürfen“ gegeben hat. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, welche von diesen Einheiten wir als Lebensformen und welche bloß als chemische Gebilde betrachten würden.

          »N.B. Übrigens habe ich auch bei diesem Artikel die Vermutung, dass die deutsche Übersetzung nicht vom Autor stammt.«

          Der Autor darf sich durchaus professioneller Hilfe bedienen, um einen Text in eine ihm fremde Sprache zu übertragen.

          Dennoch sieht es ganz danach aus, als würden bei SdW Texte englischsprachiger Autoren generell ohne Nennung eines Übersetzers oder einer Übersetzerin ins Deutsche übersetzt. Deshalb ist eine Zeitschrift wie SdW auch nicht zitierfähig. Aber der Fall Kuhlmann bleibt dennoch bis auf weiteres offen.

        • @Balanus

          »Ich verstehe nicht, wieso die mittlere Teilchenzahl null ist, wenn doch laufend Teilchen entstehen und vergehen.«

          Das Generieren und Annihilieren von Teilchen wird in der Theorie beschrieben durch entsprechende Operatoren auf einem abstrakten Raum, der alle Zustände eines Quantensystems umfasst. Diese Operatoren sind selbst keine Observablen, repräsentieren also keine messbaren Grössen, sondern sind motiviert durch den Prozess der Quantisierung. Doch lassen sich diese Operatoren zu einer Observablen kombinieren, dem Partikelzahl Operator. Mit diesem wiederum lässt sich dann für einen Zustand ψ der Erwartungswert für die Zahl der Teilchen bestimmen, die eine Messung des Systems im Zustand ψ ergeben sollte. Ein Vakuum entspricht genau denjenigen Zuständen ψ; für die dieser Erwartungswert gleich null ist. Aber daraus lässt sich nach der Theorie halt nicht schliessen, dass in einem Vakuumzustand gar nichts los wäre.

          »Die Frage, die bleibt, wäre also, ab welcher Komplexitätsstufe wir dynamische chemisch-physikalische Prozesseinheiten als „Lebensformen“ bezeichnen wollen.«

          Ja, wir (d.h. die Biologen, wenn sie sich denn einigen könnten) sind in gewissem Sinne schlussendlich diejenigen, die das Leben im Universum kraft ihres Geistes erschaffen. Etwas hatte ich da noch gefunden:

          Benner, S. A. (2010). Defining Life. Astrobiology, 10(10), 1021.
          doi: 10.1089/ast.2010.0524

          Das wäre dann also das Leben nach Auffassung der NASA, ein “self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution.” Sonderlich gelungen kommt mir das nicht vor. Ist eine Arbeitsbiene der Darwinschen Evolution fähig? Oder ein jeder einzelne von uns?

        • @Chrys, @Paul Stefan

          Danke für die Erläuterungen! Aber eigentlich weiß ich als interessierter Laie jetzt immer noch nicht so recht, welche Teilchen nun gezählt werden, um deren Anzahl mitteln zu können. Es muss doch irgendetwas bedeuten, wenn von einer „mittleren Anzahl“ gesprochen wird. Ein Teilchen-Antiteilchen-Paar besteht nach meiner Zählung schon mal aus zwei Teilchen, auch wenn sie nicht direkt observabel sind, weil sie sofort wieder ins Nichts bzw. Vakuum verschwinden. Quantenphysikalisch ist die Sache wohl klar (Zustände psi, Erwartungswert Null, etc.), aber wie überträgt man die Befunde so in die Alltagssprache, damit einer wie ich damit klar kommt und keine unnötigen Fragen stellen muss?

          • Ich habe eigentlich auch keine Ahnung und schreibe nur ab, was andere mir glaubhaft versichern.
            Sie rechnen hier wie mit Äpfeln aber ein Teilchen und sein Antiteilchen ergibt energetisch Null. Die Energie zur Materialisierung „leihen“ sich die Teilchen aus der Unschärfe der Verhältnisse.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Antiteilchen
            http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-St%C3%BCckelberg-Interpretation

            Um die Quantenfeldtheorie zu „verstehen“ oder gar „beurteilen“ zu können, müsste man wenigstens halbwegs den mathematischen Formalismus beherrschen können, soweit reichen meine persönlichen Kenntnisse aber nicht.

            Kuhlmann hat gesagt, dass sowohl das Teilchen- wie Wellenmodell ontologisch nicht dienlich sind und das man sich „Teilchen“ als eine Bündelung von Eigenschaften „Tropen“ vorstellen könnte. Vielleicht ist das eine gute Idee, gravierende ontologische Probleme der Quantentheorie hat er aber gar nicht behandelt, z.B. die Nichtlokalität oder was Kohärenz oder Dekohärenz sein soll. Und was soll man sich unter einem umgekehrten Zeitpfeil bei Antiteilchen vorstellen?

            „Wir sehen betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen!“

        • @Chrys

          . »Das wäre dann also das Leben nach Auffassung der NASA, ein “self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution.” Sonderlich gelungen kommt mir das nicht vor. Ist eine Arbeitsbiene der Darwinschen Evolution fähig? Oder ein jeder einzelne von uns? «

          So als allgemeine Definition, was lebende von nicht lebenden Entitäten grundlegend unterscheidet, finde ich das gar nicht so schlecht. Wobei das „capable of Darwinian evolution“ nur für ein prinzipielles Vermögen stehen kann und keine individuelle Fähigkeit darstellt.

          Besser als „capable of“ wäre vielleicht „underlying“ oder so etwas in dieser Richtung.

        • @Eli Schalom

          »Diese Bedeutung hat es [das Nichts] aus sich, auch ohne dass ich mich darum bemühe, was ich allerdings auch gar nicht vorhatte.«

          Worte tragen ebensowenig Bedeutungen „an sich“ wie empirische Gegenstände Eigenschaften „an sich“ tragen. Eine Bedeutung kommt einem Wort nur innerhalb einer Gemeinschaft von Sprechern zu, indem konventionelle Regeln über den Gebrauch des Wortes befolgt werden. Im weiteren spricht auch Kuhlmann diesen Sachverhalt an mit seinem Beispiel, wie ein Kind lernt, mit dem Wort ‚Ball‘ eine Bedeutung zu verknüpfen.

          Entstehen und Entwicklung von Bedeutung (wie überhaupt syntaktischer und semantischer Strukturen) bietet ein exemplarisches Modellszenario, um Konzepte wie „Emergenz“, „Evolution“, „Selbstorganisation“ etc. zu illustrieren und gegebenenfalls auf Sinn oder Unsinn hin zu überprüfen. Würde @Balanus sagen, Bedeutung „ensteht praktisch aus dem Nichts“? Wird letzteres als idiomatische Redewendung aufgefasst, dann wäre das für meine Begriffe okay. Im Sinne einer metaphysischen Feststellung, etwa zur Rechtfertigung eines ontolgischen Nichts, wäre es hingegen unsinnig, nur ein Scheinsatz.

          Kurz und gut, wenn Sie dem Nichts eine Bedeutung „an sich“ beimessen wollen, die Sie anderen nicht verständlich machen, dann ist da eine Kommunikationsbarriere, wenn diese anderen einfach andere Gepflogenheiten hinsichtlich des Wortgebrauchs praktizieren. Mit dem Verweis auf Henri Bergson habe ich Ihnen zudem jemanden genannt, der das Nichts ebenfalls für unsinnig hält, aber jeglicher materialistischen Umtriebe nun wirklich unverdächtig ist.

          Im übrigen vertrete auch ich hier keinen Materialistismus oder Naturalisnus (da käme epistemischer Strukturenrealismus schon eher hin, mit einem ontischen habe ich indes so meine Schwierigkeiten).

          »Aber demnach sind Sie auch Biologe?«

          Den Eindruck wollte ich nicht vermitteln. Meine obligatorische Beschäftigung mit Biologie endete mit meiner Schulzeit, seither bin ich da nur noch interessierter Laie. Das „wir“ hatte @Balanus als Stichwort vorgegeben, und ich hatte das dann im Sinne von „wir Menschen“ interpretiert.

          • @ Chrys

            Ich weiß gar nicht, warum Sie überhaupt so auf dem Wort „Nichts“ herumreiten und jetzt auch noch diese sprachphilosophische Baustelle aufmachen und ihre Überlegungen daran hochziehen. Dass für mich hinter dem Wort „Nichts“ (das ich übrigens stets in Tüttelchen gesetzt habe),eben nicht Nichts steckt, habe ich im Kommentar doch nachhaltig deutlich gemacht. Und habe auch die idiomatische Bedeutung im Ansatz erwähnt.

            Auf das, worauf ich hindeute, gehen Sie jedoch mit keinem Wort ein, – womit ja erst eine faire Diskussion gegeben wäre – und sind stattdessen von Anfang an eifrig bemüht die sprachliche Unsinnigkeit des Begriffes ‚Nichts‘, auszubreiten, worauf es mir überhaupt nicht ankam.

            Hinter dieser, im Grunde autoritären, seltsam hartnäckigen, inhaltlichen Umlenkung (um nicht zu sagen Manipulation) vermute ich eine Absicht, die ich mit der Metapher „Heilige Kuh“ umschrieben habe: Etwas, was nicht sein kann, weil es für Sie nicht sein darf.Da fragt man sich schon, ob es Ihnen wirklich noch um einen vernünftigen, sachlichen, inhaltsbezogenen Austausch geht. Mag sein, dass wir uns nur missverstehen, aber das kann erignertlichnicht sein.

            Mit meinem Satz:„Diese Bedeutung hat es [das ‚Nichts‘] aus sich“ sage ich „aus sich“ und nicht „an sich“ und damit habe ich nicht im Sinne von Kant von dem metaphysischen Begriff „Bedeutung“ als einem Ding an sich gesprochen. Wie @Balanus richtig anmerkt, ist die Tatsache, dass „Das Ich [ist] eingebettet [ist] im Nichts,….“ für Jedermann/frau eine existentielle Herausforderung und als solche in Jedermann/frau „aus sich heraus“ wirksam.

            Und Kuhlmann spricht in seinem Ballbeispiel von Eigenschaften und nicht von „Bedeutung“. Darin sehe ich denn doch einen grundlegenden Unterschied.

            Ansonsten, danke für die Literaturhinweise.

            Aber Sie verkennen meine Lage, wenn Sie meinen, ich könnte mir mal locker jeden gebührenpflichtigen Artikel/ Buch besorgen, die hier genannt werden. Interesse halber um Ihretwillen täte ich es schon gerne, aber der Zeitfaktor und das Andere muss halt auch stimmen. Und wenn dann in Ihrem Zitat jemand wie Henri Bergson so aufreiht:

            „All existence—matter, consciousness, God himself—was, it seemed to Bergson, a “conquest over nothingness.“

            dann scheint mir von vorn herein, dass ich für solche Gedanken mein knappes Zeit und sonstiges Budget nicht strapazieren muss. Zumal, wenn der Vorschlag von jemandem wie Ihnen kommt, der meine eigentliche Aussage nicht nur überhaupt nicht beachtet, sondern von vorn herein umzubiegen versucht. So hat niemand etwas davon, weder Sie noch ich noch sonst wer. Mag sein, dass Sie das gar nicht merken. Dann, also wenn es eine rein menschliche, entwicklungsbedingte Schwäche ist, besteht eventuell die Aussicht, dass es Ihnen jetzt bewusst wird, es sei denn, es steckt da eine bewusste Schulung hinter?

            Etwa dass Sie hier online ein Schüler von @Balanus sind im Umlenken inhaltlicher Diskussionsanregungen Anderer zwecks unbemerkter Implantation eigener Diskussionsziele? Er gestaltet das zwar zunächst angenehm menschenfreundlich, aber am Ende kommt immer der Hammer,… der dann von den ‚Behämmerten‘ gerne übersehen wird.

            Sorry, @Balanus, aber dieser Verdacht bekommt leider immer wieder neues Futter. Wäre zu wünschen, dass es ’nur‘ ein Sprachproblem ist…..

          • Das Verstehen des Nichts ist schon recht wichtich, beispielsweise wäre (für einige) auf Gott oder Götter bezogen günstig von einer nicht vorhandenen oder besser: nicht nachgewiesenen Existenz zu sprechen, hier aber nicht die Nicht-Vorhandensein in den Vordergrund zu stellen, sondern die Information „nicht vorhanden“, im Sinne einer dreiwertigen Logik.
            Gott ist da, Gott ist nicht da, die Information darüber, ob Gott da ist, ist „nicht vorhanden“.

            Und Kuhlmann spricht in seinem Ballbeispiel von Eigenschaften und nicht von „Bedeutung“. Darin sehe ich denn doch einen grundlegenden Unterschied.

            Mal abgesehen davon, dass ihr Kommentatorenfreund hier von Stati oder Zuständen sprechen oder schreiben wollen würde, benötigen auch Stati eine Beschreibung und vielleicht sogar eine Erklärung, die nicht von der Natur selbst geliefert werden kann, sondern nur vom Beobachtenden oder vom die Erkenntnis Suchenden.
            Auch hier scheint das philosophische Vorhaben („Trope“) ein wenig zu leiden.

            MFG
            Dr. W

          • @Eli Schalom

            »Ich weiß gar nicht, warum Sie überhaupt so auf dem Wort „Nichts“ herumreiten und jetzt auch noch diese sprachphilosophische Baustelle aufmachen und ihre Überlegungen daran hochziehen.«

            Angesichts Ihrer Entgegnung bin ich eingermassen platt. Wenn ich daran erinnern darf, die Baustelle »mit besagtem fundmentalen ‚Nichts‘ von Kuhlmann« haben immerhin Sie aufgemacht (14. Juli 2014 14:25), woraufhin ich dieselbe unmittelbar wieder schliessen wollte mit dem Hinweis, dass in der originalen Fassung von Kuhlmanns Artikel von einem Nichts keine Rede ist. Weder idiomatisch noch ontologisch, weder metaphorisch noch in „Tüttelchen“.

            Nun wäre es zwar hypothetisch nicht auszuschliessen, dass sich Meinard Kuhlmann zwischenzeitlich, also irgendwann zwischen August 2013 und Juli 2014, zu einem Mystiker gewandelt hätte, der nun im Vakuum nach dem Nichts sucht (in welcher Form auch immer). Die Redewendung „aus dem Nichts“, die sich dann in der deutschen Übersetzung findet, liefert allerdings kein hinreichend stichhaltiges Argument für eine solche Annahme.

            Eine Frage hätte ich da noch: Ist es in christlichen Diskussionskreisen üblich, kontroverse Sichtweisen als ‚behämmert‘ zu bezeichnen?

          • @ Chrys

            „Angesichts Ihrer Entgegnung bin ich eingermassen platt.“
            …… den Eindruck habe ich nicht, wenn ich bedenke, wie hervorragend Sie meine Aussagen verdrehen.

            1.) Das „behämmert“ bezog sich NICHT auf „kontroverse Sichtweisen“, sondern auf manipulierte Sichtweisen., ein nicht unerheblicher Unterschied. Nebenbei bemerkt: Sie antworten also für @Balanus?

            2.) Meine Baustelle über das NICHTS war eine völlig andere als die, die Sie aufgemacht haben, eben um von der meinen abzulenken und sie möglichst zu beenden.
            Wenn Sie glauben, ernste diskussionswürdige Sachverhalte durch sprachwissenschaftliche Wortklauberei in die Bedeutungslosigkeit abschieben bzw. als Unsinn etikettieren zu können, so ist auch das üble Manipulation.

            3.) es ist im Grunde unerheblich, ob Meinard Kuhlmann selber diese Formulierung gesetzt hat oder nicht. Die Grenze, die das ‚Nichts‘, wie ich es meinte und deutlich gemacht habe, markiert, ist schlicht und ergreifend _da!_ Und es ist eine gute Portion Hybris, sie einfach wegradieren zu wollen.

            4.) Man muss nicht gleich ein Mystiker sein, um die Grenzen und offenen Fragen, vor die die Quantentheorie uns stellt, in wissenschaftlicher Redlichkeit stehen zu lassen. Aber es wäre menschlich redlich das ganze Spektrum der möglichen Deutungen und Hypothesen in die weiteren Überlegungen einzubeziehen. Wenn Sie das nicht tun, misbrauchen sie die Quantentheorie auf unwissenschaftliche Weise für ideolgische Zwecke.

          • @Chrys

            „Eine Frage hätte ich da noch: Ist es in christlichen Diskussionskreisen üblich, kontroverse Sichtweisen als ‚behämmert‘ zu bezeichnen?“

            Nach den Worten Eli Schaloms ist ihre eigene Sichtweise, also die unkontroverse, die behämmerte.

          • »…aber am Ende kommt immer der Hammer…« /@Eli Schalom

            Tja, das Beste kommt—aus rein dramaturgischen Gründen—oft zuletzt. Das schreibe ich jetzt mal so, ohne genau zu wissen, welche Hämmer Sie da im Sinn haben. Vielleicht haben Sie ja auch nur als Hammer empfunden, was in Wirklichkeit nur ein kleiner Weckruf war.

            Meinen Sie mit „manipulierten Sichtweisen“, dass man versucht, jemandem die Augen zu öffnen?

            (das mit dem „Schüler von @Balanus“ ist übrigens eine ganz bemerkenswerte Beobachtung, ich hoffe, der „Schüler“ weiß das zu schätzen… 😉 )

          • @Joker

            ……bin hoch erstaunt, wusste gar nicht, dass meine Sicht hier unkontrovers ist. Aber doch wohl nicht gegenüber der Ihrigen?

            Ich habe diesen Punkt aber etwas missverständlich fortmuliert. Korrekt muss es heißen:
            Das „behämmert“ bezog sich NICHT auf „kontroverse Sichtweisen“, es bezog sich überhaupt nicht auf Sichtweisen, sondern war eine Metapher für Manipulation. Im Moment geht‘ s nicht, aber die Art Manipulation, die ich hier meine, werde ich gelegentlich näher beschreiben. Mag sein, dass Sie manch einem nicht bewusst ist, was ich bei @Balanus aber bezweifle. Das wäre zwar auch schlimm aber nicht so schlimm, wie wenn sie bewusst praktiziert wird. Sie hat jedenfalls wahrlich weder

            @Balanus

            etwas mit nur ein kleiner Weckruf zu tun, noch mit dem Bemühen “ jemandem die Augen zu öffnen“. und sie ist auch nicht das Beste einer Dramaturgie…. soviel vorab.

          • @Eli Schalom

            »…Schüler von @Balanus…«

            In der Tat, die Einf. in die Praxis der Webkommentierung bei Prof. Balanus ist nach meiner Erfahrung für Anfänger wie auch Fortgeschrittene unbedingt zu empfehlen.

            Fünf Sterne! 🙂

          • @ Webbaer 20. Juli 2014 10:02

            Mir war bislang nicht klar, was Sie immer mit „dreiwertiger Logik“ meinen. Wenn der folgende Satz ein Beispiel dafür ist, dann gut:

            „im Sinne einer dreiwertigen Logik. Gott ist da, Gott ist nicht da, die Information darüber, ob Gott da ist, ist „nicht vorhanden“.“

            aber dann ist das ein schlechtes Beispiel. Denn dass „die Information darüber, ob Gott da ist, „nicht vorhanden“ ist stimmt so nicht.
            Information wird als Information ja nur dann wirksam, wenn sie beim Adressaten ankommt. Und Sie werden zugeben, dass es bezüglich der Aufnahmefähigkeit von Information verschiedenster Art große Unterschiede gibt. Die einen schnell, die anderen langsam, die einen laut, die anderen leise, die einen mit viel Wiederholung, die anderen beim ersten Mal, die einen wollen, die anderen wollen nicht, die einen wollen erst nicht dann aber doch, die anderen wollen zuerst, dann aber doch wieder nicht….. ….etc.

            Es gibt aber eine handfeste höchstpersönliche Information Gottes in Person und Leben Jesu. Diese Information ist sehr wohl da. Und das weiß jeder, der sich eingehend und in innerer Offenheit damit befasst. Aber die Aufnahmefähigkeit und in dem Fall eben das Wollen sind sehr unterschiedlich.

            Und natürlich ist die Aufnahme einer systeminternen Information nach intern eine andere als die einer systemexternen Information nach intern.

            Wenn Sie schreiben:
            „Das Verstehen des Nichts ist schon recht wichtich, beispielsweise wäre (für einige) auf Gott oder Götter bezogen günstig von einer nicht vorhandenen oder besser: nicht nachgewiesenen Existenz zu sprechen…. „ 

            so kann die Antwort nur für die systemintern eng begrenzte naturwissenschaftliche Methode als nicht nachgewiesen gelten. Insgesamt oder umfänglich „nicht nachgewiesen“ stimmt dagegen nicht.

            Und dazu noch das. Wenn ich im Hauptkommentar schreibe:

            „Die Frage ist also viel eher, gibt es dieses unerklärliche ‚Nichts‘ überall? Wohl gemerkt, es ist nicht irgendein ‚Nichts‘, sondern eines das sozusagen mit den Teilchen eng verbunden ist.“

            ….dann geht es dabei erst einmal nicht um Gott, sondern um unsere GANZE, sich selbst organisierende Realität, die weit mehr umfasst, als wir zur Zeit mit unseren kleinen Grauen ins Bewusstsein heben können. Dieses „Mehr“ wird leider zunehmend riskant außen vor gelassen. Bei dem ‚Nichts‘ geht es deshalb nicht sofort wieder um Gott, auch wenn er als der Schöpfer dieser ganzen Realität gesehen wird. Er hat sie so selbstorganisierend geschaffen, dass man ihn aus dieser Schublade rauslassen sollte.

            Es ist fürchterlich, wie diese vorurteilsbeladene Schublade einem Gläubigen gegenüber ganz schnell immer sofort unreflektiert aufgemacht wird. In diesem Punkt wäre es aber wichtig, richtig verstanden zu werden.

          • @ Chrys

            Danke für die fünf Sterne! Ja, mit:
            „In der Tat, die Einf. in die Praxis der Webkommentierung bei Prof. Balanus….“ 😉 mögen Sie recht haben. Darin ist er wirklich gut. 🙂

            Das hatte ich in diesem Fall aber nicht gemeint. Wenn ich mit der Manipulation, die ich meinte, richtig liege, (was ich aber wohl nie erfahren werde) ist das alles andere als:

            „…. für Anfänger wie auch Fortgeschrittene unbedingt zu empfehlen.“

        • @Balanus

          Teilchen zählen—vielleicht hilft das noch etwas: [Operational definition]

          Man kann freilich experimentell nie weniger als null Teilchen zählen. Man kann aber experimentell auch kein perfektes Quantenvakuum herstellen. Wenn man im Mittel dann höchstens ε > 0 Teilchen zählt und dieses ε sich aus dem Mangel an Perfektion der experimentellen Vorrichtung begründen lässt, dann hätte man, platt gesagt, im Rahmen der Fehlerstatistik effektiv null Teilchen gefunden. Joachim Schulz könnte dergleichen bestimmt kompetenter vermitteln, er ist ja in lobenswerter Weise unverzagt darum bemüht, Befunde aus der Quantenwelt angemessen in eine Alltagssprache zu übertragen, soweit das möglich ist.

      • @Chrys hat mir mit dem Link zum Nachbarblog von Herrn Wicht eine erfreuliche Entdeckung beschert. Dietmar Hilsebein ist dort mit einer Bemerkung schon ganz nah dran, an dem, was ich hier im Nachbarblog schon in einem Post an ihn provisorisch zu formulieren versucht habe.

        Ein kleiner Dialog zwischen ihm und Helmut Wicht enthüllt es:

        „Das bringt alles nüscht -ich geb’s auf.“ (D.H.)
        „Warum denn?“ (H.W.)
        „Ich bin da noch nicht. Es muß sich enthüllen – ich denke das Enthüllen ist eine feine Sache. Des weiteren dachte ich immer Sein und Nichts wären Dinge, die sich wie Subjekt und Objekt gegenüberstehen. Dem ist nicht so: das eine ist im anderen enthalten. Nun könnte es sein, daß die Enthüllung kein passiver Akt ist, sondern durch das schauende Auge zum aktiven Prozeß wird. So mag sich am Ende aller Tage das Nichts enthüllen, wenn das Sein sich vollständig entblättert hat.(…)“ (D.H.)

        Mit „nah dran“ meine ich diesen Satz: “ das eine ist im anderen enthalten“. Aber anders als Dietmar Hilsebein grübelt, enthüllt es sich tatsächlich schon jetzt in jedem Augenblick. Dazu schrieb ich ihm hier im Nachbarblog: 

        „Ein ewiger Gut-Böse Dualismus würde sich gegenseitig aufheben, wäre ein Nichts. Wir leben aber unübersehbar, also kann das Leben, das Sein, einzig Liebe sein (…) Die [Gottes Liebe als Ursprung des Lebens] verstehe ich so, dass in Gott das Nu des Nichts nie zur Quelle des Bösen wird, sondern dass es je neu und immerwährend in den Impuls der Liebe verwandelt wird.“

        Mit anderen Worten, in Gott ist das Nichts ein Impuls für das Leben, wie ein immerwährender, unendlicher Herzschlag. Und zwar, wenn man es überhaupt einmal so zeitlich ausdrücken will, permanent bevor die Blindheit des Nichts die Chance hat, Böses hervorzubringen. Das würde ich als Gottes wahre Allmacht der Liebe und als sein Geheimnis bezeichnen.

        Bei uns nun findet aber unübersehbar Böses statt. Das hieße in Dietmar Hilsebeins Sprache: das „Ende aller Tage“, die Enthüllung des Nichts hat schon längst stattgefunden und findet in unserer Welt noch immer jeden Augenblick statt, eben weil all unser Böses eine Erscheinungsform dieses Nichts ist, dass stecken geblieben ist, nicht zum Impuls des Lebens verwandelt wurde, das mit anderen Worten ein Ausfluss menschlichen Tuns ist, das aus Gottes Rhythmus der Liebe ausgestiegen ist.

        Ich meine, es liegt nahe, dass ein solch existentielles Geschehen sich auch in der Ordnung der Materie, wie in der Teilchenphysik etc. niederschlägt. Und es liegt auch nahe, dass unser umgekehrtes Mühen, zurück in diesen göttlichen Rhythmus zu gelangen, sich ebenso materiell niederschlägt. Dass hier die Wurzel einer wahren Wende all unserer auch materiellen Not ist. Wo wir diesen Zusammenhang – aus welchem Grund auch immer – nicht sehen, werden wir nicht weiterkommen.

        So zeigt sich, dass die Teilchenphysik und überhaupt die Naturwissenschaften ihren guten Anteil daran haben, dass wir diese Zusammenhänge allmählich verstehen und hoffentlich umso gezielter eine Wende zum Guten anstreben können.

  17. Hi Eli Schalom,

    wenn Sie aus den Kuhlmannschen Ontologieüberlegungen Schlussfolgerungen ziehen wollen, dann ist es meines Erachtens wichtig zu unterscheiden: es gibt Schlussfolgerungen über das Werden – und Schlussfolgerungen über das Sein. Diese beiden sind streng voneinander zu unterscheiden.

    Über das Werden hat sich nämlich die abendländische Philosophie kaum Gedanken gemacht, und wenn dann nur in mystischen Spekulationen, die Physik kann sich aus methodischen Gründen keine Gedanken über das Werden machen(sie setzt voraus, dass es Ihren Untersuchungsgegenstand schon gibt).

    Über das Sein gibt es dagegen unzählige philosophische Deutungen aller Art.

    Es ist zweifellos ein Verdienst, wenn in einer Ontologie die Frage, wie die kleinsten Bausteinchen denn entstehen, nicht ausgeklammert wird. Es sind aber zwei vollkommen verschiedene Themen.

    Was das Werden aus dem Nichts anbetrifft, so schlägt sich die Physik seit fast hundert Jahren in ihren Modellen mit empirisch nicht fassbaren Quantenzuständen herum. Diese Zustände bilden eine eigene Welt im Nichts (vom Realitätsbegriff der Physik aus gedacht). Aus Messungen kann man schlussfolgern, dass solche Zustände in der Realität existieren könnten (z.B. als Strahlung), sie rufen dort sogar messbare Wirkungen hervor, aber nur zum Preis ihres eigenen Untergangs (wobei sie sich aus dem Nichts kommend wiederum ins Nichts auflösen) oder sich in einen empirisch fassbaren Realzustand umwandeln, dies aber auf unverstandene Weise. Also das Werden ist da auch Thema, aber woraus und wieso ist ziemlich rätselhaft. Auch dehnt sich das Weltall ins Nichts aus, hat also einen Rand, bei dem auf der einen Seite das Nichts und auf der anderen Seite das Sein gegeben ist. Sein und Nichts kommen also sowieso immer als Geschwisterchen daher, auch in der Physik. Wenn Sein und Nicht-Sein aber beides da sind, müssten sie eigentlich aus etwas gemeinsamen, vorgängigen entstanden sein, dem Vorgänger von Sein und Nicht-Sein. Was aber ist das Vorgängige von Sein und Nicht sein ?

    Nun, da käme die Potenz zum Werden in Betracht. Demnach wäre die Menge aller Potenzen, sozusagen die Allmöglichkeitsmenge, die Grundlage, aus dem alles entstanden ist. Das ist natürlich etwas immaterielles (von Materiebegriff der Physik her gesehen), aber immerhin nicht Nichts.

    Man muss das eben beschriebene nicht unbedingt ganz ernst nehmen, aber in diese Richtung zu denken kann nicht ganz verkehrt sein, jedenfalls sieht das nach produktiver spekulativer Metaphysik aus, ohne gleich ins Transzendente abzurutschen.

    Mit Ihren Spekulationen über das Nichts liegen Sie also gar nicht so falsch, obwohl Sie möglicherweise von den meisten Kommentatoren beim Lesen als Esoteriker abgeurteilt wurden – vielleicht auch nicht.

    Ich musste Ihnen hier aber einfach mal beispringen.

    Grüsse Fossilium

    • Hallo @Fossilium,
      danke für‘ s beispringen. Ist schon spät, aber ich versuch noch eine Antwort. Für‘ s Erste nur ein paar Punkte, im Weiteren fände ich gut, wenn wir zu einem späteren Zeitpunkt das Thema vertiefen könnten. Im Moment muss ich kürzer treten und das ist bei einem so grundlegenden Thema nicht förderlich.

      “ obwohl Sie möglicherweise von den meisten Kommentatoren beim Lesen als Esoteriker abgeurteilt wurden – vielleicht auch nicht.“

      Ich habe von Ihnen noch wenig gelesen. Dass ich gläubige Christin/Katholikin bin, dürfte hier inzwischen bekannt sein. Wie bei den Christen gibt es bei den Esoterikern solche und solche und ich weiß nicht, was für ein Solcher Sie sind. 😉 aber das kann sich ja zeigen.
      Gemeinsam haben Christen und Esoteriker m.E., dass sie sich um ein Verständnis und einen Zugang zu beiden Seiten der Medaille unserer Realität bemühen. Was Sie auch dazu führt, zu sagen:

      „Es ist zweifellos ein Verdienst, wenn in einer Ontologie die Frage, wie die kleinsten Bausteinchen denn entstehen, nicht ausgeklammert wird. Es sind aber zwei vollkommen verschiedene Themen.“

      Das ist ein Punkt, den ja auch Kuhlmann zum Schluss anführt:„Um ein umfassendes Bild der physikalischen Welt zu gewinnen, muss man Physik mit Philosophie kombinieren. Beide Disziplinen ergänzen einander“.

      Wir müssen zwar wissen, dass die beide Seiten der Medaille zwei „vollkommen verschiedene Themen“ sind, aber diese gehören eben zusammen. Und da sage ich, dass sie mehr als zwei Themen, vielmehr zwei ebenso vollkommen verschiedene Realitäten sind, die für unsere Existenz aber als solche ein untrennbares Pärchen sind. Deshalb gehören auch die Themen, mit denen wir uns ihnen nähern, bei aller heuristischen Trennung am Ende zwingend zusammen.

      Schon gar nicht geht, was immer wieder katastrophale Folgen hat, wenn das eine Standbein unserer Existenz das andere abtrennen will.

      „die Physik kann sich aus methodischen Gründen keine Gedanken über das Werden machen (sie setzt voraus, dass es Ihren Untersuchungsgegenstand schon gibt).“

      Hm….da würde ich sagen, dann muss sie ihre Methoden ändern oder erweitern.

      „Wenn Sein und Nicht-Sein aber beides da sind, müssten sie eigentlich aus etwas gemeinsamen, vorgängigen entstanden sein, dem Vorgänger von Sein und Nicht-Sein. Was aber ist das Vorgängige von Sein und Nicht sein?“

      Nun, das müssen sie aus meiner Sicht nicht. Dass ich ein anderes Verhältnis zwischen den beiden sehe, hat mit meinem christlichen Glauben und meiner zugehörigen Forschung zu tun. In einem Kommentar nebenan, (zweite Hälfte), habe ich schon etwas dazu angedeutet, aber das genügt, so isoliert, zum Verständnis natürlich noch nicht für Jemanden, der von einer “ Allmöglichkeitsmenge, [als] die Grundlage, aus dem alles entstanden ist, [spricht.]“.

      Noch zwei Anmerkungen, dann Schluss erst mal:
      Mystik ist keine Spekulation und ins Transzendente kann man nicht abrutschen. 🙂

      Gruß, Eli Schalom

  18. Lieber Michael, Du schreibst oben:

    „Und ich bin gespannt, ob und wie Dir der Kuhlmann-Artikel zusagt.“ 

    Bekomme ich auf meine Hauptstellungnahme von Dir dann auch wenigstens mal eine Reaktion?

    Wie Du lesen konntest, entdecke ich in seinen Ausführungen einen guten neuen Ansatz.
    Kennst Du Kuhlmann persönlich? Sieht er das letztlich auch so?

    Du schreibst:

    MB:„Wenn Du bezüglich der „eigentlichen“ Position von @fossilium Recht haben solltest, so würde mich das freuen! „
    ES:„Was ist denn nach deiner Einschätzung und wahrscheinlich längeren Erfahrung/Blogdiskussion mit @fossilium seine „eigentliche“ Position?“ 

    Webbaer hat darauf zwar
    „Unaufgefordert [wird] angemerkt, dass ‚fossilium‘ esoterische Position vertritt, die zudem inkohärent zu sein scheint.“ 
    Aber was genau meintest Du?

    Der Begriff Esoterik umfasst ja doch ein so großes Spektrum, dass mir Webbaers Antwort nicht wirklich weiterhilft. Paul Stephan hat in diesem Kommentar dazu z.B. Richtiges angemerkt.
    Und ich würde sagen: So wie das Christentum eine Religion ist, aber nicht alle Religion Christentum, so ist z.B. auch New Age Esoterik, aber nicht alle Esoterik ist New Age etc. Ich finde es jedenfalls unseriös und unwissenschaftlich bei der Esoterik alle und alles in einen Pott zu werfen.

    @Webbaer

    Was (…von dem großen Esoterikkuchen) scheint denn für Sie „inkohärent zu sein“?

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  20. Die Probleme, die Kuhlmann benennt, sind da.

    Die Lösung, die Kuhlmann vorschlägt, ist jedoch erstens sprachlogisch problematisch, weil „Eigenschaften“ in den letzten 2000 Jahren als Unterscheidungsmerkmale von etwas verstanden wurden und zweitens metaphysisch problematisch, weil die materielle Substanz wegerklärt wird.

    Eine Alternative wäre folgende Feststellung:

    Ein materielles System muss bestimmte, voneinander abhängige Eigenschaftstypen haben, um so wirkungsfähig zu sein, dass es mit Methoden der Physik erkennbar ist. Unterhalb dieser Schwelle gibt es offensichtlich aber auch noch Fluktuationen der materiellen Substanz.

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