Martin Luther zur Anthropodizee in Vom ehelichen Leben (1522)

Fürwahr, wir leben in seltsamen Zeiten. Heute im Zug zu einem Psychatrie-Kongress in Wien hielt ich die gesammelten Werke Dr. Martin Luthers (1483 – 1546) in der Hand – von seiner Bibelübersetzung über seine Briefe und Traktate, eine Biografie u.v.m. Für kaum einen Euro hatte ich sie mir aufs Kindle geladen, sie wogen kein Gramm. Und da es die österreichische Bahn von Salzburg bis Wien auf über 90 Minuten Verspätung brachte, stöberte ich in Luthers Schriften (eigentlich auf der Suche nach seinen vielfachen Bekenntnissen zum Verschwörungsglauben) – und stieß auf eine Überraschung!

Luther hatte bereits wesentliche Befunde zur Anthropodizee vorweg genommen! Dabei geht es um die philosophische Frage, ob es angesichts des Leids, das ein Kind selbst erfahren und anderen (wie den Eltern) zufügen wird, überhaupt vertretbar sei, weiteres Leben zu schenken.

Luther selbst war ja erst zölibatärer Mönch gewesen, später begründeten er und seine Ehefrau Katharina von Bora (1499 – 1552) das Ideal der evangelischen Pfarrfamilie, das – wie zuvor und daneben nur die Rabbinerfamilien – Religiosität, Kinderreichtum und Bildung verband, mit enormen demografischen und kulturgeschichtlichen Auswirkungen.

FamilieLuther1875„Familie Luther“ nach Gustav Spangenberg um 1875

Daher war es auch wenig überraschend, dass Luther in seinem Traktat „Vom ehelichen Leben“ (1522) das erste biblische Gebot hochhielt:

Denn es ist nicht ein freies Ermessen oder Ratschluss, sondern ein notwendig, natürlich Ding, dass alles, was ein Mann ist, ein Weib haben muss, und was ein Weib ist, muss einen Mann haben. Denn dies Wort, da Gott spricht: »Seid fruchtbar und mehret euch«, ist nicht ein Gebot, sondern mehr als ein Gebot, nämlich ein göttlich Werk, das zu verhindern oder zu unterlassen nicht bei uns steht, sondern es ist ebenso notwendig, wie dass ich ein Mannsbild sei und notwendiger als Essen und Trinken, Reinigung des Leibes, Schlafen und Wachen. Es ist eine (dem Menschen) eingepflanzte Natur und Art ebenso wohl wie die Gliedmaßen, die dazu gehören.

Das klingt zunächst geradezu klassisch „biologistisch“, fast so wie später noch Thomas Robert Malthus (1766 – 1834), der von einem biologischen Fortpflanzungstrieb ausging (Malthusianismus) und damit den Sozialdarwinismus vorbereitete: Es werde immer Überbevölkerung geben, Hunger, Kriege (und später „Eugenik“) seien also unvermeidbar.

Doch empirisch beobachtbar weisen nur religiöse Gemeinschaften durchschnittlich größere Familien mit Geburtenraten von über 2,1 Kindern pro Frau (der sog. Bestandserhaltungsgrenze) für mehr als ein Jahrhundert auf. Nichtreligiöse Weltanschauungen waren und sind nicht in der Lage, die Anthropodizee-Frage lebensbejahend zu beantworten, so dass – empirisch überprüfbar – gilt: Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschen (demografisch verebbend) ab…

ReligionsdemografiePotentialeCredit: Grafik: Blume, M. (2014) „Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt.“ sciebooks

Was ich nun nicht erwartet hatte, war, dass Luther genau diesen Befund schon vorweggenommen und verkündet hatte, dass die „kluge Hure, die natürliche Vernunft“ alleine nicht in der Lage wäre, die Frage nach Nachkommen positiv zu beantworten!

Nun siehe zu, wenn die kluge Hure, die natürliche Vernunft (welcher die Heiden gefolgt sind, wo sie am klügsten sein wollten), das eheliche Leben ansieht, so rümpft sie die Nase und spricht: Ach, sollt ich das Kind wiegen, die Windeln waschen, Betten machen, Gestank riechen, die Nächte durchwachen, auf sein Schreien achten, seinen Grind und Blattern heilen, danach die Frau pflegen, sie ernähren, mich abmühen, hier sorgen, da sorgen, hier tun, da tun, das leiden und dies leiden, und was denn der Ehestand mehr Unlust und Mühe lernt? Ei, sollt ich so gefangen sein? O du elender, armer Mann, hast du eine Frau genommen, pfui, pfui des Jammers und der Unlust! Es ist besser, frei bleiben und ohne Sorge ein ruhiges Leben geführt.

Dieser Luther – mal steht er mit einem Bein im Mittelalter und posaunt übelste Verschwörungsmythen gegen Hexen, Juden und natürlich den Papst heraus. Und dann wieder liest er sich verblüffend „modern“ und sogar theologisch-empirisch vorausschauend…

Wenn es die Zeit erlaubt, so werde ich wohl noch öfter in seinen Schriften schmökern…

Zum Thema Religion & Demografie hier ein Online-Interview und untenstehend auch ein Buch:

ReligionundDemografie2014

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

54 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Philosophisch erkenne ich bei Luther aber nicht das Anthropodizee-Problem, sondern nur die Mühen durch Kinder. Im zweiten Zitat bei Ihnen geht es ja um Abmühen und Sorgen und nicht um die Leiden des Kindes.
    Deswegen kann seine Diagnose über die natürliche Vernunft auch nicht auf das Anthropodizee-Problem direkt bezogen sein, sondern behandelt Vernunft im Zuge von Egoismus, der das Kümmern um Kinder als Last beurteilt.
    Man kann allerdings Luthers Position, die in den Zitaten deutlich wird, mit dem Anthropodizee-Problem verbind. Das wäre dann die Frage, wieso man Mühen auf sich nehmen sollte, wenn sogar das Kind leiden wird. An dieser Stelle kann dann irgendeine Begründung ansetzen, wieso man trotzdem Kinder haben sollte. Diese muss beantworten, neben dem Leiden des Kindes auch beantworten, wieso sich die persönlich Opfer des Kinderhabens lohnen (Diese nennt Luther im zweiten Zitat). Diese gibt es in der heutigen Zeit aber auch noch.

    • Ja, sozusagen #Regrettingparenthood im 16. Jahrhundert! 🙂

      Ernsthaft: Faszinierend finde ich, dass Luther hier – empirisch bislang zu Recht – der diesseitigen Rationalität abspricht, ausreichend Pro-Kind-Argumente mobilisieren zu können! Spätere Denker – und auch studierte protestantische Theologen wie Malthus und Darwin! – fielen dahinter wieder zurück…

  2. Den zehn Geboten etwas entgegen zu setzen, das ‚mehr‘ ist, war schon mutig.
    Die Sache mit dem ‚Seid fruchtbar und mehret euch‘ steht in engem Zusammenhang mit dem Dominium Terrae und auch hier weiß der Schreiber dieser Zeilen nicht so recht:

    Nun siehe zu, wenn die kluge Hure, die natürliche Vernunft (welcher die Heiden gefolgt sind, wo sie am klügsten sein wollten), das eheliche Leben ansieht, so rümpft sie die Nase und spricht: Ach, sollt ich das Kind wiegen, die Windeln waschen, Betten machen, Gestank riechen, die Nächte durchwachen, auf sein Schreien achten, seinen Grind und Blattern heilen, danach die Frau pflegen, sie ernähren, mich abmühen, hier sorgen, da sorgen, hier tun, da tun, das leiden und dies leiden, und was denn der Ehestand mehr Unlust und Mühe lernt?

    … denn seinerzeit war nicht die Nicht-Fortpflanzung gemeint, sondern heidnisches oder „heidnisches“ Wesen, das i.p. Zeugung und Austragung anderes meinte als die christliche Familie, aber i.p. Bestandserhalt, also die Fortpflanzung meinend, nicht biologisch anders unterwegs war, nur eben nicht Rahmen wie die christliche Familie bildend.

    Sie denken hier zu neuzeitlich, werter Herr Dr. Blume, die ’natürliche Vernunft‘ Luthers meint die seinerzeitige heidnische oder „heidnische“ Vernunft, nicht zu verwechseln mit der aufklärerischen, Sapere Aude und so [1]; nunja, wie es heute wohl gesagt werden würde, Patchwork-Familien, Polygamie und so und auch die Sklavenhaltung betreffend.
    Sittliche Unordnung sozusagen.

    Wenn Sie heutige Zustände, i.p. Onanie, Antikonzeption und allgemein nicht-reproduktIve Sexualität meinend, anmängeln wollen, Old Webbaer wäre hier ganz bei Ihnen, dürfen Sie dies auch klar benennen, selbst auf die Gefahr hin sich ein wenig unbeliebt zu machen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Sollte dies anhaltend verwechselt werden, wird der Webbaer beizeiten hier noch ungünstig aufsteifen,

    • „wenn die kluge Hure, die natürliche Vernunft (welcher die Heiden gefolgt sind, wo sie am klügsten sein wollten), “

      Der Satz meint schon, denke ich, dass den antiken Heiden der rechte Glauben fehlte. Es gab im 16. Jh. die Einteilung in die Epoche des Naturrechts, dem die Heiden noch anhängen, der Zeit des Gesetzes (Moses, Judentum) und der Gnade (Christentum). Die Protestanten legten viel Wert auf die Gegenüberstellung von Gesetz und Gnade, es gibt viele Bilder und Holzschnitte dazu. Die Heiden hatten nur die „natürliche Vernunft“, ihnen fehlte die Offenbarung. Die Ablehnung der heidnischen Praktiken der Geburtenregelungen gehört natürlich zu den christlichen Glaubenüberzeugungen.

      • So ist es, @Paul Stefan. Luther hatte ja in Erfurt u.a. die Scholastiker studiert und kannte selbstverständlich die großen, antiken Philosophen samt den Möglichkeiten aber eben auch Grenzen der „natürlichen Vernunft“.

        Ich hätte freilich nicht damit gerechnet, dass er sogar schon auf den Spuren der #Anthropodizee war…

    • Zitat:
      „…, dürfen Sie dies auch klar benennen, selbst auf die Gefahr hin sich ein wenig unbeliebt zu machen.“

      -> Jaja, Etwas anzusprechen, aber nicht aussprechen. Das ist so die Tour, die man auch bei dem Blume gelegendlich vermutet. Er weiß ja (oder hofft), das es jemand anderes ausspricht. Oder in unserem Hinterkopf aufploppt … so als Mahnung und Strafzitat.

      Ihrem Schluß über das Zitat bezüglich der Vermeidung von ehelichkeit und die folgende Kinderbedürfniserfüllung muß man aber nicht uneingeschränkt folgen.
      War nicht damals jeder Mensch (gar Frau), der nicht verheiratet war und Kinder zeugte, eine Hure? Also musste man letztlich gar nicht explizit „Hure“ sein, um so genannt zu werden? (Überhaupt: welch krasse Ausdrucksweise…vom Luther damals).
      Andererseits: mir kommt es auch so vor, als ob hier die „natürliche Vernunft“ als Hure bezeichnet wurde – im Gegensatz zum göttlichen Gebot „seid fruchtbar und vermehret euch“ als sozusagen „künstliche Vernunft“.

  3. Es ist unsinnig, zu einem „Vater im Himmel“ zu beten. Ein Mensch sollte u. a. seine Willenskraft und Liebe vergrößern. Und sich dann mit Traumdeutung, Traumsteuerung und Traumyoga (bitte googeln) beschäftigen. Alle Kirchen müssen abgerissen werden. Hingegen kann die Priesterseelsorge bestehen bleiben.

    • Lieben Dank, @Wicca343! Eine antimonotheistische Hexerei-Diktatur hatten wir hier bislang noch gar nicht im Angebot! 🙂

      Ggf. würden Sie sich sehr gut mit „Bruder Spaghettus“ verstehen, der ebenfalls sehr klare Vorstellungen darüber hat, was er alles verbieten & verfolgen würde! Nur über das „Traumyoga“ müssten Sie beide sich wohl noch antimonotheistisch verständigen… 😉
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/religionskritik-toleranz-wie-ich-aus-der-kirche-des-fliegenden-spaghettimonsters-fsm-exkommuniziert-wurde/

    • Wenn man in einer wettbewerbsbedingten / zeitgeistlichen Hierarchie von und zu materialistischer „Absicherung“ lebt, ist es sicher UNSINNIG, aber somit auch logisch zu einem „Vater im Himmel zu beten“ – wie alle anderen Illusionen im geistigen Stillstand seit der „Vertreibung aus dem Paradies“ 😉

      • Der geistige Stillstand ist bezüglich der Religion und seine Inhalte durchaus erwünscht. Nicht anders ist es mit der Wissenschaft, die, wenn sie erfolgreich war, zwar einen Schritt vor geht, aber dann nur größer „stillsteht“, als vorher – vielleicht hier besser erklärt mit dem Begriff „feststeht“.

        Es geht immer darum, etwas auf Etwas „festzustellen“, damit organissiertes Leben überhaupt möglich ist.
        Das Gegenteil (fortschritt) wäre hier gar schädlichst zu vermeiden, weil darunter das organisierte Leben /Sein schaden nehmen würde. Denken sie nur, wenn bei ihnen nichts „feststehen“ würde, wie es in ihrem Kopfe zuginge? Dieser Art Fortschritt ist also absolut nicht erwünscht. Und wenn sie ihn fordern, dann machen sie sich daran schuldig, das Chaos zu unterstützen.

  4. Gibt es eigentlich eine Korrelation zwischen konservativen Atheisten/Agnostikern und der Kinderzahl. Oder ist Religiösität und Konservatismus so Nahe beieinander, dass es nicht zu unterscheiden sind.

    Persönlich wünsche ich mir 3 Kinder und bin agnostisch. Ist aber schwierig eine Frau zu finden, welche die selben Wünsche für das weitere Leben hat.

    • @Zoran Jovic

      Mir ist keine dauerhaftere Gemeinschaft oder Tradition „konservativer Atheisten/Agnostiker“ bekannt. Es hapert im nichtreligiösen Bereich ja nicht nur an Kindern, sondern generell an Vergemeinschaftungen:
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_OrganisierterAtheismus_Blume2014.pdf

      Was Kinderzahl und Zustimmung zu Familienwerten angeht, würde ich schon mit einer Korrelation rechnen, allerdings auch auf Basis von Wechselwirkungen: Wer (viele) Kinder hat, wird sich ggf. stärker zu Familienwerten bekennen als jemand, der oder die (auch unfreiwillig) kinderlos geblieben ist.

      Gerne halte ich die Augen zur interessanten Fragestellung offen! 🙂

    • So ist es, @panagrellus! In meinem Buch über Charles Darwin als (studierten) Theologen habe ich diese Szene ebenfalls ausführlicher behandelt. Bemerkenswert ist dabei, dass er damals noch sehr religiös war und die Anrufung Gottes bei den Pro-Argumenten unterbrachte…

  5. Ich glaube nicht, dass Luther einerseits mittelalterlich (ein Historiker möge mir verzeihen, das BIld des „dunklen Mittelalters“ zu bemühen) und andererseits modern war.
    Da ist sicherlich eine Art zusammenhängendes Gesamtwerk, wobei sich sicherlich Verschwörungstheorien aus der Bibel weit weniger ergeben als andere Dinge (die ebenfalls negativ sind).

    Was soll ich sagen? Auf Basis christlichen Prämissen erscheint mir Luthers Argumentation beinahe zu plausibel. Der Mensch ist Schöpfung Gottes und wollte sich der Menschn dagegen entscheiden, Kinder in die Welt zu setzen, so würde er damit gewissermaßen ein Urteil gegen die Schöpfung Gottes tun.
    Der Mensch kann es aber nicht besser wissen als sein Schöpfer – ergo muss das Argument falsch sein.

    Das wirkt auf mich einerseits spritzig und neu, fast schon überraschend, andererseits wirkt es doch wie eine trivialer Korollar

    • @Namenlos

      Danke für die Gedanken!

      Im Grunde geht es m.E. um die Beobachtung, dass unbelebte Dinge (inklusive Zufall) alleine keine überzeugende Begründung für die Fortsetzung des Lebens erbringen können.

      Eine höchste Person – Gott – dagegen schon.

      Hätte nicht gedacht, diese – inzwischen empirisch bestärkte – Beobachtung schon bei Luther zu finden!

      • „Im Grunde geht es m.E. um die Beobachtung, dass unbelebte Dinge (inklusive Zufall) alleine keine überzeugende Begründung für die Fortsetzung des Lebens erbringen können.

        Eine höchste Person – Gott – dagegen schon.“

        An der Stelle ist er wider der Lückenfüllergott. Da uns keine überzeugende Begründung einfällt, nennen wir sie halt Gott.

        Wobei es bei ihrer Formulierung ja nichtmal an der Qualität der Begründung hapert, sondern allein an dem „überzeugend“. Das sagt mehr über den Betrachter aus, als über die eigentliche Begründung.

        • Nein, lieber @tobmat, hier haben Sie etwas tatsächlich nicht verstanden. „Gott“ ist hier eben gerade nicht als Variable in einer wissenschaftlichen Hypothese bezeichnet („Lückenfüllergott“), sondern beschrieben wir eine psychologische Funktion. Unsere menschliche Psyche nimmt erkennbar „Gebote“ von „Jemandem“ anders auf als von „Etwas“. Deswegen können Verhaltensgebote mit Bezug auf eine höchste Person beobachtbar anders bewertet und verhaltensprägend werden wie Verhaltensgebote mit Bezug auf ein apersonales Prinzip.

          Auch hirnphysiologisch werden entsprechende Informationen je unterschiedlich über die sozialen Kognitionen (personal) oder die rationalen Kognitionen (apersonal) prozessiert. Falls Sie sich schon einmal gefragt haben, warum manche Autobauer ihre Fahrzeuge gezielt „süß“ und „personal“ gestalten oder warum auch Buddhisten schließlich doch begannen, den eigentlich ins Nirwana entschwundene Buddha doch wieder personal darzustellen und zu verehren – dann sind Sie auf der richtigen Spur.

          Mehr zum Thema z.B. auch hier:
          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/maria-toast-jesus-chips-die/

          Ihnen herzliche Grüße – nicht von einem apersonalen Bot (apersonal), sondern von Mensch zu Mensch (sozial). 🙂

          • „Deswegen können Verhaltensgebote mit Bezug auf eine höchste Person beobachtbar anders bewertet und verhaltensprägend werden wie Verhaltensgebote mit Bezug auf ein apersonales Prinzip.“

            Jetzt verstehe ich sie. Sie stellen ab auf die Beschränkung der menschlichen Psyche, die eine personale Fiktion als bedeutender bewertet als eine apersonelle Realität.
            Das ist altbekannt. Wir sehen in den letzten Jahrhunderten die Entwicklung diese Beschränkung zu überwinden. Weswegen die personelle Fiktion immer weiter an die Ränder der Erkenntnis und des Vorstellbaren zurückgedrängt wurde.

            Die demographische Entwicklung ist dazu auch kein Widerspruch. Unter der berechtigten Annahme einer massiven Überbevölkerung der Welt, ist der Geburtenrückgang atheistischer Gruppen nur logisch. Er dient der langfristigen Stabilisierung der natürlichen Lebensgrundlagen. Die hohe Geburtenrate religiöser Gruppen und damit der personellen Fiktion hingegen ist selbstzerstörerisch.

          • Ja, @tobman, jetzt haben Sie es verstanden! Und, doch, dass der Effekt so wirkungsvoll und auch demografisch einflussreich sein würde, hatte ich zu Beginn der Forschungen nicht auf der Rechnung. Und kenne auch niemanden, der das bisher empirisch so aufgezeigt hätte – es entspricht aber u.a. den obigen Annahmen auch Luthers. Daher der Blogpost.

            Was die Frage der „Überbevölkerung der Welt“ angeht, so akzeptiere und respektiere ich Ihre Wertentscheidung(en). Persönlich würde ich zwar weltweit stabile Geburtenraten um 2,1 herum bevorzugen (also in Europa eher mehr, andernorts weniger), aber ich habe selbstverständlich überhaupt kein Problem damit, wenn Menschen das anders sehen und von ihrer Freiheit Gebrauch machen. Die Evolution – auch unserer neuropsychologischen Veranlagungen – geht ja (auch dadurch) weiter…

            Ihnen lieben Dank für die Kommentare und eine gute Nacht! 🙂

          • „Und, doch, dass der Effekt so wirkungsvoll und auch demografisch einflussreich sein würde, hatte ich zu Beginn der Forschungen nicht auf der Rechnung. Und kenne auch niemanden, der das bisher empirisch so aufgezeigt hätte“

            Ich bin mir über die Entwicklung der Forschung nicht im klaren und habe sie auch nicht verfolgt. Von dem Effekt habe ich aber schon vor 10-15 Jahren gehört. Es war ein vergleich der Geburtenrate der USA und Deutschlands. Auch damals wurde als einziger erkennbarer Grund die höhere Religiosität angeben. Jedenfalls ist es mir so im Gedächtnis geblieben.

            „Was die Frage der „Überbevölkerung der Welt“ angeht, so akzeptiere und respektiere ich Ihre Wertentscheidung(en).“
            Mit einer Wertentscheidung hat das ganze nicht das geringste zu tun. Das ist ein auf vorliegenden Fakten basierende Einschätzung des Zustands der Welt.
            Meine Wertentscheidung sieht ganz anders aus und ist emotional bedingt. Ich strebe 3 Kinder an.

            „Persönlich würde ich zwar weltweit stabile Geburtenraten um 2,1 herum bevorzugen“
            Wie wollen sie dann das Problem endlicher Ressourcen lösen?
            Denn egal ob religiös oder nicht, alle Menschen streben zu mehr Wohlstand und praktisch niemand ist bereit auf viel Wohlstand für das höhere Wohl zu verzichten.

          • Lieber @tobmat,

            Sie haben sehr gerne Recht, gell? 😉

            1. Sie haben eigentlich alles hier Gebloggte vorher schon „irgendwo“her gewusst, das galt es klarzustellen.

            2. Sie beklagten „Überbevölkerung“ und die pronatale Einstellung vieler Religiöser, wollen aber selbst mal 3 Kinder.

            3. Sie hinterfragen aber zugleich, wie ich denn eine globale Geburtenrate von 2,1 befürworten und doch das „Problem endlicher Ressourcen“ lösen könne. (Zu dem dann auch Ihre noch hypothetischen Kinder beitrügen?)

            Vor soviel wissenden und widerspruchsfreien Glanz erlaube ich mir zu verstummen. Ich möchte Sie ermutigen, unbedingt selbst Wissenschaftler, Blogger und 3facher Familienvater zu werden und uns anderen dann mal so richtig zu zeigen, wie easy das alles für einen echten Durchblicker ist! Erleuchten Sie uns!

            Bis dahin alles Gute! 🙂

          • Lieber Herr Blume,
            Kommentatorenkollege ‚tobmat‘ ist ein cooler Typ, woll?!
            KA, warum er sinnhafterweise, wie hier befunden wird, ‚3 Kinder anstrebt‘, und die vermutete Endlichkeit von Ressourcen bemüht, aber es klingt doch nett.
            SCNR + GN
            Dr. Webbaer

          • Ja, ich halte @tobmat auch für intelligent und bestimmt auch „nett“. Es ist halt immer wieder für manche eine Versuchung, anonym auf einen Blog zu stürmen und den Blogger mehr oder weniger kenntnisreich „herauszufordern“. Für solche Spielchen ist mir die Zeit aber längst zu schade, da habe ich in der Vergangenheit schon zuviel Stunden drangegeben… #Netzkultur

          • Lieber Herr Blume,
            nur ergänzend hierzu – ‚anonym auf einen Blog zu stürmen und den Blogger mehr oder weniger kenntnisreich „herauszufordern“‚ – es ist unter einem Pseudonym Feedback gegeben worden.
            Und das ‚Herausfordern‘ liegt im Sinne der Veranstaltung, das Web fordert sozusagen, wobei Sie auch schlicht bestimmte Forderung schlicht abprallen lassen könnten, wie Ihnen bereits mehrfach geraten worden ist.
            „Wenn da einer kommt“ und irgendetwas behauptet, dann entsteht eine Reaktions-Pflicht oft gerade nicht.
            Ihr Inhaltsangebot wird nicht dadurch schlechter, wenn sich im Feedback-Bereich „irgendwelche“ ausmären.
            BTW, ein Schulterklopfen an dieser Stelle noch, das mit den Verschwörungen war bis ca. 15:00 an anderer Stelle schön differenziert herausgearbeitet, anders als anderswo hier bei den Scilogs.de, und die Idee, die Fertilität mit der Religion in Zusammenhang zu bringen, Reschpekt!

            MFG + schönes Wochenende noch,
            Dr. Webbaer

          • Danke, @Webbaer, aber da bin ich ein Anhänger der „Broken Windows“-Theorie: Wo es zu unordentlich wird, gehen die guten Leute. Entsprechende Rückmeldungen habe ich erhalten, einmal sagte sogar eine potentielle Wissenschaftsbloggerin ab, nachdem sie die damalige Kommentarkultur wahrgenommen hatte.

            Daher: Nicht (mehr) hier…

          • Die Broken-Windows-Theorie ist so übel nicht, hat sie denn doch US-republikanisch und einer Null-Toleranz-Politik folgend in bestimmten Ballungszentren für Ordnung gesorgt.

            Allerdings sind Nachrichten, auch missliebige, nicht mit Sachbeschädigung zu verwechseln, in sogenannten WebLogs geht es letztlich nur um Konformität mit der Rechtssprechung, Meinung verletzt nicht körperlich.

            Die Alternative besteht darin auf seinem Inhalt zu glucken – btw: der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich gerade in einem liberalen WebLog, ein sogenannter Zettel hier der Hausherr gewesen, sehr ungut wegen falscher Meinung zensuriert worden zu sein.
            Von Liberalen zensuriert zu werden hat einen besonderen Charme.

            MFG + schönes Wochenende noch
            Dr. Webbaer

          • Nein, @Webbaer – so wenig ich Rassismen, Beleidigungen oder auch nur schlechte Umgangsformen in meinem Haus dulden muss, so wenig auf meinem Blog. Dass ich für den Liberalismus eintrete, heißt gerade nicht, dass ich in meinem Bereich schlechte Umgangsformen dulden müsste. Ich „zensiere“ da z.B. auch unflätige Ausdrücke, schlampige Kleidung, ungeputzte Zähne. Pöbler und Trolle haben in meinem Haus und auf meinem Blog nichts verloren – diese Freiheit nehme ich mir. 🙂 #TrueLiberalism

          • @ Michael Blume:

            Wenn sie die Diskussion bestimmter Positionen und Meinungen nicht wollen dann schreiben sie das doch einfach. Es ist schwer ersichtlich wann eine Diskussion erwünscht ist und wann nicht.
            Dazu kommt das sie Diskussionen zum Teil abwürgen in dem sie Kommentare gar nicht veröffentlichen.

            Es ist ihr gutes Recht die Diskussion zu moderieren und Diskussionen auch ganz zu unterbinden. Unmoderiert kann sowas sehr schnell ausufern und sich aufschaukeln. Das bringt niemanden was.

            Eine klare Kommunikation und oder etwas mehr Transparenz was die Moderation betrifft würde da sicherlich helfen.
            Denn Leute verlassen auch den Block wenn ihre Kommentare ohne Begründung zensiert werden und dies insbesondere immer dann passiert wenn es die Position des Moderators betrifft
            Das erweckt leicht den Eindruck, das der Moderator seine Allmacht nutzt um gegenläufige Positionen und Meinungen mundtot zu machen. Ich glaube nicht das das ihre Absicht ist, aber der Eindruck ist schnell erweckt.

          • @tobmat

            Vielen Dank für Ihren Kommentar, auf den ich gerne eingehe.

            Es ist ihr gutes Recht die Diskussion zu moderieren und Diskussionen auch ganz zu unterbinden. Unmoderiert kann sowas sehr schnell ausufern und sich aufschaukeln. Das bringt niemanden was.

            So ist es. Bitte beachten Sie, dass hier in den letzten Jahren bereits über 500 Blogposts und weit über 20.000 Kommentare erschienen sind. Wir sprechen hier also von Tausenden von Stunden Freizeit, die ich gerne ehrenamtlich „opfere“. Gleichwohl muss ich mir erlauben, auch Grenzen zu ziehen.

            Eine klare Kommunikation und oder etwas mehr Transparenz was die Moderation betrifft würde da sicherlich helfen.

            Das ist eine gute Anregung – gerne blogge ich speziell zu diesem Thema einmal.

            Denn Leute verlassen auch den Block wenn ihre Kommentare ohne Begründung zensiert werden und dies insbesondere immer dann passiert wenn es die Position des Moderators betrifft

            Das ist für mich kein Problem – mir geht es nicht darum, möglichst viele Menschen zu erreichen. Wichtiger ist mir das sachlich orientierte und konstruktive Interesse, also „Klasse statt Masse“. Wem es hier nicht gefällt oder wer sich hier auf Kosten meiner Zeit produzieren möchte, kann gerne wegbleiben – das Internet ist groß genug. Ich finde, ich habe mir da früher viel zu viel bieten lassen und damit kostbare Lebens- und auch Familienzeit verschwendet.

            Ihnen nochmal Danke für den konstruktiven Kommentar und alles Gute!

          • Sehr geehrter Herr Blume,

            vielen Dank für die Antwort.
            Ich persönlich empfinde es als angenehmer wenn ich erfahre warum ein post von mir zensiert wurde. Ein Satz reicht und die Entscheidung wird auch danach nicht mehr diskutiert.
            Das macht das Lernen einfacher und effektiver. Frustration durch Rennen gegen unsichtbare Wände ist kein guter Lehrmeister.

            „Wichtiger ist mir das sachlich orientierte und konstruktive Interesse, also „Klasse statt Masse“.“
            Mir ist noch nicht ganz klar was sie als „Klasse“ verstehen wenn ich mir ein paar der Kommentatoren unter ihren Blogs anschaue. Ich habe die Vermutung manches davon dient auch ihrer eigenen Unterhaltung, was ich gut nachvollziehen kann. 😉

        • Nein, nicht der Kinderreichtum der religiösen Gruppen ist selbstzerstörerisch, sondern die dagegen laufende Entwicklung der Kinderarmut der Athaisten ist selbstzerstörerisch.

          Das ist das Faktum, was die Leute, die so denken, wie sie, falsch verstehen. Si ehaben die falsche Perspektive auf den Gegenstand. Sie sehen den Gegenstand aus der alles überblickenden Perspektive – also aus der perspektive, die ansonsten dem Gott zugesprochen wird. Nur aus dieser Perspektive kann man erkennen, dass Kinderreichtum irgendwann selbstzerstörerisch wirken kann, weil der Planet das nicht hergibt, all diese zu ernähren.
          Aber das ist nicht die Perspektive, die das Individuum im Leben haben sollte, um sich selbst zu erhalten. Das Individuum sollte bei der Perspektive des Individuums bleiben. Alles andere wäre selbstzerstörerisch, weil man seine Belange und Bedürfnisse beim Verlassen seiner Perspektive aus den Augen verliert und darauf folgend ausstirbt.

      • Ach ja, herr Blume (@ http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/martin-luther-anthropodizee-vom-leben/#comment-84700)
        …auch ich habs schon gewusst, dass religiöse Familien mehr Kinder bekommen/haben, als a-religiöse. Und das auch schon vor 15 Jahren. Ich hatte es schon irgendwo bei hnen erwähnt.
        Dabei ist es so, dass ich wusste, das die muslimischen Familien in meiner Umgebung mehr Kinder haben. Ich wusste oder vergegenwärtigte mir nicht, dass diese Menschen gläubig waren und das also ihre Religion zu mehr Kinder führte. Also habe ich einen anderen Gegenstand betrachtet, als sie, habe aber die gleichen Ergebnisse als Faktum erhalten.

        Das sie letztlich nur noch die empirischen Daten erzeugten, die Kenntnis vom Inhalt aber nicht weiter bereicherten, hatte ich auch schon irgendwo in ihren Blogs erklärt.
        Von einem Wissenschaftler erwarte ich eigentlich, das der mir/uns praktische Anleitungen gibt, die zur Abwendung des Problems dienen. Also, wie kommen wir aus der Sache raus, in der wir wegen A-Religiösität stecken? Aber da kam ja nix von ihnen – außer vielleicht das unausgesprochene Diktat, welches sich nach Vernehmen ihrer empirisch belegten Forschung ergibt, dass wir gefälligst religiös gläubig werden sollen. Was keine Alternativ zu unserem Leben ist, die das Problem lösen könnte, weil diese Religiösität den Schaden, der eingetreten ist, nicht wieder gut macht. …

        • @demolog

          Ja, ich erforsche und beschreibe die Evolutionsgeschichte und – auch demografischen – Potentiale von Religiosität. Wenn Sie von mir aber „praktische Ratschläge“ zur „Abwendung des Problems“ einfordern, so behaupten Sie, dass es ein solches objektiv – also unabhängig von subjektiven Bewertungen – gäbe. Welches aber wäre „das Problem“ denn genau?

          • Na, das Problem wäre „keine Kinder“ (oder nicht genug). Und das meine ich einschliesslich der subjektiven Bewertungen. Spielt nämlich keine Rolle, ob Subjektiv oder Objektiv hier was gesehen wird. Falls ein Subjekt ein subjektives Problem sieht, kann man es unter Bewahrung des Hauptproblems objektivieren.

            Denn:
            Das Subjekt erkennt die Welt und ist letztlich der Faktor der die Welt nicht nur verändern wird, sondern auch soll – nach allen Regeln der Zivilisation und so. Was so Zivilisiertheit und Hochkultur vorraussetzt.

          • Ja, @demolog, subjektiv bin ich da ganz bei Ihnen und würde mir wieder dringend auch mehr Kinder in unserer verebbenden Gesellschaft wünschen. Ich finde unsere gewachsene Kultur lebenswert und denke, dass unsere Kinder und Enkel die Welt weiter voranbringen können. Entsprechend würde ich z.B. gerne die Abschaffung der Kindergartengebühren (die vor allem junge Familien treffen), mehr Mittel für Bildung – inklusive hochwertiger Ganztagesschulen – sowie die Einführung eines steuerlichen Familiensplittings (statt des bisherigen Ehegattensplittings) vorantreiben. Auch eine Rückbesinnung auf die Schätze und Potentiale des christlichen Glaubens – bei Wertschätzung auch der anderen Religionen – würde nicht nur demografisch helfen.

            Aber: Andere können dies durchaus andere sehen.

            So endet aus atheistischer Perspektive die Menschheit ohnehin irgendwann und es wäre widersinnig, sich für den Erhalt irgendwelcher Familienlinien, Völker oder Religionen zu engagieren.

            Aus humanistischer Perspektive kann die Existenz von Abermillionen Zuwanderungswilliger angeführt werden, die unsere Gesellschaft noch jahrzehntelang verjüngen können.

            Aus ökonomischer Perspektive kann eingewandt werden, dass die gezielte Anwerbung von Fach- und Arbeitskräften viel ertragreicher sei als die erhebliche und in Ergebnis und Motivation unsichere Investition in mehr inländische Kinder.

            Eine Historikerin könnte problemlos ergänzen, dass die deutsche Nation ohnehin aus Völkermischungen und religiösen Dynamiken (inklusive der im heutigen D. geprägten Reformation) entstanden, jedes „Ewige“ nur Konstruktion sei.

            Aus ökologischer Perspektive kann auf die noch immer wachsende Weltbevölkerung auf der begrenzten Erde verwiesen werden, die jede Art der Geburtenförderung als moralisch verwerflich erscheinen lasse.

            Die Liste ließe sich lange fortführen und ich maße mir nicht an, meine persönliche Subjektivität zum objektiven Maßstab erheben zu wollen.

            Ich versuche stattdessen, meine Werte zu leben, mich als Kirchenmitglied, Staatsbürger (sogar in einer Partei, der CDU), Ehemann und Vater von drei Kindern einzubringen und wissenschaftlich in den Grenzen der Wissenschaften zu informieren. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Zum Propheten, Orakel o.ä. sehe ich mich nicht berufen. Es reicht mir schon, bei einigen das Nachdenken fördern zu dürfen.

          • Zitat:
            „So endet aus atheistischer Perspektive die Menschheit ohnehin irgendwann und es wäre widersinnig, sich für den Erhalt irgendwelcher Familienlinien, Völker oder Religionen zu engagieren.“

            -> Was eine Aussage sei, die von Selbstleugnung nur so strotzt. Man möge solcherart vielleicht aus dem politischen Diskurs einfach ausschliessen, weil … wer nicht potenziel Nachkommen zeugt, braucht auch nichts zur Zukunft des Landes/Volkes beizutragen haben – also faktisch der Wahlberechtigung entzogen werden.
            Macht Sinn, weil wer sich dem Darwinismus derart ergiebt, trägt nix konstruktives zum Erhalt und Organisation eines ganzen Volkes bei. Sondern eher nur zu seinem eigenen Wohlergehen bis zum Ableben.

            Faktisch hiesse das derzeit auch, dass man alle auch in den vergangenen Generationen zugewanderten befiehlt, wieder dorthin zurück zu gehen, wo sie hergekommen sind. Das eben weil sie es sind, die einen großen Teil der hiesigen Lebensentwürfe durch Anwesenheit und Aktivität im Wege stehen und die Entwicklung der Hieisgen behindern. Etwa indem schon im Kindesalter nachhaltig ver-/geprügelt wird, sodass sich schwächere eben nachhaltig zurück ziehen und verkümmern. So ist es (mit) mir geschehen. Ich war nur und fühlte mich frei, wenn ich nicht in Gegenwart eines Türken (oder Kurden) gewesen war. Und in der Folge schlechter Erfahrungen später nur noch dann glücklich, wenn ich alleine war.

            Den demografischen Faktor schliesse ich aus dieser Diskussion vollständig aus. Der gehört nicht zu einer Lösungsstrategie, wie sie mir vorschwebt – er gehört zu einer kurzfristigen Lösungsstrategie – zu einer Kurzsichtigen. Und das ist auch keine „humanistische Perspektive“, wie sie sagen, sondern gehört zu der ökonomischen oder auch der Wissenschaftlichen Perspektive, die rein rechnerisch versucht zu erklären, was „produktiv“ wäre – dabei aber völlig übergeht, was das Subjekt in dieser Gesellschaft wirklich wollen würde. Und das kann nicht wollen, dass man die Bevölkerung quasi austauscht oder mit Kulturfremder Bevölkerung auswechselt oder auffüllt, damit es demografisch gesehen hinreicht.

            Zitat:
            „Die Liste ließe sich lange fortführen und ich maße mir nicht an, meine persönliche Subjektivität zum objektiven Maßstab erheben zu wollen.“

            -> Und dennoch geben sie alternative Denkweisen zum Besten, die von dritten aufgenommen werden können, um ihre eigene Unmöglichkeit irgendwie „modern“ und weltoffen zu erklären und sich dabei der Selbstzerstörung preis zu geben.
            Sie sind demnach schon feind genug – auch schon, weil sie einen abstoßenden Liberalismus an den Tag legen, der nur von solchen Menschen „gepflegt“ werden kann, denen es wirtschaftlich und auch spirituel gut geht.. Und die in ihrem Umfeld maximal integriert sind und damit zufrieden sein können und sind.

            Was aber ist mit allen Anderen, die nicht zufrieden sind? Die es nicht sein können, weil das Freiheitsdiktat auch dazu verleitet, anderer Leute Schicksal derart zu ignorieren (jene eben, denen anstatt Ignoranz unbedingt Hilfe zuteil werden sollte… müsste), dass diese an dieser Art gelebter Liberalität zugrunde gehen.
            Man kann sowas auch „passiven Mord“ nennen, wenn wegen unterlassener Hilfe andere Menschen Schaden zuteil wird und deren Leben „unmöglich“ wird.

            Es ist doch so: aus keiner der „objektiven Perspektiven“ kann verantwortet werden, dass man Individuen, die irgendein ungerechter Rückschlag im Leben aus der Bahn warfen, an ihren Belastungen zu Grunde gehen, weil die Gesellschaft letztlich entweder „liberal“ sei, so liberal, dass es als Unding gilt, sich in anderer Leute Leben einzumischen, oder so „objektiv“ sei, dass man auf Einzelschicksale keine Rücksicht nimmt…Ökonomisch wäre ähnliches zu erklären (kostet zu viel, Einzelne mehr zu unterstützen, als man der Masse eh schon entgegen kommt…)

          • Lieber @demolog,

            Fremden- und Frauenfeindlichkeit erlebe ich in den Kommentarspalten auch auf diesem Blog leider oft – doch sehr selten ist es, dass mal jemand seine Gefühle so offenlegt wie Sie (immerhin unter dem Schutz der Anonymität, die ich Ihnen gerne zugestehe).

            Natürlich könnte ich hier an unzähligen Stellen auf Widersprüche hinweisen, etwa: Dass wir alle Vorfahren auch aus anderen Ländern, letztlich alle auch afrikanische Wurzeln haben. Dass es mir unlogisch scheint, einerseits den (Sozial-)Darwinismus zu bemühen, zugleich aber andere, als stärker Erlebte nachträglich ausgrenzen zu wollen und um „Rücksicht auf (Ihr) Einzelschicksal“ zu bitten. Dass Sie Andersdenkende „aus dem politischen Diskurs einfach ausschließen“, selbst aber Ihre Meinung verbreiten, sogar durchsetzen wollen…

            Aber eine solche Diskussion möchte ich ebensowenig führen wie ich mich außerstande sehe, Sie online zu trösten.

            Stattdessen erlaube ich mir, eine sehr konkrete – und wohl auch für andere Lesende interessante – Frage zu stellen: Was würde Ihnen denn helfen? Wie wäre denn eine Welt beschaffen, in der es nach Ihren eigenen Empfindungen „gerecht“ zuginge?

          • Naja, das wir alle aus Afrika stammen, hat höchsten statistische Aussagekraft, aber ist kein Faktor in dieser Angelegenheit. Ebenso die Aussage, das Mitteleuropa eh aus vielen Volksstämmen aus allen Himmelsrichtungen besteht, weil es in Jahrtausenden immer wieder Völkerwanderungen gab. Der Widerspruch besteht also nur auf derart statistischer Ebene. Ansonsten gelten geopolitische Belange uneingeschränkt. Wir würden im Chaos versinken, wenn wir meinten, alle Grenzen einzureissen.

            Ich merke an ihrer Reaktion, dass sie unfähig und auch unwillig sind, mit den Belangen dieser „Dunkeldeutschen“ wirklich umzugehen. Sie leben auch lieber in ihrer Blase des ultrimativen Liberalismus und der Belanglosigkeit bezüglich auf echte Existenzprobleme. Zu schwer sie zu lösen, deshalb bleiben auch sie bei hohlen Phrasen der Konfliktvermeidung. Alles, was diese Phrasen nicht auflösen können, ist demnach auch kein Problem der Gemeinschaft, sondern Individualschicksal, das die Leute/Betroffenen mit sich selbst ausmachen müssen.

            Sie wissen schon, was dabei rauskommt? Genau, Rechtsruck als Zeichen des Protests und des Unmutes über das „Schöne Welt-gefasel“…über den Harmonie-Populismus.

            Es würde mir helfen, wenn ich von meiner Kunst (was immer die sei) erstens von Leben könnte und zwar so, wie viele andere auch leben und zwar wirklich frei. Und es wäre nur angemessen, wenn ich für meine Kunst (was immer die sei) und als Mensch auch akzeptiert und erwünscht werden/sein würde – in Folge gar integriert sein.

            Also los, tun sie, was auch sie mir immerzu versprechen! (zwischen den Zeilen und auch explizit – nämlich mir das Leben in einem harmonischem und freiheitlichen Land zu ermöglichen)

            Ausserdem wäre es sehr produktiv, sich mit den wirklichen Problemen dieser Welt beschätigen würde, als immerzu um Ideologien zu kreisen. Gemeint ist etwa gesundheitliche Probleme der Menschheit. Immerhin kann mir etwa das derzeitige Gesundheitssystem offenbar nicht helfen (und ich bin versucht, es in eine Weigerung mir zu helfen umzudeuten, weil die Ignoranz, auf die ich bisher stieß, unglaublich groß gewesen ist – sie können sich in ihrer Blase der Harmonie und liberalen Freiheitsidylle sicher nicht vorstellen, wie diskrimminierend und Ignorant es Beispielsweise im Vollkontakt mit der Psychiatrie zugeht – dort herrscht das Diktat der „sein sollen“-Welt, wie sie auch von ihnen im Ansatz propagiert wird; meint: alles, was nicht sein soll, das wird als Krankheitssymptom auf die Liste gesetzt. Ein unhaltbarer Zustand. Und ich gehe davon aus, dass es ausserhalbn dieser speziellen Situation nicht viel anders läuft, wenn eine etablierte Elite sich dran macht, ihren per System zugeteilten Auftrag zu erfüllen. Mein(e) Ärzte haben kein Interesse an meinen Symptomen, sondern nur daran, mein Problem mit möglichst wenig aufwand in das Gesundheitssystem zu integrieren – sprich: Therapieren, nach Schema F, egal, was dem Patienten im Besonderen fehlte).

            Zu meinem Ausgrenzungsdiktat:
            Sie verstehen schon, worum es in der Frage ginge? Es geht um den Sinn einer Entscheidung für die Zukunft, der zu rechtfertigen sei, bevor jemand über eben diese Zukunft zu be-/abzustimmen hat.

            Natürlich verstehe ich die allgemein übliche und auch nicht ohne Grund bevorzugte Idee des Humanismus und des Liberalismusses. Deswegen aber lade ich nicht alle Welt ein, hier bei uns einzuwandern. Ich bevorzuge die Möglichkeit des vorrübergehenden Verbleibs aus Sicherheitserwägungen. Falls es aber in den Herkunftsländern wieder entsprechende Verhältnisse der Sicherheit herrschen, „sollen“ diese Menschen wieder dorthin zurück gehen.

            Und woran erkennen sie meine Frauenfeindlichkeit? Ich bin auch nicht Fremdenfeindlich, nur weil ich will, dass Zuwanderer wieder zurück in ihre Herkunftsheimat zurück gehen sollen. Das wir alle Fremdenfeindlich sein sollen, entstammt aus der Protestphantasie der Gutmenschen, die sich affektiv gegen Zuwanderungsgegner in Stellung bringen. Es ist demnach schlicht auch nur Populismus. Nicht wahr?

          • Vielen Dank, @demolog. Ihr Kommentar gibt mir einigen Stoff zum Nachdenken.

            1. Sie verhöhnen Ideale wie Harmonie, gesellschaftliche Erwartungen, Liberalismus und Humanismus – fordern aber gleichzeitig in sehr herablassendem Ton genau diese Werte für sich ein. Andere „sollen“ gefälligst sehr viel für Sie tun, Sie von psychischen und auch materiellen Sorgen „befreien“ – weil Sie Mensch sind. (Und, ja, ich kann diesen Wunsch verstehen.)

            2. Sie schreiben mir – unrealistische – Aussagen und Versprechen zu, die ich nie gemacht habe (z.B. völlig offene Grenzen, eine völlig gerechte Gesellschaft, individuelle Hilfe (online?) etc.)

            3. Sie drohen mir (uns? den „Eliten“?) mit „Rechtspopulismus“ – sozusagen als selbstzerstörerische Rache des Sich-Gekränkt-Fühlenden.

            Gerne werde ich über all das nachdenken, danke für Ihre Ausführungen und wünsche Ihnen von Herzen alles Gute.

          • Sie sollten nicht versprechen, was sie eh nicht tun wollen. (Über all das nachdenken) Abe rvielleicht dauert es auch so lange, dass ich davon nichts haben werde.

            Ich verhöhne nicht das Ideal, sondern die Praxis, in dem dieses Ideal verwendet wird, aber nie Realität wird. Und deswegen fordere ich natürlich für mich ein. Herrablassung ist nur gerechte Folge der derzeitigen Realitäten.

            Offene Grenzen? Sie haben also kein Interesse an offene Grenzen? Ich gehe davon aus, dass dies ein Ideal für sie ist, wie für viele andere. Und ich liege sicher nicht so falsch, wie sie mir unterstellen wollen.

            Mit dem Rechtspopulismus muß ich nicht drohen, der ist ja schon da.Ich sage nur, warum der wahrscheinlichst da ist. Ist das eine Drohung? Nein, nur eine Feststellung.
            Im Grunde ist der ja immer da. Manchmal interessiert sich eben keiner dafür und verschwindet unter der Wahrnehmungsschwelle – wird nicht in alltäglichen Medien bearbeitet.

            Die „Sich-Gekränkt-Fühlenden“ sind nicht nur gekränkt, sie sind ziemlich nachhaltig angepisst und verärgert. So nachhaltig, dass sie aufgegeben haben, an das Gute in der Welt zu glauben. Leider ist mit solcher Haltung in dieser Welt nichts zu erreichen, niemand wird mit solcher Haltung auch nur halbwegs glücklich werden können und auch kaum gesund leben können. Und das ist ein Problem. Der Liebesentzug der Gesellschaft erzeugt also Krankheit. Und schuld ist die Gesellschaft, die falsche Ideale hat und deswegen Menschen aus der Gesellschaft ausschliesst/stößt.

            Nun machen sie sich mal Gedanken.

          • Lieber @demolog,

            vielen Dank, ja, über Kommentare auf dem Blog denke ich oft und gerne nach.

            Erlauben Sie mir aber doch einfach den Hinweis, dass ich – wohl entgegen den Klischees, die Sie über mich & ggf. generell Andersdenkende mit sich tragen – eine Politik der völlig „offenen Grenzen“ für Flüchtlinge tatsächlich ablehne. Dabei geht es einmal selbstverständlich darum, dass jedes Gemeinwesen auch berücksichtigen muss, was es an Aufnahme und Integration leisten kann. Damit verbunden ist aber, zweitens, mein auch humanitärer Einwand: Wie ich selbst im Irak erleben durfte, sind die Chancen für eine mehr oder weniger legale Reise nach Europa ungleich verteilt. Leute mit Geld und junge, auch risikobereite Männer haben eine sehr viel größere Chance, Grenzen und größere Strecken zu durchreisen als z.B. ärmere Menschen (z.B. auch Vertriebene, Ausgeraubte) oder alleinstehende Mütter mit Kindern. Wenn also die Aufnahmekapazitäten begrenzt sind, so hielte ich es für deutlich gerechter, Auswahl und Aufnahme in den Regionen vorzunehmen, als gerade nur diejenigen in den Blick zu nehmen, die es ggf. auch im Herkunftsland schaffen würden. Dauerhaft undifferenziert „offene Grenzen“ wären daher m.E. nicht nur ein praktisches Desaster, sondern auch humanitär und entwicklungspolitisch tatsächlich der falsche Ansatz.

            Ihnen von Herzen alles Gute und nochmal Danke für Ihre lesens- und bedenkenswerten Kommentare!

    • Zitat:
      „Der Mensch kann es aber nicht besser wissen als sein Schöpfer – ergo muss das Argument falsch sein.“

      -> Nicht das Argument ist falsch, sondern das Urteil. Ganz einfach nur das Urteil ist falsch. Falsch ist, sich gegen die Schöpfung zu entscheiden und keine Kinder in die Welt zu setzen. Am Ende kommt dabei herraus, was wir derzeit gerade haben. Nämlich ein Volk ohne Kraft und Stärke. Also bald kein Volk mehr, weil es sich selbst abgeschafft hat und keinen Widerstand gegen Invasoren aufbringen kann.
      Sehr merkwürdig, oder? Da sind wir jetzt sogar bei Sarrazin und der AFD/Pegida angekommen. Nur das die Pointe, die wäre, so zu sein, wie die bezichtigten Migranten, anstatt irgendwie Intelligent und Potent zugleich. Das geht wohl nicht.

  6. Interessanter Text und ein anregendes Interview! Aber ich hätte dazu ein paar Bemerkungen. Zunächst mal zum Interview:

    Mir scheint, dass man schwer sagen kann, welche Faktoren denn nun die wesentlichen sind – und ob Religion da wirklich „die“ oder auch nur „eine“ zentrale Rolle spielt. Man könnte als einen weiteren Faktor auf „staatstragende Ideologien“ tippen, auch wenn sich das Gebärverhalten nur schwer von oben verordnen lässt. Das haben auch säkulare Regime – mit durchwachsenem Erfolg – versucht: z.B. Nicolae Ceausescu, um die Bevölkerungszahl und damit das politische Gewicht von Rumänien zu erhöhen.

    Aber mir scheinen andere Faktoren wichtiger zu sein. Kinder waren (und sind in Gesellschaften ohne Sozialstaat noch heute) ja auch so etwas wie eine Rentenversicherung – siehe Indien oder viele afrikanische Länder. In Russland gab es im 19. Jahrhundert noch ein anderes Motiv: Die Dorfgemeinschaften dort haben das Gemeindeland (also das, was nicht den Großgrundbesitzern gehörte, sondern dem Dorf als Kollektiveigentum) regelmäßig entsprechend der Familiengrößen neu verteilt. Ergo: viele Kinder gleich mehr Ackerland für den einzelnen Bauern. Und siehe da, die russische Landbevölkerung wuchs dramatisch…

    Ein anderer Einwand wäre der, dass in modernen Gesellschaften die Kinderzahl generell zurückgeht – das gilt für wenig religiöse Länder wie Ostdeutschland oder Tschechien, das gilt aber eben auch für die deutlich religiöseren Bayern, Südeuropäer oder die USA. Wäre jetzt interessant, sich das genauer anzuschauen. Ich weiß nicht, inwiefern das im Buch thematisiert wird, ich habe es ja nicht gelesen. Aber das wäre ein wichtiger Punkt, der empirisch überprüft werden müsste.

    Ich finde es aber grundsätzlich interessant, Evolution und Religion mal in Verbindung zu setzen. Es gibt ja auch die Theorie der Meme, die in eine ganz ähnliche Richtung geht, sozusagen als kulturelles Äquivalent zu den Genen.

    Aber noch eine kurze Anmerkung zum Text: Ist es nicht ein Fortschritt, dass wir heute frei entscheiden können, ob, wann, mit wem und wie viele Kinder wir haben wollen? Und frei meint hier: Frei von Bevormundung durch die Kirche, das soziale Umfeld und die ökonomischen Notwendigkeiten (siehe meine Anmerkung oben). Oder anders formuliert: Inwiefern sollte man eine mögliche demografische Überlegenheit religiöser Gemeinschaften eigentlich als etwas politisch oder kulturell Erstrebenswertes betrachten? Das ist natürlich eine Frage, die sich nicht empirisch beantworten lässt, nur politisch oder individuell. Aber man sollte sie sich schon auch stellen!

    • @Axel Weipert

      Lieben Dank fürs Mitdenken!

      Ja, in „Religion & Demografie“ und auch auf diesem Blog habe ich mir die säkularen Versuche der Geburtensteigerung angeschaut, wie den NS-Lebensborn, Rumäniens Ceaucescu und die DDR-Familienpolitik. Sie scheiterten jeweils und führten auch nur zu kurzzeitig erhöhten Geburtenraten (der sog. Honecker-Buckel erreichte z.B. nur für kurze Zeit die Spitze von ca. 1,8!).

      Das Phänomen, dass gerade auch konservativ geprägte Staaten bisweilen starre Familienpolitiken und niedrige Geburtenraten aufweisen, nennt sich „Traditionalismusfalle“ und wird ebenfalls in Buch und Blog vorgestellt.

      Und, ja, die Frage, ob (mehr) Kinder eigentlich „gut“ seien, verweist ja wieder auf die Anthropodizee. Dass der intergenerationale Reproduktionserfolg der Goldstandard der evolutionären Fitness ist, kann ja noch kein Werturteil sein. Hier treffen sich empirische Beibachtungen und philosophisch-religiöse Werte bzw. Bewertungen.

    • “ Oder anders formuliert: Inwiefern sollte man eine mögliche demografische Überlegenheit religiöser Gemeinschaften eigentlich als etwas politisch oder kulturell Erstrebenswertes betrachten? Das ist natürlich eine Frage, die sich nicht empirisch beantworten lässt“

      Die Frage lässt sich sehr wohl empirisch beantworten. Praktisch alle Studien zum Zustand der Erde kommen zu dem Schluss, das wir viel zu viele Menschen sind und die natürlichen Ressourcen übernutzen. Es ist also nicht erstrebenswert die Zahl weiter zu erhöhen. Im Gegenteil ist es erstrebenswert die Bevölkerung zu verkleinern, um die gemeinsame und zukünftige Lebensgrundlage zu stabilisieren und langfristig zu sichern.

      • Selbst wenn wir Ihre Einschätzung, @tobmat, teilen würden, wonach „praktisch alle Studien zum Zustand der Erde“ einem weiteren Wachstum „der Menschheit“ widersprächen, so werden Sie doch jede Menge auch prominenter Stimmen finden, die z.B. einen Geburtenrückgang in kinderreichen Regionen Afrikas ebenso befürworten wie aber gleichzeitig eine erhöhte Geburtenrate z.B. in Deutschland begrüßen würden. Entsprechende Diskussionen und Vorstöße gibt es von verschiedenen europäischen Ländern bis nach Japan und auch China hat seine Ein-Kind-Politik aufgeweicht, um die schnelle Alterung und unausweichliche Schrumpfung seiner Bevölkerung zu bremsen.

        Wenn ich auch verstehen kann, dass sich kluge Leute schonmal gerne als „objektive“ Stimme „der Menschheit“ verstehen (wollen), so mögen Sie mir und uns doch ggf. etwas mehr Bescheidenheit im Anspruch zugestehen. Ich nehme zur Kenntnis, dass es – übrigens auch z.B. in der Kommentardiskussion zu Verschwörungsmythen – sehr unterschiedliche Auffassungen zur wünschenswerten Fertilität im In- und Ausland gibt.

        • “ so werden Sie doch jede Menge auch prominenter Stimmen finden, die z.B. einen Geburtenrückgang in kinderreichen Regionen Afrikas ebenso befürworten wie aber gleichzeitig eine erhöhte Geburtenrate z.B. in Deutschland begrüßen würden.“

          Prominente Stimmen finden sie immer viele und für alle Seiten. Welche Ziele und damit welche Politik dahinter stecken ist eine ganz andere Frage.
          Warum wechseln sie plötzlich von statistischen Zusammenhängen zu politischen Meinungsäußerungen?

          Und welche Studien kennen sie denn, die ein weiteres Wachstum der Menschheit langfristig für machbar und positiv halten in Bezug auf den Zustand der Erde?
          Ich frage da sie ja meine Aussage offensichtlich anzweifeln.

          „Wenn ich auch verstehen kann, dass sich kluge Leute schonmal gerne als „objektive“ Stimme „der Menschheit“ verstehen (wollen), so mögen Sie mir und uns doch ggf. etwas mehr Bescheidenheit im Anspruch zugestehen.“
          Ein ad hominem ist ihr ganzes Argument?

          • Nein, @tobman – mein Argument ist gerade nicht „ad hominem“, sondern weist lediglich darauf hin, was Sie am Anfang Ihres Posts ja auch erkannt haben: Es gibt auch zu diesem Thema selbstverständlich ganz verschiedene Meinungen. Entsprechend ist es also doch sinnvoll, zwischen empirisch-wissenschaftlicher (und also intersubjektiv überprüfbarer) Beschreibung und subjektiv-normativer Deutung zu unterscheiden, wie gebloggt. Ich weigere mich einfach, meine Meinung als die einzig relevante oder logische auszugeben…

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