Frauen – die ewige Beute. Sexismus im frühen Darwinismus und in Videospielen

Das weit verbreitetste Vorurteil der Welt scheint mir zu sein, dass wir gerne meinen, nur andere hätten Vorurteile – „wir“ nicht. Da ist es schon ein Verdienst von Trollen, Hatern und Neidern im Netz, dass sie uns alle immer wieder mit der tristen Realität konfrontieren: Wo Menschen sind, sind Gruppendynamiken und Versuche der Abwertung Anderer nicht weit. Vorurteile haben nicht nur „die Anderen“ – sie sind ein düsterer Aspekt unseres Menschseins.

So durfte ich erst neulich wieder Beschimpfungen eines offenkundig gefrusteten Herren entgegen nehmen, weil ich es gewagt hatte, eine Biografie über Antoinette Brown Blackwell (1825 – 1921) vorzulegen – die es bei voller Anerkennung der Evolutionstheorie gewagt hatte, dem abwertenden Frauenbild von Charles Darwin, Herbert Spencer und weiterer früher „Darwinisten“ zu widersprechen. Man(n) entschied damals, sie erfolgreich zu ignorieren, heute ist sie zu Unrecht fast vergessen.

Aber zumal ich Darwins epochale Arbeiten doch gerade in einer eigenen Herder-Biografie gewürdigt hatte, war mir gar nicht in den Sinn gekommen, dass auch Heutige noch ein Problem damit haben könnten, sich neben den großen Entdeckungen auch den Vorurteilen des großen Gelehrten zu stellen: Obwohl Darwin die Theorie der „sexuellen Selektion“ entwickelt hatte, nach der Tier-Weibchen eine aktive Rolle bei der Auswahl ihrer Partner spielten, war es ihm undenkbar erschienen, dass auch Menschen-Frauen dazu in der Lage wären. Stattdessen hatten nach ihm die Menschen-Männer den Evolutionsprozess in die Hand genommen und Frauen machten sich hübsch, um von den Besten erobert zu werden. So schrieb er in seiner „Abstammung des Menschen“:  

Der Mann ist an Körper und Geist kraftvoller als die Frau, und im wilden Zustande hält er diesselbe in einem viel unterwürfigeren Stande der Knechtschaft, als es das Männchen irgend eines anderen Thieres tut; es ist daher nicht überraschend, daß er das Vermögen der Wahl erlangt hat.“ (Darwin 1874: 675)

Und tatsächlich finden sich auch heute noch unzählige Texte über Evolution, in denen Frauen als „Ressource“, wenn nicht gleich „Beute“ des allein aktiven Mannes gedeutet werden.

Das gleiche Klischee – in heutigen Video- und Computerspielen

Wie tief sich das Jahrtausende alte Klischee aber bis in unsere heutige Zeit gehalten hat, führte mir erst ein Video der Bloggerin Anita Saarkeesian („Feminist Frequency“) vor Augen. Diese wagt es seit einigen Jahren, Sexismus in den Computer- und Videospielkulturen unserer Zeit (!) aufzuzeigen und wird dafür regelmäßig mit Wut- und Hasswellen „bedacht“. Allerdings sammelten Unterstützer über Kickstarter auch 160.000 Dollar für eine zehnteilige Videoserie, mit der sie das Problem endlich online-öffentlich machen sollte.

Hier zeigt Saarkeesian die „Jungfrau-in-Not“-Trope in voller „Blüte“, nach der Männer stets die Aktiven (Helden oder Schurken), Frauen aber bestenfalls die umkämpfte „Beute“ seien. Da kommt die beunruigende Frage schon hoch: Ob wir Heutigen wirklich schon so viel weiter sind, als es Darwin war? Urteilen Sie selbst:

Hinweis: Unten auf der Schaltfläche können Sie Untertitel in mehreren Sprachen (auch Deutsch) aktivieren.

Und für alle, die sich für die Bedeutung von Fantasie, Spiel und Mythen in der menschlichen Evolutionsgeschichte (und auch die damit verbundene Gefahr & Macht von Cybermobbing) interessieren, hier ein Seminarband dazu:

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

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  1. @Blume

    Der Koran ist ein reichhaltige Fundgrube für
    Texte die die Frauen unterordnen und demütigen.
    Nicht nur bei Darwin.

    „Und tatsächlich finden sich auch heute noch unzählige Texte über Evolution, in denen Frauen als „Ressource“, wenn nicht gleich „Beute“ des allein aktiven Mannes gedeutet werden.“

  2. @Meister

    Verstehe ich Sie richtig – Sie verwenden Texte anderer Weltreligionen als Vorwand, um sich nicht mit Vorurteilen in den eigenen weltanschaulichen Traditionen auseinander setzen zu müssen? Echt jetzt?

  3. Nur mal en passant nachgefragt:

    Arbeiten Sie mit einer Definition des S. oder nutzen Sie zeitgemäß & wahlfrei den Begriff?

    MFG
    Dr. W

  4. Damsel in distress?

    Lara Croft kann damit wohl kaum gemeint sein…

    … und die Raumschiffe, die ich damals bei „Elite“ abgeschossen habe, hatten überhaupt keine Geschlechtsmerkmale…

    … andererseits wäre es sehr verwunderlich, wenn ein Plot, der sich durch jede Menge Märchen zieht, nicht auch in Rollenspielen vorkäme.

    wo ist jetzt der Bedarf, für diese Feststellung über 160k$ einzusammeln?

  5. Muss man diese Spiele kaufen?

    Warum war Darwin in seinen Ansichten bezüglich Frauen so verbohrt? Wahrscheinlich kannte er es nicht anders, da er selbst in einer patriarchalen Gesellschaft lebte, die er nicht hinterfragen wollte. Mancher Spielemacher scheint dieses Problem auch heute noch zu haben. Frauen als Beute gibt es in der Regel nur im Krieg. Insofern bin ich etwas über die vorgestellte Bloggerin erstaunt, die beklagt, dass Frauen in Video- und Computerspielen eine passive Rolle spielen. Sollen sie ebenfalls Gewalt und Zwang ausüben dürfen? Ich frage mich, welches Gesellschaftssystem hier dargestellt wird und warum es Frauen bedauern sollten nicht mitschlägern zu dürfen. Freilich sind die beschäftigungslosen Prinzessinnen recht fad, aber anscheinend möchten viele kleine Mädchen so eine Prinzessin sein, wenn man die vielen rosaroten Kleidchen mit Glitzer sieht, die ihre Mütter für sie kaufen. Also hängen Frauen ebenfalls einem Klischee an aus dem sie sich nicht befreien wollen oder können. Ich finde beide Rollenbilder schlecht und es ist bedauerlich, dass manche Leute solche Spiele für ihre Kinder kaufen. Soweit ich informiert bin gibt es auch gute Spiele für den Nachwuchs. In denen sie gemeinsam Abenteuer erleben oder Probleme lösen können. Die Eltern bräuchten sich da nur zu informieren. Heutzutage leben wir ja in einer bunten Einkaufswelt, die für fast jeden Geschmack etwas bietet.

  6. Gute Computerspiele

    @Mona: Sehr richtig!

    Ich habe mir den ersten Teil der Videoserie angesehen und weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Richtig ist: Gerade in den früheren Spielen war die „Dame in Not“ ein beliebter Trick, um ohne große Erklärung die Aktivität des Helden zu rechtfertigen. Statt einer echten Hintergrundgeschichte reichte dieses eine Motiv aus, um den Spieler zu allen möglichen sinnigen und unsinnigen Handlungen zu motivieren.

    Die Geschichte der Video- und Computerspiele aber nur darauf zu reduzieren, ist verkehrt. Denn wenn man genau hinsieht, entdeckt man schnell Ausnahmen von der Regel: Gerade die Rollenspiele und Adventures bleiben in Erinnerung aufgrund einer guten Geschichte – „Dame in Not“ reicht da einfach nicht. Drei einfache Beispiele:

    „Legend of Kyrandia 2 – Hand of Fate“: Protagonist ist eine Magierin namens Zanthia, die während des Spiels (neben der eigentlichen Hauptgeschichte, wohlgemerkt!) mehrmals ihren etwas angeberischen Verehrer aus peinlichen Situationen retten muss.

    „The Secret of Monkey Island“: Die Insel, auf der der Spielercharakter erscheint, wird von einer Frau regiert, die die Piraten gut im Griff hat. Die üblichen Romantik- und Rettungsszenen werden durch den Kakao gezogen.

    „Die Nordlandtrilogie“: Drei Rollenspiele, bei denen Männer und Frauen völlig gleichberechtigt jede Rolle übernehmen können. (Selbstverständlich kann man auch Zwerginnen ins Abenteuer schicken – übrigens auch Druidinnen und Hexer!)

  7. @Störk

    wo ist jetzt der Bedarf, für diese Feststellung über 160k$ einzusammeln?

    Die $160k werden benötigt, um die bekannte Unterschiedlichkeit dem modischen Gender-Konzept („das biologische Geschlecht ist konstruiert“) folgend abzulehnen.

    Wobei sich der Schreiber dieser Zeilen u.a. über die extra-großen Ohrringe, die Schminke, die gezupften Augenbrauen und den Gebrauch des Lippenstifts wundert. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] Aber vielleicht soll das dem politkorrekten Männchen ja noch anerzogen werden, ablegen werden die Damen diese Gewohnheit nämlich aus irgendwelchen Gründen nicht.

  8. @Webbaer: Definition Sexismus

    Sexismus ist eine Variante der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (GMF). Während die Rassistin negative Vorurteile an der ethnischen Herkunft festmachen will, versucht dies der Sexist über das Geschlecht. Verschiedene Ausprägungen der GMF korrelieren stark, wer also zu rassistischen Stereotypen neigt, wird häufiger auch sexistische Aussagen bejahen, und vice versa.

  9. @Stoerk

    Oh, die guten Erinnerungen an stundenlange Elite-Sessions scheinen wir zu teilen! Hach, DAS war mal ein Spiel! 😉

    Die Bloggerin hatte für ihre Serie ursprünglich nur 5k angesetzt; der mehrfach höhere Spendenbetrag kam von den Unterstützerinnen und Unterstützern. Das deutet m.E. schon darauf hin, dass hier viele Menschen offenbar ein Problem sehen, zu dessen Aufklärung sie auch in die eigenen Taschen greifen.

  10. @Mona & @Kunar

    Mir scheint das Problem tatsächlich darin zu liegen, dass sich Rollenklischees so festsetzen, dass Alternativen „undenkbar“ oder anstößig werden.

    Bewegung nehme ich dabei durchaus wahr: So bietet z.B. das Star Wars-Universum heute auch Geschichten über Jedi-Ritterinnen und Arven wurde für die Herr der Ringe-Verfilmungen deutlich aufgewertet. Ziemlich vielschichtig (auch im Hinblick auf die Gewaltfrage) fand ich den Kinofilm „Ralph reichts“, den außer mir aber kaum jemand gesehen zu haben scheint… 😉

  11. @ Blume in bezug auf Meister

    Wie kann man das nur so falsch verstehen: Es geht nicht darum die Aussagen des Artikels zu relativieren*, sondern auf die Relativierung hinsichtlich mancher kulturell/religiösen Praktiken, die man auch als sexistisch bezeichnen könnte (z.B. – um nur eine zu nennen – des Islams) hin zu weisen. Aber es gibt ja auch positive Vorurteile. Eines, das Herr Blume sicher nicht hat, ist dass Religion erhaben ist, deshalb nichts mit den Niederungen des Sexismus zu tun hat.

    *Da ist sicher etwas dran

  12. @Clemens

    Och, ich finde ja, dass Sie und @Meister dem ersten Absatz dieses Blogposts völlig Recht geben. Danke! 🙂

    Und, nein, ich halte Religiöse und Religionen in keiner Weise für „erhaben“ gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – diese treten in allen Menschengruppen und -traditionen auf. So finden Sie auf meinem Blog auch Posts gegen den Salafismus oder die Karlsruhe-Verschwörungstheorie. Es scheint mir nur ein wenig überzeugendes Argument zu sein, mit dem Verweis auf Muslime, Indien oder sonstwen die eigene Reflektion abwehren zu wollen.

  13. Dr. Webbaer @Störk 17.03.2013, 23:08

    Zitat:

    „Wobei sich der Schreiber dieser Zeilen u.a. über die extra-großen Ohrringe, die Schminke, die gezupften Augenbrauen und den Gebrauch des Lippenstifts wundert.“

    -> Köstlich.
    Übrigens: Die Assoziation mit der schwarzen Wittwe ist hierbei erlaubt und geboten. (Ewig lockt das Weib…)(einchränkend: solange es jung und hübsch ist!)

    @ Mona:

    Zuviel Klischee mit der eigenen Entscheidung zu oder gegen etwas. So einfach ist es nicht – wenn auch nur logisch.

    Ansonsten muß man mal die Zeiten von Damals Vergegenwärtigen. Man Gehe davon aus, das offene Gewalt an der Tagesordnung war oder jedenfalls präsenter in der Luft lag. Heute aber sind die Sozialsysteme und deren Sicherheitsstrukturen erheblich repressiver (unsichtbar) und zwingender, als jemals zuvor.
    Das sowas funktioniert, liegt seltsamerweisse auch an solchen stereotypen Plots in Filmen und Spielen, die die MEnschen in etwa nachleben. „Liebt die Frauen für ihre Existenz (und nicht für ihre physische Stärke).
    Die Erstarkung (Radikalisierung) der Frau wäre tatächlich der Untergang des Mannes (patriachiat), weil desgleichen (die mögliche Verstärung der Mannesdominanz) derzeit beim Mann kaum geduldet werden wird und das System dem entgegenwirkt. Nicht so bei der Frau, die sich derzeit einiges erlauben darf.

    Im Kern tendiert es dazu, dass man dem Manne abgewöhnt (durch modische Verhaltencodexe) das „Wachhundsyndrom“ auszuleben. Weil „bewacht“ in der modernen Zivilisation (wie sie sich das Etablishmend vorstellt) nieand mehr werden muß, da dies die installierten Systeme leisten sollen (Gewaltmonopole usw…).

    Nachdem also seit den ersten Hochkulturen die „Verweichlichung“ der Frau abgeschlossen ist, kommt nun der Mann dran, der nun durch die „trojanische“ Frau zivilisiert wird (oder anderweitig manipuliert – gerüchteweise neuronal angepasst wird).

    Das ist natürlich schöne neue Welt, hat aber auch Nachteile, die im Normalfall niemanden in den Sinn kommen. Etwa Lebens- und Handlungsunfähigkeit, sollte es zu Ausnahmezuständen kommen, in denendie installierten Systeme nicht mehr funktionieren.

    Das ist das Problem mit der Hochspezialisierung und (fast evoultionären) Anpassung an Umwelten (vor allem ideologische Versionen davon).
    Stabilität kostet hierbei erheblich Aufwand (Ressourcen), was keinem Auffällt – ist ja Deutungshoheit (wo aber keiner weß, woher sie kommt und was sie bedeutet).

    Unterm Strich steht noch immer das Ziel der „Befriedung“ der Menschheit. Wir glauben, dass dies gar kein Problem sei, weil wir nicht bemerken, was dazu notwendigerweise strukturel an Aufwand getrieben werden muß und vor allem, was es mit der Geschlechterspannung zu tun hat.

  14. Die Frau ist derzeit das erfolgreichste Unterdrückungsinstrument der unsichtbaren Elite.

    Ich schreibe das aus gutem Grund und Kenntnis bestimmter Bedingungen in der Sozialstruktur und tendenziel zwingenden Evidenzen in den Wechselwirkungen bei den Triebstrukturen und deren maßstäblichen Ursachen/Wirkungsystematiken.

    Es ist deswegen auch die theoretisch einleuchtenste Entwicklung gewesen, monogame Bindungen als Weltbild zu etablieren. Denn was sei das effizienteste Befriedungsinstrument gegen den Mann? Die Frau (beachte Pheromone u.ä. unbewusste Einflüsse). Ein Mann, der einer Frau treu ist, ist am einfachsten zu beherrschen. Der moderne Mensch ist aber leider nicht in der Lage, solche Einflüsse auf sich wahrzunehmen und orientiert sich also kognitiv an ideologischen Deutungshoheiten und Maßstäben zur sozialen Interaktion. Somit der Mensch eindeutig von seinen „Wurzeln“ entfremdet sei und quasi strukturel orientierungslos sei.

  15. Vorurteile & Spiele

    Sind denn Vorurteile wirklich (nur) ein düsterer Aspekt unseres Menschseins? Ist es nicht vielmer so, dass Vorurteile nötig sind, um überhaupt erkennen und handeln zu können? Liegt das Problem dann nicht eher in der fehlenden Bereitschaft, Vorurteile zu korrigieren, d.h. als (oft einseitige) Verallgemeinerung zu erkennen?

    Und sind solche Spiele denn wirklich so tragisch? Wissen denn die Spielenden wirklich nicht, inwieweit das falsch ist? Und liegt das Problem dann nicht vielleicht weniger in den Spielen als in unserem Vorurteil, jedes Spiel müsse die Realität repräsentieren?

    Und könnte es nicht sogar sein, dass diese Spiele gekauft werden, weil man(n) in der realen Welt so fürchterlich korrekt sein muss? Weil dort jeder spielerische Umgang mit Macht und Ohnmacht versagt wird? Weil die spielerische Schwäche der Frauen zu wirklicher Schwäche überhöht wird? Und die oft gespielte Macht der Männer zu wirklicher Macht?

    Müssen wir vielleicht erst die Illusion überwinden, dass Anschein von Sein komme? Müssten wir vielleicht erst erkennen, dass sich der wirklich stark Seiende risikolos Schwäche zeigen kann und damit schwach scheinen?

  16. Frauen und Videospiele

    Lieber Michael,
    toll, dass du Monkey Island als Beispiel heranziehst. Und du hast recht: hier haben wir schon früh in der Videospielgeschichte einen Bruch mit den üblichen Narrativen (der harte männliche Pirat ist in Wirklichkeit ein tollpatschiger, unsicherer Amateur – die Gouverneurin hingegen kommt als zielstrebige und starke Frau daher).
    In jüngster Zeit lässt sich zudem feststellen, dass die Protagonisten vieler Videospiele vermehrt weibliche Charaktere sind. Die Beispiele reichen da vom relativ alten Tomb Raider über Bloodrayne bis zu Bayonetta. Und auch bei modernen Rollenspielen kann man heute fast immer als weiblicher Charakter spielen. So ist es etwa in Mass Effect möglich, auch als Frau das gesamte Universum retten – immerhin :)Diese Entwicklung ist sicherlich auch der Tatsache geschuldet, dass immer mehr weibliche Spielerinnen die Welt der Videospiele für sich entdecken – und auch aktiv an der Produktion von Videospielen beteiligt sind. Ich verweise gerne auf diesen Artikel auf 4players.de (http://www.4players.de/…79565/3/Spielkultur.html), der eine Übersicht über bedeutende Frauen in der Videospielentwicklung gibt.

  17. @ Noït Atiga Vorurteile & Spiele
    18.03.2013, 17:05

    Zitat:

    „Müssen wir vielleicht erst die Illusion überwinden, dass Anschein von Sein komme? Müssten wir vielleicht erst erkennen, dass sich der wirklich stark Seiende risikolos Schwäche zeigen kann und damit schwach scheinen?“

    -> Sein und Anschein sind zweierlei. Während einer „sei“, sieht der andere den „Schein“ dessen und assoziiert seine eigenen Erfahrungen. Noch unübersichtlicher wird es, wenn ein Seiender bewusst einen Schein simmuliert. Die Beobachterperspektive ist hier nicht ausreichend, um eine Realität zu erkennen. Aber ausreichend den Anschein zu erhalten.

    Und als starke/r schwach sein zu können, ist ja eine „schöne“ Sache. Aber… der Mensch hat da so ein auch wieder „schönes“ Sprichwort: „Wehret den Anfängen“, denn wenn diese „Schwäche“ erst gesehen wird, wird auch wieder stärke gebraucht – und zwar mehr, als vorher zu Bewahrung der Stärke. Gut bekannt auch aus der Primatenforschung / Sozialverhaltensforschung bei den Affen. Aber wie oben beschrieben: Unter den Menschen soll es ja keine Herrarchie geben, damit individuelle Gewalt keine Notwendigkeit mehr sei (resultierend: Gewaltmonopol der Institutionen).

    Zitat:

    „Und liegt das Problem dann nicht vielleicht weniger in den Spielen als in unserem Vorurteil, jedes Spiel müsse die Realität repräsentieren?“

    -> Das ist korrekt. Das Spiel muß nicht „die“ Realität repräsentieren, sondern „eine“ Realität. Das kann demnach auch eine andere Sein (siehe Lara Croft und viele andere Geschlechterauswechslungen (vs. Rollentäusche) in modernen populären „Shows“).
    Aber das Spiel macht die Frau im Video eben zum Problem. Und das nicht zu Unrecht. Kultur ist eben das, was wir überliefern – und was die Näächsten überliefert bekommen. Und solche Massenprodukte, wie Film und Videospiele, sind eben ein nicht unerheblicher Bestandteil der Überlieferungen. Das dieses Zeugs überwiegend unglaubwürdig und unrealistisch ist, bemerkt der/die rezipierende Heranwachsende aber nicht – der vermeindlich Erwachsene vielleicht irgendwann aber doch – nur ist es dann zu spät. Da teilen wir sicher die Erkenntnis drüber.

    Faktisch aber bleibt die Tatsache, das der Mann potenziel der physisch stärkere der Gattung sei. Und das kommt eben auch, wenns nicht offenichtlich zu erkennen ist, regelmässig in der Unterhaltung vor – wenn auch tendenziel weniger deutlich. Und dieser Fakt war die tausende Jahre Begründung für eine patriachaishce Gesellschaft. Man erinnere sich nur mal an „August den Starken“ (wo auch Sein und Schein gut erkennbar wird), der nicht unbedingt wirklich stark gewesen sein muß, aber diese Stärke doch spielen durfte und konnte. Daran gemessen ist das Patriachat die selbstreferenzielle Rechtfertigung für Herrschaft, aber nicht wirkliche Stärke. Das war der Fehler, der sich quasi evolutionär in die Entwicklung geschlichen hat.

    Ich gehe auch davon aus, dass hier der Grund für den Zusammenbruch des römischen Reiches liegt – die Diferenz zwischen Sein und Schein wurde mit der Zeit zu groß. Und bald wusste niemand mehr, wie man sein muß, aber jeder, wie der Schein zu sein hat – woran dann aber unbemerkt die Machtfähigkeit schwand.

    Ich erinner auch daran, dass Film und Videospiele (und sonstige populäre Medien) nur Möglichkeiten darstellen, an die sich aufgrund des Bestehens der Medien niemand halten oder orientieren muß. Verbindlichkeit besteht anderweitig (gesetze usw.). Unterhaltungsbranchen leben sogar davon kontroversen zu erzeugen – was also nicht zwangsläufig brauchbare Weißheiten darbieten muß, sondern auch ein ökonomischer Zwang darstellen könnte – ansonsten man sowieso generel vorsätzliche Indoktrinierung unterstellen müsste.

    Letztendlich ist doch jeder Mensch (auch Frauen heute) „frei“ dazu, zu sein, wie er will (oder es für möglich, sinnvoll oder konsistent hält). Was allerdings ein Grund dafür sei, dass in westlichen Hemisphären die Geburtenrate niedriger wurde. „Freiheit“ ist eben eine sonderbare Sache. Hat man sie (empfundenermaßen), ist zu ercshliessen, was man damit anfangen kann. Kinder machen scheint aber seltener dazu zu gehören. Deswegen auch meine etwas ignorante Aussage, dass Intelligenz inpotent macht. Da gibt es nämlich eine strukturelle Verbindung (zischen Freiheit und Intelligenz …also gebildet zu sein und eine quasi-freie Lebensführung gestalten zu dürfen). Die Freiheit begrenzenden Begebenheiten nämmlich verringern nich zwar nicht, aber verschieben sich in immer besser organisierte Strukturen, die es erlauben, sich individueller und freier zu empfinden – zumindest frei von drohender physischer Gewalt zu leben, was anderweitig Potenziale ermöglicht zu nutzen. Als motivierende Uterstützung braucht der so lebende Mensch aber wenigstens virtuelle Gefahren, damit er daraus angetrieben wird, etwas zu „machen“. Es fehlt nämlich die Angst als Antrieb zur Sublimierung. Deswegen gibt es mutmaßlich etwa Lebensmittelskandale und vor allem auch eine unübersehbare Anzahl Krimis im Fernsehen. Seit dem lauern wieder überall gefahren, die uns antreiben. Stimmig wird das Ganze erst, wenn man erkennt, dass die dem Individuum ersichtliche Gefahr ihm nicht zwingend dazu veranlasst, sich gegen die Gefahr zu wapnen, sondern in allen Bereichen des Lebens daraus Motivation zu erlangen und zu leisten fähig zu sein antreibt.

    Mir ist unklar, wie weit man dieses virtuelle Spiel eigendlich treiben kann.

  18. Emma war keine Beute

    @ Blume

    Darwin hat seine Frau nicht als ‚Beute‘ betrachtet, sondern war dankbar, dass sie ihn trotz seiner Überzeugungen heiratete, die einer bibeltreuen Christin wie Emma zutiefst abschrecken oder zu wider sein konnten.

    Es gibt heute nur noch eine monotheistische Religion, die Frauen als Beute oder Ware betrachtet und das ist der Islam samt seiner patriarchalischen Kultur/Natur.

  19. @ Michael Blume @chris
    18.03.2013, 17:16

    Zitat:

    „Aha. Und welche gesellschaftliche Alternative würden Sie bevorzugen bzw. empfehlen?“

    -> Ohne detailiert darüber gedacht zu haben, besteht das Bedüfnis in mir, eine geringere Normierung ertragen zu müssen.
    Ansonsten bin ich für eine Alternative „für alle“ Menschen natürlich genau der falsche Ansprechpartner. Mir wird der Begriff und die damit verbundenen Intentionen zu oft als unweigerlich relevante Größe dargestellt, dieich auch so verhält, als sei sie etwas zusammenhöängendes/zusammengehörendes. Freilichwird viel von Multikulti, Individualität und Freiheit gesprochen, aber irgendwie kommt am Ende immer eine weitere Einschränkung für die Einzelnen in Gesellschaft herraus. Die „GEsellschaft“ wird mir also zu oft und zu unbedacht als ein Organismus gesehen, der ausschliesslich weniger als Gemeinschaft, denn als ein einziges Ding suggeriert wird.

    Das dazu…

    Und abseitig ist zu erklären, das manche Menschen ihr Leben lang dazu konditioniert werden (ob willendlich oder unbewusst), stark zu sein, aber dann, wenn sie ihre daraus entwickelte Stärke erkennen und nutzen wollen, es ihnen wie selbstverständlich verboten wird oder irgendwie aus einer gesellschaftlich relevant gedeuteten Begebenheit ausreden wollen. Und das mutmaßlich nur, weil andere Menschen (wiederum egal, ob wissendlich oder unbewusst) zu verweichlichten und naiven „Versagern“ herrangezogen wurden und dadurch einen „Nachteil“ an sich selbst erkennen, den sie aber flucks umdeuten und den Starken die Schuld geben, dass einer selbst zu schwach sei – oder einfach eine Norm deuten, die die persönlich unangenehm empfundene „Stärke“ nicht mit einbezieht. Irgendwie schizophren die Situation.
    Der „olympische“ Gedanke sei hierbei nur eine fiese Verarschung (physischer) Stärke – auf die die Welt noch immer angewiesen ist, sie aber nicht angemessen akzeptiert – geschweige denn anerkennt und in sich aufnimmt. Statdessen besteht „Integrierungszwang“, der durch die strukturelle Gewalt, der keine individuelle Gewalt ebenbürtig ist, durchgesetzt wird. Und … alles nur im Sinne der Schwachen, aber zum Wohle der unsichtbaren starken, da der Starke logischerweise bestrebt ist, Konkurenten aus dem Weg zu schaffen, um seine Position zu erhalten. Da passt ja der Jammer der Schwachen gut in den Plan. Hat man doch eine wirksame und zuverlässige Rechtfertigung für sein handeln.

    Wie auch immer; einige Tendenzen sind sicher nicht wünschenswert.

  20. @Borg

    Als Darwin um Emmas Hand anhielt, verstand auch er selbst sich noch als frommer Christ. Auch über die Ehe und den Briefwechsel der beiden können Sie in meiner Darwin-Biografie einiges lesen.

    Und wenn Sie schon kein anderes Thema diskutieren wollen: Wollen Sie uns dann wenigstens ein bisschen erzählen, woher Ihre Obsession und Angst mit Bezug auf den Islam kommt?

  21. @Lohmann

    Lieber Klaus,

    yo, genau – und ein bisschen hab ich auch die Hoffnung, dass das Nachdenken und Diskutieren drüber diese Fortschritte weiter bestärken kann. Es ist doch für uns alle eine Chance, wenn Rollenstereotypen aufbrechen und sich uns mehr Wege öffnen, wir selbst zu werden. Dass Spielen dabei enorm wichtig ist, davon brauche ich Dich ja nicht zu überzeugen! 🙂

    Danke fürs Mitlesen, beste Grüße!

  22. Trivialer Vorwurf „Sexismus“

    Herr Blume, ich muss Ihnen einen gewissen Respekt zollen. Dafür, mit welcher Geschicklichkeit Sie Ihren Beitrag so aufbauen, indem Sie erst einmal umfangreich vorausschicken, mit welchen Verdikten (Troll, Hater, Sexist, Verbreiter von Klischees und Vorurteilen…) jemand zu rechnen hat, der die anschließenden dünnen Thesen infrage zu stellen wagen sollte.

    Schließlich besagt die Feststellung, dass in vielen Computerspielen tapfere Kerle hübsche halbbekleidete Mädchen retten, kaum mehr als dass Jungs sich gerne in der Phantasie ergehen, für irgendwelche Heldentaten evtl. mit weiblicher Zuneigung belohnt zu werden. So what? Inwiefern belegt, wie in dem verlinkten Video, die Anzahl der Beispiele, dass es sich dabei um Sexismus handelt?

    Und was belegt es, wenn (lach) ein männlicher(!) Designer eine weibliche Kampfmaschine (seine Erfindung!) wieder zu einem Weibchen umgebaut hat, und dann von einem anderen (männlichen) Charakter retten lässt, der „ihre“ (genau: die von dem Designer erfundenen) vormaligen Waffen benutzt? Kriegt da jemand mit der Wirklichkeit was nicht auf die Reihe, wenn Frau Saarkeesian das nennt: „to add insult to injury“?

    Eine ähnliche Demonstration der Wirklichkeitsverschiebung, in der ein (wieder von einem Mann) erfundener weiblicher Charakter für real und wirklichkeitsmächtig gehalten wird, stellt dieser Artikel dar:

    http://www.freitag.de/…dinger/lund-die-harte-sau

    Über eine gewisse Kommissarin Lund in einer Krimiserie

    „Sie war eine Ausnahmeerscheinung, die nicht nur die Klischees von Bösewichten, sondern auch von Ermittlern dekonstruierte“

    Soviel zur Trivialkultur….

    Was Darwin betrifft, so halten Sie es nicht einmal für irgend nötig, seine zitierte These überhaupt anzuschauen, geschweige inhaltlich zu diskutieren. Es reicht Ihnen offenbar vollkommen aus, dass seine Theorie nach den heutigen feministischer Zensurkriterien „sexistisch“ eingestuft würde, um gleich auf diesen Zug selbst aufzuspringen.

    Darwin hat dabei aus Sicht eines Biologen mit Sicherheit im Blick gehabt, dass bei allen Säugetieren – einschließlich des Menschen – das Männchen klar das prächtigere Geschlecht ist – weshalb die Umkehrung der Verhältnisse in der Deutung als des „schönen Geschlechts“ angesichts des Menschenweibchens absurd, mindestens begründungsbedürftig erscheint. Andererseits hat er bemerkt, dass die Menschenweibchen, obwohl wie alle Weibchen im Reich der Säugetiere von Haus aus kleiner, schwächer und schmuckloser, unter den Menschengeschlechtern diejenigen sind, das sich von sich aus vor allem mit Putz und Schönmachen befasst, worauf eine milliardenschwere Mode-, Kosmetik- und Zeitschriftenindustrie ihre Existenz aufbaut.
    Von daher ist fraglich, ob die platte Formel „das Weibchen wählt, während die Männchen ihre Vorzüge präsentieren“ auf den Menschen anwendbar ist. Möglicherweise hat der „Sexist“ Darwin mehr erfasst, als so manchem politisch korrekten Blogger genehm ist.

  23. @ fegalo

    Applaus. Aber nicht endlos.

    Die Tatsache, da Menschenweibchen am Rockzipfel einer auswüchsigen Kosmetik- und Verschönerungsindustrie hängen, hat aber was mit dem Beginn der Zivilisation und damit einhergehenden traditionellen Umdeutung der Frauenrolle/existenz zu tun. Unterwerfung (Demütigung) zwingt zum Ausweichen auf Möglichkeiten (Sublimieren). Es kehrten ich also die Bedingungen um beim Menschen um, weil Kulturtechniken/ideologien begannen großen Einfluß auf den Menschen zu haben.

    Im Tierreich wählt das Weibchen aus. Beim Menschen brach das auseinander und der Mann (oder gar nur die Vorfahren) wählten. Da war es für die Frau Zeit, dass sie Argumente erzeugt, die diese Wahl beeinflussen. So kam wohl die „Schönheit“ al Argument ins Spiel – als Maßnahme für die Frauen. Und das nimmt in der heutigen Zeit und Verhältnissen leider unerwartet großen Einfluß – denn in gleichberechtigten Verhältnissen ist der äthetische Vorteil (und damit verbundene erneute Verschiedung/Umkehrung der Verhältnisse) verursacher einer erheblich ungleichen Situation. Inzwischen wählt die Frau wieder selbst – begnügt sich aber nicht damit. Es ist noch immer die Opferrolle, die Frau nutzt, um Extrawürste geschenkt zu bekommen, anstatt gescheit an ihrer Anpassung an die modernen Erfordernisse zu arbeiten. Wobei ich die modernen Erfordernisse auch nicht recht lieben werde können.

  24. @Blume: Sexismusdefinition

    Sexismus ist eine Variante der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (GMF). Während die Rassistin negative Vorurteile an der ethnischen Herkunft festmachen will, versucht dies der Sexist über das Geschlecht. Verschiedene Ausprägungen der GMF korrelieren stark, wer also zu rassistischen Stereotypen neigt, wird häufiger auch sexistische Aussagen bejahen, und vice versa.

    Die Definition ist wenig aussagekräftig, impliziert sie doch den Feststellenden, der weiß wann ‚Vorurteile‘ vorliegen und wann diese ’negativ‘ sind.

    Versuchen Sie es vielleicht einmal mit dieser Definition –

    Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior. [Quelle: Wikipedia, Hervorhebung Dr. W]

    – indem sie die Aussage auf andere X-Ismen ummünzen…

    X-Ismen sollen begrifflich nicht wahlfrei verwendet werden.

    MFG
    Dr. W

  25. @chris

    Ich finde manche Ihrer Aussagen höchst bedenklich und nicht nachvollziehbar. So betonen Sie beispielweise, dass „der Mann potenziel der physisch stärkere der Gattung sei“ und leiten davon die „Begründung für eine patriachaishce Gesellschaft“ ab. Schon mal vorweg, viele Tiere, wie Pferde, sind körperlich stärker als der Mensch. Trotzdem ist es dem Menschen gelungen diese zu zähmen und als Reit- und Zugtiere zu verwenden. Hier musste der Mensch also Intelligenz und Technik einsetzen um das Pferd für sich arbeiten zu lassen. Auch bei den Menschen gibt es Unterschiede, so sind einige Frauen mit Sicherheit kräftiger als mancher Mann. In Teilen Afrikas oder Asiens arbeiten Frauen zudem oft am Bau, das gibt ihnen aber keine irgendwie gearteten Sonderrechte.

    Ich bezweifle auch, dass man Beispiele aus dem Tierreich so ohne weiteres auf den Menschen übertragen kann, auch „weil Kulturtechniken/ideologien begannen großen Einfluß auf den Menschen zu haben“ wie Sie selber schreiben. Der von Ihnen erwähnte „August der Starke“ mag zwar ungewöhnlich kräftig gewesen sein, er wurde aber nicht deswegen berühmt, sondern weil ihm nach dem Tod seines älteren Bruders die Thronfolge zufiel und er so zu einer politischen Größe „erstarken“ konnte. Außerdem gibt es in der Geschichte auch Herrscher oder Herrscherinnen, die den Beinamen „der Große“ oder „die Große“ bekamen, z.B. „Katharina die Große“, und das bezieht sich nicht auf deren Körpergröße.

    Trotzdem sind Sie der Ansicht: „Es ist noch immer die Opferrolle, die Frau nutzt, um Extrawürste geschenkt zu bekommen, anstatt gescheit an ihrer Anpassung an die modernen Erfordernisse zu arbeiten.“ Woher stammen solche Erkenntnisse? Ich hoffe ja nicht, dass Sie da die Rollenklischees aus den oben thematisierten Video- und Computerspielen verinnerlicht haben, die gilt es ja gerade zu überwinden. Zitat von Michael Blume: „Es ist doch für uns alle eine Chance, wenn Rollenstereotypen aufbrechen und sich uns mehr Wege öffnen, wir selbst zu werden.“

  26. @fegalo

    Das Kompliment erwidere ich gerne: Mich beeindruckt, wie Sie es schaffen, in Ihrem Textkommentar das Zähneknirschen hörbar zu machen! Eine erfolgreiche Videobloggerin – grrrr. Eine andere Mrinung – grrrrr. „Political Correctness“ – GRRRRREE! Ich find Sie super! 🙂

    Zu Darwin, sexueller Selektion (& auch @chris): Genau die obige Diskussion wurde ja gerade auch von Antoinette Brown Blackwell geführt, die dazu „The Sexes throughout Nature“ schrieb und schon viel weiter war: Sie nahm die Parental Investment-Theorie vorweg, wonach auch (z.B. bei Vögeln, Seepferdchen etc.) Weibchen schön und Männchen wählerisch werden können, wenn beide Geschlechter in den gemeinsamen Nachwuchs investieren!

    Dass aber selbst solches gut belegte Grundlagenwissen noch kaum in Allgemeinwissen eingesickert ist, ist ein Grund, warum ich mich hier engagiere. Sie dürfen sich gerne (und sicher auch bisweilen zu Recht!) über mich aufregen, wenn es nur Denken und Wissenserwerb fördert. Ihre diesbezüglichen Kommentare sind mir eine echte Ermutigung!

  27. @fegalo:

    Darwin hat dabei aus Sicht eines Biologen mit Sicherheit im Blick gehabt, dass bei allen Säugetieren – einschließlich des Menschen – das Männchen klar das prächtigere Geschlecht ist […] alle Weibchen im Reich der Säugetiere von Haus aus kleiner, schwächer und schmuckloser

    In der Pauschalität ist das völlig hanebüchener Unsinn. Bei vielen Säugetieren gibt es keinen besonders ausgeprägten Sexualdimorphismus.

    Da die Penisdebatte in keiner vernünftigen Blogdiskussionen fehlen darf, will ich nur mal auf Hyänen verweisen, deren Weibchen nicht nur muskulöser und aggressiver als die Männer sind, sondern auch noch den dickeren (Pseudo-)Penis haben.

    B===D

  28. Danke für die Blumen … Herr Blume.

    Von der Blackwell habe ich erst neulich gehört, als sie ihre Biografie vorstellten. Sie sind aber leider so geschäftstüchtig und wollen sich natürlich ihre Leistung bezahlen lassen, was mir das Lesen erstmal nicht wichtig genug erscheinen hat lassen. Vielleicht überlege ich mir das nochmal. Wobei es ja nur eine Biografie sei…

    Ansonsten aber … kann ich also bestätigen, dass ich solcherart Thesen nicht irgendwo gelesen habe, sondern irgendwie selbst erarbeitet – mit den im Kulturäther vorhandenen Informationen (auch die Stereotype, welche ja einen Wahrheitsgehalt haben) und meinen eigenen Erfahrungen und deren Interpretationen.

    Das mit der gemeinsamen Aufzucht der Nachkommen als Faktor ist natürlich beeindruckend einleuchtend, weshalb ich von meiner These des Beginns der Hochkulturen ablasse – die Hochkulturen eben nur die ganzen etablierten Praktiken verfeinert und ausgebaut haben. Wobei natürlich der Schönheitsreiz nur in Hochkulturen wirklich erzeugbar und steigerbar sei, weil dazu auch Recourcen frei sein müssen.

  29. Yo, … mit den Hyänen kommt gerade die sogenannte Ausnahme zur Rede – auch abseits ihres Pseudo-Penisses funtkioniert im Hyänenrudel einiges anders.

    Gibt es eigendlich noch andere Beispiele? Sicher wird es die geben. Mir fällt gerade aber keins ein.

    Unbedingt muß man zur Kenntnis nehmen, dass der Mensch das höchst entwickelte Säugetier und eh aller Tiere sei (im Sinne von praktischer Intelligenzfähigkeit), aber die Frage noch offen steht, inwieweit das Rudel, der Schwarm, die Gemeinschaft zusätzliche Einflüsse / Bedingungen einbringt. Immer daran bemessen, was ein Individuum subjektiv zur auf ihn einwirkenden Umwelt dazu im Bewusstsein haben kann.
    Es ist unklar (oder ignorant als eindeutig erklärt), dass der Mensch in Gemeinschaften lebt – nur enthält unsere Kultur (und viele andere) eine besondere Tendenz zur Individualität in Gemeinschaft. Inwieweit diese sich aber vom Rudel und Schwarm wirklich unterscheiden, oder ob überhaupt, wird nirgends erklärt. Faktisch ist die Gemeinschaft (Rudel und Schwarm) ja nicht nur physisch existent, sondern auch im Bewusstsein einflußreich und neuronal bedingend. Aus der archiaischen These der konkurenz zwischen den Individuen muß entnommen werden, dass soziale Interaktion eine große Belastungsein kann. Im Regelfall werden Belastungen vom Menschen mit Ausweichverhalten Sublimiert. Ein Indiz für die Entwicklung (evolutionär plus Umweltbedingungen) für den großen Kortex (Intelligenz), da sublimiertes Verhalten immer angesichts einer inneren Erregung stattfindet und Erregung (in Maßen) eine der Hauptbedingungen für Lernfähigkeit darstellt.

  30. @chris

    Zu Antoinette Brown Blackwell gibt es viele kostenfreie Inline-Texte, auch von mir. Und die sciebooks-Biografie kostet €1.99 – schon wenn Sie den Stundeneinsatz und Investitionen hochrechnen, werden Sie feststellen, dass von „geschäftstüchtig“ da keine Rede sein kann… Aber die Zeitgenossin Darwins hat es m.E. einfach verdient, endlich auch im deutschen Sprachraum gewürdigt zu werden.

  31. @Martin B.

    Lieben Dank für Deinen Kommentar! Witziger- und traurigerweise lässt sich hier gut sehen, dass die alten Klischeevorstellungen von vermeintlich „männlich“ und „weiblich“ noch immer dominieren, auch wenn der Wissensstand in der Forschung längst unendlich weiter ist… Jeder sagt „Pfau“, kaum jemand „Elster“, gerühmt wird der „Hirsch“, übersehen das „Hippocampus“…

    Ob ein Bloggewitter helfen würde? 😉

  32. Doch Herr Blume, sie sind geschäftstüchtig. Auch, wenn der einzelpreis nur 1,99 sei. Aber die Wahl war schon genial (Blackwell), da ihre Zeit wohl noch kommt – also die Retropopularität. Und dann waren sie einer der ersten. Mag es auch noch dauern. Soviel Zeit haben sie noch.

  33. @ Michael Blume

    „Das Kompliment erwidere ich gerne: Mich beeindruckt, wie Sie es schaffen, in Ihrem Textkommentar das Zähneknirschen hörbar zu machen! Eine erfolgreiche Videobloggerin – grrrr. Eine andere Mrinung – grrrrr. „Political Correctness“ – GRRRRREE! Ich find Sie super! :-)“

    Eben war es noch bloß Respekt, aber jetzt muss ich es bereits Ehrfurcht nennen: Wie könnte ich anders der Bewunderung gerechten Ausdruck verleihen, die ich nicht nur für Ihr rhetorisches Geschick empfinde, sondern auch noch für Ihren subtilen psychologischen Spürsinn, mit dem Sie meinen allgemeinen Hass auf erfolgreiche (!) Videobloggerinnen und überhaupt gegen jede Art von anderer Meinung entlarvt haben. Denn ich fühle mich ertappt: Jedes meiner Argumente in der Sache ist natürlich nichts anderes als ein schlecht getarnter Hass auf Andersdenkende.
    Aber leider haben wir die Frage nicht klären können, wieso Darwin ein Sexist gewesen ist, nur weil er eine Theorie hatte, und Frau Blackwell eine andere. Aber vermutlich können Sie auch dem großen Meister tiefer in die Seele blicken als Normalsterbliche wie ich. Wie das geht, haben Sie an meiner Wenigkeit ja vorgemacht.

    In der Kunst, hinter dem Argument das eigentliche Motiv zu enthüllen, wird Ihnen nämlich niemand das Wasser reichen.

  34. @ Martin B

    „In der Pauschalität ist das völlig hanebüchener Unsinn. Bei vielen Säugetieren gibt es keinen besonders ausgeprägten Sexualdimorphismus. “

    Ach, und das macht gleich „völlig hanebüchenen Unsinn“ daraus? Sie haben sich in Ihrem eigenen Blog ja als Fachmann für sauberes Argumentieren dargestellt, dann dürfte Ihnen klar sein, dass eine solche sanfte Relativierung einer Prämisse das eigentliche Argument in keiner Weise ankratzt, da es auf das Prinzip verweist, und nicht auf jeden Einzelfall.

    „Da die Penisdebatte in keiner vernünftigen Blogdiskussionen fehlen darf, …“

    Wenn Sie meinen…

    Ich persönlich finde das zwar eher uninteressant, will Ihnen aber bei der Ausübung Ihrer Hobbies nicht im Weg stehen.

  35. @fegalo

    Denn ich fühle mich ertappt: Jedes meiner Argumente in der Sache ist natürlich nichts anderes als ein schlecht getarnter Hass auf Andersdenkende.

    Das liegt halt an der Beliebigkeit mit der manche wahlfrei X-Ismen und Menschenfeindlichkeit unterstellen.
    Was ist eigentlich schlimmer: Sexistisch zu sein oder wahlfrei anderen Sexismus zu unterstellen?

    MFG
    Dr. W

  36. Aufklärung @fegalo

    Sie schrieben Herrn Blume: „Aber leider haben wir die Frage nicht klären können, wieso Darwin ein Sexist gewesen ist“

    Darwin hatte sich vor seiner Heirat Gedanken über die Vorzüge und Nachteile einer Ehe gemacht, die recht interessant sind. Eines seiner Argumente sich eine Ehefrau zu nehmen lautete: „better than a dog anyhow“. Näheres hier:
    http://www.brainpickings.org/…-cons-of-marriage/

  37. @chris & @fegalo

    Erstmal Danke dafür, dass Sie mir mehr zutrauen, als ich selbst! 🙂

    @fegalo
    Eines ist mir aber noch wichtig: Wenn wir auch gerne und kontrovers diskutieren, so nehme ich bei Ihnen bislang keinerlei (wie Sie schreiben) „Hass“ auf Frauen oder Andersdenkende wahr. Da treiben sich auch hier auf dem Blog oft ganz andere Gestalten rum, mit deren Ausfällen ich Ihre Kommentare nicht in einen Topf werfen möchte! Ihre Kommentare haben – ob kritisch oder zustimmend, sachlich oder emotional – eine ganz andere Klasse und das will ich bei allen (gerne auch humorvollen) Debatten im Detail doch festhalten.

  38. @Mona

    Danke Mona, auch wenn ich es schon kannte.

    Aber auch hier der Fehlschluss auf „Sexismus“. Es handelt sich vielmehr um eine (irgendwie skurrile, aber auch klarsichtig nüchterne) Abwägung, was dafür oder dagegen spricht, zu heiraten! Falls es Ihnen aufgefallen ist: Keine Andeutung zu Sex, aber jede Menge zu Büchern und Studium. Bestimmt ist es zu viel erwartet, dass ein englischer Mann in den 1830er Jahren in einem Brief bekennt, dass der Zugang zu Sex ein Kriterium für Ehe darstellt, aber möglicherweise ist Darwin auch ein ziemlich unsexueller Nerd gewesen, dem das ganze Thema nicht viel bedeutet hat.

    Abgesehen davon: möchten Sie, dass man jedes Wort, das Sie irgendwo geschrieben oder geäußert haben (hier: „better than a dog anyhow“) auf die Goldwaage legt und Ihnen unterstellt, Sie hätten Ihr Leben lang diese Haltung vertreten?

  39. @Mona, @feaglo: Darwin & the Dog

    Irgendwie sollte man das doch auch im Kontext lesen, oder? Und dort geht es, soweit ich das nachvollziehe, um Gesellschaft – die sich auch heute viele Menschen (auch Frauen!) bei Tieren suchen. Was ist daran sexistisch???

    Auch sonst finde ich bei den Argumenten Darwins nichts über Sexismus. Und wir sollten auch nicht vergessen, dass er in einer anderen Epoche gelebt hat, und in einer anderen Kultur.

    Das wird aber leider in Deutschland auf allen Ebenen ständig vergessen. Ich hatte das schon nebenan bei der Familienpolitik geschrieben – aber was hierzulande als sexistisch gilt, das ist anderswo beiderseits gewünschte Normalität. Und es gibt ganz überzeugende soziologische Erklärungen dafür: Hierzulande hat man nie die Obrigkeit besiegt, also ist jedes höf(l)i(s)che Verhalten suspekt, wird als diskriminierend gelesen. Anderswo hat man über den Hofe gesiegt und sich Teile aus dessen Verhalten angeeignet, jedenfalls aber nicht dieselbe Aversion dagegen wie dort, wo der Hof nur entschlief…

  40. @Chris: Schein & Sein

    Während einer „sei“, sieht der andere den „Schein“ dessen und assoziiert seine eigenen Erfahrungen. Noch unübersichtlicher wird es, wenn ein Seiender bewusst einen Schein simmuliert. Die Beobachterperspektive ist hier nicht ausreichend, um eine Realität zu erkennen.

    Das ist für meine Begriffe schon zu einseitig – denn nicht jedes Scheinen ist ein Simulieren, oder besser ist es nur in einer Welt, die in jeder Situation auf absoluter Wahrheit besteht. Es gibt aber noch eine andere Sicht, in der alle Menschen in gewissen Situationen ’spielen‘. Dieses Spiel ist dann die Wahrheit des Augenblickes, und zwar für alle Teilnehmenden. Gleichzeitig wissen sie aber auch alle (unbewusst), dass dieses nicht die Wirklichkeit ist.

    Auch das Zeigen von Schwäche ist dann nur problematisch, wenn jedes Zeichen als Ausdruck allgemeiner, wirklicher Schwäche interpretiert wird – also immer stark oder nie stark. Und da haben wir (hoffe ich jedenfalls) als Menschen den Stand der Primaten überwunden: Schwäche oder Stärke gibt es auf vielen Gebieten und in vielen Nuancen. Darum gilt auch: Nur wer allgemein schwach ist, muss permanent stark scheinen – weil er nämlich bei der kleinsten Anfeindung fällt.

    Alles das hängt mit der Akzeptanz des Spieles zusammen: Warum dürfen Menschen hierzulande nur als Kinder (miteindander) spielen? Warum darf es keinen Raum geben für das von der Realität abweichende Spiel als eigentlicher Ursprung der Kultur? Wir amüsieren uns doch auch heute noch köstlich bei den Komödien? Warum sind solche Spiele nur als Zuschauer zulässig? Warum nicht auch als Mitspieler – was doch viel amüsanter ist?

    Genaueres dazu findet man bei Johan Huizinga, Homo Ludens: Vom Ursprung der Kultur im Spiel oder auch neuerdings bei Robert Pfaller, Das schmutzige Heilige und die reine Vernunft: Symptome der Gegenwartskultur.

    Auch daher sehe ich die Video-Spiele wirklich (zumindest teils) als Symptom, nicht als Ursache. Wer im Zwischenmenschlichen nicht mehr Spielen darf, sondern nur das tun, was er voll und ganz vertritt – also sehr wenig! -, der muss sublimieren, wie die Psychoanlyse sagt.

    Und dann muss das Spiel überhaupt keine Realität repräsentieren, sondern kann durchaus auch nur mit dem Wissen gespielt werden, dass es Unfug ist. Aber man darf mal etwas tun, was Freude mancht und nicht so ernst genommen werden will…

  41. @Noit Atiga

    Nur ein Hinweis: Wie Sie bin ich auch der Auffassung, dass man Menschen je vor ihrem zeitlichen und kulturellen Hintergrund sehen sollte. Deswegen würde ich einige Aussagen von Darwin als sexistisch bezeichnen, ihn selbst aber nicht als „Sexist“. Analog machen abwertende Äußerungen über „Wilde“ und „Iren“ aus ihm noch keinen Rassisten. Es sollte m.E. möglich sein, Aussagen zu diskutieren, ohne gleich (Vor-)Urteile über ganze Menschen zu fällen.

  42. @Michael Blume

    Damit bin ich einverstanden. Nur welche Aussagen Darwins sind denn dann sexistisch?

    Die oben zitierte scheint es mir nicht zu sein, denn liest man sie im Kontext, dann ist sie (jedenfalls mir) eine Beschreibung der damaligen Zustände. Und dann geht es dort nicht um Abwertung der Frauen, sondern um eine evolutionäre Beschreibung des damals aktuellen (Zu)Standes. Dabei bestreite ich ausdrücklich nicht, dass Darwins Sicht teils einseitig war und Antoinette Brown Blackwell wichtige Perspektiven ergänzt hat.

  43. @Borg

    »Darwin hat seine Frau nicht als ‚Beute‘ betrachtet, sondern war dankbar, dass sie ihn trotz seiner Überzeugungen heiratete, die einer bibeltreuen Christin wie Emma zutiefst abschrecken oder zu wider sein konnten.«

    Ja, Darwin hat wohl entgegen dem Rat seines Vaters keinen Hehl aus seinen religiösen Zweifeln gemacht. Insofern könnte er froh und dankbar gewesen sein, dass Emma ihn trotz seiner mangelnden Gläubigkeit nicht zurückgewiesen hat (nachdem er sich schließlich zur Heirat durchgerungen hatte—was ihm wohl nicht leicht fiel).

    http://darwin-online.org.uk/…=side&pageseq=1

  44. @fegalo

    [Hyänenfrau hat den Dickeren Pullermann]
    Ach, und das macht gleich „völlig hanebüchenen Unsinn“ daraus? Sie haben sich in Ihrem eigenen Blog ja als Fachmann für sauberes Argumentieren dargestellt, dann dürfte Ihnen klar sein, dass eine solche sanfte Relativierung einer Prämisse das eigentliche Argument in keiner Weise ankratzt, da es auf das Prinzip verweist, und nicht auf jeden Einzelfall.

    Nee nee, wenn Sie behaupten, „bei _allen_ Säugetieren“ wäre das Männchen das prächtigere und stärkere, dann bedarf es nur eines einzigen Gegenbeispiels, diese steile These zu widerlegen. Da wird mir mein Gastautor und Philosoph @dyrnberg, der sich bei mir im Blog als Argumentationsexperte profilieren durfte, sicher beipflichten. Sie wissen schon, da gibt es dieses lustige Beispiel mit den weißen und schwarzen Schwänen.

    Die Hyäne war aber nur ein Beispiel dafür, dass es auch umgekehrt sein kann, wie von Ihnen behauptet. Weitere Beispiele für größere „prächtigere Weibchen“, wenn auch weit weniger extrem, wären die Hasenartigen und Blauwale. Den Vorwurf „hanebüchener Unsinn“ habe ich mit dem Hinweis auf den meistens gar nicht so stark ausgeprägten Sexualdimorphismus begründet: in den meisten Säugerordnungen sind die Männer zwar ein wenig größer, die Unterschiede sind aber insgesamt gering. Ich bin gespannt, wie Sie bei verschiedengeschlechtliche Mäusen, Faultieren, Seekühen, Igeln, Fledermäusen, Schuppentieren, Bartenwalen, Erdferkeln oder Schnabeltieren von weitem das „prächtigere“ geschlecht ausmachen wollen (um jetzt nur beispielhaft Vertreter aus den Ordnungen zu nennen, die mir gerade einfallen). Bei Primaten, Carnivoren oder Paarhufern ist der Dimorphismus vielleicht stärker ausgeprägt, allerdings kann man daraus kaum einen Allgemeinfall ableiten. Im Gegenteil: Immerhin sind die meisten Säugerarten Nager, und da sehen die Männer meist in etwa wie die Frauen aus.

    Meine Zoologie-Vorlesungen sind jetzt schon ein paar Jahre her, aber so verblödet bin ich in der Zwischenzeit nicht, als dass ich so einen Unsinn über das stets ach so prächtigere Männchen nicht anfechten könnte.

  45. Sexualdimorphismus bei Säugern /@Martin

    Also, ich habe @fegalos Argument, nach kleiner Autokorrektur meinerseits, so gelesen:
    »Darwin hat dabei aus Sicht eines Biologen mit Sicherheit im Blick gehabt, dass bei […] Säugetieren – einschließlich des Menschen – [oft] das Männchen klar das prächtigere Geschlecht ist – weshalb die Umkehrung der Verhältnisse in der Deutung als des „schönen Geschlechts“ angesichts des Menschenweibchens absurd, mindestens begründungsbedürftig erscheint.«

    Es spielt in meinen Augen für das Argument keine Rolle, ob nun bei allen oder nur bei den meisten Säugern mit Geschlechtsdimorphismus das Männchen prächtiger erscheint.

  46. @Balanus, @Martin B.: Sexualdimorphismus

    Es spielt keine Rolle, ob das Männchen bei allen oder nur bei den meisten Säugetieren prächtiger erscheint. Viel spannender ist doch die Frage, warum das eine oder andere Geschlecht prächtiger erscheint – oder zu erscheinen sucht.

    Und da gibt es einige, nicht zu vernachlässigende Erkenntnis aus evolutionspsychologischer Sicht. Wer erwählt werden muss, der muss seine (vermutlichen) Stärken demonstrieren. Damit lässt sich aber auch die unterschiedliche Gewichtung bei den gezeigten (und vom anderen Geschlecht geschätzten) Stärken erklären – auch wenn das mancher feministischer Lesart widerspricht! Denn erwählt werden müssen dann Frauen und Männer!

    Wer in den Nachwuchs mehr biologisch investiert, der muss biologisch solvent erscheinen (und beim Menschen ist das die Frau). Wer in den Nachwuchs mehr soziologisch investiert, der muss soziologisch (also in der jeweiligen Gesellschaftsstruktur) solvent erscheinen (und beim Menschn ist das immer noch überwiegend der Mann).

  47. PS: Sexualdimorphismus

    Wir könnten noch eine dritte Kategorie aufmachen, und vielleicht könnte diese zu einem Konsens der gesellschaftlichen Debatte führen: die kulturelle Solvenz. Dann gäbe es neben den Fragen nach Fruchtbarkeit und gesellschaftlichem (= oft finanziellem) Status noch die Frage nach kulturellem Potential. Und das könnte möglicherweise erklären, warum auch Künstler, Chaoten oder Charaktere ohne jeden soziologischen/finanziellen Hintergrund Erfolge verbuchen (können) – sie bringen das Versprechen zukünftigen Erfolges ein, ggf. auch nur für den zu erwartenden Nachwuchs…

  48. @all

    Gerne gebe ich noch zwei Infos in die rege Diskussionsrunde:

    1. ABB (Antoinette Brown Blackwell) übersandte ihr Sexes-Buch mit der besseren Theorie auch an Darwin. Doch er griff ihre Argumente nie auf – es ist unklar, ob er sie je las.

    2. Der von ABB formulierte Parental Investment-Ansatz wurde ein Jahrhundert später noch einmal entdeckt und wird heute (allein) dem männlichen Kollegen R. Trivers zugeschrieben.

  49. @Noit Atiga

    Darwins oben zitierte Aussage, dass Männer auch geistig generell „kraftvoller“ als Frauen seien, ist sexistisch – auch wenn sie als wissenschaftliches Theorem präsentiert wird. (Wenn jemand eine vergleichbare Aussage über Europäer vs. Afrikaner machte, erkennen wir dies ja auch als rassistisch.)

    Und das Ganze hatte Folgen: Beispielsweise wurde nun mit Berufung auf „die Wissenschaft“ behauptet, höhere Bildung und Wahlrechte widersprächen der „Natur“ der Frauen. Genau dagegen wandte sich ABB, sie erkannte und erlebte die Folgen! Die – inzwischen widerlegte – Behauptung, Frauen hätten einen generell niedrigeren IQ hielt sich noch bis vor wenigen Jahrzehnten.

    Darwin war ein großartiger Wissenschaftler, der in vielem richtig und in manchem falsch lag. M.E. sollte man beides differenziert wahrnehmen und daraus lernen können.

  50. @Blume

    Darwins oben zitierte Aussage, dass Männer auch geistig generell „kraftvoller“ als Frauen seien, ist sexistisch – auch wenn sie als wissenschaftliches Theorem präsentiert wird.

    Korrekt. Aber warum genau? [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] Bonusfrage: Wie sinnvoll ist es auf historische Ereignisse oder Aussagen bezogen X-Ismem festzustellen, wenn es diesen Tatbestand seinerzeit nicht gab?

  51. @Blume (2)

    Die – inzwischen widerlegte – Behauptung, Frauen hätten einen generell niedrigeren IQ hielt sich noch bis vor wenigen Jahrzehnten.

    Die Intelligenz oder der IQ sind eine Erfindung des letzten Jahrhunderts und ist nicht in der Lage Eigenschaften wie die Klugheit, die Weisheit und die Verständigkeit zu ersetzen. Das Konzept ist mit Vorsicht zu genießen.

    Dennoch angemerkt: Ist Ihnen bekannt, dass die IQ-Tests idR jeweils für Frauen und Männer auf 100 normiert sind, eben um keine Vergleichbarkeit möglich werden zu lassen?

    MFG
    Dr. W

  52. @Balanus:

    Ich habe einfach nur gelesen, was fegalo geschrieben hat. Wenn ich was anderes lesen soll, sollte er vielleicht etwas anderes hinschreiben.

    Ich weiß, dass es in Säugetieren etwa einen Größen-Dimorphismus gibt – allerdings bezweifle ich, dass dieser Unterschied so groß ist, dass man generell von „prächtigeren“ Männchen reden kann. (Dass ich jetzt „Prächtigkeit“ als Paramete diskutiere, ist schon etwas peinlich.) Gerade bei kleineren Spezies ist der Unterschied aber eher schwach ausgeprägt, man erkennt bei Mäusen, Spitzmäusen, Maulwürfen oder Igeln nicht auf den ersten Blick, ob es m oder w ist.

    In jedem Fall ist die Aussage, die fegalo oben getroffen hat, nämlich dass „bei allen Säugetieren – einschließlich des Menschen – das Männchen klar das prächtigere Geschlecht ist“, in der Pauschalität einfach Unfug.

  53. Sozialdarwinismus @Noït Atiga

    „…auch wenn das mancher feministischer Lesart widerspricht!“

    Darwin war, in Bezug auf Frauen, von der Gesellschaft in der er lebte geprägt. Er kannte durch seine Studien aber auch die Verhaltensweisen unterschiedlicher Lebewesen aus dem Tierreich. Von daher ist es erstaunlich, dass er sich offensichtlich nie Gedanken über das weibliche Geschlecht gemacht hat, das über das traditionelle Frauenbild seiner Zeit hinausging. Seine Zeitgenossen taten das dafür umso mehr. Sie vereinnahmten Darwins Erkenntnisse und übertrugen sie auch auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse. Der Sozialdarwinismus war geboren und diente zur Rechtfertigung von Rassismus und Sexismus aller Art und führte letztendlich, im Nationalsozialismus, sogar zum Genozid. Insofern finde ich es unangebracht, wenn auch heute noch versucht wird Darwins Erkenntnisse auf Biegen und Brechen auf soziale und kulturelle Phänomene anzuwenden. Zitat: „Und das könnte möglicherweise erklären, warum auch Künstler, Chaoten oder Charaktere ohne jeden soziologischen/finanziellen Hintergrund Erfolge verbuchen (können)“.

  54. Sozialdarwinismus /@Mona

    »Von daher ist es erstaunlich, dass er [Darwin] sich offensichtlich nie Gedanken über das weibliche Geschlecht gemacht hat, das über das traditionelle Frauenbild seiner Zeit hinausging. «

    Mich erstaunt das eigentlich nicht. Das „traditionelle Frauenbild“ entsprach ja den beobachteten, tatsächlichen Verhältnissen. Die sich ganz offensichtlich in einem langen evolutionären Prozess so herausgebildet hatten. Wäre es umgekehrt gewesen, würden die Menschen-Männer wie die Seepferdchen-Männchen für die Aufzucht der Nachkommenschaft sorgen. Aber so haben sich die Dinge eben nicht entwickelt. Fragt sich, warum?

    »Sie [Darwins Zeitgenossen] vereinnahmten Darwins Erkenntnisse und übertrugen sie auch auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse. Der Sozialdarwinismus war geboren…«

    Ich glaube, den „Sozialdarwinismus“ (im Sinne von: Das Recht des Stärkeren) gab es schon vor Darwin. Darwin lieferte nur die biologisch-natürliche Begründung für das „Überleben der Tüchtigsten im Kampf ums Dasein“. Das hat den „Sozialdarwinismus“ dann entsprechend befeuert.

    »Insofern finde ich es unangebracht, wenn auch heute noch versucht wird Darwins Erkenntnisse auf Biegen und Brechen auf soziale und kulturelle Phänomene anzuwenden. «

    Wem sagen Sie das…

    (Wie war das nochmal mit der Gretchenfrage und dem potentiell evolutionär-reproduktiven Erfolg der religiös vergesellschafteten Menschen?)

  55. @M.Blume, @Mona: Be- vs. Vor-Schreiben

    Aus meiner Sicht muss man klar trennen zwischen Erklärung und Normierung.

    Darwins Aussage oben lese ich als Beschreibung des damaligen Zustandes und damit zusammenhängender Erklärung. Und soweit ich das überblicke, war beides für die damalige Zeit weitgehend stimmig. Vorzuwerfen wäre ihm nur (aber da fordert man sehr viel, gerade wenn man an unseren heutigen Streit dazu denkt), dass er nicht genug nach den Ursachen dieses Zustandes gesucht hat. Der eben nicht (allein) biologisch verursacht war, sondern großteils soziologisch – etwa weil den Frauen die Zeit und die Ausbildung fehlte.

    Trennt man das, dann kommt Darwins Theorie auch heute noch sehr große Erklärungskraft zu. Es ist dann überhaupt kein Problem, die Selektion auch auf den Menschen und dessen sozialen Bereich auszudehnen. Vielmehr ist das sehr fruchtbringend, denn es erklärt so manche scheinbaren Widersprüche. Fundiert zusammengefasst wird das von Doris Bischof-Köhler, Von Natur aus anders: Die Psychologie der Geschlechtsunterschiede. Und dann ist selbst heute die (absolute) Gleichheit unhaltbar, auch auf geistigem Gebiet. Nach all den Studien gibt es nämlich auch beim Denken statistisch signifikante Unterschiede zwischen Frauen und Männern, sowohl für die Art des Denkens als auch für die Verteilung von Intelligenz. Wohlgemerkt: Statistische, nicht individuelle Signifikanz!

    Aber – und hier liegt der Fehler damals wie heute – diese (statistischen) Unterschiede sind kein Grund für Auf- oder Abwertung, sie können keine Normen begründen. Normen müssen wir als Gesellschaft aushandeln, die Wissenschaft kann dabei nicht weiterhelfen. Aber leider wird das auch heute ständig vergessen – wenn fast alles Handeln mit ökonomischen Zwängen begründet wird. Geändert hat sich nämlich nur die Basis unserer Wissenschaftsgläubigkeit. Schuld daran sind weder die Ökonomen noch die Darwinisten, sondern die Menschen in ihrer ‚Gläubigkeit‘.

    Wenn wir also wirklich aufklären wollen, dann geht es nicht um Denkverbote, nicht um Wahrheit wissenschaftlicher Theorien, nicht um angeborene Unterschiede. Sondern dann muss man verstehen, dass fast alles möglich ist – wenn wir es wollen. Dann müssen wir lernen, an uns zu glauben, an unser Miteinander, an unser Potential zur Entwicklung weit über das heute Denkbare hinaus. Und dazu gehört für mich auch, Unterschiede nicht zu verleugnen, sondern als Quelle steten qualitativen Wachstums zu schätzen.

    Anders als von @Balanus angedeutet kann aber dann die Selektionstheorie doch wieder vieles erklären, auch was den reproduktiven oder evolutionären Erfolg angeht. Nur darf man beides dann beim Menschen nicht per se als identisch ansehen – vielleicht ist einfach die Zeit des reproduktiven Wachsens vorbei und wir leben am Übergang zur Evolution des Miteinanders?

  56. @Noet Atiga

    Wenn wir also wirklich aufklären wollen, dann geht es nicht um Denkverbote, nicht um Wahrheit wissenschaftlicher Theorien, nicht um angeborene Unterschiede. Sondern dann muss man verstehen, dass fast alles möglich ist – wenn wir es wollen.

    Die Armseligkeit dieser Aussage würde sich offenbaren, wenn sie ohne Kulturreferenz unterwegs gewesen sein sollten.

    Aber das waren Sie anzunehmenderweise ja nicht, dennoch spricht eine Menge Fluffigkeit aus den Zeilen.

    Kommunizieren Sie doch einfach, was warum gewollt sein könnte, wie im diesbezüglichen kulturellen Kontext X-Ismen einzuordnen wären – und was Sie kulturanthropologisch so antreibt.

    Klar, der hiesige Inhaltegeber scheint diesbezüglich ungebunden bis wahlfrei zu sein, aber dem muss oder darf unsereins nicht folgen.

    MFG
    Dr. W (der sich aber nun, bis auf Weiteres, ausklinkt, sich vielleicht bedarfsweise später noch einmal zuschaltet: Danke, es war schön)

  57. @Balanus

    Auch wenn ich Ihnen im Großen und Ganzen zustimme, so möchte ich auf etwas doch noch näher eingehen. Sie schreiben: „Mich erstaunt das eigentlich nicht. Das „traditionelle Frauenbild“ entsprach ja den beobachteten, tatsächlichen Verhältnissen. Die sich ganz offensichtlich in einem langen evolutionären Prozess so herausgebildet hatten.“ Naja, der erste Satz mag für Darwin ja zutreffen. Er zeigt einfach, dass er sich, aus welchen Gründen auch immer, keine Gedanken über Frauen machte. Der zweite Satz ist definitiv falsch. Denn das von Darwin beobachtete Frauenbild hat sich „einem langen evolutionären Prozess“ (?) höchstens „in der sog. zivilisierten Gesellschaft“ des neunzehnten Jahrhunderts so dargestellt. Es kann also nicht auf „alle“ Gesellschaften übertragen werden, weil es noch nicht mal für die Steinzeit passt, wie man heute weiß.

  58. @Balanus

    „Aber so haben sich die Dinge eben nicht entwickelt. Fragt sich, warum?“

    Roy Baumeister hält in „Is there anything good about men? How cultures flourish by exploiting men.“ eine Erklärung für ‚the single most underappreciated fact“. 2/3 unserer Vorfahren sind weiblich und 1/3 männlich. Oder anders ausgedrückt: „Most women who ever lived to adulthood probably had at least one baby and in fact have a descendant alive today. Most men did not.“

    Und die Minderheit der Männer, die sich efolgreich reproduzieren und ihre Gene in folgende Generationen weitergeben konnte, war statushoch, ehrgeizig, kompetetiv usw.

    Daß Darwin fälschlich annahm, daß Männer an „Geist kraftvoller als die Frau“ seien, ist auch ein statistischer Fehler. Derselbe den heute Ideologen begehen, die behaupten, unsere Gesellschaft sei ein Patriarchat, in welchem Männer gegenüber Frauen privilegiert sind.

    Männer unterscheiden sich stärker voneinander als Frauen. Deshalb gibt es, bei annährend gleicher Durschnittsbegabung, erheblich mehr hochbegabte Männer als Frauen und ebenso erheblich mehr unterbegabte. Betrachtet man nur die erfolgreiche Subpopulation, könnte man denken, daß Männer einen kraftvolleren Geist als Frauen haben. Betrachtet man nur die Loser, käme man zu der gegenteiligen Ansicht. Und beides wäre falsch.

    Baumeister äußert sich nicht zu Geschlechterdarstellungen in Computerspielen. (Ich selbst kann auch nur zum Schach etwas sagen, und da ist es merkwürdigerweise so, daß die Dame die mächtigste und der König die wichtigste Figur ist.) Er bespricht aber andere Darstellungen in den Medien und zeichnet ein eindeutiges (und nach meiner Ansicht zutreffendes) Bild. „See if you can find a show that makes the woman look stupid while the man looks wise or kind. I doubt you’ll succeed. But the rerverse scenario, with only the man looking bad, is standard fare. Children’s books are much the same. If only one parent is depicted as wise and kind, it is almost always the mother. Fathers come across the worst in the stories that little children hear as they grow up.“

    Insgesamt plädiert er dafür (und auch da stimme ich ihm zu), daß nicht Männer besser sind als Frauen (die Standardthese bis in die sechziger Jahre), daß Frauen und Männer auch nicht gleich sind (die Standardthese der siebziger und achtziger Jahre), und daß Frauen nicht besser sind als Männer (die Standardthese seit den neunziger Jahren). Sondern daß beide verschieden aber gleichwertig sind und sich am besten gegenseitig mit ihren spezifischen Stärken und Schwächen unterstützen.

  59. Zitat:

    „Most women who ever lived to adulthood probably had at least one baby and in fact have a descendant alive today. Most men did not.“
    „2/3 unserer Vorfahren sind weiblich und 1/3 männlich.“

    -> Astreiner Selektionsprozess. Sozialdarwinismus – wer will den noch leugnen?

    Aber was beweist die heute erkenntliche genetischen „Vielfalt“ entstanden durch diese Selektion?
    Dass unfähige Männer keine Gene hinterlassen haben und es deswegen keine unfähigen Männer mehr gäbe?

    Wohl nicht. Es beweist, dass, welch Verhältnisse auch immer herrschen, der Mann effektiv der verlierer ist. Aus welchen Gründen am Ende auch immer.

  60. @Jürgen Bolt

    „2/3 unserer Vorfahren sind weiblich und 1/3 männlich“

    In patriarchalen Gesellschaften, wo sich nur der „Silberrücken“ fortpflanzen durften, war das sicher so. Dazu müsste man natürlich auch die Organisation von Rudeln, Sippen oder Familienverbänden unserer Vorfahren näher untersuchen. Angeblich wählten aber bereits die Frauen der Frühzeit nicht mehr die stärksten Männer als Partner, sondern solche die sich am besten um sie und ihre Kinder kümmerten.
    http://www.spiegel.de/…-gefoerdert-a-835635.html

  61. @Mona

    »Der zweite Satz ist definitiv falsch. «

    Dieser zweite Satz, dass sich die Verhältnisse „ganz offensichtlich in einem langen evolutionären Prozess so herausgebildet hatten“, sollte Darwins mutmaßliche Sicht der Dinge wiedergeben. Waren zu Darwins Zeiten Gesellschaften bekannt, in denen der Mann die zweite Geige spielte? Doch höchstens als Ausnahme, wenn überhaupt.

    Dass kulturelle Entwicklungen wenig bis gar nichts mit den darwinschen Evolutionsprinzipien zu tun haben, ist ja hoffentlich allgemeiner Konsens.

  62. @Jürgen

    »2/3 unserer Vorfahren sind weiblich und 1/3 männlich.«

    Wirklich? Bislang war ich der Meinung, dass meine Vorfahren je zur Hälfte weiblich und männlich waren.

    »Oder anders ausgedrückt: „Most women who ever lived to adulthood probably had at least one baby and in fact have a descendant alive today. Most men did not.“ «

    Das mag stimmen. Rangniedrigere Primaten sind fortpflanzungsmäßig häufiger benachteiligt.

    Doch was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich glaub‘, ich steh‘ ich mal wieder auf der Leitung.

    Dass Väter in Märchen meist schlecht wegkommen, darüber habe ich noch gar nicht richtig nachgedacht. Ist ein interessantes Faktum. Wie es wohl dazu gekommen ist? Das wirft ja kein gutes Licht auf den Mann als Vater und Ernährer der Familie…

  63. Zitat:

    „Wirklich? Bislang war ich der Meinung, dass meine Vorfahren je zur Hälfte weiblich und männlich waren. „

    Das geht so:

    Der eine Mann darf das Kind machen und der andere Mann darf dann das Familienglück teilen.

    Versuche herraus zu bekommen, welcher Mann das Kind macht – bezüglich der Fitnessthese.

  64. @Balanus: Warum?

    Dass kulturelle Entwicklungen wenig bis gar nichts mit den darwinschen Evolutionsprinzipien zu tun haben, ist ja hoffentlich allgemeiner Konsens.

    Warum sollte das so sein – und warum Konsens? Kulturen müssen sich doch gleichermaßen Nischen suchen, brauchen gleichermaßen fruchtbare Entwicklungsumgebungen und differenzieren sich ebenso aus wie die biologischen Arten. Die Soziologie beschreibt das recht eindeutig.

    Dabei darf man aber nicht, wie das leider immer wieder geschieht, darwinsche Selektion mit Gewaltausübung gleichsetzen. Oder gar aus den Evolutionsprinzipien auf ein Recht zur Gewalt schließen. Das haben wir in der Tat hoffentlich überwunden – aber das hat Darwin auch so nicht geschrieben. Selektion jedoch gibt es nach wie vor nicht zu knapp auf allen kulturellen Ebenen, etwa durch die Diskurse à la Foucault.

  65. @ Martin B

    Nun regen Sie sich schon in 3 Beiträgen über dieselbe Aussage auf, ohne zu bemerken, dass meinem ursprünglichen Argument nichts genommen wird, wenn ich statt „alle Säugetiere“ zum Beispiel sage: „Alle Primaten und eine Reihe anderer Ordnungen“.

    Darum ist eine weitere Diskussion darüber etwas langweilig.

    „Meine Zoologie-Vorlesungen sind jetzt schon ein paar Jahre her, aber so verblödet bin ich in der Zwischenzeit nicht, als dass ich so einen Unsinn über das stets ach so prächtigere Männchen nicht anfechten könnte.“

    Ich kann nicht beurteilen, wie verblödet Sie sind, aber offensichtlich wühlt die Rede von den „prächtigeren“ Männchen Sie enorm auf und berührt Sie unangenehm:

    Zitat: „Dass ich jetzt „Prächtigkeit“ als Parameter diskutiere, ist schon etwas peinlich.“

    (Auf Ihr „Gefühl der Peinlichkeit“ komme ich gleich noch zurück).

    Sie versuchen, den Geschlechterdimorphismus als bloßen Größenunterschied darzustellen, aber er ist dort, wo er auftritt, meist weit mehr als das. Von Vögeln und Fischen will ich erst gar nicht anfangen, aber auch in Hinblick auf die Säugetiere hat die Biologie schon immer von „Prachtmerkmalen“ gesprochen, wenn es um die Geschlechterunterschiede ging. Ich habe mir den Begriff schließlich nicht selbst ausgedacht.

    Unabhängig von den ästhetischen Vorlieben jedes einzelnen von uns werden alle realen oder symbolischen Ausdrucksformen von Stärke und Kampfkraft dazu gezählt, ebenso wie Körperbildungen, die das Männchen vom Weibchen unterscheiden und dem Anschein nach rein zum Zwecke der optischen Erscheinung vorhanden sind. Dazu gehören mannigfaltige Sonderausbildungen des Haarwuchses, Körperproportionen (nicht Größe) und Farbspiel des Fells und vieles andere.

    Beim Menschen ist der Unterschied so beschaffen, dass beim Mann die Knochenstruktur robuster ist, die Muskulatur ausgeprägter und auch deutlicher sichtbar (weniger Unterhautfett), die oberen Extremitäten in erheblichem Umfang stärker (breitere Schultern, größerer Brustkorb, stärkere Arme, massiver Nacken. Auch die Anatomie des Kopfes ist verschieden: größerer Gehirnschädel im Verhältnis zum Gesicht, breitere Stirn und weiter vorstehende Augenbrauenwülste, kleinere Augen, uva. Interessant ist auch, dass das „männliche“ Kinn eine Neuentwicklung gegenüber dem des homo erectus, der – obwohl stärker – bekanntlich ein fliehendes Kinn hatte, was ein Hinweis darauf ist, dass es nicht deshalb entstanden ist, weil der Inhaber eines solchen besser Kinnhaken wegestecken kann, sondern schlicht als Ausdruck von Männlichkeit. Ebenso der Haarwuchs. Bartwuchs und Brustbehaarung etc. sind beileibe keine Überbleibsel irgendeines Fells sondern genau wie die Kopfhaare ästhetisches Merkmal von ganz eigener Qualität. Die weiblichen Gesichtszüge bleiben dagegen näher an den Proportionen, die Lorenz als „Kindchenschema“ bezeichnet hat. Diese Aufzählung kann man noch lange ergänzen, und außer genderkorrekten Biologen ist es eigentlich auch allen bekannt.

    Und nun zu Ihrem „Problem“ mit dem Begriff „Prächtigkeit“.

    „Prächtig / Männchen“ hat bei google über 4 Mio Treffer. Ein Blick in die Links zeigt, dass es sich um ganz normalen Sprachgebrauch handelt bei der Beschreibung von Geschlechterdimorphismus. Wenn Sie jetzt herkommen, sich winden und gequält von „peinlich“ im Zusammenhang mit diesem Begriff sprechen, dann muss man sich doch wundern.

    Fast muss man befürchten, dass hier „Genderkorrektheit“ schon tief in die Köpfe mancher Blogger eingedrungen ist, welche sogar schon innerhalb der Biologie („Wehret den Anfängen!“) die Ungleichheit der Weibchen bestreiten wollen. Sollte ich recht haben, so wäre das allerdings selbst eine Peinlichkeit seltenen Ausmaßes.

  66. @Balanus

    „Waren zu Darwins Zeiten Gesellschaften bekannt, in denen der Mann die zweite Geige spielte? Doch höchstens als Ausnahme, wenn überhaupt.“

    Ich vermute, dass auch zu Darwins Zeiten Gesellschaften bekannt waren, wo der Mann die „zweite Geige spielte“, wobei mir dieser Ausdruck aber nicht richtig erscheint, weil matrilineare Gesellschaften ja nicht einfach das Gegenteil von patriarchalen sind. Zudem gibt es auch innerhalb dieser Gesellschaften wieder Unterschiede. Da es sich bei diesen Völkern aber allesamt um „Wilde“ handelt, die Darwin verachtete, dürfte er sich schon aus diesem Grund kaum mit ihnen befasst haben.

  67. @ Belanus

    Dieser Satz:

    „Dass kulturelle Entwicklungen wenig bis gar nichts mit den darwinschen Evolutionsprinzipien zu tun haben, ist ja hoffentlich allgemeiner Konsens.“

    … ist völliger Nonnsens.

    Kultur(entwicklung) bestehen nur mit Bezug zur Evolution und wirken auf Evolution zurück.

    Und wenn es eine Kultur der Kukukskinder gibt, ist das eindeutig einEinfluß aus der Kultur zurück auf die Evolution.

    Andersrum stellt Evolution die Bedingungen bereit, auf die Kultur erstaufbaut.

    —-

    @ fegalo

    -> In etwa so wollte ich Martin B. auch seinen Output madig machen.
    Der „Herr“ führt sich auf, als sei er keiner.
    Möglich, dass er sich in seiner Haut unwohl fühlt (so als Mann).

  68. @ Michael Blume

    Nun ist es ja erfreulich, dass Sie wieder versöhnliche Töne anschlagen, aber gleichzeitig kommt nichts Inhaltliches.
    Ich sehe hier schon meinen dritten oder vierten Versuch gescheitert, mit Ihnen in eine kontroverse aber sachliche Diskussion einzutreten. An mir liegt es allerdings nicht, denn auf vielen Nachbarblogs wie denen von Stephan Schleim, Ludwig Trepl und anderen gelingt es problemlos und es finden bereichernde Auseinandersetzungen trotz teils deutlcher inhaltlicher Differenzen statt.

    Da ich hin und wieder in Ihren Blog reinschaue, entgeht mir nicht, dass auch andere schon auf gleiche Weise gescheitert sind.

    Ihre rhetorische Kunst – die ich sarkastisch gelobt habe – besteht vor allem darin, kontroverse Diskussionen mit Ihnen selbst im Keim zu ersticken, und zwar mit einem Arsenal von Methoden, die ich aufzählen könnte, die aber in einem Wissenschaftsblog meiner Ansicht nach nichts zu suchen haben. Aber es ist Ihr Blog. Mein Interesse, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen ist erloschen, denn Sie haben definitiv deutlich gemacht, dass Sie im Falle kontroverser Ansichten zu einer rein sachlichen und rationalen Diskussion gar nicht bereit sind.

  69. @ chris

    Wegen der leidigen Streitereien mit anderen Teilnehmern komme ich erst jetzt dazu, Ihnen mitzuteilen, dass ich Ihren Beitrag

    „Und abseitig ist zu erklären, das manche Menschen ihr Leben lang dazu konditioniert werden (ob willendlich oder unbewusst), stark zu sein, aber dann, wenn sie ihre daraus entwickelte Stärke erkennen und nutzen wollen, es ihnen wie selbstverständlich verboten wird oder irgendwie aus einer gesellschaftlich relevant gedeuteten Begebenheit ausreden wollen. Und das mutmaßlich nur, weil andere Menschen (wiederum egal, ob wissendlich oder unbewusst) zu verweichlichten und naiven „Versagern“ herrangezogen wurden und dadurch einen „Nachteil“ an sich selbst erkennen, den sie aber flucks umdeuten und den Starken die Schuld geben, dass einer selbst zu schwach sei – oder einfach eine Norm deuten, die die persönlich unangenehm empfundene „Stärke“ nicht mit einbezieht.“

    für einen Rohdiamanten halte, der geschliffen und poliert ein echter Knaller ist. Ein echter Augenöffner, zumal es sich bei den angeblichen „Konditionierern“ und den „Beklagern“ der Zustände um die gleichen Leute handelt.

  70. @Noït Atiga

    »Anders als von @Balanus angedeutet kann aber dann die Selektionstheorie doch wieder vieles erklären, auch was den reproduktiven oder evolutionären Erfolg angeht.«

    Meine Andeutung bezog sich auf die von Mona angesprochenen sozialen und kulturellen Phänomene. Und hier kann die darwinsche Selektionstheorie, wie ich meine, nur wenig erklären.

    Für die natürliche Selektion braucht’s erbliche Eigenschaften, und zu denen zählen Fertigkeiten nicht Traditionen, die im Laufe des Lebens erworben wurden, nun mal nicht.

    »Kulturen müssen sich doch gleichermaßen Nischen suchen, brauchen gleichermaßen fruchtbare Entwicklungsumgebungen und differenzieren sich ebenso aus wie die biologischen Arten.« (20.03.2013, 22:17)

    Wenn ich Sie recht verstehe, dann sprechen Sie jetzt von Ähnlichkeiten und/oder Analogien. Das ist was anderes.

    Die darwinsche natürliche Selektion bzw. Evolution ist ein zielloser Prozess. Wie der mal enden wird, kann man sich leicht ausmalen…

  71. @Chris

    »Dieser Satz:

    „Dass kulturelle Entwicklungen wenig bis gar nichts mit den darwinschen Evolutionsprinzipien zu tun haben, ist ja hoffentlich allgemeiner Konsens.“

    … ist völliger Nonnsens.«

    Nehmen wir zum Beispiel die Erfindung der Fotografie als typische kulturelle Entwicklung. Wo sehen Sie hier die darwinsche Evolution am Werke?

  72. @ fegalo

    „…zumal es sich bei den angeblichen „Konditionierern“ und den „Beklagern“ der Zustände um die gleichen Leute handelt.“

    -> Eine tolle Feststellung. Und? Trifft das auch zu? Oder besteht noch ein Unterschied zwischen Konditionierer und Konditionierten? Und ist der Konditionierte zukünftig unweigerlich ein Konditionierer?

    Trifft nicht zwingend zu, oder?

    Das sagt so leicht der „objektive“ Dritte.

  73. @Balanus: Kulturelle Selektion

    Für die natürliche Selektion braucht’s erbliche Eigenschaften, und zu denen zählen Fertigkeiten nicht Traditionen, die im Laufe des Lebens erworben wurden, nun mal nicht.

    Selbst wenn man es so eng definiert, dann kann die Kultur immer noch bei der Selektion mitspielen – in beide Richtungen. Einerseits kann Kultur gewisse Gene (oder deren Ausprägungen) favorisieren, etwa unsere heutige Kultur die auf geistige Arbeit ausgerichteten. Und andererseits können so ausgelesene Gene auch für gewisse Arten von Kultur besser empfänglich sein als für andere.

    Die darwinsche natürliche Selektion bzw. Evolution ist ein zielloser Prozess. Wie der mal enden wird, kann man sich leicht ausmalen…

    Aber das ist die kulturelle Entwicklung ja auch. Und ich würde das eben nicht unbedingt als Analogie oder Ähnlichkeit lesen, sondern als Fortsetzung der genetisch fundierten Auswahl auf höherer Ebene. Mir scheinen da auch einige Forschungsergebnisse für zu sprechen, etwa wenn man an kulturell geschaffene Möglichkeiten für Nachwuchs denkt. Aber soweit muss man gar nicht mal gehen, denn auch sonst hat die Kultur ja anscheinend Rückwirkungne auf die Expression von Genen – und damit wieder auf die rein biologische Selektion.

  74. @Balanus: Fotografie

    Nehmen wir zum Beispiel die Erfindung der Fotografie als typische kulturelle Entwicklung. Wo sehen Sie hier die darwinsche Evolution am Werke?

    Jedenfalls gibt es eine Rückwirkung der Fotografie auf die Selektionsmechanismen. Die allgegenwärtigen Bilder idealtypischer Frauen (weniger auch Männer) haben unsere wahrnehmungssysteme ganz anders geschult – wir vergleichen potentielle Partnerinnen nicht mehr nur mit dem Bezugssystem unserer persönlichen Kontakte, sondern mit den vielen Magazin-Idolen. Und zwar ganz unbewusst, aber für die biologische Selektion relevant.

  75. @ belanus

    Fotografie ist keine kulturelle Entwicklung, die hierbei intendiert war.

    Aber o.k., … der Bildschirm des Computers als eine evolutionäre Weiterentwicklung der Fotografie und Anzeige von Inhalten wird unweigerlich auch Auswirkungen auf die Evolution haben.

    Man muß nur lange genug warten (und davor sitzen).

    Trefflicher aber sei das Beispiel mit dem Kukukskind – was man als eine Art Kulturtechnik verstehen sollte – die sichaber sicher seit Ewigkeiten nicht „entwickelt“ hat, sondern einfach ist (oder individuel nicht ist).

  76. @ Balanus

    „Für die natürliche Selektion braucht’s erbliche Eigenschaften, und zu denen zählen Fertigkeiten nicht Traditionen, die im Laufe des Lebens erworben wurden, nun mal nicht. „

    -> Über das Handeln und Tun und die Fähigkeiten wird unweigerlich mehr oder weniger selektiert, wer sein Leben erfolgreich führen und druchhalten kann und wer nicht.

    Nur Gene als relevante Faktoren anzuführen, ist arg begrenzte Perspektive. Zudem ist nicht ausgeschlossen, dass Lebensinhalte sich in Genen bemerkbar machen. Epi-Genetik … und so. Was und wie da was drann ist, da werden wir wohl noch lange warten müssen. Aber so ohne Einfluß der Lebensumstände, wozu auch Fähigkeiten die einer benutzt gehören, auf die evolutionäre Entwicklung ist das sicher nicht.

    Ansonsten ist der Einfluß eben mindestens indirekt – eben über Selektion per kultureller Präferenzen.

  77. @Noït Atiga

    »Einerseits kann Kultur gewisse Gene (oder deren Ausprägungen) favorisieren, etwa unsere heutige Kultur die auf geistige Arbeit ausgerichteten. Und andererseits können so ausgelesene Gene auch für gewisse Arten von Kultur besser empfänglich sein als für andere.«

    Da kann ich zustimmen. Kulturelle Errungenschaften können Teil der Umwelt sein und somit als Selektionsfaktoren wirken.

    Klar ist auch, dass die Voraussetzungen für kulturelle Entwicklungen in den Prozessen der darwinschen Evolution zu finden sind.

    Aber ansonsten bin ich für die klare Unterscheidung evolutionsbiologischer und kultureller Prozesse.

  78. @Chris

    Bitte verstehen Sie mich nicht miss, ich bestreite keineswegs, dass kulturelle Entwicklungen keinen Einfluss auf den evolutionären Wandel des Menschen hätten.

    Doch der Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) hat sich nicht bestätigt.

  79. Zitat Balanus:

    „Aber ansonsten bin ich für die klare Unterscheidung evolutionsbiologischer und kultureller Prozesse.“

    -> O.k., … wir können ja veruchen Realität per demokratischer Abstimmung zu erzeugen/fest zu legen. Mal sehen, ob wir Erfolg haben werden.

    Wir stimmen jetzt ab, dass die Ordnungszahl von Uran 90 sei (und nicht 92).

    Und dann schauen wir mal, obs genutzt hat.

  80. Is ja richtig – erworbene Eigenschaften müssen in jeder Generation wieder erworben werden, dass da daraufhin was mit den Genen passiert.
    Aber so deutlich ist der Einfluß sicher trotzdem nicht.

    Eine radioaktive Verstrahlung ist da der effektivere Einfluß.

    Aber es geht hier nicht um das Handeln (die erworbene Eigenschaft), sondern um die Folge daraus, die sich auf die Zivilisation auswirkt. Hier wirkt sich also Kultur doch irgenwie auf die Evolution aus.

    Das Kulturtechniken bestehen, ist ein Einfluß, wie es einer wäre, wenn sie nicht bestehen würde.
    Dann käme es natürlich auch darauf an, was der Inhalt der Kulturtechnik ist.
    Wäre es zum Beispiel sehr populäre und zwingende kulturtechnik, Marathon zu laufen, wären die, die es nicht täten eine Randgruppe. Und Randgruppen haben es schwerer sich zu behaupten – verschwinden auch mal schnell und ohne Notiz vom Rest.

  81. @Balanus, @chris: Kulturevolution

    Man kann das natürlich zu trennen versuchen, doch bleibt dann jede Erklärung einseitig.

    Es gibt einige sehr gravierende kulturelle Faktoren – die sich deutlich auf die biologische Evolution auswirken dürften. Da ist etwa die Frage nach Monogamie oder Polygamie. Oder die nach dem Alter der Eltern beim Kinderzeugen (was wohl auf das biologisch zu erwartende Lebensalter der Kinder und deren Gesundheit rückwirkt). Oder die nach dem Rückgang der Spermienanzahl bei westlichen Männern. Oder die nach dem Einfluss der kulturell erzeugten Umweltgifte (Kunststoffe, die wie Östrogene wirken, oder Aluminium, was Krebs und Alzheimer begünstigt – aber wohl nicht bei allen Menschen gleichermaßen).

    Man könnte im Rahmen des hiesigen Blogs auch die Frage aufwerfen, ob Religiosität nicht erblich mitbedingt ist. Oder eine gewisse Neigung zu kategorischen Imperativen bzw. zu Gefühlsvernunft. Auch könnte man sich an die Psychogenalogie von Anne Ancelin Schützenberger erinnnern und sich fragen, ob dort nicht doch auch eine gewisse Art von Lamarckismus vorliegt.

    Für vieles ist zwar die Funktionsweise heute nicht erwiesen, aber mir scheinen die Verbindungen zu vielfältig, als dass man sie vernachlässigen kann. Zumal wir ja auch wissen, dass Umstellungen im Organismus schon aus der Nähe zu anderen Menschen entstehen können – so werden Männer, die mit einer schwangern Frau zusammenleben, ja auch etwas schwanger. Darum bin ich überzeugt, dass sich die Evolution nicht an unsere Fächergrenzen hält, sondern auf einem Zusammenspiel aller Disziplinen beruht.

  82. @Balanus: „Darwinsches“

    Lieber @Balanus,

    zwar kann ich Ihre Sicht nachvollziehen (wenn ich sie auch in einigen Punkten nicht teile), nicht aber, dass Sie wider besseren Wissens Darwin für Positionen vereinnahmen, die er selbst ausdrücklich nicht vertreten hat.

    1. Darwin war weder Evolutionsbiologe, noch wusste er etwas von Genen. Stattdessen nahm er – wie Lamarck – die Vererbung „erworbener“ Eigenschaften an.

    2. Darwin wandte die Evolutionstheorie ausdrücklich auch auf (bio-)kulturelle Merkmale wie Sprache, Musik und Religion an.

    3. Darwin ging von einem evolutionären Fortschritt u.a. in „Kenntnissen, Moral und Religion“ aus.

    Niemand muss ihm in allem zustimmen (das tue ich ja auch nicht). Aber es scheint mir wenig redlich zu sein, Aussagen als „darwinistisch“ auszugeben, die ihm komplett widersprechen…

  83. einige Paper zu Geschlechtsunterschieden

    @Balanus: „Bislang war ich der Meinung, dass meine Vorfahren je zur Hälfte weiblich und männlich waren.“ Baumeister bezieht sich auf dieses paper: Wilder, Mobasher, Hammer (2004): Genetic Evidence for Unequal Effective Population Sizes of Human Females and Males.

    „Das wirft ja kein gutes Licht auf den Mann als Vater und Ernährer der Familie…“ Stimmt, so könnte man das auch sehen.Entspräche aber nicht der Realität. Frauen und Männer operieren in verschiedenen sozialen Sphären. Frauen in Zweierbeziehungen und im engen Familien- und Freundeskreis, Männer in größeren Gruppen. (Baumeister, Sommer (1997): What do men want? Gender diffferences and two spheres of belongingness) Deshalb, @Mona, gibt es auch keine erfolgreichen Gesellschaften, „wo der Mann die zweite Geige spielt“.

    Innerhalb ihrer Gruppe sind Frauen das aggressivere Geschlechlecht, unter anderem gegenüber ihren Kindern. (Archer, J. (2000), Sex differences in aggression between heterosexual partners: a metaanalytic review.

  84. @fegalo

    Über mangelnde Resonanz kann ich mich ja nun wirklich nicht beklagen. Und ich führe das durchaus auch darauf zurück, dass auf Natur des Glaubens die üblichen Macho-Spielchen entlarvt und ironisiert werden. Wenn Sie das zu sehr verunsichert (und Sie auch, wie gerade eben, freundliche Kommentare nur wieder für Schwäche halten), können Sie mich doch einfach ignorieren. NdG ist ja nur ein Angebot, andere tun sicher weniger „weh“. 😉

  85. Korrekt

    , die Teilnahme ist freiwillig. Auch wenn der Schreiber dieser Zeilen gewisse Beobachtungen teilt, werden oft interessante Themen aufgegriffen und es gibt auch ganz ausgezeichnete Artikel.

    Es entsteht aber dadurch ein Spannungsfeld, dass der Blog-Autor als sehr vernünftig erscheinender Mensch oft auch für Sichten steht, die stark angreifbar bis erkennbar falsch sind, die auch unzureichend und den obigen Beobachtungen entsprechend verteidigt werden. Das passt nicht zusammen, wird aber vermutlich auch durch längeren Blog-Konsum für den aufmerksamen Leser nicht erklärbar.

    MFG
    Dr. W

  86. Über Frauen @Balanus

    „Meine Andeutung bezog sich auf die von Mona angesprochenen sozialen und kulturellen Phänomene. Und hier kann die darwinsche Selektionstheorie, wie ich meine, nur wenig erklären.
    Für die natürliche Selektion braucht’s erbliche Eigenschaften, und zu denen zählen Fertigkeiten nicht Traditionen, die im Laufe des Lebens erworben wurden, nun mal nicht.“

    In Bezug auf den Sozialdarwinismus waren wir uns ja einig. Allerdings stimmen Sie Darwins einseitigem Frauenbild zu, das der Kultur seiner Zeit entsprach, wenn Sie schreiben: „Mich erstaunt das eigentlich nicht. Das „traditionelle Frauenbild“ entsprach ja den beobachteten, tatsächlichen Verhältnissen. Die sich ganz offensichtlich in einem langen evolutionären Prozess so herausgebildet hatten.“

    Laut @Michael Blume sandte Brown Blackwell Darwin sogar ihre Arbeit zu, die die „natürliche Unterlegenheit“ der Menschenfrau infrage stellte, er ignorierte jedoch ihre Argumente. Und auch sie gehen nicht auf meine Einwände ein, dass das traditionelle Frauenbild nicht zu allen Zeiten und nicht überall auf der Welt galt und gilt. Ihnen wird auch nicht entgangen sein, dass sich da in den letzten Jahren viel getan hat und sich viele Vorurteile über Frauen sich als unsinnig herausstellten.

  87. @Jürgen Bolt

    „Deshalb, @Mona, gibt es auch keine erfolgreichen Gesellschaften, „wo der Mann die zweite Geige spielt“.

    Sind Sie der Ansicht, dass Frauen geboren wurden um die „zweite Geige“ zu spielen oder halten Sie das für ein soziales und kulturelles Phänomen? Und was die „erfolgreichen Gesellschaften“ angeht, so wurden viele „Wilde“, wie die Völker der Irokesen, die eine matrilineale Gesellschaft waren, von den weißen Eroberern weitgehend vernichtet und ihrer Kultur beraubt. Insofern muss man das Ganze wohl in einem anderen Kontext sehen. Wobei ich anmerken möchte, dass kein Geschlecht die „zweite Geige“ spielen sollte, weil es aufgrund seiner Biologie als minderwertig eingestuft wird. Darwins Erkenntnis, dass Männer generell geistig „kraftvoller“ als Frauen seien, hat sich so nicht bewahrheitet, weil es unter Männern auch mehr geistig minderbemittelte gibt, wie Sie selbst anführen.

  88. J. BOlt schrieb:

    “ Deshalb … gibt es auch keine erfolgreichen Gesellschaften, „wo der Mann die zweite Geige spielt“.“

    -> Der Satz hat was. Das muß man mal in einem entsprechenden Blog (Feministinnen etwa) so deutlich sagen. Das ergäbe ein Spektakel!

    Dann sind Hochkutluren erst dann entstanden, als die Frau unterdrückt wurde. Anstatt „unterdrückt“, kann man nun ja auch sagen „angepasst“ im Verhalten.

    Ich dachte, ich hätte es schon erwähnt – aber habe ich mich wohl doch nicht getraut. Dieser Geistesblitz funkt schon die ganze Zeit durch meine Hemisphären.

  89. Deshalb

    gibt es auch keine erfolgreichen Gesellschaften, „wo die Frau die zweite Geige spielt“ – ginge aber auch.

    Denn in bestimmten Sinne dürfen freiheitliche Gesellschaften, die Frauen nicht unterdrücken, als global bestimmend verstanden werden.

    Womit die Blödheit schlichter Argumentation nachgewiesen wäre.

    Oder nehmen wir mal diese Aussage hier: ‚Der Mann ist an Körper und Geist kraftvoller als die Frau.‘

    Wäre das eine Aussage, die sich auf den Durchschnitt bezieht, so wäre sie korrekt. Der Schreiber dieser Zeilen würde Darwin unterstellen wollen, dass er es so gemeint hat.

    Dann wäre die Aussage nicht sexistisch. Wäre sie dagegen als generell zu verstehen, ist sie es.

    MFG
    Dr. W

  90. @ Mona

    Heutige Zustände sind nicht verantwortlich dafür, was vor 5000-10000 Jahren gewesen war und geschah.

    Ja, eine Frau in Deutschland ist Kanzlerin. Und der Neger in Washington ist der mächtigste „Mann“ der Welt.

    Ich überzeichne ein wenig. Aber bewusst (Neger) weil damit was klar wird: Zeiten (und damit Weltbilder) und Verhältnisse ändern sich – zumnindest offensichtlich.

    Unterschieden werden muß vor allem zwischen der institutionellen Macht und der sozialen. Moderne Gesellschaften haben sich darauf geeinigt, soziale Macht zu minimieren und Monopole zu installieren, die möglichst demokratisch legitimiert werden.

    Das dies nicht immer so war, sollte klar sein.

    Und so wird oft vergessen, dass diese Personen nur Macht repräsentieren – also sozusagen „spielen“, anstatt sie persönlich wirklich mächtig wären. Nicht die Person ist mächtig, sondern das Amt, zu dem man heute ganz andere Qualifikationen mitbringen muß, als zu einem vergleichbaren „Amt“ vor tausenden von Jahren.

    Ich visiere meine Aussage auch auf die Problematik der Auswahl der Sexualpartner an, dessen Vorgang in einer „wilden“ Population erhebliche Recourcen und Energie verbraucht. Mit „unterdrückung“ der Frau war also gemeint, dass diese Auswahl, die damals von ihr getroffen wurde, mit beginn der Hochkulturen spätestens nicht mehr bestand. Das Ergebnis war mutmaßlich, dass die Männer zukünftig nicht mehr so viel „Bewerbungskosten“ aufbringen mußten (etwa Konkurenzkämpfe, welche viel Kraft und auch mal das Leben kosten konnten … und andere Aufwände).

    Das „Einsparen“ dieser Bewerbungskosten hat mutmaßlich erst eine Kultur ermöglichen können, weil Recourcen dadurch frei wurde.

    Wenn man so will, kann man diese Anfänge der Kultur noch heute im traditionellen Islam erkennen, wo die Auswahl der Sexual/Ehepartner von den Vorfahren bestimmt wird, was eine einfache und logische Lösung des Problems darstellt. Über Monogamie und den Einfluß auf die Nachkommen (und somit zwingend aufdie Kulturentwicklung) hatten wir oben wohl schon berichtet.

  91. Frauenbilder /@Mona

    »Allerdings stimmen Sie Darwins einseitigem Frauenbild zu, das der Kultur seiner Zeit entsprach, wenn Sie schreiben: „Mich erstaunt das eigentlich nicht. Das „traditionelle Frauenbild“ entsprach ja den beobachteten, tatsächlichen Verhältnissen. Die sich ganz offensichtlich in einem langen evolutionären Prozess so herausgebildet hatten.“«

    Nein, das tue ich nicht, ich stimme Darwin nicht zu. Ich kann nur wiederholen, was ich weiter oben schon geschrieben habe: Ich stelle hier Darwins Sicht der Dinge dar, nichts weiter. Für Darwin hat sich das damals so dargestellt, wie er es dann beschrieben hat.

    »Laut @Michael Blume sandte Brown Blackwell Darwin sogar ihre Arbeit zu, die die „natürliche Unterlegenheit“ der Menschenfrau infrage stellte, er ignorierte jedoch ihre Argumente. «

    Das war 1875 oder noch später, sechs Jahre nach dem Erscheinen von Darwins Buch und sieben Jahre vor seinem Tod. Zudem war bei Darwin die »„natürliche Unterlegenheit“ der Menschenfrau« nicht das zentrale Thema.

  92. „Darwinsches“ /@Michael Blume

    »Aber es scheint mir wenig redlich zu sein, Aussagen als „darwinistisch“ auszugeben, die ihm komplett widersprechen… «

    Wenn man heute von der darwinschen (!) Selektionstheorie spricht, dann meint man damit in aller Regel den von Darwin beschriebenen natürlichen Selektionsmechanismus, also die Tatsache, dass von allen (zufallsbedingt leicht unterschiedlichen) Nachkommen nur ein Teil selbst wieder Nachkommen hat.

    Das war die langgesuchte Erklärung für den Wandel der Arten. Lamarcks Theorie war damit endgültig gestorben. Nur an wenigen Stellen hat Darwin noch die Vererbung erworbener Eigenschaften für möglich gehalten.

  93. @Jürgen Bolt

    »Baumeister bezieht sich auf dieses paper: Wilder, Mobasher, Hammer (2004): Genetic Evidence for Unequal Effective Population Sizes of Human Females and Males.«

    Danke für die Literatur (die sogar frei zu lesen ist). Aber da geht es um die „effektive Populationsgröße“ von Frauen und Männern, also um etwas, von dem ich absolut keine Ahnung habe und das mir ziemlich kompliziert erscheint.

    Ich vermute also mal, dass ich als Individuum tatsächlich genauso viele männliche wie weibliche Vorfahren habe, ungeachtet effektiver Populationsgrößen.

    Oder kannst Du mir mit eigenen Worten erklären, warum ich mit dieser Vermutung falsch liegen könnte? 😉

  94. @Mona

    „Wobei ich anmerken möchte, dass kein Geschlecht die „zweite Geige“ spielen sollte.“ Das sehe ich genauso. Daraus daß es „keine erfolgreichen keine erfolgreichen Gesellschaften, wo der Mann die zweite Geige spielt“, folgt aber auch nicht, daß die Frau die zweite zu spielen hat.

    Was daraus folgt ist: Unter Bedingungen der Chancengleichheit werden sich mehr Männer als Frauen in Führungspositionen befinden, und mehr Frauen als Männer Erziehungsaufgaben widmen. Unter Bedingungen der Ergebnisgleichheit werden Männer und Frauen in ihrer Wahlfreiheit eingeschränkt sein und Führungs- und Erziehungsaufgaben suboptimal erfüllt werden.

    Das halte ich nicht für ein „soziales und kulturelles“ sondern für ein biologisches Phänomen.

  95. @Balanus

    „Ich vermute also mal, dass ich als Individuum tatsächlich genauso viele männliche wie weibliche Vorfahren habe, ungeachtet effektiver Populationsgrößen.“

    Da hast Du natürlich recht. Aber, und das wirst Du Dir, denke ich, auch so überlegt haben, Du und Dein Halbbruder, Ihr habt zwar denselben Vater aber zwei verschiedene Mütter. Zusammen habt Ihr also doppelt soviel weibliche wie männliche Vorfahren.

    Überprüfst Du gerade meine intellektuelle Kompetenz ;-)?

    Das hast Du aber auch so verstanden, oder?

  96. @Chris

    „Der Satz hat was. Das muß man mal in einem entsprechenden Blog (Feministinnen etwa) so deutlich sagen. Das ergäbe ein Spektakel!“

    Vielen Dank. Ich finde es eigentlich traurig, daß man in der Tat eine Menge Rückgrat braucht, um so eine These öffentlich zu vertreten. Ich wünschte mir, es wäre nicht so. Ich zumindest partizipiere an solchen Diskussionen, um etwas zu lernen. Und am meisten hätte ich gelernt, wenn man meine (und Baumeisters) Thesen argumentativ widerlegt.

    Immerhin hoffe ich, hier dazu beitragen zu können, eine vielleicht kontroverse aber argumentative und konstruktive Diskussion auf den Weg zu bringen.

    Bisher geht es ja erfreulich zivilisert zu. Es wäre schön, wenn es so bliebe…

  97. @Jürgen Bolt

    „Was daraus folgt ist: Unter Bedingungen der Chancengleichheit werden sich mehr Männer als Frauen in Führungspositionen befinden, und mehr Frauen als Männer Erziehungsaufgaben widmen. Unter Bedingungen der Ergebnisgleichheit werden Männer und Frauen in ihrer Wahlfreiheit eingeschränkt sein und Führungs- und Erziehungsaufgaben suboptimal erfüllt werden.
    Das halte ich nicht für ein „soziales und kulturelles“ sondern für ein biologisches Phänomen.“

    So wie die Dinge zur Zeit liegen wird es wohl so sein, dass „sich mehr Männer als Frauen in Führungspositionen befinden, und mehr Frauen als Männer Erziehungsaufgaben widmen.“
    Ich bestreite natürlich auch nicht, dass das z.T. ein biologisches Problem ist, weil ja die Frauen die Kinder bekommen. In Bezug auf „Führungspositionen“ gehen Sie jedoch zu sehr von unserer eigenen Kultur und Wirtschaft aus. Die von mir bereits erwähnten Irokesenvölker waren anders organisiert. Das Haus gehörte den Frauen und wurde matrilinear (von Mutter zu Tochter) vererbt. Vorstand des Hauses war die Clanmutter (Matriarchin), die in der Clanversammlung gewählt wurde und der die Krieger des Stammes beistanden. Letzteres führte jedoch nicht zu einer Randstellung der Männer, da den weiblichen Clanvorständen männliche Häuptlinge gegenüberstanden. Dazu gab es getrennte Versammlungen von Männern und Frauen in denen über Geschicke des Stammes beraten wurde, anschließend versuchte man einen gemeinsamen Konsens zu finden. Frauen hatten in Versammlungen ein höheres Stimmrecht, wenn sie mehr Kinder geboren hatten.
    Kam es zu einer Heirat, so zog der Mann in das Clanhaus der Frau. Die Kinder aus dieser Verbindung wurden als Söhne und Töchter des Mutterclans betrachtet und blieben zeitlebens im mütterlichen Langhaus wohnen. Wichtig war daher nicht die biologische, sondern die soziale Vaterschaft, welche in der Regel der Bruder der Mutter oder ein anderer Verwandter ausübte. Bei einer Ehescheidung gab es daher keine Probleme, der Mann ging einfach wieder zu seiner Mutter zurück.
    Insofern kann man keine direkten Vergleiche mit unserer modernen Gesellschaft anstellen, weil wir es hier mit einer völlig anders gearteten Kultur zu tun haben. Nicht mit einem anderen biologischen Phänomen. 😉

  98. @Jürgen Bolt

    »Überprüfst Du gerade meine intellektuelle Kompetenz ;-)? «

    Mitnichten! Im Gegenteil, Du wurdest gerade Zeuge meines mangelnden Durchblicks. Aber jetzt hab’ ich’s gerafft.

    Trotzdem sehe ich noch nicht den zwingenden Zusammenhang dafür, dass die wenigen Männer, die von den vielen Frauen als Erzeuger ihrer Kinder erwählt wurden, zugleich ranghöher als die Frauen selbst gewesen sein sollen. Sie, die bevorzugten Männer, mögen einen höheren Status als diejenigen gehabt haben, die leer ausgingen, aber haben diese Männer auch die Frauen dominiert?

  99. @Balanus

    „Du wurdest gerade Zeuge meines mangelnden Durchblicks.“ Bitte entschuldige mich, da habe ich mich offenbar ungeschickt ausgedrückt.

    „Sie, die bevorzugten Männer, mögen einen höheren Status als diejenigen gehabt haben, die leer ausgingen.“
    Das ist genau der Punkt. Und diesen Status haben sie erreicht, indem sie motiviert waren, sich dafür zu engagieren, Opfer zu bringen und Risiken einzugehen. Frauen sind dafür seltener motiviert. Vor allem deshalb findet man in Führungspositionen größerer Organisationen – aber auch in riskanten Berufen, wie z.B. bei der Feuerwehr – mehr Männer als Frauen. Wieviele weibliche Feuerwehrleute sind im World Trade Center ums Leben gekommen? Andererseits: wieviele der Attentäter waren weiblich?

    Ich glaube nicht, daß man daraus schließen kann, daß Männer Frauen dominieren. Denn am unteren Ende der Gesellschaft, bei Obdachlosen, Gefängnisinsassen, etc. finden sich auch erheblich mehr Männer als Frauen.

  100. @ Michael Blume: Auf ein Letztes

    „Über mangelnde Resonanz kann ich mich ja nun wirklich nicht beklagen. Und ich führe das durchaus auch darauf zurück, dass auf Natur des Glaubens die üblichen Macho-Spielchen entlarvt und ironisiert werden. Wenn Sie das zu sehr verunsichert (und Sie auch, wie gerade eben, freundliche Kommentare nur wieder für Schwäche halten), können Sie mich doch einfach ignorieren. NdG ist ja nur ein Angebot, andere tun sicher weniger „weh“. ;-)“

    Es gibt Weniges im Diskussionsverhalten, was einen Diskussionsteilnehmer so sehr disqualifiziert und unangenehm erscheinen lässt wie das permanente Psychologisieren seines Gegenübers anstelle von sachlicher Argumentation. Ich habe Sie darauf bereits hingewiesen, und dennoch schaffen Sie es, mir wieder in 2 Sätzen 3 Psychodiagnosen auszustellen: Sie wollen erkannt haben, dass ich „verunsichert“ bin (das scheint ja so ein neuer Mythos der Genderfraktion zu sein, dass angeblich als „Macho“ entlarvte Männer ständig „verunsichert“ werden), dann: dass ich irgendwas für „Schwäche“ halte. Darüber hinaus soll mir noch irgendwas „weh“ tun.
    Herr Blume, mal ehrlich, was soll der Mist? Sie haben nicht die Qualifikation, mich auf die Couch zu legen, und ein solcher Umgang mit Gesprächspartnern verbietet sich unter erwachsenen Menschen schlicht vollkommen.

    Zweitens: Ja, ich kann Ihren Blog ignorieren, und das werde ich müssen. Was ich auch bedaure, denn Sie schneiden doch immer wieder interessante Themen an. Aber wenn der Blogbetreiber jede kritische Diskussion abwürgt mittels alberner Mätzchen, dann bringt es halt nichts.
    Und nochmal, ja, ich kann Sie ignorieren, aber diese Aufforderung ist genauso brillant wie der Spruch: „Dann geh doch in die DDR“ oder „Wenn dich sexistische Werbung stört, dann guck halt nicht hin“ etc. Es ist schlicht zu flach, Kritiker dazu aufzufordern, sie sollen halt was anderes machen.

  101. @fegalo

    Sie kommen echt nicht los von mir… 😉

    Der Punkt bleibt doch: Auch auf einen freundlichen Kommentar von mir (zu dem ich stehe) hatten Sie wieder nur verächtlich reagiert. Und dann kann ich nur sagen: Diese Zeit ist wohl vergeudet, dann halt nicht. Die Illusion, es allen Recht machen zu können, sollte eh kein Blogger haben. Und wenn es um Frauen, Minderheiten o.a. geht, verlieren eh immer wieder Leute die Fassung (wie man hier ja sieht)…

  102. @Mona: Irokesen

    Über Irokesen weiß ich kaum mehr als von Computerspielen. Und das wenige hauptsächlich von Karl May, dessen Expertise ja nicht ganz unumstritten ist. (Trotzdem habe ich mir, als ich ihn auf youtube entdeckte, Winnetou 1 noch einmal komplett angesehen; ich glaube, ich habe sogar ein wenig geweint, als Nscho-tschi starb.)

    Mein erster Gedanke ist also: ich wäre gerne Irokese. Mein zweiter: lieber nicht.

    Und das aus einer ganzen Reihe von Gründen. Der wichtigste ist, daß mir die soziale Kontrolle viel zu weit geht. Ich würde es nicht wollen, das meine Familie entscheidet, daß ich die Nachbarstochter Gutmütige Stute zu heiraten habe, wenn mir eigentlich die Wilde Katze vom Nachbarstamm (mit dem wir dummerweise gerade im Krieg sind) besser gefällt. Daß der schwule Nachbarsjunge Westliche Welle eine Frau heiraten muß, obwohl er auf Männer steht, gefällt mir auch nicht. Meine Eltern sollten mir auch nicht vorschreiben dürfen, daß ich ihren Beruf ergreifen und Jäger werden soll. Die Auswahl an Berufen scheint mir ohnehin arg limitiert. Ein anderer Nachbarsjunge, Bebrillte Schlange, z.B. möchte daran arbeiten, die Rauchzeichenkommunikation durch das Internet abzulösen. Mir würde das gefallen, aber der Clan ist dagegen. Bebrillte Schlange soll sich gefälligst nicht so wichtig machen.

    Nein, ich bevorzuge eine offene Gesellschaft. Gendersozialismus gefällt mir nicht. Da gehe ich in die innere Emigration und schaue mir lieber die restlichen Winnetoufilme auf youtube an.

  103. @Blume: Webkompetenz

    Auch auf einen freundlichen Kommentar von mir (zu dem ich stehe) hatten Sie wieder nur verächtlich reagiert. Und dann kann ich nur sagen: Diese Zeit ist wohl vergeudet, dann halt nicht. Die Illusion, es allen Recht machen zu können, sollte eh kein Blogger haben.

    Es geht gerade im Web -und eigentlich in sachorientierten Debatten allgemein- nicht darum es jemandem recht zu machen, es bringt auch nichts anderen Verächtlichkeit zu unterstellen, ob begründet oder nicht, wenn argumentativ vorgetragen wird, vielleicht auch schlecht gelaunt, aber eben argumentiert wird.

    Es geht auch nicht darum Meinungsauseinandersetzungen irgendwie gewinnen zu wollen, was nicht gegen die Kompetitivität sprechen soll die ist angebracht, sondern dadurch „gewinnen“ zu wollen indem man versucht den größeren Teil der Rezipienz hinter sich zu bringen.

    Vielleicht ist Ihnen das nicht ganz klar.
    Beachten Sie vielleicht auch, dass das Web ein gutes Gedächtnis hat.

    MFG
    Dr. W

  104. @Jürgen Bolt

    Bei den Irokesen wurde niemanden vorgeschrieben, wen er heiraten sollte. Falls Karl May so etwas schrieb, dann ist es nicht richtig. Er war ja selbst nie vor Ort und viele Dinge entsprangen seiner Fantasie, das sollte man nicht vergessen. Ich wollte mit meinen Beispiel lediglich andeuten, dass es auch andere Familienmodelle auf der Welt gab und gibt, als die uns bekannten. Selbst bei uns unterlag die Familie einem steten Wandel. Früher wurden Ehen oft aus wirtschaftlichen Erwägungen geschlossen. Die Liebesheirat ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, sie ist, wie die traditionelle Kleinfamilie, eine Erfindung der Neuzeit. Auch die sog. offene Gesellschaft gibt es noch gar nicht so lange. Das kann man momentan am Streit um die Homo-Ehe beobachten.

    Noch was: Einen „Gendersozialismus“ propagiere ich nicht. Mir ging es mehr um den Austausch von Argumenten. Eine interessante Diskussion lebt doch auch von der Kontroverse, sonst wird sie leicht fade und langweilig. Insofern kränken mich auch die Kommentare von @fegalo nicht, selbst wenn er die eine oder andere steile These vertritt, die sich jedoch leicht widerlegen lässt:
    http://www.wissenschaft.de/…enschaft/news/308803

  105. @Webbär: Selbstbild im Web

    Mir scheint, hier liegt der Grunddissens: Sie, vielleicht auch @fegalo und einige andere meinen einen sachlich-objektiven Standpunkt einnehmen zu können; so, wie auch viele Wissenschaftler meinen „objektiv“ und „wertfrei“ zu sein.

    Das halte ich für eine Selbsttäuschung: Gerade auch im Web – und in der auch von Ihnen beiden gewählten Anonymität – lassen sich positive wie auch negative Gefühle (Neugier, Ressentiments etc.) kaum unterdrücken. Da können Sie noch so gedrechselt formulieren – dass Sie z.B. wegen übergriffiger Umgangsformen in mehreren Blogs gesperrt sind und mit „dem Islam“ ein persönliches Problem haben, weiß jede(r), der oder die die scilogs, scienceblogs etc. länger verfolgt.

    Und damit das klar ist: Ich nehme mich da selbst gar nicht aus, auch ich bin mit Gefühlen und allem hier präsent. Ich weigere mich nur, dass Spiel-als-Ob mitzuspielen und so zu tun, als wäre es anders. Auch für den Wissenschaftsbetrieb gesprochen: Ich denke, dass es redlicher ist, sich die jeweiligen Vorprägungen (etwa durch Biografie, Herkunftsmilieu, Temperament, Weltanschauung etc.) einzugestehen und zu lernen, damit konstruktiv, gerne auch humorvoll umzugehen, als diese zu leugnen.

    Sowohl Sie wie auch @fegalo haben z.B. bereits mehrfach angekündigt, sich zumindest aus dieser Diskussion „auszuklinken“. Wenn Sie sich einmal selbst beobachten: Dass Ihnen dies nicht gelang, hat schlicht mit Ihren jeweiligen Gefühlen zu tun.

    Wir sind Menschen und nur zu einem kleinen Teil rational, lieber @Webbär. Und wenn wir aufhören, uns selbst und anderen etwas vormachen zu wollen, dann (erst dann!) bekommen Web-Diskussionen Tiefe und Kultur.

  106. Bolt schrieb:

    „Du und Dein Halbbruder, Ihr habt zwar denselben Vater aber zwei verschiedene Mütter. Zusammen habt Ihr also doppelt soviel weibliche wie männliche Vorfahren.“

    -> Und die meisten „Brüder“ wissen nichts von sich.

  107. @Blume

    Sie, vielleicht auch @fegalo und einige andere meinen einen sachlich-objektiven Standpunkt einnehmen zu können; so, wie auch viele Wissenschaftler meinen „objektiv“ und „wertfrei“ zu sein.

    Keinesfalls, der Webbaer ist sich seiner Subjektivität bewusst und zitiert ja auch gerne wie folgt: ‚Eine Aussage zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt ist für den Systematiker immer zuerst als Aussage zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Bezug einer Person(enmenge) zu betrachten.‘

    Erst dadurch wird die Polemik erst zulässig btw, – und natürlich ist Ihr Kommentatorenfreund auch nicht ‚übergriffig‘, sondern seine Meinung konveniert in einigen Fällen derart schlecht, dass man sich in einigen Blogs, aber in überraschend wenigen, ein Chapeau! an dieser Stelle, auf Zensurmaßnahmen zurückzieht.

    Sie dürfen oder sollen die Kritik an den kommentarischen Leistungen, die Sie in Ihrer Inhaltseinheit erbringen, darauf zurückführen, dass Sie sehr stark psychogrammisieren, das darf oder soll nicht sein.

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt [1])

    [1] Ischt eher eine Art Running Gag, hat das jemand ernstgenommen?, gilt Konsequenz als eine Tugend?

  108. @Webbär meint…

    dass Sie sehr stark psychogrammisieren, das darf oder soll nicht sein.

    1. Wer bestimmt das?
    2. Ist es nicht eigentlich erfreulich, dass es verschiedene Blogstile gibt?
    3. Steht es nicht jeder und jedem frei, sich einzubringen, oder halt nicht? Und ist nicht gerade NdG recht erfolgreich, wie es ist?
    4. Können Sie nachvollziehen, dass mir das Bloggen sehr viel mehr Freude macht, seitdem ich gerade auch anonymen Kommentatoren eher klar antworte und mich nicht mehr nur freundlich als „Gutmensch“ anmachen lasse?
    5. Wetten, dass Sie es keinen Monat „ohne“ Kommentar hier aushalten?
    😀

  109. @Blume

    Wetten, dass Sie es keinen Monat „ohne“ Kommentar hier aushalten?

    Erinnernd: Nachdem der Schreiber dieser Zeilen hier massiv verärgert worden ist, hat er es mehrere Monate ohne Kommentierung bei Ihnen ‚ausgehalten‘.

    Aber wie dem auch sei, solange es unklar ist, wie Sie es meinen, besteht idT ein reizvolles Spannungsfeld.
    Längere Zeit ist der Schreiber dieser Zeilen davon ausgegangen, dass Sie es nicht so meinen, wie verlautbart, lol, weil es einfach nicht passt zu Ihren (zumindest: gelegentlichen) Hochleistungen.

    MFG
    Dr. W (der nun aber wirklich, also dankend und so das Spielfeld verlässt)

  110. m/w Status /@Jürgen Bolt

    »„Sie, die bevorzugten Männer, mögen einen höheren Status als diejenigen gehabt haben, die leer ausgingen.“
    Das ist genau der Punkt. Und diesen Status haben sie erreicht, indem sie motiviert waren, sich dafür zu engagieren, Opfer zu bringen und Risiken einzugehen. Frauen sind dafür seltener motiviert.
    «

    Soweit gehe ich mit. Das lässt sich wohl noch mit genetisch bedingten Dispositionen, also überwiegend biologisch erklären. Frauen achten bei der Partnerwahl (auch) auf den Status des zukünftigen Ernährers (sofern sie nicht blind vor Liebe sind).

    »Vor allem deshalb findet man in Führungspositionen größerer Organisationen – aber auch in riskanten Berufen, wie z.B. bei der Feuerwehr – mehr Männer als Frauen. «

    Jetzt geht es darum, dass die o.g. spezifischen männlichen Eigenschaften (allgemeine Risikobereitschaft) bestimmte Männer für die Jobs in den Führungsetagen prädestinieren. Auch soweit d’accord. Wenn mehr Männer als Frauen diese Eigenschaften aufweisen, dürften Männer in Risikoberufen häufiger anzutreffen sein.

    Worüber ich mir aber noch nicht ganz im Klaren bin, ist, was die weibliche/männliche Partnerwahl (hinsichtlich des Status) mit den Verhältnissen in der Arbeitswelt oder generell in der Gesellschaft zu tun hat.

    Was man hier vielleicht feststellen könnte, wäre, dass Frauen zwar einerseits beklagen, nicht häufig genug in Führungspositionen zu kommen, andererseits aber nach Männern Ausschau halten, die einen höheren Status haben als sie selbst (das alles natürlich nur im statistischen Mittel, was sonst).

  111. @Balanus: Auf dem Schlauch

    „Jetzt geht es darum, dass die o.g. spezifischen männlichen Eigenschaften (allgemeine Risikobereitschaft) bestimmte Männer für die Jobs in den Führungsetagen prädestinieren. Auch soweit d’accord. Wenn mehr Männer als Frauen diese Eigenschaften aufweisen, dürften Männer in Risikoberufen häufiger anzutreffen sein.
    Worüber ich mir aber noch nicht ganz im Klaren bin, ist, was die weibliche/männliche Partnerwahl (hinsichtlich des Status) mit den Verhältnissen in der Arbeitswelt oder generell in der Gesellschaft zu tun hat.“

    Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Mir scheint, Deine Frage im zweiten Absatz hast Du einen Satz vorher selbst beantwortet. Bei Chancengleichheit zwischen Männern und Frauen, dürfte man häufiger Männer in Positionen finden, die Risiken mit sich bringen oder Opfer verlangen. Führungspositionen verlangen Opfer. Man ist hohem Konkurrenzdruck ausgesetzt, muß viel arbeiten, reisen, flexibel sein, und das heißt weniger Zeit für seine Familie und Freunde haben. Frauen mögen das weniger oft als Männer. Was ich gut verstehen kann. Meine eigene Kleinunternehmerkarriere habe ich vor zehn Jahren beendet, eben weil ich zu diesen Opfern nicht bereit war.

    Die gegenwärtig gängige Interpretation ist eine andere. Weniger Frauen als Männer in attraktiven Positionen gelten als Hinweis darauf, daß Frauen diskriminiert werden. Dadurch legitimieren sich Zwangsmaßnahmen wie z.B. eine Frauenquote oder spezielle Frauenförderprogramme. Aber diese Interpretation ist eben falsch.

    Wenn Männer und Frauen gleichberechtigt sind, was ich leidenschaftlich befürworte, ist nicht zu erwarten, daß sie zu gleichen Anteilen attraktive Positionen innehaben werden.

    Oder verstehe ich da etwas nicht richtig?

  112. Stand der Diskussion

    @Jürgen Bolt

    Das gibt aus meiner Sicht wunderbar den aktuellen Wissensstand wieder. Größere Freiheit führt nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Unterschieden.

    @Michael Blume

    Die Positionen von Blackwell, so wie sie von Dir beschrieben werden („auch Frauen wählen Partner aus“), sehe ich als so selbstverständlich an, dass ich sie gar nicht erst mit einer konkreten Person in Verbindung bringen konnte. Wenn da Darwin einen blinden Fleck hatte: Schade für ihn, aber das hält mich in meinem Wissen nicht auf.

    Vielleicht bin ich insgesamt deswegen ein wenig von dem Video enttäuscht, denn das hinkt nach meinem Empfinden der Diskussion, wie ich sie kenne, weit hinterher. Als hätte es nie Alien gegeben – und der Film ist immerhin von 1979, also auch nicht neuer als die alten Computer- und Videospiele. Als wäre Prinzessin Leia in den alten Krieg-der-Sterne-Filmen (1977, 1980, 1983) keine starke Frau und gleichzeitig weiblich. Als gäbe es nicht schon seit mindestens mehr als 20 Jahren Computerspiele mit weiblichen Charakteren, die unabhängig denken und handeln. Deswegen wäre es aus meiner Sicht wichtig, das Augenmerk auf diese Positivbeispiele zu richten und zu fragen, warum diese Werke der Popkultur funktioniert haben und warum da offensichtlich keinerlei Rollenklischees im Weg standen.

  113. @Jürgen Bolt

    »Jetzt stehe ich auf dem Schlauch.«

    Zunächst nur dazu, ich versuche nochmal aufzudröseln und verständlich zu machen, wo es bei mir hakt:

    Ich schrieb (an Mona):

    „Aber so haben sich die Dinge eben nicht entwickelt. Fragt sich, warum?“

    Dabei ging es, mit Blick auf die Brutpflege, darum, dass Menschen keine Seepferdchen sind.

    Du zitiertest daraufhin Roy Baumeister, der sinngemäß sagte, dass unsere Vorfahren mehrheitlich weiblich seien, weil manche Männer statusbedingt nicht zum Zuge kamen.

    Und schriebst:

    »Und die Minderheit der Männer, die sich efolgreich reproduzieren und ihre Gene in folgende Generationen weitergeben konnte, war statushoch, ehrgeizig, kompetetiv usw. «

    Das mag ja nun alles so sein, spricht ja auch einiges dafür, aber das erklärt doch noch nicht, finde ich, wieso wir uns bezüglich der Brutpflege nicht wie Seepferdchen verhalten.

    Eine Minderheit der Männer könnte in risikoreichen Führungspositionen sitzen (und reihum die Frauen begatten), während die Mehrheit zuhause die (Kuckucks-)Kinder großzieht.

    Es sei denn, die Gene für Ehrgeiz und Risikobereitschaft lägen auf dem verkrüppelten X-, also Y-Chromosom und wären nur an die männliche Nachkommenschaft vererbt worden, so dass alle Männer genbedingt eigentlich gerne der Boss wären und es zuhause einfach nicht aushalten. Das würde erklären, warum wir brutpflegerisch nicht wie Seepferdchen sind.

    Meine Vermutung ist aber, dass die entsprechenden Gene nicht (nur) auf dem Y-Chromosom lokalisiert sind und es zudem auch dem Einfluss der Geschlechtshormone zu verdanken ist, ob ein Hirn eine größere Risikobereitschaft entwickelt oder nicht.

    Woraus dann m. E. folgen würde, dass das Geschlechterverhältnis unserer Vorfahren (m:w etwa 1:2) eigentlich nicht relevant oder ursächlich ist für die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse.

    Kann aber gut sein, dass mir da irgendwo ein Denkfehler unterlaufen ist, oder dass ich was übersehe…

    (wenn wir da nicht über eins kommen, ist das auch nicht weiter schlimm, oder :-))

  114. Fundstück @Jürgen Bolt

    Heute las ich zufällig, dass es in Bonn eine Ausstellung über die Irokesen gibt, über die ich weiter oben schrieb. Ich dachte als Indianerfreund könnte Sie der Artikel vielleicht interessieren. Er heißt: „Bei den Irokesen hatte die Frau das Sagen“:
    http://www.welt.de/…atte-die-Frau-das-Sagen.html

  115. @Kunar

    Es scheint mir erwartbar zu sein, dass wir als Männer lieber auf „Positivbeispiele“ setzen, wogegen betroffene Frauen eher das Noch-Nicht-Erreichte thematisieren. Persönlich kam die Problemanzeige bei mir schon an: Dass sich überholte Klischees nicht überall, aber noch immer zu oft halten. Und wie die Diskussion ja gezeigt hat, ist z.B. die Parental Investment-Theorie selbst unter den wissenschaftlich Interessierten hier noch kein Allgemeingut.

    Von einem Blogpost oder Video erwarte ich vor allem Gedankenimpulse – die sehe ich hier klar gegeben. Daher erwäge ich, auch zukünftige Beiträge der Bloggerin hier aufzugreifen. Denn so klasse Leia ist – die erste Jedi-Ritterin wurde erst vor wenigen Jahren in Romanform gegossen (und bedeutet z.B. meiner Tochter viel).

  116. @Balanus

    „wenn wir da nicht über eins kommen, ist das auch nicht weiter schlimm, oder :-)“

    Ich denke auch, wir lassen es mal dabei. Baumeisters Buch ist ja auch noch im Handel erhältlich.

    Danke für die (wie immer) angenehme und anregende Diskussion

  117. @Mona

    Danke für den Hinweis, klingt interessant. Allerdings weiß ich aus Erfahrung, daß Besuche der Bonner Museumsmeile bei mir stets so ablaufen, daß ich mich innerhalb einer Stunde im Ruderboot in der Rheinaue wiederfinde. Mein Kulturbedarf ist für die Osterzeit schon gedeckt, ich bin mit Freunden am Karfreitag in der Kölner Philharmonie zu einer Aufführung von Bachs Johannespassion verabredet. Und dann ist da noch die dritte Staffel von ‚The Wire’…

    Ihnen auch vielen Dank für die angenehm und ungewöhnlich sachliche Diskussion.

  118. @Jürgen Bolt

    „Ihnen auch vielen Dank für die angenehm und ungewöhnlich sachliche Diskussion.“

    Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Eine Aufführung von Bachs Johannespassion zu besuchen halte ich für eine schöne Idee. Das erinnert mich daran, dass man mit der Musik von Bach sogar Außerirdische beglücken will. Die Voyager Golden Records, die an Bord der beiden 1977 gestarteten interstellaren Raumsonden Voyager 1 und Voyager 2 angebracht sind, sollen nämlich ausgewählte Botschaften unserer Kultur ins All bringen, zu denen auch die Musik von Bach, Beethoven und Mozart gehört. Um beim Thema Weltraum zu bleiben möchte ich mich, frei nach einem Zitat aus dem Film Apollo 13, verabschieden: „Gentlemen, es war mir eine Ehre mit ihnen zu diskutieren.“

  119. Positiv- vs. Negativbeispiele

    @Michael Blume

    „Es scheint mir erwartbar zu sein, dass wir als Männer lieber auf „Positivbeispiele“ setzen, wogegen betroffene Frauen eher das Noch-Nicht-Erreichte thematisieren.“

    Da kennst Du mich ausnahmsweise schlecht. Üblicherweise werde ich eher als „zu kritisch“ wahrgenommen. Es gehört zu meinem Beruf, gezielt die problematischen Stellen einer Sache zu finden – um sie dann zu lösen.

    Um ein Problem zu lösen, ist es aber zuerst wichtig, es richtig zu analysieren. Wenn ich Positivbeispiele dafür nennen kann, dass Frauen als aktive und eigenständige Charaktere in der Popkultur vorkommen, dann folgt für mich gerade nicht daraus, dass es kein Problem gibt oder wir uns nicht weiter damit beschäftigen müssen. Das ist nur eine feinere Analyse als „Grundsätzlich gibt es keine Heldinnen in der Popkultur der letzten Jahrzehnte“ und der erste Schritt. Der nächste Schritt ist: Wir haben also Positivbeispiele, also ist es nicht möglich. Das ist doch erst einmal ein wichtiger Aspekt, denn das widerlegt Meinungen wie „Frauen als Helden gehen nicht“ oder „Werke, in denen eigenständige Frauen auftreten, verkaufen sich nicht“.

    Und das ist nicht das Ende der Weisheit, sondern erst der Anfang, denn daraus ergeben sich doch die nächsten Fragen. Wie ist es denn zu diesen Werken gekommen? Mussten die Autoren, Regisseure, Schauspieler, Softwareentwickler Widerstände überwinden? Wie war die zeitgenössische Resonanz? Waren die Werke trotz oder garede wegen dieser Charaktere erfolgreich? Wie unterschiedlich haben Frauen und Männer diese Werke und Charaktere wahrgenommen?

    „Denn so klasse Leia ist – die erste Jedi-Ritterin wurde erst vor wenigen Jahren in Romanform gegossen (und bedeutet z.B. meiner Tochter viel).“

    Die ersten weiblichen Jedi, an die ich mich erinnern kann, tauchen in Episode 1 (1999) auf. Allerdings betreten wir hier vielleicht das Gelände, das Jürgen Bolt andeutete: Jedi leben für ihre Pflicht, gehen hohe Risiken ein und haben keine Familie – ist es daher verwunderlich, dass man keine 50% Frauen hat?

    Leia ist eine wichtige Rebellenanführerin, die eine gefährliche Mission auf sich nimmt und es nach ihrer Gefangennahme es wagt, Tarkin oder Lord Vader gegenüber bestimmt aufzutreten. Sie übersteht schwere Folter, ohne den Rebellenstützpunkt zu verraten, und bleibt selbst dann standhaft, als man ihren Heimatplaneten auszulöschen droht. Von allen Haupthelden ist sie sicherste Schützin. Später erledigt sie eigenhändig einen berüchtigten Kriminellen. Sie ist neben Luke die letzte Hoffnung.

    Wenn das alles nichts ist, dann weiß ich’s auch nicht. (Ich habe die Yedi-Ritter allerdings auch ein wenig über.)

    Aber auch das wirft interessante Fragen auf: Hier haben wir eine starke Frauenrolle, die aber anscheinend von Frauen selbst nicht so wahrgenommen wird. Also reicht es nicht, einfach starke Frauenrollen in solche Erzählungen einzubauen (wie man ja nach dem Video annehmen könnte), es ist also komplizierter. Und dieses „komplizierter“ ist aus meiner Sicht der untersuchenswerte Gegenstand und nicht eine simple Forderung/Zählung von starken weiblichen Charakteren (was ja offensichtlich hinter dem eigentlichen Erkenntnisstand zurückbleibt).

    Um noch einen Artikel zu nennen, aus dem ich etwas gelernt habe: 5 Old-Timey Prejudices That Still Show Up in Every Movie. Da geht’s darum, dass natürlich heute schon viel möglich ist, dass aber selbst bei aufgeweichten Rollenmustern immer noch viele Vorurteile mitschwingen können, etwa:

    – Eine Frau sieht entweder ganz großartig aus und ist die Haupthelden – oder sie überlebt den Action-Film nicht.
    – Aktiv ausgelebte weibliche Sexualität ist etwas, vor dem man Angst haben muss.
    – Wenn ein schwarzer Mann eine weiße Frau abbekommt, dann kann das nicht „wie selbstverständlich“ nebenbei passieren.

    Diese drei Punkte finde ich tatsächlich erstaunlich aktuell. (Ich erinnere mich daran, dass Du mal die Asymmetrie von Fremdenfeindlichkeit thematisiert hast, sprich: „Exotische“ und/oder ausländische Frauen sind ok, aber nicht der entsprechende Mann, denn der „schnappt uns unsere Frauen weg“.)

  120. P.S.

    „Wir haben also Positivbeispiele, also ist es nicht möglich.“ muss natürlich heißen “ Wir haben also Positivbeispiele, also ist es nicht unmöglich.“

  121. Raumschiff Voyager @Kunar

    Bereits im Jahr 1995 starteten die Abenteuer des Raumschiffs „Voyager“, das einen weiblichen Captain, Kathryn Janeway, hat, die zwar eine taffe Frau ist, aber mit durchaus weiblichen Charakterzügen angelegt wurde. Außerdem gibt es auf der Voyager noch eine weibliche ehemalige Borgdrohne, Seven Of Nine, sowie die Schiffsingenieurin Lieutenant B’Elanna Torres. Aber nicht nur unter den Haupffiguren sind viele Frauen, insgesamt befinden sich in etwa gleich viele männliche und weibliche Personen auf dem Raumschiff. Und auch unter den Gegenspielern gibt es eine mächtige weibliche Figur, die Borgkönigin.

  122. @Mona & @Kunar

    Liebe @Mona, einfach mal ein Danke zwischendurch für das konstruktive Bestehen in dieser Debatte – auf Twitter liefen ja schon Beileidsbekundungen an uns… Aber ich denke, es hat sich insgesamt gelohnt.

    Auch @Kunar hat ja den Blick über die angesprochenen Spiele hinaus auf Filme erweitert. Und tatsächlich sei daran erinnert, was es z.B. für Aufsehen erregte, als mit Lt. Uhura erstmals eine Afroamerikanerin als Raumschiff-Offizierin auftrat! Eine Kuss-Szene zwischen ihr und Captain Kirk wurde sogar von einigen TV-Stationen zensiert!

    Richten wir die Blicke stets auf das Schon- oder das Noch-Nicht-Erreichte? Ich würde sagen: Am Besten auf Beides, denn Popularkultur erreicht doch weit mehr gerade auch junge Menschen als jede akademische Abhandlung. Und ohne Raumschiff Voyager wären Welt und Weltall ärmer! 😉

  123. @Michael Blume: Warum Beileid?

    Sie sprachen oben die Parental-Investment-Theorie an, und dass diese noch nicht allen Diskutierenden bekannt sei. Mir scheint in der ganzen Diskussion hier und auch anderswo, das Problem vielmehr darin zu liegen: Diejenigen, denen sie bekannt ist, sind nicht bereit, über alle möglichen Konsequenzen zu diskutieren. Wohlgemerkt diskutieren, denn zwingend sind nur wenige Schlussfolgerungen.

    Dann spricht @Kunar oben aber auch ein grundlegenden Problem an: Also reicht es nicht, einfach starke Frauenrollen in solche Erzählungen einzubauen (wie man ja nach dem Video annehmen könnte), es ist also komplizierter. Es ist viel komplizierter, denn man darf nicht nur eine Seite sehen. In all den Diskussionen wird aber immer nur die Rolle der Frau problematisiert, was sie schon erreicht hätte oder noch zu erreichen.

    Mit dieser Einseitigkeit baut man Widerstände aber nur aus, denn die starke Frau wird dann zwar von Einigen als Ideal gesehen, aber sie ist auch ohne Begleitung. Die Männerrolle muss sich ebenfalls entwickeln – und da gibt es ein ganz großes Loch unserer Gesellschaft, was selbst die Feministin Élisabeth Badinter klar angesprochen hat: XY. Die Identität des Mannes.

    Und dabei geht es nicht nur um den Mann, sondern gerade um die Frau. Wie soll denn eine Ergänzung oder Miteinander aussehen? Wie soll denn das Spannungsfeld der Erotik entstehen? Wie soll denn die in tausenden von Jahren jedenfalls auch genetisch verankterte Elterninvestition überwunden werden?

    Das Problem ist kein theoretisches, denn viele, gerade starke Frauen suchen immer noch den stärkeren Mann. Und wo sollen die herkommen, wenn die Unterschiede nivelliert werden? Vielleicht gibt es darum auch soviele alleinerziehende Mütter – denn Väter können sich nicht einfach so ein Kind machen lassen. Aber zahlen müssen sie auch heute noch. Sind denn nicht viele Diskussion dann eigentlich schon heute falsch, weil sie den (meisten) Männern keine spezifische Rolle ermöglichen? Ist dieses Fehlen nicht vielleicht sogar eine Hauptursache fehlender Kinder? Und ist dann nicht die Spielsucht gerade für solche einseitigen Spiele nur eine Kompensation der ‚Errungenschaften‘ des Feminismus?

  124. @Noit Atiga: Leiden? Chancen!

    Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen gefallen mir außerordentlich gut! Und, nein, ich kann natürlich nicht zu Allem fertige Antworten liefern, sondern sehe das Wissenschaftsbloggen ja stets als Gemeinschaftsprojekt. Beispielsweise weist die Parental Investment-Theorie schon auf das Cooperative Breeding hin, das wir Menschen praktizieren und ohne das unsere rationalen und sozialen Kognitionen nie soweit hätten evolvieren können. Damit treten z.B. erst Familiennetzwerke, Großeltern, Bildungs- und Betreuungseinrichtungen etc. in den Blick, die evolutionär erst seit wenigen Jahren ernsthafter erforscht werden. Die überholten Sexual Selection-Narrative verkürzen dagegen die Wahrnehmung auf Interaktionen zwischen Individuen und die Frage, wer wen „dominiert“. Ich denke (und hoffe), die Zukunftsfragen und -antworten werden darüber hinaus weisen.

  125. @ Mona Raumschiff Voyager @Kunar
    24.03.2013, 10:55

    Star Trek ist eigendlich ein unauffälliges Beispiel – allerdings nur auf den ersten Blick.

    Tolles Gegenbeispiel zu Janeway als Captain wäre nämlich Lt. Wolf als Sicherheitschef in R. Enterprise (TNG) mit den leicht assoziierbaren Eigenschaften eines gewaltmässig hochpotenten Klingonen. Sicherheistchef -> Stärke, (physische) Überelegenheit…. aha, Männlichkeit undso.

    Und Seven of nine ist ein ganzt besonderes Beispiel mit hinterhältiger Intention/botschaft (wenn man so will). Wir sehen alle die Reintegration (sic) einer vormals hochintegrierten (un)persönlichkeit in eine weniger hochintegrierte Gemeinschaft mit vermeindlich anderen Kommunikations- und Interaktionsstrategien. Das Schmankerl an ihr sind ihre Brüste.

    Seven of nine ist somit die unauffälig stereotypeste Darstellung von Identität, die ich je im Fernsehen (und sonst wo) zu sehen bekommen habe. Es kommen an ihr und mit ihr nahezu alle Klischees aufeinander, aber niemand bemerkt es. Integration (von desintegrierten Individuen in die subjektiv beste Gemeinschaft oder/ und von Frauen speziel in eine neue Rolle…(geniale Frauenidentitäten), Sexismus (symmetrischsten Brüste im Fernsehuniversum – und geradezu in jeder Szene im Fokus (oder seh ich das immer nur…?), die Suggestion, dass man (und Frau) immer einen Neuanfang schaffen kann… und soweiter.

    Wenn man im Film und Fernsehen nach Klischees sucht, findet man selbstredent mit Sicherhreit auch welche. Deswegen finde ich die Strategie der jungen Frau oben irgendwie …. unkreativ. Das machen nämlich millionen Zuschauer … nur nicht so sichtbar.

  126. @Noit Atiga & @Michael Blume

    „Sind denn nicht viele Diskussion dann eigentlich schon heute falsch, weil sie den (meisten) Männern keine spezifische Rolle ermöglichen? Ist dieses Fehlen nicht vielleicht sogar eine Hauptursache fehlender Kinder?“

    Das sollte man ruhig mal zur Diskussion stellen. Zeigt es doch, dass die Emanzipation nicht allein Sache der Frau ist. Die heutige Familie steckt in einer Krise und neue Modelle des Zusammenlebens müssen gefunden werden. Darum finde ich es auch gut, wenn man sich mal andere Formen von Familie anschaut oder liest was andere Leute so denken. Auch wenn man der einen oder anderen Erkenntnis nicht zustimmt, so bereichert sie doch. So ging es mir mit diesem Artikel:
    http://antonio-justo.eu/?p=1556
    Er soll auch ein Denkanstoß für @Michael sein, vielleicht selbst einmal einen Blogpost zum Thema Familie zu bringen.

  127. Star Trek @Chris

    Es ist interessant wie Sie die Figuren der Serie sehen und das meine ich jetzt daraus nicht wertend. Wolf sehe ich keineswegs als „Tolles Gegenbeispiel zu Janeway als Captain“. Abgesehen davon, dass er ja mit Captain Jean-Luc Picard unterwegs ist und nicht mit ihr. Wolf kann man zwar als „gewaltmässig hochpotenten Klingonen“ sehen. Er hat seine wilden Emotionen aber meistens im Griff und behandelt Frauen nicht abwertend. Zudem scheint er recht religiös zu sein und neigt zu sonderbaren Ritualen. Sowas ist einem als Bayerin ja nicht direkt fremd. 🙂

    Seven of nine hat es Ihnen ja angetan, zumindest ihr Äußeres. Als Frau kann ich es aber schlecht nachvollziehen, dass die kühle Blonde Sie so durcheinanderbringt. Ihre Rolle sehe ich demnach auch völlig anders als Sie. Mich erinnert sie eher an Data, der ja auch seine menschlichen Eigenschaften entwickeln wollte. Kein Wunder, dass die eher mütterliche Janeway sie darin bestärkt und ihr auch sonst hilft.

  128. @chris, Mona: Wolf

    Der Mann heißt Worf.

    http://www.startrek-index.de/tv/cdb/worf.html

    Übrigens finde ich die Voyagercrew, inklusive Janeway, auch ein bißchen blaß, verglichen mit DS9 oder gar TNG. Lwaxana Troi finde ich viel interessanter. Oder Ripley aus Alien oder Carrie aus Homeland.

    Ach, und wenn wir Freunde bleiben sollen: bitte niemals, ich wiederhole niemals, etwas negatives über Jean-Luc Picard sagen. Da reagiere ich sehr empfindlich :-).

  129. @Michael Blume,@Mona: Unbedingt Chancen!

    Die in beiden Kommentaren und im von @Mona verlinkten Artikel angesprochenen Familienmodelle sind sicher eine wichtige Frage, mir aber längst nicht alles. Problematischer ist mir noch, wie denn ein gleichberechtigter Umgang zwischen Frau und Mann möglich ist – ohne Gleichmacherei, also mit der gewinnbringenden Spannung der Unterschiede. Im Moment, scheint mir zumindest in Deutschland und Amerika, soll man(n) Frauen wie Männern begegnen, dabei aber immer im Hinterkopf haben, dass sie zwar alles (mindestens) genauso gut können aber trotzdem (zu Recht) verletzlicher sind. Und diese Stilisierung der Opferrolle verhindert wirklichen geistigen Schlagabtausch, wie er mit tatsächlich Gleichberechtigten zum gegenseitigen Wachsen anregt.

    Auch im Film scheint es mir da nur wenige Beispiele zu geben. Entweder sind die Frauen Amazonen oder Barby, wirkliche Ergänzungen beider Geschlechter fallen mir nur wenige ein – und wenn dann auf höheren Ebenen. Im StarTrek-Universum sind mir etwa Dr. Katherine Pulaski und Jean-Luc Picard ein solches gleichberechtigtes, aber nicht gleiches Paar (Dr. Beverly Crusher hingegen nicht). Ansonsten etwa noch Catherine Banning und Thomas Crown aus Die Thomas crown Affäre.

    Nun glaube ich zwar nicht, dass es heute noch feste Rollen geben kann. Aber doch, dass es anerkannte Rollen und Plätze für alle geben muss. Früher war die Rolle der Dame des Hauses ähnlich berechtigt wie die des Hausherrn. Und auch bei den von @Mona zitierten Irokesen hatten Frauen und Männer ihren Platz. In Frankreich klappt das über eine Kombination von Beruf und Gender, wobei letzterer oft die traditionelle Verteilung aufnimmt. Irgendetwas vergleichbares fehlt mir hierzulande oder in den Medien – aber darin liegen die eigentlichen Chancen. Vielleicht könnte @Michael Blume das ja wirklich mal in der Art der Umfrage aufnehmen, wie beim Nachwuchsproblem?

  130. @ Bolt

    „Der Mann heisst Worf.“

    Ja, peinlich. Ich habe selbst erst mal bei Wikipedia nachgesehen und nenne/schreibe ihn trotzdem falsch.

  131. @ Noit

    „Problematischer ist mir noch, wie denn ein gleichberechtigter Umgang zwischen Frau und Mann möglich ist …“

    -> Eben gar nicht, ohne die individuellen persönlichkeiten hinter dem Geschlecht zu ignorieren. Solche Intolleranztendenzen sind aber immer schon in Mode.

    Die Lösung sieht so aus:

    Der Gesetzgeber hat/wird Regelungen treffen, die sich passiv darstellen (mehr geht auch nicht). Seit das Thema eines ist, gibt es auchwelche die das aufgreifen. Die tun das, weil sie sich benachteiligt fühlen. Zu prüfen ist, ob eine Benachteiligung stattfand/findet. Ansonsten muß das Individuum eben selbst klar kommen.

    Das ist das Probelem an der Sache. Sich benachteiligt fühlen und benachteiligt sein sindnicht notwendigerweise gleichzeitig existent. Es gibt auch den Fall, dass Beanchteiligung stattfindet, sich der / die Benchteiligte aber gar nicht benachteiligt/übervorteilt fühlt.
    Das führt dann darauf hinaus, dass es einen Käger gebenmuß, damit gerichtetwerden kann. Aus dieser simplen Erkenntnis erfolgt aber auch, dass Menschen auf die Suche nach an ihnen exerzierten Benachteiligungen gehen (und zuweilen wohl auch welche finden, die sie dafür halten).
    Aber in den meisten Fällen besteht dann doch wieder keine (zumindest dem Gesetz nach).
    Wie also bringt man jeemanden bei, der glaubt benachteiligt zu sein/werden, das dem gar nicht so ist?

    In der Genderfrage wird das zwar unendlichlang ausdiskutiert, aber effektiv wird diese Frage einfach nur ausgesessen.

    Zuweilen (oder zu oft) ist es auch einfach nur eine „Phase“ im individuellen Leben – in dem plötzlich ein Perspektivwechsel stattfand, der dem Individuum Probleme bereitet.
    Meistens ist es die Erkenntnis darüber,dass man ja doch irgendwie schwach ist und sich daraufhin in Opfermanier an die Gesellschaft wendet und Ausgleich für die die Last der Schwäche fordert.

    Dazu lässt sich nur eines Antworten:

    Wo kämen wir da hin? (wenn plötzlich Frauen aufgrund ihrer (vermeindlichen) Schwäche Sonderrechte eingeräumt würden). Es gibt schliesslich auch ebenso viele schwache Männer, denen zugleich aufgrund ihres Geschlechtes vorgehalten wird, dass sie Schwach und selbst schuld seien (und eben keine Sonderrechte in den Arsch geschoben bekommen, weil sie nur jammerten).

    Ich habe mal gesagt, es sei eine Machtfrage, die im Genderzoff ausgetragen wird. Ich muß mich verbessern. Es ist eine Ohnmachtsfrage, die ihn antreibt (aber zuweilen auch mal in Machtwahn umschlägt).

    Mit Ovids Weltbildbildenden Drama gesprochen:

    Der Ödipus entdeckt die Welt und stellt fest, er ist gar nicht so All(wirkungs)mächtig wie es gegenüber den Eltern (vor allem der Mutter – was aber kein Vorwurf sein soll, sondern in der Natur der Situation liegt) als Kind noch gewesen.

    Genug der Nietzsche-Philosophie…

  132. Star Trek und Rollenverteilung

    @Mona

    Also, was man aus Ihren Kommentaren als Mann lernen, ist wirklich unglaublich! Es hätte auch wenig Sinn, hier ganz ohne Frauen zu diskutieren.

    Zur Star Trek: Da gibt’s natürlich einmal das Phänomen „Fair For Its Day„. Eine Frau in kurzem Rock auf der Brücke und natürlich kriegt der Captain ständig die Frauen ab. Wirkt aus heutiger Sicht furchtbar. Aber damals war es wohl ein großer Schritt vorwärts, dieser Kuss zwischen einer schwarzen Frau und einem weißen Mann – und dass überhaupt ein einziger schwarzer Charakter unter den Weißen auftaucht. Deswegen finde ich es wichtig, solche Werke auch in ihrem historischen Kontext zu beurteilen.

    Zu „Seven of Nine“: Interessant, dass Sie die so positiv beurteilen. Ich habe ihre Einführung in die Serie immer als Fanservice angesehen, um mehr (männliche) Zuschauer anzulocken. Ständig diese hautengen Anzüge… erinnert doch sehr an Catwoman, egal ob mit Michelle Pfeiffer oder Halle Berry. Und alle drei zeigen den merkwürdigen Widerspruch, dass es einerseits Charaktere mit eigenem Willen sind, sie aber andererseits extrem unbequem angezogen sind, was eigentlich nur den realen Hintergrund haben kann, den (männlichen) Zuschauern zu gefallen.

    Die Suche nach Menschlichkeit und der eigenen Identität fand ich als ein sehr wichtig, bei dem die Parallelen zu Data klar erkennbar sind. Das war tatsächlich das positive Element dieser Figur; in Erinnerung geblieben ist mir die Folge, in der sie ihren (assimilierten) Vater trifft. Da waren dann tatsächlich einmal Emotionen im Spiel.

    Aber auch die Borgkönigin kann man „frauenfeindlich“ deuten: Sie hat ihren ersten Auftritt im achten Kinofilm. Als sie ihre Ziele nicht direkt erreichen kann, versucht sie es mit einer Intrige. Außerhalb setzt sie ihre Verführungskünste ein, um einen Mann seine Freunde verraten zu lassen. Am Ende ist jedoch die „echte Männerfreundschaft“ stärker als ihre Einflüsterungen. Ich halte den Charakter nicht für frauenfeindlich und möchte mit diesen Ausführungen nur zeigen, wie unterschiedlich sich dasselbe werten läßt.

  133. Pingback: Am Abgrund Links – 09.06.2014

  134. Die 2 beliebtesten games haben Frauen zur Auswahl. 1. World of warcraft und 2. League of Legende beide games zusammen haben mehr als 60mio registrierte User. Also gibt’s doch kaum noch handlungsbedarf in der Industrie und ist es nicht erwiesen das Männer mehr muskelmasse haben als Frauen warum darf man sie dann nicht als das schwache Geschlecht bezeichnen ?.

    • @tomboy

      Nun, ich sehe zwei Schwierigkeiten beim Begriff des „schwachen Geschlechts“. Einmal handelt es sich um eine Verallgemeinerung – es gibt eben auch Frauen, die mehr Muskelmasse haben als Sie und ich. Und ich würde mich als Mann auch dagegen wehren, als „aggressives Geschlecht“ bezeichnet zu werden – auch wenn Männer im Durchschnitt (!) mehr Gewaltverbrechen begehen.

      Zum zweiten steht der Begriff natürlich in einer jahrtausendelangen Tradition der Abwertung und Herabsetzung von Frauen. Und „schwaches Geschlecht“ ist sehr unbestimmt, könnte zum Beispiel auch auf vermeintliche geistige oder emotionale Schwäche verweisen.

      Kurz: Ich finde – gerade auch als Mann -, dass es bessere und schönere Begriffe für Frauen gibt und dass wir den Begriff des „schwachen Geschlechts“ verebben lassen sollten.

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