Die Gefahr durch Religion(en) – Not in God’s Name von Rabbiner Baron Jonathan Sacks

Rabbiner Jonathan Sacks – bis 2013 Oberrabbiner in Großbritannien, von der Queen 2005 in den Ritter- und 2009 in den Baronstand erhoben – gilt als einer der bedeutendsten, lebenden Gelehrten des Vereinigten Königreichs. 2009 hatte ich einen seiner Vorträge bei „Theos“ einmal ins Deutsche übersetzt (abrufbar hier). Umso überraschter war ich, bei einer Rezension seines neuen Buches „Not in God’s Name“ in der New York Times durch David Brooks plötzlich auf meinen Namen und Arbeiten zur Religionsdemografie zu treffen.

NYTBrooksSacksReviewAlso erstand ich mir dieses Werk, sobald wieder Zeit zum Lesen war: „Not in God’s Name. Confronting Religious Violence“ von Jonathan Sacks.

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Auseinandersetzung mit dem Hass- und Gewaltpotential von Religion(en)

Sacks fragt, wie es gerade auch in Judentum, Christentum und Islam – sowie auch in diversen Ideologien im Gefolge der Aufklärung – trotz aller Lehren der Demut und Nächstenliebe immer wieder zu Ausbrüchen von entfesseltem Hass und Gewalt kommen konnte. Er nennt diesen Phänomen „altruistic evil – altruistisches Böses“ – Untaten wie z.B. Selbsmordattentate, die im Namen des Guten bzw. Gottes verübt werden. Zur Beantwortung dieser Frage setzt er auf den Dialog von Naturwissenschaften & Theologie. So widmet sich die ganze, erste Sektion auf hohem Niveau den Befunden der Evolutionsforschung zu Kooperation(en) und Religion(en) und darin eben auch Befunden der Religionsdemografie. Charles Darwin und die Spieltheorie behandelt er dabei mit der gleichen Kenntnis und Zuneigung wie später zum Beispiel Ausführungen zum alle Menschen einschließenden Noahbund. In der zweiten Sektion folgt dabei eine atemberaubend dichte Lesung der „Geschwisterrivalitäten“ im biblischen Buch Genesis – von Kain und Abel über Isaak und Ishmel, Jakob und Esau bis hin zu Leah und Rachel. Sacks aus den Tiefen der Schrift und rabbinischen Auslegungen schöpfende Interpretation zeigt auf, dass Menschen – gerade auch wenn sie „eng verwandt“ wie die abrahamitischen Religionen seien – den Fehler begingen, Gottes Liebe für ein „begrenztes Gut“ zu halten – und sich also gegenseitig Segen, Erwählung und schließlich Existenz bestreiten zu wollen. Philosophisch gesprochen handele es sich hier um die Spannung zwischen Liebe (die immer konkret, auf diese(n) Menschen bezogen sei) und Gerechtigkeit (die stets allgemein, auf die gesamte Menschheit bezogen sei). Das Nicht-Aushalten dieser Spannung führe – wie Sacks in der historisch-religionsvergleichenden dritten Sektion ausführt – zur Gefahr des pathologischen Dualismus: Religiöse (und auch säkulare!) Radikale würden das Böse zunehmend als eigenständige, Gott entgegengesetzte Macht wahrnehmen – und entsprechende Verschwörungstheorien auf Menschengruppen (wie Juden, US-Amerikaner, Muslime, Illuminaten o.ä.) projizieren. Bildlich gesprochen würden sie sich also vor dem Falschen niederwerfen – und in Gottes Namen die schlimmsten Untaten begehen. Daher sei es gerade auch die Aufgabe von Religionsgelehrten in Judentum, Christentum und Islam, dem Fundamentalismus, Hass und den Verschwörungstheorien in den eigenen Reihen mit Mut und Gelehrsamkeit entgegen zu treten. Religionen vermittelten den auch zivilsatorisch und demografisch unverzichtbaren „Willen zum Leben“ (vgl. Anthropodizee!), aber sie bildeten auch die „größte Gefahr des 21. Jahrhunderts“! Entsprechend lobt Sacks Kräfte des Friedens in den Religionen – etwa jenen Muslim, der jüdische Gäste während der Pariser Anschläge auf einen Supermarkt rettete oder die Päpste seit dem II. Vatikanischen Konzil, die Jahrhunderte des Hasses aufgearbeitet hätten.

Fazit

Ich kenne kein anderes Buch, das so selbstbewusst und kundig Befunde der Evolutionsforschung und der Bibelauslegung nebeneinander gelegt hätte. Bemerkenswert ist auch, mit welcher Selbstverständlichkeit und Wertschätzung Sacks auch das Neue Testamt und den Koran zitiert. Der so oft beschworene „Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie“ ist hier „Buch geworden“, ebenso die so oft eingeforderte „Selbstkritik der Religionsgelehrten“. Wer „Not in God’s Name“ gelesen hat, wird danach auch vermeintlich altbekannte, biblische Geschichten – und gerade auch das Buch Genesis (jüd. Bereschit) darin – mit anderen Augen sehen.

Auch für mich persönlich war „Not in God’s Name“ ein Glücksfall, denn für den 14. Februar 2016 wurde ich erstmals zu einer Kanzelrede im Rahmen eines Abendgottesdienstes (ab 18 Uhr) eingeladen – und zwar zum Thema „Gefahren und Chancen von Religion(en)“ in den Berliner Dom! Das Buch von Sacks werde ich als Vorbereitung für diese Predigt verwenden. Vielleicht sehen wir uns?

Der Berliner Dom vor Sonnenuntergang, 10/2015

Foto: Thomas Wolf, www.foto-tw.de. Lizenz: CC BY-SA 3.0 DE.
Der Berliner Dom vor Sonnenuntergang, 10/2015

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

58 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Es ist für Humanisten immer sehr schwer nachzuempfinden, was religiöse Menschen denken und wie sie vor sich selbst und anderen Dinge mit (spät-)antiker Literatur letztbegründen. Sacks‘ Buch ist sicher gut gemeint, aber für mich liest sich der Titel dennoch nicht anders als z.B. „Not In Goofy’s Name“. Handlungen und Meinungen literarischer Figuren können niemals Handeln in der Realität rechtfertigen.

    • Michael Blume

      Nun, @Tim – vielen Dank! Aber rein empirisch gesehen „können“ sie es durchaus, verschiedenste Handlungen werden mit Berufung auf Gott oder andere überempirische Akteure gerechtfertigt.

      Und natürlich handelt es sich auch bei allen anderen Werten und Prinzipien wie „Humanismus“, „Vernunft“, „Menschenrechte“, „Staaten“ und „Wissenschaft“ zunächst um fiktive Konstruktionen ohne materielle „Existenz“. Aus dem reinen Sein erwächst kein Sollen, Sinn entsteht immer erst im Transzendieren, vgl.: http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ohne-geschichten-religionen-recht-staaten/

      Und tatsächlich zeichnet sich sogar ab, – wie auch Jonathan Sacks schreibt – dass sich eine Rechtfertigung zur Weitergabe menschlichen Lebens nur über personal-religiöse Vorstellungen begründen lässt: #Anthropodizee http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

      • Hallo Michael Blume, ihre Aussage: „Sinn entsteht immer erst im Transzendieren“ trifft auf Atheisten und Agnostiker nicht immer zu.
        Zum Beispiel ist für mich als Agnostiker der Sinn des Lebens, dass das Leben angenehm ist.
        Das kommt vermutlich von der Wechselwirkung (Ist-Wert minus Soll-Wert) von angeborenen Bewertungen (Soll-Wert) und dem Zustand meiner Umgebung (Ist-Wert).
        Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

        • Michael Blume

          @Karl Bednarik

          Sie schrieben: Zum Beispiel ist für mich als Agnostiker der Sinn des Lebens, dass das Leben angenehm ist.

          Indem Sie Ihrem Leben durch bewusste Akte einen Sinn geben bzw. zumessen, transzendieren Sie selbst das Sein bereits. Auch die Selbstauffassung als (Nicht-)Wissender (A-)Gnostiker nimmt selbstverständlich bereits vielerlei Annahmen über Wissen, Wirklichkeit, Erkenntnis u.ä. vorweg.

          Das kommt vermutlich von der Wechselwirkung (Ist-Wert minus Soll-Wert) von angeborenen Bewertungen (Soll-Wert) und dem Zustand meiner Umgebung (Ist-Wert).

          Das Sein an sich hat noch keinen „Soll-Wert“ – dieser wird ihm erst zugeschrieben. Diese (wie jede) bewusste Zuschreibung überschreitet („transzendiert“) also das bloße Sein.

          Dazu wegweisend Luckmann & Berger „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ mit der dort vorgeschlagenen Unterscheidung kleiner, mittlerer und großer Transzendenzen.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesellschaftliche_Konstruktion_der_Wirklichkeit

          • Hallo Michael Blume, das Sein hat sehr wohl einen Soll-Wert, nämlich den angeborenen Selbsterhaltungstrieb.
            Sobald die Selbsterhaltung in Gefahr ist, ergreift man Gegenmaßnahmen, sowohl bewusst, als auch automatisch.
            Wenn „ich lebe derzeit noch ungefährdet“ (Ist-Wert) und „ich will weiterhin leben“ (Soll-Wert) keine unerwünschten Abweichungen ergeben, ist für den Selbsterhaltungstrieb alles in Ordnung.
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

          • Michael Blume

            @Karl Bednarik

            1. Auch der „Selbsterhaltungstrieb“ ist natürlich eine konstruierte These und auch in seinen beobachtbaren Auswirkungen durch bewusste Wesen hinterfragbar – eine der berühmtesten und das Fach begründenden, religionswissenschaftlichen Studien befasste sich nicht zufällig mit den Auswirkungen von religiösem Glauben auf den „Selbstmord“ bzw. „Suizid“ (Emile Durkheim, 1897).

            2. Schon die Rede vom „Selbsterhaltungstrieb“ setzt selbstverständlich (sic!) bereits ein „Selbst“ voraus – das auf Basis biologischer und soziokultureller Grundlagen erst konstruiert werden muss. Beim menschlichen Baby liegt es erst rudimentär vor und es kann durch Schlaf, Krankheit, Substanzgebrauch, Meditation o.ä. verändert oder gar ausgesetzt werden. Manche gerade auch atheistische Denker erklären das Selbst sogar für eine völlige Illusion, sozusagen einen mini-überempirischen Akteur (z.B. Persinger, Metzinger).

            Wenn Sie an ein „Selbst“ glauben – dann glauben Sie schon eine Menge. 🙂

            Auch dazu wurde hier schon gebloggt und diskutiert: „Das Selbst und der Selbstmord“ – http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-selbst-und-der-selbstmord/

          • Ich glaube nicht an ein „Selbst“, ich bin ein „Selbst“, und das ist Wissen.
            Die Selbsterhaltung ist auch bei Tieren aller Art weit verbreitet.

          • Michael Blume

            Sie schrieben: Ich glaube nicht an ein „Selbst“, ich bin ein „Selbst“, und das ist Wissen.

            Amen, Amen, Amen! 🙂

            Ein Andersglaubender könnte ebenso ausrufen: „Ich glaube nicht an Gott, ich bin (d.h. erfahre mich als) Gottes Kind, und das ist Wissen!“

            Ernsthaft: Können Sie beweisen, dass Sie auch noch im Schlaf „Sie selbst“ sind oder erschaffen Sie sich jeden Morgen neu? Sind Sie heute das Gleiche Selbst wie vor zwanzig Jahren, obwohl doch die Materie Ihres Körpers schon mehrfach ausgetauscht wurde? Oder steckt Ihr „Selbst“ doch eher in den Relationen der Materie, wie ja auch Staaten, Rechte, Gottheiten relational konstruiert werden?

            Zuletzt: Könnten Sie mir bitte sagen, wo genau „Wissen“ wohnt (im Gehirn, in Büchern, in Blogs?), aus welcher Materie es besteht und was es wiegt? Ist jede Art von „Wissen“ aus dem gleichen Stoff und gleichwertig – und wer entscheidet das?

            Die Selbsterhaltung ist auch bei Tieren aller Art weit verbreitet.

            Das habe ich nicht bestritten – ich machte vielmehr darauf aufmerksam, dass sich gar nicht so selten Menschen bewusst für den „Selbstmord“ entscheiden, auch dieser „Trieb“ also zumindest bei unserer Art nicht (mehr?) unbezweifelbar ist…

          • Ob ich im Schlaf ein „Selbst“ bin, ob ich an jedem neuen Tag das selbe „Selbst“ bin, und ob ich vor zwanzig Jahren das selbe „Selbst“ war, das alles ist völlig unwichtig.
            Genau jetzt bin ich ein „Selbst“, und das ist entscheidend.
            An jedem neuen Tag übernehme ich die Erinnerungen und den materiellen Besitz vom vorigen Tag.

          • Michael Blume

            Okay, damit wäre in Ihrer Weltanschauung das empfindende Subjekt „genau jetzt“ die absolute Wissensinstanz. Würden Sie heute Abend aufgrund eines einschneidenden Erlebnisses oder einer Substanzeinnahme zu der Auffassung gelangen, Sie wären Napoleon – dann wären Sie ab heute Abend Napoleon! Und wenn jemand genau jetzt die tiefe Erfahrung macht, mit Gott verbunden und Gottes Kind zu sein, dann wäre damit auch Gottes Existenz bewiesen…

            Literarisch hat übrigens Max Frisch diese Spannung zwischen dem Anspruch des Subjektivismus und des Sozialen in seinem Roman „Stiller“ (1954) ausgearbeitet:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Stiller_%28Max_Frisch%29

          • Wenn ich weiß, dass ich genau jetzt ein „Selbst“ bin, dann ist nur das, und sonst nichts anderes bewiesen.
            Ob ich Chemotechniker oder Einstein bin, ob es die physikalische Außenwelt oder Gott gibt, das ist dadurch nicht bewiesen.

          • Michael Blume

            Oh ja – aber „wem“ ist damit etwas bewiesen, wenn doch nicht einmal die Existenz einer Außenwelt oder gar anderer Lebewesen beweisbar sei?

            Reiner, immaterieller Geist, der Sich Selbst erkennt? 🙂

            #Sophismusparadox #Descartes #Meditationes #Matrix

          • Mir selbst ist mein „Selbst“ bewiesen.
            Anderen Geistern kann man sein „Selbst“ nicht beweisen.
            Die Existenz von anderen Geistern kann man nicht beweisen.

          • Michael Blume

            Also müssen Sie – entlang Ihrer subjektivistischen Weltanschauung – schon an die Existenz einer Außenwelt, anderer Lebewesen und „Geister“ sowie an Staaten, Rechte, Ideen, Symbole u.v.m. in je verschiedener Weise – glauben (!)…

            Wie geschrieben: Ohne Glauben ist kein menschliches Leben möglich. Jedes Heraustreten aus der Subjektivität ist immer auch schon vertrauendes Überschreiten (Transzendieren)…

          • Mein „Selbst“ beobachtet innere Bedürfnisse, wie zum Beispiel Hunger.
            Mein „Selbst“ beobachtet äußere Sinneseindrücke, wie zum Beispiel einen Hamburger.
            Mein „Selbst“ beobachtet eigene Aktivitäten, wie zum Beispiel das Hineinbeißen.
            Es ist ziemlich gleichgültig ob ich glaube, dass ich träume, oder ob ich glaube, dass ich wach bin.
            Was zählt, das sind die praktischen Vorgänge selbst.

          • Michael Blume

            Oh ja, @Karl Bednarik – und sehr viele Menschen machen eben über Hunger & Co. hinaus auch religiöse und spirituelle (Selbst-)Erfahrungen. Oft sind diese sogar besonders „innerlich“ und intensiv!

            Einige Forscher haben sogar die These vertreten, dass Menschen ohne entsprechende Erfahrungen des Heiligen Religion ohnehin nicht verstehen könnten, vgl. http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/k-nnen-nichtglaubende-religion-berhaupt-verstehen-von-rudolf-otto-bis-sacred-harp/

            Was meinen Sie dazu?

          • Ich habe festgestellt, dass einerseits Alkoholgenuss, und dass andererseits Alkoholkater, meine gefühlsmäßige Stimmung unterschiedlich beeinflusst.
            Wenn jemand noch extremeren Gefühlen, oder wenn jemand noch schlimmeren Giftstoffen ausgesetzt ist, dann kann in seinem Geist alles mögliche geschehen.
            Ich selbst versuche mich auch in meinen Träumen immer möglichst vorsichtig und rücksichtsvoll zu verhalten, denn ich könnte ja zufällig wach sein.
            In den allermeisten Fällen weiß ich aber gar nicht, dass ich träume.

          • Drei Nachträge:
            1.) Träume von religiösen Symbolen treten vermutlich viel häufiger auf, wenn man von Kind auf von religiösen Symbolen umgeben war. Ich wurde atheistisch erzogen. Erst etwas später wurde ich agnostisch.
            2.) Mein „Selbst“ versucht unangenehme Empfindungen zu vermeiden. Mein „Selbst“ hat eine ganze Liste von unangenehmen Empfindungen. Zum Beispiel: Angst, Schmerz, Hunger, Durst, Hitze, Kälte, und so weiter. Natürlich hat mein „Selbst“ auch eine ganze Liste von angenehmen Empfindungen. Wenn zum Beispiel Raubtiere am Wasserloch lauern, dann bewirkt das einen Konflikt zwischen Angst und Durst. Wenn jemandes Schmerzen schlimmer als seine Angst vor seinem Tode sind, dann ist sein Selbstmord eine logische Konsequenz dieses Konfliktes zwischen Schmerz und Angst. Die Angst vor dem Tode ist ja nicht die einzige Entscheidungsgrundlage. Das Vergleichen mehrerer unangenehmer Empfindungen ist nicht besonders transzendent.
            3.) Information und Hylemorphismus: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information über die Anordnung und die Wechselwirkungen seiner Teile. Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie. Ohne Materie oder Energie gibt es nichts zum Anordnen. Die gleiche Anordnung kann von ganz unterschiedlicher Materie oder Energie eingenommen werden. Wenn man es so sagen will: Die Information ist zwar vorhanden, aber die Information selbst ist immateriell.

          • Michael Blume

            @Karl Bednarik

            Ich stimme weitgehend zu, vor allem Ihren Ausführungen zur Häufigkeit religiöser Symbole und dem Einfluss von Kultur und Erziehung.

            Eine etwas andere Auffassung habe ich jedoch zu:
            Wenn zum Beispiel Raubtiere am Wasserloch lauern, dann bewirkt das einen Konflikt zwischen Angst und Durst. Wenn jemandes Schmerzen schlimmer als seine Angst vor seinem Tode sind, dann ist sein Selbstmord eine logische Konsequenz dieses Konfliktes zwischen Schmerz und Angst. Die Angst vor dem Tode ist ja nicht die einzige Entscheidungsgrundlage. Das Vergleichen mehrerer unangenehmer Empfindungen ist nicht besonders transzendent.

            Selbst bei diesem ganz einfachen Beispiel ist jede Menge „Transzendenz“ drinnen! Sie haben aus konkreten Erfahrungen Kategorien und Begriffe gebildet („Raubtier“, „Angst“, „Durst“, „Tod“!) – und Sie haben mehrere unterschiedliche Empfindungen über unterschiedliche Zeiten hinweg (!) miteinaner verglichen!

            Das sind außerordentliche, kognitive Fähigkeiten eines geistigen Innenlebens, das das bloße Erleben unmittelbarer Ereignisse sehr weit übersteigt (lat. transzendiert)!

            Hier noch ein kurzes Video von Harari, das ich ggf. einmal gesondert zur Diskussion stellen möchte: https://youtu.be/zen-m0rMp4I

          • Hallo Michael Blume, hier sind noch einige meiner Vermutungen:
            Auch die höher entwickelten Tiere haben angenehme und unangenehme Empfindungen, und vergleichen sie auch ständig miteinander.
            Auch die höher entwickelten Tiere können sich die nächste Zukunft vorausdenken, und weichen Unannehmlichkeiten aus, bevor sie überhaupt eintreten.
            Träume finden im inneren Weltmodell statt, im Wachzustand ist das innere Weltmodell über die Sinnesorgane an die physikalische Außenwelt angeschlossen.
            Weil träumen und wachen beides im inneren Weltmodell stattfindet, kann man so schwer erkennen, ob man träumt oder wach ist.
            Ich vermute, dass es die physikalische Außenwelt gibt, aber die Quantenmechaniker sagen und beweisen auch, dass die Eigenschaften der physikalischen Außenwelt erst durch ihre Beobachtung festgelegt werden, und nicht nur in unserem inneren Weltmodell aktualisiert werden.
            Das Hubble Extreme Deep Field löst bei mir bewunderndes Staunen aus:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Extreme_Deep_Field
            Da wird sogar Admiral Graf Frederik von Hombug neidisch.
            Noch mehr Graf Hombug findet man hier, und glücklicherweise muss man nicht alles davon glauben:
            http://www.e-stories.de/view-autoren.phtml?kbedn
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

        • Nachtrag:
          Die Staaten entstanden aus Stammesgemeinschaften, und diese hatten von Anfang an eine materielle Existenz.
          Dazu gehört auch das angeborene altruistische Verhalten, und die teilweise angeborene Fremdenfeindlichkeit.

          • Michael Blume

            @Karl Bednarik

            Oh, ein Deutschland-Beweis… 🙂 Sie schrieben:

            Die Staaten entstanden aus Stammesgemeinschaften, und diese hatten von Anfang an eine materielle Existenz.

            Dann gälte analog: „Die Religionsgemeinschaften entstanden aus animistischen Glaubenskreisen, und diese hatten von Anfang an eine materielle Existenz.“

            Könnten Sie uns dann bitte mitteilen, welche „materielle Existenz“ zum Beispiel „Deutschland“ unabhängig von menschlichen Glaubensannahmen hat? Wenn jemand z.B. einen Blumentopf über die französische Grenze in einen Straßburger Garten bringt, wurde dann „Deutschland“ vermindert, wird diese Materie in einem alchemistischen Akt in „Frankreich“ verwandelt? Ernsthaft: Es handelt sich doch klar um eine soziale Zuschreibung, die anhand historisch ausgehandelter (konstruierter!) Ideen und Symbolen festlegt, was zu den überempirischen Entitäten (juristich: legalen Fiktionen) „Deutschland“ und „Frankreich“ zu zählen ist. Aus genau diesem Grund können z.B. so genannte „Reichsbürger“ ja auch den Glauben an die bestehenden Grenzen und Gesetze abstreiten und sich selbst als Vertreter eines „wahren Deutschlands“ sehen! Sie sind sozusagen die „neuen Atheisten“ der „Bundesrepublik Deutschland“! 😉

            „Deutschland“ ist ebenso ein soziales Konstrukt mit Ideen, Symbolen und materiellen Auswirkungen wie „Google“ und die „evangelische Landeskirche Württemberg“. Man kann (und sollte vielleicht?) an sie glauben, muss aber nicht.

            Dazu gehört auch das angeborene altruistische Verhalten, und die teilweise angeborene Fremdenfeindlichkeit.

            Ja, das stimmt – für alle sozialen Konstruktionen. Auf Basis dieser und weiterer angeborener (und dann kulturell ausgeprägter) Dispositionen werden Ideen und Symbole z.B. von Stämmen, Staaten, Rechtssystemen, Unternehmen und auch Religionsgemeinschaften begründet. Manche glauben an „Deutschland“ oder „Russland“, manche an „Daimler“ oder „Menschenrechte“, manche an „Jesus“ und „Gott“ und manche auch an all dieses. Bewusst denkende Menschen leben stets in materiellen „und“ in geistigen Welten.

            Das Ganze ausführlicher (und auch diskutierbar) bei Harari:
            http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ohne-geschichten-religionen-recht-staaten/

            Mit freundlichen Grüßen!

          • Jede Gruppe von Menschen (auch Deutschland) besteht aus Menschen, die sich zu ihr gehörig fühlen.
            Menschen sind reale physische Objekte, und Gefühle sind reale geistige Vorgänge im Gehirn.

          • Michael Blume

            Das ist schön, @Karl Bednarik! Dann sind Ihres Erachtens also nicht nur „Deutschland“, „Bosch“ und „Menschenrechte“, sondern auch „die Kirche“ als „Tempel Gottes“ real existent, weil sie auf Basis von Menschen – realen physischen Objekten – und deren Gefühlen – realen, geistigen Vorgängen – entstanden sind?

            Dem kann ich durchaus zustimmen, muss jedoch einräumen, dass es Menschen gibt, die dies anders sehen und bewerten würden und wahlweise die „Existenz“ der „Bundesrepublik Deutschland“, des „Tempels Gottes“ oder „der Menschenrechte“ bestreiten. Dabei sind auch diese Bestreitenden real existierende Menschen mit realen, geistigen Vorgängen und Gefühlen…

            Der Alltagsverstand glaubt gar nicht, was er alles glauben muss… 😉

          • Es kommt darauf an, wie man die Sammelbegriffe definiert, was immer eine Quelle von Missverständnissen ist.
            Deutschland als Fläche des Landes.
            Deutschland als Menge seiner Einwohner.
            Deutschland als Menge seiner Besitztümer.
            Deutschland als Gesamtheit jener Menschen, die sich gedanklich dazu zählen.
            Deutschland als Gesamtheit aller Gedanken aus der vorigen Zeile, die natürlich nur innerhalb von Gehirnen stattfinden können.
            Diese Gesamtheit aller Gedanken ist zwar ein abstrakter Sammelbegriff, aber kein physikalisches Objekt in der Außenwelt.

          • Michael Blume

            Absolut, @Karl Bednarik! Ein Symbol ist immer auch ein Sammelbegriff, Ideen lassen sich stets miteinander verknüpfen.

            So lässt sich analog zu „Deutschland“ zu „Gott“ z.B. christlich-katholisch sagen:

            Gott als die Summe aller Hoffnungen.
            Gott als die Summe alles Guten.
            Gott als der Eigentümer der Welt und insbesondere des Vatikanstaates.
            „Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in Ihm.“ (1. Joh. 4,16)
            Gottes Verkörperung als „Tempel“, die Kirche, ist die Gesamtheit aller Menschen, die sich zu Ihm zählen.
            Gott als Gesamtheit aller Gedanken aus der vorigen Zeile, die natürlich nur innerhalb von Gehirnen stattfinden können.
            Diese Gesamtheit aller Gedanken ist zwar ein abstrakter Sammelbegriff, aber kein physikalisches Objekt in der Außenwelt.

      • „Aus dem reinen Sein erwächst kein Sollen, Sinn entsteht immer erst im Transzendieren.“

        Wieder mal ein interessanter Punkt zum Nachdenken.
        Ich bin da tatsächlich anderer Meinung. Das Sein beinhaltet meines Erachtens zum Beispiel Gefühle und (ggf. irrationale) Antriebe. Das ist aus meiner Sicht physisch und nicht transzendent – dafür gibt es mE auch Argumente, da Unfälle, Krankheiten und chirurgische Eingriffe am Gehirn direkt Gefühle und Antrieb beeinflussen. Ich würde also sagen, aus dem Sein erwächst Sollen. Meine These wäre: Aus der reinen Ratio/Logik, daraus erwächst kein Sollen. Ratio ≠ Sein.

        • Michael Blume

          Damit bin ich durchaus einverstanden, @Wizzy! Freilich stehen genau dann religiöse und spirituelle Gefühle/Erfahrungen neben allen anderen, sind sogar älter und naturwüchsiger als z.B. mathematische oder wissenschaftliche Ableitungen. Vgl. McCauley auch hier auf dem Blog: http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-religion-nat-rlich-ist-und-wissenschaft-nicht/

          Wenn A unbändige Wut auf B empfindet, lässt sich daraus ein „Sollen“ zur Anwendung von Gewalt ableiten? Oder erstmal nur ein Wollen, das dann von einer höheren „richtenden“ Warte aus zu bewerten ist? Und wie ist das, wenn jemand die Präsenz höherer Wesen (wie Engel, Geister oder Gottheiten) empfindet? Ist dann Religion naturwüchsig und zwingend geboten?

          Spätestens also, wenn wir all diese verschiedensten „rohen“ Empfindungen bedenken, ordnen, bewerten etc. (wie Sie es gerade getan haben!), haben wir diese bereits überschritten (transzendiert). Wir sind als bewusst Denkende nie nur, aber immer auch im überempirisch-Geistigen unterwegs. „Ratio“, „Sein“ und „Sollen“ sind ja ebenfalls bereits immaterielle Begriffe und Symbole, zu denen nicht einmal eindeutig-endgültige Definitionen gelungen sind (ebensowenig wie zu „Gott“, „Deutschland“ usw.).

          • Sehr schön! Ich denke wir können uns darauf einigen, in vielerlei Ansichten einigermaßen nahe beieinander zu liegen. Sehr gute Grundlage 🙂

            „Wenn A unbändige Wut auf B empfindet, lässt sich daraus ein „Sollen“ zur Anwendung von Gewalt ableiten?“ Für A meist schon, bei B und diversen Cs kann das anders aussehen – sofern diese eben keine unbändige Wut auf B empfinden.

            „Ist dann Religion naturwüchsig und zwingend geboten?“ Naturwüchsig mit Sicherheit, zwingend geboten eher nicht. Allerdings weit verbreitet, und wenn man religions-ähnliche Gefühle (z.B. von tiefer Ehrfurcht) hinzuzählt, vermute ich so etwas bei nahezu allen Individuen, die menschliche Emotionen empfinden können.

            „Wir sind als bewusst Denkende nie nur, aber immer auch im überempirisch-Geistigen unterwegs.“ Transzendenz… meinetwegen, aber ist das was ich tat nicht ein Art des Ein-/An- oder Umordnens, so wie eine Ameise auch gefundene Dinge hier in die Speisekammer und dort auf den heimstattlichen Hügel ordnen kann? Ist der Antrieb der Ameise, überhaupt etwas zu tun, nicht bereits transzendent? Ist ein Computerprogramm nicht transzendent und gleichzeitig empirisch? Ich sehe nicht ein, warum so etwas wie Ratio, Sein und Sollen nicht völlig empirisch wäre, eine Art Kontext-Matrix aus konsens-empirischen Gegenständen oder Abfolgen (z.B. Unendlichkeit = großer Turm; dies kann man dann noch weiter anreichern z.B. weiter Ozean, Schwärze des Weltraums (wiederum aus empirisch betrachtbaren Bildern gewonnen)…), all dies auf einem empirischen materiellen Substrat aus Neuronen und Elektronen. Wozu ausgerechnet anthropozentrisch begründete zusätzliche Annahmen über die Welt treffen, nur weil – Entschuldigung, so scheint es mir – manche jene Maschine, welche unser ach-so-toller sogenannter Geist ist, anscheinend irgendwie überhöht sehen wollen? Als ob es nicht Belege dafür gäbe, dass wir einfach nur durch Umgebung, äußere Reize und Gene programmiert wären (ein Mensch ist geistig nichts ohne diese, und jene unzähligen Generationen, die ihren „Geist“ an ihn weitergeben).
            => Daraus folgt: Überempirisch? Das bezweifle ich sehr, sehr stark. Eindeutige Konsens-Definitionen sind z.B. nicht notwendig, damit etwas empirisch ist. Ich glaube, die Definitionen scheitern oft daran, dass man sich schlicht nicht einigen kann. Oder, dass eine Definition „unelegant“ langwierig wäre, und dadurch man sie nicht als allgemeingültig publizieren will. Wenn jemandem es nicht passt, dass ein Albino in die Art Mensch hineindefiniert gehört, – weil: Rote Augen fände er nicht menschlich – macht dieser Umstand beispielsweise biologische Einteilungen damit irgendwie transzendenter als sie ohne Streit wären?

          • Michael Blume

            Ja, @Wizzy, da haben wir also tatsächlich von ganz unterschiedlichen Standpunkten her schon ziemlich viel Übereinstimmung erreicht! 🙂

            Nochmal erläuternd zu „transzendieren“: Damit ist kein Anthropozentrismus gemeint, sondern genau der Umstand, den Sie gerade beschrieben haben:

            „Wenn A unbändige Wut auf B empfindet, lässt sich daraus ein „Sollen“ zur Anwendung von Gewalt ableiten?“ Für A meist schon, bei B und diversen Cs kann das anders aussehen – sofern diese eben keine unbändige Wut auf B empfinden.

            „Ist dann Religion naturwüchsig und zwingend geboten?“ Naturwüchsig mit Sicherheit, zwingend geboten eher nicht.

            Wir beide übersteigen (lat. transzendieren) in der Argumentation (!) unseren je direkten Empfindungsbereich und reflektieren bzw. diskutieren ihn auf Basis von Begriffen und Symbolen („Wut“, „Religion“), nehmen verschiedene Perspektiven dazu ei („bei B und diversen Cs kann das anders aussehen“) und beurteilen/bewerten („naturwüchsig mit Sicherheit, zwingend geboten eher nicht.“). Wir fügen damit den Phänomenen Symbole und Bedeutungsebenen hinzu, die Dritte wiederum durchaus dekonstruieren können. Es handelt sich beim Bedenken, Argumentieren, Transzendieren also stets um ein sowohl subjektives wie gleichzeitig auch sozial-kulturelles Geschehen – Argumentationen setzen ja voraus, dass sie einerseits subjektiv geglaubt werden, aber andererseits auch intersubjektiv nachvollziehbar sind. Als wegweisend für die Wissenssoziologie gelten dabei bislang Luckmann und Berger „Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit“.

            Ich halte es im Übrigen für durchaus wahrscheinlich, dass andere Lebensformen im Universum das Transzendieren auch beherrschen – und dass z.B. Künstliche Intelligenzen es in naher Zukunft auch beherrschen könnten. Werden sie „Sinn“ brauchen und finden? Oder, philosophisch-theologisch gefragt: Können (und sollen) auch Androiden eines Tages wirklich beten? Oder werden sie uns Menschen das Beten verbieten – oder sich gar selbst anbeten lassen?
            http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/nsa-big-brother-gott-wie/

            Die Zukunft bleibt spannend. Vielen Dank für die lebendige Diskussion! 🙂

          • Danke Ihnen ebenso! Es macht Spaß, sich mit Ihnen auszutauschen. Zumindest verstehe ich nun besser, wie Sie „Transzendenz“ wohl verwendet wissen wollen. Vielleicht ist das einfach die Emergenz der Informationsverarbeitung: Auch Emergenz unbelebter Systeme (z.B. einer Sanddüne) lässt sich nicht sonderlich leicht abgrenzen von den Basis-Eigenschaften der Einzelteile eines Systems (z.B. Sandkörnern). Die emergenten Eigenschaften sind eine Folge der Basis-Eigenschaften und der Menge der Einzelteile. Im geistigen Sinne wären die Einzelteile, vielleicht Programmfunktionen oder „Denkbausteine“.
            Was für mich daher noch ziemlich im Dunkeln liegt, ist der Start und das Ende von „Transzendenz“. Wenn ich „Nudeln mit Tomatensauce“ denke, ist das dann schon transzendent? Inwiefern unterscheidet sich das von einer Einordnung, sagen wir „Nudeln sind Nahrung“. „Nahrung“ kann ja auch schon als abstrakter Begriff verstanden werden. Wenn man sich darunter (nur) Beispiele vorstellt, erfüllt das nicht den eigentlichen Bedeutungsraum von „Nahrung“. Trotzdem erfassen wir diesen Begriff mE durch (das innerliche Revue-Passieren-Lassen, oder sagen wir eine Beziehungsmatrix bereits erfahrener Bilder, also) empirische Beispiele. Ich denke, alles „Transzendente“ lässt sich auf Empirisches reduzieren. Wir ordnen das geistig vielleicht anders an als es in der Realität vorkommt, aber rein physikalistisch kann jeder auch Lego-Bausteine so anordnen wie es nie zuvor jemand getan hat. So etwas kann man wunderbar finden, und das tue ich auch, aber mit etwas Abstand betrachtet ist unser Geist mE nun auch nichts derart Besonders. Nichts derart Besonderes, dass es grundlegend anders funktionierte als die unbelebte Welt.

    • „Es ist für Humanisten immer sehr schwer nachzuempfinden, was religiöse Menschen denken“

      Klingt so, als ob sich ihrer Meinung nach die Gruppe „Humanisten“ und „religiöse Menschen“ gegenseitig ausschließen. Mit welcher Begründung?

    • Nein, Religiosität als Antwort auf eine erlebte Bedrohung ist gut nachvollziehbar. Ich erinnere mich an das Buch Among the Believers: An Islamic Journey von V.S. Naipaul, der kurz nach der iranischen Revolution in den Iran und andere islamische Länder reiste. Eine zentrale Begründung für das Wiedererstarken, die Rennaissance des Islam heisst in diesem Buch: „Der Islam ist die Anwort“ Er ist die Antwort auf die Entfremdung, die viele Muslime in der Moderne erfuhren. Er ist ein Rückkehr in den Schoss der Tradition, in eine Welt, in der nicht alles neu ausgehandelt werden muss, weil es schon längst von der Religion geregelt ist.

  2. Pingback: Not in God´s name! | Medienkiosk-Emmelshausen

    • „Humanisten begründen ihr Wertesystem in der Regel nicht mit einer metaphysischen Gottheit.“

      Das betrifft nur einen relativ modernen Zweig des Humanismus.

  3. altruistic evil, also Gewalt im Namen einer Idee, eines Glaubens passt nicht in die moderne Welt, denn solche Gewalt und die damit verbunden Abschottung gegenüber der Welt, führt fast automatisch in die Steinzeitwelt der Taliban, in die Isolation. Die moderne Welt ist durch mehr internationale Zusammenarbeit, mehr Handel, mehr gegenseitige Abhängigkeiten gekennzeichnet wobei gleichzeitig das Bedürfnis nach Schutz vor den negativen Auswirkungen dieser Globalität wächst.

    Eine vollkommene Offenheit für Andere als Gegenteil der Gewalt im Namen der eigenen Gruppe ist nämlich problematisch, droht dann doch der Identitätsverlust und gar die physische Bedrohung durch globale Kräfte, die auf die lokalen Verhältnise keine Rücksicht nehmen.. Eine Welt ohne Grenzen scheint bei den materiellen und kulturellen Unterschieden zwischen verschiedenen Weltgegenden sowieso nicht realistisch, denn sie würde die heutigen Horte von Stabilität und Ordnung destabilisieren.

    Heute erleben wir gerade in Europa, aber nicht nur in Europa, eine Renationalisierung als Reaktion auf die realen oder vermeintlichen Gefahren, die von der Aussenwelt ausgehen. Der neu erstarkte Nationalismus in Europa will die Nation als Hort der Identität, Ordnung und des Schutzes sehen und ist damit eine Misstrauensbekundung gegenüber der EU, die diese Identiät, diese Ordnung und diesen Schutz nicht bieten kann.

    Am einen Extrem haben wir also den Kampf der Religionen und Kulturen gegeneinander, am anderen Extrem die Weltgesellschaft. Beide Extreme sind heute nicht lebbar, denn sie führen in die Isolation oder die Ungeschütztheit.

    • Eine vollkommene Offenheit für Andere als Gegenteil der Gewalt im Namen der eigenen Gruppe ist nämlich problematisch, droht dann doch der Identitätsverlust und gar die physische Bedrohung durch globale Kräfte, die auf die lokalen Verhältnise keine Rücksicht nehmen..

      Das ist dann der Fall, wenn die Akteure, die hinter diesen globalen Kräfte stecken, auf lokale Verhältnisse keine Rücksicht nehmen. Denn gerade in wirtschaftlichen Fragen stecken ja doch immer irgendwo Menschen am Ende, die das Geschehen steuern. Und die sind bzw. fühlen sich in vielen Fällen nur einer kleinen Klientel gegenüber verantwortlich, aber nicht der gesamten Menschheit gegenüber.

      Der neu erstarkte Nationalismus in Europa will die Nation als Hort der Identität, Ordnung und des Schutzes sehen und ist damit eine Misstrauensbekundung gegenüber der EU, die diese Identiät, diese Ordnung und diesen Schutz nicht bieten kann.

      Wenn ich mir manches Geschehen auf EU-Ebene so ansehe, dann glaube ich eher, dass die verantwortlichen Figuren diesen Schutz und diese Ordnung auch gar nicht bieten wollen. Als Beispiel dazu fällt mir gerade das sogenannte Freihandelabkommen TTIP ein, wo es meines erachtens eigentlich darum geht, die Bevölkerungen inklusive der gewähhlten Regierungen zu Gunsten weltweit tätiger Konzerne zu entmündigen. Denn auf den Protest aus der Bevölkerung gegen dieses Abkommen angesprochen, meinte die Hauptverantwortliche in der EU, Frau Malmström: “I do not take my mandate from the European people.” Quelle: The Independent.
      Oder mit anderen Worten, der Protest der Bevölkerung ist ihr egal. Wenn solche Leute, die sich nur einigen wenigen gegenüber verantwortlich sehen, über das Wohl und Wehe der Bevölkerungen in Europa entscheiden, wundert es mich nicht, wenn auch Hierzulande der Nationalismus wieder stärker wird. Aber das führt vom Thema weg, denn es geht ja um Gewalt im Namen von Religion. – In diesem speziellen Fall des Welthandels könnte es aber auch sein, dass wir bald Gewalt im Namen einer Ideologie erleben werden, die nicht immer mit Schusswaffen und Sprengstoff ausgeübt wird… – Gebe der Herr, dass das nicht passiert, sondern dass sich die Kräfte am Ende durchsetzen werden, die das Gemeinwohl im Sinn haben!

  4. Sehr geehrter Herr Blume,

    „aus dem Sein erwächst kein Sollen – Sinn entsteht erst im Transzendieren“

    Ein schöner Satz – da möchte man spontan zustimmen, aber Sein und Transzendenz sind
    so diffuse Begriffe. Hier ein Versuch der Konkretisierung:

    Das Sollen entsteht im Bewußt-„Sein“.

    Unser Bewußtsein hat aber kein Sein, das nur objektiv für sich betrachtet werden kann. Es hat ein innen und außen, und: es ist ontologisch und strukturell ein Sein, das immer das Bewußtsein aller anderen Menschen einschließt. Neben innen und außen hat es also auch das Universale.

    Transzendenz würde demnach darin bestehen, vom individuellen Aspekt zum Universalen Aspekt überzugehen. Dann käme das Sollen doch aus dem Sein, nämlich aus dem Sein aller Bewußtseine aller Menschen.

    Ich hoffe Sie verstehen mich.

    Liebe Grüße
    Fossilium

    • Michael Blume

      Lieber @fossilium,

      lieben Dank! Ihre Grundaussagen scheinen nahe beim Panpsychismus zu liegen – einer erkenntnistheoretischen Position, die ich seit Janren ansprechend und interessant finde!
      Vgl. http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/

      Nicht wirklich sicher bin ich mir beim Begriffspaar aus „Sein“ und „Sollen“, das ich verwende, weil es gängig ist. Aber gerade auch aus evolutionärer, neurowissenschaftlicher und ggf. auch z.B. quantenphysikalischer Sicht scheint mir der Ansatz eines stabilen „Seins“ manchmal zu statisch – ich tendiere eher dazu, uns für ein „Werdendes“ zu halten. Doch gebe ich freimütig zu, dass meine Gedanken an dieser Stelle noch lange an keinem Abschluss angelangt sind…

      • Hallo Herr Blume,

        da haben Sie mich doch mißverstanden. Mit Panpsychsimus habe ich nichts am Hut.

        Was ich meine ist folgendes: Sollen und Sinn entsteht im Bewußtsein.

        Man kann Bewußtsein beschreiben als der Ort im Gehirn eines jeden Menschen, an dem durch Sinnesreizungen ausgelöst spezifische neuronale Aktivitäten stattifinden – das ist die Außenperspektive der Neurowissenchaftler auf das Bewußtsein.

        Es gibt aber auch eine Innenperspektive auf das Bewußtsein. Aus dieser Innenperspektive heraus gesehen, versetzt uns das Bewußtsein in die Lage, Qualia zu erleben und das „Ich“ in uns wahrzunehmen, eine mit neurowissenschaftlichen Methoden unzugängliche Gegebenheit.

        Insofern hat das Bewußtsein ein „Innen“ und „Außen“ – so war das gemeint. Aber das reicht immer noch nicht, beide Aspekte erfassen das, was das Bewußtsein ausmacht, nicht vollständig. Denn das Bewußtsein macht uns – neben den durch Sinnesreize abgetasteten äußeren Dingen, den Qualia und dem „Ich“ noch Anderes gegenwärtig, nämlich daß es Abstrakta gibt wie z.B. Gerechtigkeit und Würde – und vor allem versetztes uns in die Lage, etwas zu bewerten. Das geht aber nur, weil wir uns bewußt sind, daß auch andere Menschen ein Bewußtsein haben, und dass ein Bewußtsein nicht isoliert betrachtet werden kann. Denn z.B. alles was uns bewußt ist, ordnen wir durch die Sprache, die nur durch das Bewußtseine aller Menschen, im sozialen Kontext, also gemeinschaftlich erschaffen wurde.

        Ein für sich allein existierendes Bewußtsein (wie es die Neurowissenschaftler als objektives sezierbares Ding gerne hätten) kann es nicht geben. In jedem individuellen Bewußtsein sind Abbilder aller anderen Bewußtseine enthalten. Das nenne ich den „universellen“ Aspekt des Bewußtseins.

        Werte und Sinn lasen sich nur an Hand dieses universellen Aspekts des Bewußtseins erklären. Dieser universelle Aspekt steht dem individuellen gegenüber, wie die Transzendenz dem bloßen Sein.

        Das alles ist nur eine Konkretisierung der Aussage: „aus Sein erwächst kein Sollen – Sinn entsteht erst im Transzendieren“. Die Seinsform des Bewußtseins ist dabei wesentlich unerklärt (es reicht uns aus, nur die drei Aspekte des Bewußtseins zu betrachten), aber unser Bewußtsein, welches Sein es auch immer ist, ermöglicht Transzendenz.

        Es hat also etwas Transzendentes bereits an sich. Es kommt nicht von außen auf es hinein oder ist außerhalb davon.
        So ungefähr.

        Viele Grüße
        Fossilium

        • Michael Blume

          Das gefällt mir sehr gut, @Fossilium – vielen Dank dafür! 🙂

          (Wobei ich in den Begriffen und im Grundverständnis tatsächlich große Überschneidungen zum emergenten Panpsychismus sehe, aber auch das ist ja stets Interpretationssache.)

          • Zum Sein, Sollen, Sinn, Innen und Außen:
            Sein: Lebewesen, die existieren, beabsichtigen zumeist, auch weiterhin zu existieren, das ist angeboren.
            Sollen: Lebewesen, die Wassermangel haben, verspüren Durst, weil sie Wasser trinken sollen, das ist angeboren.
            Sinn: Lebewesen, die Wasser trinken sollen, wandern umher, um Wasser zu suchen, das hat den Sinn Wasser zu finden.
            Innen und Außen: Das Abbeißen eigener Körperteile schadet dem Überleben, das Abbeißen fremder Körperteile nützt dem Überleben, für beides gibt es angeborene Sicherheitssysteme.

  5. Thomas L.Friedman (Nahostspezialist NYT) meinte auf die Frage „Wie können Religiöse der Gewalt absagen“ dazu müsse lediglich das Bewusstsein für die „Goldene Regel“ geschärft werden. Und diese Regel sagt: „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“

    Doch Religiöse, die konfessionell denken und handeln und die die Wahrheit allein in ihrem eigenen Glauben erkennen und alle anderen im Irrtum ( in der „Sünde“) sehen, verstossen regelmässig gegen diese Goldene Regel. Das galt für Reformierte und Katholiken, die in reformierten oder katholischen Regionen (Cuius regio, eius religio) ihren eignene Glaubensgenossen beistanden, Anhängern der gegnerischen Konfession aber das Leben schwer machten. Vor wenigen Jahrzehnten war das vielerorts noch so.

    Am deutlichsten wird die goldene Regel heute durch die im Islam vorherrschende Lehre von der Separation der Welt in ein Haus des Islams und ein Haus des Krieges, verletzt. Diese Lehre findet sich nicht im Koran, sondern wurde durch die frühen islamischen Rechtsschulen geschaffen. Einen Weltfrieden kann es gemäss dieser Lehre von den zwei Welten erst dann geben, wenn alle Menschen sich zum Islam bekehrt haben und die verbleibenden Ungläubigen keine Autonomie mehr besitzen.
    Diese Lehre von den zwei Häusern ist unvereinbar mit dem Konzept einer offenen Gesellschaft und auch unvereinbar mit der Moderne, in der die Religion nicht mehr DER Ordnungsfaktor ist. Was in dieser Lehre für das Haus des Islams gesagt wird:

    – Muslime müssen in Frieden und Schutz leben können
    – In einem Land das zum Haus des Islams gehört, müssen Muslime regieren
    – Ein solches Land, das zum Haus des Islams gehört, muss an andere solche Länder grenzen

    das müsste gemäss der Goldenen Regel folgendermassen umformuliert werden

    – Menschen müssen in Frieden und Schutz leben
    – Es müssen Menschen regieren, die das Wohl aller Regierten im Sinne haben
    – Ein solches Land sollte an ein Land grenzen das ebenfalls die Mitmenschlichkeit hochhält.

    Es wäre ein grosser Fortschritt für den Islam und die Muslime, wenn sie selbst über die Bedeutung der Goldenen Regel und die Vereinbarkeit dieser Regel mit dem Konzept der zwei Häuser diskutieren würden. Doch solche Diskussionen scheinen heute in der islamischen Welt kaum möglich zu sein und diese Diskussionsverweigerung sehe ich als Zeichen der Isolation, denn wer die Goldene Regel nicht anerkennt oder nur für Gläubige gelten lässt, der isoliert sich von allen Anderen.

    Nachbemerkung: Es scheint, dass die Lehre von der Trennung der Welt in ein Haus des Islam und ein Haus des Krieges in den meisten islamischen Ländern an Bedeutung verloren hat – oder besser gesagt an Bedeutung verloren hatte. Erst mit dem zunehmenden islamischem Fundamentalismus der letzten Jahrzehnte wurde dieser Begriff wiederbelebt. Wenn das so ist, kann man die Reislamisierung, den zunehmenden Fundamentalismus auch als politisch/soziale Reaktion auf die Welt da draussen sehen. Diese Welt wird nun – soweit sie nicht islamisch ist- als feindlich – als Haus des Krieges -, gesehen. Im übrigen passt die Lehre von der Zweiteilung der Welt in die Guten und Gläubigen und alle Anderen auch zur Bestrafung für den Abfall vom Islam. Selbst in islamischen Ländern, die diesen Abfall vom Islam nicht als Straftatbestand kennen, hat der Abfall meist zivilrechtliche Konsequenzen: Automatische Auflösung der Ehe, Verfall des Erbrechts, Einzug des Vermögens.
    Im Grunde lebt der Teil der islamischen Welt, der an der 2-Welten-Lehre festhält und wo Abfall vom Islam bestraft wird, in einer Art Feindschaft mit der ganzen übrigen Welt. Darüber müsste man eigentlich reden. Doch im Islam gibt es keine Diskussion darüber weil das Häresie wäre und im Westen bevorzugen die meisten solche Dinge totzuschweigen.

  6. Für mich ist es schlicht eine Beleidigung des Intellekts, wenn man die Bildung von Kausalketten auf immer die gleiche Literatur/Erzählungen abstellt. Da definiert sich schon im Grundgedanken der Stillstand. Die Interpretation der immer gleichen Gedankenwelt ist sicher unterhaltsam, führt aber ganz sicher nicht zu erweiterten Erkenntnisgewinn. Das ist intellektuelle Selbstbefriedigung.

    • Michael Blume

      @Norbert Langer

      Der Bezug auf einen gemeinsamen, als göttlich inspiriert geglaubten Schriften-Kanon erfüllt beobachtbar Funktionen: Er erlaubt die Herausbildung von intellektuellen Traditionen bei gleichzeitiger Bewahrung der religiösen Gemeinschaft.

      Im Judentum ist das sogar besonders eindrucksvoll zu sehen: Nach der Zerstörung von Israel, Jerusalem und das Zweiten Tempels im 1. Jht. nach Christus waren die verbliebenen „Israeliten“ über halb Eurasien und Nordafrika verstreut und von Verfolgung bzw. Assimilation akut bedroht. Als letztes, einigendes Band blieb der (noch nicht einmal abgeschlossene) Kanon und die schriftgelehrten Rabbiner, die nun anstatt von Königen und Priestern die Gemeinschaft zu vernetzen und zu organisieren begannen. Völlig unabhängig davon, was Sie oder ich davon halten mögen: Über die Bezugnahme auf den (zunehmend erweiterten) Kanon entstanden durch Bildung und Handel vernetzte, sehr kinderreiche Gemeinden, die den Namen des Judentums durch schwere Jahrtausende trugen – bis hin zur Wiedergründung des Staates Israel im 20. Jahrhundert. Ohne die Bezugnahme auf die gemeinsamen, Heiligen Schriften wäre dieses Volk wohl spurlos im Mahlstrom der Geschichte verschwunden, so wie unzählige andere auch.

      Falls Sie das Thema ernsthafter interessieren sollte, hier ein Buch zur Formation und zum Erfolg der jüdischen „Bibeltreuen“:
      http://www.sciebooks.de/cms/books/die-haredim

      Und die eigenen Vorurteile nicht empirisch zu überprüfen – das und nur das wäre ja „intellektuelle Selbstbefriedigung“… 😉

      • Na das zeigt doch sehr anschaulich, was ich meine: die Fokussierung auf _ein_ Gedankengebilde und die (gedankliche) Ausgrenzung anderer nützt offenbar nur der eigenen Gruppe. Man sieht an diesem Beispiel schön, dass das geschickte Taktieren um die Zulassung oder Nichtzulassung anderen Gedankengutes darüber entscheidet, wie erfolgreich eine Gruppe _überlebt_, letztlich aber durch intellektuelle Einschränkung in sich selbst verhaftet bleibt. Denn zum Beispiel die Einhaltung merkwürdiger Riten führt sicher zu gestärkter Identifikation und einem Gruppenzugehörigkeitsgefühl, grenzt dadurch aber immer gewollt andere aus.

        • Michael Blume

          @Norbert Langer

          Ja, auch Rabbi Sacks würde Ihnen da weitgehend Recht geben: Religiöse Traditionen stärken (nur) die In-Group-Kooperation und machen nicht zu „besseren Menschen“ (vgl. auch das Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner). Sacks Buch ist ein Plädoyer gegen die intolerante und gewaltförmige Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen.

          Nur: Ohne sinnstiftende Motivation und Gemeinschaft lösen wir Menschen uns eben auch auf, verlieren den „Willen zum Leben“, verebben auch demografisch. Vgl. hier: http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/

  7. Karl Bednarik:
    „Zum Sein, Sollen, Sinn, Innen und Außen:
    Sein: Lebewesen, die existieren, beabsichtigen zumeist, auch weiterhin zu existieren, das ist angeboren.
    Sollen: Lebewesen, die Wassermangel haben, verspüren Durst, weil sie Wasser trinken sollen, das ist angeboren.
    Sinn: Lebewesen, die Wasser trinken sollen, wandern umher, um Wasser zu suchen, das hat den Sinn Wasser zu finden.
    Innen und Außen: Das Abbeißen eigener Körperteile schadet dem Überleben, das Abbeißen fremder Körperteile nützt dem Überleben, für beides gibt es angeborene Sicherheitssysteme.“

    Sie nehmen auf Tiere angewandte metaphorische, teleologische Ausdrücke wörtlich. In der Evolution gibt es aber keinen, der einem Lebewesen sagt, es soll trinken, damit es überlebt oder es sei sinnvoll, nach Wasser zu suchen. Begriffe von „Sinn“ oder „Sollen haben da keine Bedeutung. Warum „soll“ denn ein Tier überleben? Weil ein genetisches Programm das „will“?
    Es überleben schlicht die Tiere, die rechtzeitig Wasser finden, das ist alles.

    Sie projizieren menschliche Sinngebung ins Tierreich.

    • Hallo Paul Stefan,
      nicht nur die Tiere, sondern auch die Menschen, haben angeborene unangenehme Empfindungen, die sie versuchen zu vermeiden, wie zum Beispiel Schmerz oder Durst.
      Diese angeborenen Empfindungen stammen aus der erfolgreichen evolutionären Anpassung ihrer Vorfahren, und sind keine Folge von individuellen Entscheidungen in der Gegenwart.
      Wenn man diesen unangenehmen Empfindungen nicht direkt, sondern nur auf Umwegen ausweichen kann, dann sind diese unangenehmen Empfindungen der Sinn, warum man diese Umwege beschreitet.
      Das Sollen sind die angeborenen Empfindungen, und das mehr oder weniger komplizierte Gehirn sucht die mehr oder weniger komplizierten Wege, auf denen unangenehme Empfindungen vermieden werden.
      Ohne die angeborenen Empfindungen würde man nichts tun, sondern langsam vertrocknen, man hätte eine Art des Nirwana erreicht.
      Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

      • „Das Sollen sind die angeborenen Empfindungen, und das mehr oder weniger komplizierte Gehirn sucht die mehr oder weniger komplizierten Wege, auf denen unangenehme Empfindungen vermieden werden.“

        Ihre evolutionäre Erklärung stimmt natürlich soweit, aber Sie können dafür die Begriffe „Sinn“ und „Sollen“ gebrauchen (genau genommen auch nicht „Zweck“). Ich weiß nicht, was ein Tier denkt, wenn es Durst hat. „Ich soll trinken? oder „Ich muss trinken“?

        Wir Menschen projizieren diese Begriffe nur in diese Prozesse und personalisieren höhere Mächte. Wer schreibt denn vor, dass ein Tier das tun „soll“ oder nicht? „Vorschreiben“ ist nämlich auch nur eine menschliche Metapher. Dieser Frage weichen Sie aus, weil Sie selbstverständlich keine Antwort haben. Wenn Sie korrekt sagen, dass ist das Ergebnis der Evolution, dann gibt es kein „Sollen“ und keinen „Sinn“ mehr, denn die Evolution ist blind.
        Sie und die Naturwissenschaftler reden von Tieren und Evolution wie über „intelligent design“, aber ohne „designer“ (=Gott). Das ist ein Widerspruch. Den meisten Wissenschaftlern dürfte es bewusst sein, dass es nicht korrekt ist, der Evolution Zweckmäßigkeit als Ziel zu unterstellen, aber sie tun es, weil sich die Vorgänge so besser beschreiben lassen.

        Es gibt (zumindest beim Menschen) auch einen potentiellen Widerspruch zwischen den angenommenen „Imperativen“ „vermeide unangenehme Empfindungen“ und dem „Selbsterhaltungstrieb“ bei schweren Krankheiten, Verletzungen, Depressionen etc. Dann muss man sich unter Umständen für das eine oder andere Prinzip entscheiden. Ich weiß nicht, ob man darauf einen Sinn des Lebens gründen sollte.

          • Hallo Paul Stefan,
            in meinem Beitrag vom 9. Februar bezog ich mich vorwiegend auf die Menschen, und weit weniger auf andere Lebewesen.
            Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, beziehe ich mich jetzt auf das für mich einzige beweisbare Subjekt, also mich selbst.
            Ganz unabhängig von der vermutlichen Sinnlosigkeit und Ziellosigkeit der Evolution habe ich angenehme und unangenehme Empfindungen von meinen Vorfahren geerbt, vermutlich weil diese Empfindungen das Überleben meiner Vorfahren begünstigt haben.
            Für mich als Subjekt ist beweisbar, dass ich Durst empfinden kann.
            Je nach der Stärke des Durstes soll ich, will ich, oder muss ich etwas trinken, das ist das angeborene Sollen.
            Meine Suche nach etwas Trinkbarem hat den logischen Sinn, meinen Durst zu beenden, das ist der Sinn meiner Verhaltensweise.
            Weil ich viele angenehme Empfindungen haben kann, halte ich es für sinnvoll am Leben zu bleiben.
            Wenn ich viele unangenehme Empfindungen hätte, dann könnte es sinnvoll sein, das Leben zu beenden.
            Natürlich vergleiche ich ständig alle angenehmen Empfindungen und alle unangenehmen Empfindungen miteinander, das sind vermutlich die Steuerbefehle der Evolution.
            Ohne die Steuerbefehle der Evolution würde ich überhaupt nichts tun und empfinden.
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

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