Die schönste Beschimpfung des Jahres 2014 – Der Verriss durch die Ketzer 2.0

Nachdem ich zuletzt den Kommentar des Jahres 2014 auf NdG gewürdigt hatte, möchte ich zum Jahresende auch eine besonders „schöne“ Beschimpfung vorstellen – schließlich gibt es die für (Wissenschafts-)Bloggerinnen und Blogger auch immer wieder zuhauf. Denn auch bei wissenschaftlichen Erkenntnissen suchen wir Menschen am liebsten Bestätigung für das, was wir ohnehin angenommen haben – und reagieren instinktiv ablehnend, wenn unsere bisherigen Annahmen herausgefordert werden. In der Psychologie nennt man diesen Zustand eine kognitive Dissonanz – sie wird gerne vermieden bzw. als ärgerlich oder gar schmerzhaft erfahren. Und wenn es uns nicht also nicht gelingt, sie aufzulösen oder zu verdrängen, gehen wir (oder genauer: manche von uns, v.a. Männer) gerne zum „Gegenangriff“ über – gegen die Person, die uns das „angetan“ hat.

Besonders stark habe ich diesen Effekt beim Thema Religion & Demografie erlebt. Dass religiös Gläubige im Durchschnitt mehr Kinder haben als Nichtglaubende – und dass es noch nie eine nichtreligiöse und dennoch dauerhaft kinderreiche Population gab – sind empirische Beobachtungen, die sich wissenschaftlich darstellen und auch überprüfen lassen, die aber vielen nicht ins Konzept passen. So ärgern sich Rechtsextreme darüber, dass gar nicht „die Muslime“ mehr Kinder haben, sondern sie sich wegen des Kindermangels in Deutschland wohl auch selbst hinterfragen müssten. Diese sind aber meistens ziemlich humorfrei und ihre Beschimpfungen meist dumpf und nicht wirklich interessant.

Etwas anders ist dies bei den emotionalen Religionskritikern – den Antitheisten -, die für sich ein „wissenschaftliches Weltbild“ in Anspruch nehmen – und denen es entsprechend schwer fällt zu akzeptieren, dass religiöser Glauben evolutionsbiologisch gesehen (potentiell) „nützt“. Zu dieser Kategorie gehören auch die Macher des Podcasts Ketzer 2.0, die im Gegensatz zu ihren Namensgebern erfreulicherweise nicht selbst aufgrund ihres Glaubens verfolgt werden, sondern nunmehr jeden Sonntag (!) etwa zwei Stunden über religiöse Menschen (gerne „Religioten“ genannt) ablästern.

Mutigerweise wagten sich drei von ihnen an eine „Besprechung“ meines Buches Religion & Demografie (das einer der drei angelesen hatte) – und weil ich natürlich auch an Kritik interessiert bin (aus der sich m.E. immer etwas lernen lässt), hörte ich mir das an. Und es war tatsächlich außerordentlich faszinierend und auch unterhaltsam „mitzuhören“, wie die Drei mit dem Stoff ringen, ihn immer wieder umkreisen und mangels Sachargumenten immer stärker auf die Person einschießen. So steigern sie sich von Verniedlichungsversuchen („Flowerpower“, „nervt“) immer weiter auf und gipfeln schließlich – hörbar frustriert – am Ende in Mutmaßungen darüber, dass ich doch Sex mit meiner Frau sicher gar nicht genießen könne…

Damit auch Sie dieses „Hochamt der Aufklärung“ genießen können, teile ich es hier gerne – und danke den selbsternannten „Ketzern“ für die interessante & vergnügliche Lehrstunde! 🙂

Das „besprochene“ Buch „Religion & Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt“.

ReligionundDemografie2014

 

Allen Freundinnen & Freunden, Interessierten und auch Kritikern auf diesem Wege beste & dankbare Grüße! Wer sich informieren, äußern, freuen oder ärgern mag, ist auch herzlich auf die neue Facebook-Seite von „Natur des Glaubens“ eingeladen!

NaturdesGlaubensFacebook

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

37 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ischt schwierig mehr als 6:00 auszuhalten…

    MFG
    Dr. W (der ansonsten schon in der Lage ist audiovisuelles Material längere Zeit zK zu nehmen)

  2. 111 Zuhörer nach fast 4 Monaten, die Ketzer 2.0 scheinen nicht so richtige Reichweite zu haben 😉 Religiöse Fanatiker (auch Anti-Theisten sind für mich religiöse Fanatiker) wollen sich sowieso nur selbst bestätigen.

  3. Und Gott schuf die tektonischen Platten noch v o r dem Menschen und erst dann aus dem Menschen die Männin, welche er mit einem gar engen Geburtskanal versah. Die Güte des zweiten Gottes, Gott Sohn, zeigt sich in seiner Offenbarung lt. Matth.13.,42-44: Herr Blume muss in Christi Feuerofen, auf ewig..(Ist nur eine Metapher, der Gott wollte nur spielen).
    All things sick and cancerous
    All evil great and small.
    All things foul and dangerous,
    the Lord God made them all.
    Each nasty little hornet,
    each beastly little squid,
    Who made the sharks? He did!
    All things scabbed and ulcerous,
    all pox both great and small.
    Putrid foul and gangrenous,
    the Lord God made them all.Amen
    (Monty EbolaPython)

    • @Christian Schindelhauer

      Ja, ich hatte damals ja auch schon direkt bei Euch „gedankt“. Natürlich hört niemand so etwas gerne über sich, aber sich auch mit Kritik auseinander zu setzen, gehört halt auch dazu. Und ich bin ja selten quasi „dabei“, wenn Religionskritiker mit (m)einem Buch zu Religion & Demografie ringen…

      Die Grüße gebe ich gerne weiter – allerdings ist mein Vater vor knapp zwei Jahren schon verstorben.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/meinem-vater-falko-blume-1950-2012/

      Euch auch einen guten Rutsch (kommt übrigens vom jüdischen Rosch = Neujahr…) – wenn Ihr wollt, können wir ja tatsächlich mal etwas Gemeinsames machen. Beste Grüße an die „Mit-Ketzer“! 🙂

      • Wegen des schwierigen technischen Formats unseres Podcasts (wir zeichnen eine Skype-Konversation zeitgleich auf und senden das auch noch live über einen Streaming-Service) haben wir noch nie Gäste gehabt, da wir nicht die zeitraubende Installation von Zusatzsoftware diesen aufbürden wollten.

        Den Dank mit der Bezeichnung als „Zeitvampire“ haben wir schon zur Kenntnis genommen. Vom Tode des Vaters wussten wir nichts. Wir machen das ja als Freizeitvergnügen und freuen uns natürlich diebisch, dass wir trotzdem so ernst genommen werden.

        Die Grüße an die Mitketzer gebe ich gerne weiter. Vielleicht ergibt sich ja etwas in 2015. Es gibt ja nichts besseres als „Cross-promotion“ (wobei sich das ausnahmsweise nicht auf die Hinrichtung von irgendwelchen Drittelgöttern bezieht).

  4. Hallo Michael Blume,

    dass religiös Gläubige im Durchschnitt mehr Kinder haben als Nichtglaubende deutet auf eine genetische Selektion bestimmter geistiger Eigenschaften hin.

    Eine bestimmte Form des Kritikvermögens wird offenbar von der Evolution weggezüchtet.

    Natürlich kann man das sowohl positiv, als auch negativ sehen.

    Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik.

  5. [quote]Besonders stark habe ich diesen Effekt beim Thema Religion & Demografie erlebt. Dass religiös Gläubige im Durchschnitt mehr Kinder haben als Nichtglaubende – und dass es noch nie eine nichtreligiöse und dennoch dauerhaft kinderreiche Population gab – sind empirische Beobachtungen, die sich wissenschaftlich darstellen und auch überprüfen lassen, die aber vielen nicht ins Konzept passen.[/quote]
    Bezogen auf den Aussagewert für eine heutige oder zukünftige Welt: Was ein Unfug.
    Vergleichbar richtig sind auch Aussagen wie:
    Es hat noch nie eine religiöse und dauerhaft tolerante/friedliche/demokratische/egalitäre Population gegeben.
    Es hat noch nie eine religiöse Population gegeben, die auf Gewalt gegen Kinder dauerhaft verzichtet hätte.
    etc.
    Und dann noch einen Hinterwäldlerpodcast mit einer Reichweite von nahezu Null aufführen… faszinierende Einzelleistung.
    Schneegestöber im Wasserglas.

    • @Purzelbaum

      Klar hat es dauerhaft friedliche und tolerante, religiöse Populationen gegeben, z.B. die Quäker. Die Geschichte z.B. von Pennsylvania würde Ihre „These“ falsifizieren. Die Amish haben Verfolgungen auf sich genommen, um keinen Kriegsdienst zu leisten usw. Klar: Alles menschliche Lrben zeigt Licht und Schatten, aber es lohnt, die Vielfalt menschlicher Kultur zu erforschen.

      Auch zu den komplexen Zusammenhängen von (auch religiöser) Vergemeinschaftung und Gewalt gibt es bereits umfangreiche Forschungsliteratur von der Psychologie bis zur Geschichte. Vgl. z.B. einen spezialisierten Sammelband hier:
      http://www.thisviewoflife.com/index.php/magazine/articles/religion-and-intolerance-from-an-evolutionary-perspective

      Vielleicht wollen Sie sich ja doch irgendwann mal ernsthaft mit der Thematik befassen? Natürlich können Sie sich auch mit Halbwissen und Verachtung begnügen, das tun andere („Hinterwäldler“?) mit Bezug auf Biologie oder Physik ja auch. Aber ich finde das – insbesondere bei eigentlich intelligenten Leuten – doch immer schade…

      • Sicherlich haben Sie zur Kenntnis genommen, dass die durchschnittliche Anzahl der Kinder mit Armut korreliert, erstrecht, wenn die Leute noch religiös sind, Afrika ist da ein treffliches Beispiel. Vielleicht können Sie daraus ja eine Forderung ableiten, mir ist das zu zynisch.

        Die Quäker kamen als Population nur noch nicht in die Verlegenheit Macht zu haben, nur Geduld – gut, das ich meinen Zynismus vom Satz davor gespart habe.
        Die Amish sind gewiss kein Musterbeispiel von Toleranz, ich sage mal nur „Bart ab“.
        Der Taliban nimmt auch Verfolgung auf sich um seiner Weltanschauung gemäß zu leben, was heißt das schon für Leute mit extremen, vulgo authentisch-religiösen Vorstellungen. Leute mit Sendungsbewusstsein sind ganz besonders.

        Auf diverse andere Adjektive sind Sie sicherlich nicht aus Versehen nur relativierend eingegangen (Licht und Schatten), vom zweiten Beispielsatz ganz zu schweigen. Ihre Argumentation bleibt rhetorisch. Mit dem Thema befasse ich mich eben nicht echt schottisch, jedenfalls nicht so richtig echt schottisch…

        Der Nutzen von irrationalen Glaubensvorstellungen besteht darin, dass er gemeinschaftsbildend ist, freilich auf eine unheimliche Art und Weise, mit den üblichen Verwerfungen zu denen, die nicht (das Richtige) glauben und auf den irrationalen Charakter desselben verweisen.
        Mittlerweile sind Gemeinwesen auch ohne Religion reproduzierbar, wir sind fähig unsere Normen auch ohne unsichtbare omnipotente Wesen zu legitimieren.
        Nebenbei: Geburtenraten sind in postindustriellen Gesellschaften mit hoher Produktivität, hoher Lebenserwartung, engmaschiger medizinischer Versorgung usw. längst nicht so wesentlich, wie anderswo.

        • @Purzelbaum

          Klar sind die Korrelationen von Religiosität etwa mit Armut oder Bildungsstand im Blick – Sie hätten sich da leicht, kosten- und barrierefrei informieren können. 🙂
          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/online-interviews-zu-religion-und-demografie/

          Die Quäker hatten die Macht in Pennsylvania – und gaben sie freiwillig ab, als das bedeutete, Kriege finanzieren zu müssen.

          Und nein, Licht & Schatten sind kein rhetorisches Mittel. In meinem Buch über die Amish habe ich extra ein Kapitel über die Schattenseiten auch dieser Lebensweise inkl. „Bart ab“, Gewalt in Familien usw. Hat mir einige Kritik von Romantikern eingetragen – aber die „besseren Menschen“ gibt es nicht.

          Zuletzt: Auch eine höhere Lebenserwartung kann Geburtenraten unter der Bestsndserhaltungsgrenze nicht dauerhaft ausgleichen, Deutschland ist ein gutes Beispirl dafür (mehr Sterbefälle als Geburten seit 1971, trotz stärker Zuwanderung).

          Vergemeinschaftung (In-Group-Kooperation) bei gleichzeitiger Abgrenzung nach außen ist tatsächlich eine evolutionäre Funktion von Religiosität? Wussten Sie, dass dies bereits (der studierte Theologe) Chatles Darwin vermutet hatte? Nun endlich wurde es empirisch überprüft, z.B. von Richard Sosis und Ara Norenzayan.

          Sie können also ruhig noch ein paar wilde Purzelbäume schlagen, oder das Netz einfach als Chance nutzen, sich über den eigenen Tellerrand hinaus zu informieren. Herzliche Einladung dazu & beste Grüße!

          • [quote]Die Quäker hatten die Macht in Pennsylvania – und gaben sie freiwillig ab, als das bedeutete, Kriege finanzieren zu müssen.[/quote]
            Da sieht man man, wie viel Macht die hatten.
            Auch bin ich sicher, die Quäker verwirklichten in der Zeit ihrer Macht in Pennsylvania eine bessere Welt, selbstredend für alle…

            Ich bin immer wieder erstaunt, wie selektiv Sie auf Argumente eingehen und wie bereitwillig Sie Punkte unbeantwortet lassen, wenn diese nicht in Ihre Botschaft passen – das Sie eine haben ist offensichtlicj. Ihre Botschaft stellt sich als latent unwissenschaftlich dar und hat erheblichen Anteil an den Reaktionen und auch Nicht-Reaktionen auf Ihr manifestiertes Mitteilungsbedürfnis.

            [quote]Sie können also ruhig noch ein paar wilde Purzelbäume schlagen, oder das Netz einfach als Chance nutzen, sich über den eigenen Tellerrand hinaus zu informieren. Herzliche Einladung dazu & beste Grüße![/quote]

            Ich danke Ihnen für Ihre offenen Worte und Ihre Diskussionsbereitschaft zum Dialog auf Augenhöhe, meine vorzüglichste Hochachtung ist Ihnen gewiss, Herr Kollege.

          • @Purzelchen

            Wie geschrieben: Alles menschliche Leben bringt Licht und Schatten hervor, selbstredend auch die Quäker. Persönlich halte ich die quietistische Variante – sich angesichts schwieriger Fragen aus der Verantwortung zurück zu ziehen – sogar für wenig überzeugend. Ich wollte Sie nur informieren, dass es sogar das gegeben hat.

            Zum „lieben Kollegen“: Darf ich fragen, ob und welches Fach Sie vertreten? Religionswissenschaft ja wohl eher nicht, aber es gibt ja viele interessante Wissensgebiete. 🙂

            Ihnen beste Grüße und frohes Neujahr!

  6. Drei Fragen zur Hauptthese „Religiöse haben mehr Kinder“ und das die Population der Nicht-Religiösen „verebbe“:

    1) Der Anteil der Konfessionslosen nimmt entgegen dieser These zu von 3,6% in 1950 auf 33% in 2013. Warum?

    2) Wenn Religiöse mehr Kinder haben, aber der Anteil der Religionslosen steigt, dann müsste es etwas geben, dass Menschen von Religion fortführt. Dieses „etwas“ müsste stärker wirken als der behauptete Trend zu mehr Kinderreichtum bei Religiösen. Was ist dieses „etwas“? Ist es moralisch legitim, sich von ihm beeinflussen zu lassen?

    3) Falls die Behauptung des höheren Kinderreichtums stimmt, als wie bedrohlich ist dies einzustufen und welche gesellschaftlich-moralischen Konsequenzen sollten daraus gezogen werden? Intensiv geförderter Religionsunterricht? Zwangstaufen? Wirtschaftliche Anreize für Religionsbeitritt (in Deutschland im Unterschied zu benachbarten Ländern praktisch Realität für Menschen in sozialen Berufen aufgrund der Bedeutung von Caritas und Diakonie)? Wo sollen die ethischen Grenzen bei der Beeinflussung der Weltanschauung gezogen werden?

    • Lieber Epikur63,

      da sie konstruktiv gestellt sind, gehe ich auf die sachlichen Fragen auch gerne ein.

      1) und 2) lassen sich gut gemeinsam beantworten: Ein Rückgang der Religiosität bis schließlich zur Abwendung von Religionsgemeinschaften setzt v.a. unter den Bedingungen existentieller Sicherheit ein. Das gilt übrigens auch umgekehrt: In Russland erfolgte “dank“ fehlender Sozialsysteme und Unsicherheit eine massive – und andauernde – Rückkehr in die Kirchen und Religionsgemeinschaften, in der ehemaligen DDR nicht. Ganz schlimm ist es in zerfallenden Staaten und Bürgerkriegsregionen: Hier kann die Religiosität auch in weiteren Bevölkerungskreisen bis in Fanatismus hinein eskalieren.

      Zu 3) Ich bin der Auffassung, dass die empirische Beschreibung und normative Bewertung von Sachverhalten möglichst getrennt zu behandeln sind. Ob die Geburt von Menschenkindern zu begrüßen oder zu vermeiden wäre ist z.B. keine empirische, sondern eine Wertefrage.

      Der Kollege Eric Kaufman, Politikwissenschaftler, warnt vor einem Szenario, nach dem die gesellschaftliche Mitte zwischen kinderreichen Fundamentalisten einerseits und zunehmend aggressiven Säkularen andererseits zerrieben werden könnte. In den USA und Israel sieht er dafür wachsende Anzeichen.

      Ich bin etwas optimistischer, wünsche mir aber durchaus, dass die gesellschaftliche Mitte unseres Landes sich den Themen Dialog und Demografie stärker stellt.

    • @ Epikur63 :

      Falls die Behauptung des höheren Kinderreichtums stimmt, als wie bedrohlich ist dies einzustufen und welche gesellschaftlich-moralischen Konsequenzen sollten daraus gezogen werden?

      Bei einer Fertilitätsrate von ca. 1,4 -wie sie in D seit vielleicht 40 Jahren festzustellen ist- kommt es zu einer Zweidrittelung nach einer Generation und zu einer Vierneuntelung nach zwei Generationen, wobei die mit der für den Bestandserhalt unzureichenden Fertilitätsrate mit der Steigerung des Sterbealters oder der Lebenserwartung Hand in Hand geht, so dass der Effekt zeitlich verzögert eintritt.
      Würde die Lebenserwartung nicht steigen, wäre der Effekt sofort da und eine Reaktion der Gesellschaft möglicherweise ebenfalls.

      Grundsätzlich ist die Abnahme der Bevölkerung wirtschaftlich problematisch, die Werte von Gegenständen, auch von Immobilien, allgemein die Infrastruktur betreffend und die allgemeine Stimmung betreffend, also auch die politische Lage.
      Kompensiert werden könnte die Schrumpfung durch großzügige und (vielleicht: am besten) gesteuerte Immigration, sofern sich die Integrationsaufwände als eher gering herausstellen, so dass im Idealfall die Schrumpfung der autochthonen oder indigenen Bevölkerung kein Problem wäre.
      Oder durch Maßnahmen, die die Geburtenzahl wieder ins Lot bringen.

      Abär warum sich Ihr Kommentatorenfreund zu Wort meldet:
      Könnte die aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen klare Korrelation von Kinderarmut und Religionslosigkeit vielleicht auch I.E. zuvörderst ein Symptom sein?
      Dass bspw. der Gesellschaft (oder allgemeiner: den „westlichen“ [1] Gesellschaften) etwas genommen worden ist, so dass die Kinderlosigkeit bewirkt wurde? Oder dass ihr etwas zugeführt worden ist? Vor vielleicht 40 bis 50 Jahren?

      MFG
      Dr. W

      [1] „westlich“ meint diejenigen Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, es handelt sich um eine Metapher und die Richtungsangabe ist irreleitend

  7. Drei Anmerkungen:

    1) Sie meinen, meine Fragen seien konstruktiv und sie klagen häufig über nicht konstruktive Kritik. Gleichzeitig provozieren Sie diese jedoch (bewusst?). Nehmen Sie die Texte hier als Beispiel:
    a) Dies ist ein Wissenschaftsportal. Welchen wissenschaftlichen Wert hat es, eine unbedeutende und extreme atheistische Webseite zum Thema zu machen?
    b) Die Diskussion ist entsprechend polarisierend statt sachlich und in ihr wählen auch Sie Formulierungen, die etwas arrogant wirken und so provozieren („wollen Sie sich ja doch irgendwann mal ernsthaft mit der Thematik befassen? Natürlich können Sie sich auch mit Halbwissen und Verachtung begnügen“). Das Echo ist entsprechend.

    2) Ihr Ihrem Russland-Beispiel führen Sie ein Anwachsen der Religiösität auf fehlende Sozialsysteme und Unsicherheit zurück. Die wirtschaftlichen Probleme waren jedoch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion am größten, danach wurde die Lage besser (z.B. 1999 BIP pro Person 1300 Dollar versus 15000 in 2013, 500 versus 10000 Rubel Rente, 1500 versus 30000 Rubel Durchschnittsgehalt).

    Trotzdem verstärkte sich in dieser Zeit entgegen Ihrer These die Religiösität. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, z.B. die Wiedereinführung des Religionsunterrichts 2006 und weitere Arten der staatlichen Förderung. Was andere Länder angeht: Die von Ihnen genannte DDR hat eine andere Religionsgeschichte als die UDSSR sie hatte. Dieser Vergleich ist ebenso schwierig wie es einer mit den USA wäre, welche entgegen Ihrer These trotz hohem Lebensstandard auch eine hohe Religiösität aufweisen. Schweden wäre auch ein interessantes Beispiel: Dies ist das europäische Land mit der geringsten Zustimmungsrate bei der Frage nach dem Glauben an einen Gott. Der Anteil der Kirchenmitglieder fällt dementsprechend seit Jahrzehnten, dennoch stieg die Population von etwa 8 Millionen in 1970 auf aktuell fast 10 Millionen. Was ist Ihre Erklärung?

    3) Sie schreiben zu meinen moralischen Fragen, dass „empirische Beschreibung und normative Bewertung von Sachverhalten möglichst getrennt zu behandeln sind“. Ich habe auf Ihrer Homepage einfach den ersten Artikel unter „Forschungsschwerpunkte“ angeschaut. Er endet mit folgenden Worten: „Demographisch zukunftsfähige Antworten bieten weder das etatistisch scheiternde Frankreich noch Ichling-Kulte à la Ayn Rand, sondern nur ein wirklich lebensbejahendes, evolutionäres Verständnis von Freiheit und den Potenzialen wettbewerblich-vitaler Religionen.“

    Das klingt nicht wie eine empirische Beschreibung, sondern durch die Wahl wertender Begriffe wie „zukunftsfähig“ und „lebensbejahend“ wie ein Plädoyer für Religion. Einige Sätze darüber steht zum Thema „religiöse Überzeugungen“ der Satz „Wer diese lebensbejahenden Traditionen verhöhnt und um ihre Freiheiten beraubt, legt die Axt an die Wurzeln der jeweiligen Zivilisation.“ Daher muss ich leider sagen:
    a) Sie folgen der Trennung von Beschreibung und Wertung nicht, die Sie hier als Ziel nennen. Böswillig könnte man dies Täuschung nennen.
    b) Sie vermeiden bisher eine offene Antwort auf die Frage, was konkret geschehen soll, damit nicht „die Axt an die Wurzel der Zivilisation“ gelegt wird. Was also soll Ihrer Meinung nach getan werden?

    • @Epikur63

      Diesen Blog gibt es seit vielen Jahren und anfangs habe ich tatsächlich versucht, ihn im Stile eines Uni-Seminares zu halten. Leider funktioniert aber Online-Kommunikation so nicht: Nettigkeit wird von leider vielen Menschen – insbesondere Männern & offensichtlich auch von Ihnen – als Einladung aufgefasst, sich über den Blogger zu erheben und zu versuchen, ihn vorzuführen. Sie haben es ja selbst demonstriert: Auf meine Freundlichkeit haben Sie mit Überheblichkeit reagiert. Ich versuche es trotzdem immer mal wieder und stecke Enttäuschungen wie gerade eben weg.

      Tja, diese Online-Spielregeln habe ich mit der Zeit gelernt zu akzeptieren und gehe Raufereien nicht mehr aus dem Weg – und wenn es um “Ketzer 2.0“ geht. Möchtegern-Alphatiere sind zwar selbst kaum lernbereit, aber verleiten vernünftigere Mitmenschen immerhin, sich mit den Themen zu befassen. Das muss mir reichen! 🙂

      Und klar nehme ich die Unterscheidung von Beschreibung und Bewertung ernst. Gleichzeitig mache ich transparent, dass ich persönlich das menschliche Leben schätze und Kooperation, Freiheit und Vielfalt für bewährte Erfolgsrezepte halte. Mir ist völlig bewusst, dass es dazu auch andere Positionen gibt, aber auf diese Debatten lasse ich mich ungern ziehen. Welche Auffassung auch immer Sie über Gott, Menschenleben und eine ideale Gesellschaft haben – ich werde daran kaum mehr etwas ändern können. Nach meiner Erfahrung ist es schwer genug, online empirische Fakten zu vermitteln und reine Zeitverschwendung, mit Menschen zu diskutieren, die längst von ihrer Weisheit überzeugt sind und dabei aufgehört haben, ehrlich neugierig zu sein. Wir Menschen werden halt mit wachsendem Alter und Status so und ich werde da früher oder später sicher auch landen.

      Ihnen eine gute Nacht! 🙂

    • @ Epikur63 :

      Schweden wäre auch ein interessantes Beispiel: Dies ist das europäische Land mit der geringsten Zustimmungsrate bei der Frage nach dem Glauben an einen Gott. Der Anteil der Kirchenmitglieder fällt dementsprechend seit Jahrzehnten, dennoch stieg die Population von etwa 8 Millionen in 1970 auf aktuell fast 10 Millionen.

      Sie meinen u.a diese Lage:
      -> http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#mediaviewer/File:Eurobarometer_poll.png

      Es gibt hier viele Deutungsmöglichkeiten und viele weitere Datenlagen, die Immigration betreffend, die Konfessionszugehörigkeit, die in Schweden hoch ist, die Fertilitätsrate, die den Bevölkerungsanstieg nicht erklären kann…

      MFG
      Dr. W

        • Das verlinkte Papier Großbritannien und die USA als Vorbilder
          Warum Glaube Berge versetzt und für Nachwuchs sorgt
          baut keine überzeugende Argumentationslinie auf, warum in den freiheitlicheren – gemeint ist wohl: weniger sozialdemokratisch durchgrungenen – anglikanischen Ländern die Geburtenfreudigkeit höher sein soll. Es wird zwar gezeigt, dass Staatseingriffe in den USA auf mehr Gegenwehr stossen und weniger beliebt sind als in den meisten westeuropäischen Ländern, aber warum dies zu mehr Kindern führen sollte wird nicht gezeigt. Statt dessen wird dann der erfolgreiche Abwehrkampf der kinderreichen USA-Sekte Old Order Amish gegen Staatseingriffe herausgestellt und es werden Sekten genannt wie Hutterer, Sikhs und Mormonen, traditionelle Juden, Quiverfulls . Ich behaupte nun: Diese Sekten erklären die höhere Fruchtbarkeit in Grossbritannien und den USA kaum. Dazu sind es zuwenige.

          • @Martin Holzherr

            Genau – die extrem pronatalen Gruppen sind nur instruktive Extremfälle, die für Abertausende selbstverwalteter Gemeinschaften, Schulen, Werke etc. stehen. Die Überzeugung, das Leben in Gemeinschaft mit anderen selbst zu organisieren, ist im angelsächsischen Raum viel weiter verbreitet. Bei uns dagegen stößt es ja schon auf Verwirrung, wenn nicht bei jedem Problem der Staat adressiert wird! 🙂

            Ich meine: Der kann, wird und darf auch nicht endlos viel schaffen, wie sich derzeit auch in Frankreich und Schweden zeigt. Freiheiten von den Menschen her selbst auszufüllen ist eine Haltung, die in Kontinentaleuropa m.E. noch immer zu kurz kommt.

  8. @M. Blume: Natürlich reagieren im Netz viele auf sachliche Diskussionen unsachlich. Dies muss einen aber nicht davon abhalten, sachlich zu bleiben. Nun werfen Sie mir allerdings mehr als nur Unsachlichkeit vor: Ich wolle Sie „vorführen“ und ich hätte mit „Überheblichkeit“ reagiert. Können Sie mir dafür Beispiele nennen? Falls ja, prüfe ich dies gern – da bin ich selbstkritikfähig. Falls nein: Was sagt die Redaktion von „Spektrum der Wissenschaft“ dazu, wenn Sie als Autor in Reaktionen auf Kommentare zu persönlichen Angriffen übergehen und dies anscheinend richtig finden („gehe Raufereien nicht aus dem Weg“)? Dies ist auf Wissenschaftsblogs unüblich: Ich stellte Sachfragen und nannte Fakten, welche auf den ersten Blick nicht zu Ihren Thesen passen. Auf Wissenschaftsportalen diskutiert man dies normalerweise, aber Sie gingen darauf bisher wenig ein.

    Zu Beschreibung und Bewertung: Natürlich schätze ich ebenfalls Leben, Freiheit und Vielfalt. Der Punkt ist, dass laut der Stelle, die ich von Ihnen zitierte, dafür religiöse Traditionen erforderlich sind. Dies führt logisch zu der Frage, welche Maßnahmen Sie wünschen. Natürlich ist dies ein schwieriges Thema, weil sich rasch die Frage ergibt, ob man z.B. zur Steigerung von Geburtenraten bestimmte Weltanschauungen aktiv staatlich fördern und andere in ihrer Ausbreitung behindern sollte. Ihre Antwort „auf diese Debatte lasse ich mich ungern ziehen“ ist da unbefriedigend.

    Leider endet Ihr Kommentar wieder mit einem persönlichen Angriff: Sie unterstellen mir Inflexibilität des Weltbilds, Überzeugtheit von der eigenen Weisheit und stellen mir „ehrliche Neugier“ in Abrede. Ich weiß nicht, wie Sie so weitreichende Urteile aus ein paar Zeilen ableiten können, aber lassen Sie diese Vorurteilsschubladen doch einfach zu und uns über die genannten Fragen reden.

    • @Epikur63

      Nein, ich unterstelle niemandem etwas, sondern schildere meine Erfahrungen. Welche Art von Erfahrung Sie sind bzw. werden, entscheiden Sie doch wesentlich selbst.

      Gerade haben Sie übrigens versucht, mir zu drohen („Redaktion von Spektrum der Wissenschaft“), anstatt ein einziges Mal anzuerkennen, was hier ehrenamtlich aufgebaut und geleistet wird, Tausende von Leserinnen und Lesern anregt. Sie wollen jedoch Augenhöhe nicht zulassen und versuchen immer wieder, von oben herab zu argumentieren. Meinen Sie wirklich, damit wären Sie hier der Erste? (Großen Einfluss haben übrigens auch die Tages- bzw. Nachtzeiten.) Und meinen Sie wirklich, ich würde mich da noch einschüchtern lassen? 🙂

      Zu Ihrer Frage: Meines Erachtens sollte der Staat Religionen und Weltanschauungen gleich behandeln und Religions-, Meinungs- und Gewissensfreiheit der Menschen achten. Dann setzen sich Vielfalt und Lebendigkeit ganz von alleine durch. Staatliche Fördermaßnahmen halte ich dagegen im Bereich der Familienpolitik für wünschenswert, z.B. Ausbau von Bildungs- und Betreuungsangeboten und die Einführung eines steuerlichen Familiensplittings. Generell halte ich stabile Bevölkerungsentwicklungen für besser als Ex- oder Implosionen. Dazu wäre es m.E. am Besten, sowohl vom skandinavischen wie vom angelsächsischen Beispiel zu lernen.

  9. @M. Blume: Sie schilderten nicht Ihre allgemeinen Erfahrungen, sondern Ihre Vorwürfe waren an mich persönlich gerichtet. Geschriebenes kann man begründen oder sich nachträglich distanzieren.

    Ich habe Ihnen nicht gedroht. Dies wäre geschehen, wenn ich geschrieben hätte, dass ich mich bei der Redaktion beschwere. Meine Intention bei der Frage, wie die Redaktion dies sehen würde, war eine andere. Ich wollte Sie an den Anspruch dieser Blogplatform, die ich sehr schätze, erinnern. Sie werden zumindest aktuell dem Anspruch dieses Blogs jedoch nicht gerecht:

    a) Auf der Seite „Über Scilog“ steht, gute Wissenschaft „fördert neues Wissen zu Tage“. Tut dies Ihr Artikel über einen kleinen Ketzerblog?

    b) Zum Umgang mit Lesern heißt es Artikel seien „ernst gemeinte Einladungen zum Dialog“, aber Sie greifen Leser persönlich an und gingen auf Argumente nicht ein (z.B. Treiber Religiösität Russland, Entwicklung Schweden, usw.). Stichwort Schweden: In dem Artikel, aus dem ich zitierte, bezeichnen Sie Schweden als „Scheinriesen“, jedoch ohne Begründung. Warum ist die höhere Geburtenrate dort nur „scheinbar“?

    Danke für Ihre Antwort auf die Frage nach den gewünschten Handlungen. Drei Fragen dazu (und bitte verwechseln Sie kritische Sachfragen nicht mit Angriffen, Überheblichkeit oder Vorführwillen – Sie sind, wie Sie es meinen ersten Fragen zuschrieben, konstruktiv gemeint):

    1) Die genannten Werte wird jeder unterschreiben und sie gelten weitgehend in Deutschland. Trotzdem sinkt die Geburtenrate. Es kann also nicht so einfach sein. Oder sehen Sie es umgekehrt: Weil sich die Lebendigkeit (Geburtenrate) nicht durchsetzt, seien bei uns wesentliche Werte Ihrer Liste nicht geachtet?

    2) Die staatlichen Maßnahmen die Sie nennen haben alle nichts mit dem Hauptergebnis Ihrer Forschung zu tun: „Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt“. Sie sehen dort also wirklich keine wünschenswerten Handlungsmöglichkeiten? Warum nicht?

    3) In dem Artikel, aus dem ich Sie zitierte, schreiben Sie zu den staatlichen Fördermaßnahmen und finanziellen Anreizen, die Sie jetzt befürworten, „dass sich die Zukunft von Kulturen und Weltanschauungen nicht über staatliche Maßnahmen, Parteibeschlüsse oder die Fixierung auf Finanzfragen organisieren lässt“. Wie passt dies zusammen?

    • @Epikur63

      Und wieder – bzw. immer noch – versuchen Sie sich im Oberlehrerstil und von-oben-herab-Benoten (statt einfach mal anzuerkennen oder wenigstens zu ignorieren…). Ich beginne, das zu mögen! 🙂 (Wie ich ja auch die Erfahrungen mit den „Ketzern 2.0“ interessant finde.)

      Zu Ihren Nachfragen. Es ist m.E. wirklich nicht schwer, wenn man unseren gängigen Etatismus mal hinterfragt: Ich halte die Eingriffsmöglichkeiten des Staates für (zu Recht) beschränkt, auch in Schweden ist dies inzwischen erkennbar (Probleme im Bildungssystem, Aufstieg „Schwedendemokraten“, Anschläge auf Moscheen). Letztlich müssen Werte von den Menschen – u.a. in Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften – selbst entdeckt und gelebt werden – und es gruselt mich geradezu, auch dazu den Staat „belehrend“ einspannen zu wollen. Politik ist m.E. nicht nur – sogar: nicht zuerst! – staatliches Handeln, sondern das Gespräch einer vielfältigen Zivilgesellschaft. Und wenn diese mehrheitlich zum Ergebnis kommt, Kinder seien nicht so wichtig, dann hat der Staat das zu akzeptieren (wenn ich es persönlich auch anders sehe und bedauere). Eine staatsbürgerliche Pflicht zur Fortpflanzung hielte ich sogar für totalitär. Finden Sie nicht?

      Entsprechend werbe ich für die Wahrnehmung von Wissenschaft und für Nachdenken auf Basis unserer freiheitlichen Grundordnung. Nicht weniger und nicht mehr.

  10. Hauptgründe für die niedrige Geburtenrate und Ausufern der Lohnnebenkosten in Deutschland:
    -Umlage finanzierte Rente, welche ab Arbeitnehmer mit Kindern benachteiligt
    -Sekularisierung bzw. schwindendes Religioninteresse
    -Sozialsystem; u. a. wo sich Arbeit ab 4 Kindern nicht mehr lohnt, ausser für Besserverdienende
    -zu hohe Abzüge des Lohnes, Doppelbesteuerung für Doppelverdiener, was Arbeitsanreize senkt
    -falsche Zuwanderungspolitik
    -Abtreibungen von fast jeden 6. Kind
    -geringe Akzeptanz für Grossfamilien bzw. 2-Kind Kultur
    -der Fakt das es Menschen ohne Kinder finanziell besser geht, als welche mit Kindern

    http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/ifo-chef-sinn-migration-ist-verlustgeschaeft-fuer-deutschland-13344263.html

    Sehr wahrscheinlich wird es ab 2030 keine oder nur noch eine abgespeckte Rente geben, dann werden Kinderlose wohl oder übel in Armut verbringen müssen.
    Wenn das Volk diese anbahnende Tatsache erkennt wird die Geburtenrate wohl stark steigen.

    Wer gegen qualifizierte Zuwanderung ist, soll mehr Kinder in die Welt setzen, denn das ist die Ursache.

    In diesem Sinne Mut zum 3. und 4. Kind!

    Guten Rutsch und gesundes neues Jahr an alle und insbesondere an Herrn Blume und Familie

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