Demografie, Religion und Fundamentalismus. Shall the Religious inherit the Earth? von Eric Kaufmann

Auf den Zusammenhang von Religion(en) und Demografie stoßen immer mehr Kolleginnen und Kollegen verschiedenster Disziplinen. Mit seinem neuen Buch "Shall the Religious inherit the Earth? Demography and Politics in the twenty-first century" gelang dem kanadisch-britischen Politikwissenschaftler und Soziologen Eric Kaufmann ein spannend zu lesender Meilenstein. Er bekennt seine säkular-religionskritische Haltung darin, ohne deswegen jedoch auf Polemik zurück zu greifen und ihm persönlich unliebsame, wissenschaftliche Befunde zu leugnen. Vielmehr formuliert er den Befund, dass es nicht die Religiösen sind, die aussterben…


 
Kaufmann greift nicht nur auf die immer zahlreicheren, statistischen Daten zur höheren Kinderzahl religiös vergemeinschafteter Menschen zurück, wie sie für Deutschland und Europa zuletzt das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung aufarbeitete. Er macht sich dazu die Mühe, interessante Fallstudien zu bestimmten Gruppen heraus zu arbeiten.
 
Warum der Effekt noch unterschätzt wird
 
So weist Kaufmann darauf hin, dass der Religion-Demografie-Effekt im Hinblick auf die große Zahl der traditionell-liberalen "moderat Religiösen" unterschätzt werde. Denn diese hätten zwar eine etwas höhere Geburtenrate als die Säkularen (deren Fertilität immer weiter falle), aber viele ihrer Kinder wendeten sich von den "lauen" Glaubensgemeinschaften ab. Entsprechend gliederten sich moderne Gesellschaften zunehmend in

1. Säkulare Populationen, die zwar immer weniger Kinder bekämen, aber durch die Austritte aus moderaten Glaubensgemeinschaften noch länger bestehen könnten.

2. Moderat-religiösen Populationen, die zwar im Durchschnitt etwas höhere Geburtenraten verzeichneten, aber hohe Anteile ihrer nachwachsenden Generationen an die Säkularisierung oder konkurrierende Glaubensgemeinschaften verlören.

3. Fundamentalistisch-religiöse Gemeinschaften, die sich von Säkularen und Moderaten zunehmend abgrenzten und durch hohe Geburtenraten, den Zugewinn Suchender und eine niedrigere Aussteigerquote unmerklich an demografischen und politischem Gewicht gewönnen.

Neben historisch gewachsenen Gemeinschaften wie den Amischen oder den Hutterern beschreibt Kaufmann dabei auch neue Bewegungen innerhalb des Islam oder evangelischen Christentums, die sich ihres demografischen Potentials zunehmend bewusst würden. So beruft sich die Kinderreichtum ausdrücklich bejahende, evangelikale Quiverfull-Bewegung auf Psalm 127, 3-5:

Siehe, Kinder sind eine Gabe des Herrn, und Leibesfrucht ist ein Geschenk.
Wie die Pfeile in der Hand eines Starken, also geraten die jungen Knaben.
Wohl dem, der seinen Köcher derselben voll (his quiver full) hat! Sie werden nicht zuschanden, wenn sie mit ihren Feinden handeln im Tor.  

Demografische Inseln bei insgesamt sinkendem Wasserspiegel

Im Bezug auf die USA arbeitet Kaufmann am Beispiel der Mormonen, die trotz massiven Bildungsaufstiegs einen Geburtenvorteil von ein bis zwei Kindern pro Frau gegenüber der US-amerikanischen Gesamtbevölkerung erhalten haben, die steigende Bedeutung auch kleiner Fertilitätsvorteile heraus. Solange bei einer allgemeinen Geburtenrate von 4 die Gruppe 6 verzeichnet habe, habe der Unterschied 50% betragen, der durch Migrationsprozesse, Säkularisierung und Assimilation durchaus ausgeglichen worden sei. So sei der Anteil der Mormonen in Utah bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein noch gesunken.
 
Sinke aber die allgemeine und gruppenbezogene Geburtenrate um je zwei auf dann etwa 2 (USA) und 4 (Mormonen), betrage der Vorteil nun 100% und wirke stärker als alltägliche Integration und Säkularisierung: Inzwischen sei der Anteil Mormonen in Utah bei über 70% angelangt und auch angrenzende Kreise anderer US-Staaten verzeichneten zunehmend mormonische Mehrheiten. Frühere Versuche, sich der Ökumene der moderaten Mainstream-Kirchen anzunähern, hätten die Mormonen inzwischen selbstbewusst eingestellt.

Ebenso wachse der Anteil fundamentalistischer Gruppen in der US-Bevölkerung insgesamt, wogegen moderate Religionsgemeinschaften zwischen ihnen und zunehmend aggressiven Säkularen zerrieben würden. In den USA seien die "Culture Wars" mitsamt wechselseitigen Verschwörungstheorien auch wesentlich demografisch bedingt. 

In Europa, in dessen Regionen die Geburtenraten flächendeckend unter die Bestandserhaltungsgrenzen gefallen seien und insbesondere bei Konfessionslose weiter falle (auf teilweise weniger als ein (!) Kind pro Frau), wirke dieser Hebel noch stärker – zumal die alternden und schrumpfenden Gesellschaften zunehmend auf Zuwanderer angewiesen seien, die fast nur noch aus religiösen Populationen zu gewinnen seien.

Auch in der islamischen Welt – wie z.B. in der Türkei – befänden sich nationalistisch-säkulare Eliten längst auf dem auch demografischen Rückzug, während sich islamisch-konservative und fundamentalistische Gemeinschaften gegen den allgemeinen Geburtenrückgang stemmten und ihren gesellschaftlichen Einfluss erhöhten.

Die stärksten Daten und Effekte belegte Kaufmann aber mit Bezug auf Israel: Noch bei der Gründung des Staates hätten die Ultraorthodoxen (Haredim = Gottesfürchtige) nur wenige Prozent der Gesamtbevölkerung ausgemacht. Doch mit dem Aufbau eigener Einrichtungen und einer auf zuletzt 7.6 steigenden Geburtenrate bei zunehmender Säkularisierung und rückgehenden Fertilität der israelischen Gesamtgesellschaft wachse ihr Einfluss rapide. Heute gehörten knapp 14% der israelischen Juden den Ultraorthodoxen an – aber schon mehr als ein Drittel der jüdischen Grundschüler. Längst setzten sie ihre Interessen mit eigenen Parteien durch, beteiligten sich am Siedlungsbau in palästinensischen Gebieten und drängten Andersdenkende aus zunehmend orthodox geprägten Stadtteilen. Und auch in der Diaspora schrumpften "moderate" (liberale und konservative) jüdische Gemeinden u.a. durch Säkularisierung, Kindermangel und Mischehen, wogegen die Orthodoxen massiv wüchsen. Um die Mitte des 21. Jahrhunderts werde das Judentum in Israel und weiten Teilen der Welt mehrheitlich orthodox und ultraorthodox geprägt sein.

Fazit

Selbst immer wieder mit der erstaunlichen Weigerung vieler vermeintlich "rational-wissenschaftlicher" Zeitgenossen konfrontiert, demografische Potentiale religiöser Gemeinschaften im Rahmen der Evolutionsforschung überhaupt anzuerkennen, überraschte mich der nun doch alarmierende Ton Kaufmanns aus dem Feld der Politikwissenschaft. Seine Daten und Beschreibungen sind informativ, spannend zu lesen und nicht einfach von der Hand zu weisen. Zugleich aber streift er beispielsweise die erfolgreichen Familienpolitiken in Frankreich oder den skandinavischen Ländern nur, die die höhere Kinderzahl Religiöser nicht aufheben, aber in der Wirkung abmildern. Auch hielte ich es nicht für ausgeschlossen, dass moderat Religiöse (gerade auch aufgrund der Offenheit für Wissenschaft) von Entwicklungen lernen und dem derzeitigen Zangengriff zwischen Säkularisierung und Fundamentalismus standhalten. Schließlich dürften sich auch fundamentalistische Bewegungen auffächern und zumindest in Teilen mäßigen, wie es etwa Mormonen, Methodisten oder Baptisten der USA getan hatten.

Freilich widerspricht Kaufmann diesen Argumenten gar nicht – aber er weist darauf hin, dass sich erfreuliche Entwicklungen nicht von alleine ergeben. Eine Aufgabe von Wissenschaft sei das frühzeitige Aufzeigen von Trends mit ihren Chancen und Problemen. Und aus demografischer Sicht sei die These einer fortschreitenden Säkularisierung  der Welt widerlegt. Umso dringender sei es, sich auf die Suche nach neuen Antworten zu machen. Sein Schlußsatz: "The religious shall inherit the earth."

Grafik aus "Homo religiosus", Gehirn & Geist 04/2009, hier kostenlos abrufbar.

Inzwischen macht auch ein Vortrag von Eric Kaufmann online Furore (in dem er sich übrigens auch – wie in seinem Buch auch – auf meine neue Amisch-Fallstudie bezieht 🙂 ).

Michael Blume

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

38 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Schöne Aussichten

    Lieber Michael

    Täusche ich mich, oder hat Ihre Begeisterung über das Reproduktionsverhalten religiöser Menschen tatsächlich einen Dämpfer erhalten? Vielleicht sind Ihnen aber auch nur die Vermehrungsraten der Fundamentalisten suspekt…

    Man muss sich das mal vorstellen: Wenn die Amische sich in den kommenden 20 Generationen weiter so vermehren, wie sie es seit ihrer Gründung (vor knapp 20 Generation) getan haben, dann werden 120 Milliarden Amische die Erde bevölkern. Und dann gibt es ja auch noch die Mormonen und die mit Köcher voller Kinder und all die anderen. Das wird noch verdammt eng werden hier auf dem Globus.

    Wir hier in Europa scheinen ja noch auf der Insel der Glückseligen zu leben, zumindest noch für eine ganze Weile. Bis sich hier die Kräfteverhältnisse aufgrund von religiösen Fundis verschieben, werden noch etliche Jahre ins Land gehen.

    Trotzdem kann es nicht schaden, bereits jetzt darauf zu achten, dass sich keine Parallelgesellschaften bilden, die sich dann auf Kosten der Anderen ungehemmt vermehren.

    Was schlägt Kaufmann eigentlich vor, wie das Problem in den Griff zu kriegen ist?

    Vielleicht haben die religiös fundamentalistischen Gesellschaften ja auch irgendwelche positive Eigenschaften, die der Menschheit insgesamt nützen. Dann wär’s ja nicht ganz so schlimm.

  2. @ Balanus

    Na, hatten Sie denn wirklich Siegesgeheul von mir erwartet? Vielleicht hatten Sie ja in der Vergangenheit auch einfach ein wenig differenziertes Bild von meiner religionswissenschaftlichen Haltung und erkennen jetzt, das sie gar nicht so schwarz-weiß ist? 😉

    Ernsthaft: Einerseits ist es natürlich ein schönes Gefühl, wenn sich wissenschaftliche Hypothesen bewähren und von anderen aufgegriffen werden – auch im vorliegenden Buch. Da ich selbst aber ja vor allem in evolutionären Kontexten forsche, war mir die Anwendung der Religionsdemografie auf Themen aktueller Politikwissenschaft neu. Die Dreiteilung in Säkulare, Moderate und Fundamentalisten („endogenous growth sects“) hat – bei allen Schwächen – doch starke Überzeugungskraft. Und teilweise sind die Beobachtungen (etwa im Bezug auf das heutige Israel und dessen politische Landschaft) auch schlicht beklemmend.

    Hochrechnungen a la 120 Milliarden Amische halte ich (und Sie ja sicher auch) für Quark. Auch in friedlichen und freiheitlichen Gesellschaften müssen sich Religionsgemeinschaften immer wieder an sich verändernde Umweltbedingungen anpassen. Und schon heute werden z.B. verfügbare Bauernhöfe für Amische sehr knapp, so dass immer mehr Amisch-Gemeinden in neue Wirtschaftsbereiche (wie Handwerk und Handel) ausweichen. Wohin das führt, kann noch kein Mensch sagen. Ob sich gar einige Gemeinden in ausdünnenden Regionen des säkular-schrumpfenden Europa niederlassen werden?

    Erics Buch ist auch deswegen so glaubwürdig, weil er sich als Säkularer aus den so gängigen Klischees über Religiosität und Religionen löst und Leserinnen und Leser damit zum Mit-Denken gewinnt. Genau das würde ich mir für weitere Teile von Wissenschaft und Öffentlichkeit auch in Deutschland wünschen.

  3. Weckruf

    Hallo Michael,

    als „Säkularer“ würde ich hier doch gerne ein wenig Zuversicht verbreiten. Das um sich greifende Bewußtsein für die Bedeutung der Demografie bei der Erhaltung religiöser Weltbilder stellt auch eine Chance für die Aufklärung dar. Einer erkannten Gefahr kann man viel besser begegnen. Wenn die Säkularen endlich verstehen, dass es nicht genügt recht zu haben, werden sie sich vielleicht endlich auch ein wenig besser organisieren um die eigenen Interessen (und die Interessen ihrer wenigen Kinder) besser zu vertreten. In einer übervölkerten Welt mehr Kinder zu bekommen und sich in einen Fortpflanzungswettbewerb zu stürzen wäre dabei wohl der falsche Weg. Aber einer anderen Strategie der Religiösen sollten wir Säkularen mehr abzugewinnen versuchen – der Missionierung. Und soziales Engagement und Schaffung eines Gemeinschaftsgefühls müssen keine Domäne religiöser Gemeinschaften sein (aber dies ist ja auch bei dir längst Thema).
    Eben weil die Säkularen am schlechtesten organisiert sind, verfügen sie hier über die höchsten ungenutzten Potentiale.

    Wenn die Amerikaner selbst etwas offener für evolutionäres Gedankengut wären, hätten sie wirkungsvollere Waffen gegen die islamischen Extremisten ins Feld führen können, als ihre Bomber – z.B. aufgeklärtes Satellitenfernsehen in der Sprache des Propheten. Es gibt ja genug interessante und informative Sendungen über die Evolution – also warum nicht ins Arabische übersetzen und per Satellit in die Wohnzimmer von Frauen bringen, die noch nicht einmal einen Führerschein machen dürfen?

    Von deiner eigenen Arbeit werden die „Säkularen“ hoffentlich am meisten profitieren können (obwohl natürlich auch die Gefahr besteht Machtphantasien bei Fundamentalisten zu schüren – aber ich glaube diese sind sich ihrer demografischen Stärke längst bewußt).

  4. Atheistische Missionierung @Eduard Kirschmann

    „Aber einer anderen Strategie der Religiösen sollten wir Säkularen mehr abzugewinnen versuchen – der Missionierung.“

    Erinnert mich fatal an folgenden Witz:
    Was bekommt man, wenn man einen Atheisten mit einem Zeugen Jehovas kreuzt? Einen, der an fremden Türen klingelt, aber nicht weiß warum. …

    Seien Sie mir nicht böse, aber welche Botschaft soll hier verbreitet werden? Ich finde es ja durchaus legitim, wenn sich Menschen zusammenschließen um ihre Interessen zu vertreten, aber bitte keine atheistische Missionierung, beim Gedanken an ein atheistisches Dogma stellen sich mir förmlich die Haare auf.

  5. xytrblk meint: Scientology nur Eintagsfliege

    Aus gegebenem Anlass („Bis nichts mehr bleibt“, Doku-Fiction der ARD am 31. April 2010)) möchte ich noch auf die Scientology als (pseudo-)religiösem Phänomen hinweisen. Ist es wirklich nur eine Sekte? Auch wenn ihre Mitgliederzahlen weit geringer sein dürften als die Gemeinschaft angibt(fünf bis sechstausend in Deutschland), so verfügt sie doch in den von großer Unsicherheit bedrohten westlich-kapitalistischen Ländern über ein nicht zu verachtendes Reservoir verunsicherter und bedürftiger Menschen, die auf diese Art von „Zuspruch“ abfahren und große Geldsummen zu zahlen beriets sind – weit mehr als für eine Psychoanalyse.
    Die Mixtur aus (pseudo-therapeutischer) Katharis, hindusitischem Karma-Glauben und Ausrichtung auf Erfolg im Leben ist offenbar sehr reizvoll. Mehr in meinem Beitrag im Labyrinth-Blog „Kein Aprilscherz…“

  6. @Mona: Missionierung bzw. Aufklärung

    Liebe Mona,
    mit „Missionierung“ hat Eduard Kirschmann sicher das falsche Wort gewählt. Aber dennoch: In einer Welt, in der sich Teile religiöser Menschen wieder verstärkt fanatisieren lassen und in der sich die Kirchen wieder vehement in den Staat zurück fordern, tut eben eines Not – Widerspruch und offensive Aufklärung (und ich denke, das war hier gemeint). Bislang haben wir Atheisten viel zu sehr darauf gebaut, dass sich das Phänomen Glauben von alleine auflöst.

    Aktionen wie die Buskampagne oder der Atheistenkongress sind dabei wichtige Bausteine. Wichtiger ist mir persönlich aber der individuelle Beitrag – Gespräche führen, das Web nutzen … Nicht um zu missionieren, sondern um die Alternativen aufzuzeigen. Denn daran fehlt es den Zweifelnden häufig. Aber vor allem auch – soziale Netzwerke aufbauen (oder altmodisch gesagt: Bekanntschaften pflegen).

    Ich habe zum Beispiel neulich einen eigenen Weblog eröffnet, in dem ich Kuriositäten und Ungeheuerlichkeiten aus der Welt der Religionen und ihrer Vertreter sammle und kommentiere. Ich lade übrigens herzlich zur Diskussion auch dort ein.
    http://glaubensfreiheit.twoday.net/

  7. @ Eduard – Mona – Ralph Würfel

    Die Diskussion über „atheistische Missionskampagnen“ finde ich nun doch sehr interessant! Was mich interessieren würde: Woher stammt denn da die Motivation für das Verkünden absoluter (?) Wahrheiten(?)? Welche „gute Botschaft“ soll denn da von Haus zu Haus getragen werden? Wenn das Universum doch nur ein Zufallsprodukt sei und kinderarme Säkulare bald auf Pflegekräfte aus religiösen Familien aus dem In- oder Ausland angewiesen sein dürften (um es mal zugespitzt zu formulieren) – warum sich dann noch „missionarisch“ gegen die Evolutions- und Weltläufe auflehnen? Das ist meinerseits eine ganz ernsthafte Frage!

    Zum Erfolg dieser Strategie lässt sich mit Eric Kaufmann recht sicher sagen: Wenn überhaupt, dann würden wohl doch eher nur moderat Religiöse (nach Ralph Würfel „Zweifler“) von „atheistischen Missionskampagnen“ angesprochen. Entschieden Glaubende würden sich wohl eher in ihrer Skepsis gegen säkulare Ideologien bestätigt fühlen und zurück ziehen, die Spaltung in demografisch schrumpelnde Säkulare und reproduktiv erfolgreiche „endogenous growth sects“ mithin wohl eher vertieft. Die Kampagnen a la Dawkins, Hitchens & Co. haben religiöse Fundamentalisten doch eher bestärkt als entmutigt. Darüber hinaus zeigt die Entwicklung etwa der (betont kinderlosen) Shaker oder von @Jürgen erwähnten Scientology in der Tat, dass reine Missionsbewegungen auf Dauer nur kleine Minderheiten ansprechen und nicht wirklich nachhaltig zu bestehen vermögen. Zu den Shakern hier:
    http://www.chronologs.de/…-kurze-bl-te-kinderlos

    Warum sollte es säkularen Missionsbewegungen anders ergehen? Da stimme ich also Eric zu. Auch mir scheint, so einfach kann man sich das mit der Zukunft also ggf. wohl nicht machen – wenn ich mich auch sehr freue, dass die Wissenschaft hier offenkundig Denkanstöße geben kann. 🙂

    PS: Eric macht in seinem Buch übrigens einen eigenen Lösungsvorschlag. Den habe ich aber bewusst nicht auch noch vorgestellt, würde dazu aber ggf. gerne mal jemand anderen einen Gastbeitrag schreiben lassen.

  8. Falsches Wort @Ralph Würfel

    Na, gut! Mit dem Wort Aufklärung könnte ich leben. Allerdings betreiben viele Atheisten ja keine Aufklärung, sondern erzählen oft puren Unsinn in Bezug auf Religionen. Ich würde aus verschiedenen Gründen auch eine klare Trennung von Staat und Kirche befürworten. In unserem Nachbarland Österreich gibt es dazu die „Laizismus-Initiative“:

    „Das Ziel der Initiative ist nicht Religionen und religiöse Symbole aus der Öffentlichkeit zu verdrängen, sondern die Privilegien der staatlich anerkannten Kirchen und Religionsgemeinschaften zu beseitigen. Jeder Mensch ist frei zu glauben, woran er will. Kirchen, religiöse Bauwerke und öffentlich zur Schau gestellte religiöse Symbole widersprechen nicht der Laizität des Staates. Die Freiheit den Glauben gleichberechtigt auszuüben bzw. keinen Glauben auszuüben, wird durch die Laizität überhaupt erst ermöglicht. …“
    http://www.laizismus.at/faq/#6

    Aktionen, wie die atheistische Buskampagne oder ebensolche Plakataktionen finde ich nicht gut. Besonders das Plakat in Wien mit dem Text: „GOTT IST MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT EIN TSCHECHISCHER SCHLAGERSÄNGER ENTSPANN DICH ER WIRD DIR NICHTS TUN“ ist doch an Schwachsinn kaum zu überbieten. Unter Aufklärung würde ich mir eine intelligente Auseinandersetzung mit dem Thema Religion vorstellen und nicht das hier Atheisten einen noch größeren Blödsinn verzapfen, als wie er von manchem einfältigen Gläubigen vertreten wird.

    Aber letztendlich würde es wohl so werden, wie Michael schreibt und auch Eric Kaufmann meint: „Wenn überhaupt, dann würden wohl doch eher nur moderat Religiöse (nach Ralph Würfel „Zweifler“) von „atheistischen Missionskampagnen“ angesprochen. Entschieden Glaubende würden sich wohl eher in ihrer Skepsis gegen säkulare Ideologien bestätigt fühlen und zurück ziehen, die Spaltung in demografisch schrumpelnde Säkulare und reproduktiv erfolgreiche „endogenous growth sects“ mithin wohl eher vertieft.“

  9. Evolution und Demografie

    Ich würde doch zwischendurch noch etwas anderes einflechten wollen, etwas Grundsätzliches. Ich stoße hier nämlich immer wieder mal auf Positionen, die behaupten verkürzt gesagt: „Evolution = viele Nachkommen = religiös“.

    Gerade dem möchten ich nun doch endlich mal energisch widersprechen. Ich war bisher immer der Annahme, dass „Evolution = gelungene Veränderung genetischer Merkmale“ und zwar unabhängig von der Anzahl der Nachkommen. Sonst müssten ja Lebewesen, die zahlreiche Nachkommen hervorbringen (etwa Austern oder Fliegen), evolutionär am erfolgreichsten sein. Das wage ich zu bezweifeln. Ich behaupte jedoch, dass sich erfolgreiche Evolution nicht an der Quantität, sondern an der Qualität misst.

    Und in Bezug auf das „demografische Phänomen“ bin ich mir sicher, dass weder der Mensch an sich noch der deutsche Mensch im Besonderen aussterben. Sie werden sich aber weiterhin verändern – denn das ist der Evolutionsprozess. Ob Religionen hierauf einen Einfluss haben, ist einer Diskussion wert. In der Vergangenheit hatten sie ihn sicherlich. Nun steht das offenbar wieder auf dem Prüfstand. Aber hier geht es m. E. nicht um Evolutionsprozesse, sondern um gesellschaftliche.

  10. Da ist was faul im Staate Utah

    Der Anteil der Mormonen in Utah beträgt nicht 70% sondern etwa 60% – Tendenz fallend.
    Trotz ihrer beeindruckenden Geburtenrate schaffen es auch die Mormonen nicht mit dem Bevölkerungswachstum in Utah mitzuhalten.
    In Utah wird immer öfter zur heiligen Jungfrau gebetet, und zwar auf Spanisch.
    Immigration schlägt Geburtenrate?

  11. Utah

    Und wie ist es mit der Geburtenrate der Mormonen-Frauen?

    Aus der von @itz zitierten Quelle:

    „In the 1960s, Utah women of childbearing age averaged 4.3 children, far surpassing the national average. That number is down to 2.6 children per woman – only a half-percent above the norm.“

    Wenn für 62% der Bevölkerung, den Mormonen, die Geburtenrate bei 4 läge, dann müsste die Geburtenrate der übrigen Bevölkerung bei 0,5 liegen. Schwer vorstellbar…

    Möglicherweise gibt es in/für Utah unterschiedliche Statistiken.

  12. @ itz – Balanus: Mormonen

    Ja, da in den USA Kirche(n) und Staat strikt getrennt sind, wird die Religionszugehörigkeit (auch z.B. in Volkszählungen) nicht erfasst. Eine Grafik mit der Staaten-TFR hatte ich schonmal hier eingestellt:
    http://www.chronologs.de/…ligion-born-in-the-usa

    Aussagen über die Geburtenraten verschiedener Populationen können daher in den USA stets nur über mehr oder weniger repräsentative Stichproben gewonnen werden. Und da lässt sich natürlich schon mit der Definition viel machen: Gilt als Mormone jede(r), der oder die einer mormonischen Familie entstammt? Oder nur jene(r), der oder die am mormonischen Gemeindeleben regelmäßig teilnimmt? Es ist zu erwarten, dass sich schon damit ganz unterschiedliche Prozentsätze und Geburtenraten ergeben (und man vergleiche die Diskussion mit der in Deutschland über die Zahl der Muslime. Erst bei der Volkszählung 2011 werden auch Religionszugehörigkeiten erfasst, die nicht an Körperschaften des öffentlichen Rechts gebunden sind.)

    Etwas skeptisch bin auch ich beim von @Balanus gefundenen Zitat: „That number is down to 2.6 children per woman – only a half-percent above the norm.“, weil natürlich ein Unterschied von 2,6 zu 2,1 keineswegs ein „halbes Prozent“ ausmacht, Fertilitätsraten ja die Anzahl der Kinder und nicht Prozentpunkte messen.

    Noch zu der (guten!) Frage von @itz: In Utah wird immer öfter zur heiligen Jungfrau gebetet, und zwar auf Spanisch.
    Immigration schlägt Geburtenrate?

    Ja, das war ja schon die Beobachtung von Inglehart & Norris in „Sacred and Secular“ 2004 – während in den wohlhabenden Gesellschaften Säkularisierung und Geburtenrückgang stattfinde, seien internationale Migranten fast nur noch aus religiösen Populationen verfügbar und würde Religiosität und religiöse Vielfalt also auch durch Zuwanderung immer wieder nachwachsen. Demografische Effekte wirken also sowohl regional wie global, über Migration verschränken sie sich.

  13. @ Ralph Würfel: Demografie – Evolution

    Diese Diskussion ist hier auf dem Blog nun schon mehrfach geführt worden. Bei Säugetieren (einschließlich des Menschen) werden Gene ausschließlich durch Fortpflanzung weitergegeben. Wenn Merkmale (auch) genetisch veranlagt sind, werden sie sich erfolgreich ausbreiten, wenn sie über Generationen hinweg (!) den Reproduktionserfolg zu erhöhen vermögen. Das ist bei Religiosität (analog z.B. zu Sprachfähigkeit oder Musikalität) nach bisheriger Befundlage der Fall.

    Im Blog gibt es dazu schon eine Menge Beiträge, z.B. auch mit Links zu Zwillingsstudien hier:
    http://www.chronologs.de/…-der-verhaltensgenetik

    Auch Fachartikel sind zur freien Einsicht verfügbar z.B. ein englischer hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…9.pdf

    oder ein deutscher hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    und natürlich gerne 😉 auch ein ganzes Buch mit einer Übersicht über den Forschungsstand hier:
    http://www.chronologs.de/…shop.de/artikel/969531

    Wobei die Forschungslage (wie in der Evolutionsforschung üblich) natürlich immer vorläufig, diskussionsoffen und empirisch überbietbar ist. Nur zu! 🙂 Bisher deutet aber schlicht alles darauf hin, dass wir Religiosität ebenso naturwissenschaftlich erforschen können wie andere, biokulturelle Veranlagungen auch.

    Danke für das Interesse!

  14. @Balanus: National Average

    Die zitiere Passage vergleicht die Geburtenrate der Mormonen mit dem „national average“, also mit dem Durchschnitt der gesamten Vereinigten Staaten. In Utah dürfte die Rate durch den hohen Anteil von Mormonen höher sein.

  15. atheistische Missionierung

    Da habe ich mich ja kräftig in die Nesseln gesetzt! Was habe ich nur damit gemeint? Die Buskampagnen? – Das war vielleicht der Versuch eines richtigen Schrittes, der dann in die falsche Richtung losging. Aber vielleicht ging es da auch gar nicht um die „Missionierung“ Gläubiger für den Atheismus, sondern um den Versuch einiger Atheisten „Flagge“ zu zeigen und sich als handlungsfähige Gemeinschaft zu präsentieren.

    Ich denke offene Konfrontation Gruppe gegen Gruppe ist der falsche Weg – Religionen sind für eine solche Art der Auseinandersetzung im Rahmen der kulturellen Evolution optimiert worden, man muss ihnen nicht den „Heimvorteil“ überlassen.
    Besser wäre es, die Aussagen einzelner prominenter Religionsführer in aller Öffentlichkeit der Lächerlichkeit preis zu geben. Und dabei sollte man sich auf Aussagen konzentrieren, die tatsächlich widerlegt sind (also bitte nicht die Existenz Gottes) was sich mit möglichst plakativen Beispielen der Öffentlichkeit auch vermitteln lassen sollte. Die unterschwellige Botschaft könnte heißen religiöser Übereifer = Inkompetenz. Etwas unfair – aber wichtig – wäre es dabei, sich auf bestimmte Personen „einzuschiessen“ und diese immer wieder vorzuführen (so wie es die Gegenseite ja auch mit Richard Dawkins macht). Unser Wahrnehmungssystem neigt dazu einzelne Informationen, die nicht ins Gesamtbild passen schlicht zu ignorieren, kommen die Widersprüche jedoch gehäuft, dann kommt es schon eher zu einem Paradigmenwechsel. Es kommt also darauf an eine „kritische Masse“ an Widersprüchen bei den zu „missionierenden“ anzuhäufen. Immer wieder auf den gleichen (möglicherweise recht abgehobenen) Themen herumzureiten mag intellektuell stimulierend sein, ist aber der falsche Weg.

    Vielleicht ist „Missionierung“ wirklich das falsche Wort, weil es mit Glaubenseifer assoziiert ist. Wie wäre es mit „professionelle Vermarktung“?

    Wie hätte ich eine Plakataktion gestaltet?

    – Vielleicht hätte ich versucht ein wenig auf der unterschiedlichen Vorgehensweise auf religiöser und wissenschaftlicher Ebene herumzureiten, z.B. mit alternativen Lösungsansätzen. Man hätte zum Beispiel auf der einen Seite einen „fliegenden Teppich“ und auf der anderen den neuesten Airbus ins Feld führen können. Und als Teppichhändler hätte man der Öffentlichkeit einen prominenten Kreationisten anbieten können. Da ich keine Ahnung vom Marketing habe, ist aber auch diese Idee vermutlich bestenfalls zweite Wahl – „professionelle Vermarktung“ setzt unter anderem voraus, Vermarktungsprofis tatsächlich heranzuziehen.

    Aufklärung sieht anders aus, wird von mir aber natürlich erst recht befürwortet. Ich fürchte nur, dass man damit nur schwer die notwendige Breitenwirkung erzielt um den demografischen Trends entgegenwirken zu können und die Gesellschaft vor daraus resultierenden Schäden zu bewahren.

  16. Utah woman /@Joachim

    » Die zitiere Passage vergleicht die Geburtenrate der Mormonen mit dem „national average“, also mit dem Durchschnitt der gesamten Vereinigten Staaten. In Utah dürfte die Rate durch den hohen Anteil von Mormonen höher sein. «

    Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen. In dem zitierten Absatz ist allgemein von den Frauen in Utah die Rede. Die genannte Geburtenrate von 2,6 Kinder pro Utah-Frau ist weit von der von Eric Kaufmann genannten Geburtenrate von 4 Kinder pro Mormonen-Frau entfernt. Das ist der entscheidende Punkt.

  17. @Michael Blume: Evolutionsbegriff

    Lieber Michael Blume,
    in diese Diskussion würde ich tatsächlich auch erst später und bei Gelegenheit einsteigen wollen.
    Mir geht es zunächst – auch um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen – um den eigentlichen Begriff: wie definieren Sie Evolution? Sie haben das hier sicher schon getan, also wäre ein Link hilfreich. Gibt es hier hierzu eine einheitlichen Arbeitsgrundlage?

  18. Erheiterndes @Eduard Kirschmann

    „Da habe ich mich ja kräftig in die Nesseln gesetzt! Was habe ich nur damit gemeint?“

    Vielleicht bringt dieser Link etwas Licht ins Dunkel des Atheismus :-)) Natürlich kann man sich auf dieser Seite auch über sämtliche Religionen schlau machen:
    http://www.stupidedia.org/stupi/Atheismus

  19. @ Ralph Würfel: Evolutionsforschung

    Aus empirischer Sicht lässt sich Evolution als Merkmalswandel in Populationen definieren. Manche Merkmale evolvieren nahezu ausschließlich biologisch (z.B. Augen- und Hautfarben), andere biokulturell (z.B. Sprachen, Religionen je auf Basis von Sprachfähigkeit bzw. Religiosität). Schon Darwin hatte in seinem „Descent of Man“ entsprechend auch die biologischen Grundlagen und kulturellen Ausprägungen von Religion diskutiert – seit einigen Jahren tut sich auf diesem Gebiet interdisziplinär sehr viel. (Daher u.a. auch „Gott, Gene und Gehirn“ von Rüdiger Vaas – einem Biologen – und mir. Wir wollten Sachstand und Debatte auch in die deutsche Sprache übersetzen.)

    Interdisziplinäre und z.T. auch öffentlich zugängliche Tagungen dazu gibt es natürlich längst auch, herzliche Einladung z.B. zu dieser hier:
    http://www.evangelische-akademie.de/…/107171.pdf

  20. Vermutungen

    Diese Begriffsbestimmung scheint mir doch ein wenig zu pauschalisieren. Damit kann ich jedes sich wandelnde kulturelle Phänomen als evolutionär bezeichnen. Sei es die Tendenzen der Mode, die Entwicklung der populären Musik oder die Vorlieben des Breitensports – alles Evolution.

    Mir ist klar, dass es unterschiedliche Modelle der Erklärung, was Evolution ausmacht, gibt – von Neo-Darwinisten über die Komplexitäts-Theorie bis hin zu Intelligent Design. Ihr Modell scheint sich an „progressive Darwinisten“ wie J. M. Smith, Sean Carroll, Eva Jablonska und anderen zu orientieren. Von diesen meinte ich aber zu verstehen, dass sich im Evolutionsprozess Genetik, soziales Umfeld und kulturelle Phänomene wechselseitig beeinflussen können. Und gerade diese sind es ja, die auf die ungeheure Komplexität des Vorgangs hinweisen.
    Oder habe ich Sie doch missverstanden? Wo verorten Sie sich?

    Auch fehlt mir noch eine Aussage zu meiner Vermutung: „Evolutionserfolg=viele Nachkommen“ (Quantität statt Qualität) sei eine Annahme, die unterschwellig häufig mitschwingt. Sehen sie das ähnlich?

    Danke übrigens für die Einladung zur Tagung. Da ich jedoch häufig auch am Wochenende arbeite, wird mir eine Teilnahme leider kaum möglich sein – ich bin selbst Veranstalter …

  21. Vermutungen – nachgelesen

    Habe mittlerweile die gesamte Diskussion im Beitrag „Biokulturelle Evolution“ nachgelesen, so dass mir die Standpunkte diesbezüglich klar sind. Eine Antwort ist also nicht mehr nötig.

  22. @ Ralph Würfel

    Gerade wollte ich auf den Beitrag „Biokulturelle Evolution“ verlinken:
    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

    – da waren Sie schon da! 🙂

    Danke, und Respekt! So wird deutlich, dass Sie sich selbst Mühe machen und die Diskussionen dadurch voranschreiten können.

    Vielen, vielen Dank, ich freue mich auf den noch folgenden Gedankenaustausch!

  23. @Mona

    Vielen Dank für den „erheiternden“ Link. Kennst du vielleicht auch einen Spaßmacher, der sich an eine ähnlich geistreiche Definition eines Moslems herangetraut hat? – Oder besser noch, wie wäre es mit einer ähnlich breit angelegten Abhandlung über die denkbaren Motive des Propheten Mohammed?

  24. @Mona

    vielen Dank für den Hinweis (bin gestern auch selbst noch auf den Gedanken gekommen bei stupipedia nach dem Islam zu suchen). Jedenfalls fühle ich mich nun endlich gut informiert und verstehe sowohl die Moslems als auch mich selber in meiner Eigenschaft als „Ungläubiger“. Es ist komisch, ich hätte gar nicht gedacht, dass ich so einfach gestrikt bin!

  25. @Eduard Kirschmann

    Tut mir leid, das Ganze sollte ein Witz sein. Ich werde da in Zukunft etwas vorsichtiger sein. Wenn man Leute nicht persönlich kennt besteht immer die Gefahr, dass etwas missverstanden wird.

  26. @ Mona, @Eduard

    Also, ich fand diese kleine Debatte sehr gut! M.E. ist vielleicht etwas deutlicher geworden, dass auch Atheisten so etwas wie „religiöse Gefühle“ haben und jeder wohl dazu tendiert, Satire so lange lustig zu finden, wie sie sich vor allem gegen die Überzeugungen Anderer richtet. Wenn es also wirklich um das gemeinsame Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis geht, kommt man um einen respektvollen Ton miteinander nicht herum. Insofern hat sich dieser Austausch m.E. doch gelohnt und ich danke beiden Beteiligten für ihre humorvolle Offenheit!

  27. Religiöse Gefühle

    Lieber Michael Blume,
    schön dass sie diesen Begriff in Anführungszeichen setzen, denn ich hoffe doch nicht, dass Sie ernsthaft behaupten, es gäbe „so etwas wie ‚religiöse Gefühle'“ (also Gefühle, die man ausschließlich hat, wenn man religiös ist). Schließlich gibt es ja auch keine anderen weltanschaulichen Gefühle. Gefühle – und ich hoffe sehr, Sie stimmen mir da zu – können sich auf alles beziehen: ich kann alles mögliche lieben, mich für alles mögliche schämen, auf alles mögliche freuen etc.
    Und wenn jemand verschnupft reagiert (sich dem Gefühl des Ärgerns hingibt), weil ein anderer bestimmte Anschauungen (und nicht Gefühle!) durch den Kakao zieht, ist durchaus verständlich. Nur zieht eben jeder seine Grenze an einer anderen Stelle.

  28. Religiöse und andere Gefühle @Ralph Würfel

    Warum soll es denn keine religiösen Gefühle geben? Natürlich können sich Gefühle auf alles Mögliche beziehen, wenn sie sich auf übernatürliche Gestalten beziehen handelt es sich wohl um religiöse Gefühle. Man gibt den verschiedenen Gefühlen ja auch verschiedene Namen, wenn jemand verliebt ist hat er eben verliebte Gefühle. Empfindet jemand Hass, dann hat er Hassgefühle. Kompliziert wird es in der Tat in Bezug auf Weltanschauungen oder auch auf Fußballclubs, da reagieren manche Menschen ebenfalls recht empfindlich. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob die Gefühle eines Fußballfans in der gleichen Gehirnregion beheimatet sind, wie der Glaube an übernatürliche Akteure. Da bin ich leider überfragt.

    In einem Artikel der Frankfurter Rundschau (Link) wird Michael mit folgendem Satz zitiert: „Die Fähigkeit, sein eigenes Leben zu reflektieren, wirft offenbar die Frage nach dessen Sinnhaftigkeit auf“. Was ist aber, wenn jemand seinen Lebenssinn darin sieht Fan einer bestimmten Fußballmannschaft zu sein?
    http://www.fr-online.de/…ll/?em_cnt=1732184&

  29. @Mona: Religiöse Gefühle

    Liebe Mona,
    Sie fragen, warum es keine religiösen Gefühle gibt. Ich habe den Eindruck, Sie sitzen da einer sprachlichen Ungenauigkeit auf, die Sie auch wunderbar illustrieren. Wenn man verliebt ist, hat man nicht „verliebte Gefühle“, sondern empfindet das Gefühl „Liebe“. Es gibt keine verliebten Gefühle, wohl aber verliebte Menschen – Gefühle können sich nicht verlieben. Oder gar religiös sein.
    Was man wahrscheinlich mit dem Begriff meint, ist was Sie am Ende des ersten Absatzes beschreiben, dass der Glaube irgendwo da anzusiedeln sei, wo auch die Gefühle angesiedelt sind – Glaube scheint so eine Art „Gefühl“ zu sein. Ist er aber nicht.

    In welchem Zusammenhang der zweite Absatz mit dem davor Gesagtem steht, entzieht sich leider meinem Verständnis. Trotzdem danke für den Link.

  30. @Mona/Ralph Würfel: Glaube als Gefühl

    Ist religiöser Glaube ein Gefühl? Eine Vorstellung? Eine Erkenntnis? Ich glaube, vielen religiösen Menschen gefällt der Gedanke nicht, dass Glaube „nur“ ein Gefühl ist. Weil wir ja wissen, dass Gefühle auch irren können: dann ist vielleicht der ganze spirituelle Zauber der letzten 30.000 Jahre nur ein Irrtum. Andererseits wissen sie, dass Glaube auch nicht empirisch-logisch zu fundieren ist, wie etwa physikalische oder mathematische Gesetze. Die Frage wäre: Gibt es hellere und dunklere, klarere und nebulösere, „genauere“ und „ungenauere“ Gefühle? Und eine andere Frage: Warum misstraut die Naturwissenschaft dem Gefühl als Erkenntnisinstrument? Weil es irren kann? Aber der Verstand kann auch irren. Wissenschaft ist eine Geschichte voller Irrtümer, aus denen aber gelernt wurde.
    Kann man diese Lernprozesse im emotionalen Raum auch machen? Das Gefühl im spirituellen Bereich (Gebet, Meditation) so weit disziplinieren, klären, schärfen, dass es zu einem Erkenntnisinstrument wird? Solche Fragen werden hier auf dem Blog leider etwas vernachlässigt: Können religiöse, spirituelle oder mythische Bilder Erkenntnischarakter beanspruchen? Oder stellen sie bloss eine evolutionär entstandene Psycho-Technik mit z.B. erfreulichen demografischen Resultaten dar?

  31. @ all: Religiöse Gefühle

    Zunächst einmal hatte ich schlicht geschmunzelt, dass der Stupipedia-Artikel zum Atheismus ausdrücklich vor der „Verletzung religiöser Gefühle“ warnte und frech beginnt „Atheismus ist eine der großen Weltreligionen“:
    http://www.stupidedia.org/stupi/Atheismus

    Und tatsächlich fühlte sich ja @Eduard von der Satire über seine atheistische Überzeugung, die er „missionarisch“ verbreiten wollte, auch persönlich angegriffen – und fragte nach, ob solche Satire denn auch mit dem Islam geschehe. Der „Gefühlsvergleich“ also auch hier.

    Und wie ich sehe, gibt es auch weiteres Interesse am Thema – das damit für einen zukünftigen Beitrag vorgemerkt ist! 🙂

  32. Der Klügere gibt nach

    Der Klügere gibt nach:
    Diesen gesellschafftlich-geprägten Spruch gibt es schon lange und appelliert an den Anständigeren von zwei in einer Meinungsverschiedenheit engagierten Personen oder Gruppen. Im Grunde genommen wird somit suggeriert dem Frieden zu liebe auf eine Meinung zu verzichten und einem potentiellen Streit aus dem Wege zu gehen.
    Solche Entscheidungen sind letzlich alles andere als klug, denn damit wird der „Dummheit“ stetig zum Siege verholfen. In diesem Sinn beugt sich die Vernunft auf Dauer der Unvernunft.

  33. @Rüdiger Sünner

    „Ist religiöser Glaube ein Gefühl? Eine Vorstellung? Eine Erkenntnis?“

    Für einen Gläubigen wohl alles zusammen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es da „ hellere und dunklere, klarere und nebulösere, „genauere“ und „ungenauere“ Gefühle“ und auch Vorstellungen und Erkenntnisse gibt.

    „Kann man diese Lernprozesse im emotionalen Raum auch machen? Das Gefühl im spirituellen Bereich (Gebet, Meditation) so weit disziplinieren, klären, schärfen, dass es zu einem Erkenntnisinstrument wird?“

    Davon bin ich überzeugt. Es gibt sowohl im Taoismus, als auch im (Zen-) Buddhismus und im Yoga Techniken dazu. Ich habe auch schon mehrmals auf den Glauben der Sufis hingewiesen, die sich ebenfalls über einen stufenweisen Glauben zur höheren Erkenntnis vorarbeiten müssen. All diese Systeme setzen aber eine gewisse Affinität zur Mystik voraus, sind also kein Glaube, der sich auf bloße Glaubensbekenntnisse oder die Ausübung eines Kultes beschränkt.
    Siehe dazu auch meinen Beitrag über Zen-Buddhismus: http://www.chronologs.de/…ne-gott-zen-buddhismus

  34. @ yoatman: Vernunft & Evolution

    Danke für den Kommentar, bei dem mich vor allem der letzte Satz ins Grübeln brachte: In diesem Sinn beugt sich die Vernunft auf Dauer der Unvernunft.

    Sie sprechen da ein Thema an, dass mich schon länger immer wieder beschäftigt, ohne dass ich bisher eine ordentliche Antwort bekommen oder gefunden hätte. Inwiefern sind Evolutionsprozesse „vernünftig“? Inwiefern sind z.B. Liebe, Ängste, Kinderwünsche, Glaubenshaltungen „vernünftig“? Wahrscheinlich ginge es nur weiter, wenn man die Frage beantworten könnte: Wie definiert sich „Vernunft“? Hätten Sie dazu einen Vorschlag?

  35. Hier mal was von unseren Nachbarn Österreich. Finde das ziemlich interessant und passt ganz gut hier rein.

    Laizismus Initiative:

    „Das Ziel der Initiative ist nicht Religionen und religiöse Symbole aus der Öffentlichkeit zu verdrängen, sondern die Privilegien der staatlich anerkannten Kirchen und Religionsgemeinschaften zu beseitigen. Jeder Mensch ist frei zu glauben, woran er will. Kirchen, religiöse Bauwerke und öffentlich zur Schau gestellte religiöse Symbole widersprechen nicht der Laizität des Staates. Die Freiheit den Glauben gleichberechtigt auszuüben bzw. keinen Glauben auszuüben, wird durch die Laizität überhaupt erst ermöglicht.

  36. @ Boxsack

    Ja, die wohl strikteste Trennung zwischen Staat und Kirche(n) haben die USA. Es hat dort zu einem dynamischen, religiösen Markt beigetragen – allerdings eben auch mit starken, fundamentalistischen Kräften. Denn nur, wer Mitglieder und Spender bindet, bleibt bestehen – wogegen sich z.B. eine komplexere, akademische Theologie nur sehr schwer aus Spenden finanzieren kann. In Staat-Religionen-kooperativen Systemen (wie Deutschland, Österreich u.a.) ist der religiöse Wettbewerb weniger hart, da die akademischen Theologien und gebildete Funktionäre des liberalen Mainstream staatlich gefördert und kofinanziert werden. So hat jedes System seine Vor- und Nachteile.

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