„Dann geh doch rüber!“ – Ein pro-freiheitliches Argument auch unter Deutschen mit Migrationsgeschichte

Meine Familie war dem autoritären System des „real existierenden Sozialismus“ in der DDR entflohen – mein Vater Falko Blume hatte für versuchte Republikflucht sogar Stasi-Haft und Folter ertragen. Entsprechend wenig Verständnis hatten meine Eltern für Menschen, die einerseits die Freiheiten, den Rechts- und Sozialstaat der Bundesrepublik gerne in Anspruch nahmen, andererseits aber vom Sozialismus, gar von Stalin, Mao oder Erich Honecker schwärmten. „Dann geh doch rüber!“ war ein Argument, das solchen Schwärmern entgegen gehalten wurde – und sie darauf aufmerksam machte, dass die BRD als freiheitlicher Staat niemandem die Ausreise verbot. Aber wirklich „rüber“ wollten natürlich die wenigsten dieser „Systemkritiker“…

Mit einiger Verblüffung beobachte ich nun das Wiederaufleben dieses Arguments unter Deutschen mit Migrationshintergrund. Denn auch unter diesen mangelt es natürlich nicht an Leuten, die zwar gerne alle Vorteile der Bundesrepublik in Anspruch nehmen, sie aber zugleich verächtlich machen. Nicht selten schwärmen sie stattdessen für Autokraten wie Wladimir Putin (Russland), Tayyip Recep Erdogan (Türkei), Abdullah Öcalan (PKK) oder gar den „Kalifen“ Al-Baghdadi (sog. Islamischer Staat / Daesh) und unterstützen entsprechend auch in Deutschland rechts- und linksextreme oder religiös-extremistische Bewegungen. Umso wichtiger scheint es mir, dass sie zunehmend deutlich daran erinnert werden, dass sie niemand zwingt, hier zu leben.

Die FAZS-Redakteurin Karen Krüger besuchte für ihr neues Buch „Eine Reise durch das islamische Deutschland“ zahlreiche Muslime auch jenseits der gängigen Klischees, darunter auch meine Frau Zehra, meinen Schwiegervater und eine muslimische Lehrerin an der Schule unserer Tochter. Ich selbst traf Frau Krüger (leider) nie und war also ehrlich gespannt, wie sie den Aufenthalt in Filderstadt und Stuttgart schildern würde.

KarenKrugerReiseislamischeDeutschlandUnd was las ich in dem (übrigens generell sehr interessanten) Buch? Auf die Frage nach den „Taten des IS“ antwortete Zehra (S. 240):

Für mich sind das Terroristen, sie missbrauchen die Religion. Diese Leute töten, doch einzig Gott darf entscheiden, wann wir die Welt wieder verlassen. Wer tötet, stellt sich über Gott. Einige Muslime wollen keine kritische Debatte über den Islam. Ich finde das falsch. Ich finde, solche Leute sollten Deutschland wieder verlassen.

Zehra Blume 2016Zehra Blume im Hospitalhof in Stuttgart. Foto: Michael Blume

Auch ein muslimischer Facebook-Freund teilte neulich genervt ein Mem, dass den Umstand auf die Spitze trieb, wonach manche Muslime einerseits von der „Scharia“ nach traditionaler Auslegung schwärmten und „das westliche System“ als „ungläubig“ verhöhnten, zugleich aber doch lieber im christlich geprägten, liberaleren Europa leben wollten. Er hinterfragte: Warum gehen sie dann nicht in die ach-so-islamischen Golfstaaten?

SchariaGehdochnachSaudiArabienFBMemFacebook-Mem. Mit Dank an Dogan Günes.

Plädoyer: „Dann geh doch rüber!“ – Darf man das sagen? Man sollte!

Selbstverständlich kann es gemein und ausgrenzend sein, wenn eingebürgerten Zuwanderern und deren Nachkommen von deutschen Rassistinnen und Rassisten (die oft selber „das System“ zugleich ausbeuten und verachten) immer wieder vorgehalten wird, sie gehörten doch „eigentlich“ nicht zu Deutschland und sollten wieder „heim“. Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und Deutschland wurde stets auch die Heimat auch von Zugewanderten – wenn sie es denn selbst woll(t)en!

Damit gilt aber umgekehrt auch: Wer diesen Rechtsstaat und diese demokratische Gesellschaft als Heimat ablehnt und von autoritären Systemen schwärmt, sogar extremistische Bewegungen unterstützt, dem sollte – unabhängig von der Herkunft – das Argument nicht erspart werden, dass es bei uns keine Ausreiseverbote gibt. Zur Freiheit gehört auch die Würde der Entscheidung, wo man Wurzeln schlägt. Und wer lieber in Putins Russland, in Erdogans Türkei, in Nordkorea, PKK-istan oder einem „Scharia“-Staat leben will, der darf daran erinnert werden, dass ein freies Land niemanden gegen seinen Willen festhält.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

43 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ich würde eher an das denken, was ein derartiger Satz bewirkt, als ob er in irgendeiner Weise berechtigt ist, sehr geehrter Herr Blume.
    Natürlich gehen auch mir Putin-Verehrer oder an autoritären (Denk)Strukturen Festhaltende zuweilen gehörig auf den Senkel, und es ist in der Tat schwer zu ertragen, wenn Menschen die Strukturen, die ihnen freie Entfaltung ermöglichen verachten und/oder verhöhnen.
    Allerdings ist das aus meiner Sicht auch ein psychologisches Problem: viele Menschen wurden durch bestimmte Denkweisen früh und entscheidend geprägt. Sie halten an diesen Denkweisen fest, und müssen oft mit inneren Widersprüchen leben, wofür ich sie nicht beneide. Zu verlangen, dass sie ihre Prägungen ändern wird nicht viel bringen.
    Insofern plädiere ich für einen fairen und respektvollen Dialog, der die eigene Position aber ganz klar erkennen lässt. Und für eine Vermeidung von Forderungen, die den inneren Konflikt, in dem sich Menschen zuweilen befinden, ignorieren.
    Ganz frei von merkwürdigen Überzeugungen sind wir alle nicht. Im Dialog bleiben sollten wir trotzdem, auch wenn wir uns die Haare raufen. Und ich meine, dass Geduld und geduldiges Zuhören manchmal mehr bringt als dem eigenen Ärger durch Forderungen Luft zu machen. „Geh doch nach drüben“ war zudem, so wie ich das bis jetzt verstanden habe, nie ein Gütesiegel von toleranten, dem Dialog zuneigenden Menschen.

    • Vielen Dank, @Alisier!

      Ihre Einschätzung zur Psychologie der Widersprüche und ihrer frühen Veranlagung teile ich! Dass Gespräche immer respektvoll sein sollten, steht für mich außer Frage. Und im – gerade auch interreligiösen – Dialog bin ich ja schon seit Jahrzehnten aktiv. Doch gerade auch vor diesem Hintergrund habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch darauf ankommt, Standpunkte auch klar zu vertreten und Grenzen deutlich zu markieren. Wer beispielsweise „Ungläubige töten“, Gewalt in der Familie rechtfertigen, „das Scheißsystem in die Luft sprengen“ oder „alle Ausländer rausschaffen“ will (o.ä.), sollte m.E. nicht mit Aufmerksamkeit und Verständnis belohnt werden, sondern klare Antworten erhalten.

      Ich meine in der Tat, dass die gesellschaftliche Mitte häufig „zu lieb“ gewesen und manche Enthemmung zu lange hat „durchgehen“ lassen. Gerade eine vielfältige und freie Gesellschaft ist m.E. auf klare formelle und auch informelle „Spiel-„Regeln angewiesen, die auch sozial und notfalls strafrechtlich durchgesetzt werden.

  2. Besten Dank für diese Erinnerung an das gute alte Universalargument, da fühlt man sich doch gleich wieder in seine Jugend zurückversetzt. Ich kann mich noch lebhaft erinnern, dass dieser Spruch immer kam, wenn man an einzelnen Aspekten unserer grossartigen Gesellschaft etwas auszusetzen hatte (wobei es eigentlich immer von denen gebracht wurde, die nun nicht gerade die hellsten Kerzen auf dem Kuchen waren). Für die bildungsfernen Schichten, die diesem Argument so begeistert anhingen, bestand der wichtigste Vorzug wohl darin, dass es einem das lästige Nachdenken bei schwierigen Fragen ersparte:
    Ist es wirklich in Ordnung, dass die Beschäftigten bei einem Unternehmensverkauf wenig bis keine Entscheidungskompetenzen haben? Geh doch rüber, wenns dir hier nicht passt. Muss das sein, dass noch mehr Atomraketen stationiert werden, wo das vorhandene Arsenal schon mehr als ausreicht, Europa zu entvölkern? Geh doch rüber, wenns dir hier nicht passt.
    Man sieht, wie einfach das ist. Kein Nachdenken, kein Ausloten von Verbesserungsmöglichkeiten, einfach weiter so und wenn es dir nicht passt, geh doch rüber.
    Eine nette Variante dieses Arguments war das auch immer gern gehörte „Drüben dürftest du das nicht sagen“ -mit anderen Worten, Meinungs- und Demonstrationsfreiheit ist schön und gut, aber nur solange man keinen Gebrauch davon macht. Wie gesagt: schön, dass diese Logik wieder fröhliche Urständ feiert.

    • Vielen Dank für den Exkurs, @aristius fuscus!

      Tatsächlich sehe ich – mit nachdenklichem Schmunzeln – die alten Bildungsgräben auch in diesen Debatten aufkommen. Die Überlegenheit des Sozialismus predigten ja häufig Studierende mit eher weniger Lebenserfahrung, die die nicht-studierten Eltern, Arbeiter etc. zwar gerne „befreien“ wollten (und auch gerne ihre Geld nahmen), aber gleichzeitig doch einen erheblichen Dünkel gegen Nichtakademiker pfleg(t)en… der Menschen, die „nicht gerade die hellsten Kerzen auf dem Kuchen“ hatten, wie Sie es nennen.

      Interessanterweise hat die Geschichte doch sehr klar den von so vielen Akademikern gefeierten, staatlichen Sozialismus widerlegt und auch viele der damaligen Eiferer schauen heute mehr oder weniger peinlich berührt auf ihre extremeren Zeiten in diversen K-Gruppen zurück…

      Nun, meine Eltern waren tatsächlich keine Akademiker und wären von Ihnen vielleicht auch entsprechend abqualifiziert worden. Ich bin jetzt immerhin promoviert – habe aber, das stimmt, nach wie vor eine gewisse Reserve gegenüber Akademikern, die im Gestus der Überlegenheit extreme Ideologien verkünden. Ich glaube noch immer, dass etwas Arbeits- und Lebenserfahrung vor allzu einfachen Welt- und Menschenbildern schützen kann.

      Und – nur – darum geht es ja hier: Um Menschen, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung samt Rechts- und Sozialstaat gleichzeitig nutzen und verächtlich machen. Konstruktive, auch z.B. künstlerische Kritik, Ideen- und auch Parteienwettstreit, Verbesserungen usw. sind in unserer Gesellschaftsordnung nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich gewünscht. Es geht also gerade auch um die Verteidigung von Meinungsfreiheit – gegenüber denen, die sich in autoritäre Systeme hineinträumen oder gar -bomben wollen. Und denen antworte ich gerne auch mit dem zeitlosen Argument. 🙂

      • Werter Herr Blume,
        ein dummes Argument bleibt nun mal ein dummes Argument, gleichgültig, wie viel Lebenserfahrung derjenige mitbringt, der es äussert. In meiner persönlichen Rangliste der dämlichsten Diskussionsbeiträge jedenfalls landet „Geh doch rüber“ auf einem ehrenvollen 3. Platz, direkt hinter „Du Nazi“ (1.) und „Du Gutmensch“ (2.). Es ist übrigens auch (nicht nur) deshalb so unterirdisch schwachsinnig, weil es so beliebig ist. Ich dekliniere das mal an einem Beispiel durch: Sie haben hier in einigen Beiträgen die niedrige Geburtenrate in Deutschland thematisiert und führen als eine Ursache die weitgehende Säkularisierung bei uns an. Wie würden Sie jetzt auf einen Diskussionsbeitrag reagieren, der aus nichts weiter besteht als „Geh doch nach Mexiko, wenn es dir hier nicht passt“? Ich hätte volles Verständnis, wenn Sie den Diskutanten danach als intellektuell nicht satisfaktionsfähig abtun würden, denn das ist er zweifellos. Eben diese Freiheit nehme ich mir, wer mir mit „Geh doch rüber“ kommt, hat seinen Anspruch verwirkt, ernstgenommen zu werden.
        Ich sehe ja ein, dass es nicht ganz einfach ist, auf Putin-Fans mit richtigen Argumenten zu reagieren, aber noch nicht mal die haben das „Geh doch rüber“ verdient.

        • @aristicus fiscus

          Nun, Sie werden mir schon erlauben müssen darauf hinzuweisen, dass die Geschichte denjenigen Recht gegeben hat, die den peinlich eifernden Salon-Marxisten entgegen getreten sind. Trotz akademischer Abschlüsse hatten wohl eher sie damals nicht den Überblick.

          Millionen Menschen stimmten ganz konkret mit den Füssen „gegen“ die Sozialismen ab, diese brachen schließlich zusammen. Die freiheitlichen Staaten konnten und mussten dagegen ihren Bürgerinnen und Bürgern die Ausreise gar nicht verbieten. „Geh doch rüber!“ war ein valides Argument.

          Was Sie nicht verstehen (wollen?) ist, dass ich dieses Argument gerade nicht mit Bezug auf alles und jedes (z.B. Demografie) für berechtigt halte, sondern für genau dann, wenn sich Menschen für fremde Despotien und gegen ihre freiheitlich-demokratischen Wohnländer stellen. Wer lieber in einer sozialistischen, nationalistischen oder religiösen Diktatur leben will, muss sich m.E. fragen lassen, warum er oder sie dann nicht in sein Utopia geht.

          • Ich kenne eigentlich niemanden, für den die DDR das System der Wahl gewesen ist, obwohl meine politische Heimat seinerzeit die Jusos waren. Wir alle waren aber von einem demokratischen Sozialismus überzeugt (ich bin es heute wieder), das hat aber schon für das „Geh doch rüber“ gereicht.
            Heutzutage gibt es einige (da muss man sich nur die Kommentarspalten im Internet anschauen), die an dem System Putin durchaus etwas lobenswertes finden, ich habe im Bekanntenkreis eine ganze Reihe von solchen eher autoritär ausgerichteten Zeitgenossen. Keiner von denen will tatsächlich die russischen Verhältnisse 1:1 auf Deutschland übertragen wissen, und ich bezweifele, dass es überhaupt jemanden gibt, der das möchte. Auch wenn ich für Putin nicht die geringsten Sympathien habe, verdienen seine Anhänger aber ernst genommen zu werden, und wer hier nur mit „Geh doch rüber“ zu antworten weiss, macht sich lächerlich und desavouiert seinen eigentlich respektablen Standpunkt.
            Ich hatte oben darauf hingewiesen, dass ich Leute, die Diskussionsbeiträge wie „Nazi“, „Gutmensch“ oder „Geh doch rüber“ bringen, für intellektuell nicht satisfaktionsfähig halte. Es tut mir leid, dass ich Sie in diese Gruppe einsortieren muss und verabschiede mich damit aus Ihrem Blog.

          • Naja, wenn Sie nach den Millionen von Opfern marxistischer Diktaturen – und auch dem derzeitigem Elend z.B. in Venezuela und Nordkorea – noch immer an einen „demokratischen Sozialismus“ glauben wollen, dann ist es doch vielleicht ein wenig verwegen, Andersdenkende von oben herab „für intellektuell nicht satisfaktionsfähig“ zu erklären, @aristius fuscus. Dazu passt auch, dass Sie dafür werben, Verständnis für Menschen zu haben, „die an dem System Putin durchaus lobenswertes finden“. Meine Position zur Verteidigung unserer Demokratie gegenüber Extremisten empört Sie dagegen so sehr, dass Sie persönlich ausfallend werden und sich verabschieden. Interessant, oder?

            Ich würde also sagen: Volltreffer! Offenbar führt schon das bloße Nachdenken über „Dann geh doch rüber!“ dazu, dass einiges klarer wird.

            Und Sie haben selbstverständlich das Recht, sich auf die Diskutanten zu beschränken, die schon von vornherein Ihrer Meinung sind. Bitte grüßen Sie die autoritäre Querfront der PutinfreundInnen von der AfD bis zur Linken! Q.e.d.! 🙂

  3. Sie bringen extreme Aussagen als Beispiel, Herr Blume, deren entschiedene Zurückweisung außer Frage steht. Ich bin bestimmt für eine klare Kante und für deutlichen Widerspruch wenn es um Positionen geht, die eine Gesellschaft oder Gemeinschaft gefährden können. Nur ist die Einschätzung dessen, was uns wirklich gefährlich werden kann, immer eine Diskussion wert. Ich denke nämlich dass, wenn wir damit anfangen ernsthaft zu diskutieren, unsere Positionen sich als unterschiedlich entpuppen, ohne dass einer von uns beiden in Verdacht gerät dieses Gesellschaftssystem grundsätzlich in Frage zu stellen.
    Meiner Meinung nach war kaum jemand zu „lieb“, und das Strafrecht ist da, und die Gesetze auch, und jeder muss sich dran halten.
    Für mich klingt das, was Sie vertreten, ein bisschen nach „mehr Härte“, was aus meiner Sicht noch nie geholfen hat. Zudem es sich dem annähert, was z.B. Putinfans allerorten fordern, auch wenn mir klar ist, dass Sie es so nicht meinen.

    • @Alisier

      Nun, ich würde halt gerne Ihre beiden vorgetragenen Gedankenstränge – die ich jeweils teile! – zusammenführen: 1. Wenn manche Menschen aufgrund biografischer Prägungen zu eher autoritärem Denken neigen und 2. Auch sie selbst über die „Kuschelpädagogik“ der „Gutmenschen“ höhnen, dann sollten wir meines Erachtens auch unseren eigenen Diskussionsstil überprüfen.

      So habe ich gerade auch hier auf dem Blog lange Jahre das Diskussionsniveau eines akademischen Seminars zu pflegen versucht: Samt respektvollem Zuhören, Eingehen auf jedes – auch noch so abseitige – Argument, Verstehen statt Verurteilen, Erklären…

      Ein Ergebnis war die massive Ausbreitung von Extremisten und Trollen, die es geradezu genossen, im Schutze vermeintlicher Anonymität zu provozieren, Fragekaskaden abzufeuern und die Antworten zu ignorieren sowie ihre Botschaften spam-artig einzustellen. Seriöse und konstruktive Diskutierende wandten sich mit Grausen ab…

      Inzwischen habe ich akzeptiert, dass verschiedene Milieus verschieden funktionieren. Ich schalte nur noch konstruktive Kommentare frei, diskutiere direkter und verwarne bzw. sperre Störende. Seitdem geht es mir und auch vielen Leserinnen und Lesern hier viel besser – und ich habe auch das Gefühl, dass wir mehr erreichen.

      Lasst uns mit den Menschen auf je die Weise sprechen, die sie verstehen. Wenn man m.E. auch nicht gleich auf das Niveau z.B. von Sigmar Gabriel („Pack“) heruntergehen muss.

  4. Stimme sowohl alisier als auch aristius fuscus zu , das „geh doch nach drüben“-Argument ist äußerst fragwürdig , wäre man diesen Leuten gefolgt , gäbe es die vielbeschworene freie Gesellschaft gar nicht.
    Wer jetzt ein solches Argument übernimmt , übernimmt eine Tendenz , die wir im Westen schon länger haben , eine absolutistische Auslegeung dessen , was liberal beseutet.
    Freiheit heißt nicht , eine eigene Art der Gesinnungsdiktatur aufzubauen und jeden auszuschließen , der mir nicht in den Kram paßt . Freiheit heißt , die Einhaltung freiheitlicher Regeln einzufordern , was das Verhalten angeht , was jemand in seinem stillen Kämmerlein denkt , ist seine Sache und auch gar nicht kontrollierbar .
    Wer fordert , daß Abweichler gehen sollen , übernimmt eine rechtsradikale Argumentation , daß guter Wille dahintersteht , macht die Sache nur noch schlimmer.
    Es ist ein Zeichen der Schwäche , jeden zum Gehen aufzufordern , der die „falschen“ Sympathien hat und befördert die Sympathie für totalitäre Tendenzen erst recht , weil es selber totalitär ist.

    Erst das Verhalten kann das „Gehen“ legitimieren , etwa bei terroristischen Aktivitäten.
    Es war immer die innere Stärke freier Gesellschaften , daß sie nicht die Gedanken , sondern die Handlungen mit Konsequenzen belegt haben.

    • Nun, @DH – mit dem Argument, dass man in die gepriesene Despotie ja auch auswandern könne – nicht müsse – sind ja selbst noch keine „Konsequenzen“ verbunden. Ein Staatsbürger kann das Aufenthaltsrecht gar nicht verlieren, ein Nichtdeutscher nur nach strafbaren Handlungen.

      Und – ja – ich fürchte und erlebe, dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug ist. Weltweit wenden extremistische Bewegungen die liberalen Ideen gegen sich selbst: Seien es Rechtsextreme, Islamisten oder auch Regime wie jenes von Putin, der die neuen Medien gezielt in seine Strategien der „hybriden Kriegsführung“ einbezieht.
      Vgl. StZ vom 10.6.2016: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.hybride-kriegsfuehrung-der-krieg-den-keiner-sieht.4cc4e7ee-2cd3-4179-9aeb-509478eece05.html

      „Lange Zeit galten westliche Demokratien mit ihrem Fundament aus Meinungs- und Pressefreiheit als resistent gegen Propagandalügen, die unangefochten durch anderslautende Interpretationen von einem staatlichen Medienapparat verbreitet werden. Doch momentan sieht es so aus, als ob sich diese Stärke westlicher Demokratien in Verwundbarkeit verwandelt hätte. Tatsächlich wurde zum Beispiel in Deutschland besonders aggressiv darüber gestritten, wer nun die Schuld an der Eskalation in der Ukraine trage. Nach dem Terroranschlag auf „Charlie Hebdo“ kursierten im Internet Verschwörungstheorien, dass nicht die Terrormiliz Islamischer Staat (IS), sondern die Amerikaner dahinterstecken. Das sind nur Beispiele.

      Im Internet finden die absurdesten Thesen einen weiten Echoraum. Neben den Gerüchteverbreitern im Netz haben die klassischen Medien, die Nachrichten vor der Veröffentlichung auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen, ihre Torwächterrolle verloren. Tatsächlich können Propagandisten soziale Medien als Brandbeschleuniger der Desinformation nutzen.“

      Hinzu kommt, dass unsere – noch – freiheitlichen Gesellschaften aufgrund von Demografie und Migration immer pluraler werden. Laissez-faire wird m.E. kaum mehr ausreichen, um die Fundamente der Freiheit zu verteidigen.

  5. Ich habe in der Familie eine Kommunistin, richtig hardcore, aber keineswegs „autoritär“ strukturiert. Ihre Lektüre sind die Ketzerbriefe.
    Es ist sehr, sehr anstrengend, mit solchen Leuten zu kommunizieren, am Besten geht man den kritischen Themen aus dem Weg, wenn man diskutiert, muss man höllisch aufpassen, dass die Debatte nicht eskaliert, Argumente helfen nichts oder fast nichts. Wenn man nichts sagt, muss man sich immer wieder den größten Stuss anhören, denn es besteht ein gewisses Missionierungsbedürfnis. „Geht doch nach drüben“ kann man da nicht mehr sagen, die DDR existiert ja nicht mehr, kommt in der Familie auch nicht so gut an.

    • Und was sagt die Kommunistin zu den Vorgängen in China, Venezuela, Kuba, Nordkorea, @Paul Stefan? Lass mich raten: Da möchte sie doch nicht leben, denn das sei ja jeweils auch nicht der „richtige“ Kommunismus… 😉

      Ganz genau so argumentieren übrigens auch Islamisten in Bezug auf Saudi-Arabien, Daesh, Bahrain usw. usf…

      • Wir haben nicht alle Staaten durchgenommen

        Aber klar, die Verbrechen des „Kommunismus“ stammen nicht vom Kommunismus, das war kein „Kommunismus“, die Sprüche kenne ich, ebenso die Leugnung der Verbrechen von Assad und der ganze Rattenschwanz an Leugnerei bis hin zur Rechtfertigung des „antifaschistischen Schutzwalls“.

        Kennen Sie die „Ketzerbriefe“?

  6. Recht muß im Gerechtigkeitsempfinden einer sehr weit überwiegenden Mehrheit verankert sein, um es ohne Diktatur und wirklich „IM NAMEN DES VOLKES“ ausüben zu können. Recht muß unterschiedslos und gleichwirkend für alle Glieder des Gemeinwesens gelten. Recht muß berechenbar anstatt willkürlich sein. Recht muß die Minderheit und die Schwachen gegen die Gewalt der Starken schützen.

    Selbstverständlich muß Recht im angemessenen Verhältnis der veränderten Lebenswirklichkeit, -einstellung und Weltwahrnehmung der Bevölkerungsmehrheit genügen, anstatt die Mehrheit zu unterdrücken. Kritik an gesellschaftlichen Zuständen ebenso selbstverständlich rechtswirksam eingeschlossen. Wenn dies immer beachtet wird, muß niemand „nach drüben gehen“. Allenfalls ein paar wenige rücksichtslose Starke, wenn überhaupt.

    • Hmmm, ich sehe eigentlich nicht, dass hier „rechtliche“ Fragen diskutiert werden, @ORTZ. Es geht erst einmal nur um die Frage, ob ein bestimmtes Argument in Diskussionen mit Extremisten (aller Art) legitim ist.

      Zu Ihren Ausführungen wäre zu ergänzen, dass Recht gerade auch die Funktion hat, Minderheiten und Individuen vor dem bloßen „Empfinden“ der Mehrheit zu schützen. Sonst ist es kein Recht, zumal dieses „Empfinden“ massiv schwankt und leicht manipuliert werden kann.

      Entsprechend kennt unser Grundgesetz auch eine „Ewigkeitsklausel“ unter anderem für die Grundrechte, die also nicht durch Mehrheitsentscheidungen abgeschafft werden können:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

      Und ich gehöre zu den Menschen, die bereit wären, unser Grundgesetz auch dann zu verteidigen, wenn sich wieder einmal Mehrheiten extremen Populisten anschließen würden (was ich für Deutschland freilich in absehbarer Zukunft nicht erwarte, so dumm können wir doch nicht – wieder – sein)…

      • Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen legal und legitim. „Geh doch nach drüben“ ist kein „legitimes“ Argument. Das ist vielmehr ein schäbiger Versuch, Kritik und Argumenten auszuweichen. Das Recht „doch nach drüben“ zu gehen, bleibt davon unberührt, solange keine legalen Schuldansprüche gegen das betreffende Subjekt (Person) bestehen.

        • Das eben ist genau die Frage, @ORTZ. Ich halte es für sehr legitim – sogar notwendig -, Menschen auf die Folgen ihrer bisweilen destruktiv-anmassenden „Kritik“ hinzuweisen. Denken wir an den Brexit oder die Erfolge extremistischer Bewegungen – danach will es oft keiner mehr gewesen sein. Freie Bürgerinnen und Bürger übernehmen auch Verantwortung – und ein Problem unserer demokratischen Gesellschaften ist wohl, dass manche dies nicht mehr wissen. Was ist von der „Kritik“ eines Hassenden zu halten? Ich denke, die Mitte hat sich von den Extremisten aller Art oft viel zuviel bieten lassen…

          • Es gibt – keineswegs extremistische – Anhänger der Auffassung, daß die extremsten und übelsten Belastungen gegen das einfache Volk von den Mächtigen im Lande ausgehen – und immer zu deren Eigenvorteil! Die allgemeine Wahlbeteiligung weist immerhin die Verdrossenen als die stärkste Partei aus. Könnte sich aus Verbitterung und Verdruß nicht evtl. Haß entwickeln?

          • @ORTZ

            Dann machen wir doch einfach mal die Probe aufs Exempel: Nennen Sie uns doch bitte nur zwei Länder auf dieser Erde mit den „besseren“ Eliten, mit der „besseren“ Demokratie? Bin ehrlich gespannt!

          • Wir sind nicht gehalten, außerhalb unseres Landes nach Alternativen zu suchen. Das wäre Flucht, nämlich gedanklich „nach drüben“ zu gehen. Ein Deutschland z. B. ohne deutsche Militäreinsätze an der pakistanisch-afghanischen Grenze oder anderswo, ohne Kleiderkammern, Suppenküchen, Tafeln, mit einem ordentlichen Bildungs- und Gesundheitswesen usf. ist eine attraktive Zielstellung, von der wir uns jedoch derzeit immer weiter entfernen.

          • @ORTZ

            Ihre – absehbar ausweichende – Antwort bringt es auf den Punkt: Es gibt die grundsätzlich „besseren“ Eliten nicht, Ihre Forderungen beziehen sich auf eine Utopie (wörtlich: einen Nicht-Ort). Denn natürlich ist es problemlos möglich, die Forderungen an „die Eliten“ so hochzuschrauben, dass sie von realen Menschen gar nicht mehr erfüllt werden können.

            Tatsächlich hatte Deutschland noch nie eine so lange Friedensphase und einen so hohen Wohlstand. Und während Sie z.B. einen weiteren Ausbau des Sozialstaates einfordern, empören sich andere über vermeintlich zu hohe Steuern und Abgaben.

            Was also könnten „die Eliten“ Ihrer Meinung nach tun?

          • Die Antwort war eine „ absehbar ausweichende“? Aber bitte, alles kann gern auch anders ausgedrückt werden: Keine Auslandseinsätze der Bundeswehr (BW), Schluß mit dem Sozialabbau, Schluß mit dem Rentenbetrug, Steuern für Erwerbstätige senken, Reichtum besteuern.

          • Dies ist auch kein Problem der „Eliten“, sondern eine gesellschaftliche, also systemische Frage.
            Übrigens war dies alles in der BRD schon einmal in dem geforderten Sinn besser geregelt, z. B.: BW-Auslandseinsätze gab es nicht, die Körperschaftssteuer (Steuer der großen Konzerne) betrug 56 % gegenüber heute 15 %, die Mehrwertsteuer stand bei 14 % anstatt heute bei 19 %. Ist das hinreichend konkret? Die Aufzählung kann auf Wunsch ganz konkret ergänzt werden. Auch hat die BW bei Auslandseinsätzen schon mindestens 50 Soldaten verloren. „… eine so lange Friedensphase“? Nur weil die Gegner diesmal schwächer waren?

          • Hmmm, also, ich war selbst Soldat (Wehrpflicht, freiwillig verlängert) und auch bereit, in Friedenseinsätze z.B. auf dem Balkan zu gehen. Es gibt m.E. Situationen, in denen Soldaten und Polizistinnen gebraucht werden – und auch Hitler wurde durch die „Auslandseinsätze“ anderer Nationen gestoppt. Und ich würde mir schon wünschen, dass unser sog. „Friedenslager“ dann auch wenigstens die Einsätze z.B russischer Truppen in der Ukraine und an der Seite Assads in Syrien oder den Einsatz saudischer Soldaten im Jemen stärker hinterfragen würde. Vor allem wären m.E. noch gar nicht die nichtmilitärischen Mittel ausgeschöpft, um Diktaturen entgegen zu wirken, vgl.
            http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/oel-glaubenskriege-wie-gold-politik/

            Aber über Auslandseinsätze und Körperschaftssteuern habe ich hier ja gar nicht gebloggt – und sehe auch nicht, dass wir da zwingend einer Meinung sein müsste. Selbstverständlich gehört es zur Demokratie, über diese und 1000 andere Themen auch unterschiedlicher Meinung sein zu können. Insofern danke ich Ihnen jetzt einfach mal für die konstruktiven Beiträge und hoffe, dass wir bei einem anderen Blogpost ggf. einmal wieder diskutieren werden.

            Mit besten Grüßen!

  7. Vielleicht könnten sich die teilweise unvereinbaren Standpunkte dieser Diskussion näher bringen lassen, wenn man nicht vorschlüge (endgültig) „rüber“ zu gehen, was ja auch immer „Dann sind wir Dich los“ beinhaltet, sondern anregte, für einige Monate im Land/System der Sehnsucht zu verbringen. Natürlich nicht als Tourist im Hotel sondern als jemand, der sich seine Unterkunft und Verpflegung selbst erwirtschaftet. Falls das an nicht erteilten bzw. nicht erteilbaren Aufenthalts- und/oder Arbeitserlaubnissen scheiterte, wäre hier bereits der erste Punkt erreicht, an dem sich die rosa Brille eintrübte.
    Falls alles gut ginge und die Erwartungen des Schwärmenden erfüllt oder gar übertroffen würden, bräuchte es die Aufforderung, „nach drüben“ zu gehen vermutlich gar nicht mehr, da dann vermutlich ein Umzug aus freien Stücken stattfände. Eine win-win Situation 😉

    Mir ist klar dass dies zu einfach gedacht ist, aber als grobes Konzept könnte es doch taugen.

  8. Werter Herr Blume,
    wie brüskiert kämen sie sich denn vor, wenn jemand ihnen „Dann geh doch zu Gott – jetzt!“ entgegen hält, weil er es leid ist, zum soundso vielten Male mit ihnen über die (aus seinen Augen) Unsinnigkeit des Glaubens zu streiten?
    Das Gespräch mit jemanden zu beenden, indem man ihn abkanzelt, bedeutet nicht nur, dass man ihn ausschließt, es bedeutet auch, dass man sich selbst ausschließt. Man verkleinert bewusst seinen Horizont und wenn man die dahinter liegende Kette weiter verfolgt, landet man schließlich in einer Filter-Bubble. Das hat heute Konjunktur, scheint mir. Einfache Antworten auf komplexe Fragen, einfache Handlungen gegenüber unangenehmen Meinungen. Wenn ihr Ziel ist, ein einfacheres Leben zu leben, dann gehen sie doch zu denen!

    • Werter Hermann,

      wenn ich hier in Deutschland für einen fernen Gottesstaat werben würde, dann wäre die Aufforderung nachvollziehbar. Denn darum – und nur darum – geht es: Um die freie Wahl des Wohnlandes. Dass ein Land die freie Ausreise erlaubt ist m.E. ein entscheidendes Kriterium für Freiheit.

      Ihrer Sorge um nachlassende Toleranz und die Neigung, sich vor anderen Meinungen zurück zu ziehen, teile ich ausdrücklich und habe dazu ja auch schon verschiedentlich unter dem Stichwort „Medienblasen“ publiziert. Hier in der Diskussion hat sich jedoch bislang nur ein erklärter „demokratischer Sozialist“ verabschiedet, der zuvor für Toleranz und Verständnis für Putin-Sympathisanten geworben hatte. Das eine fällt ihm offenbar leichter zu ertragen als das andere…

      Und es ist genau diese (wieder wachsende?) Faszination für autoritäre Populisten, die mir Sorgen bereitet. Sind wir (bzw. viele von uns) demokratiemüde geworden – oder waren sie gar nie wach?
      http://m.huffpost.com/de/entry/11793248

  9. @Michael Blume

    Ich versteh jetzt besser , was Sie meinen , „geh doch…“ als spontane Wutäußerung , wir sind einer Meinung , was den Unterschied zur staatlichen Ebene angeht.

    „schuld an der Eskalation in der Ukraine“

    Einen solchen Streit muß die Demokratie aushalten und kann es auch , gefährlicher sind einseitige Tendenzen in den demokratischen Medien.
    V-Theorien wie „die Amerikaner warns“ sind nicht so wild, sie sind sogar ein Zeichen der Stabilisierung.
    Solche Nachfolger des Aberglaubens wird es immer geben , heute sind sie aber schwächer als früher , wo sie noch mehrheitsfähig waren , man kann nicht erwarten , daß so etwas von heute auf morgen verschwindet.

    Im Internet kursiert so manches , aber auch das hat es immer gegeben , es gibt sogar die liberale These , daß es besser sei , so etwas an die Oberfläche zu lassen , als es zu deckeln , um damit umgehen zu können.

    Wir hatten das Thema schon einmal , die gefährlichen Tendenzen befinden sich in den demokratischen Institutionen selber , sie sind nur deshalb so angreifbar , weil sie sich selber in die totalitäre Richtung bewegt haben und keine Selbstkritik mehr kennen.
    Schon die neoliberale Wirtschaftstheorie , aber auch politisch korrekte Tendenzen und Einflußnahmen auf die Medien , die erkennbar aus der Wirtschaft kommen , das sind die eigentlichen Gefahren. Und natürlich das Schleifen der sozialen Freiheit , das es immer mehr Menschen wie Hohn vorkommen läßt , wenn andere von Freiheit reden , sie selbst aber den Ausbeutern zum Fraß vorgeworfen werden.
    Ohne all das hätten die Reaktionären keine Chance.

    „Laissez faire“

    heißt nicht „anything goes“. Das Einhalten von Regeln muß konsequent betrieben werden.
    Und natürlich gibt es auch den Bereich der öffentlichen Debatte , über Werte usw. , der sich jenseits von Gesetzen bewegt , da ist es durchaus machbar , Leuten entgegenzutreten.

    • @DH

      Oh ja, das Thema Verschwörungsmythen ist in diesem Zusammenhang wichtig – ausnahmslos alle extremistischen Bewegungen arbeiten damit:
      https://www.herder-korrespondenz.de/heftarchiv/70-jahrgang-2016/heft-7-2016/warum-verschwoerungstheorien-heute-so-populaer-sind-angstgetrieben

      Zu Ihrer Diagnose, wonach die Demokraten selbst irgendwie Schuld wären und immer totalitärer würden, eine einfache Rückfrage auch an Sie: Wo genau läuft es denn besser, welche demokratische Gesellschaft wird denn „richtiger“ als die unsere regiert? (Bin ehrlich gespannt, wie Sie das sehen.)

      • @Michael Blume

        Es ist nicht relevant , ob es eine Gesellschaft gibt , die es besser macht , es gibt überall im Westen eine demokratische Krise.
        Mit der Wahl zwischen Pest und Cholera gebe ich mich nicht zufrieden.
        Außerdem gehen Sie davon aus , daß der status quo des Westens erhalten bleibt , was er aber nicht wird. Es wird noch totalitärer – im demokratischen Gewand – als bisher werden , wenn wir es zulassen und weiter glauben (und „glauben“ kann man da wörtlich nehmen) , es gäbe einen guten Westen und böse Demokratur-Regime.

        „Lächle und sei froh , es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte , und ich war froh. Und es kam schlimmer.“

  10. „Geh‘ doch nach X“ unterstellt(oft böswillig bzw. dösbaddelig), dass die Angesprochene X als Modell, „Paradies“ ansehe.
    Was raten Sie einer lebensunerfahrenen Anarchistin/Autonomen (kein Paradies in Sichtweite)? „Geh‘ doch im besetzten Haus wohnen“, vielleicht?
    Und uups, schon isses passiert.

    • @wereatheist

      Nun, ich würde – und hier geht es ja gerade um eine Verteidigung des Rechtsstaates – darauf aufmerksam machen, dass in einem solchen das Recht auch in „besetzten Häusern“ zu gelten hat. Und ich würde fragen, in welchem real exisitierenden „Paradies“ dies denn grundsätzlich anders wäre?

      Hier eine aktuelle Meldung von der dänischen „Christiana“, wo man über das Eingreifen der staatlichen Polizei dann wohl doch ganz dankbar war…
      http://www.tagesspiegel.de/politik/daenemark-christiania-angreifer-soll-is-mitglied-gewesen-sein/14494482.html

      • Und ich habe gedacht, hier ginge es um eine Verteidigung des status quo oder von Realpolitik im Sinne ‚westlicher‘ Interessen, z. B. die seinerzeitige Installation des Pinochet-Regimes oder den Vietnamkrieg. Protest gegen Letzteren löste ’68ff. oft den Geh-doch-nach-drüben-Reflex aus.

        • Dann ist es gut, dass das klarer geworden ist, @wereatheist – ich habe ja selbst im Mittleren Osten gesehen, wohin bisweilen zynische Realpolitik manchmal geführt hat… :-/ Nein, es geht hier tatsächlich „nur“ um die Frage, ob man Menschen, die den freiheitlichen Rechtsstaat verachten, daran erinnern darf, dass gerade auch diese freiheitlichen Rechtsstaaten niemandem die Ausreise verweigern. Was m.E. eines der wesentlichen Merkmale von „freiheitlicher Rechtsstaat“ ist – Diktaturen versuchen ja häufig die Ausreise von Bürgerinnen und Bürgern zu unterbinden.

          Sehr deutlich hat das Thema ja der österreichische Außenminister angesprochen. Und wie ich gerade sehe, haben zuletzt auch z.B. Cem Özdemir und Ahmed Mansour in einem gemeinsamen FAZS-Beitrag gefragt:
          „Doch wenn man dieses Land verachtet oder für moralisch minderwertig hält: Warum sollte man dann hier leben wollen?“
          http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/mansour-und-oezdemir-ueber-zumutbare-integration-14408415.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

          Mit der Meinungsbildung zur Haltbarkeit des Argumentes bin ich selbst noch nicht ganz fertig und lese hier daher auch jeden Diskussionsbeitrag genau. Meine Grundannahme ist es, dass es a) zur Würde eines freien Menschen gehört, dass er oder sie sich den Wohnort wählen kann – aber dann auch b) zu Respekt vor der dort geltenden Rechtsordnung verpflichtet ist. Wer b) verweigert und stattdessen fremden Despoten huldigt, stellt sich demnach als a) ein schlechtes Zeugnis aus.

          Freilich bin ich auf diesem Blog ja auch als ein Lernender (solange die Kommentare konstruktiv sind). 🙂

          Ihnen einen schönen Abend!

          • Danke, gleichfalls!
            Insoweit das ‚Argument‘ auf Unterstellung fußt, ist es mMn gar nicht haltbar.
            Aber selbst einer erklärten Ulbricht/Honecker-Anhängerin könnte man geglaubt haben, dass sie ihre Heimat(stadt) liebt und gerade deswegen die Errungenschaften des real existierenden Dingsbums dort einführen möchte. Um alle glücklich zu machen. Naja, außer Kapitalisten, Faschisten und Kriegstreiber, natürlich 😉
            Dann sollte das Argument schon in der Form kommen, „Schau es Dir doch mal etwas länger aus der Nähe an“.
            Der Hinweis auf die Ausreiserestriktionen aus den meisten Ostblockländern verblasst etwas, wenn man bedenkt, dass für fast alle Menschen die Einreise in das gelobte (oder etwas weniger verfluchte) Land ihrer Wahl das Schwierige ist. DDR-Bürger hatten automatisch die westliche Staatsbürgerschaft – absoluter Sonderfall.
            Aus der CSSR auszureisen war nicht soo schwierig, es sind nach dem Prager Frühling etliche weggegangen, und zwar in der Regel nicht durch Minenfeld & Stacheldraht, sondern mit Visum (was natürlich voraussetzt, dass sie irgendwo einreisen durften).
            Und dass aus Cuba nicht Jede so ohne weiteres ausreisen konnte, hatte auch ein wenig mit einer bestimmten Botschaft in Havanna zu tun, die nicht so gern Visa erteilte.

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