Atheisten sterben nicht aus, sie verebben (nur) demografisch

Manches muss man selbst erleben, um es wirklich zu verstehen. In meiner Biografie über Charles Darwin hatte ich beschrieben, wie sich der große Gelehrte darüber ärgerte, dass seine wissenschaftlichen Thesen immer wieder falsch wiedergegeben und dann vermeintlich „widerlegt“ wurden. So schrieb er wieder und wieder, „dass die natürliche Zuchtwahl (Selektion) das Hauptmittel, wenn auch nicht das ausschließliche Mittel der Abänderung war.“ – und merkte doch zunehmend genervt: „Das hat freilich gar nichts verschlagen.“ Sowohl mehr oder weniger kundige Kritiker wie auch selbsternannte „Darwinisten“ beschränkten ihr Verständnis des Evolutionsprozesses auf die natürliche Selektion – und verkürzten damit Darwins eigene Thesen. Manche verstanden ihn falsch, manche „wollten“ ihn falsch verstehen – und er konnte fast nichts dagegen tun…

DarwinBuchBild

In den letzten Monaten hatte ich nun die Gelegenheit, ein paar Schritte in den Mokassins Darwins zu laufen. Denn einerseits breitete sich nach Abschluss der Arbeiten die Wahrnehmung der Befunde zu Religion und Demografie über die verschiedensten Debatten und Medien immer weiter aus – andererseits wurde und wird sie dabei immer wieder entstellt. Immer und immer wieder erleb(t)e ich: Aus der Aussage, dass nichtreligiöse Populationen demografisch verebben – machen andere die völlig anders gelagerte (und m.E. sachlich schlicht falsche!) Aussage, dass „Atheisten aussterben“. Nicht nur Kommentatoren und Bloggende, sondern auch kommerzielle Medien wie 20min.ch schreiben mir Thesen zu, die ich definitiv nicht vertrete!

SterbenAtheistenaus20minch
Der erste Teil des Untertitels ist bereits grob vereinfacht („Die Religion“ der Shaker beeinflusst z.B. die Geburtenrate eben nicht positiv), dass aber „deshalb atheistische Gesellschaften aussterben“ behaupte ich ausdrücklich nicht!
Aus: 20min.ch vom 8.9.2014

Es ist nun nicht so, dass ich zu diesem Thema nicht schon ausführlich erklärt, geschrieben und auch gebloggt hätte – dennoch werfen Menschen aus ganz unterschiedlichen Motiven die Begriffe „Aussterben“, „Schrumpfen“ und „Verebben“ wild durcheinander. Hier also nochmal ein Versuch der Klarstellung:

1. Vom (demografischen) Aussterben spricht man dann, wenn eine Population auf 0 fällt.

2. Vom (demografischen) Schrumpfen spricht man dann, wenn die Kopfzahl einer Population sinkt.

3. Vom (demografischen) Verebben spricht man (z.B. der Philosoph Karim Akerma) dann, wenn die Geburtenrate einer Population unter die Bestandserhaltungsgrenze von 2,1 Kindern pro Frau gefallen ist.

Das ist absolut nicht das Gleiche!

Schauen wir uns beispielsweise Deutschland an:

GeburtenratenDeutschlandRusslandGrossbritannien

Grafik aus: Blume, M. (2014): Religion & Demografie. sciebooks

Sie sehen hier, dass die Geburtenrate (Total Fertility Rate) in Deutschland Ende der 1960er abknickte und seit den 1970er Jahren deutlich unter der Bestandserhaltungsgrenze von 2,1 Kindern pro Frau liegt. Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten. Heisst dies nun auch, dass es durchgängig schrumpft oder gar ausstirbt? Natürlich nicht! Zum einen stieg die Lebenserwartung immer weiter an und zum anderen traten Millionen von Migranten durch Einbürgerung oder Geburt dem deutschen Volk im Sinne des Grundgesetzes bei. Zumindest zeitweise kann eine demografisch verebbende Population also sogar wachsen! Zwar dürfte ein demografisches Verebben mittelfristig meist auch zu einem demografischen Schrumpfen führen – aber man kann die beiden Begriffe nicht einfach gleichsetzen – und schon gar nicht noch einmal zu „Aussterben“ zuspitzen!

Klar, ich verstehe, dass viele Menschen wissenschaftliche Thesen nur flüchtig lesen oder sie für maximale Medienwirkung zuspitzen wollen. Aber es ist für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schon sehr ärgerlich, wenn sie ständig auf Aussagen reagieren müssen, die sie selbst gar nicht gemacht haben. Und es bringt doch weder das Verständnis noch die Diskussionen weiter, wenn nicht einmal die Grundthesen richtig verstanden wurden. Auf n-tv.de ist es doch auch gelungen, den Sachverhalt knapp, zugespitzt und dennoch nicht allzu verzerrt vorzustellen.

In Religion & Demografie hatte ich die Grundthese so ausformuliert:

Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten. Wir kennen heute Dutzende religiöse Traditionen wie die orthodoxen Juden, Amish, Hutterer, Mormonen usw., die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind; aber keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können.

Hier haben Sie also die empirisch belegte These, zugrundeliegende Beobachtungen und sogar eine konkrete Angabe, wie sich die These empirisch falsifizieren ließe. Gerne diskutiere ich darüber – aber nicht so gerne über erfundene Aussagen, die ich selbst so gar nicht gemacht habe und für widersinnig halte. Meines Erachtens werden Atheisten in absehbarer Zeit nicht aussterben, weil unter den Bedingungen von Wohlstand, Bildung und existentieller Sicherheit viele Menschen ihre religiösen Identitäten zunehmend aufgeben. Durch Säkularisierungsprozesse können Anzahl und Bevölkerungsanteil von Nichtreligiösen sogar zeitweise wachsen! Zumindest in freiheitlichen Gesellschaften rechne ich mit einer zunehmenden, religiösen und weltanschaulichen Vielfalt, wobei streng-religiöse, durchschnittlich kinderreiche Gemeinschaften und durchschnittlich kinderarme Atheisten die beiden Extrempositionen bilden, zwischen denen sich viele liberal-religiöse, spirituelle und auch esoterische Traditionen bewegen. Da stirbt keine Seite aus – Homo religiosus war und wird kein eindimensionales Wesen sein.

ReligionundDemografie2014

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

127 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten. Heisst dies nun auch, dass es durchgängig schrumpft oder gar ausstirbt?

    Hier könnte sich vielleicht doch darauf geeinigt werden, dass das bundesdeutsche, das indigene oder autochthone schrumpft, aus welchen Gründen auch immer, der Schreiber dieser Zeilen hat hier einige Ideen, und dass dieses Schrumpfen, gemeint ist die Zweidrittelung je Generation, sie fand bisher zweimal statt, was grob einer unveränderlichen Vier-Zehntelung entspricht, irgendwann, landschaftlich ausgedrückt: den Braten fett machen wird.

    Die eigentliche Frage könnte sein, warum areligiöse Gesellschaften unzureichend fertil sind, weniger die Frage, warum religiöse Gesellschaften es sind oder zu sein scheinen.

    MFG
    Dr. W

    PS:
    Zum regelmäßig von Ihnen zitierten, u.a auch misanthropischen, Herrn Dr. Akerma könnte, ihn selbst sprechen lassend, hier das Wesentliche (von ihm) gesagt sein. (K-Probe: ‚Tatsächlich wäre ich sehr dafür, dass alle leidfähigen Tiere aussterben. Milliarden Tiere leiden nicht nur unter den Ernährungsgewohnheiten der Menschen, sondern auch, weil Raubtiere Jagd auf sie machen, sie verletzen und töten und weil zahllose Tiere unter Parasiten, an Krankheiten, Hunger und Durst leiden. Und auch das Leben der Raubtiere ist kein Tanz auf Rosen.‘ (Quelle)

    • * warum religiöse Gesellschaften fertil sind oder es zu sein scheinen

      Es gab wohl noch eine Doppelung beim Akerma-Verweis, wenn Sie so freundlich sein könnten diesen zu entfernen oder zu „verebben“…

      MFG
      Dr. W (der sich schon seit ca. zwei Jahrzehnten in HTML-Text-Boxen bemüht, ohne Korrekturnöglichkeit und ohne Vorherschau, wenn Sie vielleicht doch so freundlich sein und hier an das SciLogs-Team mal einen Wink geben könnten, wäre dies supi)

      • @Webbaer

        Den „Wink“ gebe ich gerne mal weiter.

        Was die „autochthone“ Bevölkerung angeht sehe ich die Schwierigkeiten der Definition: Jeder und jede von uns hat Vorfahren, die ins heutige Deutschland zugewandert waren. Ab wieviel Generationen sei man „autochthon“? Und wäre dann z.B. ein Sinti, dessen Vorfahren seit dem 13. Jahrhundert im heutigen Deutschland leben „deutscher“ als ein Niedersachse mit polnischer Oma?

        Das deutsche Volk war schon immer Ergebnis von Mischungsprozessen – derzeit ist das halt wieder der Fall. Ariernachweise – wie ihn auch meine Großeltern aufgrund des „verdächtigen“ Nachnamens vorzulegen hatten – sind m.E. nicht nur politisch, ethisch und rechtlich, sondern auch wissenschaftlich fragwürdig…

        Die Definition des Grundgesetzes, wonach deutsch ist, wer eine deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, scheint mir dagegen deutlich schlüssiger zu sein…

        • ‚Indigen‘ oder ‚autochthon‘ meint immer die zu einem jeweiligen Zeitpunkt da Gewesenen, es lässt sich diesbezüglich sinnhaft kommunizieren.
          Es könnte klar geworden sein, was mit der ‚unveränderlichen Vier-Zehntelung‘ gemeint gewesen ist.

          MFG + ein schönes WE noch,
          Dr. W (der dankt für die kleine Korrektur; dem es wohl weiter oben wohl eher auch um Dr. Akerma ging, und wie es nicht geht)

          • @Webbaer

            Ja, und die Kinder und Enkel z.B. der Sinti, jugoslawischen, italienischen oder tunesischen Gastarbeiter sind auch „immer da Gewesene“, also längst indigen Deutsche. „Rassisch“ lässt sich da über dumpfe Fremdenfurcht hinaus nichts Definierbares sinnvoll abgrenzen…

          • @ Herr Dr. Blume :
            Sie hantieren ja selbst implizit mit den o.g. Begrifflichkeiten, wenn Sie Schrumpfung feststellen.
            Anders ließe es sich kaum demographisch darstellen, insbesondere wenn antiselektiv eingewandert wird.


            Abär zum ‚Verbebben‘, meine Fresse, Ihr Kommentatorenfreund kann diesen Begriff nicht mehr hören, lesen und mag ihn kaum noch schreiben: Dr. Akerma etc…

            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinkt, sicherlich später wieder angreifbar wird)

          • @Webbaer

            Auch „Schrumpfen“ bezieht sich auf eine Population – und nicht auf eine bestimmte „Rasse“ o.ä.

            Was bitte meinen Sie mit „antiselektiver Einwanderung“? Meine Frau und Kinder, weil sie auch Wurzeln in der Türkei haben? :-/

          • Immigration ist dann ‚antiselektiv‘, wenn sie nicht politisch gesteuert und über Quoten stattfindet, also nicht so, wie in vielen „klassischen“ Einwanderungsländern üblich.

          • @Webbaer

            Und Sie sind sich sicher, dass alle Ihre Vorfahren über „Quoten“ nach Mitteleuropa einwanderten? Oder ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass auch Sie selbst dank „nichtselektiver“ Einwanderung erst möglich wurden? 😉

          • @ Herr Dr. Blume :

            Und Sie sind sich sicher, dass alle Ihre Vorfahren über „Quoten“ nach Mitteleuropa einwanderten?

            Es ging Ihrem Kommentatorenfreund weiter oben um die begriffliche Klärung, nicht darum wer sich über was ’sicher‘ ist.

  2. Wäre halt schön Stochaistik auch zu verstehen. Abgesehen von diesen offensichtlichen Defiziten, besagt die European Social Survey 2006/07, dass religöse Frauen 0,2 Kinder im Durchschnitt mehr haben. Erhoben in 22 europäischen Ländern. ÖAW analysiert das genauer, nämlich nicht nur nach ausdrücklicher Nicht-Religösität, sondern auch nach pro forma Religösität (kein Kirchgang), hier liegt die Zahl im Durchschnitt bei 2,1. Abgesehen davon hängt die Kinderzahl deutlich mit dem Bildungsgrad zusammen und dieser wiederum mit Sälularität. Warum die Tschechen, trotz deutlicher Tendenz zur Areligösität nicht verebben, bleibt wohl ein Rätsel …

    Abgesehen davon, dass diese Verbindung Religösität und Bevölkerungsentwicklung, einen deutlich biologistischen Touch hat. Sätze wie „Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten“ hört man auch von der AFD bzw. NPD und hier in Österreich deutlich von der FPÖ. Was ist das deutsche Volk? Was soll bedeuten „dem deutschen Volk im Sinne des Grundgesetzes“? Gibt es auch einen anderen Sinne? Sind wir nun bei Volksgemeinschaft und biologistischer Volksgemeinschaft angelangt?

    • @Stefan

      Hui, da gehen ja wieder Emotionen hoch…

      Also: auch die genannten Surveys weisen erhöhte Kinderzahlen der Religiösen auf, mit steigender Bildung wachsen die demografischen Unterschiede zwischen Religiösen und Nichtreligiösen und die tschechische Gesellschaft verebbt sehr deutlich…

      Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist jede(r), der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt – diese Definition ist also gerade nicht „biologistisch“, vgl. auch die Debatte mit @Webbaer.

      Falls Sie irgendwelche Identitätskonflikte mit dem Deutschsein austragen, so sei Ihnen dies unbenommen. Ich lebe selbst in einer deutsch-türkischen, kinderreichen Ehe und halte unsere Kinder unabhängig von den Haut- und Haarfarben selbstverständlich auch für deutsch. Wenn das für Sie ein Problem sein sollte, behalten Sie es besser für sich.

      Zu Thilo Sarrazin und seinem Versuch, aus meinen Daten Honig zu saugen, finden Sie hier auf dem Blog übrigens ebenfalls einen Post.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-demografische-traditionalismusfalle-und-warum-thilo-sarrazin-schummeln-musste-n-tv-4/

      • Es ist mir herzlichst egal, in was für einer Beziehung sie leben. Und wie sie, nach dem ich das Postiong oben geschrieben habe, drauf kommen,d ass ich damit ein Problem haben könnte, ist wohl ein Rätsel. Oder – und das scheint wahrscheinlicher – das war gerade ein Versuch eine Kunstgriff … naja, ein Versuch wars wert …. Sätze wie „Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten“ und ihre Biologisierung von kulturellen Phänomenen (auch hier schön zu sehen, wie sie einen Kunstgriff versuchen, in dem sie den Vorwurf der „Biologisierung“ auf etwas beziehen, was ich gar nicht behauptet habe), sprechen für sich. Und was, wie, die tschechische Gesellschaft verebbt? Also ich seh in den Statistiken eine eindeutige Wachstumsrate und die Areligiosität ist konstant hoch: 79,2 % ohne Bekenntnis, 6,7% gläubig, ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, 10.4 % römisch-katholisch, 0,5 % evangelisch, 0,4% tschechisch-hussitisch, 0,2 % orthodox, 0,1 % Zeugen Jehova (Volkszählung 2011): http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/TschechischeRepublik_node.html

        • @Stefan

          Tja, @KRichard hatte die Größe, ein Vorurteil auch einzugestehen und zu korrigieren – Sie wollen unbedingt daran festhalten. Für Ihre biologistischen bzw. völkischen Fantasien bin ich nicht verantwortlich, ich teile und lebe sie nicht – von ihnen steht auch nichts im Text.

          Und Tschechien hat eine Geburtenrate im Bereich 1,45, befindet sich also völlig im Einklang mit der o.g. These ebenfalls im Prozess des demografischen Verebbens – wie er im Blogpost definiert und erklärt ist.

          Wo genau liegt denn Ihr Verständnisproblem? Und – sehen Sie mir angesichts Ihres bisherigen Diskussionsverhaltens die Zweifel nach – “wollen“ Sie das Ganze denn überhaupt ehrlich verstehen?

  3. Ich kann nicht mehr ganz folgen -bin schon zu lange weg. Ist der Begriff „Verebben “ von Ihnen geprägt oder von Karim Akerma. Mich dünkt, daß Sie früher von Aussterben sprachen -ich kann mich aber auch täuschen. Ich für meinen Teil sehe ohnehin eine Überbewertung. Ist das Überleben des Menschen irgendwie wichtig? Es ist doch ein Kommen und Gehen auf diesem Planeten zu verzeichnen, wenn man Jahrmillionen überblickt. Ich verstehe die Aufregung bisweilen gar nicht.

    • @Dietmar Hilsebein

      Den Begriff des Verebbens fand ich bei Akerma, bis dahin hatte ich immer brav von der Bestandserhaltungsgrenze geschrieben.

      Und Akerma bejaht das friedliche, in Freiheit gewählte Verebben übrigens auch. Er vertritt die (m.E. spannende) Auffassung, dass es außerhalb religiöser Systeme keine überzeugenden Gründe für Kinder gebe.

      Die o.g. These ist empirischer, nicht normativer (wertender) Natur.

      • „(m.E. spannende) Auffassung, dass es außerhalb religiöser Systeme keine überzeugenden Gründe für Kinder gebe.“

        Aha. Mhm. Das mag er für sich so sehen. Da muß man keine Philosophie prägen, das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin überhaupt sehr dafür, die Sprachführer dieser Welt gering und den Einzelnen hoch zu halten. Aber das ist ein anderes Thema und muß Sie nicht berühren.

        „Die o.g. These ist empirischer, nicht normativer (wertender) Natur.“

        Ich weiß seit 2007, daß Sie beobachten. Ich habe damit auch kein Problem.

        • @Dietmar Hilsebein

          Nur zwei Anmerkungen: 🙂

          1. Die Aussage, „jeder“ solle „für sich“ entscheiden steht nicht etwa jenseits der Philosophie, sondern ist selbst eine weltanschauliche (individualistische) Meinung. 😉

          2. Wirklich spannend an Akermas Arbeit war, dass seine philosophischen Überlegungen so genau zu den empirischem Befunden passte. „Ideas are having consequences.“ 🙂

  4. „1. Die Aussage, „jeder“ solle „für sich“ entscheiden steht nicht etwa jenseits der Philosophie, sondern ist selbst eine weltanschauliche (individualistische) Meinung. ;-)“

    Ja, da haben Sie Recht -der Punkt geht an Sie!

    Daß Ideen Konsequenzen haben, sehe ich auch so. Aber und da bin Ich ja bei Ihnen: ich halte den Einzelnen hoch, da ich für die Vielfalt bin. Hirt und Herde führten stets zur Einfalt -das ist meine Sicht auf die Geschichte. Und das ist eben meine Sicht. Wer bin ich, daß ich für andere spräche? Daher bin ich gegen Sprachführer!

    • @Dietmar Hilsebein

      Das kann ich sehr gut nachvollziehen – und was die Bedeutung von gerade auch individueller Freiheit angeht, sind wir tatsächlich dicht beieinander.

      Gleichwohl spricht m.E. nichts dagegen, von anderen überzeugende Argumente und Begriffe anzunehmen, seien dies Augustinus, Kant, Hersch oder Akerma. 🙂

  5. @Blume: „Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten.“ + „… zum anderen traten Millionen von Migranten durch Einbürgerung oder Geburt dem deutschen Volk im Sinne des Grundgesetzes bei.“
    Wenn ich soche Sätze im Zusammenhang lese, dann fällt mir unwillkürlich der Begriff ´;Menschenverachtung´ ein.
    Sie verachten Migranten – Menschen welche die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, indem sie diesen unterstellen ´nur im Sinne des Grundgesetzes´ dem deuschen Volke beigetreten zu sein. Mit Ihrer Wortwahl unterstellen Sie dieser Personengruppe, nicht fähig zu einer eigenen bewussten Entscheidung zu sein. Sie suggerieren, dass diese Menschen nur formal (im Sinne des Grundgesetzes) Deutsche geworden sind – aber zum deutschen Volk gehören diese Menschen für Sie offenbar damit noch lange nicht..

    • Sie verachten Migranten – Menschen welche die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, indem sie diesen unterstellen ´nur im Sinne des Grundgesetzes´ dem deuschen Volke beigetreten zu sein.

      Hier liegt Ihr Fehler im falschen Zitat, das ’nur‘ war von Ihnen projiziert.

      HTH
      Dr. W (der sich manchmal fragt, ob derartige Argumentation oder „Argumentation“ irgendwo gelehrt wird, vielleicht in Bildungsstätten)

    • @KRichard

      Wie @Webbaer schon schrieb, haben Sie das „nur“ in meinen Text böswillig oder fahrlässig eingefügt.

      Und im Übrigen ist meine Frau eingebürgerte Deutsche und auch unsere Kinder gehören genau in die Kategorie, über die Sie hier urteilen.

      Wenn Sie nicht die Größe finden, sich für Ihre Entgleisung zu entschuldigen, war das Ihr letzter Kommentar auf diesem Blog.

      • Werter Herr Blume, Sie haben ja recht, aber bitte nicht noch den geschätzten Herrn Kinseher vertreiben.
        So, wie es nun hier in der Kommentatorik steht, könnte die Sache bereits als geklärt betrachtet werden. – Es ist oft so, dass Es aus einen spricht, vielleicht auch, weil es an Bildungsstätten gelernt worden ist.

        MFG + schon einmal einen schönen Tag des Herrn wünschend,
        Dr. W

        • @Webbaer

          Es liegt an Herrn Kinseher, ob er seine Entgleisungen zurück nimmt.

          Generell habe ich mir online eine härtere Gangart angewöhnt – schließlich verschenke ich hier ehrenamtlich knappe Freizeit und muss mich und meine Familie dafür nicht auch noch beschimpfen lassen…

        • * dass, Es aus einigen spricht

          So heißt es d-sprachig wohl, wobei aber Individuen gemeint waren, so richtig logisch kohärent scheint dies nicht zu sein.

      • @Blume, @Webbaer: Es tut mir leid, wenn mein Text missverständlich als böswillig oder beleidigend aufgefasst wurde. So war er nicht gemeint.
        Wenn es heisst „Das deutsche Volk verebbt also seit über vier Jahrzehnten“ und dann auf einen deutlichen Zuwachs durch Einbürgerung hingewiesen wird – dann ist für mich der subjektive Eindruck entstanden, dass hier Menschen mit zweierlei Maß betrachtet werden.

        • @KRichard

          Okay, akzeptiert. Und, nein, hier wird gerade nicht „mit zweierlei Maß gemessen“ – aus meiner Sicht bestimmt unser Grund- und Staatsangehörigkeitsgesetz gültig und gut, wer Deutsche(r) ist. Eingebürgerte Zuwanderer und deren Kinder gehören da selbstverständlich dazu – zumal wir alle Nachkommen von Zuwanderern nach Mitteleuropa sind und letztlich aus Afrika stammen. Sogar der @Webbaer, auch wenn er das heute nicht mehr so gerne hört… 😉

          In Des Teufels General, von Carl Zuckmayer während der NS-Zeit verfasst, kommt es zu einem schönen Gespräch zwischen Luftwaffengeneral Harras und Fliegerleutnant Hartmann, in dem sich Hartmann über seinen „Ariernachweis“ Gedanken macht (den übrigens auch mein Großvater vorlegen musste – wegen des „verdächtigen“ Nachnamens „Blume“). Hartmanns Verlobte hat wegen einer Unklarheit in seinem Stammbaum die Verlobung gelöst, denn eine seiner Urgroßmütter scheint aus dem Ausland gekommen zu sein, während seine übrige Familie aus dem Rheinland stammt.

          Harras entgegnet ihm wütend:

          Na, und was wissen Sie denn über die Seitensprünge der Frau Ururgroßmutter? Die hat doch sicher keinen Ariernachweis verlangt.

          Und er gibt ihm zu bedenken:

          … was kann da nicht alles vorgekommen sein in einer alten Familie. Vom Rhein – noch dazu. Vom Rhein. Von der großen Völkermühle. Von der Kelter Europas!

          Nach diesem Vergleich mit dem Weinbau fährt Harras ruhiger fort:

          Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor – seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. – Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant – das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt – und – und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald, und – ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt – wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen.

          So ist es – wir sind alle Homo sapiens und unsere Verwandtschaft und Vielfalt gehört zu unserem Reichtum. Wer sich heute noch etwas auf seine vermeintlich „reine“ Blutlinie einbildet hat weder aus der Geschichte noch aus der Wissenschaft etwas gelernt…

          • Sogar der @Webbaer, auch wenn er das heute nicht mehr so gerne hört…

            Klingt auch nicht viel besser als das andere Missverständnis.

            MUG
            Dr. W

        • @ Herr Kinseher :
          Es wäre sinnhaft alternativ von der bundesdeutschen Bevölkerung zu schreiben, wenn das Staatsvolk gemeint ist.

          MFG
          Dr. W

          • Was jemand im Text schreibt und was ein Leser daraus liest, stimmt nicht immer überein – da jeder Mensch bestimmte Begriffe/Zusammenhänge anders versteht bzw. auffasst. Ich habe meinen persönlichen subjektiven Eindruck unüberlegt zu scharf formuliert, das tut mir leid. Hier hätte ich mehr Fingerspitzengefühl zeigen sollen.
            Ich empfinde es aber als positiv, dass man hier auf dem Blog auch Fehler machen und dann korrigieren kann.

          • @KRichard

            Umgekehrt will ich Ihre Größe anerkennen, einen Fehler auch einzugestehen. Das ist gerade in der halb-anonymen Situation des Imternets alles andere als selbstverständlich. Davor habe ich großen Respekt.

          • Fehler zu machen und machen zu können ist die Grundvoraussetzung des Seins der Debatte.

            MFG
            Dr. W (der allerdings dbzgl. kaum Fehler macht, dies natürlich nur ganz am Rande angemerkt – wichtich halt sich von Projektionen, Psychologisierungen & Psychogammen fern zu halten; der werte hiesige Inhaltegeber weiß all dies und ist fortlaufend contenant)

          • @Webbaer

            Noch immer grübele ich über Ihren Begriffsvorschlag „Staatsvolk“. Unterscheiden sich nach Ihrer Definition denn das deutsche Volk und das deutsche Staatsvolk? Wenn nein, bräuchte es ja keine gesonderten Begriffe. Und wenn doch, worin genau?

            #Grübel

          • @ Herr Dr. Blume :
            Das ‚Staatsvolk‘ war der Fachbegriff, Sie lagen und liegen bei diesem Thema anhaltend richtig, wenn Sie die Staatsbürgerschaft meinen und nicht die Herkunft.
            Ihr ‚deutsches Volk‘ wäre in diesem Sinne ein bestimmtes Staatsvolk.

            HTH
            Dr. W (der hier also keine begründbaren Angriffspunkte erkennt; dankenswerterweise wurde ja weiter oben von einem Kommentatorenkollegen ergänzt oder korrigiert – oder plump formuliert: ja, es geht (auch „politisch richtig“), vom deutschen Volk zu sprechen oder zu schreiben)

    • Nein, ein „deutsches Volk“ kommt in dieser Vision überhaupt nicht vor. Nur eben das Staatsbürgerschaftliche Ding.

      Irgendwas scheint bei den Lesern solcher Szenarien hier immerzu völlig durcheinander zu gehen. Oben steht das eindeutig, dass eine rassische oder ethnische Bedeutung gar keinen Eingang in die Studien bekommen haben. Aber alle kommen davon nicht los – und verdrehen das auch noch.

      Da müsste man doch mal genauer erforschen, warum das so ist. Denn das ist ja ein ziemich konstantes Symptom, weshalb es eine Ursache haben muß, die es zu einer Relevanz erhebt.
      Daher:
      Muß auch der Blume verstehen, was er in seinen Studien offensichtlich absolut ignoriert hat. Und es noch immer ohne Scham tut (und dabei immerzu mit Sarrazin reißerisch rechtfertigt).
      Gerne nämlich nehmen wir seine Zahlen und Fakten, aber damit wars das auch schon. Denn nur die Aussage, es sei die These empirischer und nicht normativer Natur ist eben nicht wahr. Auch Blumes Buch ist voller normativer Inhalte und Aussagen. So untangiert von normativen Sphären ist kein Mensch, dass er die wissenschaftlichen outputs in zu 100% Sachlichkeit abliefert. Frau und Kinder sind da zudem auch noch ziemlich kontraproduktiv – um nicht zu sagen: maximal störend. Aber hingenommen, soweit, weil der aufmerksame Rezipient filtert selbst.

      Als alternative Kategoriesierung des „deutschen“ könnte man hier annehmen, dass zur deutschen Volksgruppe gehörte, wer deutsch denkt. (Und nicht türkisch, englisch, usw…aber deutsch „auch“ sprechen kann). Das ist kein unbekanntes Merkmal – auch in anderen Disziplinen. Aber da ist man dann an dem Problem der Kontrolle des Faktes, die nicht geht – oder nur unzureichend.

      • @Chris

        Ja, auch ich gehe davon aus, dass sich Normativität nicht aus der Wissenschaft ausblenden lässt – sie spielt ja schon bei der Wahl der Disziplinen, Themen, Forschungsfragen etc. eine Rolle. Reflektionen darüber sind immer willkommen, auch in „Religion & Demografie“ äußere ich mich ja dazu.

        Was jedoch gar nicht geht, ist das böswillige Unterstellen empirischer und normativer Positionen an andere. Es kann doch nicht so schwer sein, Texte aufmerksam zu lesen und ggf. nachzufragen, statt Aussagen zu verdrehen oder gar zu erfinden…

        Konkret wundere ich mich über die „völkischen“ Fantasien einiger, da die Vielfalt der neudeutschen Identitäten einfach zu meinem Alltag gehört. So what?

        • Naja, ich wundere mich nicht. Da bin ich ihnen wohl etwas vorraus?

          Die Subjekte haben keine andere Wahl – das ist nicht „psychisch“ sondern organisch bedingt. Hat mit dem Atomzeitalter zu tun, in dem wir leben. Schon mal gehört?

          Nur, weil er ein hängendes Komma an ein Wort zu früh gemacht hat, hat er noch lange nichts weltbewegendes „erfunden“. Das gehört zu ihrer Kunst: Cool bleiben (oder sollte). Sie wissens doch besser – kein Grund dafür andere in die Falle tappen zu lassen!
          Ist ja nicht jeder so ein spitzfindiger Wortverdreher, wie Dr. W. Hä? (Der war ot und nur wegen der allgemeinen Belustigung).

          • Ich bin ja selbst so ein „(Recht)schreib-Genie“…

            Besser wäre, wenn wir die jeweils positivere „Wahrheit“ annehmen würden. Also: er wollte das hängende Komma ein Wort später setzen, hat es aber im Eifer des Gefechtes nicht getan.
            Ich gehe ja auch davon aus, dass sie wollten, aber nicht konnten. ;-]

      • Als alternative Kategoriesierung des „deutschen“ könnte man hier annehmen, dass zur deutschen Volksgruppe gehörte, wer deutsch denkt.

        Das setzt natürlich voraus, dass man in Sprache denkt (oder auch nur so denken kann). Darüber habe ich verschiedene Meinungen gefunden. Es scheint wohl so zu sein, dass das, was man als „denken“ bezeichnet (man sollte sich dieses Wort also frei von allen üblichen Vorurteilen vorstellen!), überwiegend eine sprachliche Tätigkeit ist, eine Art stummes Selbstgespräch.
        Dem widerspricht aber die zugegeben seltene Erfahrung, dass es Gedanken gibt, die schwer zu verbalisieren sind. Oft haben wir es mit dumpfen Gefühlen – vielleicht „Ahnungen“ – zu tun. Manchmal aber auch mit Bildern.

        Es setzt auch voraus, dass man denken lernt, denn eine Sprache muss man ganz offensichtlich lernen (außerhalb von Science Fiction). Vielleicht ist es ja nur sehr schwer, in Bildern denken zu lernen?
        Wie würde jemand denken, den man nie die Sprache beigebracht hat?

        Mit Entschuldigung für die wirren Gedanken.

        • Das von der Imagination zum Wort ist ja ein anderes Problem. Wenn du es wirr nennen willst…!

          „Das setzt natürlich voraus, dass man in Sprache denkt“

          Tust du es nicht? Und wäre das nicht normal? Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht, obwohl mein Sprachgebrauch auch nicht besonders früh begann – also anlass gäbe – und auch gute Erinnerung an die Zeit. So viele Bilder waren da wohl aber nich im Kopf – die waren ja vor meinen Augen.

          Wer eine Muttersprache spricht, denkt auch mit ihr – gewöhnlich. Das war der Ausgangsgedanke.
          Aus dem Wissenschaftsdunstkreis hört man zuweilen, dass die, obwohl muttersprachlich etwa Deutsch, zuweilen in Englisch denken, weil der ganze Wissenschaftsbetrieb hauptsächlich in Englisch kommuniziert.

    • Ausserdem ist die Sphäre des „deutschen Volkes“ so unpopulär, dass sich auch noch der redlichste Wissenschaftler um sie drückt wo es nur geht. Siehe oben in den Kommentaren. Jeder weiß, was gemeint war, aber jeder schwurbelt drum herum. Wirklich jeder. Selbst ich tu das meist.

      • @chris

        Da scheint mir das Problem einiger Leute zu stecken: Wer das „deutsche Volk“ besonders „unpopulär“ oder „populär“ findet ist mir ebenso suspekt wie jemand, der polnische, türkische oder thailändische Völker besonders ab- oder aufwertet. Wir sind alle in unseren Gemeinsamkeiten und unserer Vielfalt gleichwertige Homo sapiens und positive oder negative „Gruppenurteile“ halte ich für gleichermaßen daneben. Das deutsche Volk ist grundsätzlich weder besser noch schlechter als jedes andere Volk der Menschen und es besteht seit jeher aus der immer neuen Mischung von Einheimischen und Zuwandernden. M.E. sind weder Über- noch Unterlegenheitskomplexe angebracht…
        http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit-gmf-in-evolution-rer-perspektive/

        • Von sowas, wie Bewertung ganzer Völker rede ich gar nicht. Sie habens sicher bemerkt? Oder auch nicht. Das Gleiche funktioniert auch nicht mit den „bösen“ Amerikanern (USA). Ich weiß wohl dass es letztlich einzelne (oder bestimmte Gruppen) sind, die die Stimmung trüben.

          Ihr Zitat von oben irgendwo:
          „…da die Vielfalt der neudeutschen Identitäten einfach zu meinem Alltag gehört.“

          -> Die gehört auch zu meinem Alltag. Sie wird mein Leben auch bereichert haben – aber nicht nur. Üblichen zwei Seiten der Dings. Früher bin ich immer von denen verprügelt worden (ach, doch eine Verallgemeinerung!). Heute weiß ich warum. Und das ist das Problem an der Sache mit der „Bereicherung“. Die Probleme sind gar nicht sichtbar, aber trotzdem da. Und darüber täte ich gerne anregen zu denken. Keine Ahnung, wieweit das mit Sarrazin zusammengeht. Intelligenzargumente finde ich da fehl am Platz.

          Und dann war da noch der türkische Automechaniker, mit den guten Preisen – aber lange Geschichte.

          Ansonsten rede ich ja mit dem Falschen. Sie sind ja gar nicht zugänglich dafür. Das würde mich auch wundern. Daher lassen wirs.

  6. Erstaunlich finde ich die Tatsache, dass die Verknüpfung von Religiosität mit irgendwas stets ein gewaltiges Echo hervorruft. In Life-Rollenspielen (vorheriger Beitrag) erfinden die „Stämme“ eine Mythologie bevor sie die eigentlichen Spielziele festlegen.
    Allerdings stammen die Beobachtungen aus dem Geltungsbereich der abrahamitischen Religionen.
    Die Schwerpunkte des Bevölkerungswachstums liegen jedoch in Asien und Afrika. Dort dominieren „gottlose“ Religionen: Buddhismus, Konfuzianismus, Taoismus. Die 3 Lehren sind in China sogar austauschbar. In Afrika (zumindest Westafrika) gibt es einen Schöpfergott aber er hat sich nach der Schöpfung in den Himmel zurückgezogen und ist für die Menschen nicht erreichbar.
    In den abrahamitischen Religionen ist Gott der Herr – und ein „eifriger Herr der die Sünden Väter straft an den Kindern…“. Er verlangt ständige Unterwerfungsgesten und die strikte Befolgung von Regeln. Er verspricht dafür Belohnung oder schreckliche Bestrafung.
    Vielleicht ist es die internalisierte Höllenfurcht die uns so emotional auf „Religiosität“ reagieren lässt. Interssant wäre auch wie Ihre Thesen bei gottlosen Religionen funktionieren.

  7. Sowohl Befürworter als auch Kritiker der Thesen vom Kinderreichtum – oder dem Gegenteil – haben oft gleichermaßen eine positive Bewertung von hohen Geburtenraten im Hinterkopf.

    Dabei sagt die bloße Geburtenrate nichts über den Entwicklungsstand einer Gesellschaft aus , und auch nichts über deren künftige Lebensfähigkeit.

    Die niedrigeren Geburtenraten unserer Tage sind ziemlich eindeutig auf die niedrigen Sterberaten in zu jungen Jahren zurückzuführen ,und die wiederum auf den drastisch höheren Lebensstandard für eine Mehrheit der Bevölkerung , ein wenig fies könnte man folgern , daß religiöse Gesellschaften mit hohen Geburtenraten eben auch rückständige Gesellschaften sind.

    Auch sagen die Geburtenraten nichts aus über die Durchschlagskraft von Religionen selber aus , zumindest dann nicht , wenn man Religion begreift als etwas Lebendiges , daß sich entwickeln darf und dies gefälligst auch zu tun hat , nur stagnierende Religionen sind abhängig von Masse.

    Die Geburtenraten kleiner Religionsgemeinschaften sagen überhaupt nichts aus , weil sie zu viel zu tun haben mit der Angst der eigenen Minimierung , fest im Sattel sitzende Religionen könnten den gegenteiligen Effekt kennen.
    Geburten sagen auch nichts aus über diejenigen , die sich später von der Religion abwenden , würde alles über Geburten bestimmt , und stimmen die obigen Zahlen , würden irgendwann nur noch Religiöse herumlaufen , das genaue Gegenteil ist bekanntlich der Fall.
    Im Übrigen sollten sich die Religionen nicht überschätzen , vor allem in totalitär denkenden Religionskreisen verstecken sich Viele , die viel weniger religiös sind , als sie nach außen tun müssen , und je weniger totalitär die Religion , desto niedriger die Reproduktionsraten , voila , die Katze beißt sich in den Schwanz.

    • @DH

      Erst einmal ein herzliches Willkommen hier auf dem Blog! Eine Menge der von Ihnen angesprochenen Themen wurde hier bereits ausführlich debattiert – schauen Sie sich gerne um.

      Zur Frage, ob „hohe Geburtenrate“ überhaupt „positiv zu bewerten“ seien hatte ich mich auch unlängst bei n-tv.de geäußert:
      http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion-fehlt-es-an-Kindern-article13469356.html

      Man könnte nun auch fragen: Ist es überhaupt wünschenswert, noch mehr Kinder in die Welt zu setzen? Die Welt kämpft doch sowieso gegen Überbevölkerung.

      Es ist wichtig, zwischen der Beschreibung eines Zusammenhanges und einer Wertung zu unterscheiden – hier wären wir nun bei der Bewertung. Einige religiöse Stimmen sagen: Je mehr Kinder, desto besser, denn schließlich ist jedes Kind ein Geschenk Gottes. Auf der atheistischen Seite gibt es auch einige Vertreter der sogenannten Anthropodizee. Sie sagen: In dem Moment, in dem man einen Menschen in die Welt setzt, ist man auch verantwortlich für das Leid, das dieser Mensch erfährt. Und für das Leid, das er anderen zufügt. Sie fordern deswegen strikt, dass gar keine Kinder mehr geboren werden sollen. Ich würde persönlich eine mittlere Option wählen und mir eine ausgewogene Bevölkerungsentwicklung wünschen.

      Evolutionsbiologisch ist der Reproduktionserfolg natürlich der Goldstandard der evolutionären Fitness, auch daraus lässt sich aber m.E kein zwingendes, normatives Argument ableiten. Vgl. auch die faszinierenden Debatten zur Anthropodizee.

  8. Es ist verrückt! – Einerseits hab ich gerade nach einem sinnvollen Kommentar für dieses Verhalten gesucht, auf der anderen Seite kam ich aber immer zu dem Schluss dass das, was mir da gerade durch den Kopf ging, irgendwie immer am Thema vorbei geht, weshalb ich mich entschieden habe, ausser dieser Anmerkung erst mal gar nichts zu schreiben.

      • Spannend! Ich hätte echt nicht gedacht, was Blogposts und -debatten so alles auslösen. Bin an Ihren Gedanken – auch den unfertigen – echt interessiert!

        Tatsächlich?! – Interessant!

        Also als erstes hab ich beim nochmaligen durchlesen gemerkt, dass Sie zu den Motiven, die manche Leute antreiben, die Sachen falsch auszulegen und/oder Unfug zu verbreiten, selbst schon alles festgestellt, bzw. geschrieben haben, was auch mir dazu einfällt. Aber da Sie ja darum gebeten haben, hier mal das, was mir dazu so durch den Kopf ging. – Ist aber ziemlich lang geworden…

        Zu manchen Leuten, die Presseberichte verfassen, seien Sie nun für Print- oder anderen Medien, fällt mir ein, dass die wahrscheinlich „Eventgetrieben“ sind, also von einem Event zum Nächsten hasten, ohne die einzelnen Events vollständig zu verarbeiten. Da die Events auch nur Oberflächlich behandelt und wahrgenommen werden, werden auch die Folgen oder Konsequenzen nicht vollständig bzw. nur Oberflächlich behandelt und wahrgenommen.
        Das erinnert mich jetzt gerade (einen Tag später, wo ich es ausformuliere) an eine Beschreibung aus dem Buch „Die kaputte Elite“ von Benedict Herles, wo er beschreibt, wie manche Manager mit den Ergebnissen von Beratern umgehen: die fertige Studie wird wie ein Daumenkino einmal „durchgeblättert“, und alles, was in der abschliessenden Präsentation von den Beratern nicht gesagt wurde, wird nicht wahrgenommen. Das wäre ein Extrembeispiel für „Eventgetrieben“, obwohl der Begriff nach meinem Wissen eigentlich aus der Softwarebranche stammt. Da geht es darum, dass die Steuersoftware von irgendwelchen Anlagen flexibel auf Ereignisse, also Events reagieren soll, die in der Anlage auftreten können. Ein einfaches Beispiel für eine eventgetriebene Software ist auch die Benutzeroberfläche des Computers: Wenn Sie ein Icon anklicken (was dem Event entspricht), passiert irgendwas; meisst startet ein Programm. Abhängig davon, welches Icon Sie anklicken, startet ein bestimmtes Programm. Und bei dem Programm ist es wieder genauso: Jenachdem, was für Menüpunkte oder Buttons Sie anklicken (Event), macht das Programm irgendwas anderes.

        Neben diesen Eventgetriebenen Leuten gibt es noch andere, die nicht wirklich an den Details interessiert sind, sondern nur an „Griffige Schlagzeilen“, um hohe Auflagen oder Klickzahlen zu erreichen. Ich vergleich das jetzt mal etwas schräg: Anstatt dass Sie Forschungsergebnisse publiziert haben, sagen wir mal, Sie hatten „eine Hütte gebaut“. Die Griffige Schlagzeile wäre dann etwa: „Herr Blume hat eine Hütte gebaut„. Dabei ist es völlig egal, was für eine Hütte das ist. Das Einzige, was interessiert ist, dass „eine Hütte“ gebaut wurde. Ob es sich bei dieser Hütte um eine einfache Bretterbude oder ein Gartenlaube aus dem Baumarkt handelt, ein Einfamilienhaus mit 5 Zimmern, Küche, Bad & WC; eine Villa mit ca. 10 bis 20 Räumen oder gar Schloss mit rund 100 oder mehr Räumen, bleibt den Konsumenten der Nachricht überlassen. Die können bzw. müssen sich dann selbst einen Reim darauf machen, weil sich der weitere Bericht hauptsächlich um die Fassade und andere Äusserlichkeiten drehen wird. Je nach Magazin wird dann, etwa um mehr oder weniger gebildet herüber zu kommen, vielleicht noch darüber berichtet, ob die Hütte klassizistisch, im Jugendstil oder sonstwas errichtet ist (Bauhaus, Barock und Gotik fallen mir dazu noch ein) und wie gross das Grundstück ist, auf dem sie steht. Ach ja, für Leute, die an der eigentlichen Arbeit interessiert sind, wird dann noch über den Eingangsbereich berichtet und wie der Vorgarten gestaltet ist…

        Als letztes schliesslich fallen mir wieder mal die Nachdenkseiten ein, wo des öfteren mal darüber berichtet wird, wie Meinungen gemacht werden, um die öffentliche Wahrnehmung von Sachverhalten zu steuern. Da wird ja öfter mal beschrieben, wie PR und Werbekampangen funktionieren. Ein Beispiel um zu zeigen, wie man etwa die Akzeptanz eines bestimmten Buches befördert oder es zumindest in grösserem Stil bekannt macht, geht so: Author/in X hat etwas zu einem Thema geschrieben, von dem er oder sie möchte, dass es weite Kreise zieht. Dann erfolgt gleich nach der Publikation eine Rezension im Feuilleton der Zeitung A. (Evtl. auch schon eine Vorab-Rezi.) Nun ist die politische/wirtschaftliche Ausrichtung von Zeitung A ja bekannt, also passiert erst mal nicht viel. Etwas später schreibt die Zeitung B eine Rezi, die zwar etwas andere Schwerpunkte bei der Bewertung setzt, aber im wesentlichen die selbe Aussage macht, wie sie zuvor in Zeitung A stand. Das ist auch erst mal nicht ungewöhnlich. Ungewöhnlich wird es dann, wenn bekannt ist, dass die Redaktion von Zeitung B eigentlich anders tickt, und in der Regel andere Meinungen vertritt, als die von Zeitung A. Schliesslich erscheinen weitere Rezensionen in den unterschiedlichsten Blättern, die zum Teil auch von Gastkommentatoren verfasst wurden und das Buch ist endgültig in der Wahrnehmung einer breiten Öffentlichkeit angekommen. Der springende Punkt an der ganzen Sache ist jetzt aber folgender: die meissten Rezensenten sind ebenso wie der/die Author/in Mitglieder einer Organisation, die identische (politische/wirtschaftliche) Ziele verfolgt, die aber nur selten direkt in der Öffentlichkeit auftritt. Diese Mitgliedschaft wird allerdings immer verschwiegen, und deshalb nur von wenigen bemerkt, die sich regelmässig mit dem Thema befassen und deshalb die meissten Protagonisten der Szene und ihre Vernetzungen kennen.
        Ach ja, falls mir jetzt jemand vorwirft, Verschwörungstheoretiker zu sein, meinetwegen. Aber lest Euch trotzdem mal ein Lehrbuch über PR durch.

          • Bitte sehr. Jetzt würde mich aber doch interessieren, wo ich Ihrer Ansicht nach vermutlich nicht recht habe.

            —–

            Andere Frage, weil Sie es oben in den Kommentaren auch mal thematisiert haben. Aber wenn Sie nicht wollen, dann müssen Sie die Frage nicht beantworten. Die Frage, die ich mir schon mal gestellt habe ist die, ob Sie eigentlich auch Türkisch sprechen?

            (Hintergrund ist, dass es in meiner Verwandtschaft auch Familien gibt, wo die Partner unterschiedlichen Völkern angehören, die Kinder (inzwischen alle Erwachsen) aber nur einsprachig aufgewachsen sind, was sie jetzt zum Teil bedauern. Von daher halte ich es für wichtig, dass wenn sich 2 Menschen mit unterschiedlichen Muttersprachen zusammen tun, diese auch jeweils die Muttersprache der Partnerin bzw. des Partners sprechen, um verschiedene Eigenheiten der Mentalität oder des Charakters besser bzw. überhaupt erst zu verstehen.)

          • Da Sie die Frage anscheinend übersehen oder vergessen haben, wiederhole ich sie hier noch mal: Wo hab ich in meinen obigen Ausführungen denn Ihrer Ansicht nach vermutlich nicht recht? – Das würde mich doch noch interessieren.

          • @Hans

            Wie geschrieben bin ich weitgehend bei Ihnen, mein leichtes Zögern hat nur mit der Nachfrageseite zu tun.

            Kurz geschrieben glaube ich nicht, dass das Problem nur auf Produzentenseite liegt. Ich denke, auch wir als Medien-Konsumierende selbst haben evolutionär gewachsene Vorlieben für Sensationelles und Drastisches, wollen unsere vorgefassten Meinungen eher bestätigt finden und weisen kurze Aufmerksamkeitsspannen auf. Deswegen können Medien m.E. besser oder schlechter, aber leider nie ideal sein… :-/

  9. Aus einem Kommentar vom AMB:

    Herr Blume scheint keinen Nerv dafür zu haben, dass es dieses Zwielichtige, Doppeldeutige, Suggestive das man durch die Bank spürt, sein dürfte, das primär andere gegen ihn aufbringt, und nicht die Ergebnisse seiner „Forschungen“, die, jedenfalls in meinen Augen, marginal und keine Aufregung wert sind.
    http://blasphemieblog2.wordpress.com/2014/10/18/blume-atheisten-sterben-nicht-aus-sie-verebben-nur-demografisch/

    Dem stimme ich zu! Trennung von Zahlen und Wertung werden nicht vorgenommen. Selbst wenn, was prinzipiell erstmal plausibel scheint, religiöse Gruppen eine deutlich höhere Geburtenrate aufweisen, wird nicht analysiert was das besagt. Es wir implizit als Konsens vorausgesetzt, dass das und nur das als gut zu bewerten sei.

    Religion ist alleine schon deshalb gut, wichtig und unverzichtbar weil nur dadurch unsere Spezies / unser Volk die nächsten Generationen überstehen werden.
    (Wo genau die Grenze des eigenen Chauvinismus gezogen wird ist mir jetzt erst einmal egal.)

    Das diese Bewertung falsch ist, dass brauche ich hoffentlich nicht erklären. Dass diese Schlussfolgerung keine Schlussfolgerung der Arbeit sondern deren Intention war, das ist hoffentlich für alle ersichtlich. Und das durch die unplausible und unschlüssige Fragestellung alleine schon die Arbeit ungültig ist, ist eine bedauernswerte Zwangsläufigkeit.

    Gruß
    BrEin

    • Ich habe mir jetzt noch einige Kommentare durchgelesen und möchte meinen Post um zwei Fragenkomplexe ergänzen.

      Wenn das Völkische in ihrer These nicht ihre Intension war, warum hat es dann Einzug in ihren Text gefunden?
      Wenn das deutsche Volk verebbe und die Definition eines Deutschen sich an seinem Ausweis fest macht, warum steuern wir dann nicht mit Einwanderung und der großzügigen Verteilung deutscher Staatsbürgerschaften bei? Angesichts der aktuellen europäischen und globalen Situation wäre das für viele eine lebensrettende Hilfe. Man könnte dies zusätzlich auch mit der Nächstenliebe verheiraten. 😉
      Warum also dann, unter zu Hilfenahme dieser Definition, diese Fokussierung auf die religiösen Gruppen?

      Wenn Sie solch‘ einen Wert darauf legen, dass Ihr Text nicht wertend sei, warum ist er es dann doch?
      Alleine die Fragestellung hat eine Wertung inne. „Die Frage nach dem Fortbestand religiöser und atheistischer Gruppen.“
      Die Fragestellung und das Ausblenden vieler wichtiger Variablen um diese Frage erwartungsgemäß beantworten zu können.

      Gruß
      BrEin

      • @BrEin

        Religiöse Gruppen erforsche ich, weil ich Religionswissenschaftler bin. Und am Beispiel Deutschland habe ich genau das von Ihnen Angemerkte beschrieben: Auch eine demografisch verebbende Population kann sich durch Zuwanderung dennoch lange erhalten, sogar zeitweise wachsen.

        Mir scheint, dass sich manche über die empirischen Befunde ärgern – und mir daher Aussagen zuschustern wollen, die ich nicht gemacht habe und ausdrücklich auch nicht teile. Angesichts des Themas dieses Blogposts ist das schon wieder eine klasse Illustration. 🙂

  10. @ Michael Blume

    Ja ja , das mit den Kindern , ein ideologisches Minenfeld von vielen Seiten.

    Ich sags mal etwas kaltschnäuzig , wer selber mal ein bißchen Mist gesehen hat , hält es nicht mehr für so irre wichtig , ob er selber jetzt zum Nachwuchs beiträgt und in welcher Form und Quantität , und auch nicht , ob die Legionen Idioten ihren waaahnsinnig wichtigen Nachwuchs vor sich hertragen , immer mit dem lauten Hinweis verbunden auf deren tolle Leistungen.

    Es braucht weder religiöse Eiferer noch diese bemitleidenswerten Mittelständler , die glauben , die Welt stünde oder fiele mit der perfektionierten Förderung ihrer Blagen.
    Bei dem Thema kann so viel schiefgehen , daß da ein wenig Fatalismus mal ganz gut täte , verbunden mit der Akzeptanz der Tatsache , daß Familie ne tolle Sache , aber eben auch mit schlimmen Erfahrungen verbunden sein kann.
    Also nehmt euch mal nicht gar so wichtig , es wird geboren , gelitten , gelebt , es läuft halt irgendwie so , wies läuft.

    Auch das mit dem Goldstandard klingt mir viel zu breitschultrig , wieviel Reproduktion tatsächlich sinnvoll ist , ist nicht mal zur Hälfte eine ausreichende Beschreibung .

    • @DH

      Sie meinen also, ich hätte mir lieber ein Forschungsthema suchen sollen, das niemanden aufregt? 😉

      Zur Erläuterung: Auf die Spur des Themas bin ich über die Hirnforschung gekommen. Gegen Ende meiner Dissertation war klar, dass wir Menschen Gehirne haben, die – in unterschiedlichem Ausmaß und abhängig von Umweltbedingungen – zu religiösen Erfahrungen fähig sind. Und es gab allerhand Theorien darüber, wie diese Anlagen „da herein gekommen“ seien.

      Und dann erwähnte ein früherer Ministerpräsident in einer Diskussion etwas von Kinderreichtum in den USA, weil die Menschen dort religiöser seien. Und da machte es bei mir „Klick!“ – denn wenn ein Merkmal zu Kinderreichtum beiträgt, ist es evolutionär erfolgreich. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. In der Evolution geht es halt immer um die nächste Generation (daher auch der von Ihnen monierte Großeinsatz des Bürgertums für den Nachwuchs)…

      • Gegen Ende meiner Dissertation war klar, dass wir Menschen Gehirne haben

        Ach was! 😀
        scnr

        Sorry, aber da liess sich der Schalk in mir gerade nicht bändigen.

  11. Lieber Herr Blume,
    welche Eigenschaften der Religiösität sind denn dafür verantwortlich, dass religiöse mehr Kinder bekommen, oder besser, durch welche Vorstellungen oder Kulturgüter unterscheiden sich fertilie von weniger fertilen Religionen? Weil Frauen und Männer unterschiedliche Konsequenzen (Kosten) der Sexualität und Fertilität übernehmen, sollten die Wirkung der Religiösität auf die Geschlechter getrennt betrachtet werden.
    Hypothese 1: Ferlite Religionen und weniger fertile praktizieren eine anderes Frauenrolle.
    Hypothese 2: Die Verpfichtung des Mannes für die Versorgung der Familie und die Sicherheit der biologische Vater zu sein, wird in fertileren Religionen anders und verbindlicher reguliert.
    Hypothese 3: Das Vertauen in das Gute und der Umgang mit Leiden oder Belastung könnte ebenfalls eine Rolle spielen.
    Hypothese 4: Das Verhältnis zwischen Gemeinschaft und Individuum wird in fertilen Gemeinschaften anders gewichtet.
    Was sagen Sie?

    Nur eine Bemerkung:
    Wissenschaft sollte sich ethischer Bewertung enthalten, aber nicht der Mensch und nicht der Wissenschaftler, wenn er menschlich sein und bleiben möchte. Dass Sie aber an dieser Stelle nur eine wissenschaftliche Debatte führen möchten, das respektiere ich ganz und gar. Diese ist schon spannend genug und eine – nur eine – wesentliche Säule für erweiterte Debatten.
    Können Sie dem zustimmen?
    Gruss Velm

    • @ Velm :

      welche Eigenschaften der Religiösität sind denn dafür verantwortlich, dass [R]eligiöse mehr Kinder bekommen, oder besser, durch welche Vorstellungen oder Kulturgüter unterscheiden sich fertilie von weniger fertilen Religionen?

      Gesellschaften unterscheiden sich erst einmal dadurch, dass die Fertiliät ungleich verteilt ist. Bei näherer Betrachtung liegen Gründe vor, die nicht schnell zusammengefasst werden können.
      Korrekt ist es sicherlich anzunehmen, dass in Gesellschaften, in denen Frauen unterdrückt oder explizit zum Kinder-Kriegen angehalten, die Fertilität auf einem auch über den Bestand erhaltenden Niveau festgeschrieben werden kann.
      Dies festzustellen geht auch schlicht gedankenexperimentell.

      Andererseits könnte auch auf die Biosphäre allgemein geguckt werden und dort gibt es keine Beschränkungen, die ideologischer Art sein könnten. [1]

      Der Anfangsverdacht könnte also darin bestehen, dass Unterdrückte oder „Wilde“ hier keine Bestandserhaltungsprobleme kennen müssten.

      Weil Frauen und Männer unterschiedliche Konsequenzen (Kosten) der Sexualität und Fertilität übernehmen, sollten die Wirkung der Religiösität auf die Geschlechter getrennt betrachtet werden.

      Die ‚Kostenfrage‘ also über die Moral entstehen könnte.

      Hypothese 1: Fer[til]e Religionen und weniger fertile praktizieren eine anderes Frauenrolle.

      Korrekt.

      Hypothese 2: Die Verpf[l]ichtung des Mannes für die Versorgung der Familie und die Sicherheit der biologische Vater zu sein, wird in fertileren Religionen anders und verbindlicher reguliert.

      Anzunehmenderweise. Wenn aber auf die Natur geschaut wird (s.o.), könnte zu schließen sein, dass fern jeder ‚Verpflichtung‘ diesbezüglich Untaugliches, den Bestandserhalt betreffend, hinzugekommen sein müsste.

      Hypothese 3: Das Vert[r]auen in das Gute und der Umgang mit Leiden oder Belastung könnte ebenfalls eine Rolle spielen.

      Nicht notwendigerweise.

      Hypothese 4: Das Verhältnis zwischen Gemeinschaft und Individuum wird in fertilen Gemeinschaften anders gewichtet.

      Das isses bzw. könnte es sein.

      Kollektivistische Gesellschaften kennen dieses Problem nur in untergeordneter Art und Weise, sie sind insofern fertiler und den Bestandserhalt, rein praktisch, es gibt diesbezügliche Datenlagen, weit eher geeignet sicher zu stellen.

      MFG
      Dr. W (der also den Bestandserhalt betreffend hier besondere Herausforderung erkennt, was liberale, freiheitliche oder „westliche“ [2] Gesellschaften betrifft [3])

      [1] auch die gemeine Hauskatze kennt diese Beschränkungen nicht, sofern sie raus und fertil bleiben darf

      [2] ‚Westlich‘ meint metaphorisch immer diejenigen Systeme, die Gesellschaft den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, die Richtungsangabe ist irreleitend.

      [3] Es müsste oder muss also in den aufklärerischen Gesellschaften einen diesbezüglichen Malus geben, hier gilt es zu prüfen, der geschätzte Herr Dr. Blume bemüht sich, muss aber mit seinem „Homo Religiosus“ nicht richtig liegen, meint aber vielleicht wohl richtig, aber nicht zwingenderweise die Religion (auch wenn es so klingt >:-> ). *

      * Rein religiös betrachtet gibt es auch auf Staaten wie den Iran oder den islamischen Kulturkreis betreffend zunehmend „Fertilitätsprobleme“, Herr Dr. B ist sicherlich zu klug um sich auf die Religion als absolut fertilitätserhaltend, den Bestandserhalt meinend, festzulegen.

      PS: Hoffentlich gelangt das tastaturische Bemühen auch wie beabsichtigt in die Kommentatorik, es ist ja schon etwas schwierig mit diesen primitiven Text-Boxen klar zu kommen für Feedback-Geber.

    • Lieber @Velm,

      vielen Dank für den kundig-konstruktiven Kommentar!

      Und ich gebe Ihren Hypothesen völlig Recht, sie spielen in unterschiedlichen Mischungen in religiösen Traditionen eine pronatale Rolle.

      Hinzu kommen m.E. zwei weitere Motive: 1. Kinder gelten direkt als segensreiche Gebotserfüllung und erhalten so zusätzlichen „Wert“. Eine Jüdin erfüllt mit jedem Kind das erste Gebot, ein Buddhist erwirbt gutes Karma durch die Gewährleistung einer guten Wiedergeburt und religiösen Unterweisung usw.

      2. Lebendige Religionsgemeinschaften stellen Institutionen wie Freizeiten, Kindergärten, Schulen etc. zur Verfügung und fördern damit Familien, prägen aber auch die Gemeindekultur. Kinder gehören „dazu“ und sind eine Quelle des Stolzes und der Freude – gerade auch in Abgrenzung zu z.B. individualistischen und materialistischen Lebensentwürfen.

      Dass die Debatten zu diesem Thema oft leider sehr emotional werden, unterstreicht ja, dass jede(r) von uns dazu größtenteils unbewusste Normen ausgebildet hat.

      • Die vier edlen Wahrheiten des Buddhismus ließen mich oft vermuten, dass die Anthropodizee von Buddhisten eher negativ, also für das Verebben der Menschheit entschieden worden sei. Interessant, dass es hier auch eine positive Lösung gibt. Das scheint mir auch für die heutige Debatte relevant. Etwas so: „Wir brauchen Kinder, die als Erwachsene für eine gutes Leben und gutes Zusammenleben eintreten.“
        Das sind ethische Überlegungen.

        Eine Möglichkeit die Erhöhung der Fertilität ist möglicher Weise auch
        – eine positive Haltung zur Rolle der Mutter
        – eine negative Haltung zur Rolle der Frau im Beruf
        – eine Verhinderung der Entscheidung der Frau für Verhütung
        – geringere Investition in die Ausbildung der Kinder
        – eine Verpflichtung des Mannes in der Familie mit zu helfen
        – usw usw
        Haben Sie sich diese Faktoren mal statistisch angesehen? Mann könnte religiöse Autoritäten nach diesen Verhaltensanweisungen durchforsten, z.B. in Blocks für die Beratung von Betroffenen.
        Die Autoritäten und die Betroffenen müssten kulturellen Gemeinschaften zugeordnet und mit der Fertilität verglichen werden.
        Beste Grüße Velm

        • @Velm

          Ja, auch der real existierende Buddhismus hat einen religiösen und pronatalen „Turn“ hinter sich. So wird gelehrt, dass Eltern mit dem buddhistischen Aufziehen von Kindern karmische Verdienste erwerben und auch am Erlösungsweg von Mönchen teilhaben. Vgl. dazu z.B. die Ulambana-Riten.

          Pronatale Religionsgemeinschaften sind nicht notwendig streng hierarchisch. So kennen die Amish nur gewählte bzw. ausgeloste, unbezahlte Gemeindegeistliche und die schnell wachsende Quiverfull-Bewegung funktioniert als dezentrales Netzwerk, das protestantische Gemeinden eher übernimmt als selbst gründet.

          • @Michael Blume
            Eigentlich geht es mir nicht um Autoritäten, sondern darum, welche Kulturgüter oder besser welche Handlungsmaximen zu dem Erfolg in der Fertilität von Religion beiträgt. Die Gründungsschriften (Penateuch, Evangelien, Koran, Korb der Lehrreden …) scheinen mir dafür nicht relevant vielleicht sogar irreführend zu sein.
            Dialoge mit Seelsorgern, Mullahs, Mönchen scheinen – vermute ich – aufschlussreicher zu sein, weil näher an den Gläubigen sind.
            Ja ich spekuliere, ich habe von Ihrem Thema ja keine Ahnung. Ich glaube das aber aus dem folgenden Gründen.
            1. Für die Entstehung von Religionen sind vermutlich andere Mechanismen im Spiel als bei deren Etablierung. In meinen Erfahrungen mit Theologen und buddhistischen Mönchen scheint mir eines gemeinsam, nämlich die Kluft zwischen den überlieferten Lehren von Buddha und Jesus und der vertretenen Theologie oder Dharma. Auch Jesus thematisierte diese Kluft im Judentum selbst.
            Die genannten Urschriften empfinde ich eher auf Erlösung und Befreiung hin orientiert, während in der Theologie und dem Dharma die Verpflichtung auf irrationale Maximen zu dominieren scheinen.
            2. Nicht nur, auch: Etwas Gutes sehen zu können, wo viel Schmerz und Leid ist, braucht einen unmittelbaren ‚Lehrer‘, der das authentisch vermitteln kann.

            Mir geht es also um die genauen Mechanismen und die Handlungsmaximen, die Religionen erfolgreich machen.

    • „Weil Frauen und Männer unterschiedliche Konsequenzen (Kosten) der Sexualität und Fertilität übernehmen, sollten die Wirkung der Religiösität auf die Geschlechter getrennt betrachtet werden.“

      Ich finde auch, dass man nicht immer nur über die „Geburten pro Frau“ sprechen sollte. Ich habe mal im Internet gesucht, ob es nicht auch Daten darüber gibt wie es um die Elternschaft von Männern bestellt ist und bin dabei auf ein Buch aus dem Jahre 2006 gestoßen. Demnach sind Männer anscheinend noch weniger vermehrungsfreudig als Frauen. Leider ist der Themenbereich „Konfessionszugehörigkeit und Konfessionslosigkeit“ nicht mehr Teil der verlinkten Leseprobe: http://bit.ly/11Scv6a

      • Ich finde auch, dass man nicht immer nur über die „Geburten pro Frau“ sprechen sollte. Ich habe mal im Internet gesucht, ob es nicht auch Daten darüber gibt wie es um die Elternschaft von Männern bestellt ist und bin dabei auf ein Buch aus dem Jahre 2006 gestoßen. Demnach sind Männer anscheinend noch weniger vermehrungsfreudig [Hervorhebung: Dr. Webbaer] als Frauen

        Fast unglaublich, abär wenn Sie dies sagen, könnte es wohl so sein.

        Hmm, hmm, sind diesbezügliche mögliche Ursachen gesichtet, die prohibitiv wirken könnten? Welche genau?

        MFG
        Dr. W

      • Viele Frauen wünschen sich Kinder schon als halbe Erwachsene. Dass jugendliche Männer vom eigenen Kind träumen, das ist mir nicht bekannt. Eher haben junge Männer – und nicht nur Junge – Angst vor der Verantwortung die Kinder mit sich bringen.
        Das war doch schon immer so. Deshalb denke ich: Sobald Frauen keine Kinder mehr wollen, gibt es auch keine Kinder mehr. Und diesen Punkt haben wir nun erreicht insoweit nämlich viele Frauen sich nicht vorstelllen können den Kinderwunsch mit dem Karrierewunsch zu vereinen. Deshalb ging gerade die Meldung vom Egg-Freezing Angebot Apples und Googles an ihr weiblichen Angestellten um die Welt.

        • „Eher haben junge Männer – und nicht nur Junge – Angst vor der Verantwortung die Kinder mit sich bringen.
          Das war doch schon immer so.“

          Im Hinblick auf Männer, die einer patriarchalen Religion anhängen, vermutete ich das nicht, denn zum einen mussten sie gottgefällig sein und zum anderen brauchten sie einen männlichen Stammhalter um anerkannt zu werden.

          • Die Angst vor dem Vater werden ist nachvollziehbar, da aber laut Herrn Blume Religiöse mehr Kinder haben muss es bei denen doch anders laufen, oder?

          • Religiöse haben religiöse Freunde und damit nicht die typischen Lebensziele der Generation „Freiheit“. Der Generation also, die ihr Freizeit von Party zu Party von Abenteuer zu Abenteuer verbringt.

          • Ist diese Gegenüberstellung nicht etwas übertrieben? In Deutschland sind die Unterschiede zwischen der Kinderzahl von Religiösen und Nichtreligiösen ja nicht so drastisch. Außerdem spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle, z. B. ob jemand in der Stadt wohnt oder auf dem Land.

          • @Mona

            Naja, reproduktive Unterschiede im zweistelligen Prozentbereich sind sowohl nach demografischen wie evolutionären Massstäben RIESIG – ich hatte ursprünglich mit weit weniger gerechnet.

            Und der eigentlich schockierende Befund ist ja, dass es bislang noch keiner nichtreligiösen Population gelungen ist, demografisch stabil zu bleiben. Deutlicher kann ich mir Ergebnisse eigentlich nicht vorstellen…

            Zustimmung zu Deinen Überlegungen zu Männern: Während die Geburtenziffern klassisch pro Frau gemessen werden, gehört doch das Fehlen eines familienorientierten Partners zu den häufigsten Gründen gegen (weitere) Kinder. Es sind ja auch häufiger Männer, die Religionen und ihren Rollen den Rücken kehren. Und gerade heute wird vermeldet, dass die Zahl Alleinerziehender Väter gleich geblieben, jene alleinerziehender Mütter weiter gestiegen ist…

          • @Michael Blume:
            „reproduktive Unterschiede im zweistelligen Prozentbereich sind sowohl nach demografischen wie evolutionären Massstäben RIESIG“

            Dazu eine Frage: Gelten „reproduktive Unterschiede im zweistelligen Prozentbereich“ auch für Deutschland?

            Zu den Männern schreibst Du: “ Während die Geburtenziffern klassisch pro Frau gemessen werden, gehört doch das Fehlen eines familienorientierten Partners zu den häufigsten Gründen gegen (weitere) Kinder. Es sind ja auch häufiger Männer, die Religionen und ihren Rollen den Rücken kehren. Und gerade heute wird vermeldet, dass die Zahl Alleinerziehender Väter gleich geblieben, jene alleinerziehender Mütter weiter gestiegen ist…“

            Was das reproduktive Verhalten von Männern angeht, da halten viele immer noch an der traditionellen Rolle fest. Ich habe eine Zusammenfassung des oben verlinkten Buches gefunden, wo es dazu heißt: „Insbesondere die finanzielle und berufliche Situation wirkten sich auf Männer und Frauen oft quasi gegensätzlich aus. Die unterschiedlichen Wirkungen hingen insbesondere auch mit dem Modell des männlichen Familienernährers zusammen, das, wie die Ergebnisse dieser Studie verdeutlichen, nach wie vor große Wirksamkeit entfalte.“ Frauen sind demnach eher bereit berufliche Nachteile in Kauf zu nehmen oder wünschen sich sogar Kinder, wenn sie arbeitslos sind.

            http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/529/537

  12. @ Michael Blume

    Leichter wärs vielleicht…

    Evolutionär erfolgreich vor allem durch Kinderreichtum , das glaube ich nicht. Ein Minimum muß sein , logisch , wo das liegt , wer weiß , vielleicht erweist sich Deutschland mal als überlebensfähiger , weil weniger Leute rumlaufen.
    Auch Werte , Kultur usw spielen eine Schlüsselrolle.

    Wenn – unter Anderem – Religion einen Beitrag leistet für ein ausreichendes Minimum , o.k. , aber auch hier spielt die Interaktion mit vielen anderen Faktoren eine Rolle.
    Gäbe es Religion noch ohne die Säkularisierung?

    Übrigens , Frankreich hat die gleiche Geburtenrate wie die USA , und das gilt als ausgewiesen laizistisch.

    • @DH

      Hinweis: In den USA ist die Trennung von Kirche und Staat sogar noch strikter als in Frankreich, nur die Religionsfreiheit und religiöse Vielfalt ist größer, der Sozialstaat schwächer. Folge: Die Religiosität ist in den USA (noch) höher und die höhere Geburtenzahl wird auch ohne die massive, staatliche Familienförderung Frankreichs erreicht.

      Und: Auch in diesen beiden Ländern erreichen nur religiöse Gruppen die demographischen Bestandserhaltungsgrenze. Hier auf dem Blog finden sich auch entsprechende US-Daten.
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/usa-studie-zu-religionen-reproduktionserfolg/

      • Ja, laizistisch ist nicht atheistisch. Deutschland ist kein wirklich laizistischer Staat, denn Staat und Kirche sind vielfältig verflochten, aber die Menschen sind nicht so religiös wie in den USA.
        Nordamerika galt vielen Auswanderern als das „gelobte Land“, nicht nur bei den ersten Pilgervätern der Mayflower. Während in Europa die feindlichen Konfessionen dicht aufeinander hockten und nach langen Kriegen lernen mussten, sich gegenseitig auszuhalten, konnten in Amerika alle Religionsgemeinschaften genügend Platz finden. Gab’s Streit, zog eine Gruppe weiter gen Westen, um ein weiteres „neues Jerusalem“ zu gründen. Um in der Wildnis etwas aufzubauen, brauchte man wohl auch viel Selbstvertrauen, das auf Gottvertrauen basierte. Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. Vielleicht ist auch deswegen die religiöse Vielfalt und die Religiösität in den USA so groß.
        @ DH:
        Ohne die Säkularisierung wäre wahrscheinlich die katholische Kirche noch stärker in Deutschland verankert. Aber wer weiß, was wären wenn …
        Säkularisierung meint ursprünglich die Überführung des geistlichen Besitz in den weltlichen, staatlichen Besitz.

        • FYI:

          Säkularisierung meint ursprünglich die Überführung des geistlichen Besitz in den weltlichen, staatlichen Besitz.

          Das gute alte ‚Saeculum‘ ist etruskischer Abstammung; was es genau meint, ist im Altlatein nicht überliefert.
          Es scheint die Lebensspanne eines Individuums gemeint zu haben, seinerzeit, wobei die Höchstgrenze auf etwa 100 Jahre festgesetzt worden ist, wobei dies dann ins Lateinische einging, mit dem Centurio sozusagen konkurrierte, aber das metaphorische oder übertragende meinend.

          Als Fremdwort und Abstraktion.

          Im wiederum übertragenden Sinne ist die „Verweltlichung“ des Geistigen, insbesondere des Religiösen oder Christlichen gemeint.
          Die Säkularisierung muss nicht die Abkehr vom Religiösen bedeuten, sondern kann auch die Vereinbarkeit im duozentrischen [1] Sinne meinen.

          MFG
          Dr. W

          [1] Das Christentum ist duozentrisch angelegt, theozentrisch und anthropozentrisch.

          • „saeculum“ meint in der christlich-lateinischen Tradition die „Welt“ als Gegensatz zum Geistlichen. Säkularisation meinte zuerst z.B. den Übertritt eines Klerikers in den Laienstand und dann 1806 die Verweltlichung von geistlichem Besitz. Daraus hat sich dann die metaphorische Bedeutung entwickelt, was immer sie auch bedeuten mag.

            Ganz interessant dazu: Hans Blumenberg, Säkularisierung und Selbstbehauptung.

            Ob er immer recht hat, weiß ich nicht, es ist recht philosophisch.

          • @ Herr Paul :
            Ihr Kommentatorenkollege hat mehrfach die These gehört, dass ‚die Säkularisierung nicht die Abkehr vom Religiösen bedeuten muss‘.
            Danke für den Hinweis auf Hans Blumenberg.

            MFG
            Dr. W

  13. @Paul Stefan

    Denke auch , daß der geographische Raum eine Rolle spielt , und noch so manch anderer Faktor…

    Ohne die Säkularisierung würde ich eher vom Gegenteil ausgehen. Die katholische Kirche hatte bekanntlich eine weltliche Macht , die beseitigt werden mußte , um überhaupt sowas wie Entwicklung zuzulassen. Hätte es die kK länger geschafft , sich an ihre Macht zu klammern , als es der Fall war , so ware dies wohl nur eine Zeitlang mit brutalster Gewalt möglich gewesen , Ergebnis wäre meines Erachtens die komplette Schleifung gewesen .
    Durch die rechtzeitige Abwicklung der weltlichen Macht konnten sich die Kirchen jedoch halten , quasi im Schutzraum der Säkularisierung.
    Ähnliches ist zu beobachten bei der Abwicklung von Monarchien – in England oder Skandinavien waren die Monarchen schlau genug , rechtzeitig Macht abzugeben und haben sich in die konstitutionelle Form retten können.
    In Frankreich und Deutschland hingegen klebten sie an der 100 prozentigen Macht , und wurden komplett hinweggefegt.

    • @tk

      Inwiefern? Auch in diesen Ländern sind alle nichtreligiösen Populationen kinderarm (Geburtenraten unter 2), das japanische Volk altert und schrumpft mangels Zuwanderung sogar im Rekordtempo. Auch hier entsprechen die demografischen Befunde also völlig den o.g. Thesen…

  14. Pingback: Die Freude am Lesen und Schreiben – Ein Dank und ein #Shelfie › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

    • Wirklich beeindruckend dieser Unterschied, Michael!
      Und wie lange würde es dauern (ohne zusätzliche Einwanderung, und bei gleichbleibender Lebenserwartung) bis dieses „Schland“ dann „menschenfrei“ ist? 😀

      LG Ingo.

      P.S.: bin grad viel zu faul das hochzurechnen. Aber vielleicht mag sich ja ein Kommentator die Mühe machen. 😉

      • Lieber @Ingo,

        Oh je, „ohne Einwanderung“ ist ja schonmal unrealistisch (wobei viele europäische Gesellschaften inzwischen niedrige Geburtenraten und Netto-Abwanderung verzeichnen), gleichbleibende Lebenserwartung auch. Und dann würden die Geburtenzahlen natürlich auch immer schneller sinken, weil ja die Elterngenerationen wegschmelzen.

        Aber rechnen wir spaßeshalber mal mit der derzeitigen Schrumpfungsrate von 40 Personen pro Stunde (58 Geburten minus 98 Sterbefälle). Dann wären das an einem Tag 960 überzählige Sterbefälle, in einem Monat mit 30 Tagen eine Kleinstadt von 28.800 und in einem Jahr 350.400. Die deutsche Bevölkerung von derzeit 80,6 Millionen Menschen wäre dann in 230 Jahren verschwunden.

        Aber diese Rechnung ist – wie geschrieben – natürlich unrealistisch, weil 1. Einwanderung die Schrumpfung und die steigende Lebenserwartung das Sterben verzögert, 2. aufgrund schrumpfender Elterngenerationen die Gesamtzahl der Geburten schnell weiter absinken würde und 3. sich kinderreiche, religiöse Minderheiten zunehmend gegen das Verebben stemmen und es schließlich aufhalten würden. In Israel ist so die Geburtenrate nach einem „Tief“ um 2,7 Anfang der 90er Jahre sogar wieder auf über 3 angewachsen – und der Anteil der ultraorthodoxen Haredim wächst rapide…
        http://www.sciebooks.de/cms/books/die-haredim

        • Aus den Geburtenraten und Sterberaten folgt sicher kein lineares Wachstum. Zu- und Abwanderung resul­tiert eher in einem linearen Wachstum. Ge­burten hängen aber von den Entscheidungen einzelner ab und es sterben immer einzelne mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Alle anderen Faktoren, die sie richtiger Weise genannt haben, ignorierend, folgt natürlich eine Differentialgleichung erster Ordnung mit der Wachstums- oder besser Schrupfungsrate von r = -40/(80,6×10⁶):
          dn/dt = r n
          mit der Lösung
          n(t) = n(0) e^(rt).
          Mathematisch stirb diese Population nicht oder erst wenn die Anzahl unter Eins fällt, dass heißt, dass man zusätzliche Annahmen machen muss, ab wann eine Population praktisch als ausgestorben zu gelten hat. Zum Beispiel wenn die Population unter Hundert fällt oder Hunderttausend. Diese Zahl hängt von genetischen und ökologischen Faktoren ab.
          Eine Population von 1000 Individuen wird demnach in fast 2600 Jahren unterschritten die Anzahl von 100’000 jedoch schon in guten 1500 Jahren.
          Wir haben es hier aber nicht mit getrennten Populationen zu tun, weil eine Population mit der anderen ‚verfließt‘. Somit macht eigentlich nur die Beobachtung des Schicksals einzelner Gene Sinn. Die Frage ist also, wenn es eine erbliche Veranlagung für die Annahme nicht hinterfragbarer oder irrationaler Behauptungen gibt oder für tabuisierte übernatürliche Akteure, oder was auch immer, ist dies evolutionär erfolgreich oder nicht.
          Möglicher Weise ist hier ja auch eine frequenzabhängige Selektion im Spiel, das hinterfragbare und nicht hinterfragbare Inhalte in verschiedenen Kontexten vorteilig und nachteilig sein kann. Die Frage ob diese Bereitschaft kulturell oder genetisch vererbt wird, ist für die Dynamik möglicher Weise von Bedeutung.
          Jedenfalls eine spannende Frage und eine sehr relevante Frage, wenn hier wirklich in die Details gegangen wird.
          Beste Grüße Velm

  15. Ich finde die Art und Weise, wie hier vom Autor Thesen aufgestellt werden, für ein Wissenschaftsblog genauso skandalös, wie ich die Diskussion hier für höchst fragwürdig erachte.

    Sowohl die Texte des Autors als auch die Kritik ist ideologisch verseucht. Eine Trennung von Empirie, Interpretation und schliesslich Deutung findet an keiner Stelle statt. Wissenschaftstheoretisch ist hier fast alles eine Suppe – das ist eine Bankrotterklärung.

    Wenn man Kritik äussert, so wird diese jedoch auch ständig personalisiert – und zwar vom Autor. Das ging mir früher hier bereits so, und es geht wohl vielen (wenn nicht allen) anderen Kritikern hier so. Das Argumentum ad hominem feiert fröhliche Urständ in diesem Blog.

    Wissenschaft geht anders. Da sind erst einmal empirische Ergebnisse methodisch zu hinterfragen. Schon in der Methodik muss man ideologische Motivation ausschliessen können. Dann sind die erfassten Daten nüchtern zu interpretieren, und zwar basierend auf dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis bezüglich gängiger Theorie.

    Gängig ist jedoch, dass Religion nicht vererbt, sondern tradiert wird. Gängig ist, dass Religion keinesfalls fest mit dem einzelnen Menschen verbunden ist, sondern dass Menschen ihre Glaubensvorstellungen auch wechseln können.

    So können Atheisten weder “aussterben” noch “verebben”, sondern eine Population kann verebben.

    Wollte man seriös eine ähnliche These wie der Autor vertreten, so müsste man also die These aufstellen, dass menschliche Populationen verebben, falls sie nicht mindestens einen gewissen Anteil an religiösen Menschen aufweisen. Das wäre eine empirisch prüfbare These.

    Nur gibt es, wie ich in dieser Diskussion bereits an früherer Stelle angemerkt habe, dafür keine empirische Datenbasis, kann keine dafür geben. Denn das Phänomen, dass menschliche Gesellschaften einen hohen Anteil an Atheisten aufweisen, ist rezent, und historisch nicht nachgewiesen. Somit kann die o.a. These derzeit nicht empirisch beantwortet werden.

    Die These jedoch, dass Atheisten “demographisch verebben”, ist Quark. Sie vermischt die o.a. Dingen, und stellt deshalb keine wissenschaftliche Fragestellung dar – denn auch eine solche Fragestellung muss wissenschaftstheoretisch standhalten. Die Frage, ob es nachts kälter als draussen ist, ist zwar eine solche, aber eben keine wissenschaftliche Fragestellung.

    Ich finde es unverständlich, weshalb solche Zustände bei den SciLogs möglich sind. Der Verlag blamiert sich doch so.

    • (…)
      Ich finde es unverständlich, weshalb solche Zustände bei den SciLogs möglich sind. Der Verlag blamiert sich doch so.

      Andere Sicht: Es findet hier erfahrungswissenschaftliche anthropologische Bemühung statt.


      Vielleicht ist es Ihnen nicht klar, aber Sie fordern oder legen zumindest nahe: den Ausschluss.

      MFG
      Dr. W

      • Ohne Propädeutik, die aus der Wissenschaftstheorie stammt, kann keine Wissenschaft stattfinden, gleich welche. Die “Bemühungen” kann ich entsprechend nicht als wissenschaftlich werten.

        Zum Thema Ausschluss: der Autor hat mit solchen Thesen längst die Wissenschaft verlassen. Mir würde es genügen, wenn er endlich in sich geht, und zu wissenschaftlicher Arbeit zurück kehrt (ich unterstelle ihm einfach mal, dass er dort herstammt).

        Wenn der Autor (und übrigens auch einige seiner Kritiker hier) schon den wissenschaftliche n Bezug verloren hat (und der Eindruck hat sich in mir über die gesamte Diskussion gefestigt), so erwarte ich vom Verlag mal einen Ordnungsruf, schliesslich soll das ein Wissenschaftsblog sein. Ein Ausschluss wäre jedoch die letzte Konsequenz. Vorher sollten mal mindestens die Reaktionen kommen, die ich hier expressis verbis aufgeführt habe.

        Dass sich ideologisierender, unwissenschaftlicher Quark jedoch nicht für ein Wissenschaftsblog eignet, da sind wir hoffentlich noch alle einer Meinung. Oder?

        Übrigens erwarte ich (und mit mir wohl viele andere) von einem Wissenschaftsblog, dass dort über Wissenschaft im Wesentlichen berichtet wird. Der Autor hat sich entschieden, über seine eigene Arbeit zu berichten. Das kann man machen. Aber da fehlt mir doch deutlich das Zeigen, sich dann inhaltlicher Kritik zu stellen, die so ja nun nur noch von Aussen kommen kann (z.B. in den Kommentaren). Stattdessen lese ich ein einziges Hätscheln von zustimmenden Kommentaren und personalisierendes Unterstellen gegenüber kritischen Kommentatoren. Schon das sollte die Alarmglocken klingen lassen.

        Ich hatte den Autor im Übrigen mal darauf hingewiesen, dass er als erklärt religiöser Mensch mit Sicherheit einem Confirmation Bias in der verhandelten Sache unterliegt. Das wurde mir als Argumentum ad hominem ausgelegt, stellt aber im Gegensatz dazu schlicht eine Tatsache dar. Ich hatte den Autor gefragt, wie er mit dieser Tatsache umgeht, und wie er selbstkritisch bleibt, um damit seriös umzugehen.

        Um das allerwenigste zu sagen: die Antwort hat mich keinesfalls überzeugt. Und alles, was ich seither hier lese, wird immer schlimmer statt besser. Deshalb der Aufruf an den Verlag, sich der Sache anzunehmen.

        • 13 Minuten waren jedenfalls eine rekordverdächtige Reaktionszeit,
          MFG
          Dr. W (der spezielle Wünsche betreffend ihr Nichteintreffen erwartet; der zudem anrät bedarfsweise im Web zu konsumieren)

        • Ah, der Herr Birk! 🙂 Gerne erinnere ich mich daran, wie Sie sich schon verschiedentlich blamiert haben, beispielsweise als Sie behaupteten, ich stünde „im Sold der katholischen Kirche“. 🙂

          Trollen und schimpfen Sie hier ruhig mal wieder ein bisschen herum – das ist unterhaltsam und bringt dem Blog auch nur noch mehr Zugriffe und Kommentare.

          Dieser Blog hier ist einer der erfolgreichsten Wissenschaftsblogs auf dem Portal und wurde 2009 mit dem scilogs-Preis ausgezeichnet, ebenso wie später meine wissenschaftliche Arbeit. Und Interesse und Resonanz sind längst so stark, dass ich mit Vortrags- und Publikationsanfragen nicht mehr hinterherkomme. Unsachliche und gerne auch gleich persönliche Beschimpfungen durch religiös-fundamentalistische, rechtsextreme und eben auch antitheistische Trolle (meist beziehungsarme Männer mit mangelndem Selbstwertgefühl) gehören zur Online-Kultur nun mal dazu, das ist ja schon selbst ein interessantes Phänomen geworden:
          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/trollkunde-sockenpuppen-cranks-und-hater/

          Wenn Sie wirklich wissenschaftlich argumentieren wollten, könnten Sie ja die Texte erst einmal genau lesen – und zum Beispiel sehen, das zu o.g. empirischer These sogar die Falsifikationsmöglichkeit angegeben ist. Anstatt mir also allerhand zu unterstellen und zu versuchen, mich zum Schweigen zu bringen, könnten Sie doch auch einfach eine einzige nichtreligiöse Population in Geschichte oder Gegenwart benennen, die dauerhaft kinderreich geblieben wäre. Nur Mut zur Wissenschaft!

          Aber, klar, das ist halt nicht jedermanns Sache. Lassen Sie uns also ruhig wieder mal ein bißchen an Ihrem Frust teilhaben. Natürlich wäre es konstruktiver, Sie würden Ihr eigenes Leben ändern und aufhellen, statt andere Menschen online zu beschimpfen. Ich würde Ihnen auch wirklich etwas mehr Freude und Aufmerksamkeit gönnen. Aber, klar, wir Homo sapiens sind halt alle nur teilweise rational und ich mag Sie nicht belehren.

          Beste Grüße, lieber Herr Birk! 🙂

          • Hallo, Herr Blume,

            ihre Reaktionen werden vorhersehbar. […Trollerei gelöscht… M.B.] Was Sie nicht zu verstehen scheinen, ist, dass das in der Sache jedoch keinerlei Rolle spielt. Mehr und mehr gewinne ich so den Eindruck, dass ich mit “mangelnde Propädeutik” ins Schwarze getroffen habe – von Wissenschaftstheorie noch ganz zu schweigen.

            Auflage hat übrigens auch der Boulevard. [Und Sie hätten ihn auch so gerne, klar… 😉 M.B.]

            VB.

          • @Volker Birk

            Sie haben sicher Verständnis, dass ich weder Lust noch Zeit habe, hier einen fachfremden Troll zu füttern.

            Dabei schreiben Sie es doch selbst: Ob empirische Befunde stimmen, hängt in keiner Weise von der Person ab, die sie äußert. Die tiefe und je individuelle Religiosität von Newton oder Einstein hatte keinen Einfluss auf die empirische Haltbarkeit ihrer Thesen.

            Also hören Sie auf, sich an meiner Person abzuarbeiten und versuchen Sie es doch mal ernsthaft mit den Thesen. Dieser Blog wendet sich ja bewusst auch an Nicht-Religionswissenschaftler und Nicht-Promovierte. Nur sachlich sollten Sie es versuchen.

            Beste Grüße!

          • @ Herr Dr. Blume :

            Trollen und schimpfen Sie hier ruhig mal wieder ein bisschen herum – das ist unterhaltsam und bringt dem Blog auch nur noch mehr Zugriffe und Kommentare.

            Derartige Nachricht stört doch „nicht wirklich“, oder? – Es besteht möglicherweise, qua Nachrichtenlage, auch kein „wirklicher“ Grund zu reagieren oder sonstwie zu agieren.

            MFG
            Dr. W

          • @Webbaer

            Ich bin nun mal aus jahrelanger Blog-Erfahrung ein Anhänger der „Broken Windows“-These: Wenn man Trolling zulässt, ufert es aus. Entsprechend motivierte Leute interpretieren Toleranz als Schwäche. Nicht hier und nicht mit mir. Punkt.

          • @ Herr Dr. Blume :
            Ja, sorry, es kann ja nachvollzogen werden, aber Broken Glass ist ein strafrechtliches Konzept, das Sinn machen könnte, wenn im strafrechtlichen Sinne Deliquenten zu bearbeiten sind; der harmlose negative Debattant oder Feedback-Geber kann so aber kaum angemessen bearbeitet werden.

            KA bspw. , warum Sie Dr. Webbaer, der Herrn Birk schätzt, hier durchgehen lassen.

            MFG
            Dr. W (der’s auch nicht weiter vertiefen wird, der aber eigentümerbezogene oder proprietäre Sichten auf freiwillig freigemachte Kanäle des Internets nicht so-o töfte findet [1])

            [1]
            vgl. mit diesem Tiefpunkt in Nullpunktnähe:
            -> http://www.diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

          • Wenn sich der Herr Birk online zu benehmen lernt, hat er hier genauso eine 2. oder 3. Chance wie Sie. Hinter Trollmasken stecken immerhin Menschen – und diese achte ich.

        • Herr Birk, ihren ausführungen fehlen die argumente und sie geben die inhalte falsch wieder.

          Herr Blume hat an keiner stelle behauptet, dass religion genetische vererbt wird. So wie auch sprache nicht genetisch vererbt wird, wohl aber die fähigkeit sprache zu lernen, so werden auch bestimmte fähigkeiten vererbt, welche die uns religiös ‚musikalisch‘ sein lässt. Welche das geanu sind, ist auch thema zahlreicher wissenschaftlicher studien.

          Dass sie atheist sind, qualifiziert sie in keiner weise. Atheisten sind nicht per se rationaler oder wissenschaftlicher. Wissenschaftlich wirde ein argument nur dadurch, dass es wissenschaftlich entscheidbar ist, also wiederlegt werden kann sofern sie in der realität nicht zutrifft. Also zeigen, sie wodurch Blumes argumente wiederlegt werden.

          Ihr rationales argument ist veraltet und obsolet. Der gegensatz von kultur zur natur, oder genetischer und kultureller vererbung existiert nicht als ausschliessende argumente. Zwei aspekte seien angeführt:
          1. Jede kulturellen tradition ruht auf dem boden von fähigkeiten, welche die biologie des menschen mitbringen. Diese fähigkeiten sind mit nichten unspezifisch. Tabula rasa ist auch aus theoretischen überlegungen blödsinn.
          2. Blumes argumente funktionieren wahrscheinlich auch dann, wenn wir es nur mit einer reinen kulturellen erbfolge zu tun haben. Dabei spielt jedoch die abwanderung und zuwanderung zu einer gruppe von mitgliedern eine entscheidende rolle, die aber mathematisch untersucht werden kann.

          Die fähigkeit des menschen zur religion kann in verschiedene faktoren aufgeteilt werden. Ich bin kein fachmann speziell für religiösität, aber ich vermute:
          – Die tendenz überntürliche akteure hinter dem sichtbaren geschehen zu erkennen, mag zwischen menschen unterschiedlich ausgebrägt sein. Natürlich kann der einzelne durch argumente beeinflusst werden, aber wie leicht er sich für die eine oder andere seite entscheidet mag eine angeborenen tendenz zugrunde liegen. Die in diesem zusammenhang auftauchenden fragen sind wissenschaftlich entscheidbar.
          – Die argumente für oder gegen übernatürliche akteure sind typischer weise nicht wissenschaftlich: das heisst sie sind nicht für oder dagegen eindeutig entscheidbar. Der gottesbeweis von Gödel ist in diesem zusammenhang interessant.

          • Hallo,

            ich würde Ihnen gerne entgegnen, jedoch werden meine Texte hier im Blog sinnentstellend gekürzt.

            Falls diese Nachricht lange genug stehen bleibt, dass Sie sie lesen können, bitte ich Sie um den Vorschlag einer geeigneten Diskussionsplattform.

            Viele Grüsse,
            VB.

  16. Pingback: Demografisch nachhaltige Entwicklungen finden sich ausschließlich bei “religiös-offenen” Gruppen. | WAHRES - SCHÖNES - GUTES .

  17. Da meine Texte hier erst einmal gelöscht werden, und dann, wenn ich sie nochmals poste, verfälscht dargestellt, – […gelöscht, denn Trollereien und Spam-Links haben hier nichts verloren… M.B.]

    Eine Beschwerde an den Verlag werde ich morgen verfassen. Als Mitglied der Skeptiker-Bewegung denke ich, hier ist Handlungsbedarf. [Uiii, eine Drohung!!! 🙂 M.B.]

    • Nachdem ich mich auch von den Rechtsextremen von Nürnberg 2.0 nicht habe einschüchtern lassen, werde ich vor einem selbsternannten Sprecher der “Skeptiker-Bewegung“ nicht erzittern! 🙂

      Übrigens süß, wie Sie versuchen, Aufmerksamkeit und Klicks für sich zu generieren! 🙂

  18. Ich fordere Sie hiermit auf, verfälschte Texte nicht unter meinem Namen zu veröffentlichen. Das ist im Übrigen rechtswidrig, und wird entsprechende Folgen haben, falls Sie der Aufforderung nicht nachkommen.

    Es steht Ihnen selbstverständlich frei, sich der Kritik zu stellen, oder unerwünschte Kritik zu löschen. Es ist ja Ihr Blog.

    [So ist es – und Teil-Löschungen zeige ich fairerweise durch eckige Klammern an. Zumal Sie ja selbst gerade eingeräumt haben, Mehrfachposts einzustellen und die Blogregeln also gezielt zu verletzen. Also sparen Sie sich Ihre Drohungen und trollen Sie sich. Oder lernen konstruktive Umgangsformen, das wäre noch besser. M.B.]

  19. Vielen Dank, dass Sie uns Nazibeulen endlich den wissenschaftlichen Beweis liefern, dass Europa in ein paar Jahrhunderten komplett verstrahlt sein wird. Das geht nämlich so.
    Zuerst vermehren sich die Moslems wie wild. Und andere Radikale. Z.B. Evangelikale. Dann wird die Gesellschaft ganz schnell blöde und waghalsig gegenüber den industriellen Altlasten. Dann sterben alle nach kurzen, verkrebstem Leben weg. Dann werden alle noch gläubiger.

    Und dann explodieren die Brennstäbe, die wir 200 Jahre lang kühlen sollten, bevor wir sie im Boden verbuddeln und die Betonsarkophagen laufen aus, weil der wieder saure Regen (alle verbrennen Holz wie wild, weil Technik ja pfui ist) die Fundamente anbohrt.

    Werden wir einzusetzen wissen,
    Freundliche Grüsse
    PI und Co. 🙂

  20. Atheisten sterben nicht aus

    Müssen sie auch nicht, die Atheisten und nicht nur diese (auch Christen, Juden,…) werden hingemeuchelt von den Anhänger der Religion des Friedens.

    وَدُّواْ لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ سَوَاء فَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَاء حَتَّىَ يُهَاجِرُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ وَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ وَلِيّاً وَلاَ نَصِيراً

    [4:89] Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer

    Einer von vielen Aufforderungen zum Töten im Koran.

    Übrigens über den menschenverachtende IS und über die Christenverfolgung durch den Islam
    schreibt Hr. Blume eigentlich nicht.
    Wieso eigentlich nicht ?

    P.S. : Achtung die die Nazikeule kommt gleich. DIe Antwort wird wie immer sein.

  21. Verantwortlich für sinkende Geburtenraten ist nachweislich etwas ganz anderes: Zu wenig und zu teurer Wohnraum! In Europa bleiben mangels erschwinglichen Wohnraums Leute bis zum Alter von 30 Jahren oder noch länger bei ihren Eltern wohnen. In dieser Zeit bekommen sie keine Kinder. Bis sie endlich flügge werden und ausziehen sind sie so alt, dass die Wahrscheinlichkeit noch Kinder zu bekommen dramatisch abnimmt.

    In den USA ist es jedoch sehr leicht, eigenen Wohnraum zu schaffen. Hypotheken sind günstig, das Bauen an sich ist sehr günstig und wird anders als in Europa nicht durch bürokratische Hürden und Vorschriften künstlich verteuert. Die Hypothekenlast kann voll steuerlich geltend gemacht werden usw. Seit in den USA die Leute wegen genügend erschwinglichen Wohnraums wieder früher von zu Hause ausziehen, hat sich dort die Geburtenrate wieder erholt.

    Religion hat eindeutig keinen Zusammenhang mit Geburtenraten. Beispiel Iran: Als in den 1970ger jahren die atheistische Regierung gestürzt wurde, halbierte sich die Geburtenrate über Nacht und stagniert bzw. sinkt bis heute. Beispiel IS: Warum setzt der religiöse IS so stark auf die Entführung und Vergewaltigung junger Frauen? Ganz einfach, weil unter der Knute der religiösen Fanatiker die Geburtenrate der unterjochten Bevölkerung auf annähernd Null heruntergeht. Der IS braucht die Vergewaltigungen aus Ausgleich, weil dort keiner freiwillig Kinder bekommt.

    Beispiel Kanada: Die christlich geprägten Regionen sind die mit der geringsten Geburtenrate. Die höchste Geburtenrate haben Regionen mit den heute noch heidnischen Nachfahren der Ureinwohner.

    Beispiel DDR: In der christlich geprägten BRD sanken die Geburtenraten dramatisch. Die DDR war seit Beginn an völlig säkular und die meisten Bewohner sind Atheisten. Aber in der DDR gab es im Gegensatz zur BRD erschwinglichen Wohnraum. Die Bürger der DDR hatten eine deutlich höhere Geburtenrate als die Bürger der BRD. Seit der Wende ist allerdings die Geburtenrate auf ehemaligem DDR-Territorium auf die des Westens heruntergegangen und zwar im direkten Zusammenhang mit der Verteuerung und Verknappung des Wohnraums.

    Weiterer Beweis: Hunderttausende von Jahren, bevor es die sogenannten großen Weltreligionen überhaupt gab, haben sich die Menschen auch ohne Religion wunderbar vermehrt und verbreitet.

    Aber ist eine weitere Vermehrung der Menschen überhaupt notwendig oder sinnvoll, wenn nicht sogar schädlich? Wenn es nach Albert Schweitzer geht, sollten Menschen nicht agglommeriert in Städten leben, weil dort die Großfamilien wegen des Wohnraums nicht mehr zusammenbleiben können, was der Grund für den Pflegenotstand ist. Gemäß Albert Schweitzer sollten die Menschen in einer weit geringeren Zahl in lockerer Verteilung in einer ländlichen Gesellschaft ohne Großstadte auf eigener Scholle leben. Dort können Großfamilien zusammenbleiben, ihre Alten pflegen und sich überdies in Krisenzeiten selbst versorgen. Das geht aber nur, wenn man die Geburtenrate soweit begrenzt, dass es genügend Land für alle gibt und die Parzellen der Familien nicht durch Aufteilung beim Vererben immer weiter verkleinert werden, was ja die Stadtflucht der Landbevölkerung ausgelöst hat. Entweder waren die Parzellen nicht mehr groß genug, um zu überleben, oder um den Hof wenigstens für einen zu erhalten, mussten ihn alle anderen Kinder verlassen.

    • @Nataniel

      Um 1960 lebten die – noch kinderreichen – Deutschen auf durchschnittlich 20 Quadratmeter pro Kopf. Heute sind es 46 qm pro Kopf. Nicht der Wohnraum wurde knapper, die Ansprüche stiegen.

      http://www.morgenpost.de/printarchiv/immobilien/article142044750/Immobilien.html

      Zu DDR, Iran, Kanada und Co finden Sie auch hier auf dem Blog mehr als genug Informationen. Selbstverständlich bestand und besteht der (komplexe) Zusammenhang von Religion(en) und Demografie auch in diesen Gesellschaften.

      Dass es für manche hart ist, empirische Befunde zu akzeptieren, verstehe ich jedoch…

      • Um 1960 lebten die – noch kinderreichen – Deutschen auf durchschnittlich 20 Quadratmeter pro Kopf. Heute sind es 46 qm pro Kopf.

        Gut angemerkt. – Monokausale Erklärungen sind wie deren Suche, wenn die bekannte Fertilität der BRD und anderswo gemeint ist, die teilweise eine Zweidrittelung je Generation bewirkt (ungünstigerweise überlagert durch das stark ansteigende Sterbealter und Zuwanderung – ansonsten würde politisch nämlich der Bär tanzen, wenn wirtschaftliche Werte in Frage stünden), leider leider diesbezüglich zum Scheitern verurteilt.
        Ihre Theorie, Herr Dr. Blume, dass Fertilität und Religiösität zusammenhängen, wird hier nicht als monokausal verstanden, auch wenn die Theorie ein wenig so angelegt scheint, sie impliziert in jedem Fall anderes.

        MFG
        Dr. W

  22. Der Artikel widerlegt das was hier vom Autor glauben gemacht werden soll.
    Warum?
    „Als einen zentralen Faktor für die Entwicklungen nannten die Autoren des Berichts das Bevölkerungswachstum in den afrikanischen Staaten, in denen es sowohl große christlich wie auch muslimisch geprägte Bevölkerungen und hohe Geburtenraten gibt.“

    Zentraler Faktor f ü r die These, Atheisten (also Menschen die für ihre Lebensführung keinen „Gott“ benötigen) würden „verebben“ also sich mangels ausreichend Nachwuchs von selbst reduzieren, ist also laut diesem neuen Versuch, n i c h t die Religion wie Herr Blume mutmaßt, sondern „christlich wie auch muslimisch geprägte Bevölkerungen“.
    Merke: auch Atheisten (also Menschen ohne einen „Gott“ auskommen) können christlich oder muslimisch oder hinduistisch oder buddhistisch oder sonstwie „geprägt“ sein und sind es in der Regel auch.
    Damit ist die ganze Eingangsthese perdu.
    Im übrigen sollte man grundsätzlich die Definition von Religion (wiki):

    „Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern auf intuitiver Erfahrung beruhen.“

    bei Aussagen und Verknüpfungen zur „Religion“ im Auge behalten!
    Religion ist ein Sammelbegriff für Weltanschauungen, Punkt, nicht mehr und nicht weniger. Und : „Religion“ (bzw. deren Vorstellungen, Ideen) kann nun mal “ nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden“.
    Natürlich gibt es immer wieder Menschen , die meinen nur ihre Weltanschauung bzw. „Religion“ sei die einzig „Wahre“. Ein offensichtlicher Trugschluß.

    • Sehr geehrter @Johannes,

      da geht nun aber doch bei Ihnen einiges durcheinander – gerne möchte ich versuchen, das aufzuklären.

      1. Die Annahme, dass es sich bei den kinderreichen Christ*innen und Muslim*innen in Afrika eigentlich nur um entsprechend geprägte Atheist*innen mit nachwirkender Prägung handeln könnte, ist witzig, aber leider falsch. Entsprechend der hohen existentiellen Unsicherheit treffen wir gerade in in Afrika auf sehr intensive Formen religiöser Praxis und außerordentlich hohe Zustimungsraten zu religiösen Glaubensaussagen (vgl. Pew-Studien). Eine ausführlichere Erläuterung des (durchaus komplexen) Religion-Demografie-Zusammenhanges finden Sie hier:
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/online-interviews-zu-religion-und-demografie/

      2. Auch die von Ihnen angeführte Wiki-Definition von „Religion“ besagt eben gerade nicht, dass – wie Sie schreiben – Religion „ein Sammelbegriff für Weltanschauungen, Punkt, nicht mehr und nicht weniger“ sei. Vielmehr führt auch diese Definition ausdrücklich aus, dass religiöse Weltanschauungen den Glauben an überempirische Akteure/Kräfte (z.B. Gottheiten, Engel, Bodhisatvas, Geister, Ahnen etc.) enthielten. Es wäre ja sonst auch sinnlos gewesen, dass sich die Humanisten in BW die Umwandlung von einer „freireligiösen“ Religionsgemeinschaft zu einer nichtreligiösen Weltanschauungsgemeinschaft (bei Beibehalt des Körperschaftsstatus und der staatlichen Zuwendungen) erkämpft hatten. Auch Atheisten lehnen es (m.E. zu Recht) für gewöhnlich ab, dass ihre nichtreligiösen Weltanschauungen einfach mit Religionen gleichgesetzt werden.

      Eine ausführliche Darstellung und Diskussion zu Religionsdefinition(en) finden Sie hier:
      http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-definition-von-religion/

      Auch wenn es uns allen immer schwer fällt, die eigenen Annahmen hinterfragen zu lassen, kann ich Sie dennoch nur ermutigen und einladen, sich auf die Thematik einzulassen und sich einzulesen. Auch dafür ist dieser – für Sie kostenfreie – Blog als freiwilliges Angebot da.

      Ihnen Dank für Ihr Interesse und alles, alles Gute!

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