Was trägt die Hirnforschung zur Kunst bei? Eine Einladung zum Selberlernen

Willensfreiheit, Moral, Lügendetektion… Das sind nur einige Beispiele für die Felder, in denen sich in den letzten Jahren einige Hirnforscherinnen und Hirnforscher mit weitreichenden Aussagen hervorgetan haben. Nicht weniger als eine Revolution unserer normativen Ordnung wurde prophezeit. Was ist aber passiert? Nicht viel.

Es war nicht das erste Mal…

Die historisch geneigten Leserinnen und Leser werden vielleicht wissen, dass es bereits im 19. Jahrhundert den sogenannten Materialismusstreit gab. Schon damals traten Physiologen (etwa Carl Vogt) sehr selbstbewusst mit dem Anspruch auf, bahnbrechende Erkenntnisse über den Menschen gefunden zu haben. Über die weltanschaulichen Konsequenzen dieses Wissens wurde heftig diskutiert.

Josef Hyrtl, einer der bedeutendsten Physiologen und Anatomen jener Zeit – Studierende der Medizin lernen heute noch die Begriffe, die er und andere damals prägten –, hielt als Rektor der Universität Wien zu deren 500. Jubiläum im Jahr 1864 eine aufsehenerregende Rede über diesen Streit.

Sensationslust der Medien

Darin trennt er scharf zwischen naturwissenschaftlichen und weltanschaulichen Fragen und zieht das Fazit, dass sich die neuen Materialisten seiner Zeit vor allem durch sensationelle Prophezeiungen, jedoch weniger durch gute Argumenten auszeichneten. Es entspreche dem Zeitgeist der Medien, vor allem den Standpunkt derjenigen aufzugreifen, der dramatische Folgen verspreche.

Diese Schlussfolgerung hat auch mehr als 150 Jahre später nichts an ihrer Aktualität eingebüßt. Und so bestätigen wissenschaftssoziologische Untersuchungen, dass auch die aktuellen Befunde der Hirnforschung, so sie denn überhaupt in populärwissenschaftlichen Berichten aufgegriffen werden, im Wesentlichen optimistisch und oberflächlich dargestellt werden.

Selbstverschuldete Unmündigkeit

Wie war das noch einmal mit dem Impetus der Aufklärung, der Mensch solle seine selbstverschuldete Unmündigkeit überwinden? Unsere Medien machen es uns jedenfalls nicht einfacher, wenn sie uns reihenweise Übertreibungen und Halbwahrheiten auftischen. Es ist aber zu kurz gegriffen, „den Medien“ die Schuld in die Schuhe zu schieben, wie es manche Kolleginnen und Kollegen tun. Um zu diesem Ergebnis zu gelangen, lade ich Sie zu einem Selbstversuch ein.

Dafür verwende ich einen Test, den meine Studierenden das Bachelorstudiengangs Psychologie am 20. Dezember in Gruppenarbeit an der Universität Groningen ausarbeiten durften. Damit konnten sie Bonuspunkte für die Abschlussklausur verdienen. Dieses Testverfahren ist auch ein Heilmittel gegen die drohende Verblödung Dozierender wie Studierender, die das uns im Wesentlichen durch Verwaltungsvorschriften aufgelegte Multiple-Choice-Testen mit sich bringt.

Namhafter Forscher auf dem Prüfstand

Dieser Artikel ist nun eine Einladung für Sie, sich Wissen über die Hirnforschung, immerhin eine der bedeutendsten Disziplinen des 21. Jahrhunderts, zu erarbeiten. Dabei geht es auch um Methoden der Psychologie, Wissenschaftstheorie und -Soziologie. Sie können ihn so wie meine Studierenden ausführen, dann dauert es vielleicht zwei bis drei Stunden, einschließlich Vorbereitungszeit. Sie können aber auch schlicht meine Antworten lesen und trotzdem noch etwas lernen.

Es geht bei diesem Beispiel um die Forschung von Semir Zeki, Professor am namhaften University College London. Zeki ist Mitglied der Britischen Royal Society sowie zahlreicher anderer wissenschaftlicher Vereinigungen und hat sich in der Hirnforschung mit Untersuchungen zum visuellen System in Primaten einen Namen gemacht.

Neurobiologie von Kunst und Schönheit

Seit der Jahrtausendwende beschäftigt er sich mit exotischen Themen wie der Neurobiologie der Liebe, Kunst oder Schönheit. Bereits 1999 erschien sein erstes Buch „Inner Vision: an exploration of art and the brain“ zum Thema Kunst und Gehirn bei der namhaften Oxford University Press. Daneben ist Zeki auch selbst als Künstler tätig.

2011 erschien seine Studie zu einer Gehirn-Theorie des Schönen, in der Zeki mit seinem Kollegen Tomohiro Ishizu Versuchspersonen Bilder von Gemälden zeigte sowie kurze Musikstücke vorspielte, jeweils 16 Sekunden lang. Die Probandinnen und Probanden lagen dabei im Kernspintomographen, der die Gehirnaktivierung aufzeichnete.

Schön, indifferent oder hässlich?

Die verwendeten Bilder und Musikstücke – jeweils dreißig an der Zahl – waren zuvor anderen Versuchspersonen gezeigt worden, die mit einer Neun-Punkte-Skala deren Schönheit bewerten sollten. Auf Grundlage dieser Bewertungen wurde das Material in die Kategorien „schön“, „indifferent“ und „hässlich“ unterteilt. Diese Kategorien waren für die Auswertung der Daten aus dem Gehirnscanner entscheidend.

Wer den Test ausführlich ausarbeiten möchte, der liest jetzt am besten die Studie. Dabei geht es nicht darum, alles zu verstehen. Vor allem die technischen Details sind hier nicht so wichtig. Wem das zu schwierig ist oder zu lange dauert, der kann sich auch nur einen 13-minütigen TEDx-Talk anschauen, in dem Zeki selbst über die Ergebnisse spricht.

Ausdruck von Schönheit im Gehirn

Der wichtigste Befund ist also, dass das Wahrnehmen schöner Bilder oder Musikstücke in der Untersuchung mit der gemessenen Aktivität in einer Gehirnregion einhergeht. Diese Region nennen die beiden Forscher medialen orbito-frontalen Kortex (mOFC) oder schlicht Areal A1.

Dass es Semir Zeki nicht an Selbstbewusstsein mangelt, zeigt die weitreichende Interpretation seiner Ergebnisse für seine Gehirn-Theorie des Schönen: Es gebe ein Charakteristikum, das das Schöne definiere(!) – und das sei die Aktivierung in Areal A1. Es handelt sich dieser Darstellung nach bei der Gehirnaktivierung also nicht um ein bloßes Korrelat der Wahrnehmung, sondern die Schönheit ist die Gehirnaktivierung.

(Fairerweise sollte man hier Berücksichtigen, dass man sich bei einem freien Vortrag auch einmal verplappern kann. Das Zitat Zekis sollte man daher nicht auf die Goldwaage legen. Jedoch finden sich auch in der schriftlichen Arbeit Zitate, die in diese Richtung gehen.)

Was bedeuten die Ergebnisse?

Diese weitreichende Schlussfolgerung ist sicher nicht nur für Philosophinnen und Philosophen von Interesse, sondern auch für Psychologie- und Kunstinteressierte. Aufgabe des Tests ist es, die Bedeutung von Zekis Aussage sowie deren wissenschaftliche Grundlage besser zu verstehen – und dann entweder argumentatorisch zu stützen oder abzulehnen.

Der Test besteht aus zehn Fragen, die ich hier im Interesse der Länge in zwei Teile (fünf plus fünf) trenne. Für die Selbstlerner gibt es erst nur die Fragen. Für die Selbstkontrolle sowie diejenigen, die weniger Zeit oder Lust haben, folgen daraufhin meine Antworten:

Die Fragen

Frage 1: Was ist die zentrale Hypothese der Studie von Ishizu und Zeki? (0,5 Punkte)

Frage 2: Was ist die operationelle Definition von „Schönheit“? (0,5 Punkte)
Hinweis: Die operationelle Definition ist in der Psychologie schlicht die Definition des psychologischen Konstrukts (hier: Schönheit), das im Experiment untersucht wird. Mit anderen Worten: Was haben die beiden Forscher getan, um Schönheit zu messen?

Frage 3: Schauen Sie die wörtliche Bedeutung – oder Übersetzung – von „medialer orbito-frontaler Kortex“ (mOFC) nach. Argumentieren Sie auf Grundlage Ihrer Übersetzung kurz dafür, ob es sich bei dieser Region eher um eine klar abgegrenzte Struktur wie die Amygdala oder den Hippocampus handelt oder eher um eine allgemeine Beschreibung eines großen Gebiets im Frontalhirn. (0,5 Punkte)

Frage 4: Ishizu und Zeki ziehen für ihre „Gehirn-Theorie des Schönen“ einen sehr allgemeinen Schluss. Nennen Sie mindestens zwei Aspekte aus der Sektion „Materials and Methods“ (mit Ausnahme der Teile „Scanning details“ und „Analysis“, um es nicht zu schwer zu machen), die die Allgemeinheit ihrer Schlussfolgerung einschränken.

Frage 5: Stellen Sie sich vor, dass Sie auf dem Weg nachhause einen schönen Hund sehen. Das heißt, Sie würden sich den Hund anschauen und spontan denken: „Wow, was für ein wunderschöner Hund!“ Stellen Sie sich vor, dass in diesem Moment keine Aktivität in Areal A1 in Ihrem mOFC ist. Was würde das für Ishizus und Zekis Theorie des Schönen bedeuten?

Die Antworten

Frage 1: Was ist die zentrale Hypothese der Studie von Ishizu und Zeki? (0,5 Punkte)

Antwort: Die zentrale Hypothese steht, wie üblich, am Ende der „Introduction“ und lautet: Es gibt eine Gehirnregion, den mOFC, deren Aktivität mit Schönheit korreliert, ganz gleich ob das Schöne auditorisch oder visuell wahrgenommen wird.

Frage 2: Was ist die operationelle Definition von „Schönheit“? (0,5 Punkte)
Hinweis: Die operationelle Definition ist in der Psychologie schlicht die Definition des psychologischen Konstrukts (hier: Schönheit), das im Experiment untersucht wird. Mit anderen Worten: Was haben die beiden Forscher getan, um Schönheit zu messen?

Antwort: Tatsächlich haben sie keine eigene Definition. Sie fragen schlicht die Versuchspersonen, ob sie Dinge schön finden oder nicht. Das ist ein strategischer wie pragmatischer Schachzug.

Frage 3: Schauen Sie die wörtliche Bedeutung – oder Übersetzung – von „medialer orbito-frontaler Kortex“ (mOFC) nach. Argumentieren Sie auf Grundlage Ihrer Übersetzung kurz dafür, ob es sich bei dieser Region eher um eine klar abgegrenzte Struktur wie die Amygdala oder den Hippocampus handelt oder eher um eine allgemeine Beschreibung eines großen Gebiets im Frontalhirn. (0,5 Punkte)

Antwort: Zugegeben, keine ganz einfache Frage. Der Hintergrund ist, dass sich in der kognitiven Hirnforschung ein recht schlampiger Umgang mit der Bezeichnung von Gehirnregionen eingebürgert hat. Auch manche Neuroanatomen wundern sich, mit welcher Einfachheit in diesem Forschungsgebiet selbst kleine Strukturen (etwa die hier genannten Mandelkerne, Amygdalae) mit einem kurzen Blick auf grob aufgelöste Bilder identifiziert werden können. Andere brauchen dafür ein Seziermesser und Mikroskop.

Daher der indirekte Gedankengang: Übersetzt man die Bezeichnung wörtlich, dann landet man bei der mittleren (lat. medius), nahe der Augenhöhle (lat. orbita) und vorne (lat. frons) gelegenen Großhirnrinde (Kortex, von lat. cortex = Rinde). Vergleichen Sie die Aussagen, Sie hätten etwas 1) im mOFC gefunden oder 2) im mittleren, nahe der Augenhöhle und vorne gelegenen Teil des Großhirns. Ein Beispiel dafür, wie mit Fachsprache Autorität und Überzeugungskraft aufgebaut wird. Sicher keine Seltenheit in der Medizin.

Daher also meine Antwort: Es handelt sich beim mOFC eher um einen grob beschrieben Bereich. Einen ähnlichen Eindruck vermitteln übrigens die Bilder, die wir uns später noch ganauer anschauen werden.

Frage 4: Ishizu und Zeki ziehen für ihre „Gehirn-Theorie des Schönen“ einen sehr allgemeinen Schluss. Nennen Sie mindestens zwei Aspekte aus der Sektion „Materials and Methods“ (mit Ausnahme der Teile „Scanning details“ und „Analysis“, um es nicht zu schwer zu machen), die die Allgemeinheit ihrer Schlussfolgerung einschränken.

Antwort: Hierzu fallen mir viele ein. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Sie untersuchten (1) nur 21 Probandinnen und Probanden, die (2) zudem ziemlich jung sind (im Mittel 27,5 Jahre) und ferner (3) willkürlich aus verschiedenen Kulturen zusammengewürfelt. Man kann auch kritisieren, dass sie (4) Experten ausgeschlossen haben, also Künstler und Musiker, sowie (5) Personen, die ihre Bilder und Musikstücke nicht gut trennbar in die drei Kategorien unterschieden haben.

Schließlich könnte man noch kritisieren, dass sie (6) nur zwei Modalitäten untersucht haben, auditorisch und visuell, und (7) ihr Material dabei auf Gemälde und Musik beschränkten. Ziemlich viele Beispiele, um nur zwei zu nennen, nicht wahr?

Frage 5: Stellen Sie sich vor, dass Sie auf dem Weg nachhause einen schönen Hund sehen. Das heißt, Sie würden sich den Hund anschauen und spontan denken: „Wow, was für ein wunderschöner Hund!“ Stellen Sie sich vor, dass in diesem Moment keine Aktivität in Areal A1 in Ihrem mOFC ist. Was würde das für Ishizus und Zekis Theorie des Schönen bedeuten?

Antwort: Das lässt sich sehr einfach beantworten: So ein Fall würde die Theorie schlichtweg widerlegen beziehungsweise falsifizieren. Tatsächlich formulieren die beiden Forscher ihre Theorie so stark, dass man sie als falsifiziert ansehen kann.

Interessant wäre es in diesem Zusammenhang gewesen, die Einzelergebnisse der 21 Versuchspersonen aus dem Kernspintomographen anzuschauen. Dabei würde man wahrscheinlich schon sehen, dass nicht bei allen Versuchspersonen erhöhte Aktivierung mit der Wahrnehmung schöner Dinge einhergeht. Warum? Schlicht deshalb, weil sich Gehirne zwischen den Menschen unterscheiden, Gehirnaktivierung große Variabilität aufweist und die Kernspintomographie eine Methode mit einem schlechten Signal-Rauschverhältnis ist.

In der Anfangszeit dieser Forschung war es nicht unüblich, die Einzelergebnisse der jeweiligen Versuchspersonen zu publizieren. Dabei kann man auch innerhalb einer Versuchsperson noch einmal die Frage aufwerfen, ob wirklich bei jeder Wahrnehmung etwas Schönen die Aktivierung in A1 erhöht ist.

Über solche Erwägungen setzt man sich mit den verwendeten statistischen Verfahren schlicht hinweg: Diese selektieren das, was im Durchschnitt der Gruppe zeigt – und betrachten abweichende Individuen schlicht als Fehlerquelle. Haben Sie sich gefragt, warum die Forscher nur rechtshändige Versuchspersonen gemessen haben? Eben darum, um diese „Fehlerquelle“ – andere würden es Individualität nennen – zu beseitigen.

Ich konnte mich so auf höfliche Weise übrigens in meiner aktiven Zeit in der kognitiven Hirnforschung (also 2004-2009) davor drücken, immer und immer wieder als Versuchsperson für (die meist recht langweiligen) Testläufe mitwirken zu können: „Du kannst mich ruhig messen, aber denke daran, dass ich Linkshänder bin…“ Die meisten haben dann jemand anders gesucht.

Den Punkt mit der Händigkeit kann man übrigens noch als (8) in die Liste bei Frage 4 aufnehmen. Meinetwegen noch den Ausschluss von Versuchspersonen mit psychischen Störungen als (9). Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, wie manche Forscherinnen und Forscher behaupten, dieses und jenes im Individuum (also im Einzelfall) vorhersagen zu können? Vergessen Sie’s! Das geben die meisten Methoden überhaupt nicht her und ist schlicht Augenwischerei.

Teil 2 der Fragen gibt es im zweiten Teil dieses Beitrags.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

62 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Wenn ich versuche, die aktuelle Hirnforschung zu verstehen, lande ich (sicher berufsbedingt) bei folgender Analogie:
    „Die Forscher nehmen einen sehr komplexen Computer und schauen da im laufenden Betrieb mit einer Wärmebildkamera hinein, um seine Funktionsweise zu verstehen.“
    Ich frage mich, ob meine Interpretation zu pessimistisch ist. Kann man das so sehen?

    Ich weiß, dass man heute auf der anderen Seite der Skala schon sehr viel versteht (bspw. man versteht bestimmte Neuronentypen = Transistoren im obigen Bild). Dennoch denke ich, dass die Untersuchungen derzeit wirklich nur sehr rudimentär sind. Auch weil man vor der Komplexität des Problems nicht verzweifeln will und wenigstens _irgendwo_ beginnen muss. Doch steht für mich der derzeitige Stand der Forschung im krassen Widerspruch zu den publizierten Möglichkeiten und Versprechen (bspw. IBM baut einen „Hirnsimulator“).
    Ist das wirklich nur den Medien geschuldet, oder ist das schon eine grundlegend falsche Eigeneinschätzung der Forscher? Woher rührt diese Diskrepanz?

  2. @Joern: Versprechen

    Guter Kommentar! Das Paper, in dem Informatiker sich überlegen, ob man einen Computer verstehen könnte, wenn man ihn mit Methoden der Neurowissenschaften (per Analogie) untersuchte, kennen Sie ja bestimmt – oder ist das Zufall, dass Sie die Frage so formulieren?

    In manchen Bereichen weiß man heute sehr viel mehr als vor 20, 30 Jahren. Ich denke dabei vor allem an die Funktion des grundlegenden Wahrnehmens: Sehen, Hören, Riechen, Fühlen, Schmecken, Gleichgewicht…

    Dort, wo es um die Fähigkeiten geht, die uns zum Menschen machen, vor allem in der sozialen Kognition, wird es meines Erachtens aber sehr schwammig. Das gilt insbesondere Dort, wo auch das untersuchte Phänomen nur schwer beschreibbar ist, also wie Kunst oder das Schöne (wie hier bei Zeki) oder auch Moral (wie bei meiner eigenen Forschung).

    Man muss die Aussage Hyrtls aus dem 19. Jahrhunder ergänzen: Gemäß dem heutigen Zeitgeist belohnen nicht nur die Medien übertriebene Aussagen mit Aufmerksamkeit, sondern auch Stiftungen mit wichtigen Forschungsmitteln. Da Forscherinnen und Forscher in hartem Wettbewerb zueinander stehen, überschreiten einige die Grenze – und leider wird das genauso wenig ernst genommen, wie die Wahlversprechen vor der Wahl.

    Es sind also soziale Faktoren wie der hohe Druck und die Belohnungen, die das nicht unproblematische Verhalten (die Versprechungen, die nicht stimmen, die übertriebenen Aussagen, das Ignorieren von berechtigter Kritik) erklären. Ich will die Dynamik dieser Vorgänge in den nächsten Jahren genauer untersuchen und habe dafür auch gerade ein Forschungsprojekt bewilligt bekommen.

  3. Liest sich gut, teilweise auch recht lustig (z.B. ‚Das heißt, Sie würden sich den Hund anschauen und spontan denken: „Wow, was für ein wunderschöner Hund!“ Stellen Sie sich vor, dass in diesem Moment keine Aktivität in Areal A1 in Ihrem mOFC ist. Was würde das für Ishizus und Zekis Theorie des Schönen bedeuten?‘), das, was Kommentatorenkollege ‚Joern‘ schreibt, liegt auf der Hand, es könnte aber schon „Ishizu und Zeki“-mäßig versucht werden, wichtich ist ja bekanntlich, was unten rauskommt.

    Vielleicht taugen die Ergebnisse ja halbwegs? (Für was genau?, wäre die Folgefrage, korrekt.)

    ‚Kunst und Schönheit‘ sind „heiße Eisen“, der eine meint so, der andere so, jeder Jeck ist anders, der Schreiber dieser Zeilen bemüht sich bspw. bereits seit Jahrzehnten zu verstehen, was für ihn schön ist, mit mäßigem Erfolg, Einfachheit (von Lösung) ist für ihn schön, allerdings wird hier ein bewusste Schönheits-Modell herangezogen; der Versuch an der hier gemeinten „CPU“ zu messen, klingt insofern „ganz OK“, muss nicht ergiebig sein in seinen Ergebnissen – und darum stand ja weiter oben das mit dem „was unten herauskommt“.

    MFG, weiterhin viel Erfolg + frohe Weihnachtsfest,
    Dr. Webbaer

  4. Es sind nicht nur Hirnforscher, die sich des Neuroimaging bedienen, sondern beispielsweise Verhaltensökonomen, die allein schon durch den Einsatz der funktionellen Magnetresonanztomographie in der Lage sind, ein neues Fachgebiet wie das der Neuroökonomie zu schaffen. Warum ist dieses Neuroimaging für alle Wissenschaften, die Aussagen über den Menschen, sein Verhalten und seine inneren Strukturen machen wollen, so interessant? Der folgende Absatz aus dem eben verlinkten Papier zur Neuroökonomie macht das deutlich:

    Derzeit werden in der wirtschaftswissenschaftlichen For-
    schung mit zunehmender Intensität neurowissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden hinzugezogen, um die Zustände und Prozesse der „Black Box“ des menschlichen Gehirns vor, während und nach ökonomischen Entscheidungen präziser erklären zu können.

    Genau das ist das Problem all der vielen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen als denkendes und sich rational oder auch irrational verhaltendes Wesen beschäftigen. Was genau im Denkapparat geschieht wissen all diese Wissenschaften nicht und auch Interviews können diesen Mangel nicht beheben, weil Interviews zu spät ansetzen, nämlich bei dem was versprachlicht wurde, nicht bei dem, was wirklich gedacht wurde. Weil Neuroimaging nun verspricht, man könne in den Menschen, in sein Gehirn hineinsehen und der Denkmaschine beim Arbeiten zuschauen – darum ist das Neuroimaging so attraktiv.
    Die Liste der Wissenschaften, die sich bereits des Neuroimaging bedient haben ist lang, im Internet findet man folgendes:
    – Neuroscience & the Classrom
    – Affective Neuroscience meets Labor Economics (Assessing Non-Cognitive skills on Late Stage
    Investment on at-Risk Youth)
    – Neuroscience and sex/gender
    – The Neuroscience of Decision Making | The Kavli Foundation
    – Neuroscience for Leadership | MIT Sloan Executive Education
    – Neuroscience and Buddhism: The Buddhist and the Neuroscientist

    Offensichtlich gibt es da einen Notstand – einen Notstand, der nun durch das Neuroimaging, durch die funktionelle Magnetresonanz behoben werden soll. Dass viel zu hohe Erwartungen an die Möglichkeiten des Neuroimaging bestehen, verwundert eigentlich nicht. Neuroimaging ist für viele „bedürftige“ Wissenschaften und Wissenschaftler wie der erste Sex – man erwartet Wunder und erhält oft viel weniger als ein Wunder.

    • @Martin Holzherr;
      Die Hirnforschung unterliegt starken ethischen Beschränkungen. Man kann ein funktionierendes Gehirn nicht explantieren, um daran Experimente zu machen. Ein totes Gehirn kann man zwar sezieren, aber nicht mehr bei der Arbeit beobachten. Das Neuroimaging ist die derzeit beste verfügbare Methode. Man kann schon sehr viel daraus erschließen. Aus tausenden vergleichbaren Aufnahmen lassen sich viele Schlussfolgerungen ziehen.

      Die einzig vernünftige Analysemethode der Hirnforschung ist gleichzeitig top-down und bottom-up, oder outside-in, wie in der Forschung überhaupt. Das heißt, man untersucht die psychologischen Phänomene sowie die molekularbiologischen Strukturen und Prozesse und nähert sich von beiden Seiten dem Zentrum, um sich wie im Gotthardtunnel irgendwo in der Mitte zu treffen.

      Das Manko der Hirnforschung sind noch fehlende Begriffe für eben die fehlenden Erkenntnisse. Im Alltag gibt es sogenannte Brückenbegriffe zwischen der phänomenalen Wahrnehmung und der Physik. „Nebel“ ist bspw. ein phänomenaler Begriff, der an sich keine physikalische Bedeutung hat, weshalb er auch metaphorische Bedeutung annehmen kann. Wir wissen aber aus der Schule, dass Nebel aus nichts anderem als kleinen Wassertröpfchen besteht, die das Licht streuen und reflektieren. Der Zusammenhang zwischen der Wahrnehmung im Bewusstsein und der physikalischen Beschreibung ist uns im Fall des Nebels vertraut, im Gegensatz zu Gefühlen und ihrer physikalischen Verursachung und Beschreibung. Das Problem ist natürlich, dass man Begriffe erst „erfinden“ kann, wenn man einen Grund bzw. ein Objekt dafür hat, also ein Henne-Ei-Problem, das dadurch entsteht, dass man in die Blackbox Gehirn nicht hineinschauen kann, außer mit den verfügbaren Instrumenten.

      • Will man dem Hirn beim Denken zuschauen wäre ein verkabeltes Hirn noch besser als ein Magnetresonanztomograph (MRT), denn nur gerade trainierte Zen-Buddhisten können in einem MRT noch ungestört denken und meditieren (vielleicht ist ja der Neurobuddhismus deshalb so erfolgreich).
        Die Zukunft der in-vivio-Hirnuntersuchung könnte über Neural Dust kommen. Neuronaler Staub (neural dust), der zwischen den Hirnwindungen die Hirnströme misst und die Messdaten nach aussen sendet, könnte die ultimative Hirn-Maschine-Schnittstelle sein und es erlauben, Menschen durch ihre täglichen Aktivitäten hindurch bis auf neuronaler Ebene zu „begegnen“.

        Sie schreiben noch (Zitat):

        Das Manko der Hirnforschung sind noch fehlende Begriffe für eben die fehlenden Erkenntnisse.

        Ja, das ist das Problem der Versprachlichung: Welche Worte und Begriffe passen zum neuronalen „Erleben“? Doch es gibt eine Möglichkeit auf die Sprache völlig zu verzichten: Indem man beispielsweise die momentane Hirnaktivität statistisch korreliert mit späterer Hirnaktivität oder mit späteren Handlungen. So etwas kann sogar ein Computerprogramm, ja Programme aus der künstichen Intelligenz sind sogar speziell dafür gebaut, solche Korrelationen zu „erfühlen“.

  5. Stephan Schleim schrieb (20. Dezember 2016):
    > Semir Zeki [et al.] Gehirn-Theorie des Schönen [ http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0021852 ]

    > Es gebe ein Charakteristikum, das das Schöne definiere(!) – und das sei die Aktivierung in Areal A1.

    Die (zurecht so genannte) Theorie (als System aus selbstverständlichen Begriffen, Definitionen unter Einsatz dieser selbstverständlichen Begriffe, und den logischen Folgerungen/Theoremen) besteht also im Wesentlichen darin, den Grad der (schon definierten) Aktivierung des (schon definierten) „Areal A1“ als das Maß von „Schönheit“ (bzw. genauer: von „Zeki-Ishizu-Schönheit“) zu definieren.

    Zusammen mit dem (schon sprachlich definierten, entsprechend erlernten und wiederholbaren) Verhalten von geeignet sozialisierten Menschen , gewisse Stimuli einigermaßen konsistent als „beautiful“, „indifferent“ oder „ugly“ zu bewerten („sozialisierte Schönheit“)
    lässt sich das Modell (als eines von vielen denkbaren) aufstellen, dass „Zeki-Ishizu-Schönheit und sozialisierte Schönheit gut korrelieren“;
    und damit wiederum Versuch für Versuch die (falsifizierbare) Hypothese, dass ausgerechnet dieses Modell auf die Probanden im betreffenden Versuch zuträfe.

    > Aufgabe des Tests ist es, die Bedeutung von Zekis Aussage sowie deren wissenschaftliche Grundlage besser zu verstehen

    Danke für diese Gelegenheit (und ich bin schon auf Teil 2 gespannt).

    p.s. — \( \LaTeX \)-Test:

    \[ \phi := \text{ArcCos}\left[~ \frac{ \sum_k \left\{(\mu A_k – \overline {\mu A})\, \,(\mu B_k – \overline {\mu A})\right\}}{ \sum_k \left\{|(\mu A_k – \overline {\mu A})|\, \, |(\mu B_k – \overline {\mu A})|\right\}}~\right].\]

    • Howdy, Herr Wappler,
      Ihr Kommentatorenfreund kann sich natürlich nicht mit Ihrer Verständigkeit direkt auseinander setzen, es gibt hier Niveau-Unterschiede [1], aber hierzu fällt ihm etwas ein, vielleicht hilft dies bei:

      Theorie
      […]
      Modell
      […]
      Hypothese

      A) Die Theorie ist eine Sicht auf Erfasstes.
      B) Das Modell meint bestimmte diminuierte Verfasstheit (‚Modellus‘), hier in der Regel verbildlichte Theoretisierung besonderer Art gemeint, metaphorisch.
      C) Hypothesen sind besondere Sätze, die ‚hypo‘ sind, hier ist eine bes. Metaphorik gemeint, ‚Unterstellung‘ klingt hier gar nicht schlecht oder: Aufgabensätze.

      Mit dem dankenswerterweise hier bereit gestellten WebLog-Artikel hat Ihre Nachricht womöglich nur anstößig zu tun, korrekt.

      MFG + schöne Weihnachtstage,
      Dr. Weihnachtswebbaer

      [1]
      Auch im Sinne von Klaus Kinski gemeint:
      A) Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus.
      B) „Wenn Sie mein Niveau haben!“ – extra-lustig, Quelle:
      -> https://www.youtube.com/watch?v=go9yz74c4Y8 (schlechte Tonqualität, Opi W hat seinerzeit abär in den „Öffies“ den O-Laut gehört)

      • Dr. Webbaer schrieb (21. Dezember 2016 @ 14:25):
        > Howdy, Herr Wappler,

        Ho-ho-horido, Meister Webbaer,

        > A) Die Theorie ist eine Sicht auf Erfasstes.

        Dass man zu Theorien auch „Sichten“ sagen kann (wenn man dieses Wort in geeignet weitem Sinne auffasst), ist ja (sogar mir mittlerweile) bekannt und ganz respektabel.

        Wer solche Sichtweisen aber „_auf Erfasstes_“ gerichtet ansieht, verstellt den Blick auf „das Erfassen“ an sich, als Aussicht und Aufgabe.

        • @ Herr Dr. Wappler :

          Wer solche Sichtweisen aber „_auf Erfasstes_“ gerichtet ansieht, verstellt den Blick auf „das Erfassen“ an sich, als Aussicht und Aufgabe.

          Das Erfasste ist selbst eine Theorie.
          Fakten oder Tatsachen werden gemacht.
          Sie haben’s ein wenig mit der Erfassung, der Erhebung von Daten und der Messtheorie, wa?!; also hier versucht Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege sehr locker zu sein.

          Übrigens wird Ihnen für Ihre kleinen und manchmal auch nickeligen Anmerkungen zum Wesen des Erfassens und das der Messtheorie gedankt:
          Sichten sind sozusagen Sichten auf Sichten, wobei Daten („Erfasstes“) andere Sichten sind als die Sichten auf sie.
          Für die Erfassung von Daten gibt es dies als ideologischen Überbau: [1]
          -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (aus irgendwelchen, dem Schreiber dieser Zeilen unbekannten Gründen gibt es hierzu keinen d-sprachigen Text in der bekannten Online-Enzyklopädie)

          MFG
          Dr. Weihnachtswebbaer

          [1]
          Vorsichtshalber noch angemerkt:
          Selbstverständlich geht Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege davon aus, dass Sie all dies wissen und sich auch nicht durch die weiter oben erfolgten Klaus-Kinski-Verweise belästigt fühlen.
          Mit der im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel hat der kleine Disput hier zwischen Dr. W und Dr. W allerdings nichts zu tun.

          • Dr. Webbaer schrieb (22. Dezember 2016 @ 10:55):
            > Das Erfasste ist selbst eine Theorie.

            Das Erfasste“ ist nicht das Selbe wie eine bestimmte (nachvollziehbare festgesetzte) Methodik „des Erfassens“.

            Sofern „das Erfasste“ eine bestimmte Ausprägung (Ausformung!) im Rahmen des durch Festsetzung der Erfassungsmethodik (theoretisch!) bereitstehenden (Werte-)Bereiches darstellt,
            sollte „das Erfasste“ deshalb ein bestimmtes Modell genannt werden.
            Bzw. Teil eines bestimmten Modells, das auch bestimmte Erwartungen darüber beinhalten würde, was ggf. noch „erfasst“ wird.

            > Fakten oder Tatsachen werden gemacht.

            Messwerte eben.
            Und „Erfassen“ schließt ja zumindest die (Boolesche) Bewertung ein, „dass überhaupt erfasst wurde (anstatt gar nicht)“;
            oder geht noch erheblich weiter.

            (Auf die bekannte Gleichung, die den Zusammenhang zwischen definierter Messoperation, gegebenen, ggf. geeigneten Beobachtungsdaten und ggf. dadurch zu gewinnendem Messwert formal darstellt, wurde schon an anderer Stelle hingewiesen.)

            > […] gibt es hierzu keinen d-sprachigen Text in der bekannten Online-Enzyklopädie

            Immerhin lässt sich entsprechend z.B. dieses finden. Nur steht daneben eben leider (noch) keine Darstellung der Kritik an der dort zugrundegelegten
            These („dass eine Theorie […] bestätigt bzw. falsifiziert wird [oder überhaupt werden sollte]„).

            Und deshalb möchte ich keine Gelegenheit auslassen, darauf hinzuweisen; und bleibe insbesondere gespannt darauf, ob und wie sich Stephan Schleim mit Teil 2 seines (dankenswerter Weise Barriere-frei anwendbaren) Tests dazu äußert.

          • Klingt alles sehr zustimmungsfähig, Herr Dr. Wappler, auch weiter unten konnten Sie, wie einige finden, günstig ausbauen, Ihre Nachricht an Herrn Dr. Holzherr ist gemeint.

            Vielleicht ergibt sich ja doch noch eine wundervolle Freundschaft, wa?!

            MFG + schöne Weihnachtstage
            Dr. Weihnachtswebbaer

  6. @Stephan Schleim

    Zum Hintergrund bei Frage 3. Sofern ich es bei Ishizu & Zeki recht verstanden habe, soll das Areal A1 nur einen Teilbereich des mOFC bezeichnen, von dem später andernorts noch betont wird, dass er “relativ präzise” eingrenzbar sei:

    Our delineation (Ishizu and Zeki, 2011) of a field within mOFC, field A1, has the virtue of delimiting a specific cortical zone with relatively precise co-ordinates and dimensions, whose activity correlates with the “aesthetic emotion” and to which other functional parcellations, both past and future, can be referred with relative precision. Field A1 of mOFC has MNI co-ordinates of (−3, 41, −8) and a diameter of between 15 and 17 mm (see Ishizu and Zeki, 2011).

     

    Soweit ich es erkennen kann, reiten die Autoren primär auf ihrem Areal A1 herum und nicht so sehr auf dem mOFC als einem übergeordneten Ganzen, das als solches dann möglicherweise nur diffus auszumachen wäre — wie auch immer die Formulierung “relativ präzise” hier zu rechtfertigen sein mag.

    Für ein Gesamturteil ist das alles freilich ohne Belang. Nur vermute ich, dass Ishizu & Zeki sich in ihrer Argumentation nicht sonderlich davon beeindruckt zeigen würden, wenn die Bezichnung mOFC insgesamt auf einen nur grob umrissenen Bereich bezogen werden kann.

    N.B. Auf das `andernorts‘ stiess ich übrigens rein zufällig, als aus einer Laune heraus zu Ishizu & Zeki (2011) bei google scholar schaute und mich etwas darüber verwunderte, dort Sir Michael Atiyah als Co-Autor genannt zu finden.

  7. Muss/soll die Hirnforschung Begriffe aus der Philosophie wie Bewusstsein, Willensfreiheit, Schönheit mit Hirnaktivitäten korrelieren? Meine Antwort: Nein. Nein, zumal in meinen Augen die Philosophie die obengenannten Begriffe nicht geklärt, sondern vielmehr kontaminiert hat. So weit kontaminiert, dass viele sogenannt philosophischen Diskussionen über diese Themen (Bewusstsein, Willensfreiheit) nichts anderes sind als das endlose Läufe im Kreis. Deshalb sollte die Hirnforschung nicht nach dem Korrelat dieser kontaminierten Begriffe im Hirn suchen.

    Hirnforschung sollte vielmehr als naturwissenschaftliche Forschung betrieben werden. Zu dieser Forschung gehört die Frage wie bestimmte Hirnleistungen zustande kommen. Bewusstsein aber ist keine naturwissenschaftlich klar definierte „Hirnleistung“, denn der Begriff ist unklar und durch Philosophen sogar noch unklarer geworden, weil die Philosophen diesen Begriff kontaminiert haben (nehmt eure Schmutzfinger weg!).

    • @ Herr Holzherr :

      Hirnforschung sollte vielmehr als naturwissenschaftliche Forschung betrieben werden. Zu dieser Forschung gehört die Frage wie bestimmte Hirnleistungen zustande kommen. Bewusstsein aber ist keine naturwissenschaftlich klar definierte „Hirnleistung“, denn der Begriff ist unklar und durch Philosophen sogar noch unklarer geworden, weil die Philosophen diesen Begriff kontaminiert haben (nehmt eure Schmutzfinger weg!).

      Hmmm [1], die Philosophie gebietet über das sog. Bewusstsein nachzudenken, Herr Dr. Schleim ist hier, auch qua Ausbildung, sehr zuvorkommend, aber auch Dr. W will hier so ergänzen, dass Welten Welten erschaffen, dass dies vielleicht für einige unplausibel / überraschend ist, abär ansonsten nicht besonders zu bearbeiten, Philip K. Dick hat sich hier bspw. hervorgetan und die Idee, dass die Welt ist, ist insofern so plausibel, dass sie andere Welten erschaffen könnte.

      Insofern, dieser Ansatz mal so oder mal so mit den heutigen Mitteln an der hier gemeinten CPU „herumzumessen“, müsste richtig [2] sein.
      Das per se nicht zu Verstehende wäre sozusagen zu begleiten, wobei sich „vollmundige“ Aussagen der Begleitenden natürlich gespart werden könnten.

      MFG + schöne Weihnachtstage,
      Dr. Weihnachtswebbaer

      [1]
      Näselndes Geräusch eines Harald Schmidt darf sich an dieser Stelle gedacht werden.

      [2]
      ‚Alternativlos‘ – ginge diese Einschätzung hier bundesdeutsch?!

    • Martin Holzherr schrieb (22. Dezember 2016 @ 12:36):
      > Muss/soll die Hirnforschung Begriffe aus der Philosophie wie Bewusstsein, Willensfreiheit, Schönheit mit Hirnaktivitäten korrelieren? Meine Antwort: Nein. Nein, zumal in meinen Augen die Philosophie die obengenannten Begriffe nicht geklärt, sondern vielmehr kontaminiert hat.

      In der von Stephan Schleim vorgestellten Studie ( T. Ishuzu, S. Zeki [ http://journals.plos.org/plosone/article?

      id=10.1371/journal.pone.0021852 ] ) ging es aber gar nicht um Korrelation von Hirnaktivitäten mit einem „Begriff aus der Philosophie (wie „kontaminiert„, irreproducible, wenig nachvollziehbar ein solcher auch sei),
      sondern um Korrelation mit

      selected 10 ‘beautiful’, 10 ‘indifferent’ and 10 ‘ugly’ stimuli

      und der zusätzlichen Versuchsanordnung (Probabdenauswahl)

      Only subjects classifying the stimuli into the three categories in roughly equal proportions were selected for the scanning experiment

      .

      Allein schon darin liegt die relevante (und durchaus bemerkenswerte) Leistung der Probanden;
      und deren Korrelation mit Hirnaktivität (insbesondere mit „Ishuzu-Zeki-Schönheit“) wird mal ja wohl noch messen dürfen.

      Und ganz analog sind ja auch Versuche denkbar, in denen (irgendwelche) Stimuli gemäß der verbalen Vorgabe „freiwillig, oder indifferent, oder gezwungenermaßen“ selektiert würden.

      • Klar kann man begriffliche Kategorien wie ‚beautiful‘, ‚indifferent‘, ‚ugly‘ mit Hirnaktivitäten korrelieren. Was mich daran stört ist diese für mich übertriebene Orientierung an sprachlichen Kategorien und die Überhöhung dieser Korrelationen, die so weit geht, dass man daraus einen TED-Auftritt macht. Warum sehe ich das so? Weil ich nicht daran glaube, dass die Begriffe, die wie in unseren Sprachen geschaffen haben eine direkte Verbindung zu dem haben, was in unserem Hirn und selbst in unseren Gedanken passiert. Sprache ist für mich ein Produkt, das sehr vielen Einflüssen ausgesetzt war und ausgesetzt ist und sprachliche Begriffe sind für mich vergleichbar mit Skulpturen, die ein Künstler geschaffen hat. Sie sind ein Produkt und nicht die Wahrheit. Wenn wir das Hirn und die geistigen Prozesse, die dort ablaufen verstehen wollen, müssen wir über die Sprache hinauskommen, müssen wir das nicht-sprachliche verstehen, denn aus dem nicht-sprachlichen entsteht letzlich sogar das Sprachliche. Mit dieser Aussage setze ich mich bewusst in Opposition zu denjenigen, die Denken als eine Form des Selbstgesprächs sehen. Nein, Denken ist nicht stummes Sprechen, vielmehr ist Sprache das Resultat eines Denkprozesses.

  8. @Holzherr
    Wir können bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. Quelle:
    http://science.newzs.de2016/12/07/erinnerungen-ab-dem-5-schwangerschaftsmonat

    Aber leider wird dieser – über Selbstbeobachtung – direkte Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns bisher nicht erforscht.
    Eine Gehirnforschung – wie das Human Brain Project – welche nur auf Erforschung von Aktivitäten und neuronalen Strukturen beruht, ist langfristig zum Scheitern verurteilt. Denn Aktivitäten sagen nichts über Inhalte aus und sind damit großteils wertlos.
    In meinem LINK-Beispiel kann man erkennen, dass ein Reiz mit a) unterschiedlichen Strategien verarbeitet wird, b) dass Erlebnisse im episodischen Gedächtnis in hierarchischer Reihenfolge abgelegt und daraus erinnert werden, c) dass wir lebenslang Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern können, d) dass nur der Fokus der Aufmerksamkeit darüber entscheidet, was bewusst wahr genommen wird, e) dass Denken/Kreativität ein Ergebnis einer simplen Mustervergleichsaktivität ist – die mit nur 3 Regeln beschreibbar ist; usw. usw.
    Diese Beispiele a)-e) sollen beispielhaft zeigen, was das Messen von Aktivitäten oder das Vermessen von neuronalen Verbindungen nicht kann: Information dazu liefern, wie unser Gehirn arbeitet.

  9. Man lernt bestenfalls daraus etwas über das Arbeiten des Gehirns, aber nichts über die Kunst oder Schönheit. Etwas im Gehirn „arbeitet“, wenn die betreffende Person etwas schön findet. Das ist möglicherweise oder wahrscheinlich (?) allein davon abhängig, was der Betreffende für schön hält. Aber warum? Dafür gibt es noch keine Erklärung.

    • @ Herr Stefan :

      Zur Schönheit darf etymologisch hineingeschaut werden, vgl. bspw. :
      -> http://www.etymonline.com/index.php?term=beauty

      In etwa so wie „beauty“ etwas mit „Beute“ zu tun hat, hat Schönheit etwas mit dem Schein zu tun.

      Insofern ist nicht klar, um was es geht, der Schreiber dieser Zeilen findet bspw. Alfred Hitchcock oder Quentin Tarantino schön, würde sich dbzgl. aber nicht „abreiten“ wollen.

      Insofern wird Unbestimmtes im Unbestimmten gesucht, im Hirn, Semir Zeki kann hier gar nicht falsch liegen, wenn er die zugrunde liegende CPU „beschnüffelt“.

      MFG
      Dr. W

  10. Zunächst mal danke, Stephan, für den anregenden Beitrag über eine neurophysiologische Studie, die auch philosophische Fragen berührt.

    Zur Definition von „Schönheit“: Ich halte die Vorgehensweise der Autoren nicht für einen „Schachzug“, sondern für (nahezu) alternativlos. Die Befragung ist schlicht das einfachste Verfahren um in Erfahrung zu bringen, ob etwas als schön oder hässlich empfunden wird.

    Was die Verallgemeinerung der Ergebnisse anbelangt: Wenn ich 21 Mal hintereinander z. B. Pasch Zwei würfele, dann habe ich die starke Vermutung, dass das kein Zufall ist und wir es mit bestimmten Eigenschaften der Würfeln zu tun haben. Diese Vermutung (Theorie) gilt mindestens so lange, bis auch mal andere Zahlen fallen. Und dann käme es noch auf die jeweilige Häufigkeit an, es gibt ja auch Ausnahmen von der Regel.

    Dass Personen aus verschiedenen Kulturen teilgenommen haben, ist mit Blick auf die Verallgemeinerung definitiv ein Pluspunkt.

    Der Einfluss des Alters auf die Lokalisation der funktionalen Bereiche des Gehirns dürfte vernachlässigbar gering sein (Gesundheit vorausgesetzt).

    »Our theory will stand or fall depending upon whether future studies of the experience of beauty in other domains show that, in these too, the experience correlates with activity in field A1 of mOFC. « (Ishizu und Zeki, 2011)

    Man darf gespannt sein…

  11. @Paul Stefan

    »Etwas im Gehirn „arbeitet“, wenn die betreffende Person etwas schön findet. Das ist möglicherweise oder wahrscheinlich (?) allein davon abhängig, was der Betreffende für schön hält.«

    Nun ja, wenn Ishizu und Zeki Recht haben, dann hält der Betreffende dann etwas für schön, wenn es im Zuge der sinnlichen Wahrnehmung im Areal A1 funkt (man beachte die Reihenfolge).

    Wann es zu dieser Aktivität kommt, bei welchen Sinneseindrücken, das hängt, so vermute ich, unter anderem von den evolutionär (und individuell) erworbenen Strukturen ab.

    • Balanus:
      „Nun ja, wenn Ishizu und Zeki Recht haben, dann hält der Betreffende dann etwas für schön, wenn es im Zuge der sinnlichen Wahrnehmung im Areal A1 funkt (man beachte die Reihenfolge). “

      Oder umgekehrt, wenn der Betreffende etwas für schön hält, dann funkt es im Areal A1.

      Was „schön“ ist, hat der Betreffende ja früher gelernt und das kann woanders gespeichert sein.
      Man müsste jetzt auch mal Künstler, Kunsthistoriker und Menschen aus nicht europäisch geprägten Kulturen untersuchen.
      Um zu wissen, was Menschen für schön halten, reicht es aber, zu fragen, da braucht man keinen scanner. Und selbstverständlich ist die Vorstellung von „Schönheit“ stark kulturell geprägt.

  12. @Paul Stefan
    Ihr Hinweis, dass erlerntes Wissen beeinflusst, wie wir empfinden wurde auch in anderen Experimenten bestätigt:
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20870-2016-11-23.html ´Macht das Tanzen empathischer?´ – diese Arbeit zeigt, das erfahrene Tänzer stärker auf emotionale Inhalte von Tanzszenen reagieren (mehr erlerntes Wissen ermöglicht stärkere Reaktion)
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20887-2016-11-29.html ´Blick ins religiöse Gehirn´ – diese Arbeit zeigt, dass religiöse Menschen stark auf religiöse Texte/Videos reagieren. (Auch hier wird erlerntes Wissen reaktiviert)

    Ähnlich ist es beim Blogthema Schönheit/Kunst – wir RE-AKTIVIEREN vorhandenes Wissen unseres Kulturkreises, wenn wir bestimmte Erfahrungen machen. Daher sind Reaktionen ähnlich

  13. Es ist allmählich an der Zeit, ein Rahmenmodell des menschlichen Gehirns inklusive des Bewusstseins zu entwickeln, in das sich Studien wie die von Ishizu und Zeki einsortieren lassen – oder eben auch nicht-, damit nicht solche Fehlschlüsse gezogen werden:

    „Taking the two principal results of this study, namely that activity in a single region (field A1) of mOFC correlates with experience of both visual and musical beauty and that there is a linear relationship in it between the BOLD signal and the declared intensity of the experience of beauty, leads us towards the formulation of a brain based definition of beauty.“

    Diese Aussage interpetiere ich ebenfalls so:

    (Stephan Schleim) “ …die weitreichende Interpretation seiner Ergebnisse für seine Gehirn-Theorie des Schönen: Es gebe ein Charakteristikum, das das Schöne definiere(!)“

    Der Denkfehler liegt u.a. darin, wie @Balanus schreibt:

    „Nun ja, wenn Ishizu und Zeki Recht haben, dann hält der Betreffende dann etwas für schön, wenn es im Zuge der sinnlichen Wahrnehmung im Areal A1 funkt (man beachte die Reihenfolge). “

    Damit wird ein kausaler Zusammenhang hergestellt, während Ishizu & Zeki vorsichtshalber doch noch von einer Korrelation zwischen einer Hirnregion und dem Erleben von etwas als schön Empfundenen sprechen.

    Ein sehr schöner Test, und bei Frage 4 hätte ich noch angegeben, dass die Eliminierung möglicher Fehlerquellen, um die Statistik nicht zu ruinieren, zu Fehlschlüssen führen kann.

    • “ leads us towards the formulation of a brain based definition of beauty.“

      Nein, das ist keine Definition von Schönheit, das Experiment besagt nur, dass die untersuchte Person das Gezeigte oder Gehörte für schön hält.

      Auf diese Erkenntnis hätte man auch einfacher kommen können, indem man die Person fragt, ob sie die Musik oder das Kunstwerk für schön hält.

      Diese gehirnbasierte „Definition“ erklärt nicht, was das Wesen von Schönheit ausmacht, es ist eine Begriffsspielerei.

  14. @Paul Stefan // 22. Dezember 2016 @ 23:27

    »Oder umgekehrt, wenn der Betreffende etwas für schön hält, dann funkt es im Areal A1. «

    Ja, das wäre wohl auch eine Möglichkeit: Die Bewertung, ob etwas schön oder hässlich ist, findet im Hirn diffus und unauffällig statt, aber wenn sie in Richtung „schön“ erfolgt ist, dann funkt es zur Belohnung im Areal 1 und der Mensch erlebt daraufhin ein angenehmes, positives, glückliches Gefühl.

    Das würde auch erklären, warum man nichts Spezielles im Scanner sieht, wenn etwas als hässlich bewertet wird, die Aktivierung in Areal 1 bleibt aus und es gibt keine Glücksempfindungen.

  15. @Paul Stefan // 23. Dezember 2016 @ 12:16

    »Diese gehirnbasierte „Definition“ erklärt nicht, was das Wesen von Schönheit ausmacht, es ist eine Begriffsspielerei.«

    Das „Wesen der Schönheit“ liegt laut Ishizu und Zeki (2011) eben im Auge bzw. Ohr des Betrachters, und damit letztlich in dessen Gehirn, aber eben nicht in bestimmten Eigenschaften der Dinge. Manches wird kulturübergreifend als schön empfunden, anderes nicht. Darin zeigt sich m. E. der Unterschied zwischen evolutionär und kulturell erworbenen Prägungen.

    Das ist nun keine Erkenntnis, die erst mit der Hirnforschung möglich geworden ist. Aber dank ihr können wir eine Vorstellung davon haben, was im Hirn so vorgeht, wenn etwas subjektiv als schön empfunden wird.

    • Man muss sehr vorsichtig sein: viele ´Erkenntnisse´ der Gehirnforschung spiegeln lediglich das wieder, was der Versuchsleiter in Gehirnaktivitäten hinein interpretiert.
      Z.B. ist das Belohnungssystem gleichermaßen aktiv bei religiösem Hochgefühl, bei Liebe, Sex, Musik oder Sucht. D.h. eine Aktivität des Belohnungssystems ist nicht eindeutig zu interpretieren.
      Vereinfacht gesagt: Ein geschickter Versuchsleiter kann im Prinzip jedes Ergebnis erhalten, was er/sie will.
      Und viele Experimente sind völlig fragwürdig:
      Z.B. wurde das Imitationsverhalten von Babys schon oft untersucht – aber nun wurde herausgefunden, dass Babys nur dann imitieren, wenn zuvor/zusätzlich das Bewegungszentrum im Gehirn aktiv ist. (Aber ausgerechnet diese Kombination wurde üblicherweise nicht untersucht/geprüft.)
      http://www.spektrum.de/news/imitieren-uns-babys-doch-nicht/1409447

      • @KRichard

        »Z.B. ist das Belohnungssystem gleichermaßen aktiv bei religiösem Hochgefühl, bei Liebe, Sex, Musik oder Sucht. D.h. eine Aktivität des Belohnungssystems ist nicht eindeutig zu interpretieren.«

        Ich würde gar nichts anderes erwarten, als dass das Belohnungszentrum (falls es so etwas tatsächlich gibt) für alles Mögliche zuständig ist. Wenn man dort eine Aktivität misst, sollte man natürlich wissen, in was für einem Zustand sich der Betreffende befindet, ob er Musik hört, sich eine Skulptur anschaut oder eben sonst was macht.

  16. @Holzherr: neue Erkenntnisse

    Die Liste der Wissenschaften, die sich bereits des Neuroimaging bedient haben ist lang…

    Tja – eine dazu passende Liste mit neuen Erkenntnissen haben Sie nicht gefunden?

    Das wundert mich nicht.

  17. @Wappler: Theorie und Definition

    Gute Zusammenfassung – doch wenn man so weit geht wie die beiden Hirnforscher und nicht nur eine Theorie (der Warhnehmung) des Schönen formuliert, sondern sogar behauptet, die Gehirnaktivierung sei das Schöne, dann geht man in seiner Aussage weit über das bloße Vermuten einer Korrelation hinaus.

  18. @Chrys: mOFC vs. A1

    Der Sinn der Aufgabe ist, die Studierenden dafür zu sensibilisieren, dass es mit solchen Bezeichungen wie „mOFC“ nicht so weit her ist. Es sind eher grobe Angaben, jedenfalls keine anatomische Strukturen. Das wissen viele nicht, wahrscheinlich selbst einige der Forscherinnen und Forscher aus diesen Neuro-Gebieten.

    Jetzt zu A1: Das ist freilich ein statistisches Konstrukt. Würde man das Signifikanzniveau etwas heben oder senken, dann würde die Region kleiner oder größer und würden sich wahrscheinlich auch die Koordinaten leicht ändern.

    Hätte ich danach gefragt, dann hätte die Frage eine andere Stoßrichtung bekommen.

    Weiter so!

  19. @Holzherr: Philosophie und Hirnforschung

    Sie können hier im Rahmen des Gesetzlichen natürlich schreiben, was Sie wollen, doch möchte ich erst einmal klarstellen, dass so eine diffamierende Schreibweise, wie die Ihre über die „Schmutzfinger“ der Philosophen, nicht dem bei MENSCHEN-BILDER willkommenen Stil enstpricht.

    Die Leistungen der Philosophie brauche ich hier nicht zu verteidigen; Sie haben sich eher als jemand geoutet, der davon nicht versteht. In meinem Blog, den Sie meiner Erinnerung nach schon seit Jahren lesen und in dem es häufig genug um Beiträge der Philosophie geht, diskutieren Sie ja schon lange mit. Machen Sie sich da Ihre Finger nicht schmutzig, bei solchen Schmutzfinken?

    Zum Schluss nur die eine Bemerkung, dass es nicht Philosophen sind, die Hirnfoscher dazu einladen, sich ihrer Begriffe zu bedienen, sondern die Hirnforscher das selbst machen. Im Gegenteil finden viele Philosophen das eher störend. Semir Zeki ist ein gutes Beispiel für so einen Neurowissenschaftler, der sich der Philosophie/Kunst bedient.

    Man denke aber auch an Joshua Greene (Moral), Wolf Singer und Gerhard Roth (Willensfreiheit und Verantwortlichkeit) oder Francis Crick und Christoph Koch (Bewusstsein).

    Einige der kulturellen Errungenschaften, an denen sich in den letzten Jahrhunderten Philosophen beteiligt haben, ermöglichen es übrigens einem Holzherrn, in Frieden in seinem Kämmerchen zu sitzen und über Schmutzfinger zu schreiben. Machen Sie sich aber bitte keine Sorgen: Diese Denker werden Ihnen Ihre Unkenntnis sicher vergeben.

  20. @Balanus: Alternativen

    Zur Definition von „Schönheit“: Ich halte die Vorgehensweise der Autoren nicht für einen „Schachzug“, sondern für (nahezu) alternativlos. Die Befragung ist schlicht das einfachste Verfahren um in Erfahrung zu bringen, ob etwas als schön oder hässlich empfunden wird.

    Nunja… Es sind eben zwei verschiedene Fragen, was Person A, B, C… als schön empfinden und was „schön“ bedeutet. Die beiden Forscher vermischen diese beiden Fragen, wahrscheinlich bewusst.

    Dass es etwas im Gehirn gibt, das mit der Wahrnehmung etwas Schönen korreliert, ist trivial. Aus der Diskussion der beiden, die ich im Test nicht weiter anspreche, kommen sie ja auch schnell auf die Verarbeitung positiver Emotionen.

    Es gib verschiedene Vorgehensweisen. Denken wir per Analogie an eine andere Frage, etwa die, wer gute Politik macht. Dann kann man sich hinsetzen und überlegen: Was zeichnet gute Politik aus? Oder man kann auch 21 willkürlich ausgewählte Personen nach ihrer Meinung fragen.

    Welche Methode das bessere Ergebnis liefert, das lasse ich hier einmal so im Raum stehen.

    Was die Verallgemeinerung der Ergebnisse anbelangt…

    Du übersiehst hier aber, dass bei einer fMRT-Studie wie dieser, erst einmal zahlreiche Vorverarbeitungsschritte auf die Daten angewandt werden: vor allem werden die Messwerte räumlich verwischt.

    Ferner würfelt man nicht mit zwei Würfeln 21-mal, um bei deinem Beispiel zu bleiben, sondern mit rund 70.000 Würfelpaaren 21-mal. Dass dabei irgendwo 21-mal ein Pasch herauskommt, ist dann nicht so unwahrscheinlich. Und dass das dann eine größere Region ist auch nicht, wo man doch das Signal räumlich verwischt hat.

  21. Ferner würfelt man nicht mit zwei Würfeln 21-mal, um bei deinem Beispiel zu bleiben, sondern mit rund 70.000 Würfelpaaren 21-mal. Dass dabei irgendwo 21-mal ein Pasch herauskommt, ist dann nicht so unwahrscheinlich.

    Bei zwei sechskantigen Würfeln sind die Wahrscheinlichkeiten:
    -> 2,0780092856638271064897249341122e-33 (bei ein und demselben Pasch in Serie)
    -> 4,5585187129854223145202910601947e-17 (bei einem Pasch in Serie)

    Zudem gibt es vor der Theorie die Hypothese.

    Vgl. auch mit:
    -> http://dilbert.com/strip/2001-10-25

    Wobei natürlich alle Muster gleich häufig vorkommen, ein 21-maliger Zweierpasch wäre insofern nicht unwahrscheinlicher als anderes, allerdings gibt es dann die menschliche Vernunft, die zu Hypothesen neigt.


    Oder anders formuliert:
    Es darf bis soll genau so auch am Hirn „herumgeschnüffelt“ werden, am besten vorsichtig und vollmundige Aussagen meidend.

    MFG + schöne Weihnachtstage,
    Dr. Weihnachtswebbaer

  22. @ Herr Schleim :

    Das mit den ‚Schmutzfingern‘ kam hier auch nicht gut an, Ihr Kommentatorenfreund sieht gerade philosophische Ausbildung benötigt, insbes. auch dort, wo Sie dankenswerterweise tätig sind.

    Herr Holzherr hat gewisse „Heizfrosch“-Qualitäten, haha,
    MFG
    Dr. W

  23. @Stephan Schleim

    Im gegebenen Kontext bescherte mir google noch folgenden Nature Artikel von Philip Ball, Neuroaesthetics is killing your soul. Der schreibt da u.a.,

    [B]eauty is not a scientific concept — so it is not clear which questions neuroaesthetics is even examining.

    Dem lässt sich wohl uneingeschränkt beipflichten.

    • @ Chrys :

      “[B]eauty is not a scientific concept — so it is not clear which questions neuroaesthetics is even examining.”

      Dem lässt sich wohl uneingeschränkt beipflichten.

      Also, dieser Satz hier – ‚Dem lässt sich wohl uneingeschränkt beipflichten.‘ – ist anmaßend.

      Ansonsten ist es unklar, welche Fragen sog. Neuro-Ästethiker genau ansprechen, allerdings könnte es eben schon so sein, dass sich hier Korrelate feststellen lassen könnten, Hirn-Korrelate, die beim Beschnüffeln der Schönheit beihelfen könnte.

      Womöglich bietet sich dies bei Konzepten wie der Schönheit sogar direkt an, denn niemand weiß genau, was sie ist, und die Schönheitstheorien, Dr. Weihnachtswebbaer, ein Ho ho ho! an dieser Stelle, hat dbzgl. geprüft und war hier nie zufrieden.
      Ist die Schönheit ein Gemütszustand?


      Anders verhält es sich bspw. bei sozusagen höherwertigen Konzepten, wie bspw. mit der Vernunft, der Aufklärung und Verständigkeit, hier ließe sich an der hier gemeinten CPU schlechter abmessen oder „herumschnüffeln“, wie einige finden, hier könnte dies auch sein gelassen werden, die Schönheit gerade könnte bis müsste aber ein wie hier gemeinter geeigneter Forschungsgegenstand sein, finden’S net?

      MFG
      Dr. W

    • @Chrys;
      Ein gutes und anschauliches Beispiel für diese Problematik liefert uns die Genetik. Einerseits haben wir den Phänotyp, den man mit äußerlichen Merkmalen einschließlich seines Verhaltens beschreiben kann, wie es in Biologie und Psychologie schon immer üblich war. Andererseits haben wir die DNA als biochemisches Makromolekül bzw. als materielle Struktur. Das sind verschiedene, inkommensurable Ebenen der Betrachtung und Beschreibung. Es gibt keine kausal notwendige oder universell gültige Zuordnung zwischen einem Merkmal des Phänotyps und der individuellen Ausprägung der DNA. Es gibt jedoch eine begriffliche Brücke für den Übergang, das ist das Gen und entsprechend der Genotyp. Das Gen ist kein physisches Objekt, sondern ein abstraktes funktionales Konstrukt auf einer aggregierenden Deutungsebene über der DNA. Es liefert eine Brücke für den Übergang von der materiellen und reduktionistischen Betrachtungsweise eines bestimmten DNA-Abschnitts zur phänomenalen und holistischen Betrachtungsweise des Phänotyps wie auch des Bewusstseins.

      Solche Brückenbegriffe fehlen bisher in der Hirnforschung, oder sind erst rudimentär vorhanden, weil das funktionierende Gehirn nicht direkt zugänglich sowie unvorstellbar komplex ist. Das wird sich im weiteren Verlauf der Forschung mit Hilfe geeigneter Instrumente ganz sicher ändern. Es ist jedoch nicht damit zu rechnen, dass es im Gehirn so deutlich erkennbare und regelmäßige Strukturen gibt wie vergleichbar die DNA!

  24. @Webbaer, Balanus: Wahrscheinlichkeiten

    Verzeihung, da habe ich mich verschätzt. 1/70.000 ist tatsächlich um einige Faktoren wahrscheinlicher als 1/36^-21 (die Wahrscheinlichkeit, dass man 21-mal hintereinander einen Pasch würfelt).

    Wie schon im Text besprochen, ist jedoch nicht davon auszugehen, dass bei allen 21 Versuchspersonen die entsprechende Aktivierung in A1 gefunden wurde.

    Damit kommen wir auf das Problem der Korrektur für multiple Vergleiche. Das wurde bei der kognitiven fMRT-Forschung immer wieder einmal thematisiert (man denke an die „Voodoo-Korrelationen“ oder auch an den toten Fisch im Hirnscanner).

    Ich verweise auf die entsprechende Literatur.

    Ohne das jetzt im Detail nachweisen zu können, habe ich jedenfalls die Intuition, dass bei dem hier besprochenen Paper zwar irgendetwas gefunden wurde, man über das verwendete Signifikanzniveau jedoch zumindest streiten kann.

    Davon abgesehen wäre ja nicht nur die Frage nach dem Signifikanzniveau, sondern nach der Effektgröße wichtig. Wie so oft, wird diese leider nicht im Paper beantwortet… Die Autoren wissen wahrscheinlich noch nicht einmal, wie man diese berechnen könnte.

  25. @Chrys et al.: Nature-Kommentar

    Ganz herzlichen Dank(!) für den Hinweis auf diesen interessanten Kommentar.

    Den werde ich meinen Studierenden auch noch mit auf den Weg geben, vielleicht sogar als klausurrelevante Literatur.

    Letzteres finden die dann wahrscheinlich nicht so gut (mehr lesen). Ich verweise dann auf dich. 😉

    Frohe Weihnachten allesamt!

  26. P.S. @ all zum Projekt der Neuro-Ästhetik:

    Nunja – man kann ja immer die Frage stellen: „Was passiert im Gehirn, wenn Versuchspersonen X wahrnehmen/denken/tun“, für X = alles Beliebige.

    Ob das interessant ist, steht auf einem anderen Blatt; ein logischer Fehler ist es jedoch nicht.

    Der Fehlschluss entsteht erst, wenn man aus dieser Messung der Wahrnehmung/des Denkens oder Tuns von X dann Rückschlüsse auf die Natur von X ziehen will. Damit erhebt man das Gehirn zu einem Orakel.

    Aber nunja, Joshua Greene hat das ja z.B. mit Moral so gemacht und eine steile Karriere damit aufgebaut. Viele Schafe (einschließlich mir selbst) liefen oder laufen dem hinterher.

    So funktioniert Wissenschaft manchmal.

    Der Medizinhistoriker Cornelius Borck hat recherchiert, dass man in den 1950er(?) Jahren in den USA einige Genies, wie z.B. Albert Einstein oder Norbert Wiener, an einen EEG-Apparat anschloss und dann über ihre Theorien nachdenken ließ.

    So maß man beispielsweise, was in Einsteins Gehirn beim Denken an die Relativitätstheorie (RT) passierte, vielleicht im Vergleich zur Newton’schen Mechanik? Die Ergebnisse waren natürlich insofern irrelevant, als sie nichts über das Wesen der RT verrieten.

    Ganz viele Studien, sicher die zur Neuro-Ästhetik von Zeki, befinden sich auf einem ganz ähnlichen Niveau.

  27. @Anton Reutlinger / 24. Dezember 2016 @ 12:35

    Das eigentliche Problem hat Stephan Schleim inzwischen (24. Dezember 2016 @ 18:49) ja nochmals herausgestellt; man könnte das wohl auch den neuroreduktionistischen Syllogismus nennen:

    P1: Menschen befassen sich mit X.
    P2: Ein Mensch braucht notwendig ein Hirn, um sich mit X zu befassen.
    —————————————————————-
    ∴ Es muss eine hirn-basierte Theorie von X geben.

    Dass dies für jedes nur vorstellbare X unbedingt gilt, wird von Hirnforschern gerne als die ultimative Erkenntnis präsentiert. Nur leider ist das so jedoch ein “Cum hoc, ergo propter hoc”-Fehlschluss.

  28. @Stephan Schleim / 24. Dezember 2016 @ 10:33 und 18:37

    »Nunja… Es sind eben zwei verschiedene Fragen, was Person A, B, C… als schön empfinden und was „schön“ bedeutet. Die beiden Forscher vermischen diese beiden Fragen, wahrscheinlich bewusst.«

    In Anlehnung an Erich Kästner könnte man sagen: Es gibt nichts Schönes, außer man empfindet es.

    »Es gib verschiedene Vorgehensweisen. Denken wir per Analogie an eine andere Frage, etwa die, wer gute Politik macht.«

    Das wäre m. E. nur dann eine passende Analogie, wenn es darum ginge, was als eine gute Politik empfunden wird (und wo im Hirn ein BOLD-Signal auftaucht, wenn an gute Politik gedacht wird).

    »Wie schon im Text besprochen, ist jedoch nicht davon auszugehen, dass bei allen 21 Versuchspersonen die entsprechende Aktivierung in A1 gefunden wurde.«

    Ganz im Gegenteil, nichts deutet darauf hin, dass Ishizu und Zeki (2011) nur bei einem Teil der Probanden diese lokale Aktivierung beobachten konnten. Warum auch hätten sie so etwas Unerwartetes unterschlagen sollen?

    »Ohne das jetzt im Detail nachweisen zu können, habe ich jedenfalls die Intuition, dass bei dem hier besprochenen Paper zwar irgendetwas gefunden wurde, man über das verwendete Signifikanzniveau jedoch zumindest streiten kann.«

    Intuition? Streiten kann man immer, das gehört zum Geschäft. Wenn es Hinweise darauf gibt, dass die Autoren Unsinn gemessen und/oder falsch gerechnet haben oder sonst wie überfordert waren, dann bitte im nächsten Beitrag entsprechend belegen. Der von Chrys zitierte Philip Ball scheint jedenfalls eine hohe Meinung von Zeki zu haben.

    » …Zeki, who has a deep and sincere appreciation of art, and an awareness of the limits of a scientific approach to the way we experience it.« (Philip Ball, 2013)

  29. Stephan Schleim / Neuroästhetik

    »Der [neuroästhetische] Fehlschluss entsteht erst, wenn man aus dieser Messung der Wahrnehmung/des Denkens oder Tuns von X dann Rückschlüsse auf die Natur von X ziehen will. Damit erhebt man das Gehirn zu einem Orakel.«

    Ich kenne mich in der Neuroästhetik-Szene nicht sonderlich gut aus, bis gestern wusste ich nicht einmal von der Bedeutung Zekis für diese Disziplin.

    Deshalb frage ich, wer diesen Fehlschluss eigentlich begeht, Zeki ja offenbar nicht, zumindest habe ich im hier behandelten Aufsatz nichts gefunden, was auf einen solchen Fehlschluss hindeuten würde, Zeki unterscheidet klar zwischen Wahrnehmung und Gegenstand.

    Du erwähnst Joshua Greene, aber da finde ich im Wiki-Beitrag auch kein Hinweis auf einen solchen Fehlschluss. Moralische Urteile zu fällen scheint auch bei Greene etwas völlig anderes zu sein, als über Moral und moralische Urteile zu philosophieren.

    Welche der knapp 50 Publikationen auf Greenes Web-Seite müsste ich lesen, um auf den genannten Fehlschluss zu stoßen?

    So wie ich das sehe begehen einen Fehlschluss möglicherweise diejenigen, die meinen, die Schönheit eines Gegenstandes gäbe es unabhängig vom menschlichen Betrachter. In dem einen oder anderen Kommentar klingt nach meinem Empfinden so etwas an.

  30. @Chrys: »Neuroreduktionistischer Syllogismus«

    »P1: Menschen befassen sich mit X.
    P2: Ein Mensch braucht notwendig ein Hirn, um sich mit X zu befassen.
    —————————————————————-
    ∴ Es muss eine hirn-basierte Theorie von X geben.

    Ich schätze, im Falle Zeki et al. verhält es sich etwas anders, nämlich so:

    P1: Menschen erfahren (erleben/empfinden) X
    P2: Ein Mensch braucht notwendig ein Hirn, um X erfahren (erleben/empfinden) zu können.
    —————————————————————-
    ∴ Es muss eine hirn-basierte Theorie von X geben.

    Ein “cum hoc, ergo propter hoc”-Fehlschluss? Wohl kaum.

  31. @Balanus / 27. Dezember 2016 @ 17:52

    Auch ein Zeki kann für X nur etwas einsetzen, was zuvor als Gegenstand der Betrachtung konstituiert wurde, was also zumindest durch ein bezeichnendes Wortsymbol qualifiziert ist, über dessen Gebrauch dann ein minimales Einvernehmen mit anderen Diskursteilnehmern vorausgesetzt wird. Wer überhaupt bei einem Thema mitreden will kann dies nicht sinnvoll tun, ohne sich damit befasst zu haben, wovon eigentlich die Rede sein soll. Vielleicht gefällt Dir „reflektieren über X“ in diesem Kontext besser als „sich befassen mit X“, darüber würde ich nicht streiten wollen.

    Gespannt bin ich aber, wie Du Stephan noch davon überzeugen willst, dass u.a. bei der Neuroästhetik gar kein Fehlschluss im Spiel wäre.

  32. Schönheit,
    wenn man etwas nicht definieren kann, dann solte man es beschreiben.
    Nehmen Sie einen Zeichner, der Comic Figuren zeichnet. Der weiß genau, wie man mit wenigen Strichen ein Gesicht böse, freudig, erstaunt oder einfach nur schön aussehen lässt. Prizessinen in Märchenbüchern sehen immer schön aus. Hexen immer hässlich.
    Der Zeichner braucht keine Theorie des Schönen, der weiß, dass ein symmetrisches Gesicht schöner aussieht als ein unsymmetrisches. Enge Augen wirken strenger und befremdlicher als ein weiter Augenabstand. Blaue Augen sind schöner als rote Augen.

    Ob dieses Wissen in uns schon angelegt ist, oder ob wir es erlernen müssen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist es überlebenswichtig, dass ich im Gesicht eines Menschen erkennen kann, was er vorhat. Schöne Menschen sind oft auch glückliche Menschen.
    Und das können wir zweifelsfrei im Gesicht eines Menschen erkennen.

    • @ Man kann die Vorstellung von Schönheit natürlich historisch, soziologisch, psychologisch und anthropologisch untersuchen: was haben Menschen bzw. verschiedene Gruppen über Schönheit gedacht, wo unterscheiden sie sich, wo kommen sie überein.
      Der landläufige Begriff von Schönheit ist natürlich sehr schwammig, so wie Begriffe wie „Kitsch“ und romantisch. Das liegt an der mangelnden Reflexion über diese Begriffe.
      Symmetrie spielt eine wichtige Rolle, aber auch ihre Störung und Brechung.

      Definitionen von Schönheit sind absolut zwar nicht möglich, diskursiv und relativ mit partieller Gültigkeit aber schon. Aber das gilt auch für andere Begriffe wie „Liebe“ und „Freiheit“.

  33. @Chrys / 28. Dezember 2016 @ 12:26

    »Vielleicht gefällt Dir „reflektieren über X“ in diesem Kontext besser als „sich befassen mit X“, …«

    Das würde die Menge der möglichen X wohl auch nicht substanziell einschränken, und um diese Einschränkung geht es mir.

    X muss meiner Auffassung nach etwas sein, das vom Hirn „konstruiert“ wird, also empfundene Dinge wie Liebe, Hass, Schuld, Glück oder eben Schönheit. Das sollte ähnlich ablaufen wie bei der Verarbeitung von Sinneseindrücken, was wir sehen und hören (können) ist ja auch von der Funktion unseres Gehirns abhängig—vermute ich mal…

    Gilt die Behauptung eines “cum hoc, ergo propter hoc”-Fehlschlusses eigentlich für alle Organfunktionen, oder bloß für das Gehirn?

    Wenn ein Carl Vogt vor über 150 Jahren einen Rudolf Wagner nicht überzeugen konnte, werde ich es bei Stephan erst recht nicht können.

    • „X muss meiner Auffassung nach etwas sein, das vom Hirn „konstruiert“ wird, also empfundene Dinge wie Liebe, Hass, Schuld, Glück oder eben Schönheit. “

      Das Gehirn „konstruiert“ nicht. Was es tut …

      „Das sollte ähnlich ablaufen wie bei der Verarbeitung von Sinneseindrücken, was wir sehen und hören“

      … und das ist auch so.

      “ ist ja auch von der Funktion unseres Gehirns abhängig“.

      Nicht von der Funktion, von der Arbeitsweise.

  34. @Balanus / 28. Dezember 2016 @ 18:16

    »X muss meiner Auffassung nach etwas sein, das vom Hirn „konstruiert“ wird, also empfundene Dinge wie Liebe, Hass, Schuld, Glück oder eben Schönheit.«

    Mit den naturwiss. Mitteln der Hirnforschung (fMRI, EEG, etc.) wird sich eben nicht feststellen lassen, dass ein Hirn semantisch Bedeutungsvolles „konstruiert“, denn die Hirnforschung erkennt dabei schliesslich nur (semantisch neutrale) Aktivität von Neuronen. Menschen kümmern sich u.a. um Ethik, was die Kategorie des Normativen betrifft und wo es darum geht, was man tun soll. Die Hirnforschung ist jedoch methodisch auf rein deskriptive Aussagen über den Gegenstand ihrer Untersuchungen beschränkt. Ein normatives Sollen ist aus der Perspektive der Hirnforschung einfach nicht vorhanden.

    Was Zeki da zur Analyse seiner fMRI Bilder einsetzt, wird Statistical Parametric Mapping genannt, und ich verstehe da praktisch nichts. Wenn dies nun der ultimative Schlüssel zum Begreifen von Schönheit sein soll, halte ich das für enttäuschend und nicht sonderlich schön.

  35. @Chrys / 29. Dezember 2016, 13:25

    »Mit den naturwiss. Mitteln der Hirnforschung (fMRI, EEG, etc.) wird sich eben nicht feststellen lassen, dass ein Hirn semantisch Bedeutungsvolles „konstruiert“, denn die Hirnforschung erkennt dabei schliesslich nur (semantisch neutrale) Aktivität von Neuronen.«

    Das ist wohl zuvörderst ein methodisches Problem. „Semantisch neutral“ ist auch die Druckerschwärze auf dem Papier. Dennoch lässt sich in etwa feststellen, was der Verfasser eines Textes semantisch Bedeutungsvolles gedacht hat. Was den Hirnforschern fehlt, ist halt das passende „Lesegerät“.

    Zwischen der Erfindung des Mikroskops durch Johann und Zacharias Jansen und der Begründung der Zelltheorie durch Schleiden und Schwann lag ein Dreivierteljahrhundert. Der erste Hirnscann mittels fMRT-Technik liegt gerade mal ein Vierteljahrhundert zurück. Aber ich verstehe die Ungeduld der Neurokritiker, ich wüsste auch gern mehr und genaueres über den Zusammenhang von Hirnaktivität und geistigem Erleben.

    Vielleicht werden wir nie über das nötige Instrumentarium verfügen, um die komplexen Aktivitätsmuster im Hirn aufzeichnen und semantisch rekonstruieren zu können. Aber die Behauptung, so etwas sei aus prinzipiellen Gründen niemals möglich, halte ich für falsch. Nichts spricht dagegen, dass jeder gedachte Gedanke und jedes empfundene Gefühl auf der Aktivität von Nervenzellverbänden basiert.

    Was den „ultimative[n] Schlüssel zum Begreifen von Schönheit“ anbelangt: Der wird ja schon sehr lange gesucht. Jetzt gibt es wenigstens einen fundierten Hinweis, wo man ihn finden könnte.

  36. @Balanus / 29. Dezember 2016 @ 22:20

    »Das ist wohl zuvörderst ein methodisches Problem.«

    Methodisch bedingt ist für eine jede Objektwissenschaft, dass sie keine Aussagen über etwas machen kann, das jenseits ihres Diskursuniversums liegt und wofür ihr schlicht die Begriffe fehlen. Welche Einsicht über Schönheit wäre denn gewonnen, wenn sich eine induktiv-statistisch gefundene Korrelation zwischen der Aktivität im Areal A1 und der Beurteilung von Schönheit durch (einige/viele/alle?) Probanden in Zekis etwas speziellen Untersuchungen mit p < 0.05 tatsächlich zweifelsfrei behaupten liesse?

    Vielleicht ist Areal A1 ja auch bei vergleichbaren Situationen ohne Schönheitsbezug genauso beteiligt, etwa wenn den Probanden Witze vorgelesen werden, deren Lustigkeit sie zu beurteilen hätten. Zeki könnte mit seinen Untersuchungen möglicherweise eine Theorie über Areal A1 aufstellen (garantiert hirn-basiert), aber die Idee von einer `brain-based theory of beauty' ist doch wohl eher so etwas wie ein schlechter Witz.

  37. @Chrys // 30. Dezember 2016 @ 17:05

    Die Hirnforschung darf—im Rahmen ethischer Grenzen—Untersuchungen zu allem anstellen, was mit den Leistungen des Gehirns zu tun hat.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass hierbei auch Bereiche einbezogen werden können, die ansonsten nicht von einer Objektwissenschaft thematisiert werden, wie z. B. das Schönheitsempfinden.

    Welche neue „Einsicht“ bietet nun Zekis „brain-based theory of beauty“?

    Also, wenn ich ehrlich bin, keine neue. Dass es allein vom Rezipienten abhängt, also von dessen Gehirn, ob etwas als schön empfunden wird oder nicht, wussten die meisten (Hirndeterministen) schon vorher. Aber was sie halt nicht wussten, war, wo im Hirn beim Empfinden von visueller und/oder auditiver Schönheit aller Wahrscheinlichkeit nach die meiste Aktivität stattfindet.

    Einen praktischen Nutzen hat das vielleicht in pathologischen Fällen, wenn also bei einer Hirnläsion neben anderem auch das allgemeine Schönheitsempfinden verloren gegangen ist.

  38. @Balanus / 31. Dezember 2016 @ 10:25

    »Welche neue „Einsicht“ bietet nun Zekis „brain-based theory of beauty“?

    Also, wenn ich ehrlich bin, keine neue.«

    Dem wird, so schätze ich, nicht einmal Stephan widersprechen wollen. Wie schön, wir scheinen hier einen Konsens erreicht zu haben. 😉

  39. @Chrys

    »Dem wird, so schätze ich, nicht einmal Stephan widersprechen wollen.«

    Ich bin mir da nicht so sicher, denn keine „neue“ Einsicht bedeutet ja, dass Zekis „brain-based-theory“ im Grunde bloß alter (giechischer) Wein in einem neuen Schlauch ist. Was der Volksmund schon immer wusste und Thukydides auf den Punkt gebracht hat („Schönheit liegt im Auge des Betrachters“), das hat Zeki nun neurobiologisch untermauert.

    Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  40. Balanus,
    mit dieser Meinung sind wir wieder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt.
    Ich glaube dennoch, dass es vom Empfänger unabhängige Gesetzmäßigkeiten gibt, die über schön und häßlich entscheiden.
    Mein Hintergedanke ist es, ein Computerprogramm zu schreiben, das „schöne“ Bilder erzeugt. Ob die dann auch künstlerisch sind, dass ist noch ungewiss.

  41. Wenn es real auch ein „Jennifer Anniston“ Neuron gibt, das immer aktiv ist, wenn der Proband Jennifer Anniston sieht, dann kann es möglich sein, dass es ein Neuron(enverbund) gibt, der im weitesten Sinne für Schönheit zuständig ist.

    Es gibt wahrscheinlich kein Neuron für eine bestimmte Person. Aber ein VIP ist nicht einfach nur eine Person… sondern eine Art „Mem“, das durch die Tätigkeit in der Öffentlichkeit entsteht – worauf sich jeder Mensch/Zuschauer sein eigenes Bild von der Person macht (was wahrscheinlich kaum je der Realität entspricht).

  42. Kennen sie den schon?

    Kommt ein Nazi zum Arzt und sagt: Herr Doktor, mein Hirn schrumpft.

    Ob es sein kann, dass er deswegen von aller Ästhetik-Empfindung befreit ist?

    Denn wenn das Hirn geschrumpft ist, mag es sein, dass es dieses A1-Areal gar nicht mehr in diesem Gehirn gibt?

    Aber es soll sich ja anpassen können … das Gehirn. Plastizität und so.

    Mir ist auch gerade die Idee gekommen, wie das zusammen funktioniert – diese Anpassung.

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