S. Hofschlaeger / pixelio.de

Verhalten, Freundschaft, Sucht: Warum wir tun, was wir tun

Natürlich kann man die Ursachen unseres Verhaltens experimentell erforschen. Ich denke etwa an die populäre Studie, der zufolge das bloße Festhalten einer warmen oder kalten Tasse unsere moralischen Entscheidungen beeinflussen soll…

Der Punkt, um den es mir hier aber geht, ist ein anderer: Was tragen eigentlich unsere sozialen Beziehungen, insbesondere unsere Freundschaften zu unserem Verhalten bei? Dazu habe ich allerdings kein Experiment anzubieten. Ich schreibe über meine eigene Erfahrung; rein subjektiv.

Freiheit

Es ist aber ein Thema, das mich seit Jahren herumtreibt (zum Beispiel hier: Willensfreiheit und die WC-Kabine und hier: Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht).

Ich wende mich dabei auch an Sie, liebe Leserinnen und Leser, Ihre Erfahrungen mit anderen und mir zu teilen. Scheuen Sie sich nicht, mir zu widersprechen!

Aus dem Leben

Für das Thema muss ich etwas weiter ausholen: Es geht um die Suchtproblematik. Ich war erst 13/14, als ich mit dem Rauchen, Kiffen und Saufen anfing; dabei verwende ich bewusst „Saufen“, denn die eine oder andere Whiskey- oder Bacardiflasche haben wir damals im kleinen Kreis leer gemacht.

An das Zeug zu kommen, war kein Problem. Einige von uns waren älter (aber auch noch keine 18). Ich konnte als Minderjähriger zumindest Likör kaufen, da ich groß war und mir die langen Haare übers Gesicht fallen ließ. Dann sah man mir das Alter kaum an.

So erkläre ich mir das jedenfalls heute. Vielleicht waren die Kontrollen damals aber auch einfach schlampiger in der Alkoholrepublik Deutschland.

Beschaffungswege

Zigaretten konnte man damals noch an jeder Straßenecke anonym am Automaten für ein 5-Mark-Stück kaufen; aber auch im Tabakladen war das kein Problem. Danke dafür: Die allgegenwärtige Verfügbarkeit machte das Aufhören viel schwieriger. An den Inhaltsstoff für die Joints kam man nicht so leicht…

Die mutigeren unter uns wagten sich dafür aber in die dunklen Gassen der Wiesbadener Innenstadt. Niemand wusste, was wir wirklich in unsere Lungen inhalierten. Das interessierte damals aber auch keinen.

Ursachen des Verhaltens

Diese Punkte belegen bereits, wie die Umwelt das Verhalten beeinflusst: Ohne Suchtmittel auch kein Suchtverhalten, könnte man jetzt sagen. Damit sollte man aber keine Prohibitionspolitik begründen! Wie wir zur Genüge wissen, funktioniert diese nicht.

Interessanter wäre es, nach den Ursachen des Verhaltens im Inneren zu forschen. (Ich gedenke hier nebenbei eines Kommilitonen und Freundes einer alten Freundin: Seine Alkoholabhängigkeit wurde medikamentös beendet. Da hat man wohl am eigentlichen Problem vorbei behandelt. Nach ein paar Wochen war er nämlich tot, von eigener Hand. Ein Musiker weniger auf der Welt.) Dem will ich mich hier annähern.

Früh angefangen, früh aufgehört

Mein frühes Anfangen hatte den „Vorteil“, dass ich im Alter von 16 Jahren schon das Interesse verlor. Als meine Schulkameraden, die mir jahrelang gesagt hatten, sie „brauchen keinen Alkohol, um Spaß zu haben“ (hatten sie das von ihren Eltern gelernt?), ihre ersten Biere tranken, stieß ich zwar gerne mit ihnen an – am Komasaufen beteiligte ich mich dann aber doch eher nicht mehr.

Der ein oder andere versackte im Zivildienst, bei der Bundeswehr und/oder im Studium mit der ganz legalen Droge Alkohol. Wenn ich einem von ihnen ab und zu begegne, fällt mir dieser komische Blick auf… und vor allem scheinen sie langsamer zu reden und zu denken.

Verlangen bleibt

Das Kiffen fand ich von alleine nicht mehr angenehm. Das Besondere verschwand zunehmend und negative Erfahrungen überwogen. Das Aufhören war darum auch kein Problem. Mit den Zigaretten sollte es etwas länger dauern. Meine letzten Glimmstengel habe ich irgendwann im Jahr 1999 geraucht und seitdem keine einzige mehr.

Dennoch spüre ich manchmal das Verlangen, wenn etwa am Bahnhof jemand mit Zigarette neben mir steht und eine Wolke zu mir herüberzieht. Vielleicht hat es damals auch einfacher gemacht, dass mir Computerspiele so viel Spaß machten und, ja!, nach dem Sitzenbleiben sogar die Schule. Das Studium danach war womöglich die bisher schönste Zeit meines Lebens.

Köder

Nun lief ich vor ein paar Tagen durch den großen Supermarkt vor meinem Haus. Es ist sicher praktisch, diesen gleich vor der Tür zu haben, aber auch verlockend. (Anmerkung: Eben stand ich auf und holte mir ein paar Nüsse und ein Stück Schokolade 90% aus dem Küchenschrank.)

Beim Vorbeilaufen an einem Regal sah ich, dass nun Schokoriegel im Angebot waren. Ich habe eigentlich mit mir vereinbart, diesen wertlosen zuckerhaltigen Fettkram, der mich wahrscheinlich früher ins Grab bringt, nicht mehr zu kaufen. Das klappt in der Regel. Die „Angebote“ machen mir manchmal einen Strich durch die Rechnung und das ist natürlich ihr Sinn und Zweck.

Überall Schokoriegel

Beim Bezahlen an der Kasse fiel mein Blick auf die dort ausliegenden Schokoriegel. Was für ein gemeiner Trick! Hier in den Niederlanden habe ich jedenfalls noch nicht gesehen, dass der Wartebereich gleich neben den Alkoholschränken ist. In Deutschland fällt mir das hin und wieder auf.

Auch als ich mir vor ein paar Tagen im Elektro-Großhandel eine neue Lampe kaufen musste, warteten an der Kasse Schokoriegel. Die Preise wurden dort allerdings auf einem elektronischen Display angezeigt.

Kein Entrinnen

An der Tankstelle gibt es sie sowieso, am Bahnhof auch und sie verfolgen mich sogar bis in den Zug („Railcatering“, wie nett!). Überall scheinen Schokoriegel nur auf einen schwachen Moment zu warten. Über diese Absurdität schrieb ich hier kürzlich mehr: Die Doppelzüngigkeit der Gesundheitspolitik.

Dieses eine Mal im Supermarkt hatte ich jedenfalls nur gesunde Sachen in meiner Einkaufstasche. Eine kleine Ausnahme war höchstens das Päckchen mit Sushi. Ich war schon ein kleines Bisschen stolz auf mich.

Greifen Sie zu!

Einige Tage zuvor hatte ich ferner der Versuchung widerstanden, mir bei einem britischen Schumacher zwei neue Paare zu bestellen. Verlockt wurde ich erst, Sie ahnen es vielleicht schon, durch ein Paar im Angebot; beim zweiten war es schlicht die außergewöhnliche Farbe. Und ein bisschen auch die Ratte.

Ich habe (bisher) nicht zugegriffen, obwohl das in der Welt des Online-Shoppings rund um die Uhr möglich wäre. Die beiden Gründe sind für mich, erstens, ein Blick auf die Reihe mit Schuhen bei mir im Hausflur und, zweitens, der Preis. Irgendwie denke ich dann doch, dass ich keine 700 Euro für die beiden Paare ausgeben sollte; Dinge, die ich, Hand aufs Herz, überhaupt nicht brauche.

Freunde

Jetzt kommen die Freunde ins Spiel. Denen habe ich hin und wieder erzählt, wie ich mit den Schokoriegeln kämpfe. Und nur zum Verständnis: Damit meine ich nicht ein Stück Schokolade ab und zu, sondern eine halbe Packung Schokoriegel an einem Tag. Und auch meine Vorliebe für (teure) Mode ist hinreichend bekannt, mir nicht zuletzt anzusehen.

Ich spreche selbst manchmal von Kaufsucht, die wohl in der Zeit von 2011 bis 2014 bei mir ihren Höhepunkt hatte. Damals war ich nicht mit dem Leben zufrieden, hatte sehr viel Stress für die akademische Laufbahn auf dem Weg zur ersten festen Stelle meines Lebens und fühlte ich mich auch als Ausländer in den Niederlanden nicht immer willkommen.

Soziale Verpflichtungen

Ein kleiner theoretischer Aspekt nebenbei: Beim Suchtverhalten spielt auch das Einhalten gesellschaftlicher Verpflichtungen (zum Beispiel von Zahlungsverpflichtungen) eine Rolle. Nun habe ich dank eines überdurchschnittlichen Gehalts nie mehr ausgegeben, als ich verdient habe.

Wie wäre das beispielsweise als Arbeitsloser gewesen? Für mich selbst kann ich das nicht beurteilen. Allgemein deutet dies aber daraufhin, dass ein Millionär (also nicht ich) wohl eher seltener Suchterkrankungen diagnostiziert bekommen dürfte als ein Armer, selbst bei gleichem Verhalten. Soziale Normen spielen hierfür eben eine Rolle: nicht nur auf der Ebene der Ursachen, sondern auch der Bewertung unseres Verhaltens.

„Es ist deine Entscheidung“

Einige Freunde wissen um meine Schwächen und was ich davon halte. Manche verdrehen sogar die Augen, wenn ich von einer Kaufeskapade berichte (man achte auf den lateinischen Ursprung von „Eskapade“, Flucht). Wieder andere missbilligen das offen.

Daher freute ich mich, ihnen von meinen kleinen aber für mich doch bedeutsamen Erfolgen im Supermarkt und Online-Shop zu berichten. Die Reaktionen waren aber demotivierend: Jetzt hörte ich, das sei eben meine Entscheidung. Oder das Blau sei so schön und wenn ich die Schuhe auch tragen würde, wäre es doch nicht so schlimm.

Erfahrungen aus der Promotionszeit

Das irritierte mich. Ich musste an die Zeit gegen Ende meiner Doktorarbeit denken. Wie so viele andere Doktorandinnen und Doktoranden litt ich darunter. Schlechte Betreuung ist einer der Hauptgründe für den Abbruch.

In Extremfällen berichteten Bekannte, man hätte ihnen die Erstautorenschaft ihrer Publikationen abgenommen, als die Daten gut aussahen. Mein Tipp fürs nächste Mal: So viel wie möglich schriftlich festhalten, falls die Chefin/der Chef plötzlich unter akutem „Gedächtnisverlust“ leiden.

Schicksalstage

Bei mir ließ einer meiner Betreuer einen Termin für die Verteidigung der Doktorarbeit platzen. Das Gutachten wurde und wurde nicht fertig. Was bis heute so gut wie niemand weiß: Hätte es beim zweiten Anlauf nur einen Tag länger gedauert, ich hätte mein Promotionsgesuch per Fax zurückgezogen, wegen irreparabler Beschädigung des Vertrauensverhältnisses.

Nur ein Tag hat den Unterschied gemacht! Mein Leben wäre dann wohl in anderen Banen verlaufen. Besser? Schlechter? Unmöglich, das zu beurteilen. Diesen anderen Stephan Schleim, der möglich gewesen wäre, wird niemand jemals kennen.

Immer weiter so!

Mit dem Thema hängt auch dies wieder wegen meiner Freunde zusammen. Die wussten und sahen, wie sehr die Doktorarbeit auf mir lastete. Dennoch sah es niemand aus meiner Perspektive, sondern nur vom Ziel her: Das wäre doch quatsch, so kurz vor Schluss abzubrechen. Es waren alles Akademikerinnen und Akademiker.

Mit einer Ausnahme: Eine Freundin mit Fachhochschulstudium fragte mich, warum ich das überhaupt machte, wenn es so unangenehm sei. Gäbe es keine andere Möglichkeit, keine andere Arbeit für mich? Natürlich hätte es die gegeben. Ich sah sie allerdings nicht, sondern nur das Durchhalten… bis auf den einen entscheidenden Tag.

Vegetarische Versuche

Ein letztes Beispiel: Seit dem 16. Lebensjahr ernähre ich mich weitgehend vegetarisch. An der Uni Mainz gab es mit Elke Brendel und Thomas Metzinger zwei Vorbilder unter den Professorinnen und Professoren, die diesen Ernährungsstil lebten und sich gleichzeitig mit Themen wie Tierbewusstsein und Tierethik beschäftigten.

Nach Kontakten mit dem amerikanischen Professor Mylan Engel stiegen einige gar auf eine vegane Lebensweise um, einschließlich mir. Bei den Freunden gab es wieder kein Verständnis, sondern bestenfalls Gleichgültigkeit, schlechtestenfalls offene Ablehnung.

Veganer nicht willkommen

Ich werde zum Beispiel nie vergessen, wie Kommilitoninnen und Kommilitonen beim Philosophiestammtisch ihre Currywurst aßen und mich darauf ansprechen, ob meine Pommes mit Ketchup denn in pflanzlichem Fett frittiert worden seien. Ich hätte mich ja sonst vielleicht beim Salzstreuer bedienen können. Dessen Inhalt durfte man wohl als vegan ansehen.

Auch wenn dieser Punkt für andere vielleicht weniger gilt als für mich: Es scheint mir doch auf der Hand zu liegen, dass Freunde – oder allgemeiner gesagt unser soziales Netzwerk – unsere Entscheidungen prägen. Und zwar im positiven wie im negativen Sinne.

Freunden in den Arm fallen

Denken wir an die zahlreichen in die Medien gekommenen Betrugs-, Doping- und Korruptionsfälle der letzten Jahre. Auch diese Menschen hatten Freunde, von denen einige wahrscheinlich Mitwisser waren.

Manche haben das schlechte Verhalten vielleicht sogar angespornt, andere womöglich lakonisch mit den Schultern zuckend kommentiert: „Das ist eben deine Entscheidung.“

Als sich damals Bundeskanzler Gerhard Schröder gegen den Kriegseinsatz im Irak entschied und damit Spannungen in der NATO verursachte, hieß es in den Tagezeitungen: Guten Freunden müsse man zur rechten Zeit in den Arm fallen. Das scheint oft genug aber nicht zu passieren. Aus vermeintlich wohlwollender Rücksicht? Aus Indifferenz?

Gute Gesellschaft

Vor Kurzem gab eine Bekannte ihre letzte Yogastunde. Als Abschiedsgeschenk brachte sie eine kleine Kiste mit inspirierenden Karten mit. Ich zog die mit dem Text: „Suche die Gesellschaft von denjenigen, die das Beste in dir wecken.“ Leider stand auf der Rückseite nicht, wie das geht.

Suche die Gesellschaft derjenigen, die das Beste in dir wecken.

Kurz nachdem ich eine frühere Fassung dieses Textes fertig geschrieben hatte, las ich einen Testbericht des Elektroschock-Armbands „Pavlok“ im c’t Magazin. Dieses beruht auf der Idee, mithilfe schmerzhafter Stromstöße das eigene Verhalten zu verbessern.

Selbstkasteiung

Wie lächerlich jedoch, dass man dem Armband selbst mitteilen muss, wann man gesündigt hat, etwa zum Kaffee, zum Schokoriegel oder zur Zigarette griff. Der Autor, Michael Link, zieht dann auch das Fazit:

Bei mir selbst hat es nicht funktioniert – denn ich reagiere eher auf Lob und positive Verstärkung als auf Foltermethoden, ähnlich sieht es auch die pädagogische Forschung. Meine Meinung: Wer sich unbedingt etwas abgewöhnen will, der schafft es auch ohne Zwangsmittel. Wer sie braucht, findet zu leicht Wege, sie zu umgehen.

Loben, nicht nur strafen

Dabei ging mir ein Licht auf: Eigentlich geht es in diesem Artikel um das Fehlen von Lob für Bemühungen. In der Wissenschaft muss man ja auch oft Monate, vielleicht sogar Jahre warten, bis man positives Feedback auf einen Aufsatz erhält.

Die Yoga-Weisheit könnte man also wie folgt abwandeln: „Suche die Gesellschaft von denjenigen, die dich für das Loben, was du aus Überzeugung anstrebst.“

Freunde und Umfeld entscheidend

Diese etwas persönlichere Untersuchung als sonst hat hoffentlich zwei Dinge deutlich gemacht: Erstens tragen unsere Freunde beziehungsweise unser soziales Umfeld unsere Entscheidung mit. Dennoch denken wir überwiegend individualistisch über die Verantwortung der Menschen für ihr Verhalten.

Zweitens kann eine molekularbiologische Sicht auf den Menschen niemals diesen Einfluss zwischenmenschlicher Beziehungen zum Gegenstand haben. Vielleicht bringen wir diese oder jene genetische Veranlagung mit, ist unser Körper durch Erfahrungen und die Umwelt auf die eine oder andere Weise geprägt.

Soziales Wesen

Das Verhalten ist aber eine Interaktion aus Körper und Situation, zu der auch die Freundschaftsbeziehungen gehören (siehe auch diesen „Klassiker“ meines Blogs: Warum der Neurodeterminist irrt). Das wird in Experimenten selten berücksichtigt.

Ich habe selbst – für besagte Doktorarbeit – moralische Entscheidungen im Hirnscanner untersucht. Bei meiner Vertiefung in die Versuchsaufbauten hat mich das oft gewundert, dass die Versuchspersonen in zwanzig bis dreißig Sekunden moralische Dilemmata beantworten mussten, die man im Ethik- oder Jura-Seminar stundenlang diskutieren könnte.

Menschen-Bilder

Das wird verständlicherweise nicht jeder tun oder wollen. Dennoch: Freunde, Kollegen, Familienmitglieder und Experten fragen, das liegt doch auf der Hand. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Wer dies nicht in seinem Modell berücksichtigt, der untersucht ein Pseudowesen, eine Schimäre.

Jetzt habe ich mich selbst überrascht. Dass es auf diesem Umweg über Verhalten, Freundschaft und Sucht zu dem Thema kommt, für das ich diesem Blog vor bald zehn Jahren diesen Namen gab: Menschen-Bilder.

Hinweis: Zu diesem Beitrag gibt es ein Postscriptum zur Häufigkeit psychischer Störungen.

Bildquelle: Das Beitragsbild stammt von S. Hofschlaeger / pixelio.de

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

134 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Lieber Herr Dr. Schleim,
    Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund kennt noch die Zeit, in der es ein Riesenproblem war als bundesdeutsch die Preise für das „Päckchen“ (Zigaretten) von 1,- DM auf 2,- DM erhöht worden sind.
    Sie gelten hier als authentisch und als außergewöhnlich klug, hier wurde ein wenig geschmunzelt:

    Ein letztes Beispiel: Seit dem 16. Lebensjahr ernähre ich mich weitgehend vegetarisch.

    Verhungern Sie bitte nicht, der hier gemeinte Primat is[s]t omnivor.

    Sie stellen hier (dankenswerterweise) zentrale Fragen des Lebens, all diese hat sich Dr. W (in jüngeren Jahren) gestellt und weiß sie zu beantworten, jedenfalls: für sich.

    Zu den „Wirkstoffen“: Originäre Denker („Original Thinker“) benötigen sie nicht, Sie sind einer und Sie benötigen sie nicht.
    Allerdings räumt der Schreiber dieser Zeilen eine gewisse Schwäche für Leichtbier mit dem Stammwürzegehalt von 7 bis 10 °P ein, er greift auch (wieder und leider) gelegentlich (also nicht fortlaufend oder durchgängig) zur Zigarette, hauptsächlich wenn er geschwätzig wird oder andersherum.

    Andere sterben gesund.

    Ansonsten, lieber Herr Dr. Schleim (Was ist das eigentlich für ein Name?), Sie gehen hier ganz schön aus sich heraus, auch Freundschaften und so meinend, Sie stellen die richtigen Fragen, abär womöglich nicht richtig: hier, bedenken Sie Ihr Fortleben.

    Nice1, Ohren steif halten,
    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch kurz anmerkt, dass Familie Freundschaft überschreibt)

  2. Bonus-Kommentar hierzu:

    Diese etwas persönlichere Untersuchung als sonst hat hoffentlich zwei Dinge deutlich gemacht: Erstens tragen unsere Freunde beziehungsweise unser soziales Umfeld unsere Entscheidung mit. Dennoch denken wir überwiegend individualistisch über die Verantwortung der Menschen für ihr Verhalten.

    Denken ist die vornehme Aufgabe des hier gemeinten Primaten, erkennende Subjekt denken halt, es geht nicht nicht-individuell zu denken, der Ismus bleibt hier unbenötigt.
    Das ‚zweite Ding‘ fehlte zudem auch irgendwie.
    >:->

    Ansonsten, Opi W will auch hier einmal aus sich heraus gehen, er hatte sich, bereits in sehr jungen Jahren, dieser Frage zu stellen:

    Irrt Dr. W sich oder alle (ihm bekannten) anderen?

    Die (seinerzeitig mühsam gefundene) Antwort könnte klar sein, beigekommen ist ihm dann idT sozial, d.h. es haben sich einige bis viele gefunden, die zentrale Fragen des Lebens so wie er gesehen haben.
    Ansonsten ist es schon so, dass er auch anderweitig mit seinen Meinungen persistieren würde, dann als Unikum sozusagen.
    MFG
    Dr. Webbaer

    • Bonus-Bonus-Kommentar hierzu :

      Dennoch denken wir überwiegend individualistisch über die Verantwortung der Menschen für ihr Verhalten.

      Sicherlich hat Dr. W weiter oben philosophisch hauptsächlich schulterklopfend oder eher an der Erkenntnis orientiert beigetragen.

      Sittlichkeit, um diese geht es hier, ist ein „heißes Eisen“, vielleicht geht es dem geschätzten werten Herr Dr. Schleim zuvörderst um diese Maßgabe, wie die so ist, wie sie ausfallen könnte, schwierig.

      MFG
      Dr. Webbaer (der allerdings auf besonderen Zuruf oder auf besondere Nachfrage hin hier auspacken würde, allerdings würde es dann pers. werden)

  3. „Die Yoga-Weisheit könnte man also wie folgt abwandeln: „Suche die Gesellschaft von denjenigen, die dich für das Loben, was du aus Überzeugung anstrebst.“

    Bleibt die Frage: loben sie mich weil ich etwas >aus Überzeugungüberzeugt ist< finde ich sehr schwierig.
    Jemanden zu loben weil er den gleichen Blick auf die Dinge hat wie ich, heißt aber mein Blickfeld zu verkleinern. (?)

    "Nach Kontakten mit dem amerikanischen Professor Mylan Engel stiegen einige gar auf eine vegane Lebensweise um, einschließlich mir. Bei den Freunden gab es wieder kein Verständnis, sondern bestenfalls Gleichgültigkeit, schlechtestenfalls offene Ablehnung."

    Veganer kann ich loben – aber einfach nur weil ich selber einer bin. Bei AA musste mir erst bewusst werden das ich selber ein Problem habe – heute kann ich auch die loben. Wie soll mich jemand dafür loben, der es selber nicht macht? Er würde sich selber in frage stellen – das geht nicht so einfach.

    "Immer weiter so!

    Mit dem Thema hängt auch dies wieder wegen meiner Freunde zusammen. Die wussten und sahen, wie sehr die Doktorarbeit auf mir lastete. Dennoch sah es niemand aus meiner Perspektive, sondern nur vom Ziel her: Das wäre doch quatsch, so kurz vor Schluss abzubrechen. Es waren alles Akademikerinnen und Akademiker."

    Ich habe alles richtig gemacht! – Studium, öffentlicher Dienst, gutes (sicheres) Einkommen – um dann nach 20 Jahren mit Depressionen in der Klinik zu landen.
    Gelernt habe ich daraus: Menschen die es ganz anders machen (einschließliche meines Kindes) können vielleicht glücklicher werden – womit ich mich selber in frage stelle!

    "Nur ein Tag hat den Unterschied gemacht! Mein Leben wäre dann wohl in anderen Banen verlaufen. Besser? Schlechter? Unmöglich, das zu beurteilen. Diesen anderen Stephan Schleim, der möglich gewesen wäre, wird niemand jemals kennen."

    Genau das ist es weshalb ich die Taten anderer nicht beurteilen sondern nur loben kann – ich weiß nicht was aus ihnen wird – ich weiß nicht wie die Entscheidung die ich heute treffen werde meine Zukunft beeinflussen wird ….

  4. @Holger: Bemühungen

    Denken wir an ein Beurteilungsgespräch mit einer Chefin/einem Chef: Da wird man ja (idealerweise) auch für Dinge gelobt, die die Führungsperson nicht selbst tut.

    Oder in der Schule (von den Eltern, Lehrerinnen und Lehrern): dafür, dass man die Hausaufgaben macht.

    Man kann jemanden doch für die Bemühungen loben, selbst wenn man nicht dieselben Ziele hat.

    Ich habe alles richtig gemacht! – Studium, öffentlicher Dienst, gutes (sicheres) Einkommen – um dann nach 20 Jahren mit Depressionen in der Klinik zu landen.

    Danke fürs Teilen. (War das jetzt Lob? Haha.)

    Wie sehen Sie das heute? Überkam Sie das einfach so? Oder haben Sie sich mit der Arbeit vielleicht eine schöne heile Welt geschaffen, die von anderen Problemen ablenkte? Oder…?

    Gelernt habe ich daraus: Menschen die es ganz anders machen (einschließliche meines Kindes) können vielleicht glücklicher werden – womit ich mich selber in frage stelle!

    Inwiefern anders?

    Eigene Gedanken dazu habe ich hier aufgeschrieben: Der Preis fürs „perfekte Leben“

    • @Stephan Schleim

      „Denken wir an ein Beurteilungsgespräch mit einer Chefin/einem Chef: Da wird man ja (idealerweise) auch für Dinge gelobt, die die Führungsperson nicht selbst tut.

      Oder in der Schule (von den Eltern, Lehrerinnen und Lehrern): dafür, dass man die Hausaufgaben macht.“

      Der Chef oder der Lehrer oder die Eltern loben mich in diesem Fall, weil ich etwas mache was sie für wichtig für mich halten!
      Was ist mit den Kindern, den Angestellten, den Partnern die etwas ganz anderes machen als ich gut finde – bekommen die auch Lob – einfach nur weil sie sich begeistern für ihre Sache.
      Kleines Beispiel: was ist mit dem Kind welches mit Begeisterung und Vergnügen sein Zimmer total verwüstet – bekommt das Lob für die Begeisterung mit der es das gemacht hat? 😀

      „Danke fürs Teilen. (War das jetzt Lob? Haha.)“
      Ja, das war Lob – den Teilen habe ich lernen müssen 🙂

      „Wie sehen Sie das heute? Überkam Sie das einfach so? Oder haben Sie sich mit der Arbeit vielleicht eine schöne heile Welt geschaffen, die von anderen Problemen ablenkte? Oder…?“

      Ich habe immer versucht mir eine „heile“ Welt zu schaffen – ich brauche die einfach. Hat nur leider nicht ganz geklappt mit meinem Weg – muß warscheinlich noch etwas weiter gehen.

      Gelernt habe ich daraus: Menschen die es ganz anders machen (einschließliche meines Kindes) können vielleicht glücklicher werden – womit ich mich selber in frage stelle!

      „Inwiefern anders?“

      Ich habe Menschen mit ganz anderen Lebensentwürfen kennengelernt, Menschen mit ganz anderen Werten und die leben gut, oftmals besser als ich. Mein Kind muß nicht Studieren, nichtmal Abi wen es nicht möchte – zum glücklich werden braucht es das nicht.

      „Eigene Gedanken dazu habe ich hier aufgeschrieben: Der Preis fürs „perfekte Leben““

      Vielleicht Morgen – bin seit 20h wach – für heute reicht es.

      (wie kann ich hier die Schrift beim Zitieren ändern???)

  5. @Webbaer

    Herr Dr. Schleim (Was ist das eigentlich für ein Name?)…

    Ein Deutscher, ein Witziger… einer, der sehr selten ist und entweder von einem alten Beruf kommt (dem des Schleimers) oder von einer Lage (jemand, der beim Lehm wohnt)… einer, den ich mir nicht ausgesucht habe, der mir aber sehr gut gefällt.

    Sie gehen hier ganz schön aus sich heraus, auch Freundschaften und so meinend, Sie stellen die richtigen Fragen, abär womöglich nicht richtig: hier, bedenken Sie Ihr Fortleben.

    Würden wir mal mehr aus uns herausgehen in dieser Gesellschaft! Jedenfalls mit Blick auf das, was uns wichtig ist, was uns beschäftigt.

    Wie viele Leben können wir denn leben, wenn nicht dieses?

    So war auch das Postscriptum über psychische Störungen gemeint.

  6. Manchmal kann auch das Blog eines Fremden wie ein hilfreicher Freund wirken: Aufklärend, hinweisend, mit bewährten Tips, Verständnis bei Leser für sich selber weckend sowie dem Gefühl nicht allein zu sein, und vielem mehr.

    Wer bis hierher gelesen hat mag vielleicht mal bei Leo Babauta vorbeischauen: https://zenhabits.net/archives/

  7. Aja, Herr Dr. Schleim, es liegt also ein deutscher Name vor und es gab den Beruf des Schleimers.
    Nett -rhetorisch- angefragt: ‚Wie viele Leben können wir denn leben, wenn nicht dieses?‘

    MFG
    Dr. Webbaer (dem sein geistiger Abbau im Moment unbewusst ist, der hoffentlich nicht dement ist (sondern sich nur gelegentlich so anhört))

  8. Danke für den recht persönlichen Beitrag!

    Ich beschränke meine Anmerkung auf das Übliche.

    »Das Verhalten ist aber eine Interaktion aus Körper und Situation, zu der auch die Freundschaftsbeziehungen gehören (siehe auch diesen „Klassiker“ meines Blogs: Warum der Neurodeterminist irrt).«

    Mir scheint, Du siehst immer noch einen Gegensatz, wo gar keiner existiert. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Du vom individuellen Verhalten auf den vermeintlichen Irrtum der Neurodeterministen kommst. Die Behauptungen eines (recht verstandenen) Neurodeterminismus betreffen allein die biologischen Vorgänge, während beobachtbares Verhalten immer auf eine gegebene Umwelt bezieht und nur so zu verstehen und erklären ist.

    Neurodeterminismus bedeutet also nichts weiter, als dass auf der physischen Ebene alles nach den Gesetzmäßigkeiten der Physik, Chemie und Biologie abläuft. Wäre es anders, gäbe es kein adäquates Verhalten, also keine sinnvolle, zweckgerichtete „Interaktion“ mit anderen Akteuren und der sonstigen Umwelt. So einfach, so trivial…

    Unterm Strich bleibt die für manche offenbar bittere Erkenntnis, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten für sein Handeln selbst verantwortlich ist und diese Verantwortung nicht an andere delegieren kann.

    Wer mit psychischen Störungen zu kämpfen hat, hat einfach nur Pech gehabt. Seine genetische Disposition und die soziale Umwelt, in der man aufwächst, kann man sich nicht aussuchen, damit muss man irgendwie fertig werden.

  9. @Balanus: Vom Individualismus zum Fatalismus

    Unterm Strich bleibt die für manche offenbar bittere Erkenntnis, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten für sein Handeln selbst verantwortlich ist und diese Verantwortung nicht an andere delegieren kann.

    Wichtig ist: Im Rahmen seiner Möglichkeiten, ja. Auch diese Möglichkeiten unterscheiden sich von Mensch zu Mensch und Fall zu Fall und Kontext zu Kontext.

    Wer mit psychischen Störungen zu kämpfen hat, hat einfach nur Pech gehabt. Seine genetische Disposition und die soziale Umwelt, in der man aufwächst, kann man sich nicht aussuchen, damit muss man irgendwie fertig werden.

    Hier sieht man sehr genau, wie der Neurodeterminismus zu einem Neurofatalismus wird (meinetwegen streiche das „Neuro“ aus den Wörtern):

    Weil es eben so ist, muss man sich damit abfinden.

    In der wissenschafts- beziehungsweise medizinsoziologischen Diskussion ist gut belegt, wie die Biomedikalisierung des Menschen mit einer Dekontextualisierung und damit auch Depolitisierung von Themen einher geht.

    Probleme sind dann nicht mehr gesellschaftlich, sondern individuell; also muss sie auch das Individuum lösen oder sich eben damit abfinden.

    Du bist ausgegrenzt? Finde dich damit ab. Du musst den Personalmangel deiner schlechten Organisation auffangen? Finde dich damit ab. Durch Technologien wird dein Verhalten immer genauer analysiert und anschließend manipuliert? Finde dich damit ab.

    Und dann kommen die Coaches und Selbsthilfebuchautoren, die uns erzählen, dass wir an unseren Körpern arbeiten können: Wenn wir nur wollen! Sie wissen, wie das geht. Dafür müssen wir dann bezahlen. Die wollen eben auch ihr Stück vom Kuchen verdienen.

    Balanus, deinen Fatalismus lasse ich mir nicht aufschwatzen.

  10. @Stephan,

    wenn ich schreibe, „damit [mit seinen „Störungen“] muss man irgendwie fertig werden“, hat das rein gar nichts mit „Fatalismus“ oder „Finde dich damit ab“, zu tun. Das ist doch völlig abwegig.

  11. „Individualbew…“ / gedingsbumste Bewusstseinsbetaeubung ist das A & O dieser Welt- und „Werteordnung“ – der Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der „Vertreibung aus dem Paradies“, wo laengst Vernunftbegabung zu Verantwortungsbewusstsein in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein wirken sollte! 😭

  12. @ Kommentatorenkollege „Bal“ :

    Neurodeterminismus bedeutet also nichts weiter, als dass auf der physischen Ebene alles nach den Gesetzmäßigkeiten der Physik, Chemie und Biologie abläuft.

    Die andere Sicht besteht halt darin, dass Welten Welten erschaffen und dass das erkennende Subjekt eine Welt ist (die nicht naturwissenschaftlich zu greifen ist, hierfür gibt es Geisteswissenschaften).
    Diese Unterscheidung muss nicht dumm sein.
    Frege und Popper haben’s so formuliert:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Welten-Lehre (wobei diese „Welt 3“ hier abgelehnt wird, in Unterscheidung zur „Welt 2“)

    Der Schreiber dieser Zeilen denkt hier abstrakt und fragt sich: Wie genau unterscheidet sich die Welt des erkennenden Subjekts von „der Welt an sich“ – und hat hier keine entscheidenden Unterschiede gefunden; die gedachte Welt ist nicht einwandfrei, letztlich sozusagen, von „der Welt an sich“ zu unterscheiden.
    Auch diese könnte „gedacht“ sein, informationstheoretisch ergäben sich hier keine Probleme, die Tegmark-Hypothese („MUH„) ist stabil.
    Philip K. Dick lebte mit seiner SciFi sozusagen von dieser Erkenntnis.

    MFG
    Dr. Webbaer

  13. Dr. Webbaer,
    die Welt an sich und die wahrgenommene Welt sind zwei verschiedene Dinge. Das wusste schon Plato, und genau diese Differenz ist der Gegenstand der Wissenschaften.
    Wenn die Differenz zu groß wird, kommt es zur Disharmonie, zu Krankeiten bis zu Kriegen.
    Deswegen meine Sympathie für alle Versuche einen Einklag zwischen Welt und Mensch zu schaffen. Das versuchen die Religionen, die Esotheriker, die Animisten.
    Stephan,
    wer sich deswegen im Dauerstress wähnt, der sollte mal schauen , wie es die Tiere machen.
    Die Hunde regeln ihr Zusammenleben über die Rangordnung.
    Versuche doch einmal eine Rangordnung über die Dinge einzuführen, die für dich im Leben wichtig sind. z.B. zuerst Arbeit und dann das Vergnügen, oder umgekehrt, mit einem leeren Magen kann man nicht gut arbeiten, oder materielle Dinge sind für mich wertlos, ich scheiß auf die Meinung anderer, ich möchte von allen geliebt sein. Wenn man sich das klar macht, dann findet man auch einen Weg.
    TiPP ganz anderer Art, den mir ein Mediziner gegeben hat. verzichte auf alle Weizenprodukte. Du wirst dich wundern!

  14. Mir fehlt, wenn es um die Frage geht, warum wir tun, was wir tun, explizit – neben Verhalten, Freundschaft und Sucht – die Anlage… das Sein bestimmt das Bewusstsein, damit auch das Verhalten. Und vice versa.

    Da es aber um Verhalten, um Freundschaft und um Sucht geht – und auch um Ängste -, sortiere ich es für mich einmal so:

    Sucht und Ängste gehören zum Verhalten, Freundschaft nicht. Doch sie bzw. die Freunde, die man hat, um die man sich bemüht, beeinflussen das Verhalten und formen es.
    Freundschaften gehören für mich zu den grundlegenden Bedürfnissen, die erfülltsein müssen, um sich im Leben zurecht, um seinen Platz in ihm und in der Gesellschaft zu finden. Das Bedürfnis macht anfällig, denn der Wunsch nach Zugehörigkeit, nach Identifikation mit Freunden, mit denen man Freizeit, Interessen teilt – eine Gemeinschaft, die Halt geben soll -, kann die Wahl trüben, zwischen richtigen, guten und weniger guten bis schlechten Freunden zu unterscheiden.
    Von dieser Wahl kann später mit abhängen, wie sich das eigene Leben gestaltet und wie man es sieht …

    Aber eben nur „mit“: Verhalten ist das Produkt einer sowohl wechselwirkenden als auch wechselseitigen Interaktion aus Anlage und Umwelt.

  15. Trice,
    wie erklären sie, das manche Frauen immer wieder auf den falschen Männertyp hereinfallen.
    Bis es zur Katastrophe kommt.

  16. @Trice: Veranlagung

    Es spricht die Wissenschaftlerin.

    Sie haben natürlich Recht, doch die Veranlagung…

    (1) ist auch plastisch und insofern selbst Funktion der Umwelt (ein Beispiel hierfür ist seit jüngerer Zeit als „Epigenetik“ bekannt);

    (2) lässt sich nicht getrennt untersuchen, denn sie ist immer in ein Umfeld eingebettet (Versuche, damit umzugehen, sind etwa Zwillings- und Adoptionsstudien, mit ihren eigenen Möglichkeiten und Grenzen);

    (3) ist uns kognitiv wenig bis gar nicht zugänglich, verglichen unserem Umfeld; und schließlich

    (4) lässt sich in der Regel weniger stark beeinflussen als unser Umfeld.

  17. Stefan Schleim,
    ich will Sie nicht kritisieren! In Ihrer Blogüberschrift steht, „Warum wir tun, was wir tun?“
    Zu Verhalten und Freundschaft gehören auch die Beziehungen zwischen Mann und Frau.
    Eine Frau ist zur Beantwortung solcher Probleme der ideale Ansprechpartner.

  18. @Bote: Menschen

    Es gibt sicher Menschen, die immer wieder auf die „falschen“ Typen hereinfallen, ja; das hat wahrscheinlich etwas mit der (bewussten wie unbewussten) Wahrnehmung und gelernten Verhaltensmustern zu tun.

    Zu meinen, dass eine Frau die Antwort weiß, warum manche andere Frauen das machen, schlicht weil sie eine Frau ist, das finde ich aber ganz schön weit hergeholt und es hat einen gewissen sexistischen Beigeschmack.

    P.S. Und natürlich dürfen Sie mich hier kritisieren. Was denn sonst?!

    • @Schleim

      „…(bewussten wie unbewussten) Wahrnehmung und gelernten Verhaltensmustern zu tun.“
      – ja, diese verdammte / leichtfertige Abhaengigkeit zur UNFREIHEIT in Hierarchie von materialistischer „Absicherung“ mit Symptomatik „Wer soll das bezahlen?“ und … 😏

  19. Schleim,
    ….Beigeschmack
    Es war von mir positiv gemeint, weil ich Frauen eine größere Kompetenz in zwischenmenschlichen Beziehungen zuspreche. Der noch bessere Fachmann wäre hier ein Heiratsschwindler, aber ob wir so einen an die Strippe bekommen?

  20. @Stephan Schleim: Veranlagung und Umfeld

    Darin…
    (2) lässt sich nicht getrennt untersuchen, denn sie ist immer in ein Umfeld eingebettet (Versuche, damit umzugehen, sind etwa Zwillings- und Adoptionsstudien, mit ihren eigenen Möglichkeiten und Grenzen);

    ..stimme ich Ihnen zu – weshalb ich ja auch von Wechselwirkung geschrieben habe. Da Sie aber Zwillings- und Adoptionsstudien ansprechen: Dies waren die ersten Untersuchungen, um zu überprüfen, ob ADHS genetisch bedingt sei. Inzwischen geht der mainstream davon aus, dass dem so ist.
    Dennoch versucht man, das Verhalten – die Art der Aufmerksamkeit – dahingehend zu verändern, dass es dem als richtig und normal beurteilten Verhalten entspricht.

    (3) ist uns kognitiv wenig bis gar nicht zugänglich, verglichen unserem Umfeld; und schließlich.

    Unter diesem Gesichtspunkt müssten doch Untersuchungen mit von ADHS betroffenen Personen ganz neue Einsichten vermitteln. Denn gerade kognitive Leistungen wie die Art der Wahrnehmung lassen sich mittels Verhaltenstudien hervorragend untersuchen (bildgegende Verfahren sind dazu ungeeignet)

    (4) lässt sich in der Regel weniger stark beeinflussen als unser Umfeld.
    Eben deshalb plädiere ich für Untersuchungen mit betroffenen Personen – einmal nicht unter dem Gesichtspunkt, man habe es mit einer Störung zu tun, sondern unter dem einer unterschiedlichen Art der Aufmerksamkeit bzw. der Wahrnehmung. (Habe ich gemacht – es ist total spannend!)

    @Bote 17: ich verstehe die Frage nicht. Genauso gut könnte ich fragen, warum manche Männer immer auf denselben Frauentyp hereinfallen – ich sehe nicht, wieso in diesem Fall ein Mann darauf eine bessere Antwort wissen sollte, als eine Frau. Was die Präferenz für einen bestimmten Typ des jeweils anderen Geschlechts betrifft: da spielen so viele Faktoren mit hinein, dass eine einfache Antwort gar nicht gegeben werden kann – ganz abgesehen davon, dass ich den Bezug zum Thema nicht sehe …

  21. @Stephan // Veranlagung…

    » … ist auch plastisch und insofern selbst Funktion der Umwelt (ein Beispiel hierfür ist seit jüngerer Zeit als „Epigenetik“ bekannt)«,

    entgegnest Du auf einen Kommentar von @Trice.

    Das könnte leicht missverstanden werden, so, als meintest Du, die „Veranlagung“ als solche, also das, was einem in die Wiege gelegt wird, würde im Nachhinein noch modifiziert. Dabei ist es doch bloß die individuelle Ausprägung der Veranlagung, die durch die individuell erfahrene Umwelt beeinflusst wird. Aber wohl kaum durch epigenetische Prozesse im engeren Sinne. Zumindest nicht in der Regel.

    [Dass ausgerechnet Du im Zusammenhang mit dem Verhalten den Einfluss der Gene („Epigenetik“) ins Spiel bringst, verwundert mich. Das ist doch eigentlich mein Part hier.]

    Wenn Verhalten generell als das Produkt aus Gene und Umwelt verstanden wird, und die Umwelt zumindest bei manchen Verhaltensmustern über die Gene wirkt, dann müsste die Gleichung V = G x U wohl modifiziert werden. Weil es zwei recht verschiedene Wege gibt, wie Umwelt das Verhalten beeinflussen kann (sozusagen, bildlich gesprochen, denn natürlich ist die Umwelt kein Akteur, der irgendeinen „Einfluss“ ausübt—alles Verhalten geht vom Individuum aus).

  22. Schleim,
    …..Bezug zum Thema,
    den habe ich bewusst verschleiert, weil mir hier zu mechanistisch argumentiert wird.
    Der Mensch als Podukt von Genen und Umwelt. Klar, wissenschaftlich betrachtet, kann man damit leben, als Mensch aber nicht. Oder betrachten sie die bisherigen Antworten als Lebenshilfen.
    Mehr sage ich jetzt mal nicht.

  23. @Balanus: Veranlagung und Ausprägung

    Die Veranlagung ohne deren Ausprägung, das heißt ohne Wirkung im Leben, ist doch rein theoretisch von Interesse.

    Wir haben es hier mit einem Phänomen des Lebens zu tun, nämlich mit einem Menschenleben. Was dafür zählt, das ist, unter anderem, der Körper, so wie er ist, nicht so wie er einmal war oder anders hätte können sein.

    [Dass ausgerechnet Du im Zusammenhang mit dem Verhalten den Einfluss der Gene („Epigenetik“) ins Spiel bringst, verwundert mich. Das ist doch eigentlich mein Part hier.]

    Wieso? Ich schreibe doch seit Jahren, dass Verhalten eine Interaktion von Körper und Umwelt ist; und in so einem Körper sind eben auch, aber nicht nur, Gene aktiv.

  24. @Bote17

    »Der Mensch als Podukt von Genen und Umwelt. Klar, wissenschaftlich betrachtet, kann man damit leben, als Mensch aber nicht. Oder betrachten sie [Stephan Schleim] die bisherigen Antworten als Lebenshilfen.«

    Stephan Schleim vielleicht nicht, aber mir (als Mensch!) hilft die wissenschaftlich-rationale Betrachtungsweise.

    Was fehlt Ihnen denn bei den Faktoren, die den Menschen ausmachen, was wäre bei Lebewesen denn unabhängig von Genen und Umwelt noch hinzuzufügen? Was also nicht durch Gene und Umwelt zu erklären wäre?

    • @Balanus

      Mit der „Vertreibung aus dem Paradies“, was den ersten geistigen Evolutionssprung / die Mutation zum Mensch bezeichnet, ist den Genen und der Umwelt das nun selbst weiter zu entwickelnde Bewusstsein hinzuzufuegen 💤😫😪👆 dabei sind wir als Mensch alle im selben Mass von der Kraft des Geistes der/die „Gott“ ist „durchstroemt“/inspiriert, usw., was jetzt nicht bedeuten soll den amTIERenden „Geistlichen“ und Schriftgelehrten die absolute Deutungshoheit/Wahrheit zuzusprechen!

  25. @Trice: ADHS

    Da Sie aber Zwillings- und Adoptionsstudien ansprechen: Dies waren die ersten Untersuchungen, um zu überprüfen, ob ADHS genetisch bedingt sei. Inzwischen geht der mainstream davon aus, dass dem so ist.

    Kennen Sie „Turkheimers Gesetz“ der Verhaltensgenetik? Alle Verhaltensdispositionen sind erblich.

    Ich würde ergänzen: Alle Verhaltensdispositionen sind umweltbedingt.

    Man kann sogar beides zusammen annehmen und dann sind wir bei der Wechselwirkung, über die wir wahrscheinlich einer Meinung sind.

    Dennoch versucht man, das Verhalten – die Art der Aufmerksamkeit – dahingehend zu verändern, dass es dem als richtig und normal beurteilten Verhalten entspricht.

    Ich hatte gerade einen schönen Kurs mit meinen Studierenden, bei dem wir Gender Dysphoria (nach DSM-5) besprochen haben.

    Der Philosoph mit Anpassungsstörung fragt zurück: Warum muss man das Verhalten der Kinder dahingehend anpassen, dass es „dem als richtig und normal beurteilten Verhalten entspricht“?

    Eben deshalb plädiere ich für Untersuchungen mit betroffenen Personen – einmal nicht unter dem Gesichtspunkt, man habe es mit einer Störung zu tun, sondern unter dem einer unterschiedlichen Art der Aufmerksamkeit bzw. der Wahrnehmung.

    Das klingt ähnlich wie die Vertreter der Neurodiversity-Bewegung: Wir sind anders – aber nicht krank, schreiben manche Autistinnen und Autisten.

    Und es klingt spannend, da stimme ich Ihnen zu!

  26. @Stephan Schleim:

    „Der Philosoph mit Anpassungsstörung fragt zurück: Warum muss man das Verhalten der Kinder dahingehend anpassen, dass es „dem als richtig und normal beurteilten Verhalten entspricht“?“

    Weil es dem Gleichheitsprinzip nicht entspricht. Wenn nicht (nur) Chancengleichheit und Gleichheit vor dem Gesetz, sondern auch die Gleichheit aller Menschen Sinn und Ziel einer Demokratie ist, dann darf es keine Unterschiede geben. Wenn es sie aber gibt, dann müssen sie als Zeichen einer Krankheit oder Störung gesehen und demzufolge auch behandelt werden.

    „Ich hatte gerade einen schönen Kurs mit meinen Studierenden, bei dem wir Gender Dysphoria (nach DSM-5) besprochen haben.“

    Allein, dass es dafür einen Begriff gibt, der dann auch noch im DSM-V auftaucht, passt doch wunderbar ins Bild, oder?

    „Wir sind anders – aber nicht krank, schreiben manche Autistinnen und Autisten.“
    Ja, und Autismus und ADHS haben so viele Gemeinsamkeiten, dass ‚wir‘ inzwischen davon ausgehen, zur selben Gruppe zu gehören: Das H für _Hyper_aktivität wird inzwischen auch als _Hypo_aktivität gelesen.
    (Hätte es diese Diagnosen vor fünfzig, sechzig Jahren bereits gegeben, ich hätte nicht die Diagnose ADHS, sondern autistisch bekommen)

  27. @ Bal :

    Was fehlt Ihnen denn bei den Faktoren, die den Menschen ausmachen, was wäre bei Lebewesen denn unabhängig von Genen und Umwelt noch hinzuzufügen? Was also nicht durch Gene und Umwelt zu erklären wäre?

    Offensichtlich der Geist.

    Und wenn es den nicht gäbe, sondern eine wie auch immer geartete Funktionalität, wären Sie hier in der Bringschuld einmal aufzutischen.
    Weil Sie Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund aber als „Sparflamme“ (nichts Schlechtes daran, Dr. W ist mit derartiger Einschätzung vglw. locker) einzuschätzen hat, verkommen Sie mit Ihrer dbzgl. Gesamt-Einschätzung als Vulgär-Realist. – Geht dies hier so, Dr. W lässt sich dbzgl. gerne beraten, Herr Dr. Schleim?

    Besonders anhaltend und blöde wird hier übrigens seine lang-anhaltende Persistenz aufgefasst, er könnte ja „mal doch irgendwie“ auf die Idee kommen, dass anderswo anders gedacht wird – oder wird dieser Kollege hier bewusst kommentarisch mitgepflegt, Herr Dr. Schleim? [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Keineswegs war ein irgendwie gearteter Ausschluss jener Kraft intoniert.
    Opi W ist ja selbst „pos. bekloppt“ und will sich nicht ins Bein schießen.
    Davon abgesehen sprechen grundsätzliche liberale Überlegungen dagegen; dies war dann auch eher kommentarisch spaßeshalber beigetragen, aber Kommentatorenkollege „Bal“ nervt halt schon und zwar nicht solidarisch und produktiv.

    *
    Die war ein Gag an dieser Stelle, Kritik muss bis darf nie „solidarisch bis produktiv“ erfolgen, auch nicht „solidarisch bis konstruktiv“.

  28. Weil es dem Gleichheitsprinzip nicht entspricht. Wenn nicht (nur) Chancengleichheit und Gleichheit vor dem Gesetz, sondern auch die Gleichheit aller Menschen Sinn und Ziel einer Demokratie ist, dann darf es keine Unterschiede geben. Wenn es sie aber gibt, dann müssen sie als Zeichen einer Krankheit oder Störung gesehen und demzufolge auch behandelt werden.

    Das entspricht nach meinem Verständnis eher dem Bild eines totalitaristischen Staats, wo es keine Abweichung geben darf, als dem einer Demokratie.

    Im Niederländischen gibt es diese Redewendung, seinen Kopf über das Mähfeld herauszustrecken (het hoofd boven het maaiveld uitsteken). Wenn man das tut, wird er natürlich abgemäht.

    Es gibt sogar den Ausdruck der Mähfeldkultur (maaiveldcultuur), wo alle Menschen gleich sein müssen, so wie alle Grashalme auf dieselbe Kürze gemäht werden.

    „Ich hatte gerade einen schönen Kurs mit meinen Studierenden, bei dem wir Gender Dysphoria (nach DSM-5) besprochen haben.“

    Allein, dass es dafür einen Begriff gibt, der dann auch noch im DSM-V auftaucht, passt doch wunderbar ins Bild, oder?

    Nunja, im DSM-III war es noch eine „Gender Identity Disorder“ (damals war Homosexualität gerade gestrichen worden), ebenso im DSM-IV. Die Bezeichnung im DSM-5 ist schon einmal freundlicher. Vielleicht wird es aus dem DSM-6 ganz gestrichen.

  29. @Trice;

    Weil es dem Gleichheitsprinzip nicht entspricht. Wenn nicht (nur) Chancengleichheit und Gleichheit vor dem Gesetz, sondern auch die Gleichheit aller Menschen Sinn und Ziel einer Demokratie ist, dann darf es keine Unterschiede geben.

    Man muss deutlich unterscheiden zwischen Gleichheit und Gleichwertigkeit. Menschen sind nie gleich, wohl aber gleichwertig, gerade auch bei Ungleichheit relativ zueinander. Darum geht es in einer freiheitlichen und gerechten Gesellschaft. Die Gleichheit vor dem Gesetz meint etwas ganz anderes, nämlich eben die gleiche Bewertung und Beurteilung eines Menschen trotz Ungleichheit gegenüber einer fiktiven Norm, sei es des Aussehens, des Verhaltens oder der Sprache.

    Selbstverständlich gibt es Konventionen in einer Gesellschaft, die bestimmte Gleichheiten bevorzugen, regeln oder sogar einfordern, manchmal mit und manchmal ohne Begründungen. Hier ist der Stoff, aus dem die Konflikte entstehen.

  30. @Stephan Schleim: DSM

    „Das entspricht nach meinem Verständnis eher dem Bild eines totalitaristischen Staats, wo es keine Abweichung geben darf, als dem einer Demokratie.“

    Eben. Deshalb beunruhigen mich diese Bemühungen ja auch so, weil sie imgrunde dem Verständnis von einer Demokratie zuwider laufen. Noch so ein Beispiel: Inklusion!

    „Nunja, im DSM-III war es noch eine „Gender Identity Disorder“ (damals war Homosexualität gerade gestrichen worden), ebenso im DSM-IV. Die Bezeichnung im DSM-5 ist schon einmal freundlicher. Vielleicht wird es aus dem DSM-6 ganz gestrichen.“

    Im DSM-III wurde ADHS erstmalig genannt, damals noch unter dem Begriff ‚Hyperkinetisches Syndrom‘. Im DSM-IV wurde daraus die Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung. Der Begriff ist im DSM-V beibehalten worden, neu ist, dass sie nun nicht mehr unter Störungen des Sozialverhaltens, sondern zu den ‚Neurodevelopmental Disorders‘ gezählt wird.
    Ich wünsche mir, dass sie aus dem DSM-VI gestrichen wird. Aber das wird wohl erst einmal ein Wunschtraum bleiben.

  31. @ Herr Reutlinger und nur ergänzend hierzu :

    Man muss deutlich unterscheiden zwischen Gleichheit und Gleichwertigkeit. Menschen sind nie gleich, wohl aber gleichwertig, gerade auch bei Ungleichheit relativ zueinander. Darum geht es in einer freiheitlichen und gerechten Gesellschaft. Die Gleichheit vor dem Gesetz meint etwas ganz anderes, nämlich eben die gleiche Bewertung und Beurteilung eines Menschen trotz Ungleichheit gegenüber einer fiktiven Norm, sei es des Aussehens, des Verhaltens oder der Sprache.

    A) Menschen sind nicht gleichwertig
    B) einiges war korrekt angemerkt in Ihrer dankenswerterweise bereit gestellten Nachricht
    C) ‚Gleichheit vor dem Gesetz‘ meint wie (weiter oben) beschrieben
    D) In der BRD, und nicht nur dort, wird zunehmend die Intention einer Straftat befürwortet wie bewertet / gestraft, dies ist im aufklärerischen Sinne gerade nicht vorgesehen, das Fachwort hier: ‚Gesinnungsstrafrecht‘

    MFG
    Dr. Webbaer

  32. @Anton Reutlinger

    „Man muss deutlich unterscheiden zwischen Gleichheit und Gleichwertigkeit. Menschen sind nie gleich, wohl aber gleichwertig, gerade auch bei Ungleichheit relativ zueinander. “

    Obwohl ich Ihnen darin zustimme, ist dieses Postulat in der Realität nicht zu verwirklichen …

    „Darum geht es in einer freiheitlichen und gerechten Gesellschaft.“

    Darum soll(te) es zwar gehen, aber es funktioniert aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht …

    „Selbstverständlich gibt es Konventionen in einer Gesellschaft, die bestimmte Gleichheiten bevorzugen, regeln oder sogar einfordern, manchmal mit und manchmal ohne Begründungen. Hier ist der Stoff, aus dem die Konflikte entstehen.“

    Das ist nur ein Teil der Gründe, bzw. etwas, das sich unter Gesetzmäßigkeiten subsummieren lässt, die nicht ausgeheblt werden können: Ein Kennzeichen von komplexen Systemen, zu denen auch menschliche Gesellschaften zählen, ist deren hohe Eigendynamik: die Dinge entwickeln sich ‚von selbst‘, und häufig in nicht vorhersehbare Richtungen: was als gute Idee begann, verkehrt sich, durch konterkarierende Einflüsse, mit dem Umsetzen der Idee mit-ausgelöste, aber nicht mit-einberechnete Nebenwirkungen, in sein Gegenteil. Abgesehen davon, dass jedes System seine Dynamik und seine Existenz aus dem „Kampf der Polaritäten“ bezieht: Wer unten ist, will nach oben kommen, wer oben ist, will zwar nicht nach unten kommen, setzt aber dem Versuch, aus dieser Position gedrängt zu werden, keinen nachhaltigen Widerstand entgegen …

    Warum tun wir, was wir tun? Wissen wir es überhaupt?

    • @ wundervolle Trice :

      Warum tun wir, was wir tun? Wissen wir es überhaupt?

      Dr. Webbaer („Dr. W“) weiß dies, wissen Sie dies ebenfalls?

      (Übrigens dankt der Schreiber dieser Zeilen bspw. Ihnen oder dem hier vorrätigen werten Inhaltegeber dafür, dass er dies weiß.) [1]

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Opi Webbaer ist erst in den letzten zehn Jahren dbzgl. interessiert geworden.

    • Das ist nur ein Teil der Gründe, bzw. etwas, das sich unter Gesetzmäßigkeiten subsum[]ieren lässt, die nicht ausgeheb[e]lt werden können

      Es heißt ’subsumieren‘, wobei hier sicherlich die Erste Person Singular von „esse“ (lateinisch) eine Rolle spielt.
      Der Unterschied zwischen ’subsumieren‘ und ’subsummieren‘ entspricht in etwa der Unterscheidung zwischen ’scheinbar‘ und ‚anscheinend‘, wie zuletzt bundesdeutsch besonders geübt.

      MFG
      Dr. Webbaer

  33. Ideal und Realität.
    Wir alle wissen, dass die Realität so gut wie nie mit den Idealen übereinstimmt. Überdies gibt es die natürliche und alltägliche Konkurrenz zwischen den Menschen, in vielerlei Belangen. Viele menschliche Probleme entstehen aus falsch verstandener oder überspitzter Konkurrenz, die sich schließlich in Kampf manifestiert. Unsere Sprache zeigt dies sehr deutlich in vielen kriegerischen oder gewaltaffinen Ausdrücken, sogar im Sport und vor allem in der Politik, z.B. der „Wahlkampf“ und viele andere historisch überkommene Begriffe. Die Sprache in Verbindung mit Erleben prägt die Denkweise und die Erfahrung des Kindes! Die Gleichwertigkeit der Menschen ist insofern eine Fiktion, bleibt aber trotz allem ein Wert und ein Merkmal des Menschseins oder der Menschlichkeit.

  34. @Dr. Webbaer

    Sie wissen es, und ich weiß es auch. Schlimm, wenn man so alt wird, und es nicht weiß. Es käme mir vor, als hätte ich es versäumt, mein Leben zu leben.

    Danke für die Korrektur – ich hatte noch überlegt, aber gemeint, weil ich es irgendwo mal so gelesen hatte, mit der Rechtschreibreform hätte sich das ebenfalls geändert.

  35. @Anton Reutlinger

    „Wir alle wissen, dass die Realität so gut wie nie mit den Idealen übereinstimmt. “

    Wäre es so, dann sähe die Welt anders aus. Letztlich sind es die Ideale, denen die Menschen hinterher laufen, und viele flüchten sich, wenn sie sich nicht verwirklichen lassen, in esoterische Scheinwelten, treiben Bauchnabelschau, leiden am ‚Verbitterungssyndrom‘ (wurde das eigentlich ins DSM aufgenommen?), suchen die ‚Schuld‘ in der Schlechtigkeit der Menschen, weil sie mit der Diskrepanz nicht zurecht kommen.

    „Die Sprache in Verbindung mit Erleben prägt die Denkweise“

    ..das klingt nach Radikalem Konstruktivismus: „Als wirBalzac, Maupassant und Anatole France zu lesen begannen, dämmerte uns langsam (…) daß das Eindringen in einen fremde Sprache mehr erforderte als nur andere Wörter und eine andere Grammatik zu lernen. Es verlangte eine neue Art des Sehens, Fühlens, und somit eine neue Art, Erfahrung begriffllich zu fassen. “
    (Ernst von Glasersfeld: Radikaler Konstrutivismus, 1997. suhrkamp, S. 25)

  36. Dr. Schleim,
    ……Geist und Glaube,
    nachdem Dr. Webbaer mich indirekt angemahnt hat, Sie nicht auf Sparflamme kochen zu lassen, hier eine kleine Erklärung dazu.
    Bei „glauben“ denke ich an Kleinkinder zwischen 2 – 4 Jahren.
    Die schaffen sich ihre Welt selber. Ganz originär, eine Welt die wir Kinderwelt nennen.
    Beim Spiel kann man die Kinder beobachten, wie sie in diese Phantasiewelt eintauchen.
    Das Kind ist sich dabei bewusst, dass es diese Welt selbst erschaffen hat. Denn wenn die Mutter ruft und fragt was machst du, dann antwortet das Kind , ich spiele.
    Die Phantasiewelt, die das Kind originär erschaffen hat, beginnt bald ein Eigenleben zu entwickeln. Das Kind empfindet diese Welt als real, im Sinne von außerhalb ihm selbst, sogar als Gegensatz. Die Phantasiewelt kann sogar bedrohlich wirken. Das Kind , dass der Schöpfer dieser Welt ist, wird gleichzeitig zum Opfer, weil es an diese Welt glaubt.
    Diese Phase bezeichnet die Entwicklungspsychologie als „Magisches Denken“. Das Kind glaubt an die Macht der Vorstellung, weil es ja weiß, es hat diese Welt erschaffen. Und doch weiß es das in diesem Augenblick nicht.
    Diese Phantasiewelt der Kinder ist ein eigenständiger Faktor bei der Beschreibung, was den Menschen formt. Weil diese Phantasiewelt vom Kinde selbst originär geschaffen ist.
    Und wehe dem Kinde, dass diese Phase nicht durchlaufen konnte. Es wird ein Leben lang einen Mangel zeigen. Das ist nur ein Bispiel für eine differenziertere Betrachtung.

  37. @denkfix

    » ….nachdem Dr. Webbaer mich indirekt angemahnt hat, Sie nicht auf Sparflamme kochen zu lassen, … «

    Sie sprechen in Rätseln… wo und wann wurden Sie indirekt angemahnt?

  38. Balanus,
    ….kleine Verwirrung,
    Zur Klarstellung, denkfix ist auch eine Pseudonym von Bote17. Ich habe mir angewöhnt, verschiedene Namen in andersartigen blogs zu verwenden. Sorry, das ist die Kehrseite der Medaille.
    Und da ein Fehler nicht allein kommt, der Beitrag zur Entwicklungspsychologie war für Sie gedacht und nicht für Dr. Schleim, aber das haben Sie ja schon vermutet.
    Da Sie aber gerade an der Strippe sind, ich denke , dass eine Vielzahl von psychischen Störungen nicht nur den Genen oder der Umwelt geschuldet sind, sondern auch uns selbst. Das ist es ,was Dr. Webbaer mit dem Geist meint. Man muss nicht dem Idealismus anhängen, um zu erkennen, dass unser eigenes Ich nicht nur „vordeterminiert“ ist, sondern ein Eigengewächs ist. Plakativ formuliert: Wir schaffen uns selbst.

  39. @Trice: Lösungen

    Letztlich sind es die Ideale, denen die Menschen hinterher laufen, und viele flüchten sich, wenn sie sich nicht verwirklichen lassen, in esoterische Scheinwelten, treiben Bauchnabelschau, leiden am ‚Verbitterungssyndrom‘ (wurde das eigentlich ins DSM aufgenommen?), suchen die ‚Schuld‘ in der Schlechtigkeit der Menschen, weil sie mit der Diskrepanz nicht zurecht kommen.

    Was ist denn Ihre „Lösung“, wie gehen Sie damit um?

  40. @all: Ergebnis der Diskussion

    Insgesamt finde ich das Fazit der Diskussion eher ernüchternd:

    Ich dachte, wenn ich hier einmal etwas aus dem Nähkästchen plaudere, dann teilen andere ihre Weisheiten mit mir.

    Mein Eindruck ist aber eher, dass die eine Hälfte die Probleme wegrationalisiert, die andere ins Religiöse abdriftet.

    Insofern hat mir das wenig Erkenntnisse gebracht.

  41. @Trice: P.S. Lösungen

    …in esoterische Scheinwelten, treiben Bauchnabelschau, leiden am ‚Verbitterungssyndrom‘ (wurde das eigentlich ins DSM aufgenommen?), suchen die ‚Schuld‘ in der Schlechtigkeit der Menschen…

    Aber ich denke, dass Sie mit der Diagnose Recht haben.

    Heute Morgen las ich dieses interessante Interview mit dem Reichtumsforscher Rainer Zitelmann.

    Einer der Hauptpunkte ist, dass die (Erfolg-) Reichen gut mit Rückschlägen umgehen konnten, ohne in (oft sinnlosem) Opferdenken zu enden.

    Auch dieser Diagnose stimme ich zu; aber das ist auch nichts, was man einfach so mit einem Schulterklopfen lösen könnte.

    Damit käme ich zurück zum eigentlichen Thema des Artikels, nämlich der Bedeutung sozialer Beziehungen für unser Leben.

    Wie man das schafft, sicht mit Menschen zu umgeben, die das Beste aus einem herausholen, das ist mir aber keineswegs klarer geworden.

    • @Schleim

      „… die das Beste aus einem …“

      Indem eine soziale Umwelt OHNE die subversive Symptomatik von Ausbeutung und Unterdrückung des nun „freiheitlichen“ Wettbewerbs geschaffen wird, wo die Gene und das Bewusstsein VON ALLEN wirklich-wahrhaftig überwunden und entwickelt wird – das Beste von Mensch ist noch im geistigen Stillstand der Hierarchie von material. „Absicherung“ rationalisiert!

  42. @Stephan Schleim: Probleme und Lösungen

    Auf etwas in dieser Art lief die Diskussion auch in einem anderen Blog hinaus. Probiere ich es also hier einmal mit meinem „Nähkästchen“:

    Ich habe die Anlagen bzw. die Veranlagung angesprochen, weil ich etwas mit einer Gruppe von Menschen teile, das sich nicht ändern lässt und uns von der Mehrheit unterscheidet.
    Freunde zu finden ist für uns in der Kindheit und z.T. noch für den /die Jugendliche(r) schwierig – wir sind anders, wir merken es, die anderen Kinder merken es: man eckt an, weil man sich nicht an Spielregeln hält – oder sich gerade dann an Regeln hält, wenn es unpassend ist. Also versucht man entweder sich anzupassen, um nicht ausgeschlossen zu werden und um dazu zugehören, oder man macht aus der Not eine Tugend: die einen werden zum Klassenkasper, die anderen zum „Helden“, der sich mit den Lehrern anlegt, also „cool“ ist. Einige leiden still, einige ‚rächen‘ sich …
    Da ich als Kind und als Jugendliche zu den Stillen im Lande (hypoaktiv bis autistisch) gehörte und die Welt nicht verstand, habe ich mich aufs Beobachten verlegt: habe an Mimik, Gestik, Sprache versucht herauszufinden, was die Leute meinen, was sie wollen, um herauszufinden, was sie als Nächstes tun werden, um vorbereitet zu sein und nicht aufzufallen.
    Es hat einigermaßen geklappt, auf diese Weise die Schulzeit zu überleben (vorübergehend litt ich an Anorexie – auch eine Art ‚Sucht‘ -, und der Gag überhaupt war, dass mir gerade in dieser Zeit, als es schon nicht mehr zu übersehen war, gesagt wurde, ich hätte ein vorwiegend heiteres Gemüt), und es wurde zur Grundlage, auf der ich beruflich aufbauen konnte – mit Erfolg!

    Wenn mich etwas geprägt hat, dann waren es nicht Freunde oder Freundinnen. Freundschaften habe ich erst als Erwachsene geschlossen, und die halten bis heute – sondern es waren die Beobachtungsgabe und das Gymnasium: erzkatholisch und mit dem Anspruch, eine Elite heranzuziehen, u.a. mit einem Wertekanon, der inzwischen der Vergangenheit angehört.
    Beides hat mir bei meiner beruflichen Tätigkeit genutzt – das Studium lieferte das nötige Handwerkszeug: Ich sehe Dinge, die andere nicht sehen, kann, wenn ich es muss(te), hinter die Fassade schauen, die Menschen aufbauen, um sich vor Verletzung zu schützen – und konnte dies einsetzen, um ihnen zu helfen.

    „Was ist denn Ihre „Lösung“, wie gehen Sie damit um?“

    Es kommt darauf an, ob privat oder beruflich. Privat verbietet es sich, „dahinter“ zu schauen – schon aus Eigeninteresse. Beruflich habe ich
    versucht, zu verstehen, gemeinsam mit denen, die meine Hilfe anforderten, die jeweils richtige Lösung zu finden, mitzufühlen, ohne mich damit zu identifizieren, und zu trennen in: das ist deins und das ist meins.

  43. @Stephan Schleim:

    „_Wie_ man das schafft, sich[t] mit Menschen zu umgeben, die das Beste aus einem herausholen, das ist mir aber keineswegs klarer geworden.

    Das ist auch nicht einfach zu beantworten.
    Zunächst einmal ist wichtig, dass man selbst dazu beiträgt, dass Andere das Beste aus sich selbst herausholen können.

    Was mir immer wieder auffällt, ist die Erwartungshaltung, die man an Andere heranträgt, und die Enttäuschung, wenn die sich nicht so verhalten: Man erwartet Zustimmung, wenn man sich über etwas geärgert hat, und der Andere findet das doch gar nicht so schlimm; man erwartet Verständnis und erhält ‚gute‘ Ratschläge; man erwartet Interesse, aber die Anderen hören nicht zu …
    Beobachtet man sich selbst, stellt man (vielleicht) fest, dass man es umgekehrt nicht anders macht. Da könnte man ansetzen und schauen, wer darauf reagiert, wenn man sich selbst verändert, der sich nun seinerseits bemüht … und so hilft man sich gegenseitig, besser zu werden. Und wer nicht reagiert, mit dem sollte man sich nicht umgeben.

  44. Schleim,
    Trice hat es klar gemacht, das Gleichgewicht zwischen Intellekt und Gefühl ist es, was uns Menschen trägt und das Ungleichgewicht ist es, was uns Menschen antreibt.
    Trice,
    nicht nur der Webbaer bewundert dich.

  45. Balanus,
    ……der Mensch (er)schafft sich selbst…..
    das war nur ein Teil der Wahrheit. In unserer Hybris neigen wir dazu das zu glauben.
    Wenn man älter wird und auf viele Erlebnisse zurückblicken kann, beginnt man an dieser Aussage zu zweifeln.
    Wer ein Gotteserlebnis gehabt hat, weiß die Wahrheit. Die vielen anderen müssen sich mit kleinen Erlebnissen begnügen. Etwa einem Gebet, das sich erfüllt, einer wunderbaren Rettung aus Lebensgefahr, oder ganz einfach dem Vertrauen auf Gott, das innere Ruhe verschafft. Die Anerkennung des Gefühls als gleichwertig zum Intellekt gehört als Folge zu diesem Bewußtseinswandel.

  46. @Stephan

    »Wie man das schafft, sicht mit Menschen zu umgeben, die das Beste aus einem herausholen, das ist mir aber keineswegs klarer geworden. «

    Ich fürchte, da gibt es kein Erfolgsrezept.

    Die meisten Menschen streben ja eine Zweierbeziehung an, wodurch Freundschaften in der Regel ins zweite Glied rücken, zumindest so lange, wie die Zweierbeziehung gut funktioniert.

    Aber dennoch sind Freundschaften wichtig, auch wenn die Bindung weniger eng ist.

    Was mich betrifft, so gibt es vergleichsweise wenige, mit denen ich mehr oder weniger befreundet sein kann. Oder will. Wobei ich, wenn ich mich recht erinnere und nichts verdrängt habe, eigentlich nie eine Freundschaft angestrebt habe, da bin ich einfach nicht der Typ dazu. Freundschaften müssen sich, zumindest gilt das für mich, einfach so ergeben, man spürt eine gewisse Seelenverwandtschaft und merkt, dass der andere das Herz am rechten Fleck hat, dann kann sich eine Freundschaft mit der Zeit entwickeln, und dann wird man davon auch profitieren, auf die eine oder andere Weise.

    Auf den Gedanken, nach Menschen Ausschau zu halten, die das Beste aus einem herausholen können, auf so einen (rationalen) Gedanken bin ich bislang nicht gekommen, und ich glaube, das wäre für mein Sozialleben auch nicht sonderlich hilfreich gewesen. Vielleicht aber sucht man nach solchen Menschen, ohne sich dessen bewusst zu sein, wer weiß…

    Schließlich ist unser voluminöses Gehirn weniger dazu da, Smartphones zu bauen oder zu bedienen, als vielmehr dazu, unser kompliziertes Sozialleben zu bewältigen.

  47. @Bote17

    » ……der Mensch (er)schafft sich selbst…..
    das war nur ein Teil der Wahrheit.
    «

    Das habe ich (fast) befürchtet.

    »In unserer Hybris neigen wir dazu das zu glauben.«

    Nein, gar nicht, ganz im Gegenteil. Es ist nicht Hybris, sondern die desillusionierende Erkenntnis, dass wir nicht Geschöpfe einer übernatürlichen Macht, sondern schlicht Produkte eines blinden Evolutionsgeschehens sind.

    Natürlich kann man glauben, dass die Evolution bloß Gottes Werkzeug ist, aber intellektuell befriedigend ist dieser Glaube eher nicht (ich verallgemeinere hier meine Erfahrung, andere mögen das anders erleben).

  48. Die einen wollen „das Beste“ für/in dieser hierarchieschen Umwelt, die „anderen“ um die Gunst „Gottes“ … – erfolgreich sind beide Seiten nicht, weil die WAHRHEITEN …!?

  49. Balanus,
    ……….wir schaffen uns selbst……
    diese Behauptung stimmt auch weiterhin, nicht gleich ins andere Extrem verfallen, oder anders formuliert: Wir sind für uns verantwortlich. Für rational denkende Menschen ist das selbstverständlich.

    aber du musst doch akzeptieren, dass ein unmusikalischer Mensch nicht singen kann. Dass ein sehr musikalischer Mensch dagegen, Dinge in der Musik wahrnimmt, die anderen, weniger begabten, verschlossen bleiben. Und so ist das auch beim Glauben. wenn du keine „Begabung “ dafür hast, dann findest du keinen Zugang.

    Mehr ist da nicht. Deswegen sind gläubige Menschen keine besseren Menschen, und ich bin bestimmt kein besserer Mensch als du.

    • @Bote17

      Es gibt nur EINE Wahrheit unsere Vernunftbegabung „wie im Himmel all so auf Erden“ zu gestalten. Moses, Jesus und die Schreiber der Bibel kannten die Worte Sozialismus/Kommunismus wohl nicht, aber genau dies ist es, was einzig Reformbemühungen lohnt!

      • Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so das „Wer soll das bezahlen?“ und „Arbeit …“ keine Macht über das Bewusstsein von Mensch mehr haben kann, ist alles …!? 😉

  50. @Bote17

    »Und so ist das auch beim Glauben. wenn du keine „Begabung “ dafür hast, dann findest du keinen Zugang.«

    Ja, ich denke auch, dass man für eine bestimmte Form des religiösen Glaubens eine Art „Begabung“ braucht. Aber diese „Begabung“ liegt viel seltener vor, als man gemeinhin glaubt. Denn was diese religiöse „Begabung“ von richtigen Begabungen fundamental unterscheidet, ist díe Tatsache, dass erstere vor allem in der Kindheit vorliegt und dann oft verschwindet, während letztere in der Regel erst im Erwachsenalter richtig zur Ausprägung kommt.

    Mit anderen Worten: Die „Begabung“ zum religiösen Glauben kann sich im Laufe des Lebens jederzeit in Luft auflösen, während die Begabung zu einer Kunstform nur durch dramatische neurologische Ereignisse verloren gehen kann.

  51. @Balanus & Bote17

    Religion ist ein Instrument aus unserer Angst, wo unsere Vernunftbegabung in die Abhängigkeiten der Macht der Hierarchie fehlgeleitet wurde!

  52. @Trice: Nähkästchen

    Das weckt zu viele Erinnerungen und Assoziationen, um das hier aufzuschreiben. In den guten alten Zeiten der „Mailboxen“ (oder BBS, Bulletin Board System) gab es die berühmt-berüchtigten Usertreffen. Dann könnte ich auch die gerade wieder (dank seiner Äußerungen zum Gehirnkonstruktivismus) aufkommende Vermutung überprüfen, dass sich hinter @Balanus kein anderer als Gerhard Roth verbirgt.

    Aber es ist schon interessant, dass Sie sagen, dieses (wohl für Sie nicht gerade angenehme) Gymnasium habe Sie geprägt; und dann auch noch auf gute Weise. Man könnte wohl auch sagen (ein unpassender Vergleich, ich weiß), dass Konzentrationslager die Gefangenen derart prägten, ihr Verhalten extrem zu kontrollieren (jeder Schritt konnte der letzte sein) und auch mit zwischenmenschlichen Beziehungen (sowohl gegenüber anderen Gefangenen als den Wächtern) extrem vorsichtig und sensibel umzugehen.

    Auf der Suche nach einem Zitat stieß ich gerade hierauf:

    Ich bin doch ein Kind, also werde ich fragen, fragen, fragen. Ich weiß nicht mehr, ob ich damals gefragt habe. Ich weiß nur, dass es besser war, die Gräber und die Herkunft der darin begrabenen Toten nicht zu erwähnen. So lernte ich früh, dass es Räume und Orte gibt, über die geschwiegen werden soll, einvernehmlich, ohne Worte. Ich lernte, dass Vergessen nicht einfach passiert, sondern gemacht wird… (Klaus Weber, Kritischer Psychologe, in seinem neuen Büchlein über Hitler, S. 141)

    Jetzt habe ich es gefunden! Zur Logik der „nachträglichen Vorhersage“ heißt es:

    … Doch auch die gelungenen Entwürfe unseres Lebens werden nicht selten in diesem Modus verhandelt: „Aus dir ist was geworden. Es hat dir also doch nicht geschadet, dass du ab und zu eine Ohrfeige bekommen hast.“ (ebenda, S. 50, Fußnote 26)

    Dazu einmal Trice:

    Beides hat mir bei meiner beruflichen Tätigkeit genutzt – das Studium lieferte das nötige Handwerkszeug: Ich sehe Dinge, die andere nicht sehen, kann, wenn ich es muss(te), hinter die Fassade schauen, die Menschen aufbauen, um sich vor Verletzung zu schützen – und konnte dies einsetzen, um ihnen zu helfen.

    Und weiter:

    Privat verbietet es sich, „dahinter“ zu schauen – schon aus Eigeninteresse.

    Ehrlich jetzt? Haben Sie nie dem Drang nachgegeben, jemanden mit sich selbst zu konfrontieren und so wachzurütteln? Dabei können die interessantesten Dinge passieren, im Positiven wie im Negativen.

    Beruflich … das ist deins und das ist meins.

    Das hätte bei mir nicht funktioniert, dafür nehme ich mir die Dinge zu sehr zu Herzen. Deshalb war für mich schon Anfang 20 klar, dass ich nie Psychotherapeut werden würde. Darum brauchte ich dann aber auch nicht auf Diplom zu studieren.

    Was mir immer wieder auffällt, ist die Erwartungshaltung…

    Ja, Erwartungen sind „herausgezögerte Enttäuschungen“, wie ein flüchtiger Online-Kontakt mir einmal sehr weise mitgeteilt hat.

    Beobachtet man sich selbst, stellt man (vielleicht) fest, dass man es umgekehrt nicht anders macht.

    Das kann natürlich sein… In diesem Punkt würde ich aber widersprechen, da ich mich bemühe, sehr viel Lob zu verteilen, selbst wenn ich das Gelobte nicht selbst tun würde (im Rahmen minimaler Moral, versteht sich von selbst).

    Da könnte man ansetzen und schauen, wer darauf reagiert, wenn man sich selbst verändert…

    Das tue ich, schaue – und staune oft genug. Es bleibt aber meist beim Kommen und Gehen, wie auf dem Bahnhof.

  53. @ Herr Dr. Schleim :

    Ich zog die mit dem Text: „Suche die Gesellschaft von denjenigen, die das Beste in dir wecken.“ Leider stand auf der Rückseite nicht, wie das geht.

    +

    Insgesamt finde ich das Fazit der Diskussion eher ernüchternd:

    Ich dachte, wenn ich hier einmal etwas aus dem Nähkästchen plaudere, dann teilen andere ihre Weisheiten mit mir.

    Dr. W ist doch gerade dafür vorgesehen und gibt wie folgt Rat :
    A) Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
    B) Echte Solidarität ergibt sich nur in der Familie.
    C) Es ist gut möglich, dass alle anderen unrecht haben, so dass so das Beste „in einem“ ‚geweckt‘ wird. – Es ist aber in keinem Fall schön.
    D) Es ist OK nicht auf einem Gebiet dieses Planeten besonders talentiert zu sein, die hier gemeinten Primaten, äh, meinend.


    Sie haben einen verdammt schwierigen Job und Sie gehören zu den Besten der Besten der Besten.

    MFG
    Dr. W (der sich noch längere Zeit überlegt hat, einige „der Unseren“, um Ihre Stimmung ein wenig aufzuheitern, also hier auf den scilogs.de (und generell im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen) ein wenig „abzuputzen“, dies abär sein ließ)

  54. @Stephan

    » …die gerade wieder (dank seiner Äußerungen zum Gehirnkonstruktivismus) aufkommende Vermutung überprüfen, dass sich hinter @Balanus kein anderer als Gerhard Roth verbirgt.«

    Tja, das würde Dir wohl gefallen, wenn sich diese Vermutung bestätigen sollte. Vorausgesetzt, Du meinst mit „Gerhard Roth“ den berühmten philosophierenden Neurobiologen bzw. neurobiologisch forschenden Philosophen. Die Kombination Gerhard und Roth ist ja so selten nicht…

  55. Abschließend:

    „Warum wir …“ – Wenn ein Sonnensturm unsere Infrastruktur kollabieren lassen würde, dann ist es größtenteils, vielleicht auch gänzlich, vorbei mit dem was wir an (Zwischen-)Menschlichkeit entwickelt / konfusioniert / gespalten haben.

    „Ursachen experimental erforschen“ – in der kapitulativen Symptomatik unseres Systems wohl eher spielerischer Blödsinn / heuchlerischer Selbstbetrug!?

  56. Balanus,
    ……Begabung,
    das wollte ich doch bildhaft verstanden wüssen. Wie erklärt man, wenn ein Mensch sich zum Priester berufen fühlt?
    Wie erklärt man , wenn eine Nonne ihre Lebenszeit opfert? Wie erklärt man, wenn sich ein Mensch für einen anderen Menschen aufopfert?
    Mit rationalen Erklärungen allein schaffen Sie das nicht. Es bleibt also ein irrationaler Rest, für den die Religion zuständig ist.
    Horst,
    ……..Sozialismus als Ziel
    die menschliche Natur besteht aus Eigennutz, genau so wie aus Selbstlosigkeit. In diesem Spannungsfeld befinden sich alle Gesellschaftsordnungen. Sie verlangen zu viel. Bleiben Sie realistisch und machen Sie kleine Schritte, indem Sie bei sich anfangen und ihrem Nachbarn, Freund usw. helfen.

  57. @bote17

    » Mit rationalen Erklärungen allein schaffen Sie das nicht. «

    …zu erklären, warum jemand sein Leben nach einem religiösen Glauben ausrichtet.

    Nun, ich vielleicht nicht, aber vielleicht ein gelernter Psychologe oder Verhaltensgenetiker.

    Das ist ja da große Thema hier auf dem Blog Menschen-Bilder, was die Menschen zu ihrem speziellen Verhalten so antreibt. Und da geht es im Großen und Ganzen schon ziemlich rational zu. Zumindest, was meine Beiträge betrifft… 😉

    Will sagen, auch für das irrationale (unvernünftige) Verhalten wird oder sollte sich am Ende eine rationale Erklärung finden lassen. Das ist zumindest die Hoffnung der Psychologen (für Gehirnkonstruktivisten wie Roth und meine Wenigkeit steht das ohnehin außer Frage).

    Aber ich gestehe zu, dem Betroffene selbst dürfte es schwer fallen, sein irrationales Verhalten mit Vernunft zu begründen.

  58. @Bote

    Religion für den „Rest“, genau, denn mit selbstloser Spiritualität VON EINEM Geist / uneigennützigem Glauben „wie im Himmel all so auf Erde“ hat die nichts zu tun 😉

    „die menschliche Natur“ hätte es nie so weit gebracht, wenn …!? 😉

  59. @bote

    Die menschliche Natur muss nun …, denn der Kulminationspunkt der Entwicklung der MERK- und DENKWÜRDIGEN Lebenshilfen des geistigen Stillstandes seit der „Vertreibung aus dem Paradies“ ist DEUTLICH überschritten!!!

  60. Horst,
    …………..Rest,
    das war für dich schon gedankenlos. War es auch.
    Vielleicht kann ich dich damit wieder aufheitern: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Ist damit die Rangordnung wieder hergestellt?
    Was deinen Skeptizismus betrifft, Luther hat es so formuliert (sinngemäß): Wenn heute mein letzter Tag wäre, dann würde ich trotzdem noch einen Apfelbaum pflanzen.
    Balanus,
    Lebensfreude ist irrational. Und glaube doch nicht , dass gelernte Psychologen klüger (lebensklüger) sind als du. Eher das Gegenteil ist der Fall.

    • @bote17

      „Im Anfang …“ – Gott ist die Metapher für einen Zustand des Lebens, den der/die Religiöse als „heiliger Geist“ … ☺

  61. Stephan Schleim,
    was machen wir falsch?
    Sie bemängeln ja selbst die fehlende Authentizität .
    Ich denke , dass unsere Generation und die vorhergehende Generation starken Verwerfungen ausgesetzt war. Selbstverleugnung ist in Kriegszeiten ein Überlebensmechanismus.
    Heute, in der Konsumgesellschaft, ist Anpassung ebenso ein Überlebensmechanismus.
    Schuld ist auch die Zerstörung der Großfamilie und das Zerbrechen familärer Strukturen.

    Wenn Sie einmal in Italien, Spanien oder Irland waren, dann fühlen Sie den Unterschied. Dort ist Familie in der Rangordnung ganz oben angesiedelt und wirtschaftlicher Mangel wird nicht so als bedrohlich empfunden.
    Auch die Religion spielt eine Rolle. So ist bei den Katholiken die Selbstmordrate nieriger, als beim Rest der Gesellschaft.

  62. @bote17

    »Lebensfreude ist irrational.«

    So gesehen sind sämtliche Gefühle irrational. Bringt uns diese Erkenntnis irgendwie weiter?

  63. @Stephan Schleim: Nähkästchen

    „Aber es ist schon interessant, dass Sie sagen, dieses (wohl für Sie nicht gerade angenehme) Gymnasium habe Sie geprägt; und dann auch noch auf gute Weise.“

    🙂 Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Was mich geprägt hat, waren nicht die alltäglichen und z.T. unerfreulichen Erlebnisse, sondern der ethische und philosophische Anspruch, den das Gymnasium hatte.

    “ Privat verbietet es sich, „dahinter“ zu schauen – schon aus Eigeninteresse.“

    „Ehrlich jetzt? Haben Sie nie dem Drang nachgegeben, jemanden mit sich selbst zu konfrontieren und so wachzurütteln?“

    Nein, es hätte die Verbindung irreparabel zerstört.

    „Dabei können die interessantesten Dinge passieren, im Positiven wie im Negativen.“

    So funktioniert das ja nicht. Es hilft niemandem, wenn man ihm ins Gesicht sagt, wo sein Problem liegt: er streitet es ab und man kommt nicht mehr an ihn heran. Wenn ich fand, dass es notwendig war, jemandem mit dem zu konfrontieren, was sein Leben offensichtlich vergiftete, dann habe ich Situationen geschaffen, in denen er /sie es selbst herausgefunden haben. Manchmal waren das Erlebnisse, die eine existenzielle Bedrohung darstellten. Das hat dann nichts mehr mit interessant/uninteressant zu tun – mit dem Leben von Menschen spielt man nicht. Deshalb war ich auch nie versucht, es im Verwandten- oder Freundeskreis auszuprobieren. Was ich sehe, ist etwas anderes, darüber muss ich aber nicht sprechen.

    “ ‚Beruflich … das ist deins und das ist meins.‘
    Das hätte bei mir nicht funktioniert, dafür nehme ich mir die Dinge zu sehr zu Herzen. “

    Es funktioniert, nicht nur aus Gründen des Selbstschutzes, sondern vor allem, weil man, wenn man emotional sehr involviert ist , dem Anderen nicht mehr helfen kann.

    “ ‚Beobachtet man sich selbst, stellt man (vielleicht) fest, dass man es umgekehrt nicht anders macht.‘
    Das kann natürlich sein… In diesem Punkt würde ich aber widersprechen, da ich mich bemühe, sehr viel Lob zu verteilen,“

    Sie hatte ich ja auch nicht gemeint, :-), das kann ich ohnehin nicht beurteilen. Aber um Lob geht es dabei nicht, sondern um die innere Einstellung. Wie geschrieben: ich versuche, zu verstehen, warum sich jemand verhält, wie er das tut – und nicht gleich zu urteilen.

    “ ‚Da könnte man ansetzen und schauen, wer darauf reagiert, wenn man sich selbst verändert…
    Das tue ich, schaue – und staune oft genug. Es bleibt aber meist beim Kommen und Gehen, wie auf dem Bahnhof.“

    Das erlebe ich so nicht. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich nicht ‚erwachsen‘ geworden bin, 😉 (und nun ist es dafür ohnehin zu spät).

  64. @Stephan Schleim: Nachtrag zum Zitat

    „… Doch auch die gelungenen Entwürfe unseres Lebens werden nicht selten in diesem Modus verhandelt: „Aus dir ist was geworden. Es hat dir also doch nicht geschadet, dass du ab und zu eine Ohrfeige bekommen hast.“ “

    Das bekomme ich auch ab und an zu hören, allerdings in der Version: „Ich habe auch ab und an eine Ohrfeige bekommen, die hat mir nicht geschadet, ich bin trotzdem etwas geworden“.

    Einmal ist mir passiert, dass ich darauf geantwortet habe: „Doch, es hat Ihnen geschadet. Sie wären ohne die Ohrfeigen Ihren Kindern ein gütigerer Vater geworden.“

    Es war verständlicherweise nicht gut aufgenommen worden.

  65. Balanus,
    Gefühle sind irrational,
    endlich !!!
    Diese Erkenntnis ist der Schlüssel für eine ausgewogene Lebensführung.
    Wir glauben alles und jedes genau planen zu müssen, alles und jedes genau erklären zu müssen und zwar wissenschaftlich rational, sonst ist es nichts wert.
    Gib dem Zufall eine Chance! Das ist eines meiner Mottos.
    Gib dem Gefühl eine Chance.
    Plane mit dem Kopf und entscheide mit dem Herzen.
    Habe Vertrauen. Vertraue dem morgigen Tag. Freue Dich auf den nächsten Morgen.
    Be happy!

    • @Bote17;
      Gefühle sind weder rational noch irrational, sie sind Produkte der Evolution, über die wir nur bedingt eine Kontrolle haben. Ich bezeichne sie daher als pararational. Sie sind wichtig für das Überleben, weil sie helfen, intuitiv das im Sinn der Evolution Richtige zu tun. Angst bewahrt uns vor Gefahren, Lust sorgt für die Fortpflanzung. Manche Gefühle sind wahrscheinlich nur Epiphänomene, begleiten unser Erleben und bleiben ohne Wirkung auf das Verhalten. Bekanntlich kann das Gefühlsleben aber auch gestört sein, durch Krankheit oder durch traumatische Erlebnisse. Dann mag das Verhalten inadäquat oder sogar irrational erscheinen.

      Die Wissenschaft hilft uns, das Verhalten der Lebenswelt zu erkennen, zu verstehen und daraus Voraussagen zu treffen, z.B. über das Wetter. Deshalb ist sie überlebenswichtig. Abgesehen davon ist der Mensch von Natur aus neugierig nach Erkenntnis und Verständnis ringend, auch über die Notwendigkeiten des Lebens hinaus. Die Evolution ist kein zielstrebiger Konstrukteur, sondern wie ein planloser Bastler, der diejenigen Werkstoffe und Werkzeuge nutzt, die er gerade zur Verfügung hat. Daher sind die Menschen sehr verschieden und verhalten sich manchmal sehr irrational, im Sinne einer fiktiven Ratio.

      Das Problem des Menschen ist sein Bewusstsein, das ihm vorgaukelt, Ziele setzen und erreichen zu müssen. In einer dynamischen Umwelt tun sich jedoch unerwartete Hindernisse und Gefahren auf, oder die Fähigkeiten und Kompetenzen reichen nicht aus, die Ziele zu erreichen oder die negativen Konsequenzen für sich, für die Mitmenschen und für die Umwelt abzuschätzen. Wir sehen es an den Kriegen in der Welt und an der Zerstörung der Lebensgrundlagen für die Menschheit. Das Bewusstsein kann sich als Irrweg der Evolution entpuppen.

  66. Trice, Webbaer,Balanus, Schleim,
    …………..das beste aus einem Menschen herausholen.
    Als ehemaliger Lehrer war das meine berufliche Aufgabe. Und mein Fazit: Dafür gibt es keine Pauschallösung. Eine gute Grundlage ist, wenn man authentisch bleibt. Mitgefühl nicht vorspielt, sachlich bleiben , wo es notwendig ist, unnachgiebig bleiben, wenn man davon überzeugt ist, aber auch Fehler zugeben, wenn man Fehler gemacht hat. Ein paar Tabus gibt es auch, niemals schlagen, niemals lügen, sich über andere nicht lustig machen, niemand blosstellen.
    Ernst und Freude ins Gleichgewicht bringen. „Dann fressen ihnen die Schüler aus der Hand.“

  67. Mona,
    wenn Ihre Statistik mit den Selbstmorden in Bayern stimmt, dann gerät mein ganzes Weltbild bezüglich des Katholizismus aus den Fugen. Da muss ich noch mal darüber nachdenken.

  68. @Anton Reutlinger

    „Das Problem des Menschen ist sein Bewusstsein“

    Nein, das Bewusstsein ist nicht das Problem des Menschen, sondern es ist das System, das uns befähigt, die Welt und uns selbst in der Weise wahrzunehmen, zu erkennen und zu verstehen, in der wir das tun. Es ist Teil der „black box“ menschliches Individuum, das innere und äußere Reize in einer Art IST-SOLL-Vergleich verrechnet und in Verhalten umsetzt.
    Probleme entstehen, wenn – aus welchen Gründen auch immer – im internen Operate-Prozess Fehler auftreten … vereinfacht ausgedrückt, ;-).

  69. @anton reutlinger

    »Das Bewusstsein kann sich als Irrweg der Evolution entpuppen.«

    Einspruch, Euer Ehren!

    In der reinen Lehre der Evolution gibt es keine „Irrwege“.

  70. @Trice: Konfrontationen

    So funktioniert das ja nicht. Es hilft niemandem, wenn man ihm ins Gesicht sagt, wo sein Problem liegt: er streitet es ab und man kommt nicht mehr an ihn heran.

    Das hört sich einerseits sehr plump an; andererseits ist es niemandes Pflicht, an jemanden „heranzukommen“. Was jemand mit der Inspiration (wörtlich: Einhauchung) macht oder nicht macht, das ist ganz allein ihre oder seine Entscheidung.

    Insofern wäre das allenfalls eine verlorene Chance für ihn/sie, nicht für Sie (oder mich).

    Wenn ich fand, dass es notwendig war, jemandem mit dem zu konfrontieren, was sein Leben offensichtlich vergiftete, dann habe ich Situationen geschaffen, in denen er/sie es selbst herausgefunden haben.

    Hört sich interessant an; schreiben Sie darüber doch einmal.

    Manchmal waren das Erlebnisse, die eine existenzielle Bedrohung darstellten. Das hat dann nichts mehr mit interessant/uninteressant zu tun – mit dem Leben von Menschen spielt man nicht.

    Ach, was die Bürgerlichen alles für „existenzielle Bedrohungen“ halten… Es geht ums Leben, nicht ums Spielen.

    Das mit der „Bedrohung“ ist so, weil wir Angst vor dem „Anderen“ haben, dem Unbekannten, dem Unkontrollierbaren; und gleichzeitig immer funktionieren, niemanden stören wollen. (Siehe hierzu auch The Onion: Breaking News: Woman Crying On Train Platform.)

    Anthropologische Studien zum LSD-Hype in den 1970ern, der auf einem falschen Verständnis der Hippies der Psychologie Timothy Learys beruhte, deuten etwa daraufhin, dass Traumatisierungen nicht durch die Mittel entstanden, sondern die Erfahrungen, die Menschen anschließend in der Psychiatrie machten, einer angsteinflößenden Umgebung; und auch eine Diagnose wie „Schizophrenie“ kann einen Menschen vernichten. (Stichwort: Nozebo-Effekt.)

    Aus Chaos entsteht Ordnung!

    (Dazu eine Video- und Musikempfehlung aus ganz aktuellem Anlass.)

    Weil wir das Andere, das Unbekannte, das Unkontrollierbare permanent verdrängen, verstecken, wegschließen, unterdrücken wirkt es so „existenziell Bedrohlich“. Das ganze Leben ist eine existenzielle Bedrohung! Was denn sonst?

    Und ja, jemand kann auch Selbstmord begehen, schlicht weil er/oder sie verdächtigt wird, Eier aus dem Hühnerstall geklaut zu haben („A person cannot live without face,“ she cried before she died. Science 338, p. 1025); aber auch das hat wieder mehr mit „bürgerlicher“ Moral zu tun. Wenn das mal keine existenzielle Bedrohung ist…

    Deshalb war ich auch nie versucht, es im Verwandten- oder Freundeskreis auszuprobieren. Was ich sehe, ist etwas anderes, darüber muss ich aber nicht sprechen.

    Vielleicht ist das so; vielleicht waren es verlorene Chancen.

    Das erlebe ich so nicht. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich nicht ‚erwachsen‘ geworden bin, 😉 (und nun ist es dafür ohnehin zu spät).

    Das klingt sympathisch.

    Vor ca. drei Jahren wurden Fotos für unseren Institutsblog gemacht. Als ich meins sah, dachte ich: Verdammt, jetzt bin ich erwachsen.

  71. @Stephan Schleim: Bedrohung undChance

    “ ‚Wenn ich fand, dass es notwendig war, jemandem mit dem zu konfrontieren, was sein Leben offensichtlich vergiftete, dann habe ich Situationen geschaffen, in denen er/sie es selbst herausgefunden haben.‘

    Hört sich interessant an; schreiben Sie darüber doch einmal.“

    Eigentlich wollte ich das nicht, denn imgrunde hätte ich es nicht tun dürfen, weil ich die dazu notwendige Ausbildung nicht habe. So gesehen stand ich jedes Mal, wenn ich es tat, mit einem Fuß im Gefängnis – falls es schief gegangen wäre. Aber ich konnte es, also habe ich es gemacht.

    In einem Fall regte sie eine Frau über ihr dreijähriges Kind auf, weil es bei jeder Mahlzeit mit dem Essen spielte. Sie erwähnte es bei den Gruppentreffen, in der Anamnese, im Einzelgespräch. Vorschläge lehnte sie mit der Begründung ab, die dauerten ja ewig und sie sei mit ihren Nerven am Ende und würde das Kind am liebsten schlagen. Auf Bemerkungen anderer Eltern, das mache doch jedes Kind oder das sei doch nicht so schlimm, reagierte sie aggressiv. Ich fragte, ob sie sich erinnern könne, als Kind mit dem Essen gespielt zu haben, und sie sagte lächelnd, das habe sie sich nicht erlauben dürfe, das hätte ein riesen Theater gegeben und sie hätte eine geschmiert bekommen.
    Beim nächsten Einzelgespräch hatte ich Kekse auf den Tisch gestellt und sagte, sie solle zugreifen, die seien nicht zur Dekoration da. In dem Moment als sie zugriff, sagte ich, sie solle mir jetzt bitte genau zuhören und dann: du verdammtes Ferkel, nimm sofort deine dreckigen Pfoten aus dem Essen, sonst schmier ich dir eine.
    Sie schoss aus dem Stuhl hoch mit vor Wut und Hass verzerrtem Gesicht, sank dann wieder auf den Stuhl und sagte: Das ist es!

    Wie gesagt, sie konnte sich erinnern, wie man mit ihr umgegangen war, konnte darüber sogar lächeln und sich mit der Haltung ihrer Eltern identifizieren. Woran sie sich nicht mehr erinnern konnte und auch um keinen Preis erinnern wollte, waren die Gefühle, die sie damals empfunden hatte, die sie fürchtete und aus Angst nicht zeigen durfte und vor denen sie Angst hatte, sie nicht kontrollieren zu können, wenn sie sie zuließe. Ihr Kind hat mit seinem Verhalten daran gerührt, die Wut, die Angst, den Hass mobilisiert – und diese Gefühle richteten sich jetzt gegen das Kind.

    „Weil wir das Andere, das Unbekannte, das Unkontrollierbare permanent verdrängen, verstecken, wegschließen, unterdrücken wirkt es so „existenziell Bedrohlich“. “

    Nein, wir verdrängen, verstecken verleugnen es, weil es unsere Existenz bedroht. Die meisten Menschen wissen nicht um diese Gefühle und empfinden sie deshalb auch nicht als bedrohlich. Wie die o.g. Frau können sie sogar lächelnd darüber sprechen. Aber an ihren Reaktionen, an Inkongruenzen im Verhalten, lässt sich erkennen, welche Art von Gespenstern da im Dunklen lauern.

    „Vielleicht ist das [Ausprobieren im Verwandeten- und Freundeskreis] so; vielleicht waren es verlorene Chancen.“

    Das oben war ein relativ einfacher Fall, es gab schlimmere. Und man bekommt von den Menschen etwas zu sehen, was sie nie freiwillig preisgeben würden. Ich habe zwar immer das kleine Kind gesehen, dem etwas angetan wurde, nicht den Erwachsenen und die Charakterzüge, die er /sie entwickelt haben. Aber bei wem ich hinter die Fassade geschaut habe, der kann mit mir nicht mehr unbefangen umgehen – und ich nicht mit ihm oder ihr.

    „Vor ca. drei Jahren wurden Fotos für unseren Institutsblog gemacht. Als ich meins sah, dachte ich: Verdammt, jetzt bin ich erwachsen.“

    Das finde ich nun wieder nett, 🙂

  72. Reutlinger,
    ….Gefühle sind pararational,
    nichts dagegen einzuwenden. Mir geht es darum, die welt der Kunst nicht auszublenden bei diesem thema. Vergessen wir die Liebe nicht, Wer sie verleugnet, leidet sein ganzes Leben darunter.
    Kunst und Liebe sind ein Fingerzeig, dass hinter unserer sichtbaren rationalen Welt noch eine weitere besteht. Für deren Zugang braucht es eine Begabung, die jeder Mensch mehr oder weniger in sich trägt.
    Die Wanderprediger in Israel haben schon vor 2000 Jahren diese Welt angemahnt und der Glaube an sie hat sich durchgesetzt. Die Erfolge der Naturwissenschaften und der damit einhergehenden Hybris, drängen diese Transzendenz unseres Daseins immer mehr zurück.

  73. @Stephan Schleim: Nachtrag Existenzielle Bedrohung

    „Das ganze Leben ist eine existenzielle Bedrohung! Was denn sonst?“
    Um die metaphysische Ebene geht es dabei nicht.

    „…das hat wieder mehr mit „bürgerlicher“ Moral zu tun. Wenn das mal keine existenzielle Bedrohung ist…“

    Ist es ganz sicher – und der-/ diejenige, den / die es betrifft, erlebt es auch so – was im Suizid enden kann.
    Auch ADHS gilt als existenzbedrohende „Störung“, und als Kind und Jugendliche habe ich es so erlebt. Als Mutter hatte ich über Jahre hinweg schlaflose Nächte, weil ich meine Kinder unter den Brücken habe enden sehen – und diese Angst mit anderen Müttern und Vätern solcher Kinder geteilt habe.
    Aber diese Bedrohung sieht und kennt man – selbst wenn man nichts gegen sie tun kann.

    Von der verdrängten, nicht mehr wahrnehmbaren Bedrohung weiß man nicht, aber alles, was irgendwie daran rührt, wird mit einer dem Sachverhalt (scheinbar) nicht angemessenen Vehemenz und Aggressivität abgewehrt.

    Schauen Sie sich mal die Angriffe und Attacken gegen Trump an…

  74. @ Trice :

    Ach, was die Bürgerlichen alles für „existenzielle Bedrohungen“ halten… Es geht ums Leben, nicht ums Spielen.

    Schwierig, Sie sind dem Augenschein nach ‚bürgerlich‘ und unschwul, Sie dürfen sich demzufolge auch (alsbald, wie es in der Luft liegt, sozusagen) paaren.
    Niemand wäre hier gegenseitig, womöglich, mehr abhold, als der gegen-redende Schreiber dieser Zeilen, auch weil schon „ein wenig“ alt.

    ..
    Ansosonsten, Niemand ist klüger hier als die alt-bewehrte Dame, Dr. W vielleicht einmal ausgenommen,
    MFG + weiterhin viel Erfolg, gerne auch substanziell bleiben, Ihrem Wesen entsprechend,
    Dr. Webbaer

  75. @Trice: Bedrohungen

    „Hört sich interessant an; schreiben Sie darüber doch einmal.“

    Ich dachte dabei eher an ein Buch, nicht hier im Blog; aber so ist es auch gut.

    Eigentlich wollte ich das nicht, denn imgrunde hätte ich es nicht tun dürfen, weil ich die dazu notwendige Ausbildung nicht habe. So gesehen stand ich jedes Mal, wenn ich es tat, mit einem Fuß im Gefängnis – falls es schief gegangen wäre. Aber ich konnte es, also habe ich es gemacht.

    Ich glaube, dass dieser Professionalismus Psychotherapeutinnen und -Therapeuten oft im Weg steht, auch was zum Beispiel Berührungen angeht; aber vielleicht ist schlicht auch die westliche Psychotherapie nicht das geeignete Mittel für viele Probleme des Menschenlebens.

    Für mich ist das freilich leichter gesagt; ich muss damit nicht meinen Lebensunterhalt verdienen.

    Nein, wir verdrängen, verstecken verleugnen es, weil es unsere Existenz bedroht.

    Ich mache daraus: Nein, wir verdrängen, verstecken verleugnen es, weil wir uns einbilden, dass es unsere Existenz bedroht.

    Das macht es im Erleben freilich nicht weniger real. Fakt ist aber, dass der Organismus ganz von alleine lebt, bis er eben aufhört (sei es aus Altersgründen, Krankheits wegen, durch gewaltsame Fremdeinwirkung…). Das an sich erleben manche schon als existenzielle Bedrohung – dann sagen Sie jetzt wieder, das sei „metaphysisch“. Aber gut, darum muss es hier auch nicht gehen.

    Mein Gedanke bei der Aussage: „Weil wir das Andere, das Unbekannte, das Unkontrollierbare permanent verdrängen, verstecken, wegschließen, unterdrücken wirkt es so ‚existenziell Bedrohlich'“, war der, dass man durchs Erleben (oder vielleicht Ausleben) erfahren kann, dass es eben nur „existenziell bedrohlich“ (will sagen: so erlebt) ist, nicht existenziell bedrohlich.

    Aber bei wem ich hinter die Fassade geschaut habe, der kann mit mir nicht mehr unbefangen umgehen – und ich nicht mit ihm oder ihr.

    Wie bezeichnend, in diesem Zusammenhang, wie professionell.

    Ich denke, das genaue Gegenteil war der Fall: Der Kontakt, den Sie beschreiben, war befangen (=gehemmt), ganz im Sinne von Professionalismus und bürgerlicher Moral. Dann stirbt man irgendwann und ist doch niemals einem Menschen begegnet.

    Dadurch, hinter die Fassade zu schauen, wäre der Kontakt vielleicht einmal wirklich unbefangen geworden, von Mensch zu Mensch, verletzlich, nackt, klein und imperfekt… Doch davon denken viele, sie hielten das nicht aus; und unsere Welt ist ja gottseidank voller wunderbarer Abwechslungen.

    P.S. Tolle Idee, das mit den Keksen.

  76. Trice, Schleim ,
    geben Sie sich einmal mit „einfach denkenden Menschen“, einfältigen Menschen ab.
    Dann merken Sie , dass vieles nur Kopfgeburten sind. Die Lebensfreude ist irrational und ein Kind der Gefühle.

  77. @ Stephan Schleim: Theorie und Praxis

    „Ich glaube, dass dieser Professionalismus Psychotherapeutinnen und -Therapeuten oft im Weg steht, auch was zum Beispiel Berührungen angeht; “

    Tja, ich habe – wenig professionell – die Leute in den Arm genommen, habe sie getröstet und ihnen gesagt, dass wir gemeinsam aus dem Loch herauskommen werden.

    „Ich mache daraus: Nein, wir verdrängen, verstecken verleugnen es, weil wir uns einbilden, dass es unsere Existenz bedroht.“

    Wie bildet man sich denn etwas ein, von dem man nichts weiß?

    „Ich denke, das genaue Gegenteil war der Fall: Der Kontakt, den Sie beschreiben, war befangen (=gehemmt), ganz im Sinne von Professionalismus und bürgerlicher Moral. “

    Überhaupt nicht! Denn ich hatte ja mit den Leuten nicht privat zu tun. Bei mir durften sie weinen, wütend sein, sagen, wofür sie sich sonst geschämt hätten. Einige rufen mich heute noch an, wenn sie Rat oder Hilfe brauchen – oder auch einfach mal so, 🙂

    Problematisch ist sowas nur im Verwandten- und Freundeskreis, weil da immer der Gedanke im Hintergrund ist: Was weiß Trice noch von mir, das ich nicht weiß und weswegen ich mich schämen müsste? So weiß ich nur, dass da was ist, dasin die oder die Kategorie gehört. Aber solange ich es nicht in allen Einzelheiten hervorgeholt habe, kenne ich es nicht und es belastet mich nicht.

    „… wäre der Kontakt vielleicht einmal wirklich unbefangen geworden, von Mensch zu Mensch, verletzlich, nackt, klein und imperfekt…“
    Dafür muss ich die Menschen in meinem Umfeld nicht durchleuchten, das bleibt nicht aus, wenn man sich jahrzehntelang kennt. Ganz abgesehen davon: was soll es bringen, einen anderen Menschen so zu sehen? Wichtig ist doch, zu akzeptieren, dass Menschen eben so sind und sich deshalb gegenseitig Halt zu geben und zu wissen, dass man einander vertrauen kann.

    PS: Bücher habe ich schon geschrieben, aber nicht darüber.

    @Bote17
    Was verstehen Sie unter „einfach denkenden“ oder gar „einfältigen“ Menschen? Wo machen Sie den Unterschied und warum?

  78. Trice,
    ich wollte nur den Ausdruck „dumm“ vermeiden, dumm und gutgläubig hat so einen negativen Beigeschmack und ich schätze solche Menschen. Wir haben einen ganz konkreten Fall, wo die Person so ziemlich alles falsch macht, weil sie so gutgläubig ist.
    Trotzdem überwindet sie mit Gottes Hilfe alle Schwierigkeiten und bleibt immer lebensfroh. Jeder vernünftig denkende Mensch wär in ihrer Situation verzweifelt.
    Da wird man selbst demütig und ich denke mir oft, „wer meistert sein Leben besser?“

  79. @ Herr Dr. Stephan Schleim :

    (…) was zum Beispiel Berührungen angeht (…)

    Mal am Rande angefragt – und diese Frage liegt Dr. W schon seit Längerem auf der Zunge,
    es gab bundesdeutsch mal eine Bewegung, die in sog. Kuscheln machte.
    Könnte es sein, dass Sie dem Schreiber dieser Zeilen schon zu Studi-Zeiten aufgefallen sind, als einer, der diese Bewegung medial erklärte?
    Beispielsweise im bundesdeutschen Spiegel?

    MFG
    Dr. Webbaer

  80. @Bote17

    Ob „dumm“ oder „einfältig“, beides hat einen negativen Beigeschmack – wobei dumm verallgemeinerungsfähig ist: es gibt auch hochintelligente Menschen, die sich mitunter unglaublich dumm verhalten.
    Eine andere Sache ist es, wenn man von einem Einzelfall ausgehend den Intelligenzquotienten zum Maßstab für die Fähigkeit machen möchte, Glück oder Freude zu empfinden, nach dem Motto: je weniger von dem einen, umso mehr von dem anderen. Ich denke nicht, dass sich das generalisieren lässt.
    Nehmen wir die Menschen, wie sie sind – wir bekommen keine anderen, 😉

  81. Nur ergänzend angemerkt :

    Es gilt zwischen der Tumb- oder Dummheit, der Unfähigkeit sich auszudrücken, und der Doof- oder Harthörigkeit, der Unfähigkeit zu hören oder Nachricht aufzunehmen, streng zu unterscheiden.

    Auch, um nicht doof zu werden…

    MFG
    Dr. Webbaer

    • Bonus-Kommentar :

      ‚Einfältig‘ meint (durchaus stringentes) Denken in unzureichender Dimensionalität, also etwas, das vermieden werden sollte, wenn es hoch komplexe Zusammenhänge („Systeme“) zu erörtern gilt, ein ähnlich meinendes Wort: Borniertheit.

      Kommentatorenkollege, dies nur beispielhaft angeführt, ‚Bal‘ scheint insofern ‚einfältig‘ zu sein.

      Dies natürlich und wie so oft nur randseitig angemerkt, als Marginalie.

      MFG + schönes Wochenende noch,
      Dr. Webbaer

  82. @Stephan Schleim: Nachtrag zu…

    „…Doch davon denken viele, sie hielten das nicht aus;“

    Es ist auch schwer auszuhalten. Deshalb schrieb ich auch, man muss trennen: das ist deins und das ist meins. Sonst geht man daran kaputt.
    Denn hinter die Fassade zu schauen, heißt gerade nicht, einen unbefangenen Kontakt herzustellen, sondern den Anderen seinen tiefsitzenden Schmerz, seine Vernichtungsangst und seine Verzweiflung noch einmal bewusst erleben zu lassen – und dann da zu sein, ihn nicht allein zu lassen, sondern zu sagen: der Abgrund, in den du gerade gefallen bist, ist nicht unendlich. Wir bekommen wieder Boden unter den Füßen, und dann steigen wir gemeinsam wieder nach oben.
    Aber bis man unten angekommen ist, das dauert – und auf die Frage: warum, warum?, gibt es keine Antwort – denn das letzte, das wirklich allerletzte, was die Leute brauchen oder hören wollen ist, dass man Verständnis zeigt für den „Täter“ oder sein Verhalten entschuldigt.
    Und diesen Fehler begehen Laien …

  83. @Trice: Theorie und Praxis

    Tja, ich habe – wenig professionell – die Leute in den Arm genommen, habe sie getröstet und ihnen gesagt, dass wir gemeinsam aus dem Loch herauskommen werden.

    Dann an dieser Stelle einmal herzlichen Dank für ihre menschliche „Unprofessionalität“. Und Sie sind darum doch nicht ins Gefängnis gekommen!

    Kein Wunder, dass Sie nicht in die akademische Gemeinschaft aufgenommen wurden; bei mir war es auch nur ein Unfall und vielleicht ein Vorläufiger.

    Problematisch ist sowas nur im Verwandten- und Freundeskreis, weil da immer der Gedanke im Hintergrund ist: Was weiß Trice noch von mir, das ich nicht weiß und weswegen ich mich schämen müsste? So weiß ich nur, dass da was ist, dasin die oder die Kategorie gehört. Aber solange ich es nicht in allen Einzelheiten hervorgeholt habe, kenne ich es nicht und es belastet mich nicht.

    Der Punkt ist aber doch gerade, dass sich dafür niemand zu schämen braucht. Würde man nicht so viel unter den Teppich kehren, dann könnte man auch offener damit umgehen.

    Psychologen/Psychiater sagen oft, sie wollten die Stigmatisierung psychischer Störungen verhindern. Dabei fangen sie selbst mit einem Stigma an: der Diagnose.

    Mein Gastreferent im Seminar letzte Woche, ein Professor, der bereits viele (disziplinäre) Grenzen überschritt, meinte, aus seiner Bevölkerungsstudie ginge hervor, dass rund 10% der Menschen ab und zu Stimmen hören. Darüber offen zu sprechen, das wäre doch einmal etwas gegen Scham oder Stigmatisierung!

    Aber nein, dann sei unbefangener Kontakt nicht mehr möglich.

    Ganz abgesehen davon: was soll es bringen, einen anderen Menschen so zu sehen? Wichtig ist doch, zu akzeptieren, dass Menschen eben so sind und sich deshalb gegenseitig Halt zu geben und zu wissen, dass man einander vertrauen kann.

    Das Gegenüber denkt dann aber vielleicht, nur mit seiner Maske akzeptiert zu werden und nicht so, wie er oder sie ist. Das ist dann die befangene Unbefangenheit, von der ich vorher sprach.

    Akzeptieren ist das richtige Stichwort: doch warum nicht so, wie der Mensch ist, als so, wie er sich für bürgerliche Augen ankleidet?

    Aber bis man unten angekommen ist, das dauert…

    Ja, das stimmt… Was wäre dafür aber besser, als eine Gesellschaft, die Abgründe und Dauer akzeptiert und nicht so stark auf die Funktion und Kosten schaut?

    …denn das letzte, das wirklich allerletzte, was die Leute brauchen oder hören wollen ist, dass man Verständnis zeigt für den „Täter“ oder sein Verhalten entschuldigt.

    Hierüber habe ich länger nachgedacht.

    Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem (auch philosophisch sehr geschulten) Yogalehrer über Verantwortung vor einiger Zeit. Ich brachte ihn so weit, einzuräumen, dass „in bestimmten Situationen das Konstrukt der Verantwortung eine Funktion erfüllt.“ Mehr war nicht drin und heute würde ich denken, er hatte da einen guten Punkt.

    Umgekehrt wäre meine Frage, was Schuldvorwürfe bringen, wenn es um Dinge geht, an denen man nichts ändern kann. Auch das kann man akzeptieren und besser sein Leben leben; freilich unter der Voraussetzung, dass „Täterinnen und Täter“ einen nicht immer weiter so behandeln.

  84. Trice,
    ….einfältig
    aus religiöser Sicht ist einfältig ein Qualitätsbegriff. Ein Mensch der gutgläubig ist und glaubt, dass die anderen Menschen auch gut sind, der bewirkt nur Gutes.
    „dumm“ ist einfach nur pauschal und abwertend.
    Jean Marie Vianney war leicht debil und trotzdem Priester bei Lyon. 1925 heilig gesprochen durch Pius IX. Ihm werden wundersame Dinge zugesprochen.
    Beschaftigen Sie sich mal mit der Welt des Glaubens!
    Die Welt ist vor dem Vorhang der Transzendenz noch nicht zu Ende.

  85. @Stephan // Stimmen hören

    Interessant! Wenn nur rund 10% der Menschen ab und zu Stimmen hören, dann handelt es sich dabei sicher um längere „Sprech-“ bzw. „Hörzeiten“. Wie sich so etwas anfühlt, kann man nur schwer nachempfinden. Aus eigener Erfahrung kenne ich bloß kurze Rufe meines Namens (nein, nicht Balanus!), selten zwar, aber immerhin. Und ich hätte gedacht, dass mindestens jeder zweite so etwas kennt und auch darüber spricht, wenn es sich denn ergibt, so wie jetzt gerade.

    • @Balanus;
      Das war bestimmt Gottes Stimme, die Ihren Namen gerufen hat! Andererseits ist das Hören von Stimmen ein regelmäßiges Symptom bei Schizophrenie. Dabei können solche Stimmen kritisch, befehlend oder drohend sein, sind also alles andere als angenehm und können die Betroffenen zur Verzweiflung oder zum Ausrasten bringen. Für Angehörige oder Nahestehende ist solches Verhalten verstörend und unbegreiflich. Den Betroffenen erscheinen die Stimmen völlig real. Allem Anschein nach war auch Jeanne d’Arc davon betroffen.

      Der menschliche Geist bzw. die Psyche ist viel störanfälliger, als wir glauben und wahrhaben wollen! Der „gesunde Menschenverstand“ ist eher eine Illusion.

  86. Balanus, Reutlinger,
    Der Grat zwischen Übersinnlichem und Krankhaftem ist sehr schmal.
    Auf meinem Nachhauseweg bin ich öfters einer geistig „gehandicapten“ Person begegnet und habe mich mit ihr unterhalten. Da ich gerade meinen Schlüssel einer Schließanlage Wert 62 000 € verloren hatte, fragte ich sie, ob sie etwas gefunden hätte.
    Sie sagte nein, aber“ ich solle die Hoffnung nicht aufgeben.“
    Ich suchte also und war dabei die Suche abzubrechen. Da sah ich in der Ferne einen Zeitungkiosk und überlegte, ob ich soweit noch gehen solle.
    Ich entschloss mich für Nein und drehte mich um , um zurückzugehen. In diesem Augenblick hörte ich die Stimme der Person, ganz lebensecht „gib die Hoffnung nicht auf“
    Ich lief also doch noch zu dem Zeitungskiosk. Und…………..der Schlüssel war dort von einem Finder abgegeben worden.

  87. @Stephan Schleim:

    „Und Sie sind darum doch nicht ins Gefängnis gekommen!“

    Nein, deswegen wäre ich auch nicht ins Gefängnis gekommen. Aber hätte sich einer dieser Leute umgebracht, dann ganz sicher.

    „Umgekehrt wäre meine Frage, was Schuldvorwürfe bringen, wenn es um Dinge geht, an denen man nichts ändern kann.“

    Um Schuldvorwürfe geht es dabei nicht, sondern um die Fragen: Warum hat man mir das angetan, was habe ich denn getan warum konnten sie mich nicht lieben, wie ich war?
    Und es geht darum, die Gefühle von Wut, Angst, Scham, die man damals hatte, noch einmal bewusst zu erleben und sie zu akzeptieren.

    „…freilich unter der Voraussetzung, dass „Täterinnen und Täter“ einen nicht immer weiter so behandeln.“

    Die tun das weiterhin – und dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder man macht ihnen klar: so gehst du mit mir nicht mehr um; oder man bricht den Kontakt ab.

    „… dass rund 10% der Menschen ab und zu Stimmen hören. “

    Das erinnert mich an Julian Jaynes‘ Buch ‚Der Ursprung des Bewußtseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche‘, in dem er beschreibt, dass ein Bewusstsein, wie wir es erleben, sich erst vor etwa 3000 Jahren entwickelte. Davor hätten die Menschen eine bikamerale Psyche gehabt, d.h., ihr Geist war zweigeteilt – und in der rechten Hirnhälfte regierten die Götter, deren Stimmen man hörte. Jaynes meint, dass Reste dieser bikameralen Psyche sich u.a. i Form von Halluzinationen und in der frühen Kindheit während der magischen Phase zeigten. Und er vermutet, dass der Grund, weshalb Menschen Drogen nehmen, darin liegt, dass man wieder Zugang zu seinen Göttern finden möchte … es scheint, als hätten Sie zu Ihren Götter den Kontakt nicht mehr aufnehmen können, 😉

  88. @Bote17

    „Beschaftigen Sie sich mal mit der Welt des Glaubens!“

    Ich habe mich damit so intensiv zwangsbeschäftigen müssen, dass es noch für drei weitere Leben reicht. Gebracht hat es mir insofern etwas, als ich mich immer noch sehr gut in Bibelfragen auskenne und nicht anfällig bin für Dinge, die Gläubigkeit erfordern.

    Vielleicht beschäftigen Sie sich mal u.a. mit Karl-Heinz Deschner, es muss ja nicht gleich die zehnbändige Kriminalgeschichte des Christentums sein.

  89. @Trice: die wundersame Welt des „Hätte“

    Nein, deswegen wäre ich auch nicht ins Gefängnis gekommen. Aber hätte sich einer dieser Leute umgebracht, dann ganz sicher.

    Nun ja… Es ist auf jeden Fall nicht passiert.

    Der Rest gehört in die wundersame Welt des „Hätte“.

    (Nebenbemerkung: Hätte sich jemand im Gegenteil dazu gerade wegen der Professionalität umgebracht, dann hätte man Ihnen keinen Vorwurf machen können, jedenfalls formal; den hätten Sie sich dann aber selbst gemacht. Sehen Sie, ich kann das auch mit dem „Hätte“.)

    Warum hat man mir das angetan, was habe ich denn getan warum konnten sie mich nicht lieben, wie ich war?

    Das scheinen mir aber doch Fragen, auf die es meistens keine rationalen, begreiflichen Antworten gibt.

    Vielleicht wussten sie nicht, was sie taten? Vielleicht konnten sie überhaupt nicht lieben, weil sie das selbst auch nicht gelernt haben? Vielleicht habe ich überhaupt nichts getan. Vielleicht… Vielleicht…

    …nur zwei Möglichkeiten: entweder man macht ihnen klar: so gehst du mit mir nicht mehr um; oder man bricht den Kontakt ab.

    Ja, so ist das; und manche denken, ohne den/die Anderen nicht leben zu können, trotz der schlechten Behandlung. Damit wären wir wider bei der erlebten existenziellen Bedrohung.

    Menschen müssen lernen, dass sie alles, was sie für die Existenz brauchen, in sich selbst tragen. (Dazu kommen freilich noch Nahrung und Schutz vor gewaltsamer Außeneinwirkung.)

  90. @Stephan Schleim.

    “ ‚…. warum konnten sie mich nicht lieben, wie ich war?“
    Das scheinen mir aber doch Fragen, auf die es meistens keine rationalen, begreiflichen Antworten gibt.“

    Moment, es geht um das Eltern-Kind-Verhältnis und darum, dass ein Kind ein Recht darauf hat, von seinen Eltern _bedingungslos_ geliebt zu werden – auch wenn das eben nicht immer der Fall ist.
    Es werden also keine rationalen Antworten erwartet und sie müssen auch nicht gegeben werden. Aber von seinen Eltern oder denen, die es aufziehen, geliebt zu werden, ist für ein Kind eine existenzielle Notwendigkeit, um zu überleben.
    Weshalb sich auch der Erwachsene einredet oder davon überzeugt ist, dass das der Fall war, egal wie seine Eltern mit ihm umgegangen sind.

    Ich meine, es war während des Ersten Weltkriegs, als Soldaten bei einigen ihrer Kameraden auffiel, dass die gerade dann, wenn sie unter heftigem Beschuss lagen, in einen Tiefschlaf fielen, aus dem sie kaum zu wecken waren. Und man wunderte sich, wie diese Männer in einer solche Situation, in der es um Leben und Tod ging, so ruhig schlafen konnten.
    Das wurde später natürlich untersucht, und es stellte sich heraus, dass man diese Männer als Säuglinge lange vergeblich hat schreien lassen, um sie an feste Zeiten zu gewöhnen, und sie dann tatsächlich aufgehört hatten zu schreien und in tiefen Schlaf fielen: sie hatten sich in ihrer Todesangst, allein gelassen zu sein, in den Schlaf geflüchtet – und eben das hatten sie dann auch an der Front getan, als sie Todesangst hatten – sie wussten nur nicht mehr, warum.

    „Vielleicht wussten_ sie_ nicht, was sie taten? “
    Das ist sehr wahrscheinlich, aber keine Antwort, die man in diesem Moment geben darf.

    „Vielleicht konnten sie überhaupt nicht lieben, weil sie das selbst auch nicht gelernt haben?“

    Man lernt nicht, zu lieben. Sie kennen doch sicher die Weisheit:
    Ein Kind, das gelobt wird, lernt zu loben; ein Kind das geliebt wird, lernt, zu lieben; ein Kind, das geschlagen wird, lernt, zu schlagen …

    “ …und manche denken, ohne den/die Anderen nicht leben zu können, trotz der schlechten Behandlung.“

    Das ist wieder etwas anderes, Beziehungen zwischen Erwachsenen sind ein Thema für sich. Da spielen noch andere Faktoren eine Rolle.

    „Damit wären wir wider bei der erlebten existenziellen Bedrohung.“
    Ok, die wird tatsächlich bewusst erlebt.

  91. Trice,
    …….nicht anfällig für Dinge, die Gläubigkeit erfordern.
    Das ist eine realistische Selbsteinschätzung. Und eigentlich genau das Gegenteil meiner Selbsteinschätzung. Aus dem bisher Gelesenen zählen Sie sich zu den Hochbegabten. Ich halte mich eher für normalbegabt und gutgläubig mit einer Schwäche für das Irrationale.
    Dass Sie mir antworten, geschieht das aus Pflichtbewusstsein oder aus Sympathie zu anderen Menschen?
    Ich frage das deshalb, weil sie einerseits so analytisch sind und eine klar festgelegte Meinung haben, andereseits sich aber eingestehen, dass wir nicht wissen, warum wir etwas tun?

  92. @Trice: verklärte Liebe

    Moment, es geht um das Eltern-Kind-Verhältnis und darum, dass ein Kind ein Recht darauf hat, von seinen Eltern _bedingungslos_ geliebt zu werden – auch wenn das eben nicht immer der Fall ist.

    Was soll das für ein Recht sein?

    Wenn man dem Dalai Lama glaubt, dann muss man ein Leben lang meditieren, um bedingungslos lieben zu können… und vielleicht kann man es dann doch noch nicht.

    Die Eltern-Kind-Beziehung ist kulturellen Moden unterworfen, so wie alles andere auch.

    In adligen/wohlhabenden Familien sah man die Kinder kaum, sondern ließ sie von anderen erziehen; während sie für die Ärmeren eine Art Knechte/Landarbeiter waren und sich ihr Dasein in der Familie so früh wie möglich zurückverdienen mussten. Im dritten Reich waren sie eine patriotische Pflicht. In Nomadenvölkern setzte man sie aus, wenn die Umstände ungünstig waren.

    Jetzt sagen Sie, wie selbstverständlich, dass Eltern ihre Kinder lieben müssten – und zwar bedingungslos. Wo gibt es das denn? Und ist das nicht nur ein Konstrukt der bürgerlichen Moral?

    Vielleicht denken Menschen dann, dass mit ihnen irgendetwas nicht stimmt(e), wenn sie glauben, nicht bedingungslos geliebt geworden zu sein. Ähnliche Verklärungen gibt es doch bei der romantischen Partnerschaftsliebe, dabei waren (Ehe-) Beziehungen den größten Teil unserer Geschichte Überlebens- oder Wohlstandsfragen. Jetzt sagen wir, die Partner müssten sich lieben, vielleicht sogar bedingungslos?

    Nein, es sind eben auch nur Menschen, mit all ihren Möglichkeiten, Einschränkungen, Prägungen und Fehlern. Wie es da etwas Bedingungsloses geben soll, das leuchtet mir nicht ein.

  93. @Stephan Schleim: Ungeschuldete Liebe

    „Was soll das für ein Recht sein?“

    Nichts gegen den Dalai Lama, aber ich beziehe mich da lieber auf Carl Rogers:

    „Ungeschuldete Liebe, das heißt die Einstellung der Eltern und anderer Bezugspersonen muss sein, das Kind zu lieben so wie es ist. Darunter versteht man, dass die elterliche Liebe nicht an Bedingungen geknüpft werden darf. Vor allem nicht an Bedingungen, welche das Kind nicht im Stande ist zu erreichen.“

    Heißt, vom Standpunkt des Kindes aus betrachtet: es muss nichts tun, um einen Anspruch auf die Liebe seiner Eltern zu haben, sondern es hat das Recht, geliebt zu werden, wie es ist.
    Mit bürgerlicher Moral hat das nichts zu tun – wie kommen Sie darauf?
    Bürgerliche Moral hat eher etwas mit schwarzer Pädagogik zu tun (die erwähnten Erziehungsmethoden oder ‚Moden‘).

    „Jetzt sagen Sie, wie selbstverständlich, dass Eltern ihre Kinder lieben müssten“
    Nein, ich sagte, ein Kind habe ein Recht darauf – nur ist das eben nicht immer der Fall.

    „Vielleicht denken Menschen dann, dass mit ihnen irgendetwas nicht stimmt(e), wenn sie glauben, nicht bedingungslos geliebt geworden zu sein. “

    Nein, die meisten denken, dass sie geliebt wurden. Und diejenigen, die aus ihrer Geschichte wissen, dass sie nicht geliebt wurden, die sind fest davon überzeugt, dass mit ihnen alles stimmt und sie die Liebe deshalb auch nicht gebraucht hätten.
    (Das sind die schlimmsten Fälle , wenn sie denn tatsächlich mal Hilfe brauchen – meist kommen sie auch nicht freiwillig).

    „Nein, es sind eben auch nur Menschen, mit all ihren Möglichkeiten, Einschränkungen, Prägungen und Fehlern. Wie es da etwas Bedingungsloses geben soll, das leuchtet mir nicht ein.“

    Glaub‘ ich Ihnen 🙂

  94. @Trice: Rogers und bürgerliche Moral

    Ich habe Miller auch gelesen und Rogers wartet im Wesentlichen noch darauf im Bücherregal hinter mir. Vielleicht ist das mit der „bürgerlichen Moral“ auch eine Frage der Generation.

    Zwei Punkte, die mir wichtig erscheinen, der eine theoretischer Natur, der andere persönlich:

    Die Aussage, dass Kinder von ihren Eltern bedingungslos akzeptiert, ja sogar geliebt werden müssen – und wenn Sie mit dem „Müssen“ Schwierigkeiten haben, dann komme ich eben zurück auf Ihre wörtliche Aussage, Kinder hätten darauf ein „Recht“: diese Aussage scheint mir eher poetischer Natur. Nichts ist bedingungslos im Leben, außer vielleicht man lernt sich irgendwann selbst bedingungslos akzeptieren.

    Im juristischen Sinne gibt es kein solches Recht; und wenn ein Psychologe es jetzt so formuliert, dann zielt das vielleicht auf eine ideale Welt.

    Ich bin in jedem Fall gegen die schwarze Pädagogik und habe mich in meinem Leben nur einmal mit jemandem geprügelt, da war ich 14 oder 15 und er hatte jahrelang über mich gelästert… Das aber nur als Hintergrund, wie ich dazu stehe, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Meine Frage ist: Wenn man nicht in den Luxus der Rogerschen Pädagogik kommt, ist dann die schwarze Pädagogik nicht vielleicht noch ein geringeres Übel als a) völliger Psychoterror oder b) völlige Vernachlässigung oder c) eine Kombination aus beidem?

    Und diejenigen, die aus ihrer Geschichte wissen, dass sie nicht geliebt wurden, die sind fest davon überzeugt, dass mit ihnen alles stimmt und sie die Liebe deshalb auch nicht gebraucht hätten.
    (Das sind die schlimmsten Fälle , wenn sie denn tatsächlich mal Hilfe brauchen – meist kommen sie auch nicht freiwillig).

    Verzeihen Sie mir, wenn ich Ihre Formulierung, sie seien „fest davon überzeugt“ so deute, dass Sie anderer Meinung sind (im Sinne von: die denken, „dass mit ihnen alles stimmt“ aber in Wirklichkeit ist es nicht so).

    Meine Meinung ist, dass man nicht immer in der Vergangenheit hängenbleiben muss. Wenn man zufrieden mit seinem Leben ist und auch gut funktioniert, dann muss man nicht immer im Vergangenen bohren. Das Hier und Jetzt ist das Entscheidende.

  95. @Trice: zur ADHS

    Meine Studierenden müssen zur Vorbereitung der Seminarsitzung im „Sociology of Mental Health“ Kurs morgen u.a. diese Arbeit lese:

    Sherman, M. (2015). The Cultural Production of a Pharmaceutical Market: The Making of ADHD (PDF). Int. Journal of Communication, 9, 2182-2201.

    Die junge Autorin beschreibt darin, wie seit den 1980er Jahren Jungen seltener geschlagen, jedoch häufiger mit Ritalin behandelt wurden. Ist das jetzt, im Anschluss an meine Frage oben, die bessere Alternative?

    Schön zu lesen ist auch der zweite Artikel zur Vorbereitung:

    Singh, I. & Wessely, S. (2015). Childhood: a suitable case for treatment? The Lancet Psychiatry, 2(7), 661-666.

    Ilina Singh ist eine der führenden ADHS-Forscherinnen jüngerer Zeit. Vielleicht sind Sie auf ihren Namen schon gestoßen. Ich bin mir ein paarmal persönlich begegnet.

  96. @Bote17:

    „Dass Sie mir antworten, geschieht das aus Pflichtbewusstsein oder aus Sympathie zu anderen Menschen?“

    Tun Sie sich das nicht an, bitte. Ich verstehe, dass Sie verletzt sind, aber vielleicht können Sie auch mich verstehen:

    Sie schreiben, dumm sei einfach nur dumm. Aber so ist es nicht. Es gibt auch eine Dummheit auf hohem intellektuellen Niveau, Sie müsssen sich derzeit nur in unserer Gesellschaft umschauen, um das festzustellen. Peter J. Brenner, ein Kulturforscher, nennt es die neue Lust am Untergang, der Historiker Rolf Peter Sieferle den gesinnungsethischen Rausch am Untergang. Gemeint ist die „Neue Weltordnung“, eine Ideologie, die, einer Religion vergleichbar, Gläubigkeit erfordert. Mit rationalen Argumenten ist ihr deshalb nicht beizukommen. ‚Interessanterweise‘ sind diejenigen, die diese Ideologie vehement vertreten, die sogenannte Elite, Politiker, Leute aus der Wirtschaft und Wissenschaftler*. Es sind also nicht die ‚einfachen‘ Leute, die dieser Ideologie anhängen, aber sie sind, vielleicht aufgrund ihrer Gutgläubigkeit, manipulierbar.

    Deschner meinte einmal, in der Geschichte ändere sich gar nichts, es wiederhole sich alles, dagegen schrieb Sieferle in seinem Buch „Epochenwechsel“, Geschichte wiederhole sich nicht, weshalb man aus ihr nicht lernen könne. Beide haben, vom jeweiligen Standpunkt gesehen, recht: Geschichte wiederholt sich, aber nie in derselben Art und Weise.

    Letztlich wird es, was unsere jetzige Geschichte betrifft, wieder einmal darauf hinauslaufen, dass die ‚einfachen‘ Leute, denen vorgegaukelt wird, wir lebten in einer Demokratie, diejenigen sind, die büßen werden, was die Eliten aufgrund ihrer ‚Dummheit‘ angerichtet haben (wobei ich mir einigermaßen sicher bin, dass die Wirtschaftselite sehr wohl weiß, was sie da tut und Teile der politischen Elite ebenfalls, z.B. Obama, aber da geht es um Macht und um Geld).

    Schulbildung und die Aneignung von Wissen hatten einmal den Zweck, die ‚einfachen‘ Menschen aus ihrer Abhängigkeit – die nicht selbst verschuldet war – zu befreien. Das heutige Schulsystem ist darauf ausgelegt, das Bildungsniveau um einer vermeintlichen Chancengleichheit willen zu senken … Menschen, die man dumm hält, sind leichter zu regieren und zu manipulieren.
    Wenn Sie also schreiben, „dass wir nicht wissen, warum wir etwas tun“, dann trifft das, die genannten Ausnahmen abgesehen, im großen und ganzen zu.

    Was nicht heißt, dass ich deshalb, wie Sieferle, Selbstmord begehen werde, der kurz vor seinem Freitod schrieb: „Interesssant ist jedenfalls die Gleichzeitigkeit und Breite, mit der sich dieses Wahnsystem der Selbstzerstörung ausbreitet. Es ist wie eine Epidemie, die nicht zuletzt das Immunsystem angreift. ich spüre dahinter ein solches Momentum, daß ich es für ausgeschlossen halte, daß dieser Prozeß aufgehalten oder gar umgekehrt werden kann. Man muss ihm einfach nur gelassen in die Augen blicken und wissen, wann es an der Zeit ist, die Bühne zu verlassen.“

    *Bei letzteren habe ich den Eindruck, dass sie, weil sie ‚Kopf‘-Menschen sind, eben deshalb auch anfällig für das Gegenteil sind – für Mystisches à la C.G. Jung, für Ideologien wie die von Marx oder die „Neue – gesinnungsethische -Weltordnung“

  97. @Trice, Bote: Warten auf den Weltuntergang?

    Die Verlockungen von Pessimismus und Fatalismus sind in diesen Zeiten vielleicht groß.

    Aber zurzeit verliert beispielsweise Geert Wilders in den Niederlanden an Zustimmung (die Parlamentswahlen sind in einer Woche). Freilich bleibt seine PVV auf hohem Niveau.

    Und allgemeiner formuliert: Dem modernen Rechtsstaat können wir auch vertrauen. Ein großes Problem ist, dass mit den politischen Parteien eine Art Parallelstaat aufgebaut wurde, der den Staat steuert (wer entscheidet denn, wer auf die vielversprechendsten Listenplätze und damit ins Parlament kommt?).

    Aber selbst diese Parteien sind entlang demokratischer Prinzipien organisiert. Kontrollmechanismen gibt es also; wenn diese Versagen, dann liegt das an menschlichen Entscheidungen. Wo wir diese verbessern können, können wir es versuchen; wo nicht, da können wir das akzeptieren.

    Und zur Bildung: Das ist zwar so, gleichzeitig gibt es über das Internet und alternative Medien aber auch zahlreiche neue und leicht erreichbare Quellen, mit deren Hilfe Menschen sich informieren können.

  98. @Stephan Schleim: Bedingungen

    „Die Aussage, dass Kinder von ihren Eltern bedingungslos akzeptiert, ja sogar geliebt werden müssen – und wenn Sie mit dem „Müssen“ Schwierigkeiten haben, dann komme ich eben zurück auf Ihre wörtliche Aussage, Kinder hätten darauf ein „Recht“: diese Aussage scheint mir eher poetischer Natur.

    Mit Poesie hat das rein gar nichts zu tun. Ich sehe in Rogers, Alice Miller, u.a. den Gegenentwurf zur antiautoritären Erziehung und den Kinderläden. Mit diesem damals auf den Weg gebrachten Prozess der Werteumwandlung ging auch eine Umdeutung dessen einher, was ich (nach wie vor) unter „Recht“ des Kindes verstehe, und was heute* darunter verstanden wird.
    Dass Liebe nicht gefordert werden kann, ist unabhängig vom Anrecht des Kindes, geliebt zu werden; überraschend ist eigentlich eher, dass etwas imgrunde selbstverständliches, wie die bedingungslose Liebe zum eigenen Kind, überhaupt thematisiert werden muss. Wenn sie nicht der Fall ist, dann ist das für mich ein Grund, hellhörig zu werden und zu fragen: was ist da schief gelaufen.

    „…. außer vielleicht man lernt sich irgendwann selbst bedingungslos akzeptieren.“
    Was man nicht lernt, wenn man nicht bedingungslos akzeptiert und geliebt wird

    „Im juristischen Sinne gibt es kein solches Recht; “

    Natürlich nicht, siehe UN-Konvention unten, auch wenn es um einen Wert geht. Aber Werte sind zur ‚Manövriermasse‘ geworden

    „Meine Frage ist: Wenn man nicht in den Luxus der Rogerschen Pädagogik kommt, ist dann die schwarze Pädagogik nicht vielleicht noch ein geringeres Übel als a) völliger Psychoterror oder b) völlige Vernachlässigung oder c) eine Kombination aus beidem?“

    Nur, wenn man Werte als Manövriermasse sieht. Aber da ist mit mir nicht zu handeln.

    „Verzeihen Sie mir, wenn ich Ihre Formulierung, sie seien „fest davon überzeugt“ so deute, dass Sie anderer Meinung sind (im Sinne von: die denken, „dass mit ihnen alles stimmt“ aber in Wirklichkeit ist es nicht so).“

    Da muss ich nichts verzeihen, denn Sie deuten richtig.

    „Meine Meinung ist, dass man nicht immer in der Vergangenheit hängenbleiben muss. Wenn man zufrieden mit seinem Leben ist und auch gut funktioniert,“

    Das ist der Punkt! Solange man zufrieden ist und im Leben gut zurecht kommt, ist alles in Ordnung. Aber…

    „Das Hier und Jetzt ist das Entscheidende.“, ….wenn es da Probleme gibt, und ernsthafte, die den Alltag massiv beeinträchtigen, dann hilft es nicht, den „verlorenen Schlüssel“ nur im Lichtschein der Laterne zu suchen (aber bloß keine Familienaufstellung nach Hellinger!)

    *Die UN-Konvention der Kinderrechte http://www.kinderrechte.de/kinderrechte/un-kinderrechtskonvention-im-wortlaut/#c3262

  99. @Trice: Akzeptanz

    „…. außer vielleicht man lernt sich irgendwann selbst bedingungslos akzeptieren.“
    Was man nicht lernt, wenn man nicht bedingungslos akzeptiert und geliebt wird

    Ich verstehe, dass eine Psychotherapeutin so denkt.

    Wenn das stimmte, wären die Folgen aber dramatisch.

    Nein, man kann sich hinsetzen, die Augen schließen, vielleicht etwas Lächeln und erleben: Es ist gut so, wie es ist. Ich bin gut so, wie ich bin.

    Es sind Erinnerungen, verletzende Dinge, die Menschen uns gesagt oder angetan haben, gesellschaftliche „Verpflichtungen“ und fremdes Müssen, die uns weismachen wollen, es sei nicht gut so und müsse irgendwie anders sein. Das sind alles fremde Dinge, nicht meine.

    Das ist der Punkt! Solange man zufrieden ist und im Leben gut zurecht kommt, ist alles in Ordnung. Aber…

    Genau. Kein Aber. Es ist gut so.

  100. @Stephan Schleim: ADHS /Singh

    Ja, Singh sagt mit natürlich etwas, sie gehört zur Gruppe der „Mainstream“-Gegner. In Deutschland sind das Mitglieder der „Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V.“ Und ich kenne auch deren Argumente, die ich nicht teilen kann, da von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird Das betrifft allerdings auch den Mainstream.

    „Die junge Autorin beschreibt darin, wie seit den 1980er Jahren Jungen seltener geschlagen, jedoch häufiger mit Ritalin behandelt wurden. “

    Dazu kenne ich noch) keine Untersuchungen, ich sehe auch den Zusammenhang nicht. Derzeit geht man von einer Prävalenz von ca. 9% aus; vor einigen Jahren hieß es noch, vorwiegend Jungen seien betroffen, inzwischen gelten Jngen und Mdchen als gleichermaßen betroffen, und im DSM-V werden nun auch Erwachsene berücksichtigt. Von daher ist es für mich schwierig einzuschätzen, ohne die Studien zu kennen, ob zwischen der Vergabe von MPH* und dem Rückgang der Prügelstrafe ein Zusammenhang besteht.

    Der Behauptung, ADHS habe sich im Kontext einer Konsumentenkultur entwickelt oder sei eine Erfindung der Pharma-Industrie, stehen u.a. Beschreibungen des Verhaltens in englischen, französischen und deutschen kinderpsychiatrischen Fachblättern aus dem 19. Jahrhundert entgegen. Die deutschen Kinderärzte an der Charitè, Kramer und Pollnow, verfassten 1932 einen Artikel für die Monatschrift für Psychiatrie und Neurologie mit dem Titel: „Über eine hyperkinetische Erkrankung im Kindesalter.“ Der Begriff „Hyperkinetisches Syndrom“ hielt sich bis Ende des letzten Jahrhunderts, seitdem heißt es ADHS.

    Tatsächlich ist es aber eine extreme Ausprägung der funktionalen Art (logischen Denkens), und damit weder eine Störung noch eine Krankheit, noch in irgendeiner Weise behandlungsbedürftig.

    „Ist das jetzt, im Anschluss an meine Frage oben, die bessere Alternative?“

    Es ist überhaupt keine Alternative, denn Indikationen für MPH sind die Diagnose-Kriterien. Das heißt, das Medikament wird verschrieben, damit die Kinder eine Chance haben, den (Schul-)Alltag zu überleben. Und in diesem Kontext befürworte ich auch die Medikation – allerdings nicht in dem Maße, wie sie vom Mainstream inzwischen vertreten wird.

    *MPH = Methylphenidat-Hydrochlorid, ist derWirkstoff in Ritalin, Medikinet und Concerta.

  101. @Stephan Schleim: Weltuntergang und Vertrauen

    Die Welt wird noch nicht untergehen, das hat noch ein paar Milliarden Jahre Zeit – die wir allerdings nicht haben.

    Ich verstehe auch Ihr Vertrauen in unseren Rechtsstaat – wie Antje Vollmer einmal sagte: Right or wrong – my generation. Ich habe dagegen Vertrauen zu Natur- und Systemgesetzen, und wäre ich ein neutraler Beobachter, würde ich es ungeheuer spannend und interessant finden, die Entwicklungen zu beobachten. Nur bin ich nicht neutral, denn ich habe Kinder (die ich bedingungslos liebe) und Enkelkinder…

  102. @Stephan Schleim

    P.S. : Ich bin keine Psychotherapeutin, auch wenn ich mitunter so gearbeitet habe (eben deshalb schrieb ich ja: mit einem Bein im Gefängnis, 😉 ).

  103. @Trice: Unterschiedliche Sichtweisen auf ADHS

    „Die junge Autorin beschreibt darin, wie seit den 1980er Jahren Jungen seltener geschlagen, jedoch häufiger mit Ritalin behandelt wurden. “

    Dazu kenne ich noch) keine Untersuchungen, ich sehe auch den Zusammenhang nicht. Derzeit geht man von einer Prävalenz von ca. 9% aus…

    Es geht nicht um die Prävalenz der Diagnosen, sondern eine Korrelation zwischen zunehmenden Verschreibungszahlen für Kinder, vor allem Jungen, und abnehmender körperlicher Züchtigung als Erziehungsmethode. (Das ist damit kompatibel, dass die Diagnose eine Mittlervariable ist; ich würde sagen: die moralische Rechtfertigung fürs Verschreiben.)

    Wenn mir jemand Zahlen zu letzterem zeigt (z.B. in USA oder Deutschland), dann kann ich die Korrelation sofort berechnen, denn die Zahlen zur Produktion von Methylphenidat und Amphetaminen (letztere spielen vor allem in den USA eine Rolle) habe ich.

    Ob dieser (vermuteten) Korrelation eine Kausalität zugrunde liegt, ist freilich eine andere Frage; die Argumentation Shermans finde ich zumindest plausibel.

    Und ich kann hier nur für mich sprechen, doch wenn ich wählen müsste zwischen Psychopharmaka (hier: Stimulanzien) oder ab und zu ein paar Schlägen, dann würde ich persönlich mich für letzteres entscheiden, selbst wenn mir die Psychopharmaka ein besseres Gefühl gäben (manche besorgen sich diese Drogen ja zum Partyfeiern, für besseren Sex oder um abzunehmen).

    Das hat für mich etwas mit persönlicher Integrität und Authentizität zu tun: Das heißt, lieber lasse ich (bewusst) etwas mit mir machen statt (unbewusst) in mir. Andere Menschen denken darüber anders. So ist das eben.

    Der Behauptung, ADHS habe sich im Kontext einer Konsumentenkultur entwickelt oder sei eine Erfindung der Pharma-Industrie…

    Sherman beschreibt die Mechanismen der Vermarktung des Störungsbildes. Ich erinnere noch einmal an den dramatischen Anstieg der Verschreibungen seit den 1980ern (siehe etwa die Abbildungen in meinem Artikel Kapitalismus und psychische Gesundheit).

    Niemand bezweifelt, dass es schon vor Jahrzehnten oder bald 100 Jahren medizinisch-psychologische Kategorien gab, mit denen Verhaltensmuster von Kindern beschrieben wurden: Sie sprechen von Hyperkinesie (1932), danach gab es noch Minimal Brain Disorder (1960er), ADD bis schließlich Psychiater am Konferenztisch für das DSM-IV von 1994 die Definition von ADHD verabschiedeten, so wie wir sie nun eben kennen.

    Der damalige Chefpsychiater, nämlich Allen Frances, sagte rund 20 Jahre später, damit eine Epidemie losgetreten zu haben, die nicht im Sinne der damaligen Entscheider gewesen sei (er war 2012 bei uns in Groningen und wir danach mit ihm in Berlin; seine Kritik am DSM-5 ist öffentlich und bekannt).

    Und von der Hand weisen, dass – je nach Spezialisierung – bis zu 100% dieser Entscheider für ihre Forscherkarrieren auf Gelder der Pharmaindustrie angewiesen sind, die an Störungsbildern wie ADHS, Angststörungen oder Depressionen Milliarden verdienten und immer noch verdienen, lässt sich ja nicht. Das ist alles gut dokumentiert (etwa hier, A Comparison of DSM-IV and DSM-5 Panel Members‘ Financial Associations with Industry: A Pernicious Problem Persists).

    Die Verhaltensweisen der Kinder sind eine Interaktion von Organismus und (biologischer wie sozialer) Umwelt. Die Kategorien, in die wir diese Einordnen, und die gesellschaftlichen Praktiken, die dies zur Folge hat, sind aber soziale Konstrukte.

  104. @Stephan Schleim: ADHS

    „doch wenn ich wählen müsste zwischen Psychopharmaka (hier: Stimulanzien) oder ab und zu ein paar Schlägen, dann würde ich persönlich mich für letzteres entscheiden,“

    Wie ich schon schrieb: das ist keine Indikation für eine Verschreibung, denn:

    „… selbst wenn mir die Psychopharmaka ein besseres Gefühl gäben“

    ..das tun sie nicht, jedenfalls nicht, wenn sie zur Behandlung von ADHS eingesetzt werden. Da hat Ritalin, das ein Stimulans ist, die gegenteilige Wirkung.
    Eins meiner Kinder hat es für anderthalb Jahre bekommen, nur während der Schulzeit, nicht an Wochenenden, nicht in den Ferien. Aber ohne Ritalin hätte er, trotz überdurchschnittlicher Intelligenz, nicht einmal die Mittlere Reife geschafft, von den Mitteilungen und zwei Verweisen wegen seines Verhaltens ganz abgesehen. Wir haben es ihm trotzdem freigestellt, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Er hat es einen Tag ausprobiert und sagte dann: ich nehm es, denn ich hab gemerkt, ich kann besser aufpassen und mache keinen Quatsch mehr.
    Allerdings hat er rückblickend an diese Zeit keine Erinnerung mehr, weil er damals auch sagte, das Medikament gebe ihm das Gefühl, nicht richtig im Kopf zu sein, wenn er sich nur mit ihm konzentrieren könne. Er ist übrigens Diplomingenieur.

    “ ..(manche besorgen sich diese Drogen ja zum Partyfeiern, für besseren Sex oder um abzunehmen).“

    Die kann man von den geschäftstüchtigen ADHS-Kindern bekommen, die nehmen es nicht selbst, weil bei ihnen das Medikament die gegenteilige Wirkung hat – die depressiven Verstimmungen werden damit erklärt, dass man unter der Wirkung erst merke, wer und wie man wirklich ist -, und verhökern es auf dem Pausenhof. Und Appetitmangel ist die häufigste Nebenwirkung, weshalb man damit auch abnehmen kann.

    „Der damalige Chefpsychiater, nämlich Allen Frances, sagte rund 20 Jahre später, damit eine Epidemie losgetreten zu haben, die nicht im Sinne der damaligen Entscheider gewesen sei “

    Ja, das ist bekannt. Aber wie ich ebenfalls schon schrieb, für mich gibt es kein „ADHS“ – wie vor mir schon Schwank* habe ich 1999 herausgefunden, dass es die funktionale Art des Denkens ist, bzw. deren extreme Ausprägung. Es gibt dazu zwar keine Zahlen, aber wir schätzen, dass ca 25% aller Menschen zur funktionalen Gruppe gehören. Und da der Übergang fließend ist, kann es durchaus möglich sein, dass, je genauer die Untersuchungen sind , umso häufiger die Diagnose gestellt wird.

    „Und von der Hand weisen, dass – je nach Spezialisierung – bis zu 100% dieser Entscheider für ihre Forscherkarrieren auf Gelder der Pharmaindustrie angewiesen sind, die an Störungsbildern wie ADHS, Angststörungen oder Depressionen Milliarden verdienten und immer noch verdienen, lässt sich ja nicht. “

    Ganz sicher nicht!!! Das ist ja eine der Hürden, über die ich nicht gekommen bin, als ich versuchte, meine Untersuchungen zu publizieren.

    Mit dem Begriff „soziales Konstrukt“ bin ich seit dem Genderismus vorsichtig…

    * Literatur:
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11858-003-0002-5
    http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks/erme/cerme1-proceedings/papers_vol2/g5_schwank.pdf

  105. @Stephan Schleim: Shermans Artikel

    “ ‚Der Behauptung, ADHS habe sich im Kontext einer Konsumentenkultur entwickelt oder sei eine Erfindung der Pharma-Industrie…‘
    Sherman beschreibt die Mechanismen der Vermarktung des Störungsbildes. “

    Es liegt auf derselben Linie!
    Bleibt also festzuhalten, dass das grundsätzliche Problem mit diesen wie allen anderen Stellungnahmen zum Thema ADHS darin liegt, dass die Leute, die selber nicht zu uns gehören, nicht wissen, wovon sie eigentlich reden. Denn bis auf einige wenige weiß bisher niemand, was dem Verhalten zugrunde liegt. Von daher laufen sämtliche Maßnahmen inklusive derer, die von einer Lernstörung (learning disorder) ausgehen, ins Leere.

    Ich hoffe, das Folgende kommt jetzt richtig herüber: Es war schon vor der Entdeckung zweier Arten (des Denkens) aussichtslos, allen, die nicht zur ADHS-Gruppe gehören, unser Anderssein zu erklären – so wenig, wie uns imgrunde gelingt, die ‚normale‘ Art zu verstehen. Sonst wäre es ja möglich, am Beispiel zu lernen.
    Deshalb helfen aber auch alle Methoden und Mittel nicht, die angewendet werden, um die vermeintliche Störung zu beheben. Das einzige Mittel, das bis zu einem gewissen Grad hilft, angepasst zu sein, ist nun einmal MPH. Vergleiche wie die von Sherman oder überhaupt zum Thema urteilen zu wollen, ohne auch nur die geringste Vorstellung davon zu haben, wie es ist, wie wir zu sein, empfinden wir als unerträgliche Anmaßung. Diese Anmaßung und die Empörung darüber waren ein Dauerthema bei den Treffen der Selbsthilfegruppen.

    „(…die moralische Rechtfertigung fürs Verschreiben.)“

    Es braucht keine moralische Rechtfertigung, wenn überhaupt, dann gibt es eine mitmenschliche.

    „Wenn mir jemand Zahlen zu letzterem zeigt (z.B. in USA oder Deutschland),“

    Ich habe die beiden Links an die Geschäftsstelle von ADHS Deutschland e.V. geschickt. Möglich, dass die dazu Zahlen haben. Ich kann aber auch beim Bundesverband des Deutschen Kinderschutzbundes nachfragen …

    Wenn Sie eine Vorstellung von unserer Art des Denken und der Aufmerksamkeit haben möchten, dann versuchen Sie folgenden Test:

    Schauen Sie sich die
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Kanizsa_triangle.svg/1200px-Kanizsa_triangle.svg.png

    Abbildung an – Sie werden sie kennen -, und sagen Sie SPONTAN, was Sie sehen. Ihre spontane Antwort sollte zugleich den Zweck enthalten, von dem Sie vermuten, dass er der Frage unterliegt, und der in irgendeiner Weise etwas mit einer vergleichbaren Situation aus Ihrem Leben zu tun hat. Er muss aus Ihrer Antwort hervorgehen.
    Überlegen dürfen Sie nicht!

    Wir überlegen ja auch nicht, sondern denken grundsätzlich und immer so
    (MPH schaltet diese zusätzliche Dimension des Denkens bis zu einem gewissen Grad aus)

  106. @Trice: ADHS-Identität

    Ich sehe das auch so, dass Menschen unterschiedlich sind – aber wundere mich darüber, dass Ihnen so viel daran zu liegen scheint, dass ADHS nun eine andere Gruppe ist.

    Was für ein Zufall, dass es Psychiatern im 20. Jahrhundert gelungen ist, diese Gruppe kohärent zu beschreiben, sie unter diesen Begriffen (hyperkinetische Störung, ADD, ADHS) zusammenzufassen und dass es dann auch noch ein Mittel gibt (seit den 1940ern), das gerade auf diese Gruppe maßgeschneidert zu sein scheint… (In den USA wird übrigens nach wie vor auch das viel ältere viel Amphetamin verschrieben.)

    Und zur Abbildung: Na, da sehe ich ganz viel, wenn ich das jetzt aber beschreiben muss, dann fange ich mit dem Dreieck an, das das andere sowie die drei Kreise zu überdecken scheint. Es gibt aber noch ganz viele andere Dreiecke – und ein paar Pacmans.

    Bin ich nun einer von „Ihnen“ oder nicht?

    Was sehen Sie denn?

    P.S. Vor rund zehn Jahren, als wir einen Hype um Autismus hatten, wollten mich einige Aspies davon überzeugen, dass ich einer von „ihnen“ sei.

  107. @Stephan Schleim: funktional vs. prädikativ

    „aber wundere mich darüber, dass Ihnen so viel daran zu liegen scheint, dass ADHS nun eine andere Gruppe ist.“

    Schwank und ich unterscheiden zwei Gruppen: die prädikative und die funktionale. Und Menschen wie ich, die mit „ADHS“ gelabelt werden, gehören zur funktionalen Gruppe (von mathematisch: prädikativ = Argument-Prädikat-Relation; funktional = partielle und totale Funktion).

    Wichtig ist mir der Unterschied deshalb, weil wir darin so etwas wie zwei mentale Geschlechter sehen – analog zum physischen Geschlecht. Von daher ist jeder Versuch, unser Denken und Verhalten an das Denken und Verhalten der ’normalen‘ prädikativen Gruppe anzupassen, so etwas wie der Versuch, aus Jungen Mädchen zu machen.

    „Was für ein Zufall, dass es Psychiatern im 20. Jahrhundert gelungen ist, diese Gruppe kohärent zu beschreiben,“

    Ob Zufall oder nicht, ist eigentlich unwesentlich, die Zeit war dafür vermutlich reif. Beschrieben wurde es erstmals als Hyperkinetisches Syndrom 1932 von Kramer und Pollnow, Kinderpsychiater an der Charitè. Bradley untersuchte verhaltensauffällige Kinder mittels Pneumoencephalografie, woraufhin die Kinder an starken Kopfschmerzen litten, die man mit Benzedrine lindern wollte. Dagegen half das Mittel nicht, aber die Lehrer der Kinder berichteten, dass etwa die Hälfte von ihnen auffallende Verhaltensänderungen zeigten, und diese Kider fragten dann, nachdem das Mittel wieder abgesetzt wurde, warum sie es nicht weiterhin bekämen, sie hätten viel besser lernen können. Pannizzon entwickelte 1945 ein Mittel mit konzentrationssteigernder Wirkung, das er nach seiner Frau Marguerite Ritalin nannte. Es war zunächst rezeptfrei erhältlich und fiel erst 1971 unter das Betäubungsmittelgesetz.

    Zur Abbildung:
    Prädikative sehen statische Objekte: ein Dreieck, zwei Dreiecke übereinander, einen Stern, eine Mickymaus, einen Ziegenbock ..
    – Details wie Winkel zu ganzheitlichem Objekt ergänzen; Objekt in Beziehung setzen zu bekannten dreidimensionalen Objekten, in Ist_ein-(oder Hat-ein-)Relationen (Prädikaten) beschreiben: …ist ein Stern, ist ein Ziegenbock, ist eine Mickymaus, sind zwei Dreiecke, usw.

    Funktionale ohne ADHS sehen Objekte in Bewegung (verwenden entsprechende Verben: liegt auf, drückt ein, überdeckt…) z. B. Pacmen*, Kugeln, die eingedrückt werden..)
    – Details zu ganzheitlichem Objekt ergänzen, dynamische Beschreibung der Objekte

    Funktionale mit ADHS:
    entweder a) keine Ergänzung zu ganzheitlichem Objekt oder b) Ergänzung zu ganzheitlichem Objekt, eingebunden in sinngebenden Zusammenhang:
    a) Fragen nach einem Zweck: worum geht es, was ist damit/ mit oder ohne Beschreibung der Details (Winkel, Kreise, bei denen was fehlt)
    b) einbinden in Zusammenhang: es geht um optische Täuschung (sinngebender Zusammenhang: Erinnerung an Biologieunterricht) ; es geht darum, den Leuten etwas zu erklären, was als Fakt auf dem Tisch liegt, sie kapieren es nur nicht (Erfahrung aus dem beruflichen Alltag).

    „Bin ich nun einer von „Ihnen“ oder nicht?“

    …ist Ihre Entscheidung, 🙂

    „Was sehen Sie denn?“

    b) Leute, die ins Leere reden (sinngebender Zusammenhang: Fortbildung Familienhilfe – keine ‚guten‘ Ratschläge geben, sonst redet man ins Leere)

    „Vor rund zehn Jahren, als wir einen Hype um Autismus hatten, wollten mich einige Aspies davon überzeugen, dass ich einer von „ihnen“ sei.“

    Durchaus möglich, Asperger kommt bei Hypoaktiven häufiger vor. Als Kind hätte ich die Diagnose „Asperger-Autismus“ bekommen, nicht ADHS.

    *Wurde von verschiedenen Leuten genannt, die sich in der Beschreibung der funktionalen Art wiedererkannten, vor allem von Physikern und Informatikern., 😉

  108. @Stephan Schleim: Antwort auf die Frage:

    „aber wundere mich darüber, dass Ihnen so viel daran zu liegen scheint, dass ADHS nun eine andere Gruppe ist.“

    Mit ADHS wird eine Abweichung von der ‚Norm‘ beschrieben, und diese Abweichung wird als Störung oder Krankheit beurteilt. In beiden Fällen ist deshalb eine Behandlung notwendig, um durch die Anpassung an die Norm die Eingliederung (Integration) in die Gesellschaft zu bewirken. Gestritten wird, ob es sich um eine Verhaltensstörung handelt, die vorwiegend psychotherapeutisch oder um eine Krankheit, die deshalb auch medikamentös behandelt werden muss.

    Ich behaupte, das Verhalten ist weder eine Krankheit noch eine Störung, sondern eine eigenständige, komplementäre Art normal zu sein. In diesem Fall sind keinerlei therapeutische oder integrative oder medikamentöse ‚Behandlungen‘ mehr notwendig. Inklusion, wie sie jetzt versucht wird, ist Illusion. Denn eine Lern-Umgebung zu schaffen, die uns die Teilhabe ermöglichen soll, würde bedeuten, dass nun alle Prädikativen – die überwiegende Mehrheit – auch jedes mal einen Zweck mitdenken, bzw. dort Bewegungen sehen müssen, obwohl sie statisch greifend erfassen.
    Deshalb plädiere ich dafür, ADHS aus dem DSM und der ICD zu streichen, und sich an den Gedanken zu gewöhnen, dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat, ein physisches und ein psychisches (mentales).

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