Puppenhaus und Ritterburg – spielen Mädchen und Jungen anders?

Rosa für die Mädchen, blau für die Jungen – muss das so sein? Die Entwicklungspsychologin Susanne Grassmann von der Universität Zürich diskutiert in einem Gastbeitrag die Bedeutung und Geschlechterrollen des Kinderspiels. Eine größere Gefahr als in geschlechtspezifischem Spielzeug sieht sie im Verschwinden des Alsob-Spiels.

Weihnachten ist vorbei. Der Gabentisch war wieder prall gefüllt mit Spielsachen für die lieben Kleinen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das ein oder andere Mädchen ein Puppenhaus oder rosa Pferdchen bekommen hat während ihr Bruder eine Spielzeugautobahn oder eine Ritterburg auspackte.

Geschlechtertypische Spielzeuge sind keine neue Erfindung und wahrscheinlich zum Teil Resultat von Marketingstrategien. Aber geht von ihnen eine Gefahr für die kindliche Entwicklung aus? Ist geschlechtsneutrales Spielzeug wichtig und erstrebenswert? Die Begründer der Internetplattform „pink stinks“, die es seit diesem Jahr auch in einer deutschsprachigen Variante gibt, meinen „Ja“. Und wie das praktisch aussehen kann, zeigt die schwedische Spielwarengeschäftekette Top-Toy in einem Werbeblatt: Jungen, die mit rosa Plüschhunden spielen neben Mädchen mit riesigen Spielzeugwaffen. Schweden ist Vorreiter in Sachen geschlechtsneutralem Kinderspiel. Es gibt dort auch eine (recht umstrittene) Vorschule zur geschlechtsneutralen Erziehung.

Ich werde hier aus einer anderen Perspektive – über Farbunterschiede und Geschlechterrollen hinaus – auf das Kinderspiel schauen. Ich möchte kurz darstellen, was Spielen eigentlich ist, und warum es für Kinder wichtig ist zu spielen. Am Ende zeigen sich nämlich viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Superheldenspiel von Jungen und dem Prinzessinnenspiel von Mädchen. In der Emanzipationsforderung rund um die Geschlechterdebatte scheint mir dieser Aspekt viel zu wenig beachtet.

Was ist spielen eigentlich?

Spielen scheint keinem direkten Zweck zu dienen – außer Zeitvertreib und Freude am Spiel. Einen Turm im Spiel aus Bausteinen zu bauen verfolgt einen anderen Zweck als WIRKLICH einen Turm zu bauen – vom Grössenunterschied ganz abgesehen. So wird der Spielturm – spätestens 3 Tage nachdem Papa ihn dann auch gesehen hat – wieder abgebaut oder sogar, als Teil des Spiels, gleich eingerissen. Mit einem echten Turm würde man dies nicht tun; oder erst viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte später, weil es dem ursprünglichen Zweck des Turmbaus widerspräche.

Am Beispiel des spielerischen Turmabreissens sieht man auch, dass die Konsequenzen von Spielhandlungen andere sind als die von echten Handlungen. Wenn man im Spiel einen gerade gebauten Turm einreisst oder mit Bällen bewirft – je nachdem was nach Spielregeln erlaubt ist – lacht man gemeinsam, baut einen neuen Turm und wiederholt das Ganze. Oder man diskutiert die Regeln: „Eeeeeehj, das geht so nicht. Du darfst das nicht!“

Spielregeln

Spielregeln und deren Befolgung sind ein wichtiger Aspekt des Spielens. Spielregeln kann man von anderen übernehmen und lernen, selbst abwandeln oder neu erfinden. Wie ein Spiel geht und was erlaubt sein soll; das verabreden und verhandeln Spielpartner untereinander. Wenn einer sagt, „Lass uns Verstecken spielen!“, wissen alle wie es geht. Man einigt sich auf einen Abzählreim oder wie weit gezählt werden soll und los geht’s.

Spielregeln sind im Kleinen, was gesellschaftliche Normen, Regeln und Gesetze im Großen sind. Es ist wichtig zu sehen, dass es nicht darauf ankommt, ob Kinder Superheld oder Prinzessin, Räuber und Gendarm oder Mensch-Ärgere-dich-nicht spielen, ob in der rosafarbenen Puppenstube oder mit der Spielzeugbaustelle gespielt wird. Wer (Spiel)Regeln missachtet, darf nicht mehr mitspielen – es sei denn, derjenige ist redegewandt oder kräftig genug seine Regeln durchzusetzen.

Alsob- und Rollenspiel

In Spielen treffen Kinder weitere für ihre geistige Entwicklung sehr wichtige Verabredungen. In sogenannten Rollenspielen und Alsob-Spielen verabreden Kinder wer Prinzessin, Katze oder Räuber spielt und ob einen Bauklotz als Kuchen oder Auto deklarieren werden soll, wenn diese gerade nicht anderweitig verfügbar sind.

Vielleicht unterscheiden sich Jungen und Mädchen darin, ob sie eher so tun, als wären sie eine Prinzessin oder ein Räuber; und darin, ob sie eher Kochen oder Autorennen spielen und dann eben einen Bauklotz als frisch gebackenen Kuchen deklarieren oder mit ihm Autorennen spielen wollen.

Analog zu oben Gesagtem: Es gibt etwas, das viel wichtiger ist als solche Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen. Nämlich, dass Kinder im Alsob-Spiel das Verständnis, dass etwas (der Bauklotz) für etwas anderes (z.B. ein Auto) stehen kann, erwerben. Das ist eine sehr abstrakte geistige Fähigkeit, die zum Beispiel für das Sprachlernen und andere Aspekte der kognitiven und sozialen Entwicklung wichtig ist. Die Flexibilität, dass derselbe Gegenstand mal als Auto, mal als Kuchen, vielleicht als Seife oder Puppe dienen kann, ist auch später im Mathematikunterricht Grundlage dafür zu Verstehen, was Variablen sind.

Es zeigt sich also eine weitere Eigenheit des Spielens: Ganz indirekt und nebenbei wird auf verschiedenen Ebenen für später gelernt.

Geschlechterrollen

Für später lernen, das beinhaltet auch zu lernen, was es in unserer Gesellschaft heißt, wie ein Mann oder eine Frau zu handeln. Zwar werden Unterschiede dank fortschreitender Emanzipation in unserer westlichen Kultur geringer, dennoch gibt es sie. Und einige dieser Unterschiede finden die meisten Menschen auch gut. Und ich denke, die Unterschiedlichkeit von Männlichem und Weiblichem ist unproblematisch. Problematisch kann es hingegen sein, wenn Unterschiedlichkeiten zur Auf- oder Abwertung des einen oder anderen genutzt werden. Dass Wertung von Unterschiedlichkeit das eigentliche Problem ist, gilt natürlich in allen Bereichen des Lebens, nicht nur für den Geschlechtsunterschied.

Mädchen spielen anders als Jungen (und mögen rosa)

Gewisse Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen bestehen. Einige dieser Unterschiede sind biologisch bedingt und vom Testosteronspiegel abhängig. Zum Beispiel zeigen wissenschaftliche Studien, dass Jungen schon ab sechs bis neun Monaten eine Vorliebe für geschlechtstypische Spielobjekte haben: Jungen schenken in diesem zarten Alter einem Ball mehr Aufmerksamkeit als einer Puppe und einem Lenkrad mehr als einer Bürste. Mädchen hingegen haben in diesem Alter noch keine Vorlieben für die eine oder andere Spielzeugkategorie. Wenn den Babies Spielaktivitäten gezeigt werden, beobachten sowohl Mädchen als auch Jungen am liebsten jungentypische Handlungen: klettern, kabbeln und springen. Mädchentypische Handlungen wie malen, im Sandkasten Kuchen backen oder flüstern werden weniger ausgiebig beobachtet (Sex Differences in Early Infancy; Sex Differences in Normal Fetuses and Infants).

Im eigenen Spiel sind dann 1-1½jährige Jungen und Mädchen aktiver, wenn sie mit jeweils geschlechtstypische Spielzeugen (Puppe oder LKW) spielen. Interessanterweise ist das weit bevor Kinder bewusst in der Lage sind, Jungen und Mädchen oder jungentypische und mädchentypische Dinge und Handlungen zu unterscheiden.

Ein Verständnis für das eigene Geschlecht und einen Vorzug für gleichgeschlechtliche Spielpartner entwicklen sich erst ab 2½ Jahre. In jenem Alter beginnen Mädchen eine Vorliebe und Jungen eine Abneigung für Rosafarbenes zu zeigen – wie eine Studie, die mit Kindern im Alter zwischen sieben Monaten und elf Jahren durchgeführt wurde, zeigt.

Ein Gedankenexperiment

Natürlich sind biologische Unterschiede nur eine Seite und Geschlechtsstereotypisierung wird durch Erwachsene und andere Kinder auf sehr subtile Weise übermittelt. Um dies zu veranschaulichen, schlage ich ein Gedankenexperiment vor. Wer es etwas anschaulicher mag, der sei auf die oben schon erwähnten geschlechtsrollenneutralisierenden Werbebilder des schwedischen Spielzeughandels Top Toys verwiesen. Vielleicht hat der eine oder andere am Gabentisch auch eine einschlägige Erfahrung gemacht (ich wäre neugierig davon zu hören).

Stellen sie sich vor, ihr Sohn (Enkel, Neffe) packt ein Geschenk aus. Sie sitzen am Boden neben dem Knaben. Alle sind gespannt, was es ist.

— Eine Puppenstube. —

Wie reagieren sie?

Und nun vergleichen sie:

Wie reagierten sie, wenn die Tochter (Enkelin, Nichte) die Puppenstube auspackte?

Und wie würde ihre Reaktion sein, wenn das Mädchen einen Armeehubschrauber auspackte? Und wie, wenn der Knabe der neue Armeehubschrauberbesitzer wäre?

Kinder sind äusserst sensibel für die subtilsten Reaktionen und es ist wahrscheinlich, dass diese die kindlichen Vorlieben beeinflussen.

Die wirkliche Gefahr samt Lösung

Elterliche Beeinflussung hin oder her und wie auch immer für sie das Gedankenexperiment verlief, ob sie geschlechtstypisches Spielzeug für (ihre) Kinder bevorzugen oder dies emanzipatorisch ablehnen – eine Gefahr im Spielzeugbereich sehe ich weniger in geschlechtsspezifischem Spielzeug, sondern vielmehr darin, dass Spielzeuge oftmals genau für ein Spiel verwendet werden können. Dies deckt natürlich den Gabentisch und kurbelt das Spielzeuggeschäft an, birgt aber die Gefahr, das so wichtige „Alsob-Spiel“ zu verhindern, woraus wiederum Nachteile in der Entwicklung entstehen können.

Bei der Auswahl von Kinderspielzeug scheint es mir daher wichtiger zu sein, darauf zu achten, dass Spielzeug vielseitig verwendet werden kann. Als Nebeneffekt könnte dies auch eine gewisse Geschlechtsneutralität mit sich bringen.


Susanne Grassmann ist Entwicklungspsychologin und Psycholinguistin. Sie arbeitet als Oberassistentin am Psychologischen Institut der Universität Zürich und erforscht kommunikative Fähigkeiten, Spracherwerb und sozial-kognitive Entwicklung bei Kindern.

Bildquelle Spielzeug: Helene Souza / pixelio.de

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

84 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ein anderes Gedankenexperiment

    Einen schönen guten Abend.

    Der Inhalt des Blogs „Puppenhaus und Ritterburg – spielen Mädchen und Jungen anders?“ löste in mir starke Gefühle der Übelkeit aus. Ich rate daher dringend, den dekunstruktivistischen Ansatz von Jacques Derrida beim Lesen anzuwenden.

    Ich jedenfalls habe es getan und kam auf folgende Fragen:

    Inwiefern waren/sind die Autoren bzw. die Ersteller der von ihnen genannten Studien, selbst in Geschlechterrollen verhaftet?

    Wieso war es dem Autoren wichtig, bei der Erwähnung der Vorschule zur geschlechtsneutralen Erziehung, darauf hinzuweisen, dass diese äußerst umstritten sei?

    Für wen ist sie umstritten und warum?

    Und weshalb wird im Fazit eine Gefahr gegen eine andere abgewogen, abstatt auf beide aufmerksam zu machen? Geschah dies vielleicht, um Eltern nicht gegen sich aufzubringen?

    Nun zum versprochenen Gedankenexperiment: Angenommen, ich setzte Ratten in Vogelkäfige und beobachtete anschließend ihr Verhalten, könnte ich sinnvolle Aussagen über das Verhalten von Ratten in freier Wildbahn machen?

    Ich glaube nicht.

    Dass das Umfeld der Kinder prägend ist, wurde ja bereits erwähnt, wie stark diese Prägung ist, wurde leider mehr als vernachlässigt, als ob die Lehren von A. Miller, W. Reich, T. Leary, G. Bateson und E. Berne nicht existierten. – Vermutlich zu umstritten.

    Gefragt wurde nach meinen Erfahrungen. Ich halte dafür (wie C.g: Jung) dass die meisten Menschen mehr unbewusst als bewusst sind. Und meiner Erkenntnis nach trifft dies auf Eltern ganz besonders zu. Eine Konfrontation des eigenen Wirkens wäre zu schmerzhaft. – Der Semmelweis-Reflex lässt grüßen. Dementsprechend habe ich meine Zweifel, dass jemals Kinder bei den Studien beobachtet wurden, die nicht in völlig verkorksten Umfeldern (Käfigen) lebten und dementsprechend bereits völlig verprägt agierten.

    Abschließend stelle ich fest, dass nach meinen Beobachtungen nach, Mädchen, die mit vielen Brüdern aufwuchsen, mit pinken Puppenstuben nicht viel anfangen können. Haben die etwa mehr Testosteron abbekommen oder wurden sie nur anders geprägt?

    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit

  2. Interessante Einwände. Die abschliessende Frage hätte ich dann aber auch gerne mal umgekehrt beantwortet: Wie ist es bei Jungen, die mit vielen Schwestern aufwuchsen?

  3. @Ermisch

    Ich habe diesen Gastbeitrag mindestens dreimal gelesen und darin nichts – aber auch wirklich gar nichts – gefunden, was „starke Gefühle der Übelkeit auslösen“ könnte; und ich hoffe, dass es in den Kommentaren hier um sachliche und inhaltliche Aspekte gehen wird.

  4. @Grassmann

    Dieser Artikel ist ein Musterbeispiel spekulativer Wissenschaft, wie sie in der Psychologie(Psychoanalyse insbesondere), Pädagogik, Literaturwissenschaft etc. üblich ist. Auch wenn Sie positive Ansätze zeigen indem Sie sich tatsächlich auf empirische Studien berufen, ist die Argumentation dennoch zu spekulativ oder durch ihre gewählten Axiome vorentschieden…

    Um zu demonstrieren auf welchen tönernen Füßen Sie bauen:
    Hat irgendjemand gezeigt, dass Kinder mit weniger abstraktem Spielzeug tatsächlich weniger „Als-Ob“-Spiele spielen als Kinder mit abstraktem Spielzeug? Die Argumentation ist vielleicht einleuchtend, aber es handelt sich hier um ein komplexes System, dass sehr schwer vorherzusehen ist. Selbst dort auf Überprüfungen zu verzichten wo sie ohne weiteres möglich sind halte ich für fahrlässig.

    Darauf hat auch schon Feynman hingewiesen:
    https://www.youtube.com/watch?v=IaO69CF5mbY
    Witzigerweise kam letztes Jahr eine vielbeachtete Studie heraus, in der seine Zweifel bestätigt wurden: Bio-Lebensmittel sind nicht effektiv gesünder….

  5. re: Hans / re: Schleim

    @Hans: Danke für Deine Kritik. Um Deine Frage zu beantworten: Nach meinen Beobachtungen ist es tatsächlich so, dass das Phänomen auch umgekehrt zu beobachten ist. – Allerdings weniger auffällig. Stichworte zum Thema sind Anima / Animus, die Begriffe aus der Schule C.G. Jungs.

    @Schleim:
    Der Verweis auf Feynman von Anton hat mir gefallen. Ich verweise noch einmal auf Alice Miller mit ihrem Buch:“Du sollst nicht merken“ und auf Albert Einstein, dem Intuition stets sehr wichtig war. Ich hatte mir erlaubt, zu erwähnen, wie es mir ging, als ich den Eintrag las (wie war das mit den Männern, die zu ihren Gefühlen stehen) und so meinen Verweis auf Derrida begründet.
    Letztendlich hast Du in Deinem Kommentar auf meinem das gleiche getan (berichtet, dass Du keine Übelkeit empfindest). Aber anstatt sachlich und inhaltlich auf meine Fragen und mein vorgeschlagenes Gedankenexperiment einzugehen, blieb es leider nur bei der Ermahnung zur Sachlichkeit. (War das vielleicht geprägt?)

    Natürlich könnte mein Empfinden überzogen sein. – Oder aber Du hast etwas abgespalten, was Dich an Deinem Fühlen hindert. Was nun der Fall ist, lässt sich hier sicher nicht klären, aber mein Gefühl damit abzutun, dass Du nichts fühlst, finde ich schon etwas arrogant.

    Übrigens meine These zur wirklichen Gefahr und deren Lösung in Bezug auf das Thema wäre: Sich überlegen, wann Erziehung anfängt. Neuro-Psychologe Gerald Hüther kam letztendlich zum Schluss, dass „Erziehung“ bereits im Mutterleib beginnt. Ich jedoch denke, der Zeitpunkt ist früher. Es beginnt bei den Eltern, bevor sie welche sind. Erst wenn diese die Rollen, die ihnen mitgegeben wurden abgelegt haben, werden sie fähig sein, sie nicht weiterzugeben. Da ich sehr selten Menschen gesehen habe, die sich mit dem Thema wirklich beschäftigen, bleiben uns die Rollen wohl noch einige Genrationen erhalten. – Ein echter Jammer. – Aber Hoffnung gibt es dennoch, denn jeder ist aufgerufen, es besser zu machen, gerne auch gemeinsam, in einer Gruppe. – Besonders gilt dies in meinen Augen, für die Personen, die sich fortpflanzen wollen.

  6. „Einige dieser Unterschiede sind biologisch bedingt und vom Testosteronspiegel abhängig.“
    Das allerdings ist nicht mehr als eine Spekulation und der folgende Hinweis auf Studien mit sechs bis neun Monate alten Kindern trägt nicht viel zur Klärung bei.

  7. kindergarten

    Ach ja, damit die Lesenden keine falsche Vorstellung bekommen: Bei der schwedischen Einrichtung für geschlechtsneutrale Erziehung handelt es sich um einen Kindergarten, nicht um eine Vorschule. Das ist ein typischer Übersetzungsfehler.

    Diese Kita ist meiner Information nach ausgebucht und hat eine lange Warteliste. sie wird also von den Eltern gut angenommen.

  8. @ Christian Ermisch

    Ihre heftige emotionale Reaktion überrascht mich ebenso wie Ihre scheinbar negative Einstellung zu der umweltlichen Beeinflussung kindlicher Entwicklung (Sie nennen das Prägung) – zumindest solange es nicht um die Weitergabe emanzipatorischer Rollenbilder geht. Das von mir vorgeschlagene Gedankenexperiment diente gerade der „Konfrontation des eigenen Wirkens“, wie Sie es treffend nennen, der Erfahrung am eigenen Gedanken, dass selbst emanzipierte Menschen auf subtilste Weise unterschiedlich reagieren, wenn Kinder Spielzeugen ausgesetzt werden, die nach gesellschaftlichen Normen geschlechtstypisch oder untypisch sind.
    Natürlich ist Biologie nicht alles und das Umfeld von Kindern und die damit einhergehenden Erfahrungen spielen für die kindliche Entwicklung eine grosse Rolle. Dafür dass hormonell bedingte Prädispositionen durch soziale Einflüsse zu verschiedenen Entwicklungen führen können, haben sie ja selbst ein Beispiel aufgeführt. Allerdings frage ich mich, was die empirische Basis Ihrer Beobachtungen sind. Weiterhin frage ich mich, was es heisst, dass sie beobachteten, dass die Einwirkungen von Mädchen auf Jungen weniger auffällig wäre. Und was wiederum beinhaltet dies in analogischer Fortsetzung des Gedankens? Heisst es, dass es nicht verwunderlich ist, dass die sogenannte Emanzipation von Mann und Frau auffälliger in der Hinbewegung der Frau zu traditionell Männlichem ist?
    Ihren Vorschlag, dass Eltern sich ihres entwicklungsbeeinflussenden Wirkens bewusst sein sollten kann ich nur zustimmen. Vielen Dank für die Liste der Autoren zum Thema Umweltwirkung und Identität. Die starke Rolle des sozialen Umfeldes für die kindliche Entwicklung ist in der Entwicklungspsychologie auch für die kognitive Entwicklung angesehen (vgl. Wygotski, Bonfenbrenner, Bandura, Tomasello).
    Eine Bemerkung noch zu dem von Ihnen vorgeschlagenen Gedankenexperiment. Sie sprechen eine interessante Frage an, welche die Wurzeln der experimentellen Psychologie und Verhaltensbiologie angreift. In der Tat ist es gängige Praxis, zumindest eines Teils der psychologischen Forschung, ausgehend von Erkenntnissen in Laborsituationen das „wirkliche Leben“ zu verstehen zu versuchen. Ich nehme an, der Vogelkäfig ist für das Gedankenexperiment neben der Ratte mit mindestens einem Vogel bevölkert. Die hypothetischen Ereignisse im Vogelkäfig sind daher auch von den Beschränkungen abhängig, die des Vogels Verhalten durch den Käfig erfährt. Was wir aus welchen Experimenten lernen hängt also immer davon ab, ob wir alle Rahmenbedingungen erkennen. Daher finde ich es, bezüglich des Blogthemas durchaus interessant, dass schon 6-monatige Babys und auch andere Primaten gewisse Prädispositionen zu Geschlechtsunterschieden (über fortpflanzungsrelatierte Unterschiede hinaus) zeigen: zum Beispiel http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2810%2901449-1

  9. @Anton Maier

    Meine Argumentation war daher in der tat eine rein logische: wenn alle auch nur potentiell für das spielen brauchbare dinge vorhanden sind, gibt es keine Notwendigkeit zum Alsob-Spiel. Aber sie haben natürlich recht, dass dies untersucht werden könnte. Vielen Dank für den Vorschlag zu einer Studie. Ich musste etwas nachdenken um mir eine testbare Situation auszudenken, da das vorkommen von Alsob-Spielen wohl von einem komplexen Bedingungsgefüge abhängt und so schwerlich ein kausaler Zusammenhang gefunden werden kann. Ich werde eine entsprechende Studie auf den Weg zu bringen versuchen. Die Erwartung gemäß obiger logischer Ableitungen wäre, dass die Häufigkeit von Alsob-Spiel in Abhängigkeit von der Anwesenheit von abstraktem versus konkretem Spielzeug unterschiedlich ist. Wie man eine solche Laborsituation dann auf das (einzelne) Kinderzimmer überträgt ist eine andere Frage (siehe Christian Ermischs Gedankenexperiment und meinem Kommentar dazu)
    PS: Feynmans Frage danach ob organische Dünger besser sind als synthetische bleibt durch die von ihnen erwähnte Metastudie leider ungeklärt.

  10. @Susanne Grassmann

    Nun, andere Wissenschaftler schreiben, dass eine direkte Wirkung von Testosteron auf das Gehirn beim Menschen nicht nachgewiesen werden kann. So zum Beispiel Kleine und Rossmanith in „Hormone und Hormonsystem Eine Endokrinologie für Biowissenschaftler“.

  11. @Susanne: Wirksamkeit

    Ich würde gern an einem Punkt ansetzen, der sozusagen von einem physiaklischen Standpunkt aus überraschend ist und ihn für meinen anti-feministischen Standpunkt scharf machen:

    „Es gibt etwas, das viel wichtiger ist als solche Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen. Nämlich, dass Kinder im Alsob-Spiel das Verständnis, dass etwas (der Bauklotz) für etwas anderes (z.B. ein Auto) stehen kann, erwerben.“

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird hier gesagt, daß – metaphorisch gesprochen – der Aspekt des Lernens beim geschlechtsspezifischen Spiel “groß“ und der des Geschlechtsunterschieds “klein“ ist. Und der weitere Tenor des posts scheint mir zu sein, daß solche Unterschiede nicht notwendigerweise mit Bewertungen verbunden sein müssen.

    Den Grund dafür in der Biologie zu suchen, halte ich für wenig erfolgversprechend, den Hinweis, daß gespielt wird, lange bevor Geschlechterunterschied verstanden werden, schon sehr viel mehr – aber das nur nebenbei.

    Als Anti-Feminist begrüße ich natürlich die beiden eben von mir beschriebenen moves dieses postes, ich bin aber darauf angewiesen, sie genauer zu verstehen.

    Meine erste Frage lautet daher: Ist die Argumentation dieses postes nicht auf die Prämisse angewiesen, daß bei der Wiederholung eines nicht-gerschlechtsneutralen Spiels z.B. im Altern von 4 nichts Neues mehr daran gelernt wird? Denn eine Geschlechtsbewertung, die z.B. ein Mädchen irgendwo gehört hat, könnte doch z.B. beim Puppenspiel durchgespielt, verinnerlicht und geistig in allen Details voll bzw. individuell ergriffen werden.

    Oder versteh ich das falsch?

    Zweite Sachen: Physiker verstehen Wirksamkeit als Anwesendheit von Kräften, vermittelt durch Teilchenaustausch. Insofern verstehen sie sehr gut, was es heißt, daß Effekte groß oder klein sind. Und soziale Zusammenhänge sind ihnen immer ein wenig suspekt, weil man diese Vorstellung nicht einfach auf soziale Zusammenhänge übertragen kann.

    Wenn ich den post richtig verstanden habe, wird genau das hier gemacht: Dominant bzw. groß am Spielen ist ein bestimmter Gebrauch des Verstandes und der Geschlechterunterschied mag zwar da sein, ist aber dagegen vernachlässigbar bzw. klein.

    Wenn das so stimmt, dann wird – cum grano salis – behauptet, daß der Geschlechterunterschied bzw. irgendwelche daran hängenden Bewertungen wenig wirksam ist und daher kaum Folgen hat. Und diese Behauptung wird aufgestellt, ohne die Menge aller Folgen des Spielens zu analysieren. Woher aber wird dann gewußt, daß der Aspekt des Lernens wirksam UND der der Geschlechterrolle nicht wirksam ist?

    Ich frage das, weil der post auch sonst ohne Vergleiche auskommt. Vergleiche können in folgender Weise helfen: Man kann den gender-pay-gap z.B. gegen den pay-gap in den Bundesländern vergleichen und daraus folgern, daß der gender-pay-gap Teil der im Kapitalismus normalen Lohnvarianz und damit kein Effekt ist, an dem man Diskrinimierung festmachen kann.

    Diese Art von Argument ist korrekt. Aber in diesem post scheint es zu fehlen: So sympathisch mir die Stoßrichtung dieses postes auch ist – die Sache scheint unvollständig zu sein.

  12. @Ermisch: Übelkeit

    Vielleicht ging es Ihnen wirklich nur darum, eine Gefühlsreaktion zum Ausdruck zu bringen. Ich kenne den Verweis auf Übelkeit – bei Ihnen war es sogar starke Übelkeit – aus eigener Erfahrung in dem Kontext, dass man eine Diskussion so schlimm findet, dass einem davon speiübel wird, siehe auch ad nauseam.

    Da Sie mit so einem Verweis gleich Ihren Beitrag eingeläutet haben, ging ich nicht davon aus, darin noch viel Interessantes zu entdecken; ferner ist das hier nicht mein Thema. Die Autorin hat sich ja aber mit Ihren Inhalten bereits beschäftigt.

  13. @Joachim: Hormone und Verhalten

    Nun, andere Wissenschaftler schreiben, dass eine direkte Wirkung von Testosteron auf das Gehirn beim Menschen nicht nachgewiesen werden kann. So zum Beispiel Kleine und Rossmanith in „Hormone und Hormonsystem Eine Endokrinologie für Biowissenschaftler“.

    Das scheint mir entweder wissenschaftlich oder wissenschaftstheoretisch eine problematische Aussage zu sein.

    Geht es hier darum, dass man eine direkte Wirkung von etwas auf das Gehirn schwer nachweisen kann? Man denke etwa an förmlich das gesamte Repertoire unserer Psychopharmakologie, bei dem i.d.R. immer die Frage offen ist, wie diese Substanzen genau wirken. Dennoch würde niemand bestreiten, dass sie irgendwie aufs Gehirn wirken. Welche Rolle spielt dann noch der Unterschied zwischen direkt/indirekt?

    Oder geht es hier speziell um Testosteron? Dann scheint diese Aussage nicht mehr auf dem aktuellen Forschungsstand zu sein. In den Verhaltenswissenschaften wird doch lange wieder mit Hormonen experimentiert (erst z.B. Oxytocin und seit ein paar Jahren eben auch wieder mit Testosteron), siehe z.B.

    Prejudice and truth about the effect of testosterone on human bargaining behaviour. Nature 463: 356-359.

    Testosterone disrupts human collaboration by increasing egocentric choices. Proc. R. Soc. B 279: 2275-2280.

    …oder man Überfliege nur einmal die ersten paar Treffer für das Keyword „Testosterone“ in den Proceedings.

    Vieles davon lässt sich gar nicht anders verstehen als so, dass Testosteron (auch) aufs Gehirn wirkt.

  14. @Stephan Schleim

    Oh ja, ich hätte präziser schreiben müssen: Auf die Entwicklung des Gehirns. Dass Steroidhormone (zum Beispiel in Stresssituationen) die Stimmung und Leistungsfähigkeit von Menschen beeinflussen und dass das im Gehirn stattfindet, wollte ich nicht infrage stellen. Aber darum kann es ja bei Spielzeugpräferenz von Babys nicht gehen.

  15. @grassmann

    naja verzicht auf mineraldünger ist ein zentrales element ökologischer landwirtschaft…

    dass ökologische landwirtschaft nicht das gleiche ist wie mineral dünger vs. organische dünger ist klar, aber der vorteil von organischem dünger müsste durchscheinen…

  16. Ein weiterer Literatur-Hinweis

    Recht instruktiv zum Thema Sex-Hormone und Gehirnentwicklung scheint mir das (kostenfreie) Review von Melissa Hines zu sein.

    Es wäre angesichts der Befunde fast ein Wunder, wenn Sexualhormone beim Menschen keinen Einfluss auf die Hirnentwicklung hätten.

    Trends Cogn Sci. 2010 Oct;14(10):448-56. doi: 10.1016/j.tics.2010.07.005.
    Sex-related variation in human behavior and the brain.
    Hines M.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951011/

  17. Zustimmung

    Mir gefällt das Gedankenexperiment aus dem Blogartikel sehr gut. Und ich denke es trifft genau den Nagel auf den Kopf, denn letztendlich wird ja aus der Gender-Spielzeugdebatte eine Handlungsempfehlung. Und spätestens dann stellt sich ganz konkret die Frage ob man dem Kind etwas Gutes tut, wenn man ihm genderunkonformes Spielzeug schenkt und dabei sein eigenes (unterbewusstes) Unbehagen oder das der Angehörigen nicht verbergen kann (dito bei genderkonformem Spielzeug). Ich sehe hier Parallelen zu vielen anderen Themen. Z.B. die im Internet relativ häufig vertretene (radikale) Forderung, dass Kinder nicht religiös erzogen werden sollen und stattdessen selbst ab einem bestimmten Alter frei entscheiden sollen. Oder „aufgezwungene“ mehrsprachige Erziehung obwohl sich der Sprechende beim Benutzen dieser Sprache nicht wohl fühlt. Meiner Meinung nach sollte das Wohlbefinden des Kindes im Vordergrund stehen, und dazu gehört eindeutig auch, dass sich die Angehörigen nicht Verstellen. Deshalb sehe ich das genauso wie die Autorin: Ob das Spielzeug nun genderkonform ist oder nicht, ist irrelevant – hauptsache das Kind nimmt das Spielzeug an und die Angehörigen/Eltern bleiben authentisch.

    Und zum „Multifunktionsspielzeug“:
    Mal ehrlich, wem hat das denn in der Kindheit nicht besser gefallen? Neben dem Lernen von Abstraktion fördert das doch auch noch die Kreativität. Frau Dr. Grassmann spricht mir mit obigen Artikel aus der Seele.

  18. Meine nicht-signifikante Erfahrung

    Meine Erfahrung beruht auf einer Anzahl von Fällen, die ganz sicher nicht ausreichend ist, um statistisch signifikant zu sein. Dennoch muss ich sagen, dass mich die Selbstverständlichkeit erstaunt, mit der diejenigen, die davon ausgehen, dass kleine Kinder bereits durch die Auswahl der ihnen angebotenen Spielzeuge in die eine oder andere Richtung festgelegt werden können, eine leichte Beeinflussbarkeit kindlichen Verhaltens voraussetzen.

    Ich fand es immer schwer bis sehr schwer, ein Kind dazu zu bringen, etwas zu tun, was es nicht will. Und fast unmöglich bis ganz unmöglich, ein Verhalten entgegen der eigentlichen Veranlagung dauerhaft aufzuprägen.

    Da müssen wohl diejenigen ganz andere Erfahrungen gemacht haben als ich, die meinen, es sei ganz einfach, geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede allein durch Vorschriften und Vorbilder festzulegen, die nicht der eigentlichen Veranlagung entsprechen.

    Mag ja sein.

    @Joachim Schulz:

    Diese Kita ist meiner Information nach ausgebucht und hat eine lange Warteliste. sie wird also von den Eltern gut angenommen.

    Non Sequitur. Susanne Grassmann schrieb ja nicht, dass die Institution unbeliebt sei, sondern sie schrieb, dass sie umstritten sei. „Populär“ und „umstritten“ schließen einander ja keinesfalls aus.

  19. @Michael Khan

    „eine leichte Beeinflussbarkeit kindlichen Verhaltens voraussetzen“
    Es ist ja auch nicht von einer leichten Beeinflussbarkeit die Rede. Wie Susanne Grassmann schreibt: „Das Zusammenwirken von Umwelt und biologischer (hormoneller) Prädispsition ist komplex und noch nicht verstanden.“
    Das sollten wir nicht ignorieren und deshalb mit einfachen, monokausalen Erklärungsansätzen vorsichtig sein.

  20. @Physiker

    Ich sehe hier Parallelen zu vielen anderen Themen. Z.B. die im Internet relativ häufig vertretene (radikale) Forderung, dass Kinder nicht religiös erzogen werden sollen und stattdessen selbst ab einem bestimmten Alter frei entscheiden sollen.

    Sei N die Zahl der Religionen. Dann gilt doch stets – also auch ohne dass Eltern irgendwelche Forderungen berücksichtigen –, dass das Kind im Hinblick auf N-2 bis N Religionen nicht relgiös erzogen wird und ab einem bestimmten Alter frei entscheidet.

    Ich bin daher also ganz und gar nicht Ihrer Meinung und würde schon erst recht nicht mein Leben dafür geben, dass Sie Ihre falsche Meinung auch noch verbreiten dürfen. [1]

    [1] http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire#F.C3.A4lschlich_zugeschrieben

  21. @Ano Nym @Physiker

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was das Problem ist: Wir werden es weder den Eltern verbieten können, ihre Weltanschauung einschließlich der Religion den Kindern weiterzugeben, noch werden es Eltern vermeiden können, dass Kinder in ihrem Leben auch auf andere Religionen treffen werden und sich dann frei entscheiden.

    Mit der Geschlechtserziehung ist es sicher ähnlich. Auch da verfolgen Eltern ihren eigenen Präferenzen, werden aber nicht verhindern können, dass auch externe Einflüsse und die individuellen Dispositionen der Kinder eine Rolle spielen. Deshalb war es mir wichtig zu betonen, dass es durchaus eine Nachfrage nach der umstrittenen Kita gibt. Es ist doch letztlich eine Entscheidung der Eltern, welche Erziehungsweise sie bei ihren eigenen Kindern für optimal halten.
    Wissenschaft kann da Anhaltspunkte geben und der vorliegende Artikel von Frau Grassmann ist sicher ein guter Input, aber die objektive Wahrheit kennen wir alle nicht.

  22. @Joachim Schulz

    Das sollten wir nicht ignorieren und deshalb mit einfachen, monokausalen Erklärungsansätzen vorsichtig sein.

    Da stimme ich absolut zu, wobei das natürlich eigentlich fast immer und überall gilt. Das schließt aber auch den monokausalen und simplifizierenden Ansatz ein, nach dem geschlechtsspezifische Präferenzen und Verhaltensweisen durch die Auswahl an Spielzeug geprägt und „Mädchen damit eine Geschlechterrolle zugewiesen“ (Zitat von pinkstinks.de) wird. So einfach sollte man es sich nicht machen. Susanne Grassman macht es sich auch nicht so einfach, aber die öffentliche Debatte zu diesem Thema leider weitgehend schon.

  23. @ Elmar Diederichs

    ich bin nicht sicher ob ich ihren Kommentar korrekt verstehe.

    „Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird hier gesagt, daß – metaphorisch gesprochen – der Aspekt des Lernens beim geschlechtsspezifischen Spiel “groß“ und der des Geschlechtsunterschieds “klein“ ist.“

    Meine Absicht war es mit dem Post darauf hinzuweisen, dass geschlechtsspezifisch weibliches, männliches und neutrales Spiel einige Ähnlichkeiten bezüglich verschiedener Aspeket hat, die für die kognitive Entwicklung (nicht die der Persönlichkeit oder Identität) wichtig sind. Eine Aussage zur Wirksamkeit von Geschlecht und möglicherweise unterschiedlichen Fähigkeiten von Jungen und Mädchen lagen nicht in meiner Absicht. Ich habe weiter oben in einem Kommentar schon angedeutet, dass die kindliche Entwicklung ein Prozess ist in dem verschiedenste soziale und nicht-soziale Kräfte auf das komplexe System KIND einwirken – dieser Entwicklungsprozess geht übrigens das ganze liebe lange Leben weiter.

    Zu ihrer Frage danach was genau beim geschlechtsspezifischen Spiel bezüglich gesellschaftlicher Rollen gelernt werden kann: Es ist wohl richtig, dass beim Rollenspiel etwas über die gespielten Rollen gelernt wird. Dazu ob Kinder (Mädchen), die mehr Puppenmutter gespielt haben im späteren Leben früher Eltern werden oder mehr Kinder haben, ist mir keine Studie bekannt.

  24. @Susanne: Wirksamkeit II

    „ich bin nicht sicher ob ich ihren Kommentar korrekt verstehe.“

    Eher nicht so, aber ich würde auch niemanden zu einer Diskussion zwingen.

    „Meine Absicht war es mit dem Post darauf hinzuweisen, dass geschlechtsspezifisch weibliches, männliches und neutrales Spiel einige Ähnlichkeiten bezüglich verschiedener Aspeket hat, die für die kognitive Entwicklung (nicht die der Persönlichkeit oder Identität) wichtig sind.“

    So habe ich das verstanden. Allerdings dachte ich, daß wesentlich mehr gemacht wird, nämlich zu sagen, was eher mehr und was eher weniger eine Rolle spielt. Das scheint sich jetzt aber nicht zu bestätigen?

    „Eine Aussage zur Wirksamkeit von Geschlecht und möglicherweise unterschiedlichen Fähigkeiten von Jungen und Mädchen lagen nicht in meiner Absicht.“

    Hm. Wirksamkeit ist natürlich meine Paraphrase – klarer Fall. Von unterschiedlichen Fähigkeiten der Geschlechter zu sprechen, lag wiederum nicht in meiner Absicht. Möglicherweise war das Prädikat „Anti-Feminist“ hier zu verführisch und ich sollte es in Zukunft weglassen.

    Was mich stattdessen interessiert hat, war, herauszubekommen, wie dafür argumentiert werden kann, daß verschiedene Aspekte von Spielzeug, von einen Kind verschieden aufgefaßt werden kann. Das ist mehr eine strategische Frage.

    „gespielt haben im späteren Leben früher Eltern werden oder mehr Kinder haben, ist mir keine Studie bekannt.“

    Danach habe ich auch gar nicht gefragt. Meine Frage ging dahin, wie man die verschiedenen Argumentationslücken des postes schließen könnte. Empirische Studien dazu könnte ich dann sicher selbst finden.

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir versuchen sollen, meine Fragen noch einmal aufzugreifen.

  25. Selbstentfremdung…?

    Tja, aus irgend einem Grund scheint es so zu sein, dass sich Frauen im Erwachsenenalter plötzlich darüber aufregten, dass sie Frauen sind.

  26. der Gefahr entgegentreten

    Elterliche Beeinflussung hin oder her und wie auch immer für sie das Gedankenexperiment verlief, ob sie geschlechtstypisches Spielzeug für (ihre) Kinder bevorzugen oder dies emanzipatorisch ablehnen – eine Gefahr im Spielzeugbereich sehe ich weniger in geschlechtsspezifischem Spielzeug, sondern vielmehr darin, dass Spielzeuge oftmals genau für ein Spiel verwendet werden können.

    Tut man vielleicht am besten indem man die geschlechterspezifischen Unterschiede einfach annimmt.

    Vielleicht klappt’s dann auch wieder mit dem Nachwuchs, also quantitativ betrachtet. So richtig cool scheint eine Zweidrittelung je Generation (seit 40 Jahren messbar) nämlich nicht zu sein. – Und irgendeiner muss es ja machen, und das sind nicht die Männer.

    MFG
    Dr. W

  27. @Webbär: Kinder kriegen

    Und irgendeiner muss es ja machen, und das sind nicht die Männer.

    Bitte? Auch wenn nur Frauen Kinder gebären können, brauchen sie dafür zumindest irgendwann auch einmal einen Mann. (So viel zum Thema: Sexualkunde für Webbären.)

    Aber Spaß beiseite: Zu einem kinderfreundlichen oder -unfreundlichen Klima tragen Männer mindestens genauso bei wie Frauen. Was nutzt all das Gerede über Familienförderung, wenn Eltern dann doch an mehreren Stellen benachteiligt oder gar ausgegrenzt werden (z.B. ganz handfest mit so einem Poller gegen Kinderwagen)?

    Übrigens hat schon 1980 Günter Grass über die Tendenz der Deutschen zu Kopfgeburten geschrieben. Das entspricht vielen Erfahrungen in meinem Bekanntenkreis, wo Leuten hundert Gründe einfallen, warum ein Kind jetzt nicht ins Leben passt.

    Da halte ich’s mit Al-Hafi, dem Derwisch aus Nathan der Weise:

    Wer überlegt, der sucht
    Bewegungsgründe, nicht zu dürfen. Wer
    Sich Knall und Fall, ihm selbst zu leben, nicht,
    Entschließen kann, der lebet andrer Sklav‘
    Auf immer. (II,9)

    Sprach er und ritt fort.

  28. @Schleim

    Die kommentarische Idee war Minderleistungen der Gesellschaft zuvörderst mit der zurzeit mangelhaften allgemeinen Replikation in Verbindung zu bringen.

    Es bringt ja nichts generationenübergreifend wie im hier getätigten Sinn zu theoretisieren, wenn keiner mehr da ist.

    Sicherlich ein wenig off topic, sr dafür, MFG
    Dr. W (der sich nun wieder anderen Themen zuwendet, vermutlich ganz in Ihrem Sinne)

  29. @Joachim

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was das Problem ist: Wir werden es weder den Eltern verbieten können, ihre Weltanschauung einschließlich der Religion den Kindern weiterzugeben

    „Wir“ können anderen (Eltern) gar nichts verbieten, weil „wir“ in dieser Gesellschaft dazu gar nicht befugt sind. Es ist der Staat mit seinem Gewaltmonopol, der hierzulande alle möglichen Verbote aussprechen kann und es auch tut. Alles nur eine Frage des Aufwands. Wenn man denn überhaupt will.

    Im Hinblick auf anerkannte Religionen will Physiker zum Beispiel genausowenig wie der Staat.

  30. @Stephan Schleim

    Auch wenn nur Frauen Kinder gebären können, brauchen sie dafür zumindest irgendwann auch einmal einen Mann.

    Wann haben Sie sich denn entschieden, die technische Entwicklung und gesellschaftliche Trends nicht mehr zu verfolgen? 😉 *

    Es ist doch heute schon eine rein aus Frauen bestehende Gesellschaft denkbar. Für die Reproduktion werden keine (ganzen) Mann sondern nur deren Spermien benötigt.

    * http://www.taz.de/Inflationaere-Nutzung-von-Smileys/!108584/

  31. Dr. Webbaer der Gefahr entgegentreten
    08.01.2013, 13:18

    -> Och, … gerne würde ich mehr zu diesem Thema von dir hören. Möglich nämlich, dass du den Kern des Problems besser triffst, als alle theoretisierenden Feminismusmitläufer. So ein Irrsin auch, wie man die Vermännlichung des weiblichen Geschlechts auch noch „Feminismus“ nennen kann. Aber der Anachronismus ist uns manchmal zu sehr ins Unterbewusstsein eingebaut.

    @ Stephan Schleim @Webbär: Kinder kriegen
    08.01.2013, 14:44

    Tja, Herr Blogautor, … da hilft nur Kommunismus (oder eine andere totalitäre Regierungsstruktur). Der kommunismus verspräche wenigstens reale Gleichberechtigung. Ob das zu halten sei, ist eine andere Frage.

    Zu einem kinderUNfreUndlicheren Klima tragen Frauen derzeit mehr bei, als Männer. Männer nämlich tuen scheinbar schon immer nichts, aber Frauen derzeit noch weniger, als sonst auch. Das will SO nur keiner hören, ist aber ein ganz besonderes Problem.

    Günter Grass und 1980 schon die Aussage „Die Deutschen sterben aus“?
    Das war mir neu. Kann man mal sehen. Alles kommt irgendwann wieder – es widerholt sich alles.


  32. So ein Irrsin auch, wie man die Vermännlichung des weiblichen Geschlechts auch noch „Feminismus“ nennen kann.

    chris, damit wollen sie wohl audrücken, dass rechte männlich sind und wenn frauen diese rechte auch hätten, wären sie nicht mehr weiblich und somit männlich? mann ist also, wer rechte hat und wenn alle die gleichen rechte haben, sind alle männer?

  33. guten abend die herren,

    Die Diskussion hat einen durchaus interessanten Verlauf genommen zu dem ich nicht schweigen möchte.

    Zunächst möchte ich doch noch einmal auf die schwedischen staatlichen Gleichmachungsinitiativen zurückkommen. In schon erwähntem Kindergarten wird Gleichheit der Geschlechter ja auch sprachlich umgesetzt. Dazu wird, wannimmer auf Personen referiert wird, ein neues, von staatlicher Stelle erfundenes, Pronomen (hen) oder der geschlechtsneutrale Ausdruck „Freund“ verwendet.

    Ihre Diskussion brachte mich nun auf die Frage, wie denn in einem solchen geschlechtsneutralisierten Miteinander die verschiedenen Beiträge im Fortpflanzungsprozess gedacht und versprachlicht werden können. Mit dem Kinder-krieg-hen und dem Samen-spende-hen kommt man wohl höchstens bis an die nächste Ecke bevor man wieder da ist wo man weg wollte.

    Ein weiterer Gedanke zur Fortpflanzung.
    Könnte es sein, dass die Männer und Frauen, die sich (schon in Urzeiten) nicht an (und nichts von) Arbeitsteilung und Geschlechterrollen gehalten haben, sich einfach in zu geringer Zahl an Reproduktion der Population beteiligt haben? … heisst dass, dass unsere Existenz auf einer jahrtausende alte Generationenfolge von ausreichend geschlechtsrollenkonformen Frauen und Männern beruht?

    Nun bin ich weder Evolutionsbiologin noch irgendetwas in der Richtung, aber irgedwie so muss es wohl gewesen sein…

  34. re:

    @grassmann:

    Ich wurde im Netz schon sehr lange nicht mehr mit „Sie“ angeredet. – Sei es ´drum. Es scheint mir in Bezug auf den regressiven Tenor des Blogs zu passen. Apropos Vergangenheit: Ich erinnere an die „Barbie Liberation Organization“, die die Computerchips sprechender Barbie-Figuren mit denen von der, der Actionfigur GI Joe vertauschte und die Puppen anschließend wieder in den Handel schleuste. Während Barbie nun militärische Kommandos gab, stellte GI Joe von nun an Fragen, wie:“Willst Du mit mir shoppen gehen?“.

    Das war vor 20 Jahren, und es scheint, dass die Zeit für manche Leute einfach stehen geblieben ist.

    Übrigens habe ich nicht generell etwas gegen Beeinflussung von Kindern, nur gegen eine Beeinflussung, die Kinder schädigt. Und bei dem Stichwort „Schaden“ fällt mir dann auch sofort der Eintrag von Ano Nym ein: Den „bösen“ Staat in dieser Thematik hervorzuheben, der in die „Erziehung???“ der Eltern eingreift, wäre in etwa so, als würde ein Techniker in einem Kernkraftwerk sich darum sorgen, ob er seinen Herd ausgeschaltet hat, während die Kernschmelze kurz bevorsteht.

    Ihre verlinkten Studien (oder präziser: Deren Zusammenfassungen) habe ich kurz überflogen. Die Wissenschaftler wollen beobachtet haben, dass weibliche Affen einen Stock eher wie eine Puppe halten. Dies deuten sie als geschlechtsspezifisches Verhalten. Dabei stellt sich mir die Frage, ob sie das tatsächlich sahen oder nur sehen wollten. Und was das leidige Pink-Blau-Thema angeht, die Wissenschaftler beschrieben für mich zwei relevante Punkte:
    1) Zunächst ist keine geschlechtsspezifische Bevorzugung einer Farbe messbar, bei fortschreitendem Alter jedoch schon.
    2) Viele Eltern kleiden Mädchen in pink, Jungen in blau.
    Und nun nehme ich mir die Freiheit, sie daran zu erinnern, dass sie schrieben:“So wird der Spielturm – spätestens 3 Tage nachdem Papa ihn dann auch gesehen hat – wieder abgebaut oder sogar, als Teil des Spiels, gleich eingerissen.“
    Ihnen ist also schon aufgefallen, dass Kinder sehr viel Wert darauf legen, ihren Eltern zu gefallen. (Prof. Dr. T. Leary erklärte die hohe Lern- und Prägungsempfindlichkeit von Kleinkindern mit der Angst, die Eltern zu verärgern, weil Kinder intuitiv wissen, dass ihr Überleben von ihren Eltern abhängt.)

    Wäre es dann nicht denkbar, dass Kinder die subtile aber unreflektierte Freude der Eltern, wenn sie mit „geschlechtsspezifischem Spielzeug“ spielen aufnehmen und dementsprechend mehr Aktivität zeigen? – Der Experimentator, der das Experiment verfälscht. – Da möchte ich doch glatt ausrufen:“Heisenberg lebt!“

    Allerdings möchte ich auch darauf hinweisen, dass ich vielen Studien schon traue, sofern sie mir plausibel erscheinen.

    Bei dem >>Human Releations Area Project>…Monogamie (Einehe) ist ein so unnatürlicher und der menschlichen Natur so fremder Zustand, dass es beinahe unmöglich ist, in der gesamten Geschichte der Menschheit eine Zivilisation zu finden, die sie in einem so engen Sinne praktiziert, wie wir sie predigen – obwohl auch wir keineswegs praktizieren, was wir predigen. …Es ist unmöglich, sich mit diesen Zahlen zu beschäftigen, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass sexuelle Monogamie biologisch ungesund ist…

  35. Teil II

    (sorry, mein Beitrag wurde abgeschnitten, hier der Rest.)

    Meine Schlussfolgerung:
    Wenn Eltern einen ungesunden Lebensstil vorleben, wird das nicht ohne Schäden der Kinder geschehen. – Und das sehe ich täglich, auch wenn die „Kinder“ nun „Erwachsen“ sind. – Die Schäden bleiben.

    Insofern stimme ich Ihnen zwar zu, Spielzeug, das nicht nur auf eine Weise anwendbar ist, ist sinnvoll, für noch wichtiger halte ich allerdings Spielzeug, dass Zweifel in Bezug auf Normen in Kindern auslöst, denn die sind mehr als angebracht.
    In dem Kontext würde ich Sie jedoch bitten, einmal Beobachtungen in Richtung Spielzeug anzustellen. Ich habe nämlich den starken Verdacht, dass Spielzeug, welches für Mädchen konzipiert wurde, weit weniger Spielraum lässt. – Ich kann mir jedenfalls schwerlich vorstellen, dass die absolut detailgetreuen Gegenstände in einem (von mir aus pinken) Puppenhaus zum Träumen einladen. – Wie soll das aussehen? „So, der Herd mit den vier Platten ist jetzt mein Raumschiff.“ – Ich glaube nicht, dass das funktioniert.

    Abschließend verweise ich auf den Artikel „Wie die Sprache das Denken formt“ (Spektrum / März 2012) In den 1960er Jahren hatten wir die Thematik schon einmal, im anderen Gewand. Ich rede vom restringiertem/elaboriertem Sprachcode, wobei der erste deutlich die Denkfähigkeit benachteiligt. Wenn Sprache negativ beeinflussen kann, kann es sicher auch das falsche Spielzeug. Ano Nym hat geschrieben, dass sie/er die Diskussion nicht verstünde, weil sie nichts an den Eltern verändern würde. Natürlich sind die meisten Eltern unverbesserlich. Aber eine andere Frage kann sehr wohl aus dieser Diskussion folgen, nämlich, wie man selbst mit den Themen vorgefertigtes Rollendenken, eingebrannte, religiöse Wahnvorstellungen und Gleichgültigkeit umgeht. Was mich anbelangt: Ich suche nach Menschen, für die noch Hoffnung besteht, Menschen, die Probleme nicht verharmlosen, um besser mit den Konsequenzen leben zu können. Zusammengeführt könnten sie gemeinsam Schäden an ihren zukünftigen Nachfahren vermeiden.

    Danke für die Aufmerksamkeit

  36. @Susanne: Guten Abend die Damen

    Woher willst du eigentlich wissen, dass hier nur Herren diskutieren?

    @Ermisch: Es gibt durchaus auch im Internet Menschen, denen Höflichkeitsregeln etwas bedeuten, die nicht gleich jeden mit „du“ anreden, sie mit Übelkeit anpöbeln, ihnen Rückständigkeit vorwerfen usw. usf. Wo haben Sie das eigentlich gelernt?

  37. @ Studierendenfutter kein Betreff 08.01.2013, 21:21

    -> Ich sprach von Feminismus und nicht von Gleichstellungsgesetzgebung und Emanzipationsbemühugen. Meiner einer erkennt zwischen den beiden einen Unterschied. Dass sollten auch andere tun.

    Ich zog nicht den Bezug zu Rechten und Männlichkeit. Ich hatte das Stereotyp der Feminismus-Szene im Sinn, das sich scheinbar für männlicher hält, als ein Mann. Und ich muß diesem Eindruck auch oftmals recht geben. Die Testosteron-Damen meinen die Geschlechtertereotype einfach aus zu taushen und „ihn“ zu knechten und zum Abschaum zu erklären.

    Und dann kommt noch hinzu, dass Jungs also nicht besondere Veränderungen in Erziehung geniessen, ihnen aber später dafür die Schuld gegeben wird.

    Das ist jetzt keine gesichterte Erenntnis, aber möglich: Dass männerhassende Frauen Söhne herranziehen, die später absolut Beziehungsunfähig sind – vor allem keine Beziehung zur Frau aufbauen können. Da ist dann auch das Spielzeug völlig nebensächlich – geschweige denn die Farbe.

    Das ist schon interressant, was da in Schweden ablaufen soll. Da scheinen nur gute Nachrichten zu uns herüber zu kommen – seit Jahrzehnten schon. Meine Empfehlung an alle „Feminstinnen“: Mal nach Schweden fahren und sich dort umsehen. Ich kenne mich dort ganz gut aus und es läuft ganz anders, als man sich denken könnte. Nämlich viel entspannter und harmonischer, als das Thema hier ausgefochten wird.

    Auch interessant, was Grassmann über die jahrtausende währende Geschlechterrollenverteilung erklärt. Das Programm hat also funktioniert – war also erfolgreich genug, dass es nicht (kaum) ausstarb.

    Und das noch:
    Unter den Säugetieren befinden sich eine nicht unerhebliche Anzahl Arten, die die Aufzucht der Nachkommen allein der Weibchen überlassen. Eine solche Strategie scheint nicht so Sinnvoll zu sein, verhindert aber, dass ein Geschlecht kulturel degeneriert und auschliesslich auf eine Geburtenmaschiene reduziert wird (wie es manchesmal überzeichnet angenommen werden kann). Das nenne ich mal „Emanzipiert“, wenn eine Fau sich nicht auf einen Mann verlässt. Und ich habe noch nie eine Frau gesehen, die nicht einen Mann „Missbraucht“ hätte (etwa um die schweren Kisten zu schleppen oder mal zu renovieren… oder was sonst so stereotyp dem Manne zugewiesener „Verwendungszweck“ sei – ausser des Samenspenders).

    Nur mal als Anmerkung, woher wir kommen und was Kultur aus uns gemacht hat.

    Ansonsten habe ich keine Einwände, sich über Kinderspielzeug Gedanken zu machen. Da ist eine Menge sinnloser Müll in den Regalen der einschlägigen Läden.
    Das man dies mit Bezug zur Genderproblematik macht, ist eher weniger relevant – aber manchesmal auch nicht schlecht.
    Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass da draussen wohl eine Generation Prinzesschen herangezogen wird, die ganz und gar nichts mit Emanzipation zu tun haben will und dem Barbie-Kult scheinbar 1zu1 kopiert. Ich fand das irgendwie lustig und mir fielen dazu die vielen Schminktutorials und Hauls (Einkaufspräsentation) ein, die sich dort ohne Ende aufdrängen. Und alle anderen Mädchen, die das so niemals hinbekommen würden oder/und sich das auch nicht leisten können, werden dann aus Trotz wohl Feministinnen und schimpfen aus Neid über die Prinzesschens und denen hinterherennenden Männer.

    übrigens Grassmann:

    „henne“ heisst meiner Kenntnis nach „sie“ und „han“ demnach „er“. Irgendwie ist mir deine Bedeutung nicht geläufig. Weil mir „hen“ nur eine Kurzform von „henne“ erscheint. Sehr witzig auch: ausgerechnet henne heisst es im schwedischen … das gackernde Federvieh.

  38. @Christian Ermisch: Missverständnisse

    Und bei dem Stichwort „Schaden“ fällt mir dann auch sofort der Eintrag von Ano Nym ein: Den „bösen“ Staat in dieser Thematik hervorzuheben

    1. Es war Joachim in seinem Kommentar vom 07.01.2013 16:46 Uhr, der den Staat „hervorhob“:

    Wir werden es weder den Eltern verbieten können, ihre Weltanschauung einschließlich der Religion den Kindern weiterzugeben, noch werden es Eltern vermeiden können, dass Kinder in ihrem Leben auch auf andere Religionen treffen werden und sich dann frei entscheiden.

    „Wir verbieten Eltern“ steht für „der Staat verbietet Eltern“. Ich habe das nur übersetzt.

    2. Von einem bösen oder „bösen“ Staat war im Kommentarbereich dieses Blogposts zu keinem Zeitpunkt die Rede.

    Ano Nym hat geschrieben, dass sie/er die Diskussion nicht verstünde, weil sie nichts an den Eltern verändern würde.

    Wo habe ich das geschrieben?

  39. re:

    @Ano Nym

    Lieber / liebe Ano Nym,

    ich habe Dich offensichtlich missverstanden. – Deine „Übersetzung“ wirkte auf mich so, als wolltest Du den Staat kritisieren, um das Handeln von Eltern zu verharmlosen. Dies schloss ich aus dem Wort „Machtmonopol“ von dem ich annahm, es wäre für Dich negativ besetzt.

    Desweiteren war Deine Frage:“Wo habe ich das geschrieben?“ absolut berechtigt. In diesem Punkt hatte ich Dich tatsächlich mit Joachim verwechselt.

    Ich bedaure diese Fehleinschätzung/Verwechslung meinerseits und hoffe auf Dein Verständnis.

    @Schleim:
    Lieber Herr Schleim, es tut mir leid, wenn Sie mein „Dutzen“ als unhöflich empfunden haben. Ich habe in den letzten 14 Jahren im Netz gelernt, dass die meisten Menschen das „Du“ dem „Sie“ vorziehen, weil es ihnen eher um effektiven Austausch als um die Wahrung von „Höflichkeitsregeln“ geht. Wenn mich jemand mit „Sie“ anschreibt, schreibe ich in der Regel auch mit „Sie“ zurück, wie ich es bei Frau Grossmann tat. Da Sie mich zuvor jedoch gar nicht persönlich angeschrieben haben, komme ich jetzt erst dazu, Sie mit „Sie“ anzureden.

    Was Ihre anderen Kritikpunkte in Bezug auf meine vermeintliche Unhöflichkeit anbelangt: Es ist sehr schwer, Menschen gerecht zu werden, besonders, wenn man sie noch nicht richtig kennt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Würde mir jemand sagen, dass ihm bei einem meiner Blogs übel wurde, würde ich es, je nach Kontext, als Kompliment werten oder mich zumindest über die Aufrichtigkeit meines Gegenübers freuen.

    Letztendlich halte ich es mit dem Thema Höflichkeit jedoch wie Oscar Wilde in seinen Sätzen und Lehren für die Jugend:“Jedes Nachdenken über gutes oder schlechtes Benehmen zeugt von einem Stillstand der geistigen Entwicklung.“

    Danke für die Aufmerksamkeit.

  40. @Christian Ermisch

    Lieber / liebe Ano Nym,

    Ein Genus reicht, z.B. „Liebes Ano Nym“.

    Deine „Übersetzung“ wirkte auf mich so, als wolltest Du den Staat kritisieren, um das Handeln von Eltern zu verharmlosen.

    Es war nicht meine Absicht, schändliches Handeln von Eltern zu verharmlosen.

    Dies schloss ich aus dem Wort „Machtmonopol“ von dem ich annahm, es wäre für Dich negativ besetzt.

    Ich schrieb von „Gewaltmonopol“ [1]. Anders als etwa „Zitronen“ in „Zitronenfalter“ steht „Gewalt“ in „Gewaltmonopol“ übrigens für echte, richtige Gewalt. Und Gewalt, da liegen Sie richtig, ist generell und nicht nur für mich negativ besetzt.

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol

  41. @Ermisch: Höflichkeit

    Ich bin seit 1993 online und habe dabei auch viele verschiedene Umgangsformen kennen gelernt. Gerade dann, wenn man in eine neue Gruppe kommt, zahlt es sich m.E. aber aus, sich erst einmal zurückzuhalten und sich den bestehenden Umgangsformen anzupassen, sodass man sich gegenseitig „beschnuppern“ kann.

    Wenn ich in eine Rocker-Kneipe gehe und laut rufe, wem denn die Scheißdreiräder vor der Tür gehören, dann sind meine Tage vielleicht gezählt; wenn das aber alles meine alten Freunde sind, dann wird vielleicht herzlich gelacht.

    Ich freue mich jedenfalls, dass Sie den Umgang mit verschiedenen Höflichkeitsregeln beherrschen und gehe hier übrigens im Umgang mit vielen Kommentarschreibern im Laufe der Zeit zum Du über.

    Wenn Sie Oscar Wilde nicht nur durch Phrasenwörterbücher kennen, dann wissen Sie vielleicht, dass es in seinem Werk Permanent um Benehmen geht. Mit diesem Zitat würde er sich wohl selbst geistigen Stillstand attestieren, sofern er es nicht in einem seiner Stücke ironisch verwendet.

  42. Sprache und Geschlecht

    Im Kontext der Diskussion über schwedische Personalpronomina – gibt es hier keinen Expertenmensch? – muss ich an meine Erfahrungen mit dem Niederländischen denken, wo das genaue Gegenteil passiert:

    Einerseits wird das Geschlecht (m/w) eines Wortes bei der Deklination nicht mehr berücksichtigt, z.B. „Beste Stephan/Beste Stephanie“ für „Lieber Stephan/Liebe Stephanie“.

    Andererseits werden für alles und jedes fast nur noch männliche Personalpronomina verwendet. Ob Fahrräder, Mäuse, Bäume, Sonne und Mond, Wahrheit und Lüge, alles wird „hij“, „er“.

    Meine Versuche, in mehreren Jahren von den NiederländerInnen zu erfahren, wie sie das eigentlich finden, das so alle Wörter (mit Ausnahme bei weiblichen Personen und bestimmten Wörtern, z.B. war „de psychologie“ dann plötzlich doch weiblich) männlich werden, sind übrigens allesamt gescheitert – die Gesprächspartner haben schlicht nicht verstanden, was ich eigentlich will.

  43. @Susanne Grassmann

    „Ihre Diskussion brachte mich nun auf die Frage, wie denn in einem solchen geschlechtsneutralisierten Miteinander die verschiedenen Beiträge im Fortpflanzungsprozess gedacht und versprachlicht werden können.“

    Wie wichtig ist denn das Thema „Fortpflanzungsprozess“ bei Kindern im Alter zwischen drei und fünf Jahren? Halten Sie es für wahrscheinlich, dass solche Diskussionen im Kindergarten einen großen Raum einnehmen?

    Und ist es nicht anzunehmen, dass die Pädagogen und Pädagoginnen dort, wo es wichtig ist, auch auch die Geschlechter thematisieren können, selbst wenn sie bei anderen Themen auf geschlechtsneutrale Wöter zurückgreifen?

  44. @Ano Nym: Macht

    Ich hatte dir schon mehrmals attestiert, zu sehr vom positiven Recht/von Definitionen her zu denken.

    Auch wenn der Staat per Gesetz ein Machtmonopol hat, haben einzelne Menschen durchaus Macht über andere Menschen, ob es dir gefällt oder nicht.

    Man denke z.B. an die Macht religiöser Institutionen, Menschen einen Lebenswandel vorzuschreiben („Moral“). Das kann nicht nur arbeitsrechtliche Konsequenzen haben (wenn man z.B. beim kirchlichen Arbeitgeber als homosexuell oder in „wilder Ehe“ lebend denunziert wird), sondern auch zu weitreichender sozialer Ausgrenzung führen (z.B. weil die „Freunde“ plötzlich nicht mehr mit einem umgehen dürfen, siehe Exkommunikation).

    Und ja, auch Eltern haben ganz häufig Macht über ihre Kinder, können ihnen oder anderen Eltern etwas „verbieten“, auch wenn im Falle des Nichtbefolgen so eines „Verbots“ nicht die Staatsmacht ausrückt (also z.B. die Polizei), sondern andere unangenehme Konsequenzen eintreten.

    „Verbieten“ hat eben nicht nur eine juristische Bedeutung.

    Darum ging es gerade in meiner Serie zur Freiheit, Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht.

  45. @Joachim: über Fortpflanzung reden

    Wie wichtig ist denn das Thema „Fortpflanzungsprozess“ bei Kindern im Alter zwischen drei und fünf Jahren? Halten Sie es für wahrscheinlich, dass solche Diskussionen im Kindergarten einen großen Raum einnehmen?

    Auch Kinder in diesem Alter können z.B. die Frage stellen, wo denn die Babys herkommen. Sollen wir es dann lieber mit Bienchen und Blümchen probieren?

    Ganz unabhängig von dieser aktuellen Diskussion erscheint es mir jetzt eine philosophisch interessante Frage, wie man geschlechtliche Fortpflanzung ohne eine Unterscheidung von männlich und weiblich erklären kann.

    Eine alternative Lösung bestünde natürlich darin, sich fortan nicht mehr geschlechtlich fortzupflanzen, sondern durch Klonen. Ohnehin hat hier erst kürzlich jemand konstatiert, man brauche schon theoretisch gar keine Männer mehr zur Fortpflanzung. 🙂

  46. „Sollen wir es dann lieber mit Bienchen und Blümchen probieren?“

    Lesen Sie doch einfach den letzten Abschnitt meines Beitrags auch: Wenn es auf die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ankommt, stehen den Erzieherinnen und Erziehern auch die geschlechtsspezifischen Wörter zur Verfügung.

    Ich sehe das Problem nicht.

  47. @Susanne Grassmann

    „Könnte es sein, dass die Männer und Frauen, die sich (schon in Urzeiten) nicht an (und nichts von) Arbeitsteilung und Geschlechterrollen gehalten haben, sich einfach in zu geringer Zahl an Reproduktion der Population beteiligt haben? … heisst dass, dass unsere Existenz auf einer jahrtausende alte Generationenfolge von ausreichend geschlechtsrollenkonformen Frauen und Männern beruht?“

    Klar, aber spätestens seit Menschen in der Lage sind zu sprechen, muss das weiterführen der Geschechterrollen nicht auf genetische Prozesse beruhen, sondern kann schlicht gesellschaftlich tradiert sein.

  48. @Joachim: habe ich

    Lesen Sie doch einfach den letzten Abschnitt meines Beitrags auch: Wenn es auf die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ankommt, stehen den Erzieherinnen und Erziehern auch die geschlechtsspezifischen Wörter zur Verfügung.

    In dem Beispielkindergarten geht es aber doch darum, geschlechtsspezifische Wörter zu vermeiden und dafür sogar neue Wörter zu erfinden (z.B. als Ersatz für er/sie). Daher steht diesen ErzieherInnen die von dir vorgeschlagene Option ja gerade nicht zur Verfügung.

    Das mit den Bienchen und Blümchen war nur ein Scherz.

  49. @Stephan Schleim

    Nein, es geht in diesem Kindergarten darum, geschlechtszuweisungen dort zu vermeiden, wo sie keine Rolle spielen. Also zum Beipiel Berufsbilder möglichst Geschlechtsneutral vorzustellen und nicht über die Sprache immer auf das Geschlecht der agierenden Person hinzuweisen. Ebenso geht es im täglichen Miteinander darum, die Kinder nicht ständig explizit in zwei Gruppen (Jungen und Mädchen) einzuteilen, sondern ihnen beizubringen, dass es für den täglichen Umgang miteinander unerheblich ist, welches Geschlecht das andere Kind hat.

    Aber selbstverständlich können die Erzieherinnen und Erzieher in den Situationen, in denen es explizit um Geschlechtsorgane und Vermehrung geht, die Geschlechter auch beim Namen nennen. Die Pronomina „han“ und „hun“ gibt es ja weiterhin. Die sind nicht abgeschafft.

    Ich habe übrigens fünf Jahre in Schweden gelebt und dort Regelmäßig die Tageszeitung gelesen. Die Debatte um Geschlechtergerechtigkeit wird dort offen und durchaus auch kritisch geführt. Der Schwedische Staat schreibt die Verwendung des Pronomens „hen“ keinesfalls vor. Im Gegenteil, der Sprachrat rät eher davon an. Und zum Besuch des umstrittenen Kindergartens wird auch niemand gezwungen.

  50. Über die Verwendung von Sprache und Zeit

    Als ich schrieb, dass ich zur Überzeugung gelangt sei, dass die Sprache prägt, war es nicht meine Ambition, darüber zu diskutieren, ob wir zukünftig der, das oder die Meer sagen sollten. Stattdessen geht es mir um eine bewusste Verwendung der Sprache. Zum Beispiel könnte eine Frau, die Menschen heilt, von sich sagen:“Ich bin Arzt.“, und somit darauf hindeuten, dass bei der Aussage ihre Tätigkeit von Wichtigkeit ist, nicht ihr Geschlecht.

    Darüber hinaus möchte ich auf unbewusste oder bewusste Verwendung von Possessivpronomen und Gesten hinweisen.

    „Mein Haus“, „mein Auto“, „mein Hund“, „mein Mann“, „meine Frau“, „meine Kinder“.

    Wollen wir wirklich anzeigen, dass wir Menschen, die wir zu lieben vorgeben, besitzen?

    Haben wir in dieser Hinsicht Fortschritte gemacht? Vielleicht ein wenig. Früher hat man Vieh mit Brandzeichen versehen, heute steckt man sich Eheringe an den Finger. Gibt es da Parallelen?

    Wenn ich mich recht entsinne war es Richard Dawkins, der in seinem 1975 erschienenen Buch „Das egoistische Gen“, die Mem-Theorie aufstellte. Analog zu den Genen, gibt es auch Ideen (Meme), die sich (viral?) ausbreiten.

    Ein Klassiker wäre:“Jesus starb für Deine Sünden“.
    Wenn man das als Kind oft genug hört, beginnt man, derartige Ideen als gegeben hinzunehmen und sie nicht in Frage zu stellen.

    Robert Anton Wilson hat letztendlich eine Art Anti-Mem-Therapie begründet, indem er Sätze prägte, wie:“King Kong starb für Deine Sünden.“

    Kurz zusammengefasst könnte man sagen, dass Menschen in ihrem Realitäts-Tunnel festhängen, in dem ihr andressiertes Reiz-Reaktions-Schema wirkt. (ihre Überlebens-Therapie). Kommt etwas Unerwartetes, kann der Realitätstunnel erweitert oder zum Einsturz gebracht werden, was im besten Fall mehr Raum für einen weiteren Tunnel etablieren könnte. Das Festhalten an Normen würde dementsprechend eher selten für eine Erweiterung des Tunnels sorgen.

  51. @Stephan Schleim: Niederlaendisch

    Betr. die Entwicklung im Niederländischen habe ich eine Niederländisch-Kennerin gefragt. Deren Stellungnahme zu Ihrer Beobachtung:

    „So stimmt das nicht. Das Geschlecht eines Wortes muss berücksichtigt werden und wird selbstverständlich immer berücksichtigt! „beste“ ist sowohl m als auch w und das ist grammatikalisch richtig. Die niederländische Frau: de Nederlandse vrouw. Der niederländische Mann: de Nederlandse man. Vielleicht kennt der Verfasser die niederländische Grammatik nicht so ganz und geht davon aus, dass sie dem Deutschen ähnlich ist.

    Dass fast nur noch männliche Personalpronomina verwendet werden, stimmt auch nicht. In der Schriftsprache ist das schlicht falsch. In der Umgangssprache kommt es allerdings häufiger vor, dass „het“ (Neutrum) verwendet wird, wenn man sich rückbezieht.“

  52. @Christian Ermisch: mein

    Die Verwendung von „mein und „dein“ als besitzanzeigend ist nur ein Spezialfall der Verwendung, allgemein eine Zugehörigkeit anzuzeigen. Gerade in früheren Zeiten üblich:

    Mein Herr, mein König, mein Gott.

    Und wer heute sagt „mein Zug geht um 12.30“ wird kaum zum Ausdruck bringen wollen, daß ihm der Zuge gehört – auch nicht unbewußt.

  53. @Christoph

    Vielen Dank für diese aufklärenden Worte. Die Beschneidungsdebatte, in der gläubige Eltern aufschreien, wenn sie nicht mehr über IHRE Kinder bestimmen können, hat bestimmt nicht mit besitzergreifendem Verhalten zu tun. (Der Begriff wird übrigens häufig in der Polyamory-Bewegung verwendet.) Und das Gesetz, nachdem die EIGENEN Kinder nicht mehr körperlich gezüchtigt werden dürfen, trat immerhin schon im Jahr 2001 in Kraft.

    Ich vermute, das Thema „Häusliche Gewalt“ wird in der Öffentlichkeit auch völlig übertrieben dargestellt, weshalb es sicher nicht notwendig ist, über die Verwendung von Worten und die Auswirkungen auf das Bewusstsein weiter nachzudenken. Und auch die häufige Verwendung der Begriffe „Untreue“, „Ehevertrag“, „Ehebruch“, „eheliche Pflicht“, usw. sollte uns auf keinen Fall zu denken geben. – Sind sicher alles nur Spezialfälle.

  54. @Grassmann

    Ein weiterer Gedanke zur Fortpflanzung.
    Könnte es sein, dass die Männer und Frauen, die sich (schon in Urzeiten) nicht an (und nichts von) Arbeitsteilung und Geschlechterrollen gehalten haben, sich einfach in zu geringer Zahl an Reproduktion der Population beteiligt haben?

    Es gibt hier zwei dem Schreiber dieser Zeilen bekannte Theorien. Die erste besagt, ihrer Hypothese grob folgend, dass die Antikonzeption nun diejenigen endgültig von der Fortpflanzung abhält, die ihre Geschlechterrolle nie „wirklich“ im Sinne der Fortpflanzung verstanden haben.

    Die zweite Theorie ist düsterer und unterstellt eine allgemeine Depression, die sozusagen als Zivilisationskrankheit Vertreter der modernen Gesellschaftssysteme befällt und letztlich deren genetisches Abdanken bewirkt. – In gar nicht einmal so-o langer Zeit, ein Dutzend Generationen reicht hier völlig aus.

    Das zum Begriff ‚Gefahr‘, der fünfmal im Artikel vorkam. Gleichmacherei als Gefahr sozusagen…

    MFG
    Dr. W

  55. @Christian Ermisch: mein(2)

    ebenfalls danke für den Hinweis.

    Werde mir zukünftig MEINE Schulden gleich auszahlen lassen.

  56. @Christian Ermisch: mein(3)

    … ach so, und Kinder, die MEIN Vater und MEINE Mutter sagen, mißhandeln IHRE Eltern?

  57. @Christoph / mein3

    Für wahrscheinlicher halte ich, dass die Kinder von unbewussten Eltern, irgendwann selbst Partner und Kinder haben und sie das, was ihnen angetan wurde, mit voller Wucht und unter vollkommener Unbewusstheit weitergeben. Es gibt übrigens zahlreiche Studien,, die dies belegen. Um ein Beispiel zu nennen: Frauen, die beschnitten wurden, setzen sich häufig dafür ein, dass ihre Töchter ebenso beschnitten werden. Um zu überleben, mussten sie den Schmerz verdrängen. Diese Verdrängung jedoch macht sie gefühlsblind in Bezug auf ihre eigenen Töchter. – Der Fehler pflanzt sich fort, von Generation, zu Generation, zu Generation. – Wo ist der Fortschritt?

  58. @Christian Ermisch: mein(4)

    Das war der Ausgangspunkt (11:44):

    „“Mein Haus“, „mein Auto“, „mein Hund“, „mein Mann“, „meine Frau“, „meine Kinder“.

    Wollen wir wirklich anzeigen, dass wir Menschen, die wir zu lieben vorgeben, besitzen?“

    Es dürfte deutlich geworden sein, daß „mein“ keineswegs einen Besitzanspruch bedeuten muß. Damit ist die Sache erledigt.

  59. Ein Possesivpronomen

    … bezeichnet die Zugehörigkeit und nicht unbedingt den Besitz, sehr schön herausgearbeitet!

  60. Kleine Anmerkung

    Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade Eltern sehr schnell diverse Themen abhaken möchten. Ich empfehle das Gedicht „Entgegenkommen“ von Hermann Hesse, aus seinem Buch:“Das Glasperlenspiel“. Wahlweise auch beliebige Bücher von Franz Kafka.

    Verdrängung ist keine Lösung.

  61. @Deblon: Niederländisch-Verwirrte

    Ihrer Niederländisch-Kennerin kann ich nicht viel Niederländisch-Kenntnis attestieren.

    „Best“ (lieb) ist ein Adjektiv (Eigenschaftswort) und hat überhaupt kein Geschlecht.

    Vergleichen wir jetzt einmal:

    Deutsch

    Der liebe Mann
    Die liebe Frau

    Ein lieber Mann
    Eine liebe Frau

    Niederländisch

    De beste man
    De beste vrouw

    Een beste man
    Een beste vrouw

    Fällt Ihnen da etwas auf? Nichts fett, im Niederländischen wird im Geschlecht m/v überhaupt nicht dekliniert, im Deutschen m/w sehr wohl!

    Wie kommt Ihre Kennerin darauf, dass nicht so gut wie ausschließlich männliche Personalpronomina verwendet werden? Fragen Sie sie doch beispielsweise einmal, welches Geschlecht „muis“ (Maus) im Niederländischen hat und welches „kat“ (Katze)! Sofern Ihre Kennerin kein besonderes Wörterbuch hat, findet sie darüber überhaupt keine Angabe; ich musste lange nach einem suchen und ein paar Zehner extra dafür bezahlen, um eine Angabe „de(m)“ oder „de(v)“ zu bekommen.

    Woher sollen die Leute dann wissen, welches Personalpronomen (hij/zij) sie verwenden sollen? Es spielt überhaupt keine Rolle mehr! Ich kann Ihnen ganze Bücher über Tiere empfehlen (z.B. des zeitgenössischen Autoren Toon Tellegen, Het vertrek van de mier), in dem dutzende Tiere vorkommen, jedoch kein einziges qua Personalpronomen weiblich ist.

    („Kat“ en „muis“ sind übrigens überwiegend weiblich; dennoch wird bei ihnen i.d.R. das männliche Personalpronomen verwendet. „Fiets“ [Fahrrad] ist sowohl männlich als auch weiblich; ditto.)

  62. @Deblon: Quellen

    Weil mich das Thema interessiert, habe ich eben noch nach ein paar Quellen recherchiert. Hat Ihre Bekannte vielleicht in Flandern/Belgien Niederländisch gelernt? Dort überwiegen ihnen zufolge nämlich die weiblichen Geschlechter/Verweise. In den Niederlanden und insbesondere in ihrem Norden sind es jedoch die männlichen und allgemein wird das männliche nun häufiger verwendet, so wie ich es sagte.

    OnzeTaal.nl:

    In Nederland wordt meestal voor een mannelijk verwijzing gekozen… (Quelle)

    Vaak heeft de mannelijke verwijzing in Nederland de voorkeur. In Vlaanderen heeft vaak juist de vrouwelijke verwijzing de voorkeur. (Quelle)

    Der einzige, der mich bei dieser Debatte bisher verstanden hat, war ein älterer und altmodischer Philosoph aus Gouda, der sehr wohl noch zu wissen glaubte, welches Geschlecht die Wörter haben.

  63. @Stephan Schleim: Niederlaendisch(2)

    m Falle „beste“ liegt vielleicht ein Mißverständnis vor. Sie schrieben:

    „Einerseits wird das Geschlecht (m/w) eines Wortes bei der Deklination nicht MEHR [Hervorhebung von mir, C.D.) berücksichtigt, z.B. „Beste Stephan/Beste Stephanie“ für „Lieber Stephan/Liebe Stephanie“.“

    Das klang für mich so, als hätten Sie die Vorstellung, daß man im Niederländischen in jüngerer Zeit dazu übergegangen wäre, quasi Lieb Stephan/Lieb Stephanie zu sagen, wo man vorher nach dem Geschlecht unterschieden hat. Jetzt konstatieren Sie einfach einen Unterschied zum Deutschen. Das hatten Sie vielleicht auch so gemeint.

    „Andererseits werden für alles und jedes FAST NUR NOCH [Hervorhebung von mir, C.D.] männliche Personalpronomina verwendet. Ob Fahrräder, Mäuse, Bäume, Sonne und Mond, Wahrheit und Lüge, ALLES WIRD [Hervorhebung von mir, C.D.] „hij“, „er“.“

    Hier ist aber Ihre Formulierung einer Wandlung noch drastischer. Es geht nicht darum, ob im (nördlichen) Niederländischen das männliche Geschlecht häufiger oder sehr häufig vorkommt, sondern Sie konstatieren einen Wandel im Sprachgebrauch, den die Niederländer selbst großenteils gar nicht bemerken. Nur der ältere Philosoph weiß noch, welches Geschlecht die Wörter (eigentlich) haben …

  64. @Deblon: Entwicklung

    Lesen Sie doch bitte die Quellen, zeigen sie diese Ihrer Bekannten oder führen Sie bitte eigene Quellen an.

    * Mit dem Groene Boekje von 1995 wurden beispielsweise die meisten Gegenstandsnamen, die vorher allein weiblich waren, sowohl männlich als auch weiblich.

    * Im Witte Boekje (1998, 2006, 2011) wird empfohlen, dem biologischen Geschlecht den Vorrang zu geben (es lebe die Genderwissenschaft!) oder, falls dieses nicht bekannt ist, das männliche Personalpronomen zu verwenden.

    * Schon im Groene Boekje von 1954 wurden z.B. „bank“ (Bank), „bloem“ (Blume), „kin“ (Kinn) oder „stad“ (Stadt), die vorher rein weiblich waren, nun als männlich und weiblich aufgefasst, da diese Wörter „als immer männlicher Erfahren wurden“ (OnzeTaal.nl); in Flandern ist es genau umgekehrt.

    Daraus sowie aus den vorherigen Angaben können Sie entnehmen, dass Niederländer in der Sprache fast nur noch männliche Personalpronomina verwenden und dies eine jüngere Entwicklung ist. Nichts anderes habe ich behauptet.

  65. niederl. & flämisch sprechen & denken

    das System niederländischer Genusmarkierung ist ein äußerst interessantes. es gibt drei Genera aber nur zwei bestimmte Artikel: de und het. Nur beim anaphorischem Verweis mittels Pronomen auf einen sprachlich schon erwähnten oder anderweitig in Diskurs gegebenen Referenten sind (oder waren) die drei Genera gefordert.

    ich wurde von einem (nicht ganz so alten) Philosophen aus Nijmegen auf das Phänomen des Verschwindens des weiblichen Pronomens aufmerksam gemacht.

    Dass im Flämischen auch ein Pronomen verloren geht deutet darauf hin dass Häufigkeit dieser Pronomen gering ist und es nur eine geringer Wahrscheinlichkeit zu Missverständnissen gibt. Das ist eine relativ normale natürliche Weiterentwicklung von Sprachen.

    Psycholinguistisch interessant wäre zu untersuchen ob und wie dies das Denken der flämsich beziehungsweise niederländisch Sprechenden verändert. Denn es ist in der Tat richtig, dass Sprache Denken beeinflusst.

    Das geht soweit, dass unbelebte Objekte eines Genus (m/f) mit Attributen assoziiert werden, die auch jeweils mit dem entsprechenden Gender assoziiert sind. In entsprechenden Experimenten wird oft eine Gruppe von Probanden befragt Attribute auf einer männlich-weiblich Skala zu werten während eine andere Gruppe von Probanden ihre Assoziationen zu einer Liste von Wörtern geben soll. Man findet dann, dass je nach dem Genussystem einer Sprache Menschen Objekte mit eher weiblichen oder eher männlichen Attributen assoziieren. Es gibt allerdings Diskussionen ob dies wirklich für alle Objekte gilt oder nur belebte „betroffen“ sind.

    Solche Studien sind bisher auf Sprachvergleichende Untersuchungen angewiesen gewesen. Die Situation mit flämisch versus niederländisch ist psycholinguistisch ein Glücksfall und sollte unbedingt untersucht werden.

  66. „Die Situation mit flämisch versus niederländisch ist psycholinguistisch ein Glücksfall und sollte unbedingt untersucht werden.“

    Das stimmt. Man könnte auf diese Weise herausfinden, ob eine nicht-gegenderte Sprache eigentlich irgendwelche Unterschiede macht – oder die Sache im Deutschen nur eine Frage der Kleinkaritheit ist.

  67. @ Christian Ermisch

    Kurz zusammengefasst könnte man sagen, dass Menschen in ihrem Realitäts-Tunnel festhängen, in dem ihr andressiertes Reiz-Reaktions-Schema wirkt. (ihre Überlebens-Therapie). Kommt etwas Unerwartetes, kann der Realitätstunnel erweitert oder zum Einsturz gebracht werden, was im besten Fall mehr Raum für einen weiteren Tunnel etablieren könnte. Das Festhalten an Normen würde dementsprechend eher selten für eine Erweiterung des Tunnels sorgen.

    Ich nehme an, dass Sie nur über andere Menschen spekulieren. Oder ziehen Sie auch in Betracht, dass Sie selbst in einem „Realitäts-Tunnel festhängen, in dem ihr andressiertes Reiz-Reaktions-Schema wirkt“. Darf ich Ihre Äußerung als Wirkung eines Ihnen andressierten Reiz-Reaktions-Schemas interpretieren? Wenn nicht, wären Sie so nett, uns mitzuteilen, kraft welcher Sonderkompetenz Sie von Ihrer eigenen Theorie ausgenommen sind?

  68. @Susanne: Abschied vom Pronomen

    Typisch Wissenschaftlerin – da verschwindet das weibliche Pronomen und du formulierst gleich Hypothesen… Was sollen denn aber Poëten machen, die nun nicht mehr Blumen für ihre weibliche Schönheit verehren können, weil die plötzlich männlich sind?!

    Was soll das denn überhaupt heißen, dass Gegenstandsnamen „als männlich erfahren“ werden? Ich will verstehen, nicht beschreiben.

    Ich glaube, ich brauche jetzt erst einmal einen Prosecco, damit hier noch etwas passiert, um das Aussterben des Pronomens aufzuhalten.

  69. re: fegalo

    „… Ziehen Sie auch in Betracht, dass Sie selbst in einem „Realitäts-Tunnel festhängen, in dem ihr andressiertes Reiz-Reaktions-Schema wirkt“.“

    Ja, selbstverständlich. Die Idee ist, dass jedes Lebewesen einen Teil der (übergeordneten) Realität, aus ihrer Perspektive (ihrem Tunnel) erlebt.

    „Darf ich Ihre Äußerung als Wirkung eines Ihnen andressierten Reiz-Reaktions-Schemas interpretieren? „
    Ja, auch das.

    „… Wären Sie so nett, uns mitzuteilen, kraft welcher Sonderkompetenz Sie von Ihrer eigenen Theorie ausgenommen sind?“

    Wie ich bereits sagte, ich bin nicht ausgenommen. Zudem ist es nicht meine Theorie, sondern eine, die von R. A. Wilson und T. Leary aufgestellt wurde.

    Aber wenn Sie schon danach fragen: Der Theorie nach gibt es die Möglichkeit, den Tunnel zu weiten, Teile davon zum Einsturz zu bringen, um- oder neuzubauen.

    Ich bin sogar davon überzeugt, dass es möglich ist, Tunnel zusammenzulegen, durch intensiven Austausch von Menschen, unter der Voraussetzung, dass alle beteiligten Menschen zusätzlich hart daran arbeiten, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten und ihre Motivation aufrichtig ist.

    Falls Sie tatsächlich Interesse daran haben sollten, empfehle ich „Der neue Prometheus“ von R. A. Wilson als Einstieg.

  70. @Ermisch

    Das mit den Realitäts-Tunneln liest sich nicht schlecht.

    Kurz noch hierzu:

    Stattdessen geht es mir um eine bewusste Verwendung der Sprache. Zum Beispiel könnte eine Frau, die Menschen heilt, von sich sagen:“Ich bin Arzt.“, und somit darauf hindeuten, dass bei der Aussage ihre Tätigkeit von Wichtigkeit ist, nicht ihr Geschlecht.

    Die Frau ist Arzt, denn das Substantiv trägt den Genus, der nicht das Geschlecht (den Sexus) meint. – Wir vergleichen auch mit den generischen Genera.

    Die Wortschöpfung ‚Ärztin‘ stellt wie bspw. die ältere ‚Müllerin‘ eine das biologische Geschlecht kennzeichnende Markierung dar.

    MFG
    Dr. W

  71. Plausibilitätsfilter@Forschungsresultate

    @Christian Ermisch:
    „Allerdings möchte ich auch darauf hinweisen, dass ich vielen Studien schon traue, sofern sie mir plausibel erscheinen.“

    Ich vermute mal, dass es nicht so gemeint war, aber ich möchte trotzdem anmerken, dass hier das gesellschaftliche Problem durchschimmert Forschungsresultate nur zu akzeptieren, wenn sie einem selbst auch plausibel erscheinen. Eine solche unwissenschaftliche Denkweise vertreten auch die sog. Klimawandelskeptiker (nach dem Motto, es hat ja vor Weihnachten so viel geschneit, da kann die Klimaerwärmung ja gar nicht real sein), die militanten Gentechnikgegner (wie hier
    http://scilogs.spektrum.de/wblogs/blog/detritus/grune-gentechnik/2013-01-05/ein-gentechnik-aktivist-entschuldigt-sich
    bei Martin Ballaschk nachzulesen), etc.
    Ich finde man sollte Forschungsresultate so nehmen wie sie sind – gerade dann, wenn sie einen selbst verblüffen und den persönlichen Plausibilitätscheck nicht bestehen würden. Die Wissenschaft stellt eigene (objektive) Methoden bereit um festzustellen wie solide ein Forschungsergebnis ist.

  72. @Physiker: Forschungsbekenntnisse

    das gesellschaftliche Problem […] [,] Forschungsresultate nur zu akzeptieren, wenn sie einem selbst auch plausibel erscheinen.

    Mit diesem elitären Standpunkt wird von der Öffentlichkeit verlangt, jeden Satz zu glauben, sofern er nur in der Form des Forschungsresultats daherkommt. Ob Eisen im Spinat oder Arsen in der DNA – egal! Geglaubt werden soll, weil es Forschung ist.

    Man könnte jetzt fragen, ob denn nicht wenigstens Reputation vorhanden sein muss, um das Glaubensvertrauen zu legitimieren. Oder um mit einem Beispiel auf den Punkt zu bringen: Sind Forschungsresultate eines Physikers vertrauenswürdig, bei dem sich schon Probleme mit dem Quellen auftun [1] [2]?

    Ich denke nicht.

    [1] http://scienceblogs.de/frischer-wind/2012/08/31/beschneidung-verbot-was-duerfen-aerzte/
    [2] http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire#F.C3.A4lschlich_zugeschrieben

  73. @ Ano Nym

    -> Genau, lasst uns Argumente für Subjektivität entgegen stellen.

    An erster Stelle steht da die dem Menschen mögliche Wahrnehmung, die nicht zu ignorieren sei und dessen Leistungsfähigkeit uns selbst gar nicht bewusst ist. Die Beurteilung dieser Wahrnehmungen aber ist ein Problem, dessen Lösung uns in die Irre führen kann.

  74. @Physiker

    Ich kann religiöse Menschen nicht leiden. Dazu zähle ich auch Menschen, die der Wissenschaft blind zu vertrauen und ihre Fähigkeit, kritisch zu denken, offensichtlich in den Jahren der Uni eingebüßt haben. (Ich hatte viele Mitstudenten, die mit der Zeit immer unkritischer wurden.) Mit wissenschaftlichem Denken hat Kritiklosigkeit in meinen Augen reichlich wenig zu tun.

    Ich bin ganz froh darüber, dass sich einige Menschen im Laufe der Geschichte über die gängige Lehrmeinung hinweggesetzt haben. Das Weltbild Newtons wird mit der Zeit doch ein wenig gleichförmig und auf eine Quecksilber-Behandlung würde ich auch lieber verzichten, wenn ich an Darmverschluss leiden würde.

    Um Wissenschaft anwenden zu können, brauchen wir Thesen, Experimente, Studien und Interpretationen. Aber mit der Interpretation ist es immer so eine Sache: Als Beispiel möchte ich diesen Blog nehmen. Aus meiner Perspektive habe ich den ein oder anderen Punkt gebracht, der den Blog bereichert hat. Herr Schleim (als Beispiel) fand es jedoch wichtiger, mein Benehmen zu kritisieren, und Frau Grassmann, sich in Schweigen zu hüllen, während Du mein Geschreibsel zum Anlass nimmst, eine Lanze für das zu brechen, was Du unter wissenschaftlichem Denken verstehst.

    Da fand ich den Beitrag von Ano Nym ganz hübsch, auch wegen des Verweises auf das Beschneidungs-Thema. Tatsächlich: Wenn ein Mann keine Vorhaut mehr hat, kann er zukünftig nicht mehr an einer Verengung der Vorhaut leiden. – Wer hätte das gedacht? (der Artikel, der von Ano Nym verlinkt wurde war sehr lang. Ich habe jetzt jedoch nur einen Satz gebracht. – Es lebe die selektive Wahrnehmung.)

    Ich vertraue der Wissenschaft, aber nicht blind. Fehler werden irgendwann korrigiert, im Laufe der Zeit. – Daran habe ich keinen Zweifel. Aber zuweilen stellen sich Wissenschaftler, wenn es um Interpretationen ihrer Beobachtungen geht, ziemlich ungeschickt an. Deshalb finde ich es von Vorteil, mir Studien genauer anzusehen, bevor ich Resultate als wahr akzeptiere, ohne zu wissen, wie man auf diese Resultate kam.

  75. @Christian Ermisch

    „Aus meiner Perspektive habe ich den ein oder anderen Punkt gebracht, der den Blog bereichert hat.“

    Ja, den Eindruck hatte ich auch. Vielen Dank dafür.

  76. @Ermisch: Ihre Klagen

    Aus meiner Perspektive habe ich den ein oder anderen Punkt gebracht, der den Blog bereichert hat. Herr Schleim (als Beispiel) fand es jedoch wichtiger, mein Benehmen zu kritisieren, und Frau Grassmann, sich in Schweigen zu hüllen…

    Das scheint Sie ja nicht loszulassen.

    Als alter Internet-Hase wissen Sie natürlich, dass man keinen Rechtsanspruch hat, auf seine Kommentare eine Antwort zu erhalten. (So einen Anspruch haben Sie, glaube ich, gegenüber bestimmten Behörden. Das weiß Ano Nym bestimmt besser.)

    Wir schreiben hier aus ehrenamtlichem Interesse und suchen uns unsere Kommentare natürlich auch nach unseren Interessen (und nicht zu vergessen: zeitlichen Möglichkeiten!) aus.

    Susanne Grassmann hat sich hier doch an der Diskussion beteiligt; ich mich auch eher am Rande, weil das Thema nicht ganz meins ist (merke: Gastbeitrag). Meine These zur Vermännlichung der niederländischen Sprache scheint mir aber doch thematisch ganz gut zu passen.

    Sie wissen als erfahrener User also, dass man nicht immer alles ausdiskutieren kann; und als Mensch, der etwas von Höflichkeitsregeln versteht, können Sie auch bestimmt nachvollziehen, dass das eigene Auftreten die Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion beeinflusst.

    Dass es mir nicht gefällt, wenn jemand hier kurz davor steht, seinem Diskussionspartner den Mageninhalt vor den Füßen auszubreiten, habe ich bereits deutlich gemacht. Das kann man einmal machen, wenn ein Kommentarzähler dreistellige Größe erreicht hat und es in der Sache einfach nicht mehr weiter geht; zum Einstieg halte ich dies aber für völlig daneben.

  77. Man kann

    … sich schon ein wenig aufregen, wenn man bspw. so etwas liest: ‚Gewisse Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen bestehen. Einige dieser Unterschiede sind biologisch bedingt und vom Testosteronspiegel abhängig. Zum Beispiel zeigen wissenschaftliche Studien, dass Jungen schon ab sechs bis neun Monaten eine Vorliebe für geschlechtstypische Spielobjekte haben‘ (Anmerkung: Die Unterschiede sind nicht alleinig vom ‚Testosteronspiegel‘ abhängig und es bestehen mehr als ‚gewisse Unterschiede‘)

    Auch das Kampfwort ‚Emanzipation‘, das sachlich unrichtig ist, kann nerven, genauso das Sehen einer ‚Gefahr‘.

    Ansonsten hat Frau Grassmann dankenswerterweise nicht nur feministische Sichten bemüht und die Aufregung darf sich in Grenzen halten; der zuletzt gegebene Ratschlag wirkt nachvollziehbar.

    Herr Ermisch liegt mit seiner Kritik am Pseudoskeptizismus richtig, die Wissenschaft ist an Provisorien orientiert, die sie zu widerlegen sucht, ihr Ansatz ist skeptizistisch und Studienergebnisse und einschließende Theoretisierung sind fortlaufend zu hinterfragen. Man darf hier sogar den gesunden Menschenverstand bemühen.

    MFG
    Dr. W

  78. @Ano Nym:

    „Mit diesem elitären Standpunkt wird von der Öffentlichkeit verlangt, jeden Satz zu glauben, sofern er nur in der Form des Forschungsresultats daherkommt.“

    Nein. Wie geschrieben: Es gibt objektive Methoden Forschungsresultate zu beurteilen.

  79. Beurteilung

    > Es gibt objektive Methoden Forschungsresultate zu beurteilen.

    Die Beurteilung erfolgt durch ein Erkenntnissubjekt, das idealerweise für diese Beurteilung qualifiziert ist. Jede Beurteilung ist subjektiv, die angewendete Methode ist subjektiv gewählt wie auch das Forschungsobjekt subjektiv gewählt ist.

    Was Sie vielleicht meinen, sind die wissenschaftlichen Standards, die dem Urteilenden möglichst gut das Betrachtete zu bemessen wie zu beurteilen helfen. Diese sind in gewisser Hinsicht objektorientiert.

    MFG
    Dr. W

  80. re: Herr Schleim

    Ich fürchte, Sie haben meine Ambition verkannt. Als ich Physiker schrieb, versuchte ich lediglich, ihm klar zu machen, dass dieser Blog letztendlich als Beispiel für beteiligte Personen eines, wie auch immer gearteten, wissenschaftlichen Projekts stehen könnte. Da sämtliche Menschen unterschiedliche Prägungen erfahren haben, die sie meist nicht aufarbeiteten, und sich dementsprechend verhalten, ist es für mich nicht verwunderlich, dass die Interpretationen von Studien oder Experimenten zuweilen mehr als schräg sind.

    – Letztendlich ein alter Hut, wenn auch ein grob vernachlässigter. (Ich erinnere nur an E.T.A Hoffmanns „Der Sandmann“.)

    Zwar stimme ich Dr. Webbaer in Bezug auf seinen letzten Post vollständig zu, weise aber erneut auf die Metaebene hin. Letztere setzt sich sowohl aus den zunächst verborgenen Sichtweisen, Motivationen aber eben auch aus der verwendeten Sprache zusammen, die wiederum das Denken beeinflusst. – Nach der autoritären Erziehung folgte irgendwann die antiautoritäre Erziehung. – Zwei Geschmacksrichtungen, kein Gegensatz. Wenn man in diesem Bereich nach einem Gegensatz sucht, dürfte man ihn am ehesten bei Alice Miller, mit ihrem Konzept der Anti-Erziehung, finden.

    Wer weiß, in einer Welt, in der weniger geschlechtsspezifischer geprägt würde, hätten wir vielleicht nicht einmal das Wort „Emanzipation“, da es keine Rolle geben würde, von der man sich distanzieren müsste.

    Wie auch immer, mir ist aufgefallen, dass hier einige Leute beträchtlich viel Wert auf Studien legen. Und aus Ihrem letzten Post an mich, Herr Schleim, schließe ich, dass sie glauben, ich hätte inhaltlich weitreichendere Reaktionen erhalten, wenn ich einen „freundlicheren“ Post-Stil an den Tag gelegt hätte. Ich glaube das nicht und weise auf den Komiker Ali G hin, der mit seiner provokanten Art seine Gesprächspartner aus der Reserve lockt und somit den inhaltlichen Austausch beschleunigt. Aber Glauben haben wir in diesem Fall gar nicht nötig. Stattdessen fordere ich gerne die geneigten Leser zu dem ein oder anderen Selbstexperiment auf, das Netz nutzend.

    – Seien Sie doch einmal grantig, Herr Schleim, nicht nett, fangen Sie von mir aus bei mir an. – Oder geben Sie vor weiblich zu sein.
    Ich versichere Ihnen, Sie würden ziemlich erstaunt sein, wenn Sie das eine Zeit lang tun würden.

    Ich lade alle interessierten Leser auch herzlich ein, derartige Selbst-Dekonstruktionen in meinem Internetprojekt zu versuchen. – Dafür hatte ich es immerhin einst gebaut.

    Mit meinen besten Wünschen

  81. Ermisch: kritische Wissenschaft

    Da sämtliche Menschen unterschiedliche Prägungen erfahren haben, die sie meist nicht aufarbeiteten, und sich dementsprechend verhalten, ist es für mich nicht verwunderlich, dass die Interpretationen von Studien oder Experimenten zuweilen mehr als schräg sind.

    Sie scheinen übersehen zu haben, dass die Kategorie Wissenschaftskritik hier den höchsten Zähler hat und es sogar eine eigene gibt, die sich ausdrücklich peinliche Patzer heraussucht.

    Wenn es nach mir ginge, dann wäre „kritische Wissenschaft“ ein Pleonasmus, dann bräuchten sich Forscher in manchen Kreisen bei der Publikation nicht die Arbeitsweise eines Gebrauchtwagenhändlers anzueignen, der weiß, dass das Auto in 10.000km auseinanderfällt, es aber als „so gut wie neu“ bewirbt.

    Ich habe gelernt, dass ein „Ich weiß es nicht“ keine Option ist, dass man überzeugend auftreten muss, denn wenn man schon selbst an seinen Ergebnissen zweifelt, wie will man dann die Gutachter, die Leser, die Geldgeber usw. überzeugen? Im Wettbewerb suchen die Gutachter oft nicht nach Gründen, die Forschung voranzutreiben, sondern eine Idee abzulehnen. „Ich, ich ich!“, das müsse man in der Wissenschaft verkaufen, wurde mir beigebracht.

    Jetzt sprechen Sie hier von einer Prägung, die man nicht aufarbeitet, nachdem ich nicht nur das Land, sondern auch die Disziplin gewechselt habe, weil ich nach diesen Spielregeln nicht länger spielen wollte?

    Hier bei Menschen-Bilder geht es seltener um Hirnforschung und häufiger um Wissenschaftssoziologie, als ich am Anfang gedacht habe. Das liegt aber vor allem daran, dass bei den meisten Berichten viel versprochen aber weniger eingehalten wird… und das finde ich enttäuschend. Zudem bekommt man dann vorgeworfen, man würde nur kritisieren, hätte nichts Eigenes, wenn diese Kritik dann ausdrückt.

    Dass ich nicht nur weich diskutieren kann, können Sie z.B. in meinen wiederholten Auseinandersetzungen mit den Neurodeterministen nachlesen. Sie haben vielleicht schon einmal von „tit for tat“ gehört, auf Deutsch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

    So, und jetzt können wir diesen Meta-Diskurs hoffentlich endlich beenden und uns wieder am Thema dieses Beitrags orientieren.

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