Nette Nachbarn werden Henker? Was wissen wir wirklich von Milgrams Experimenten

Die Milgram-Experimente gehören zu den bekanntesten Versuchen aus der Psychologie. Oft werden Sie herangezogen, um menschliche Gräueltaten zu erklären: Unter den richtigen Voraussetzungen würde jeder zum Mörder. Doch stimmt diese Darstellung überhaupt? Testen Sie Ihr Wissen hier bei MENSCHEN-BILDER.

Nehmen Sie sich eine Minute Zeit, bevor Sie weiterlesen, und schreiben Sie auf, was Sie über die Milgram-Experimente wissen.


Sieht Ihre Liste in etwa so aus: Lernen, Stromstöße, Tod, Menschen tun alles, wenn es ihnen eine Autorität vorschreibt? Dann entspricht Ihr Wissen wahrscheinlich dem der Durchschnittsleserin – und ist in einem zentralen Punkt leider völlig falsch.

Doch dieser Irrtum ist weitverbreitet. In der aktuellen Ausgabe von Gehirn&Geist schrieb etwa die Psychologin Jana Hauschild einen Artikel über die Psychologie von Scharfrichtern: Wie halten es Menschen aus, beruflich andere Menschen zu töten? In ihrem Text geht es um Mitarbeiter in US-amerikanischen Todestrakten.

Von Milgram zum Todestrakt

Gleich am Anfang bezieht sie sich auf die Versuche des amerikanischen Psychologen Stanley Milgram, der sich in den 1960er Jahren mit den Auswirkungen von Autorität beschäftigte. Nur wenige Monate nach Beginn des Eichmann-Prozesses (April bis Dezember 1961) untersuchte Milgram, ob sich Menschen dazu bringen lassen, einem anderen Stromstöße zu geben. Die Stärke steigerte sich dabei von einem leichten Schmerz bis auf ein lebensbedrohliches Niveau.

Nun schreibt G&G-Autorin Jana Hauschild:

Bereits eine Untersuchung des US-Psychologen Stanley Milgram aus den 1960er Jahren deutete darauf hin: Menschen können vom netten Nachbarn zum Henker werden, ohne dabei Skrupel zu verspüren. (Gehirn&Geist, 3/2016, S. 44)

Was ist daran falsch? Es stimmt zwar, dass unter bestimmten Voraussetzungen eine Mehrheit der Versuchspersonen die Elektroschocks bis zur Maximalstärke von 450 Volt anwendete. Es stimmt jedoch nicht, dass sie dabei keine Skrupel verspürten. Ganz im Gegenteil!

Milgram selbst hatte eine ganz andere Sicht

Milgram fertigte mit Originalmaterial aus seinen Versuchen die 1962 erschienene Dokumentation Obedience an. Als ich sie mir vor wenigen Jahren zum ersten Mal selbst anschaute, fiel mir auf, dass Milgrams eigene Darstellung seiner Experimente der herrschenden Meinung in einigen wichtigen Punkten völlig widerspricht.

So sehen wir vor allem Menschen, die den Versuch abbrechen, also nicht bis zu den 450 Volt durchhalten. Selbst diejenigen, die bis zum Ende weitermachen, plagen deutliche Gewissensbisse. So gut wie alle holen sich wiederholt vom Versuchsleiter die Rückversicherung, dass dieser die Verantwortung trägt. Merke: Es war Eichmanns Schutzbehauptung, er sei nur ein Rädchen in der SS-Massenvernichtungsmaschine gewesen und habe nur Befehle ausgeführt.

Sorge statt Skrupellosigkeit

Eigentlich ist es beinahe rührend, wie sich manche Probanden um ihr Gegenüber sorgen: Sie fragen nach, wie es dem anderen gehe, sie zweifeln, zögern, manche wollen sogar aufstehen, und nach dem Rechten sehen. Währenddessen sitzt der Versuchsleiter hinter ihnen, und treibt sie dazu an, mit dem Versuch fortzufahren.

Was wir also nicht sehen, sind Menschen, die durch einen Versuchsaufbau zu skrupellosen Mördern werden. Stattdessen sehen wir Menschen, deren Gewissensbisse wegrationalisiert und durch Autorität unterdrückt werden. Dass die Stromstöße eher harmlos beginnen, danach in kleinen Schritten stärker werden und alles im Namen der Wissenschaft geschieht, trägt sicher entscheidend dazu bei.

Daher hinkt der Vergleich Jana Hauschilds zwischen den US-Scharfrichtern und den Probanden in Milgrams Versuchen. Die Erklärung, dass sich die Gefängniswärter moralisch loslösen und ihre ›Opfer‹ depersonalisieren, lässt sich daher meiner Meinung nach auch nicht auf die Milgram-Experimente übertragen. Dass die Versuchspersonen davon ausgehen mussten, sie hätten genauso gut auf der anderen Seite landen können – in Wirklichkeit war die Rollenverteilung fingiert –, darf man auch nicht vergessen.

Umwelt ist entscheidende Determinante des Verhaltens

Es ist natürlich eine faszinierende Frage, unter welchen Bedingungen Menschen andere töten. Auch durch das Stanford-Prison-Experiment wissen wir, wie leicht eine bestimmte Umwelt uns dazu bringen kann, grundlegende Menschenrechte zu übertreten. Wie ich hier im Blog seit Jahren wiederhole, ist Verhalten eine Funktion von Organismus und (vor allem sozialer) Umwelt: V = O x U.

Daher sind auch jüngste Versuche der Hirnforschung, den Menschen aufgrund seiner Gehirnaktivierung zu erklären, so naiv wie zum Scheitern verurteilt. Manche Hirnforscher suchen nur im Nervensystem nach Ursachen, dabei ist auch dieses – und zwar anatomisch ebenso wie physiologisch – eine Funktion der Umwelt (Warum der Neurodeterminist irrt).

Da das Hirndenken suggeriert, Menschen würden als Verbrecher, als Terrorist, als Pädophiler, als Homosexueller, als psychisch Kranker und so weiter geboren, ist es auch gesellschaftlich hochgradig problematisch: Es individualisiert, dekontextualisiert, entpolisiert und schließlich entmenschlicht den Menschen.


Postscriptum: Leider trägt die Pennsylvania State University, die das Copyright an Milgrams Dokumentation besitzt, zur Aufrechterhaltung des Irrtums bei. Der Film war jahrelang nur zu einem horrenden Preis erweblich und ist inzwischen gänzlich aus dem Programm genommen. Den Hinweis auf Milgrams eigene Darstellung habe ich dem Amsterdammer Soziologen Abram de Swaan zu verdanken, der sich mit den sozialen Voraussetzungen von Genoziden befasst.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

182 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „Es war Eichmanns Schutzbehauptung, er sei nur ein Rädchen in der SS-Massenvernichtungsmaschine gewesen und habe nur Befehle ausgeführt.“

    Es war eine nachträgliche Schutzbehauptung vor Gericht. Eichmann war kein kleines Rädchen gewesen, das nur Befehle ausgeführt hat. Er war ein überzeugter Obernazi, der ein ganz großes Rad gedreht hat und genau wusste, was er tat. Bei den Nazis gab es nur einen Plan A, totaler Sieg, wodurch sich die Frage nach Skrupel, Moral oder Strafverfolgung durch irgendwen erledigen sollte. D.h., er war schon vor seiner Karriere als Judenvernichter kein „netter Nachbar“ gewesen, sondern schon mental henkersmäßig drauf.
    Radikalisierung ist ein Prozess, der gewisse Stufen durchläuft und eine gewisse Zeit braucht, bei manchen schneller, bei anderen langsamer oder gar nicht. IS-Terroristen bieten ja gerade ein trauriges Beispiel.

    • D.h., er [Eichmann] war schon vor seiner Karriere als Judenvernichter kein „netter Nachbar“ gewesen, sondern schon mental henkersmäßig drauf.

      Besser wohl: Er gehörte zu jener Sorte Mensch, die unter bestimmten Bedingungen zu schwersten Verbrechern werden kann. Wobei ‚Sorte Mensch‘ hier wohl kein wissenschaftlich tauglicher Begriff ist, besser vielleicht: Das Verbrechertum war als Möglichkeit in ihm angelegt, gelangte auch zur Ausübung, was aber nicht zwingend war.
      Zudem galt der Henker als ordentlicher Beruf und gilt teilweise heute noch so, überall dort, wo Todesurteile gefällt und vollstreckt werden.

      Interessant auch die Frage, ob Eichmann eine Schutzbehauptung aufgestellt hat oder, unter schwerem auch psychischem Druck, selbst an seine Behauptung glaubte; Schutzbehauptungen müssen definitionsgemäß gelogen sein.
      In den „Todestrakten“ US-amerikanischer Gefängnisse finden sich Täter, die erkennbar daran glauben, die ihnen nachgewiesene Tat nicht begangen zu haben.
      Es ist möglich bewusst Ereignisse zu vergessen, der Schreiber dieser Zeilen hat hierzu mal ein Experiment gemacht. Und zwar geht dies so, dass, wenn bestimmte Erinnerung aufkommt, bewusst das Weiterdenken unterbunden wird; nach mehreren Monaten ist die Erinnerung weg – wenn das Experiment geklappt hat. (Bitte nicht nachmachen, es ist problematisch.)

  2. @ Stefan: Obernazis

    Wann ist jemand ein ‚Obernazi‘? Bei dem Begriff denke ich eher an Himmler, Göring oder Goebbels.

    Eichmann hatte den Rang eines SS-Obersturmbannführers. Wenn man die Generäle außen vor lässt, dann ist das der dritthöchste Offiziersrang der SS gewesen. Laut Wikipedia ist er niemals Hitler begegnet.

    Eichmann hatte aber eine wichtige Rolle beim Organisieren des Holocausts. Deshalb konnte er sich nicht damit herausreden, nur ein kleines Rädchen gewesen zu sein.

    • „Obernazi“ ist selbstverständlich kein Fachwort, ich meine keine offiziellen Rang, sondern die Gesinnung und die Größe seiner Aufgabe als Cheforganisator des Holocausts.

      Ich beziehe mich auf diesen lesenswerten Beitrag zum Thema „Banalität des Bösen“, hier Zitate:

      „2011, 50 Jahre nach dem Prozess, hat die Hamburger Philosophin Bettina Stangneth in ihrem Buch „Eichmann vor Jerusalem“ nachgewiesen, wie sehr dieser SS-Obersturmbannführer Hannah Arendt und die Weltöffentlichkeit getäuscht hatte. An Hand bis dahin unbekannter Eichmann-Aussagen konnte sie zeigen, dass er ein glühender Antisemit gewesen war, der mit großem Einsatz und viel Kreativität die Vernichtung der Juden vorangetrieben hatte.“

      „Damit das Böse in Form des Nationalsozialismus Wirklichkeit werden konnte, mussten zwei Gruppen von Menschen zusammenkommen: Fanatiker wie Eichmann, die die Judenvernichtung zu ihrer Lebensaufgabe gemacht hatten. Und ein Heer von Mitläufern, die gedankenlos Befehle ausführten. Aber waren diese scheinbar ganz normalen Menschen tatsächlich so ahnungslos, wie sie später taten?“

      http://www.deutschlandfunk.de/diskussion-in-potsdam-vom-umgang-mit-dem-boesen.1148.de.html?dram:article_id=324377

      • @Paul Stefan

        » „…dass er ein glühender Antisemit gewesen war, der mit großem Einsatz und viel Kreativität die Vernichtung der Juden vorangetrieben hatte.“ «

        Wenn, wie Stephan Schleim meint, die Umwelt die „entscheidende Determinante des Verhaltens“ ist, dann wäre Eichmann wohl zum Teil entschuldigt.

        • Und wenn die Gene die entscheidende Determinante des Verhaltens sind, könnte man dasselbe sagen.
          Für manche scheint der Mensch entweder nur „Bioautomat“ oder eine Marionette an den Fäden der Umwelt zu sein.

          Selbstverständlich kann man ihn aber für seine Taten verantwortlich machen. Lesen sie doch mal den verlinkten Text:

          „“Es gab auch etwas Gutes in den Tätern. Leute, die sich immer wieder zu Erschießungskommandos gemeldet oder täglich Menschen an der Rampe selektiert haben, haben in wenigen einzelnen Momenten auch immer mal jemandem geholfen. Das sagen nicht nur sie selbst, dann könnten wir es als Schutzbehauptungen abtun. Das erzählen auch Überlebende, die von Leuten, die ihre Kaltblütigkeit bewiesen hatten, gerettet worden sind.“
          Viele Täter konnten also sehr genau zwischen Gut und Böse unterscheiden, auch dann noch, also sie längst Teil der Mordmaschinerie der Nazis geworden waren. Sie konnten also auch jetzt noch im Einzelfall entscheiden, ob sie gut oder böse handeln wollten.“

  3. Scheinbar fallen wir immer wieder darauf hinein anzunehmen, dass es „boese“ und „gute“ Menschen gibt.
    Die Folgen sind der Irrglaube man muesse nur irgendwie erkennen wer „gut“ und wer „boese“ ist um „die Boesen“ zu therapieren oder wenigstens aus dem Verkehr zu ziehen.
    Fatal wenn zum Beispiel Kriminalitaetsbekaempfung, Justiz und Polizei in einen solchen Glauben arbeiten und so vergessen die eigentlichen Ursachen zu suchen.
    Ganze Regierungen denken so.
    Diese Denke hat sich durch die gesamte Terrorismusbekaempfung der 00er-Jahre gezogen, sodass mit Kriegsmitteln Terroristen gesucht, ‚identifiziert‘ und getoetet wurden, und dabei letztendlich ein Umfeld geschaffen wurde in der die Menschen erstrecht zu Terroristen wurden,- zaehlenmaessig so viele, dass sie jetzt als „IS“ ganze Laender regieren koennen.

    Vermutlich kann die von Ihnen beschriebende Missinterpretation des milgram-Experiments auch in dieser Hinsicht interpretiert werden.
    Viele moechten einfach nicht den Prozess sehen wie ein normaler Mensch zu einem Moerder wird, sondern moechten stattdessen eine einfache Prozentzahl sehen (x % der Probanten sind gut, y % der Probanten sind boese).

    Die zweite (Prozentzahl-Interpretation) passt einfach besser in das ‚gut/boese-Schema‘, und wird daher bevorzugt.

  4. Dennoch zeigen die Milgram-Experimente eine teilweise Delegation von Verantwortung an eine Autorität (hier die Studienleiter). In unserer arbeits- und verantwortungsteiligen Gesellschaft ist das aber zu erwarten, muss das sogar so sein. Alles andere wäre eine Misstrauensbekundung gegenüber der Autorität und würde ein Zusammenarbeiten in hierarchisch organisierten Arbeitsgrupen erschweren. vom netten Nachbarn zum Henker ohne Skrupel wurden die Milgram-Versuchsteilnehmer nicht – womöglich aber auch deshalb nicht, weil das Experiment zu wenig lange dauerte, um die Skrupel zu überwinden.
    Das könnte nämlich aus dem Fall eines deutschen Polizeibataillons herausgelesen werden, das im polnischen Generalgouvernement die dort lebenden Juden aufspürte, folterte und schließlich erschoss oder in die Vernichtungslager verschleppte (Christopher Browning: Ordinary Men. Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland)
    Die Männer dieses Polizeibataillons waren ganz gewöhnliche Männer und waren freiwillig als Judenverfolger tätig. Sie scheinen sogar immer brutaler geworden zu sein, je länger sie Juden zu Tote brachten. Der Fall dieses Freiwilligen-Bataillons war die Grundlage für Daniel Goldhagens Buch Die willigen Vollstrecker.

    Anhand von Prozessakten aus späteren Gerichtsverfahren gegen einige Bataillonsangehörige zeigt Goldhagen, dass diese Männer ihre Taten nicht etwa widerwillig, schamhaft und unter Zwang begingen, sondern freiwillig, ausgesprochen eifrig (z. T. über die ausdrücklichen Befehle hinaus), mit Stolz und in der Überzeugung, das Richtige zu tun. Sie quälten und ermordeten ihre Opfer ohne Mitgefühl oder moralische Skrupel. Diese erstaunliche Tatsache führt Goldhagen auf die Vorstellungen zurück, die die Männer von den Juden hatten: Sie betrachteten ihre Opfer nicht als Menschen, sondern als ein Übel, das beseitigt werden musste, so wie eine bösartige Krankheit beseitigt werden muss. Und bei diesen Männern handelte es sich gerade nicht um eingefleischte Nazis. Die Bataillone bestanden aus willkürlich rekrutierten Durchschnittsbürgern, die für den Einsatz an der Front zu alt waren und deren politische Sozialisation dementsprechend lange vor der Machtergreifung stattgefunden hatte. Sie waren weder Weltanschauungskrieger noch verblendete Jugendliche; sie waren (daher der Untertitel von Goldhagens Buch) ganz gewöhnliche Deutsche.

    Der von mir hervorgehobene Satz Diese erstaunliche Tatsache führt Goldhagen auf die Vorstellungen zurück, die die Männer von den Juden hatten deutet aber darauf hin, dass die Motiviation ein genereller, sehr tiefsitzender Judenhass war. Die Männer waren also Überzeugungstäter und ihre Taten nicht allein durch Brutalisierung während den Taten erklärbar. Man muss sich eben bewusst sein, dass in den Jahrzehnten vor der Machtergreifung Hitlers (der selbst erst spät Antisemit wurde) Judenhass in der Öffentlichkeit geradezu zelebriert und hochgeköchelt wurde. Und das in allen Schichten. Es gab antisemitische Bekenntnisse von deutschen Künstlern , es gab die antisemitische Wochenzeitung Der Stürmer, die über Jahre gegen Juden hetzte, es gab Kirchenmänner, die von den Kanzeln herunter gegen die Juden predigten und dazu auf Luthers Buch „Von den Juden und ihren Luegen“ zurückgriffen.
    Viele Deutsche – und ihre netten Nachbarn – wurden unter diesem Einfluss zu Henkern gemacht. Auf den Punkt gebracht könnte man sagen: Den Deutschen wurden über das antisemitsche Narrativ (Narrativ=sinnstiftende Erzählung) die Juden zu Todfeinden gemacht. Feindschaft und Hass ist das beste Motiv für Grausamkeit und Vernichtungswille.

    Die im obigen Beitrag gefunden Erklärung für Verhalten Umwelt ist entscheidende Determinante des Verhaltens scheint mir dagegen etwas nichtssagend zumal es ja hier (in diesem Beitrag) um eine konkrete Form des Verhaltens geht, nämlich um das Verhalten eines Henkers, Folterers und Vollstreckers eines Todesurteils. Tief empfundene Feindschaft und tief empfundener Hass scheinen die besten Motivatoren zu sein um aus normalen Menschen Henker zu machen. Deshalb ist Hass in allen poltischen Lagern eine gut gepflegte Ressource. Hass brauchen sowohl die Revolutionäre als auch brutale Herrscher, damit sie ihre Feinde ohne Skrupel vernichten können.

  5. Nette Nachbarn können auch Henker sein, wenn der Gehenkte eben ein gemeinsamer „Feind“ oder „Unmensch“ (Jude, Sklave, Slave) ist. Tötungen von Unmenschen sind nicht selten soziale Ereignisse, ja eigentliche Feste. Das trifft auch auf das Lynchen von schwarzen Sklaven wegen geringfügiger Vergehen zu, etwas, was im Süden der USA nicht selten ein gesellschafrtliches Ereignis mit Picknick-Charakter war.
    Kapitale Bestrafungen wie früher in Frankreich mit der Guillotine oder heute in Saudi-Arabien, wo geköpft, amputiert und ausgepeitscht wird, sind nicht selten öffentlich und dienen der Erbauung.

  6. Milgrams Experimente sprechen wenn schon für die Umweltbedingtheit von Verhalten, denn es sind ja normale Menschen, die in einer bestimmten sozialen Situation zu Folterern werden. Die Gegenthese, Bosheit sei angeboren oder bestimmte Personen seien inhärent Böse würde sich darin zeigen, dass bestimmte Teilnehmer es geniessen würden, wenn sie zufällig Ausgewählten Stromstösse verpassen könnten.

    Im letzten Abschnitt wird dann gesagt, wer im Hirnscan Böses erkenne glaube an das Angeborensein von Persönlichkeitsmerkmalen. Da scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis des Autors vorzuliegen. Das Hirn ist nicht von Beginn weg durch Gene festgelegt. Umwelteinflüsse formen auch das Hirn – wie der Autor ja auch erwähnt. Dennoch könnte ein Hirnscan Hinweise auf Persönlichkeitsmerkmale und Dinge wie Gewaltbereitschaft geben – aber eben nur gerade im Untersuchungszeitpunkt.

  7. @Martin Holzherr

    »Milgrams Experimente sprechen wenn schon für die Umweltbedingtheit von Verhalten, denn es sind ja normale Menschen, die in einer bestimmten sozialen Situation zu Folterern werden.«

    Sprechen Milgrams Experimente denn nicht eher dafür, dass Persönlichkeit und Charakter darüber entscheiden, wie sich ein Mensch in einer gegebenen Situation verhält?

    • @Balanus: ja, in der Milgram-Situation zeigt sich wie weit jemand geht. Doch Milgram’s Fokus war nicht auf die „Willigen“ speziell ausgerichtet, sondern er wollte die Bereitschaft eines Kollektivs von Befehlsempfängern zum unbedingten Gehorsam bestimmen

      • @Martin Holzherr

        Ja, und diese Bereitschaft ist eben bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt. Unter sonst identischen (Umwelt-, Versuchs-)Bedingungen reagieren Menschen aufgrund ihrer unterschiedlichen Verfasstheit unterschiedlich. Woher kommt’s?

  8. @Paul Stefan

    »Für manche scheint der Mensch entweder nur „Bioautomat“ oder eine Marionette an den Fäden der Umwelt zu sein.«

    Ja, mit der Betonung auf „nur“, nur Bioautomat. Es gibt da offenbar die seltsame Vorstellung, ein „Bioautomat“ würde nach den gleichen Prinzipien funktionieren wie, sagen wir, wie ein Waschautomat.

    Das ist natürlich grundfalsch. Ein „Bioautomat“ ist ein biologischer Organismus, den man begrifflich von allem seelisch-geistigen befreit hat, also letztlich pure Physik und Chemie, woraus dann das „Bio“ resultiert (manche sagen: emergiert). Ein solcher Bioautomat verhält sich genau so, wie wir es von den (beseelten) Lebewesen kennen: Er agiert im Rahmen seiner genetisch vorgegeben Möglichkeiten autonom in einer vorgefunden Umwelt.

    Deshalb ist Eichmann selbst voll verantwortlich für seine Taten und Handlungen, wie Sie ja auch sagen. Er kann diese Verantwortung weder seinen Genen noch der Umwelt zuschieben. Eine andere, viel kompliziertere Frage wäre die nach seiner „Schuld“.

    • Das große Problem ist, dass manche Leute die sprachliche Beschreibung der Welt für die Welt selber halten, dass sie die Landkarte als die Realität betrachten. Geist und Materie sind unterschiedliche Benennungen und Beschreibungen für dieselbe Sache. Ganz selbstverständlich ist jedes Lebewesen, der Mensch eingeschlossen, ein Bioautomat, der nach den kausalen Gesetzen von Physik und Chemie funktioniert, wobei Kausalität wiederum ein Erklärungsprinzip ist, nicht die Natur selber. Die Begriffe für mentale Zustände wie Wille und Gedanken bezeichnen selbstdeutende oder introspektive Phänomene der Ersteperson-Perspektive, die jedoch mit neurophysiologischen Prozessen identisch sind, bzw. davon hervorgebracht werden. Auch die Moral und das Gewissen ist neurophysiologisch implementiert, nicht umgekehrt! Nur weil diese komplexen Prozesse noch nicht als mentale Phänomene erkennbar und messbar sind (blackbox), werden sie geleugnet oder ignoriert.

      Der Geist hat keine eigene, immaterielle Existenz, sondern existiert nur als Wort, als Bezeichnung für natürliche, komplex wirkende, verborgene Prozesse. Die Sache ist eigentlich so einfach, dass man sich wundern muss, warum so viele, eigentlich kluge Leute noch immer den spekulativen, irrationalen Illusionen des Spiritualismus anhängen. Was naturwissenschaftlich (noch) nicht erklärbar ist, muss deswegen nicht über- oder außernatürliche Eigenschaften haben. Vielmehr ist so gut wie sicher, dass die Naturwissenschaft die Natur nie vollständig erklären kann.

      Feuer und Nebel sind Begriffe für ganz ähnliche Phänomene, denen jedoch durch alltägliche Erfahrung und durch Wissenschaft physikalische oder chemische Prozesse zugeordnet werden können, d.h. sie werden über Brückenprinzipien, Feuer als glühendes Gas und Nebel als Wassertröpfchen, mit natürlichen Prozessen identifiziert. Deshalb werden sie nicht mehr als metaphysische Entitäten (Gott des Feuers!) anerkannt.

    • „Eine andere, viel kompliziertere Frage wäre die nach seiner „Schuld“.“

      Wer, wenn nicht ein Eichmann, soll sich denn im 3. Reich schuldig gemacht haben? Nur Hitler?

      • @Paul Stefan: Nein, die Schuldfrage ist nicht kompliziert. Assads „Schergen“ foltern und das ist nicht Assads Schuld allein. Im Falle von Assads Regime könnte man sogar sagen, dass Assad nur eine Planstelle ausfüllt in einem Regime, das breit unterstützt wird von einer bestimmten Volksgruppe von Syrern. Dieser Gruppe ist zu allem bereit um die Macht zu halten und um zu überleben. Auch Folter, Terror und Krieg gegen die Zivilbevölkerung gehören dazu. Doch auch seine militärischen Gegner kennen wenig Skrupel.
        Auch Hitler hatte ein breites Gefolge. Hitler hat ein Mandat für Grossdeutschland vom Volk und von den Eliten erhalten. Hitler war letztlich ein Repräsentant.

        • Selbstverständlich ist die Schuldfrage bei Eichmann nicht „kompliziert“. Stephan Schleim hat da ja schon klug auf Balanus geantwortet.

          Ihrem letzten Satz kann ich aber nicht zustimmen: „Hitler war letztlich ein Repräsentant.“

          Hitler war kein Repräsentant, er schon ein ganz besonderes Biest. Ohne willige Gefolgsleute hätte er diese Katastrophe zwar nicht bewerkstelligen können, aber ohne ihn hätte das System nicht funktioniert, nicht auf diese Weise. Wäre ein Attentat erfolgreich gewesen, der Krieg hätte sehr gut früher enden können.

          ZU Assad: er ist der Vorstand eines Familienclans, dessen Interessen er vertritt. Wenn er diese Linie verlässt, könnte es einen gefährlichen Machtkampf in der Familie geben.

          • @Paul Stefan

            Zur Schuldfrage:

            Das war ganz grundsätzlich und allgemein gemeint, ich unterscheide hier begrifflich (und sicherlich unsauber) zwischen „für etwas verantwortlich sein“ (im Sinne von: etwas getan zu haben) und „Schuld haben“. Eben das, was ein Richter feststellen muss: Die Fakten liegen klar zu Tage, man weiß, wer was gemacht hat, wem die Tat zuzuschreiben ist, aber nun ist zu klären, inwieweit der Täter schuldfähig ist, also der soziale Hintergrund, die Umstände, Motive, die geistige Verfassung zur Tatzeit, usw., usf.

            Hinzu kommt die Sache mit dem sogenannten „freien Willen“, ohne den es ja keine moralische Schuld geben kann. Rechtliche Schuld und Verantwortung sind davon unberührt.

          • Syrien wird durch die in der Baath-Partei zusammengeschlossenen Gruppen geführt und dies lässt sich nicht auf den Familienclan Assads reduzieren. Es sind vor allem Allewiten, die das offizielle Syrien darstellen. Wenn Assad nach aussen immer wieder konziliant auftritt während gleichzeitig aufs Schwerste gefolgert wird, heisst das nicht, dass Assad alle täuscht, denn Assad regiert zwar, doch damit nimmt er nur eine Funktion innerhalb der Baath-Partei wahr.

          • @Balanus:
            Begrifflich unsauber, dem stimme ich zu.

            „verantworten Vb. ‘die Folgen für etw. tragen, für etw. einstehen’, refl. ‘sich (als Angeklagter) rechtfertigen, sich gegen einen Vorwurf verteidigen’, mhd. verantwürten, -wurten, -worten ‘(be)antworten, (vor Gericht) rechtfertigen, verteidigen, vertreten’ (auch refl.); vgl. mnd. vorantwōrden, -wērden, mnl. verantwo(o)rden, nl. verantwoorden. Dazu Verantwortung f. ‘Verpflichtung, Bereitschaft, für seine Handlungen einzustehen’, veraltet ‘Rechtfertigung, Verteidigung’ (2. Hälfte 15. Jh.), vgl. mnl. verantwordinge, nl. verantwoording.“
            http://dwds.de/?qu=Verantwortung

            „Schuld“ ist einerseits christlich grundiert, hat aber seine Wurzeln aber in einer unbeglichenen finanziellen Verpflichtung.

            Die Unterschiede zwischen „Verantwortung“ und „Schuld“ spielen beim gegebenen Problem m.E. keine relevante Rolle.

            Ein Mensch, der jahrelang effektiv einen industriellen Massenmord organisiert, kann wohl nicht „unzurechnungsfähig“ oder „nicht schuldfähig“ sein.

            Ob es einen freien Willen gibt oder nicht, ist da schnuppe. Die Konzepte „Verantwortung“, „Schuld“, „Freier Wille“ oder „Entscheidungsfreiheit“ sind in unserem Kulturkreis (und woanders gibt es ähnliches) verständlich und praktisch jeder hat sie gelernt, auch Eichmann. Wenn man sie für ungültig erklärt, wodurch sollen sie ersetzt werden? Der eine sagt dann, meine Gene haben mich zur Tat getrieben, und der andere sagt, die Umwelt hat mich angestiftet. Beides sind offensichtlich Ausreden.

          • @Balanus: Wenn Schuldfähigkeit beim Menschen prinzipiell nicht gegeben ist, dann ist auch Urteilsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben. Damit sind dann auch die Urteile derjenigen, die einen freien Willen anzweifeln, keine Urteile, die Bestand haben.
            Dass plötzlich die grundsätzliche Schuldfähigkeit des Menschen angezweifelt wird, kommt doch letztlich daher, dass wir den Begriff Schuld verallgemeinert haben, ihn generischer gemacht haben. Entstanden ist der Begriff wohl aus konkreten Situationen heraus, wo das Gerechtigkeitsgefühl angesprochen wurde. Solch ein Gerechtigkeitsgefühl besitzen bereits Affen. Affen reagieren empört, wenn sie den Eindruck haben, ihr Nachbar werde besser behandelt als sie. Auch bereits bei Affen gibt es Bestrafungen. Das Alphamännchen kann Fehlverhalten von Rangniederen bestrafen. Auch hier gibt es ein Gereichtigkeitsgefühl. Ich behaupte nun: Beim Menschen ist es nicht grundsätzlich anders als beim Affen. Nur ist der Mensch über seine Abstraktionsfähigkeit in der Lage gewesen, den Begriff Schuld mit viel mehr Bedeutung aufzuladen. Man darf aber nie vergessen, dass dieser Begriff auch ganz einfache Bedeutungen haben kann und letztlich ein soziales Gebilde und Instrument ist mit der Aufgabe die Gruppenmitglieder zu „richtigem“ Verhalten zu bewegen. Wenn wir nun bei Diskussionen um den Schuldbegriff und die Schuldfähigkeit nur noch die höchsten Abstraktionen zulassen und vergessen, dass auch etwas ganz einfaches dahinter steckt, dann besteht die Gefahr, dass wir unser Gesellschafts- und Sozialsystem amputieren. Denken und Abstraktion dient aber letztlich dazu, Dinge einfacher zu machen und nicht dazu, Dinge zu vernichten.

          • @ Balanus (7. März 2016 1:13)

            „Hinzu kommt die Sache mit dem sogenannten „freien Willen“, ohne den es ja keine moralische Schuld geben kann.“

            Man soll nicht alles glauben, was im Internet steht.

            Wenn man den „freien Willen“ aus unserem Sprachgebrauch tilgen würde, wäre es nicht zwingend erforderlich, auch Moral aus dem Wortschatz zu verbannen. Die entstandene Lücke könnte man sicher auf verschiedene Art und Weise schließen. Im geflickten Netz könnte es immer noch moralische Verantwortung geben, und damit sowohl derartige Verdienste als auch Schuld. Stephan Schleim hat bereits eine Möglichkeit angedeutet, wie das geschehen könnte:

            „Verantwortlichkeit [ist] nach meiner Philosophie ein soziales Konstrukt, das eine bestimmte Funktion erfüllt.“

            Ohne zu wissen, auf was Stephan Schleim sich hier bezieht, meine ich: damit muss nicht ausschließlich die rechtliche gemeint sein, dasselbe kann auch für moralische Verantwortlichkeit gelten.

          • @Paul Stefan (7. März 2016 14:21)

            »Die Unterschiede zwischen „Verantwortung“ und „Schuld“ spielen beim gegebenen Problem m.E. keine relevante Rolle.«

            Statt „Verantwortung“ könnte ich auch „rechtliche Schuld“ sagen, das trifft es auch. Wenn also der Unterschied zwischen rechtlicher und moralischer Schuld keine relevante Rolle spielt, dann wohl vor allem deshalb, weil der moralische Aspekt rechtlich und auch sonst ziemlich irrelevant ist.

          • @Joker (7. März 2016 17:14)

            »Man soll nicht alles glauben, was im Internet steht.«

            Ich sehe, ich muss meine Quelle offenlegen:

            Moralische S.[chuld] setzt als Kriterium die Freiheit des Menschen voraus: er muss zwischen seiner sittl. Pflicht u. einem sittl. nicht zu rechtfertigen Interesse wählen.

            (Höffe, Ottfried. Lexikon der Ethik, Beck, 1997)

            Ob das Konzept der moralischen Schuld zu halten ist, hängt also vom Begriff der Freiheit ab, was genau mit Freiheit gemeint ist.

            Wenn man die Umwelt für die „entscheidende Determinante des Verhaltens“ hält, kann es mit dieser Freiheit ja nicht allzu weit her sein.

            »Wenn man den „freien Willen“ aus unserem Sprachgebrauch tilgen würde, wäre es nicht zwingend erforderlich, auch Moral aus dem Wortschatz zu verbannen.«

            Auch ohne Tilgung der Begriffe halte ich es für keinen Fehler, wenn Klarheit darüber herrscht, was Freiheit und moralische Schuld wirklich bedeuten. Ich denke, man könnte auf ‚moralische Schuld‘ gut verzichten, ‚rechtliche Schuld‘ reicht völlig hin.

  9. Ich habe mir zu den Milgram-Experimenten einen Film auf You Tube angesehen. Darunter stand als Info: „Das Milgram-Experiment sollte ursprünglich dazu dienen, Verbrechen aus der Zeit des Nationalsozialismus sozialpsychologisch zu erklären. Dazu sollte die „Germans-are-different“-These geprüft werden, die davon ausging, dass die Deutschen einen besonders obrigkeitshörigen Charakter haben. Nach den ersten Ergebnissen der Untersuchung in New Haven schien dies jedoch nicht mehr notwendig, auch weil die Untersuchung in ihrem Aufbau wesentlich grundsätzlicher angelegt war.[1] Milgram erhielt für diese Arbeit 1964 den jährlich vergebenen Preis der American Association for the Advancement of Science in der Kategorie Sozialpsychologie. Die American Psychological Association hingegen schloss Milgram wegen des Experimentes für ein Jahr aus, nachdem ein Kritiker ihm in der Zeitschrift American Psychologist vorgeworfen hatte, ein „traumatisierendes“ Experiment vorgenommen zu haben, das „potenziell schädlich“ für die Versuchspersonen sei.[2] Vor allem wegen dieser Kritik, die auch von zahlreichen anderen Fachleuten geäußert wurde, verweigerte die Harvard University Milgram später eine Anstellung.“

    Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=98iK532OZgg

    Betrachteten die Kritiker des Experiments die Versuchsteilnehmer nicht doch nur als „Bioautomaten“, denen man durch solche Experimente Schaden zufügen kann? Denn wenn „Persönlichkeit und Charakter darüber entscheiden, wie sich ein Mensch in einer gegebenen Situation verhält“, dann dürften die Versuchsteilnehmer ja keinen Schaden davongetragen haben. Leider weiß man nichts über deren weiteren Lebensweg.

  10. @Mona

    »Denn wenn „Persönlichkeit und Charakter darüber entscheiden, wie sich ein Mensch in einer gegebenen Situation verhält“, dann dürften die Versuchsteilnehmer ja keinen Schaden davongetragen haben.«

    Wieso das?

    Natürlich kann es bei Versuchspersonen in solcherart Versuchen zu Traumatisierungen kommen. Insbesondere dann, wenn ihnen im Anschluss an das Experiment klar wird, dass sie sich falsch (schäbig, autoritätshörig, verwerflich) verhalten haben.

  11. @Stefan: Eichmann

    Erst einmal vielen Dank für die neuen Quellen, Paul Stefan. Das wusste ich noch nicht.

    Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Hannah Arendt womöglich eine Geschichte vom banalen Eichmann erzählt hat, um ihre Auflage zu erhöhen…

  12. @Stefan, Balanus: Eichmanns Verantwortlichkeit

    Aber zur Verantwortlichkeit, vor allem @Balanus:

    Erstens sind es gerade deine ideologischen Freunde (Gen- und/oder Gehirndeterminismus), die die strafrechtliche Verantwortlichkeit abschaffen woll(t)en; und zwar wiederholt seit dem 19. Jahrhundert und mit den selben langweiligen Argumenten immer wieder scheitern.

    Zweitens war Eichmann Beamter in einer faschistischen Diktatur, die die industrielle Vernichtung von Menschen überhaupt erst ermöglich hat.

    Drittens wurde er, meiner Erinnerung nach und extrem vereinfacht, vor allem deshalb für schuldig befunden, weil er sich mit den Zielen des Holocaust identifiziert hat – und eben nicht nur ein ‚Rädchen im Getriebe‘ war.

    Viertens ist Verantwortlichkeit nach meiner Philosophie ein soziales Konstrukt, das eine bestimmte Funktion erfüllt. In der Praxis werden wir permanent für Dinge verantwortlich gemacht, für die wir gar nichts können. Beispielsweise singen wir das hohe Lied davon, jeder sei seines Glückes Schmied, unterdrücken dann aber die Menschen je nach sozialer Schicht, Herkunft, Aussehen, Geschlecht und so weiter. Hinterher sagen wir dann: Es war dein Erfolg beziehungsweise deine Schuld. Prima.

    Ähnlich wie bei der (repräsentativen) Demokratie handelt es sich bei unserer Verantwortungspraxis um das zurzeit bestmögliche System. Vielleicht gibt es eines Tages ein besseres (und ehrlicheres).

  13. @Ingo: Gefährliche Gehirne

    Vor wenigen Jahren las ich zum ersten Mal einen Bericht des US-Militärs, in dem eingeräumt wurde, dass die Umstände einen Menschen zum Terroristen machen und die Suche nach den Terroristengehirnen wenig Erfolg verspricht.

    Es ist eigentlich trivial, dass Hirnforscher, die sich in dieses Gebiet begeben – vielleicht um Forschungsgelder abzugreifen? –, aufs Individuum beziehungsweise sein Nervensystem abzielen, denn nur das können sie mit ihren Methoden untersuchen.

    Das ist so wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel im Lichtkegel der Laterne sucht, weil es da am hellsten ist.

    Tja, in der Wissenschaft kann man so Karriere machen…

  14. @Holzherr: Angeborenes…

    Im letzten Abschnitt wird dann gesagt, wer im Hirnscan Böses erkenne glaube an das Angeborensein von Persönlichkeitsmerkmalen. Da scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis des Autors vorzuliegen. Das Hirn ist nicht von Beginn weg durch Gene festgelegt.

    Das stimmt zwar theoretisch, ist sogar ein sehr gutes Argument, wird in der Praxis von vielen Forschern aber leider ignoriert. Sie sehen ja ein besonders hartnäckiges Exemplar dieser Spezies in unserem Balanus, der alles am Menschen als Genexpression sieht. (Vielleicht trifft das auf ihn persönlich ja sogar zu, nur eben nicht auf den Rest der Menschheit… Könnte ja sein!)

    Oft genug wurde und wird angenommen, dass das, was man im Gehirn misst, irgendwie ‚fest verdrahtet‘ (engl. hard-wired) ist. Das ist natürlich falsch. Das Gehirn ist schon vor der Geburt permanenten Umwelteinflüssen ausgesetzt. Daher eben V = O x U.

  15. @Balanus: Charakter…

    Sprechen Milgrams Experimente denn nicht eher dafür, dass Persönlichkeit und Charakter darüber entscheiden, wie sich ein Mensch in einer gegebenen Situation verhält?

    Das Verhalten (Stromstöße erteilen) wird von der Umwelt nahegelegt; im Ausgang des Experiments äußert sich individuelle Variabilität, die man meinetwegen zum Teil über den Charakter erklären kann.

    Die Charakter-, Persönlichkeits-, und Differenzialpsychologie sind aber gerade keine sehr lebendigen Zweige der Psychologie mehr und wurden vor allem von der Sozialpsychologie verdrängt; übrigens gerade von Versuchen, bei denen die Umwelt sehr stark das Verhalten determiniert.

  16. @Mona: Milgram

    Danke für die interessanten Hinweise.

    Schauen Sie sich am besten Milgrams eigene Dokumentation an, die ich im Text verlinkt habe, dann sehen Sie einige der Originalbeispiele.

    Die Versuchspersonen wurden am Ende des Experiments natürlich alle darüber aufgeklärt, dass sie niemandem Leid zugefügt haben. Von traumatisierten Menschen habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört. Beim Stanford-Prison-Experiment, das schließlich abgebrochen wurde, könnte ich mir so etwas viel eher vorstellen.

  17. @Stephan Schleim (6. März 2016 19:56)

    »Das Verhalten (Stromstöße erteilen) wird von der Umwelt nahegelegt;…«

    Ach, „nahegelegt“? Nicht determiniert?

    »…im Ausgang des Experiments äußert sich individuelle Variabilität, die man meinetwegen zum Teil über den Charakter erklären kann.«

    Es spielt für mich keine besondere Rolle, wie man es nennt, „Charakter“ oder sonst wie, wichtig ist nur, dass letztlich das Individuum selbst darüber entscheidet, bewusst oder unbewusst, mit welchem Verhalten oder welchen Handlungen es auf die Umwelt reagiert. Es kann der Autorität des Versuchsleiters (bis zum bitteren Ende) folgen, oder es kann diese Autorität in Frage stellen.

  18. @Balanus: Wortspielchen

    Das kommt natürlich auf die Definition von ‚determinieren‘ an, über die wir hier offenbar schon seit Jahren aneinander vorbeireden.

    In der ökologischen Psychologie von James Gibson sprach man von ‚affordances‘ (deutsch etwa: Angeboten) der Umwelt an einen Organismus. Um Stromstöße zu erteilen, braucht man erst einmal einen Apparat und dann jemanden, der daran angeschlossen ist. Wenn es dann noch einen Versuchsleiter gibt, der einen unter Druck setzt, dies zu tun, ist das ‚Angebot‘ noch deutlicher.

    Wenn wir einen probabilistischen Determinismusbegriff verwenden, dann können wir es aber auch so ausdrücken.

    Es spielt für mich keine besondere Rolle, wie man es nennt, „Charakter“ oder sonst wie, wichtig ist nur, dass letztlich das Individuum selbst darüber entscheidet, bewusst oder unbewusst, mit welchem Verhalten oder welchen Handlungen es auf die Umwelt reagiert.

    Der Organismus reagiert eben sehr häufig auf die Umwelt: V = O x U.

    Der Biologe Martin Heisenberg hatte 2009 einen schönen Essay in Nature, in dem er vom Spezialfall schrieb, dass ein Organismus ohne äußeren Reiz spontanes Verhalten aufweist. Das nannte er dann ‚Willensfreiheit‘. (Nature, 459, 164-165).

  19. @Joker: Verantwortlichkeit

    Ohne zu wissen, auf was Stephan Schleim sich hier bezieht, meine ich: damit muss nicht ausschließlich die rechtliche gemeint sein, dasselbe kann auch für moralische Verantwortlichkeit gelten.

    Recht und Moral sind beide soziale Konstrukte.

    Es ist insbesondere der westliche Individualismus, der für alles – vielleicht mit Ausnahme von Naturkatastrophen – jemanden verantwortlich macht.

    Diese Praxis erfüllt eine Funktion, vor allem eine systemstabilisierende.

    Sozialarbeiter/Therapeuten von Gefangenen haben mir beispielsweise wiederholt von der ‘Banalität des Verbrechers’ berichtet: In vielen Fällen handelt es sich um ganz normale Menschen, die Pech hatten oder zur falschen Zeit am falschen Ort waren.

    Wir reden eben vom ‘Verbrecher’, stecken ihn ins Gefängnis, in die Rehabilitation, und fühlen uns dann wieder gut.

    Umgekehrt können inzwischen in aller Öffentlichkeit reiche Spekulanten beziehungsweise deren Bevollmächtigte ganze Volkswirtschaften destabilisieren – und sie werden noch mit Gewinnen belohnt.

    Die Natur hat das Strafgesetzbuch jedenfalls nicht gelesen.

  20. @Stephan Schleim

    »Das kommt natürlich auf die Definition von ‚determinieren‘ an, über die wir hier offenbar schon seit Jahren aneinander vorbeireden.«

    Ja, stimmt schon. Ich bin von dem Determinismus-Begriff ausgegangen, der nach meinem Empfinden im Begriff ‚Neurodeterminismus‘ steckt. Dieser Determinismus schließt, nach meinem Sprachgefühl, alle anderen Einflussgrößen aus. So, als hätte das Gehirn über die Sinnesorgane keinen Draht zur Außenwelt und würde nur aus sich heraus, quasi blind, sich selbst organisieren und den Körper steuern.

    Aber ohne Signale aus der Umwelt kann eine funktionsfähige Selbstorganisation des Gehirns gar nicht stattfinden, ohne sensorischen Input gibt es keinen adäquaten, der Situation angemessenen motorischen Output.

    Ich selbst wäre wohl nie auf die Idee gekommen, einen Begriff wie Neurodeterminismus zu verwenden. Aber wenn ich ihn denn annehme, dann bedeutet er für mich, dass sämtliche Verhaltensäußerungen das Resultat neuronaler Aktivitäten sind. Und dass sämtliche Signale aus der Umwelt, die zu Verhaltensäußerungen führen können, an Nervenbahnen gebunden sind (vielleicht von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, aber die fallen mir im Moment nicht ein).

    Und nun bist Du dran zu zeigen, inwiefern dieser Neurodeterminismus irrt.

    »Der Organismus reagiert eben sehr häufig auf die Umwelt: V = O x U.«

    Ja, das haben Organismen so an sich. Weil sie ohne Umwelt nicht existieren können. Aber warum separierst Du das Verhalten vom Organismus? Was bleibt denn von einem (tierlichen) Organismus noch übrig, wenn er ohne Verhalten gedacht wird?

    An die Adresse von Martin Holzherr schreibst Du (6. März 2016 19:53):

    »Oft genug wurde und wird angenommen, dass das, was man im Gehirn misst, irgendwie ‚fest verdrahtet‘ (engl. hard-wired) ist. Das ist natürlich falsch.«

    Das ist natürlich nicht falsch, fast alle Messsignale stammen von festen Verschaltungen. Während einer Messung werden kaum Synapsen neu gebildet oder abgebaut, also neue Verschaltungen etabliert. Im Verhältnis zu den bestehenden Synapsen ist die Zahl der Neubildungen oder Stilllegungen vernachlässigbar gering. Es braucht schon seine Zeit, bis neue Strukturen entstehen.

  21. @Balanus:

    „Ob das Konzept der moralischen Schuld zu halten ist, hängt also vom Begriff der Freiheit ab, was genau mit Freiheit gemeint ist.

    Wenn man die Umwelt für die „entscheidende Determinante des Verhaltens“ hält, kann es mit dieser Freiheit ja nicht allzu weit her sein.“

    Stephan Schleim hat zu Moral und Recht als soziales Konstrukt ja schon etwas geschrieben. M. E. kann man auf „Moral“ nicht verzichten, weil nicht alle Fälle von Entscheidungen rechtlich regelbar sind. In vielen Fällen muss man moralisch entscheiden („ist die Handlung fair?“) und auch bei der Frage, ob eine Handlung gesetzlich oder ungesetzlich ist, bleibt es wichtig, ob man den Geist und die Absicht des Gesetzes erfasst oder eine Formulierungslücke ausnutzt. Moral (die natürlich vernünftig begründet sein muss) bietet hier die Möglichkeit, gegen reines Formalismus zu argumentieren.

    Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das Argument „Umwelteinflüsse schließen Schuld aus“ genauso gut auf die Gene anwendbar ist: „Meine Gene haben mich zum Verbrecher gemacht“. Beides ist falsch.

    Was ist nun Freiheit?
    Das Bewusstmachen von verschiedenen Handlungsoptionen und die Wahlfreiheit zwischen ihnen. Das liegt einerseits beim Individuum, es hat die Verpflichtung sich hinreichend zu informieren, seine Urteilskraft zu schärfen und sich so zu verhalten, dass es möglichst nicht in ausweglose Situationen kommt, wo nur noch unmoralisches Verhalten zur Auswahl steht (z.B. nicht aus Naivität zum IS gehen, nicht sich einer Gang anschließen, nicht bei Bankstern arbeiten etc., nicht so viel zu saufen, dass die Urteilskraft beeinträchtigt ist, bzw. sicherstellen, dass die Trunkenheit im einem Umfeld geschieht, wo man keinen tot fährt oder in gefährlichen Streit gerät etc. etc.).
    Manche rutschen auf die schiefe Bahn, weil sie nie gelernt haben, über ihre Handlungsoptionen nachzudenken, andere, weil ihnen scheinbar oder tatsächlich keine bessere Optionen zur Verfügung stehen. Auch die soziale Umwelt hat deswegen die Verpflichtung, bei den jungen Menschen ausreichend zur Entwicklung eines verantwortlichen Freiheitsbewusstseins beizutragen, die Eltern durch Erziehung, der Staat, in dem er für die nötige Infrastruktur sorgt, materiell wie sozial. Hier versagt der Staat, wie Stephan Schleim schon angedeutet hat.

  22. @Paul Stefan

    Wenn man Moral als ein soziales Konstrukt betrachtet, heißt das dann, dass für diese konstruierte Moral keine Freiheit vorauszusetzen ist?

    Damit wäre ich einverstanden. Dann würde es sich bei der Moral eben nur um eine Art Regelwerk handeln, dessen Nichtbefolgung die „moralische Schuld“ begründen würde, analog zur rechtlichen Schuld.

    Aber Sie beschreiben Freiheit ja als:

    »Das Bewusstmachen von verschiedenen Handlungsoptionen und die Wahlfreiheit zwischen ihnen«,

    was schon auf eine echte, nichtphysikalische Freiheit hindeutet.

    Dass einem die Handlungsoptionen bewusst sind, bedeutet m. E. aber nicht, dass man zwischen ihnen frei wählen könnte. Zumindest scheint das Bewusstsein nicht der „Ort“ zu sein, wo Handlungsentscheidungen tatsächlich gefällt werden (wenn es stimmt, was u. a. die Hirnforscher meinen, herausgefunden zu haben).

    »Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das Argument „Umwelteinflüsse schließen Schuld aus“ genauso gut auf die Gene anwendbar ist: „Meine Gene haben mich zum Verbrecher gemacht“. Beides ist falsch.«

    Richtig, zum Verbrecher wird man durch Handlungen, und die werden weder von außen durch die Umwelt, noch von innen durch Gene „determiniert“. Sie werden allein determiniert (im Sinne von gesteuert) durch neuronale Prozesse, welche ihrerseits von den ihr zugrundeliegenden Strukturen und der wahrgenommenen Umwelt abhängen (das ist, kurzgefasst, das Credo der wahren Neurodeterministen).

    Die handlungsrelevanten neuronalen Strukturen sind jedoch in einem langwierigen, gengesteuerten Entwicklungsvorgang entstanden. Wenn bei dieser Entwicklung nun etwas schiefläuft, dann kann es (in seltenen Fällen) durchaus passieren, dass ein Mensch Defizite in der Empathie aufweist und kein Gewissen hat. Dann kennt er zwar Gesetze und moralische Regeln, kann aber bei deren Übertretung keine Schuld empfinden.

    • „Moral“ ist idealerweise internalisiert, also kein Regelwerk, an dass man sich als Spielregeln halten muss. Dazu gehört sowohl Empathie und die Überzeugung von der Richtigkeit von Werten, vielleicht auch noch mehr.

      Balanus:
      „Dass einem die Handlungsoptionen bewusst sind, bedeutet m. E. aber nicht, dass man zwischen ihnen frei wählen könnte. Zumindest scheint das Bewusstsein nicht der „Ort“ zu sein, wo Handlungsentscheidungen tatsächlich gefällt werden (wenn es stimmt, was u. a. die Hirnforscher meinen, herausgefunden zu haben).“

      Tja, wenn es denn stimmt. Meines Erachtens stimmt es nicht, was die Hirnforscher herausgefunden haben, denn die haben sich m.W. mit trivialen, kurz bevorstehenden Entscheidungen befasst. Unser Bewusstsein hat aber, meine ich, auch wesentlich die Aufgabe künftige, potentielle Entscheidungen voraus greifend durchzuspielen, ohne dass man jetzt schon handeln muss. Man kann sich verschiedene Situationen vorstellen und dann dazu entsprechende, passende Reaktionen ausdenken. Damit schafft man sich Handlungsoptionen und man ist dann, wenn der Moment kommt und man sich nicht verrechnet hat, frei zu wählen oder ist auf neue Lösungen besser vorbereitet.
      Völlige Freiheit gibt es nicht, wir sind immer in unseren Möglichkeiten beschränkt und bedingt.

      Der Neurodeterminismus ist mir nicht geheuer, alle dies Determinismen sind mir nicht geheuer.

      Es ist schon klar, dass es Menschen gibt, die nicht schuldfähig sind, aber ich bin kein Psychiater oder Psychologe, und ich lasse diesen eher kleinen Kreis mal außen vor.

  23. @Paul Stefan

    »Meines Erachtens stimmt es nicht, was die Hirnforscher herausgefunden haben, denn die haben sich m.W. mit trivialen, kurz bevorstehenden Entscheidungen befasst.«

    Diese Experimente hatte ich zwar auch, aber nicht ausschließlich im Sinn. Es geht mir auch um ganz grundsätzliche Erwägungen. Nämlich dass Freiheit in einem bio-physikalischen System, wie es der Mensch ja nun mal ist, aus prinzipiellen Gründen nicht vorkommen kann. Was wir als freie Entscheidungen erleben, findet im Rahmen physiologischer Prozesse statt, ist also keine innere Freiheit in einem wirklich bedeutsamen Sinne.

    Wahlfreiheit kann für einen Organismus also nur bedeuten, dass es keine äußeren, umweltbedingten Zwänge gibt. Stephan Schleims Gleichung

    V = O × U

    impliziert demnach, dass es im Grunde überhaupt keine Freiheit für das Verhalten (V) gibt, dass es durchweg durch innere (O) und äußere (U) Bedingungen bestimmt wird.

    »Der Neurodeterminismus ist mir nicht geheuer, alle dies Determinismen sind mir nicht geheuer.«

    Ich teile diese Einschätzung, aber das hält mich nicht davon ab, zu erklären, was man unter dem Begriff Neurodeterminismus verstehen sollte. Nämlich schlicht, dass jegliches Verhalten durch das Nervensystem zustande kommt.

    • Wer Gedankenfreihheit fordert fordert Handlungsfreiheit nicht aber Willensfreiheit. Denn man nicht wollen was man will. Grundsätzlich nicht. Nicht nur aus naturwissenschaftlichen, sondern auch aus logischen Gründen.

      Geben Sie Gedankenfreiheit!

      Das Zitat „Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire!“ stammt aus Schillers Drama Don Carlos, wo der Malteserritter Marquis von Posa die Forderung nach Gedankenfreiheit gegenüber dem spanischen König Philipp II. ausspricht:

      „Ein Federzug von dieser Hand, und neu
      Erschaffen wird die Erde. Geben Sie
      Gedankenfreiheit.“[8]

    • Balanus:
      „Es geht mir auch um ganz grundsätzliche Erwägungen. Nämlich dass Freiheit in einem bio-physikalischen System, wie es der Mensch ja nun mal ist, aus prinzipiellen Gründen nicht vorkommen kann. “

      Ja, das ist Ihr Dogma. Das können Sie aber nicht beweisen. Auf der Ebene der Physik gibt es kein Bewusstsein, schon klar. Sind Sie also bewusstlos?

      Umwelteinflüsse sind nicht nur Zwänge. Ein Mensch reagiert nicht nur auf dem Niveau des Pawlowschen Hundes, wahrscheinlich machen das nicht einmal die Hunde ständig selbst, wer weiß.
      Man kann über Problemlösungen nachdenken, auch diskutieren, ohne dass man sofort handeln muss. Das ist gängige Praxis, eventuell auch bei Ihnen.

    • Juristisch gesehen gibt es Zustände eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit . Dazu gehören Zustände, die zu einer Einschränkung des Urteilsvermögens gehören. Dazu kann auch eine Verengung der Sicht gehören, die dazu führt, dass der Betroffene nur noch eine Alternative wahrnimmt (z.B: ein Drogensüchtiger macht alles um an Drogen zu kommen).

      Das wäre die praktische, situative Sicht, während folgender Satz von oben einen absoluten Anspruch hat:

      Wahlfreiheit kann für einen Organismus also nur bedeuten, dass es keine äußeren, umweltbedingten Zwänge gibt.

      Aus dieser absoluten Aussage könnte man die folgende Relative, besser zum juristischen Begriff des Urteilsvermögens passende, machen:

      Wahlfreiheit setzt für einen Organismus voraus, dass er nicht eingeschränkt ist in seinem Urteilsvermögen, dass er die Alternativen, die sich im bieten, überhaupt wahrnehmen kann

    • @Paul Stefan

      »Ja, das ist Ihr Dogma. Das können Sie aber nicht beweisen.«

      Ich brauche hier nichts zu beweisen, es genügt, dass bislang niemand so etwas wie Freiheit in einem bio-physikalischen System nachweisen konnte.

      »Auf der Ebene der Physik gibt es kein Bewusstsein, schon klar. Sind Sie also bewusstlos?«

      Ich vermute, mit „Ebene der Physik“ meinen Sie, dass man Bewusstsein und subjektive Empfindungen nicht mit physikalischen Mitteln messen kann. Das stimmt, aber darauf kommt es nicht an. Der Punkt ist, dass es keinen Grund zu der Annahme gibt, dass für das innere Erleben die messbaren physiologischen Prozesse nicht hinreichend wären.

      Über Problemlösungen nachdenken und diskutieren kann man m. E. gerade deshalb, weil es auf der physikalischen bzw. physiologischen Ebene keine Freiheit gibt.

      • Balanus:
        „Ich brauche hier nichts zu beweisen, es genügt, dass bislang niemand so etwas wie Freiheit in einem bio-physikalischen System nachweisen konnte.“

        Dann ist der Mensch offenbar mehr als ein bio-physikalische System.

        „Der Punkt ist, dass es keinen Grund zu der Annahme gibt, dass für das innere Erleben die messbaren physiologischen Prozesse nicht hinreichend wären.“

        „Inneres Erleben“ ist eine andere Qualität als „messbare physiologische Prozesse“. Als Personen leben wir in einer Welt des eigenen inneren Erlebens und der Wahrnehmung des inneren Lebens bei anderen Menschen, nicht in einer Welt messbarer physiologischer Prozesse.

        „Über Problemlösungen nachdenken und diskutieren kann man m. E. gerade deshalb, weil es auf der physikalischen bzw. physiologischen Ebene keine Freiheit gibt.“

        Kapier ich nicht. Wie Bewusstsein, „Geist“ und Freiheit aus der physiologischen Ebene hervorgehen, ist bisweilen ungeklärt. Sie betreiben den üblichen Reduktionismus.

      • @Paul Stefan

        »Kapier ich nicht. Wie Bewusstsein, „Geist“ und Freiheit aus der physiologischen Ebene hervorgehen, ist bisweilen ungeklärt.«

        Ja, und? Das ist noch lange kein Grund, dies irgendwelchen geheimnisvollen Kräften zuzuschreiben (womit ich nicht behaupten möchte, dass Sie das tun).

        »Sie betreiben den üblichen Reduktionismus.«

        Ja und nein. Ich sehe halt keine Notwendigkeit für die Annahme, dass es bei der Entstehung von Bewusstsein und „Geist“ nicht „mit rechten Dingen“ zuginge. Auf was würden Sie denn die Entstehung dieser „Dinge“ oder Phänomene zurückführen?

        Wenn es keine physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten gäbe, sondern Freiheit, wie sollten dann biologische Strukturen entstehen können, die Bewusstsein ermöglichen?

        • Ich sehe keine geheimnisvollen Kräfte am Werk.

          „Auf was würden Sie denn die Entstehung dieser „Dinge“ oder Phänomene zurückführen?“

          Ich führe sie vorerst auf nichts zurück, das wäre ja Reduktionismus.

          „Wenn es keine physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten gäbe, sondern Freiheit, wie sollten dann biologische Strukturen entstehen können, die Bewusstsein ermöglichen?“

          Ich habe „Freiheit“ nicht als irgendein Metaphysikum definiert, das irgendwie zwischen Gesetzmäßigkeiten herumwabert, sondern als bewusste Handlungsoptionen, das ist etwas anderes. Die Existenz von Bewusstsein akzeptieren sie ja offenbar, warum dann nicht auch Freiheit im Sinne meiner Definition?
          Warum sprechen Sie von „bio-physikalischen Systemen“? Warum reicht nicht „physikalisch“? Schließlich lässt sich doch alles auf Physik zurückführen, oder doch nicht? Auf der Ebene von physikalischen Gesetzmäßigkeiten können Sie aber nicht einmal „Leben“ definieren. Warum soll es dann auf der biologischen Betrachtungsebene plötzlich möglich sein?

          • Allein schon die Feststellung von Komplexität ist ein Reduktionismus, denn sie besagt nichts anderes, als dass ein Ding aus einfacheren Dingen zusammengesetzt ist. Auch der Geist ist zusammengesetzt aus Sinnesorganen, Nervensystem mit milliarden Nervenzellen und so weiter bis zu den Molekülen der Transmitter, der Zellmembranen, der Rezeptoren, der Gene, der Ionen, die das Aktionspotential realisieren.

            Am Reduktionismus kommt man nicht vorbei. Es ist beim heutigen Stand der Naturwissenschaft einfach naiv und lächerlich, den Reduktionismus noch abzulehnen. Dahinter steckt die Ideologie, die alten Geheimnisse bewahren zu wollen.

            Wenn man Begriffe mit geheimnisvollen Bedeutungen auflädt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man sie nicht mehr physikalistisch definieren kann. Auch ein Haus kann man nicht allein nach physikalischen Gesetzen definieren. Es setzt sich nicht von selbst zusammen. „Gemütllichkeit“ lässt sich nicht physikalistisch definieren.

            Es gibt sehr wohl Möglichkeiten, den menschlichen Geist und das Bewusstsein auf Biologie und Physik zu reduzieren. Aber das Nervensystem ist strukturell zu komplex und prozessuell zu kompliziert, um es vollständig zu verstehen. Daneben gibt es allerdings auch prinzipielle Beschränkungen der Erkenntnis, jedoch erst auf der physikalistischen Ebene.

          • Anton Reutlinger:
            „Auch der Geist ist zusammengesetzt aus Sinnesorganen, Nervensystem mit milliarden Nervenzellen und so weiter bis zu den Molekülen der Transmitter, der Zellmembranen, der Rezeptoren, der Gene, der Ionen, die das Aktionspotential realisieren.“

            Der „Geist“ besteht ganz gewiss nicht daraus, er entsteht irgendwie aus dem Zusammenspiel der Aktivitäten der genannten Dinge, wobei die Aufzählung nicht vollständig sein muss.

            Selbstverständlich kann ein Ganzes mehr sein als die Summe seiner Teile. „Geheimnisse“ sind etwas für Kunst, Literatur, Musik, Religion etc.

            „Es gibt sehr wohl Möglichkeiten, den menschlichen Geist und das Bewusstsein auf Biologie und Physik zu reduzieren. Aber das Nervensystem ist strukturell zu komplex und prozessuell zu kompliziert, um es vollständig zu verstehen.“

            Geht es nun oder geht es nicht? Sie meinen, dass es prinzipielle gehen muss, aber woher wissen Sie es?

          • @Paul Stefan;
            „Geist“ und „Nervensystem“ oder „Gehirn“ sind verschiedene und inkommensurable Beschreibungsperspektiven, das dürfte klar sein. Das ist aber auch gerade das Problem, weil „Geist“ nur ein Begriff ist, der verschiedene subjektive und deutbare Phänomene bündelt, aber Anspruch auf eine objektive Ganzheit und Existenz erhebt. Davon wollen sich die Antimaterialisten aus weltanschaulichen, traditionalistischen Gründen nicht lösen.

            Gegenfrage: woher wollen Sie wissen, dass es prinzipiell nicht geht? Viele Teillösungen gibt es bereits in der Kybernetik, der Robotik, der Künstlichen Intelligenz. Es gibt bereits technische Schnittstellen zwischen Geist und Körper, oder Mensch-Maschine als Gedankensteuerung. Es gibt viele neurologisch-organische Schädigungen, die sich als geistige Störungen bemerkbar oder sichtbar machen. Das sind eigentlich deutliche Anzeichen, die aber mit allerlei Ausreden geleugnet werden, weil man sie nicht wahrhaben will.

          • Gewagte Analogie: Ein gutes Auto ensteht durch Abstimmung von Teilsystemen. Der „Geist“, das „Bewusstsein“ ebenso?

          • @Martin Holzherr;
            Ein fahrerloses Auto mit elektrischem Antrieb bewegt sich geräuschlos durch den Verkehr. Hat es vielleicht ein Bewusstsein oder einen geheimnisvollen, göttlichen Geist? Menschen archaischer Gesellschaften, die mit solcher Technik nie in Berührung kamen, würden das sicherlich tun! Selbst gebildete Menschen der Industriegesellschaften schreiben Dingen, die sie nicht verstehen, manchmal geheimnisvolle oder wundersame Kräfte zu.

          • @Paul Stefan

            »Ich führe sie [Bewusstsein, „Geist“, usw.] vorerst auf nichts zurück, das wäre ja Reduktionismus.«

            Aha, „vorerst“, Sie warten also ab, bis die „reduktionistischen“ Hirnforscher mehr herausgefunden haben—sofern das überhaupt möglich ist.

            »Ich habe „Freiheit“ nicht als irgendein Metaphysikum definiert, das irgendwie zwischen Gesetzmäßigkeiten herumwabert, sondern als bewusste Handlungsoptionen, das ist etwas anderes.«

            Unsere Ausgangsfrage war ja, ob diese Art von Freiheit (es gibt Handlungsoptionen) moralische Schuld begründen kann. Dass uns unsere Handlungsoptionen bewusst sind, ist eine Sache, eine andere ist es aber, auf welche Weise wir zu einer Handlungsentscheidung kommen. Wenn es keine höheren (außerkörperliche) Instanzen gibt, die hierbei die entscheidende Rolle spielen, dann findet eben alles auf der Ebene der vernetzten Nervenzellen statt. Und dann ist nicht so weit hergeholt, anzunehmen, dass das Bewusstsein uns nur die bereits (an anderer Stelle) getroffenen Entscheidungen bewusst macht. Dadurch wissen wir halt, was wir tun, im Unterschied zu den meisten Tieren, und das macht uns auch auf jeden Fall verantwortlich für unser Tun. Aber wenn der Satz stimmt, dass wir nicht tun, was wir wollen, sondern wollen, was wir tun, und das ist aus biologischer Sicht nicht völlig auszuschließen, bleibt die Frage der moralischen Schuld m. E. offen.

            »Warum sprechen Sie von „bio-physikalischen Systemen“? Warum reicht nicht „physikalisch“?«

            Um deutlich zu machen, dass es sich um physikalische Systeme mit besonderen dynamischen Systemeigenschaften handelt (Selbstorganisation, Selbsterhaltung, Selbstreproduktion, eben alles, was ein „lebendes“ System von einem nicht lebenden System unterscheidet).

            »Schließlich lässt sich doch alles auf Physik zurückführen, oder doch nicht?«

            Alle organische Vorgänge, ja. Zumindest ist mir kein Prozess bekannt, der außerhalb der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ablaufen würde.

            Aber das interessiert uns natürlich kein bisschen, wenn wir z. B. danach fragen, was beim Milgram-Experiment in den Köpfen der Probanden vorgegangen ist.

          • Wenn der Versuchsleiter sie bitten würde, bei unerwünschtem Verhalten des Autos, dieses unter Strom zu setzen. Gäbe es ein Problem?

            Wenn Geist nur eine andere Beschreibungsperspektive für Gehirn ist (@anton reutlinger), das Gehirn nur wie ein Auto aus manchmal gut, leider oft auch weniger gut abgestimmten Teilsystemen besteht (@Martin Holzherrs Analogie), warum werden dann die Milgram-Experimente eigentlich so kontrovers diskutiert?

            Ein Gehirn kennt keinen Schmerz.

          • @Martin Holzherr

            »Gewagte Analogie: Ein gutes Auto ensteht durch Abstimmung von Teilsystemen. Der „Geist“, das „Bewusstsein“ ebenso?«

            Es bedarf mit Sicherheit bestimmter Strukturen, damit Bewusstsein entstehen kann, das ist trivial, aber das Entscheidende ist m. E., wie diese Strukturen entstehen und was an diesen Strukturen abläuft. Wenn Sie die Energiezufuhr stoppen, kommen die Prozesse und damit auch das Bewusstsein zum Erliegen.

            Sie müssten statt von „Auto“ vielleicht von einer Autofahrt sprechen.

          • @Balanus: Ja, anstatt Auto Autofahrt, denn Bewusstsein und Geist sind letztlich Prozesse wie das Abspielen eines Films ein Prozess ist. Die Einzelbilder des Films oder die Einzelteile des Autos sind „unbelebt“, das Eigentliche und Belebte sind die Prozesse beispielsweise des Denkens, des Assozierens, des Fühlens. Denken und Bewusstsein sind so dynamisch wie der menschliche Gang, bei dem jeder Schritt ein Fallen ist, das wieder aufgefangen wird.

            You’re walking. And you don’t always realize it,
            but you’re always falling.
            With each step you fall forward slightly.
            And then catch yourself from falling.
            Over and over, you’re falling.
            And then catching yourself from falling.
            And this is how you can be walking and falling
            at the same time.

        • Ja, etwas in sich abgestimmtes, reagierendes nehmen wir schnell als Akteur wahr – selbst wenn diesem Akteuer fast alles fehlt was einen menschlichen Akteur ausmacht.
          Umgekehrt neigen wir bei uns selbst zu Überhöhungen beispielsweise des Bewusstseins obwohl im Kern vielleicht etwas einfaches dahinter steckt. Im Kern könnte Bewusstsein auf einer Kombination von Identiätsgefühl und Selbstbeobachtung beruhen. Bei jedem Erwachen erinnern wir uns wieder an das Selbst, das wir angeblich sind und setzen unsere Existenz als die Person fort, die wir gestern noch waren. Die Selbstbeobachung un das Selbsterlebnis sind die andere Komponente, die unverzichtbar für ein Bewusstsein ist. Selbstbeobachtung und Selbsterlebnis stärken zugleich das Gefühl der Identität. Ohne Selbstbeobachtung und Selbsterlebnis wären wir ganz andere Wesen. Nicht nur währen wir ohne Bewusstsein, wir wären auch unbeseelt, wir wären Dinge. Selbstbeobachtung, Selbsterlebnis und Identitätsgefühl sind so wichtig, dass sie auch bei anderen höheren Tieren vorkommen – nicht nur beim Menschen. Beim Menschen gibt es lediglich höhere Formen davon, neue Qualitäten. Sein höheres Denk- und Sprachvermögen verführt den Menschen dann dazu, diese Qualitäten ins Transzendentale zu überhöhen indem er eine Art Hymne auf sich selbst anstimmt. Höhere Tiere können in diese Hymne nicht einstimmen, weil ihnen die Sprachfähigkeit des Menschen fehlt.

  24. Zeugenaussage des Darlehensangebotes

    Ich bin Frau Carina Baur ich war an der Forschung des Gelddarlehens seitdem
    mehrere Monate. Aber glücklicherweise sah ich Zeugenaussagen gemacht von
    viele Personen auf Frau Visentin Paola so habe ich es kontaktiert
    um mein Darlehen eines Betrages von 70.000€ zu erhalten, um meine Schulden zu regulieren und
    mein Projekt zu verwirklichen. Es ist mit Frau Visentin Paola mein lächelt an
    neuer es ist planiert von einfachem und sehr verständnisvollem Herzen. Hier sind
    elektronische Post: visentinpaola96@gmail.com

  25. @Reutlinger

    „“weil „Geist“ nur ein Begriff ist, der verschiedene subjektive und deutbare Phänomene bündelt, aber Anspruch auf eine objektive Ganzheit und Existenz erhebt.“

    Genau deswegen setzte ich das Wort „Geist“ in Anführungsstriche.

    „Gegenfrage: woher wollen Sie wissen, dass es prinzipiell nicht geht?“

    Ich weiß es nicht, Sie wissen es nicht. Und nun?

    „Viele Teillösungen gibt es bereits in der Kybernetik, der Robotik, der Künstlichen Intelligenz.“

    Ja, die gibt es, Teillösungen eben. Nicht mehr nicht weniger. Das ist für nichts ein Anzeichen. Bis jetzt arbeitet KI nicht wie ein menschliches Gehirn.

    @Balanus.
    „Und dann ist nicht so weit hergeholt, anzunehmen, dass das Bewusstsein uns nur die bereits (an anderer Stelle) getroffenen Entscheidungen bewusst macht. Dadurch wissen wir halt, was wir tun, im Unterschied zu den meisten Tieren, und das macht uns auch auf jeden Fall verantwortlich für unser Tun.“

    Noch einmal: das Bewusstsein ermöglicht uns, über unser künftiges Verhalten nachzudenken, dadurch schaft man sich künftig Handlungsoptionen, manchmal auch nur potentiell, weil einem Macht oder die Mittel zur Durchführung fehlen. Das Bewusstsein ist nicht nur Beobachter eines Films mit uns selbst als Hauptperson. Wir Menschen können bewusst planen, Entscheidungen im voraus durchdenken und ihre Folgen kalkulieren, und zwar nicht nur wie manche Tiere in den beliebten Versuchen vor der trickreichen Futterklappe, sondern auch sehr komplex auf Jahre hinaus, z.B. bei Projektplanung.

    • Damit haben Sie selbstverständlich recht, wenn man den Begriff „Anzeichen“ durch „Beweis“ ersetzt:

      Ja, die gibt es, Teillösungen eben. Nicht mehr nicht weniger. Das ist für nichts ein Anzeichen. Bis jetzt arbeitet KI nicht wie ein menschliches Gehirn.

      Wenn man aber annimnt, dass es nicht geht, dann braucht man erst gar nicht zu forschen, jedenfalls nicht mit Methoden und Ansprüchen der Naturwissenschaften. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Geist naturwissenschaftlich erklärbar ist, ergibt sich eben aus den schon vorhandenen Teillösungen und aus der Erkenntnis, dass Vieles, was bisher als Wunder galt, inzwischen naturwissenschaftlich erklärt ist. Die Forschung zur Künstlichen Intelligenz ist noch lange nicht zu Ende und es ist nicht ihr Ziel, das Gehirn zu ersetzen.

      Das Einzige, was die Antimaterialisten und Antipositivisten vorzuweisen haben, das ist das Fehlen einer vollständigen, naturwissenschaftlichen Erklärung. Aber die Teilerklärungen und die vorhandenen Theorien sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen, statt nur gekränkt und rechthaberisch zu poltern!

      • „Aber die Teilerklärungen und die vorhandenen Theorien sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen, statt nur gekränkt und rechthaberisch zu poltern!“

        Tun Sie mal was gegen ihr Cholerikertum.

  26. @Paul Stefan

    »Noch einmal: das Bewusstsein ermöglicht uns, über unser künftiges Verhalten nachzudenken, dadurch schaft man sich künftig Handlungsoptionen, manchmal auch nur potentiell, weil einem Macht oder die Mittel zur Durchführung fehlen.«

    Aber das wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Und wenn Sie Freiheit ohnehin so definieren, dass das Individuum selbstbestimmt darüber entscheidet, was es als nächstes (oder in ferner Zukunft) tun oder lassen will, dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

    »Das Bewusstsein ist nicht nur Beobachter eines Films mit uns selbst als Hauptperson.«

    Da muss man, finde ich, unterscheiden: Das, was uns bewusst wird (Sinneseindrücke, Gedanken, Gefühle, Empfindungen), kann selbstredend keine Wirkung auf physische Strukturen haben, es sei denn, es gibt irgendwelche Kräfte, die wir noch nicht kennen. Daraus folgt, nur der bislang unbekannte, physische oder funktionale Teil des Bewusstseins, also das neuronale Netzwerk, das für unsere Bewusstseinserlebnisse zuständig ist, kann mehr sein als ein bloßer Beobachter. Aber was da auf der neuronalen Ebene im Zuge unseres bewussten Erlebens alles abläuft, das bleibt uns verborgen, das können wir nicht wissen.

    • „dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.“

      Na endlich.

      „Daraus folgt, nur der bislang unbekannte, physische oder funktionale Teil des Bewusstseins, also das neuronale Netzwerk, das für unsere Bewusstseinserlebnisse zuständig ist, kann mehr sein als ein bloßer Beobachter.“

      Ist es das neuronale Netzwerk? Ich vermute, es ist Aktivität des Netzwerks, das komplexe Feuern der Neuronen, was dafür verantwortlich ist. Zwischen Computer und Gehirn gibt es u.a. den Unterschied, das man einen Computer ausschalten und wieder einschalten kann, das geht beim Gehirn nicht. Es ändert im Schlaf nur seine Funktionsweise, ruht teilweise (stand by), unternimmt womöglich Lern- und Aufräumarbeiten. Wenn es „ausgeschaltet“ wird, ist es tot.

    • @Paul Stefan

      »Ist es das neuronale Netzwerk?«

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, auf was Sie hinauswollen. Ich sprach ja vom „funktionalen“ Teil des Bewusstseins, womit das entsprechende neuronale Netz in Funktion gemeint war.

      Der Witz bei der Trennung von neuronaler Aktivität und den Bewusstseinserlebnissen ist ja, dass in dem Moment, wo etwas im Bewusstsein aufscheint, die Sache auf neuronaler Ebene bereits gelaufen ist. Zumindest deuten die entsprechenden Untersuchungen alle darauf hin. Also auch, wenn wir z. B. gerade im Moment den Entschluss fassen, morgen Rad zu fahren, dann ist dieser Entschluss vermutlich bereits einige Millisekunden zuvor in den Tiefen des Gehirns gefasst worden. Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber sachlich ist daran nichts auszusetzen. Meiner Meinung nach.

      • „Der Witz bei der Trennung von neuronaler Aktivität und den Bewusstseinserlebnissen ist ja, dass in dem Moment, wo etwas im Bewusstsein aufscheint, die Sache auf neuronaler Ebene bereits gelaufen ist. Zumindest deuten die entsprechenden Untersuchungen alle darauf hin.“

        Dann würde es sich um Kausalitäten handeln und nicht um Korrelationen, mit denen man es aber zu tun hat.

        Außerdem vermisse ich die Repräsentationsebene und damit die Frage, wie über die Informationsverarbeitungsprozesse Sachverhalte von außerhalb intern repräsentiert sind. Oder anders ausgedrückt: Welche Eigenschaften von Vorgängen im Gehirn stehen für welche Eigenschaften von Vorgängen in der Welt?

        Und vielleicht könnten wir uns darauf einigen, den Begriff „funktional“, wenn es um Gehirn, Bewusstsein und denken geht, auf die funktionale kognitive Struktur zu beschränken, um nicht jedes Mal nachfragen zu müssen, was gemeint ist. Das wäre fein, 🙂

        • @Trice

          »Dann würde es sich um Kausalitäten handeln und nicht um Korrelationen, mit denen man es aber zu tun hat.«

          Gibt es für die Behauptung, dass man es mit Korrelationen zu tun hat, eine sachliche Begründung?

          • @ Balanus 24. März
            „Ah ja, verstehe,

            offenbar nicht …

            “ aber was Sie da zitieren, betrifft etwas völlig anderes, und zwar die Beziehung von bestimmten Messdaten und mentalen Inhalten. Da spricht man eben von Korrelationen.“

            ..Sie sprachen von einer Trennung von neuronaler Aktivität und Bewusstseinserlebnissen. Das lässt sich aber nicht voneinander trennen. Und anders als durch Messungen lässt sich das auch nicht feststellen.
            Im Übrigen sprachen Sie ja auch schon zuvor von Kausalitäten, als Sie schrieben:
            “ Das, was uns bewusst wird (Sinneseindrücke, Gedanken, Gefühle, Empfindungen), kann selbstredend keine Wirkung auf physische Strukturen haben, es sei denn, es gibt irgendwelche Kräfte, die wir noch nicht kennen.Daraus folgt, nur der bislang unbekannte, physische oder funktionale Teil des Bewusstseins, also das neuronale Netzwerk, das für unsere Bewusstseinserlebnisse zuständig ist, kann mehr sein als ein bloßer Beobachter.“
            Das folgt daraus keineswegs. Nicht, weil es unbekannte Kräfte gibt – warum müssen eigentlich irgendwelche Kräfte als Lösung des Problems bemüht werden? Versuchen Sie es mal mit Regeln.

        • @Trice – Zitat: „Welche Eigenschaften von Vorgängen im Gehirn stehen für welche Eigenschaften von Vorgängen in der Welt?

          Diese Frage ist aber reichlich seltsam. Ist Ihr Gehirn vielleicht NICHT in der Welt?

          Oder anders gefragt: Was geht in einer Salatschüssel vor sich, wenn drumherum etwas vor sich geht. Ist vielleicht dieses „vor sich“ der absolute Bezugspunkt ohne welchen schon überhaupt gar keine Bewegung oder Aktion ausgemacht werden kann, den die Physik aber nichtsdestotrotz VERMISST, bzw. existentiell verleugnet?

          • Ja, gibt es. Zum einen nachzulesen in der G&G 7-8 2005: „(…) solange stellen neurophysiologische Daten nicht mehr als Korrelationen dar, die selbst wieder einer Erklärung bedürfen. (…) Sobald man nämlich die Ergebnisse einer solchen Messung für die Erklärung psychischer Leistungen verwendet, gibt man eine korrelative Beziehung als Kausalbeziehung aus – was trotz der suggestiven Kraft bunter fMRT-Bilder ein fataler und folgenreicher Denkfehler ist.“ (S.60)

          • Zitat: „Welche Eigenschaften von Vorgängen im Gehirn stehen für welche Eigenschaften von Vorgängen in der Welt?

            Diese Frage ist aber reichlich seltsam. Ist Ihr Gehirn vielleicht NICHT in der Welt?

            Ich hatte nach der Repräsentationsebene gefragt und danach, wie Sachverhalte intern repräsentiert sind. Sie dürfen natürlich auch gern vom Gedächtnis und seinen Inhalten sprechen bzw. davon, welche Eigenschaften der Vorgänge im Gehirn den Eigenschaften, die eine Salatschüssel hat, entsprechen, damit man sich ihrer als Salatschüssel erinnert bzw. sie als solche auch wiedererkennt.

          • @Trice

            »Ja, gibt es. Zum einen nachzulesen in der G&G 7-8 2005: «

            Ah ja, verstehe, aber was Sie da zitieren, betrifft etwas völlig anderes, und zwar die Beziehung von bestimmten Messdaten und mentalen Inhalten. Da spricht man eben von Korrelationen.

          • @Trice,

            ich wollte damit eigentlich nur andeuten, dass Sie „Geist“ an falscher Stelle verorten, wenn Sie die Schädeldecke oder „Schüssel“ wie die Trennwand zwischen einer Außen~ und Innenwelt auffassen. Damit gerät dann auch Ihre Darstellung vom Wesen einer „Kausalität“ und / oder Korrelation einigermaßen schief.

            Näheres dazu weiter unten: „Es ist die Welt, welche denkt – nicht der Kopf“

            Wie sich etwas im Kopf / Gedächtnis „manifestiert“ unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, wie sich etwas in der Welt manifestiert. Eine echte „Isolation“ würde nur den „Gehirn-tod“ bedeuten, also kann das Denken nicht (allein) auf „grauer Substanz“ laufen.

  27. Daher sind auch jüngste Versuche der Hirnforschung, den Menschen aufgrund seiner Gehirnaktivierung zu erklären, so naiv wie zum Scheitern verurteilt.

    Wie so oft hier vely schlau angemerkt.

    Wie ich hier im Blog seit Jahren wiederhole, ist Verhalten eine Funktion von Organismus und (vor allem sozialer) Umwelt: V = O x U.

    Dito.


    Bestimmte ‚Hirnaktivierungen‘ [1] wie beschrieben bestimmtem humanen Verhalten zuzuordnen, nur dies zu versuchen, gleicht dem Blick eines Menschen auf -gedankenexperimentell- bereit gestellte Gerätschaft, die extra-terrestrischen Ursprungs ist und wobei dann von Erkennenden Actio und Reactio irgendwann kausal miteinander verbunden werden, spekulativ und ohne das Gesamtsystem auch nur ansatzweise zu verstehen. [2]
    Ansonsten, zum Zweitzitierten, könnten Sie, werter Herr Professor Schleim, womöglich auch wagen das Zauberwort („Kultur“ vs. „Umwelt“ vs. „Umwelt ist entscheidende Determinante des Verhaltens“) in den Mund zu nehmen, letztlich: schriftlich.
    Es muss an dieser Stelle sinnhaft in Schichten gedacht werden.

    Insgesamt, Sie sind Ihrem Kommentatorenfreund jetzt hoffentlich nicht böse, wenn er die Außen-Sicht auf das Hirn, das eine ganz besondere CPU darstellt, das zuvörderst informatorisch bearbeitet werden könnte, vs. biologisch und philosophisch, sofern geeignete Datenlagen bereit stehen wie auch zumindest die Hoffnung auf sinnhafte Dekodierung (das Fachwort), wenn auch unter expliziter Namensnennung („Gerhard Roth“) das Gesamtvorhaben als Versuchswissenschaft, die sich dezent formuliert noch im Frühstadium befindlich, einordnet, auch wenn Leuchttürme der Art Stephan Schleim bereit stehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Könnte aber im Grundsatz funktionieren, beim hier thematisch bemühten ‚Nette Nachbarn werden Henker?‘ ist aber ein „negativ“ zu setzen.

    [2]
    Letztlich funktioniert die gesamte Naturwissenschaft genau so, Versuch und Irrtum, zwingend ohne letztliche Erkenntnis.

    • Zweitversuch, so müsste es besser ausschauen:

      Daher sind auch jüngste Versuche der Hirnforschung, den Menschen aufgrund seiner Gehirnaktivierung zu erklären, so naiv wie zum Scheitern verurteilt.

      Wie so oft hier vely schlau angemerkt.

      Wie ich hier im Blog seit Jahren wiederhole, ist Verhalten eine Funktion von Organismus und (vor allem sozialer) Umwelt: V = O x U.

      Dito.


      Bestimmte ‚Hirnaktivierungen‘ [1] wie beschrieben bestimmtem humanen Verhalten zuzuordnen, nur dies zu versuchen, gleicht dem Blick eines Menschen auf -gedankenexperimentell- bereit gestellte Gerätschaft, die extra-terrestrischen Ursprungs ist und wobei dann von Erkennenden Actio und Reactio irgendwann kausal miteinander verbunden werden, spekulativ und ohne das Gesamtsystem auch nur ansatzweise zu verstehen. [2]
      Ansonsten, zum Zweitzitierten, könnten Sie, werter Herr Professor Schleim, womöglich auch wagen das Zauberwort („Kultur“ vs. „Umwelt“ vs. „Umwelt ist entscheidende Determinante des Verhaltens“) in den Mund zu nehmen, letztlich: schriftlich.
      Es muss an dieser Stelle sinnhaft in Schichten gedacht werden.

      Insgesamt, Sie sind Ihrem Kommentatorenfreund jetzt hoffentlich nicht böse, wenn er die Außen-Sicht auf das Hirn, das eine ganz besondere CPU darstellt, das zuvörderst informatorisch bearbeitet werden könnte, vs. biologisch und philosophisch, sofern geeignete Datenlagen bereit stehen wie auch zumindest die Hoffnung auf sinnhafte Dekodierung (das Fachwort), wenn auch unter expliziter Namensnennung („Gerhard Roth“) das Gesamtvorhaben als Versuchswissenschaft, die sich dezent formuliert noch im Frühstadium befindlich, einordnet, auch wenn Leuchttürme der Art Stephan Schleim bereit stehen.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Könnte aber im Grundsatz funktionieren, beim hier thematisch bemühten ‚Nette Nachbarn werden Henker?‘ ist aber ein „negativ“ zu setzen.

      [2]
      Letztlich funktioniert die gesamte Naturwissenschaft genau so, Versuch und Irrtum, zwingend ohne letztliche Erkenntnis.

  28. Grundgütiger – warum wird der olle Kaffesatz nur immer wieder neu aufgewärmt – zum bald über einhundersten Male?

    Im Gehirnkasterl denkt sich überhaupt nichts mehr, wenn es vom „Drumherum“ erstmal ganz gründlich isoliert ist, da das DENKEN eben nicht nur auf Neuronen und / oder Transmittern der „biologischen“ Definition des Wortes läuft, sondern die gesamte Umwelt benötigt. Andernfalls würde es nämlich nicht nur augenblicklich ersticken, dann verdursten und zuletzt noch verhungern, sondern nicht mal nur entstehen oder wachsen. Ergo:

    Die Welt denkt – aber wirklich – ! – das ist auch schon ein gannnnz uralter Hut!

    Ich versteh nicht, wie man meinen kann „Bewußtseinsforschung“ zu betreiben, wenn man erkenntnistheoretisch noch in der Steinzeit festhängt.

    Fragt euch lieber mal wo die Zentrale des ZNS ist, denn im Hirnkasterl ganz sicher nicht. Das Netz ist ungleich viel größer, als sich ein Atheist vorstellen kann, und meine „Kundschafter“ alias Boten, Botenstoffe, Transmitter oder Engel waren sogar schon auf dem MOND, denn von „mir selbst“ weiß ich das ganz sicherlich nicht. Es ist mir aber erzählt worden, so wie eben fast alles, was derjenige weiß, der auf einer Schule war. Sowas wächst nicht im Hirn, also läuft das Denken nicht etwa auf „grauer Masse“, sondern per Seefahrer auf See, per Rundfunk auf Mittelwelle und auf überhaupt aller Masse sämtlicher Sternhaufen.und der Masse dazwischen.

    Wo ist das ZENTRUM solchen Netzes, ihr Egobatzen?

    Der ALTE sagte: „Mehret euch!“ und das ist eben mehr mit MEER und MENGEN (maho), als mit „poppen“ verwandt. EINT euch – steht alle wie ein einziger Mann, denn sonst seid ihr verloren.

    Wieviele Selbste zählt der Empiriker? 7,5 Milliarden etwa?

    Also geschaffen wurde nur EINER, denn auch zwei Hälften (Gehilfen) sind nur EINER, und selbst die Trennung von Mutter und Kind per Trennung der Nabelschnur ist bestenfalls eingebildet. Und keine Angst – wenn du den Kontakt tatsächlich verlieren solltest, bist du ganz bestimmt der erst der’s merkt!

    • Okay – für die Verlierer der Pisa-studie war die Frage vielleicht auch schon zu schwer. Ich stelle sie deshalb mal noch etwas einfacher:

      Wo liegt der Schwerpunkt einer Erde, die sich im Kreise bewegt (im Ggs. zu einer Erde, die sich nicht im Kreise bewegt)?

      Und wo liegt dann der Schwerpunkt einer Erde, die sich nicht im Kreise, sondern „hyperzyklisch“ bewegt, bzw. auf schon ganz unausprechlicher Bahngestalt durch den Weltraum „schraubt“ (und niemehr dahin zurückkehrt, wo sie niederkam)?

      Wenn Ihr das dann „habt“, dann könnt Ihr euch auch noch fragen, zu welchem Ergebnis stattdessen derjenige kommt, der die Rechnung ohne den Wirt, das Wort, Gott, die Zeit, Zeus, Theos, Thot, Tod oder die TAT gemacht hat, denn das sind dann diejenigen Ignoranten und Haubentaucher, welche Gevatter Zeus tagtäglich aus dem Verkehr zieht (der natürlichen Auslese zuliebe).

      Und wenn Ihr dann auch das noch gehoben „habt“, dann könnt Ihr mal darüber nachdenken, WER derjenige ist, der trotz aller natürlichen Auslese noch übrig gebieben ist, denn der ist es dann vermutlich SELBST und außerdem derjenige, der dem TOD völlig umsonst geflucht hat.

      Es wird aussortiert, wer die Mörder und Diebe verurteilt – es wird aussortiert, wer falsch rechtspricht und das Unrecht zum Recht erklärt hat – also ist nur derjenige das SELBST, der rechtsprechen kann und im Gegensatz zu den Lügnern die Wahrheit sagt. Ergo:

      Aussortiert werden die Lügen und sonst nichts – die „Samen“ der Schlange und die Idiome oder Falschaussagen der Atheisten oder Naturwissenschaft – und dies alles nur IHM ZUM BILDE.

      IDIOT ist, wer glaubt, dass das Weltall nur räumlich ausgedehnt ist, denn derselbe glaubt auch, dass das geo- oder egozentrische Weltbild ein flasches ist, und dass auch schon seine Vorfahren IDIOTEN waren. Denn klar: Von wem soll ein Idiot schon abstammen können, wenn nicht nur von Idioten.

      Ganz zum Schluß aber noch eine Frage für die ganz schlauen: Wieso klingt Erde wie Herde, Herd, Herz, Hort und Ort? Vielleicht weil dasselbe Nomen die „Peripeherie“ bezeichnen soll – etwa, weil unsere Vorfahren Idioten waren, also Peripherie nennen, was Erde heißt???

      Nennst auch du eine Jacke, die eigentlich Hose ist?

      Wie liest du, dass Adam aus Erde gemacht worden ist, oder stehen wir immer nur in Pisa auf der langen Leitung?

      Was steht im Mittelpunkt eines Interesses? Die „Herde“ oder das „Ambiente“?

      • Das Video ist toll gemacht (wenn man die Musik mag), bringt es aber trotzdem nicht ganz auf den Punkt, denn nichtsdestotrotz stecken dahinter die Ergebnisse einer Forschung und Naturwissenschaft.

        Der Punkt ist vielmehr, dass selbige Wissenschaft eine falsche Definition von Erde generiert, da sie auch damit begonnen hat, ihr die Zentralität in Abrede zu stellen. Hernach ging diese Definition nicht mehr konform mit jener Erde, die auf unseren Äckern und den „Äckern“ anderer Planeten liegt, und in „seltene und häufige Erden“ aufgeteilt worden ist. Zwei der „häufigsten“ Erden lauten heute „Wasserstoff“ und „Helium“.

        Oder anders gesagt: Bruno und Kopernikus wurden mitsamt ihrer Falschaussagen aus dem Verkehr gezogen. Was wir heute hören, ist nur noch deren „Nachhall“, welcher allmählich ausklingt und verstummt.

        Der Mittelpunkt der Welt ist und heißt ERDE, denn wie das HERZ, der HERD, der HERR, die HERREN, das HIRN (↔ Gehör v. höheren / eheren; *hirznijan), EROS, HEROS, der HIRTE und die HERDE. Und die Naturwissenschaft ist halt ein bisschen arg langsam beim Dichten – aber macht ja nix, denn wenn man weder lesen,noch hören kann, ist das ganz normal.

        Das ehrenwerte Nomen bezeichnet keinen „Planeten“, und was man versteht oder nicht versteht, hängt sehr stark davon ab, wie man hört – ob man schwer hört oder leicht hört – und davon hängt dann auch die „Hörigkeit“ eines Menschen ab.

        • … ach so – natürlich das ERZ nicht zu vergessen – das ist schon der allerbeste „Brückenlaut“ in der Reihe ihrer Ahnen. Insofern als das nur unschwer zu HÖREN ist, sind das auch die tatsächlichen AN-GEHÖRIGEN einer „Erde“.

          Aber gut – die wenigsten aller Teilnehmer einer Sprachgenossenschaft begreifen, inwiefern GEHÖREN oder etwa AUFHÖREN mit HÖREN oder HORN zu tun hat, und darum hat sich auch der Rest solcher Genossenschaft mit reichlicher „Kakophonie“ und dementsprechend „mentaler“ Verwirrtheit herumzuschlagen.

      • … und ebenso so sicher, wie deine Existenz bewiesen ist, ist auch dessen Existenz bewiesen. Mit IHM und den anderen teilst du nur ein und dasselbe, gemeinsame SELBST – verwandt mit SILBER und SYL-LABE …

        … dieSilbe war im Anfang bei Gott. (Prolog d. Johannes – etymolog. minimal modifiziert)

  29. @Alexander Leibitz 25. März
    „ich wollte damit eigentlich nur andeuten, dass Sie „Geist“ an falscher Stelle verorten, wenn Sie die Schädeldecke oder „Schüssel“ wie die Trennwand zwischen einer Außen~ und Innenwelt auffassen. Damit gerät dann auch Ihre Darstellung vom Wesen einer „Kausalität“ und / oder Korrelation einigermaßen schief.“

    Nun ja, mit Panpsychismus oder vergleichbaren Ideen in dieser Größenordnung habe ich es nicht sonderlich. Solche Ausflüchte sind das Ergebnis, wenn man die Lösung des Problems nicht kennt.
    Mir hat mal eine Aussage von Searle gut gefallen, die den Kern des Problems trifft: „Daraus will der Dualist dann aber schließen, daß Bewußtsein in einem anderen metaphysischen Bereich angesiedelt ist und etwas über das Gehirn Hinausgehendes ist. Dieser Schluß folgt aber nicht. Der Dualist läßt bei diesem Gedankenexperiment die Naturgesetze außer acht.“

    Wie ich in meiner Antwort an Balanus schon schrieb: versuchen Sie es mal mit Regeln, solchen mit naturgesetzlichem Charakter. Da brauchen Sie dann keine „Welt“bewusstsein mehr zu postulieren. Und die Hypothese Gott benötigen Sie ebenfalls nicht 😉

    (Quelle: John R. Searle, 2006: „Geist. Eine Einführung.“ Frankfurt: Suhrkamp. S. 140

    • @Trice – Zitat: „Wie ich in meiner Antwort an Balanus schon schrieb: versuchen Sie es mal mit Regeln, solchen mit naturgesetzlichem Charakter. Da brauchen Sie dann keine „Welt“bewusstsein mehr zu postulieren. Und die Hypothese Gott benötigen Sie ebenfalls nicht“

      Na so gehen Sie doch voran und streichen einfach das Nomen „Energie“, denn wie „Die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten“, bezeichnet das nur Gott oder Allmacht. Neue Namen für ebenso grundlegende wie alte Sachen sind schlichtweg überflüssig. Und falls Sie dann noch die Personifizierung aller Macht stört, so personifizieren Sie sich einfach nicht länger – soll ja so ziemlich albern wirken unter den Atheisten.

      Der Beweis dafür, das dieselbe „Energie“ heißt, steht jedenfalls noch aus, beruht also auf nichts sonst wie „Glauben“ (bzw. Wortauslegung per Arbitrarität und Konvention, wobei Sie für Konvention natürlich auch gerne „Konfession“ setzen dürfen).

    • … die Terminologie, auf welcher die Aussagen Ihrer Argumentation aufbauen, folgt übrigens keiner REGEL, denn Arbitrarität und Konvention heißt lediglich „Belieben und Übereinkunft.“ und läßt schließlich alle möglichen Bezeichnung zu.

      Was Sie womoglich mit einer in aller Welt und zu jederzeit gültigen / erkennbaren „Regel“ oder „Regelmäßigkeit meinen, ist schon durch den Ausdruck „Logos“ (↔ logik) besetzt, von Aristoteles gestiftet und von dem Evangelisten dem HErr gleichgestellt worden (siehe den Prolog des Johannes).

      Eben der sorgt nun dafür, dass Nominaldefinitionen sofort also „Falschaussagen“ auffliegen, sofern sie der Gestalt „A heißt B“. „11 = 5“ oder „B bedeutet C“ gleichkommen – das hat er allerdings schon immer gemacht – deshalb war ja auch gleich raus, dass Adam gelogen hat.

    • @Trice – Zitat: „Solche Ausflüchte sind das Ergebnis, wenn man die Lösung des Problems nicht kennt.“

      Korrekt: Und die Lösung des Problems nennt man einfach „Ausflüchte“ oder „Pusteblume“, wenn man sich der linguistischen Theorie zur Text-exegesn nach Belieben und Konvention angeschlossen hat.

      Das ist dort, wo nicht auch nur irgendeine (Nominal-) Definition (= Aussage) verifiziert werden braucht, denn schon nur zwei Hansel stellen eine kleine „Sprachgenossenschaft“ und eben die ist alles, was so eine neue Bezeichnung braucht, um von wenigsten einem NICHT verstanden zu werden.

      • … oder anders gesagt: „Es flüchtet, wer sich dem Wortlaut eigener Worte nicht stellt, sondern flieht – von genau daher kommen die Flucht, die erwähnten „Ausflüchte“ und der legendäre FLUCH.

        Also flüchten vielmehr Sie, verehrtes Fräulein Trice. Sie wollen nicht hören, wie oder wonach etwas klingt, und eben so kommt es dann auch zu solchen Nominaldefinitionen, wie etwa: „A lautet B“ oder: „Unter Gott versteht der Naturwissenschaftler Spaghettimonster – ab und an aber auch Bahnhof – halt immer so, wie es ihm gerade beliebt, weil er nämlich überhaupt nichts versteht.“

        Insgesamt heißt das dann der „Fehlende Gehorsam gegenüber dem Wort, HErrn oder Wortlaut.“

    • @Trice / John R. Searle – Zitat: „„Daraus will der Dualist dann aber schließen, daß Bewußtsein in einem anderen metaphysischen Bereich angesiedelt ist und etwas über das Gehirn Hinausgehendes ist. Dieser Schluß folgt aber nicht. Der Dualist läßt bei diesem Gedankenexperiment die Naturgesetze außer acht.“

      Tja komisch, nicht wahr? Die Naturgesetze (oder Regeln) sind etwas über das Gehirn hinausgehende.

      Solche Leuchten sind Ihre Vorbilder? Vermeintliche „Empiriker“, welchen kaum auffällt, wie hoch die Differenz zwischen gezählten „Exemplaren einer Spezies“ und einem gezählten, empirisch für-wahr-genommenem SELBST (-bewußtsein) ist?

      Wenn die Differenz so dermaßen hoch ausfällt (Milliarden zu Eins), dann stimmt irgendwas mit der (Er-) Zählung nicht, und ich kann Ihnen auch schon sagen, was: Der vermeintliche Empiriker ist gar kein Empiriker, sondern ein Idiosynkrat – das ist der, welcher bezüglich der REGEL nicht auch nur den Dunst von einer Ahnung hat. Der Regel zufolge muß ein Gerede nämlich irgendwie wie mit den Tatbeständen und Sachverhalten (Wirklichkeit) übereinkommen – andernfalls überliefert sich die Empirie nämlich nicht, weil „un-kapierbar“ (eigentl.: „inakzeptabel“).

      • @Alexander Leibitz
        „Tja komisch, nicht wahr? Die Naturgesetze (oder Regeln) sind etwas über das Gehirn hinausgehende.“

        Sie haben ein etwas merkwürdiges Verständnis von Naturgesetzen oder Regeln. Allerdings nicht nur davon, wenn Sie die mit einer Differenz von Exemplaren einer Spezies, Bewusstsein, Regeln einer Schlussfolgerung und Bibelzitaten in einen Topf werfen – schwere Kategorienfehler, wenn nicht Schlimmeres.
        Regeln einer Schlussfolgerung kenne ich zwar auch – Deduktion, Induktion Abduktion -, aber damit kommen Sie nicht weit, wenn Sie damit das Gehirn bzw. das Bewusstsein erklären wollen. Dafür brauchen Sie ein Regelwerk, basierend auf einer Grundregel und mehreren Spezialisierungen. Was ein Regelwerk allerdings mit Empirie zu tun haben soll, auf die Erklärung bin ich gespannt.

        • @Trice,

          ich glaube, Sie holten besser erst mal die „mittlere Reife“ nach, bevor Sie sich darin versuchen, ein Bewußtsein zu berechnen statt zu erklären, denn in diesem Poste warfen Sie schon die „Verfahren“ einer Schlußfolgerung mit den „Regeln“ durcheinander, und dann noch den „Topf“ mit einem Text.

          Jedenfalls erwecken Sie schon sehr den Anschein, als ob Sie nicht mal dem Lebenslauf von „Hänschen klein“ würden folgen können.

          • @Alexander Leibitz

            das Erbärmlichste, das man in einer Diskussion tun kann ist, wenn einem die Sachargumente ausgehen, die Person anzugreifen, noch dazu wenn man über ihn nichts weiß.
            Das ist nicht nur eine intellektuelle, sondern auch eine charakterliche Bankrotterklärung.
            Si tacuisses …

          • Ja – und wenn Sie etwas mehr „gebildet“ oder auch nur etwas mehr konzentriert wären, dann würden Sie „beklagten Bildungsstand“ nicht mit „beklagter Person“ verwechseln.

            Und die Sachargumente sind mir nur insofern ausgegangen, weil ich schon alle genannt habe. Die bloß Wiederholung liegt mir stattdessen nicht so sehr. Und mit einem Idiolekt, den außer Ihnen keiner spricht, kommen Sie in der Sache einfach nicht weiter, also müssen Sie erst mal den „aristotelischen Dreisatz zur Logik“ (das Reglement zur Schlußfolgerung) verstanden haben und dann auch einhalten – vor allem jenen, welcher Idiome von Rede oder Logos „ausschließt“ (der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, also).

            Im Grunde ist das nichtmal „schwer“ – Sie müßten lediglich einsehen, dass „Defniens = Definiendum“ oder „5 = 11“ eine Falschaussage ist, denn daselbe gilt für jede Nominaldefinition.

            Eine Regel ist eben nicht das, was Sie wollen, fabulieren oder „per definitionem“ bestimmen, sondern das, wonach sich der Lauf der Dinge / der Gang der Welt ausgerichtet hat. Der ist halt nun mal ebenso „kausal“ wie „logisch“, und daher muß das auch auf Ihre Formulierung eines Sach-verhaltens zutreffen. Andernfalls kann er nicht den Sachverhalt spiegeln.

          • @Trice – apropos „das Erbärmlichste, das man in einer Diskussion tun kann ist, wenn einem die Sachargumente ausgehen, die Person anzugreifen, noch dazu wenn man über IHN …“

            Wären Sie in Zukunft bitte so konsequent, Ihre neuronale Tätigkeit nicht mehr zu PERSONIFIZIEREN oder eine Person zu nennen, wenn Sie das erst zwei Posts vorher noch als „albern bis übeflüssig“ bezeichnet haben, oder widersprechen Sie sich schon aus Gründen genetischer Veranlagung selbst?

            Und wer ist dann „IHN“? Sie meinten wohl eher „sie“, „they“, „it“ oder „them“, nicht wahr? DIE Neuronen oder deren Tätigkeit, gell? Immer schön sachlich bleiben – auch wenn nicht wirklich weiß, woher die (grammat. indizierte) Geschlechtertrennung rührt.

  30. @Trice (25. März 2016 13:15)

    »Sie sprachen von einer Trennung von neuronaler Aktivität und Bewusstseinserlebnissen. Das lässt sich aber nicht voneinander trennen.«

    Neuronale Aktivitäten kann man messen, Bewusstseinserlebnisse nicht. Außerdem wird nur ein Bruchteil der gesamten neuronalen Aktivitäten für Bewusstseinserlebnisse gebraucht.

    »Das [was ich schrieb] folgt daraus keineswegs. Nicht, weil es unbekannte Kräfte gibt – […] Versuchen Sie es mal mit Regeln.«

    … sondern weil … es „Regeln“ gibt?

    Es mag ja sein, dass ich falsch schlussfolgere, aber wenn Sie nicht mitteilen, wo der Fehler liegt und wie es Ihrer Meinung nach richtig ist, kann ich nichts weiter dazu sagen.

    • @Balanus,

      Vorsicht, jetzt begeben Sie auf selbst geschaffenes Glatteis, denn dass „Bewußtseinserlebnisse“ auch dann noch erlebt werden können, wenn Sie den „Großteil aller neuronalen Tätigkeit“ lahmlegen, ist wohl kaum haltbar.

      Na ja – und auf die Offenlegung genannter „Regeln einer Schlußfolgerung“ warten Sie freilich vergeblich, denn Trice sind diese ganz offenkundig nicht bekannt. Ihre Existenz wird unter Atheisten wie Naturwissenschaftlern daher als nicht „nachweisbar“ gehandelt – zum Teil auch als ein nicht-publizierbares Geheimnis, und ansonsten als die Nullnummer mit dem schönen Namen „Prädikatenlogik“ – das ist das etwas anspruchsvollere Pendant zur linguistisch propagierten „Deutung per Arbitrarität und Konvention“, die in einem oder mehreren Lexika mündet und als solche die Bibel ersetzen sollen, um den Erlös daraus in die Taschen solcher Autoren umzuleiten, die eben NICHT schlüssig argumentieren.

    • @Balanus (25. März 2016 15:35)
      „… sondern weil … es „Regeln“ gibt?
      Es mag ja sein, dass ich falsch schlussfolgere, aber wenn Sie nicht mitteilen, wo der Fehler liegt und wie es Ihrer Meinung nach richtig ist, kann ich nichts weiter dazu sagen.“

      Dann schauen Sie doch einmal in die Blogs von „HirnNetze“ oder sehen Sie sich die Seiten des Human Brain Projects an. Auch wenn es nicht explizit beschrieben wird – ohne Mathematik geht gar nichts. Wenn es, wie Herrmann Cuntz schreibt, eine „effiziente Art, Nervenzellen zu verknüpfen“ gibt, dann geht das nicht, ohne diese Verknüpfung mathematisch zu beschreiben.
      Gut, das sind noch keine Regeln. Aber zumindest einigen Psychologen ist klar, dass man die Regeln kennen muss, nach denen das Gehirn arbeitet, wenn man verstehen will, „wie“ es arbeitet und wie neuronale Prozesse und Bewusstsein zusammenhängen.
      Der Denkfehler, den man macht, wenn man z. B. meint, dass es unbekannte Kräfte geben könne, oder der physische Teil des Bewusstsein sei zugleich Teil des neuronalen Netzwerks,ist, dass nach einer physikalischen bzw. materialistischen Erklärung gesucht wird. Den gleichen Fehler haben die Menschen vor Mendel gemacht, als sie nach einer Erklärung für die Mechanismen der Vererbung suchten. Regeln ersetzen nicht die Materie, aber sie erklären, wie die Dinge funktionieren. Und wenn man die Regeln kennt, findet man auch die physischen /biologischen Faktoren.
      Es ist übrigens nicht so, dass neuronale Aktivität bereits registriert wird, bevor bewusst wird, was man tun will. Diese Annahme wurde widerlegt.

  31. @Alexander Leibitz

    » … selbst geschaffenes Glatteis …«

    Ja, Sie haben Recht, was ich schrieb, kann man anders verstehen, als es gemeint war. Gemeint war, dass uns nur ein Bruchteil dessen, was im Gehirn an „Informationen“ verarbeitet wird, bewusst wird. So in etwa.

    • @Balanus,

      genau – und mit jener Mindermenge an „Bewußtem“ hängt dann auch zusammen, dass sich ein „Hirni“ mit nur maximal 100 kg Körpergewicht identifiziert, obwohl er das gesamt Weltall ist. Demzufolge ist er genau das nicht, das er nicht kennt, also auch nicht „vorhersagen“ kann.

      Vorhersagen kann er mangels „Erkenntnis“ nur jenes Bisschen, das der Anatom einen „Bewegungsaparat“ nennt. Was hingegen die Leber, die Nieren oder benachbarte Galaxien tun, kann er schon nicht mehr voraussagen, und darum sagt er dann ganz blitzgescheiht: „Och – das bin ich halt nicht – ich bin nur jenes kleines Würstchen, dessen Sprünge ich vorauszusagen weiß“.

      Eben das ist das ganze Geheimnis zwischen freiem und unfreiem Willen. Der Hirni ist so unfrei, wie das Hirn. Frei ist allerdings der Wille, denn der ist identisch mit jenem, was die Welt will. Komischerweis heißt dieselbe ja auch schon fast genauso – die, welche WÄHLT – verwandt mit dem Verwalter, dem Wald und der Verwaltung – je abgeleitet von älterem „wer-alt“.

      Aber bitte mißverstehen Sie jetzt nicht den erwähnten „Hirni“ – das sollte nicht gegen Sie gehen, denn ich habe schon verstanden, wie Sie es meinten. Sie haben mit Ihrem „Versprecher“ nur schon das nötige „Sprungbrett“ zu größeren Sprüngen geliefert. Diese Gelegenheit habe ich ergriffen.

    • … so kommt es dann übrigens auch zu der verbal indizierten Differenz zwischen einem Selbst und dem „Fremden“ – der Fremde ist das oder der UNBEKANNTE.

      Mit eben dem habe ich nur dann nichts zu schaffen, wenn mir im Oberstübchen noch einiges fehlt.

      Dieses Drama ist nun allerdings schon in der Genesis genügend breit ausgetreten worden. Die Verknüpfung zum Nächsten fehlt in genau dem Maße, wie es an einem Sprachvermögen und an einer darin angelegten Schlüssigkeit fehlt. Adam sonderte sich vom Weib – von daher kommt „Sünde“. Er beschwerte sich darüber, dass die Dinge nicht mehr so liefen, wie er ihnen befahl. Da war plötzlich eine Differenz zwischen dem, was er faselte und jenem, was geschah. Und daraufhin sagte Gott:

      Ja red halt gescheit, du Wäscheständer!

  32. @Trice (26. März 2016 22:21)

    »Aber zumindest einigen Psychologen ist klar, dass man die Regeln kennen muss, nach denen das Gehirn arbeitet, wenn man verstehen will, „wie“ es arbeitet und wie neuronale Prozesse und Bewusstsein zusammenhängen.«

    Ich habe nichts geschrieben, was dem widersprechen würde. Mein Punkt war, dass die erlebten Bewusstseinsinhalte nicht auf die neuronale Ebene zurückwirken können. Dem haben Sie, nach meinem Eindruck, widersprochen, und zwar mit dem Hinweis auf die Regeln, nach denen das Gehirn arbeitet. Tut mir leid, da komme ich nicht mit, ich kriege das einfach nicht auf die Reihe.

    »Es ist übrigens nicht so, dass neuronale Aktivität bereits registriert wird, bevor bewusst wird, was man tun will. Diese Annahme wurde widerlegt.«

    Wo, wie, wann, von wem?

    2011 war dieses Wissen offenbar noch nicht Allgemeingut:

    http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html

    • @ Balanus
      „Wo, wie, wann, von wem?“

      U. a.: Herrmann, Pauen, Rieger Schicktanz (2005): „Bewusstsein“:“Eine neue Interpretation von Libets Experimenten aus der Analyse eine Wahlreaktionsaufgabe“ S. 120
      Haggard, Eimer (1998): On the relation between brain potentials and the awareness of voluntary movements. „Experimental Brain Research 126, p: 128-133

      Es ging auch be Libet um genau diese „Entdeckung“: The conscious decision to push the button was made about a second before the actual act, but the team discovered that a pattern of brain activity seemed to predict that decision by as many as seven seconds. Long before the subjects were even aware of making a choice, it seems, their brains had already decided.“

      Pauen et al.schrieben, dass nach ihren Untersuchungen es sich um ein allgemeines Bereitschaftsfeld handelt, nicht bereits um die Vorwegnahme einer bewussten Entscheidung. Was übrigens auch Sinn macht, denn die Teilnehmer wissen ja bereits, was sie tun sollen. Entsprechend baut sich ein solches Feld bereits auf, wenn die person vor dem Monitor sitzt und schon weiß, dass sie gleich den button betätigen muss – nur eben noch nicht, wann genau.

      Was nicht heißt, dass nicht irgendwer – in diesem Fall John Dylan-Haynes – wieder mit einer Neuauflage kommen kann, weil die tecnische Ausrüstung verbessert worden ist – damals EEG und MEG und nun eben fMRT. Es wäre nicht das erste Mal. Nur dass sich die Aufregung dann in Grenzen hält, ;-).

      Und dazu:
      „Mein Punkt war, dass die erlebten Bewusstseinsinhalte nicht auf die neuronale Ebene zurückwirken können. Dem haben Sie, nach meinem Eindruck, widersprochen, und zwar mit dem Hinweis auf die Regeln, nach denen das Gehirn arbeitet.“

      Ich habe Ihnen nicht darin widersprochen, dass erlebte Bewusstseinsinhalte nicht auf die neuronale Ebene zurückwirken können, sondern dem Gedanken dahinter, es gebe eine kausale Beziehung zwischen Bewusstsein und neuronaler Ebene. Beides sind – nennen wir es mal so – autonome, aber strukturell (oder wenn Ihnen das lieber ist: funktionell) aneinander gekoppelte Systeme. Und man muss die Regeln kennen, nach denen solche Systeme arbeiten, um die Beziehung zwischen ihnen zu verstehen.

      Eine sehr gut lesbare Streitschrift gegen die „überzogene Interpretation neurowissenschaftlicher Daten“ ist Felix Haslers „Neuromythologie“.

      • @Trice – ZITAT: „Beides sind – nennen wir es mal so – autonome, aber strukturell (oder wenn Ihnen das lieber ist: funktionell) aneinander gekoppelte Systeme.“

        Nee – begrifflich vielleicht differenziert (also zwei verschied. Idiome) und allein insofern zu „koppeln“ – tatsächlich aber schlichtweg dasselbe.

        Stellen Sie sich nur mal vor, die „neuronale Ebene“ würde nicht SEIN. Was könnten Sie dann noch „bewußt“ oder „be-wissen“ ???

        • „Nee – begrifflich vielleicht differenziert (also zwei verschied. Idiome) und allein insofern zu „koppeln“ – tatsächlich aber schlichtweg dasselbe. Stellen Sie sich nur mal vor, die „neuronale Ebene“ würde nicht SEIN.“

          … wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
          Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logic-Philosophicus, Fragment 1

          Ein System existiert nur im Kontakt zu seinen Umwelten, von denen es sich unterscheidet.
          Ein bisschen was über Systemtheorie zu wissen, bevor man sich äußert, kann nicht schaden …

          • @Trice – ZITAT: „Ein bisschen was über Systemtheorie zu wissen, bevor man sich äußert, kann nicht schaden …“

            Warum äußern Sie sich dann – warum informieren Sie sich nicht zuerst?

            Absolut niemand – von Ihnen einmal abgesehen – kennt eine Umwelt, die kein System ist oder sich von einem solchen Unterscheidet.

            Es wird also immer nur noch bekloppter, was Sie hier ablassen.

          • Wittgenstein ist außerdem „Prädikaten-logiker“, der das Prädikat nicht wie in aristotelischer Logik oder in der Grammatik auffäßt. Er argumentiert also nicht konsequent logisch, sondern widerspricht (zum Teil) dem aristotelischen Axiom, wonach ein und demselben dasselbe nicht zugleich zu~ und abgesprochen werden könne.

            Dieser Unfug ist ein Erbe aus (erfolgreich sabottierter) Scholastik.

  33. @all

    Das ist ja witzig – da schaut man zwei Wochen nicht mehr in seinen Blog und dann wird da völlig off-topic in einem Beitrag über das Milgram-Experiment Leib-Seele-Hobbyphilosophie betrieben.

    Durch das Kreuz-und-Quer der Diskussion, mal mit Antworten-Funktion, dann wieder ohne, ist das für mich nicht nachvollziehbar.

    Trice hat scheinbar ein paar gute Ideen. Willkommen bei MENSCHEN-BILDER.

    »Es ist übrigens nicht so, dass neuronale Aktivität bereits registriert wird, bevor bewusst wird, was man tun will. Diese Annahme wurde widerlegt.« (Trice)

    Wo, wie, wann, von wem?

    2011 war dieses Wissen offenbar noch nicht Allgemeingut:

    http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html

    Balanus, nicht einfach alles glauben, was so eine Praktikantin aufschreibt.

    Die Experimente, um die es in diesem Interview geht, wurden von anderen, hier und in meinem 2011er Buch auch alle ausführlich besprochen. Ergebnis: Sie sagen wenig über die Funktionsweise des Bewusstseins aus.

    • „Trice hat scheinbar ein paar gute Ideen. Willkommen bei MENSCHEN-BILDER.“

      Trice hat nicht scheinbar, sondern tatsächlich gute Ideen, genau genommen zwei sehr gute. Bei der ersten ist mir zwar eine Mathematikprofessorin zuvor gekommen, dafür ist meine Version aber die Erklärung für ein Phänomen, dessen Ursache man bisher nicht (offiziell) kennt. Die zweite betrifft das genannte Regelwerk, dessen Entwurf ich vor zehn Jahren Prof. Rainer Mausfeld vorlegte, und das er kommentierte, er wolle einfach nicht glauben, dass ich im Alleingang das menschliche Gehirn stemme und ihm die Lösung auf den Tisch lege – nur leider: ein Regelwerk passt absolut nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, in der das Experiment als alleiniger Zugang zur Erkenntnis gilt – aber zu einem Regelwerk kommt man nun mal nicht auf experimentellem Weg, es lässt sich weder als Hypothese setzen,noch erhält man es als Ergebnis. Es lässt sich nur ableiten …

      Ach ja, danke für das Kompliment auch wenn es nicht als solches gemeint war. Aber in meinem Alter freut man sich trotzdem darüber, weil ich im Kopf offenbar noch jugendlich-naiv genug bin, um auf klasse Ideen zu kommen.

  34. @Balanus, Freiheit

    V = O × U

    impliziert demnach, dass es im Grunde überhaupt keine Freiheit für das Verhalten (V) gibt, dass es durchweg durch innere (O) und äußere (U) Bedingungen bestimmt wird. (14. März)

    Das ist der ultimative Beweis, dass diese jahrelange Diskussionen mit dir (leider) wenig bringen.

    Erstens, was ist denn mit kompatibilistischer Freiheit? Oder anders formuliert: Wie sollte „freies“ Verhalten denn determiniert sein, wenn weder von innen noch von außen?

    Zweitens, was ist denn mit dem biologischen Argument Martin Heisenbergs, dass Organismen frei sind, wenn sie spontanes (d.h. nicht stimulus-relatiertes) Verhalten zeigen? (Nature, 459, 164-164, 2009)

    • @Stephan Schleim,

      ein Organismus ist immer dann frei, wenn er lebensfähig ist (also immer!), denn wenn Sie ihn von den vermeintlichen „Umständen“, Bedingungen oder „Influenzia“ isoliert betrachten oder gar „wirklich“ isolieren, ist er kein Organismus mehr, sondern tot, bzw. ein Kadaver – oder anders gesagt: Es gibt nur EINEN, nämlich einen vollständigen Organsimus (also exakt genauso viele, wie empirisch ermittelte „Selbstbewußtseine“) und insofern Sie einem dem Worte entsprechenden „Weltall“ wirklich ALLE Welt zugerechnet haben, ist nichts mehr von dem übrig, was ihn (oder seine Handlung) bestimmen oder determinieren könnte.

      Weiter oben habe ich ausführlich erklärt, zuwas das Modell von einem nur räumlich ausgedehnten Weltall führt.

      Sicher ist jedenfalls, dass „Affe“ stürbe, wenn Sie ihm solche Organe wie „Gaia“, Darmflora oder „auch nur“ die Galaxie entnähmen. Von daher stellt sich vielmehr die Frage, ob wir hier von Toten oder von „Lebewesen“ reden. Das Exemplar einer Spezies ist selbstverständlich EXTREM abhängig (u. determiniert), und das gilt natürlich auch für jenes Bisschen Willen, das es zu äußern vermag, nicht jedoch für den Willen schlechthin, denn der bewirkt, das die Welt am Laufen bleibt und LEBT.

      Und „nein“ – das ist nicht „off topic“, sondern für die mögliche Interpretation oder Beurteilung des Eingangs erklärten Experimentes (Milgram) ganz entscheidend.

    • @Stephan Schleim – Zitat: „V = O x U“

      Was ist denn eigentlich im Fokus jener Umwelt – ? – etwa „O“ für Ort oder „O“ für O-Ring?

      Oder ist jetzt „V/U“ (nach Umstellung jener Gleichung) die neueste Definition für „Organismus“?

      Ich meine, es ist halt so: Wenn schon X für eine Variable, „Humpty Dumpty“ oder „Kreuzung“, und O für Organismus, Ornella Muti oder Sauerstoff herhalten KÖNNTEN (was diese nach Aristoteles eben NICHT können), dann könnte auch „R-zwo-D-zwo“ für Shakespears „Hamlet“ herhalten. Doch spätestens dann müßten / würden Sie einsehen, dass das nicht mehr „Sprache“ ist – weder Sprache, Wort, noch Logos oder „logisch“ – sondern ebenso unverständlich wie völlig AUSGESCHLOSSEN (tertium non datur) und genau deshalb eben NICHT zielführend.

      Und was ist eigentlich „Hobbyphilosophie“ – steht die irgendwie in Opposition zur professionellen und entsprechend „vorgefasster“ Philosophie, oder kennen Sie auch noch eine „produktive“?

      Können Sie auch nur mal „Weisheit“ näher bestimmen“ (od. definieren) und diese Bestimmung (od. Definitionen) dann auch noch verifizieren?

      Denn wissen Sie – ein Profi, Aristoteles oder Zenon konnten das noch. Humpty Dumpty, Popper oder Kant konnten das hingegen nicht mehr, denn die blanke „Nominaldefinition“ (per Arbitrarität und Konvention), zählt mal gerade soviel, wie „viel heiße Luft“.

  35. @Stephan Schleim

    Willkommen auf Deinem Blog!

    »Balanus, nicht einfach alles glauben, was so eine Praktikantin aufschreibt.«

    Ja, ich weiß, Du hörst lieber auf das, was gestandene Autoritäten verkünden. Oder auch nicht, je nachdem, was sie so vertreten (sieht man ja an mir). Wer andere klein macht, erscheint dadurch nicht unbedingt größer…

    Kerri has a degree in human sciences and another MSc, in neuroscience, both from the University of Oxford.

    Mir scheint, so sehr weit entfernt von Deiner Qualifikation in punkto Neurowissenschaft(en) ist die Dame nicht…

    »Zweitens, was ist denn mit dem biologischen Argument Martin Heisenbergs, dass Organismen frei sind, wenn sie spontanes (d.h. nicht stimulus-relatiertes) Verhalten zeigen?«

    Das ist der einzige Punkt, der mir in M. Heisenbergs Aufsatz unverständlich geblieben ist. „Random walk“ bei niederen Organismen ist ja nicht unbedingt das, was man mit Freiheit bei der Wahl der Bewegungsrichtung in Verbindung bringen würde.

    Aber es geht schon in die richtige Richtung, nämlich in Richtung Neurodeterminismus (nach meiner Begriffsdefinition, nicht gemäß Deiner schrägen Definition). Und darauf will Heisenberg ja auch hinaus, dass Freiheit (mit Kant) Selbstbestimmung bedeutet: Wenn die Prozesse im Gehirn eines Individuums darüber bestimmen können, wo es lang gehen soll, dann ist das Individuum frei, sich so zu verhalten, wie es eben will (man kann auch sagen, die Person entscheidet darüber, was sie will, das kommt aufs Gleiche raus).

    • @Balanus – ZITAT: „Wenn die Prozesse im Gehirn eines Individuums darüber bestimmen können, wo es lang gehen soll, dann ist das Individuum frei, sich so zu verhalten, wie es eben will …“

      Jetzt haben Sie’s fast: Wenn Sie IN-DIVIDUUM wörtlich nehmen, dann haben Sie jene „Person“ angesprochen, die von Bedingungen, Umständen, Umwelt oder Einflüssen nicht mehr GETRENNT (betrachtet) ist. Eben die ist frei, aber derer gibt es auch nicht etwa „viele“, sondern nur eine, nämlich der Weg, die Wahrheit und das Leben.

      Und „sorry“ – die angehängte Trilogie konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen. Man hätte sie aber auch weglassen könen, um mitleiderregende „Wissenschaft“ nicht gleich in Wissen oder Erkenntnis ausarten zu lassen.

  36. @Balanus

    Es geht nicht darum, dass eine Praktikantin schreibt, sondern darum, was diese Praktikantin schreibt. Du solltest mich inzwischen eigentlich besser kennen, anstatt zu mutmaßen, ich würde Autoritäten folgen. Waren Gerhard Roth, Wolf Singer und Co. etwa keine Autoritäten? (Und ich meine mich dunkel an Äußerungen eines gewissen B. zu erinnern, der hier die Autorität des Peer Review-Verfahrens hochhielt, aber schwamm drüber…)

    Vieles in dem Interview ist zum Thema Willensfreiheit purer Quatsch, was aber zum Großteil auch am Interviewten liegt. Dieser tritt inzwischen aber auch anders auf als noch vor fünf Jahren.

    Ich kenne zu diesem Interview ein paar Hintergründe, die ich hier nicht öffentlich teilen kann. So oder so bleibt der Inhalt dürftig. Das wäre vielleicht anders gewesen, wenn die „Praktikantin“ auch einen M.A. in Philosophie gehabt hätte, dann hätte sie das Einmaleins der (Willens-)Freiheit vielleicht verstanden.

    Und darauf will Heisenberg ja auch hinaus, dass Freiheit (mit Kant) Selbstbestimmung bedeutet: Wenn die Prozesse im Gehirn eines Individuums darüber bestimmen können, wo es lang gehen soll, dann ist das Individuum frei, sich so zu verhalten, wie es eben will…

    Na, da sind wir uns in einem Punkt ja einmal einig (und mit Martin Heisenberg auch).

    Meine Antwort war eine Reaktion auf deine Frage, wo in V = O x U Platz für Freiheit ist.

    Glückwunsch, du hast es jetzt gerade selbst formuliert!

  37. @Trice

    Trice hat nicht scheinbar, sondern tatsächlich gute Ideen, genau genommen zwei sehr gute.

    Na, das zeugt schon einmal von einer gesunden Portion Selbstbewusstsein.

    …nur leider: ein Regelwerk passt absolut nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, in der das Experiment als alleiniger Zugang zur Erkenntnis gilt…

    Wobei aber doch gerade jemand wie Mausfeld hier eine Ausnahme darstellt, oder? Davon abgesehen wird zurzeit sehr viel simuliert, wenn auch eher theorieblind (das nennt man dann „Computational Blablabla“). Vielleicht hätten Sie in die Philosophie wechseln müssen?

    In der Kunst ist es doch auch so: Manche Leute sind zu kreativ, zu originell für ihre Zeit und werden erst viel später entdeckt. Publikationsformen gibt es aber viele. Wofür brauchen Sie also einen Herrn Professor Doktor, der Ihnen ein Placet gibt?

    Ach ja, danke für das Kompliment auch wenn es nicht als solches gemeint war.

    Vielleicht ist es mit dem Selbstbewusstsein doch nicht so weit her, wenn Sie mein Kompliment in Zweifel ziehen?

    • „Wobei aber doch gerade jemand wie Mausfeld hier eine Ausnahme darstellt, oder?“
      Weshalb, meinen Sie, habe ich mich an ihn gewandt? Ich wollte nur wissen, welche Chance es gibt, meinen Ansatz in einem Fachjournal zu veröffentlichen und wenn ja, in welchem. Es gibt keine, weil das derzeitige Dogma der Naturwissenschaften das Experiment ist – der alleinige Zugang zum Erkenntnisgewinn – und die Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift auf einer ausgeprägten Empirie beruhen muss. Theoretische Arbeiten sind zwar auch erlaubt, aber eher in Form von Kommentaren, usw. Einen vollkommen neuen Ansatz, der auf einem Regelwerk beruht – das übrigens auch erst einmal veröffentlicht werden muss – gibt es keine Chance.

      „Davon abgesehen wird zurzeit sehr viel simuliert, wenn auch eher theorieblind (das nennt man dann „Computational Blablabla“). “

      Ich weiß. Damit habe ich Prof. Dörner vor den Kopf gestoßen, der mit seiner Psi-Theorie eine solche kognitive Architektur entwickelt hat. Er wollte von mir die Formeln und wie man die erste meiner Ideen, auf die auch schon die Mathematikerin gekommen ist und sie zu einer Theorie entwickelt hat, in seine Theorie eingebaut. Ich sagte, das geht nicht, weil er zu Beginn einen gravierenden Fehler gemacht habe.
      Es kam nicht gut an.

      „Vielleicht hätten Sie in die Philosophie wechseln müssen?“
      Nein, in dem Punkt bin ich Wissenschaftlerin, ich kann aus meinem Fachbereich nicht heraus. Die Antwort auf die Fage, wie das menschliche Gehirn arbeitet,kann nur von der Psychologie gegeben werden – sofern es ihr gelingt, sich dem Dogma zu entziehen.
      Mein Ansatz ist ein psychologischer, weshalb bisher auch nur die Psychologen, die ich angesprochen haben, ihn auf Anhieb verstanden haben. Selbst der Mathematikprofessorin habe ich es gut drei Stunden lang erklären müssen.
      Jede Disziplin hat ihre eigene Sprache – und momentan arbeite ich mich mit zwei Mathematikern daran ab, das Regelwerk zu formalisieren, wobei eine nicht geringe Schwierigkeit darin liegt, dass sie mir erklären müssen, warum etwas bedeutsam ist, dessen Bedeutung ich nicht sehe, und sie etwas für sekundär halten, was m. E. ausschlagebende „Bedeutung hat.

      In der Kunst ist es doch auch so: Manche Leute sind zu kreativ, zu originell für ihre Zeit und werden erst viel später entdeckt.

      Nicht nur in der Kunst, auch in der Wissenschaft, siehe Semmelweis, Mendel, Wegener …
      Das gab mir auch Mausfeld auf den Weg: ich solle gut auf mich aufpassen, da ich nicht die erste in der Geschichte der Wissenschaft sei, der eine bahnbrechende Entdeckung gelungen sei, und die daran verzweifelt, weil ihr zu Lebzeiten der Durchbruch nicht gelingen kann, da die Zeit dafür noch nicht reif ist.
      Was nicht zutrifft, denn die Zeit ist reif dafür – nur gefällt man sich in den Naturwissenschaften und speziell in der Psychologie darin, denselben Fehler zu wiederholen, der einige Jahrhunderte lang Leute wie Copernicus, Galilei, Kepler, etc daran gehindert hat, mit ihrer Sicht der Dinge durchzudringen: Wissenschaft durfte nur betrieben werden mit der Brille des Dogmas auf der Nase.

      „Publikationsformen gibt es aber viele. Wofür brauchen Sie also einen Herrn Professor Doktor, der Ihnen ein Placet gibt?“
      Ich brauche ihn nicht sein Placet, sondern den Zugang zu einer Fachzeitschrift. Bücher habe ich bereits veröffentlicht, Artikel ins Internet gestellt – hilft aber alles nichts. Für einen Durchbruch braucht man die Anerkennung duch die Scientific Community, und die geht nur über Publikationen in Fachzeitschriften.
      Nebenbei: ich widerspreche so ziemlich Allem, wovon derzeit ausgegangen ist, da komme ich nicht mal durch die peer review, weil ich irgendjemandem garantiert auf die Füße trete …

      Und Kompliment: ich bin 70 Jahre alt, und wenn man dann als Praktikantin herüberkommt, sind Zweifel doch angebraucht, oder? Aber ich befinde mich in guter Gesellschaft: Kennen Sie die Biografie von Richard Feynman? Man möchte mitunter nicht glauben, dass ein erwachsener Mann auf solch kindische Einfälle kommt. Der war Meinesgleichen, genauso wie Mozart, Edison und manche der Showgrößen, bei denen man sich fragt, ob die je erwachsen werden (betrifft die erste Idee, die ich hatte: Was unterscheidet uns von den sich normal verhaltenden Leuten?)

      • @Trice – ZITAT: „Es gibt keine (Chance), weil das derzeitige Dogma der Naturwissenschaften das Experiment ist – der alleinige Zugang zum Erkenntnisgewinn – … “

        Liebe Frau Trice,

        ein Experiment ist weder ein Dogma, noch der Zugang zum Erkenntnisgewinn. Ein Experiment heißt deswegen wie „experience“, weil Sie über dies (einen Versuch) lediglich eine Erfahrung machen (Perzeption). Zugunsten einer Erkenntnis oder eines Gewinnes derselben (Apperzeption), brauchen Sie dann auch noch VERSTAND (Zepter), doch dass Ihnen gerade jener fehlt, erkennt man bereits daran, dass Sie noch immer nicht in Erfahrung gebracht oder begriffen haben, wer oder was der LOGOS oder der HErr, die HErren oder das Hirren (Hirn) ist. Dass Sie jenes NICHT benötigen, haben Sie weiter oben schon selbst behauptet, und nach allem was Sie bislang hier so geschrieben haben, glaubt Ihnen das auch jeder.

        Ich würde daher mal sagen, dass vielmehr Ihr überaus merkwürdiger Idiolekt und Ihre maßlose Selbstverherrlichung und / oder Eingebildetheit der eigentliche Grund dafür sind, Ihre großartige Entdeckung lieber nicht einer „community of science“ vorzustellen: Sie ist halt einfach nur der Brüller des Jahrhunderts, und für eben den gibt sich ein den naturwissenschaftlichen Intellekt ansprechendes „Fachjournal“ nicht her.

        Kommen Sie einfach mal wieder „auf’n Teppich“ – zur Schaffung wirklich brauchbarer „Ansätze“ (oder Regelwerke) ist das mal die allererste Vorraussetzung. Man nennt sie auch die widerspruchsfreie Formulierung von Sachverhalten – oder kurz: Das Wort (logos).

        Ehe Sie das nicht verstanden haben, verstehen Sie auch die Schilderung vieler Versuche oder „Experimente“ aus der Forschung (Vergangenheit) nicht, zumal der Mensch ja auch nicht erst seit 600 Jahren forscht – falls Sie etwa das mitunter gedacht haben. Ohne das Wort fehlt Ihnen der Zugang zu grundlegender Empirie.

      • @Trice – ZITAT: „Die Antwort auf die Fage, wie das menschliche Gehirn arbeitet,kann nur von der Psychologie gegeben werden …“

        Interessante These! Und welche Lehre oder „Wissenschaft“ lehrt dann von oder über die PSYCHE oder die (A~) Spiration / Spiritus (Hauch / Atem / Geist / Seele)?

        Soll das vielleicht die NEUROLOGIE machen, meine sehr verehrte Frau Regelwerkerin?

  38. @Stephan Schleim

    »Es geht nicht darum, dass eine Praktikantin schreibt, sondern darum, was diese Praktikantin schreibt.«

    Ja, schon klar. Und natürlich weiß ich, dass für Dich Autorität kein Argument ist. Aber wenn Du schon „Praktikantin“ schreibst, kann ich ja auch die Gelegenheit nutzen… egal, lassen wir das.

    Zitiert habe ich diesen Artikel ja nur, um @Trice zu zeigen, dass es keinen Konsens darüber gibt, was in der Bewusstseinsforschung als widerlegt zu gelten hat. Den Inhalt habe ich nur kurz überflogen, um mich zu vergewissern, dass er meiner Aussage nicht widerspricht.

    Eigentlich schade, dass Du hier nicht ein bisschen aus dem neurowissenschaftlichen Nähkästchen plaudern darfst.

    Dass wir uns in Punkto Heisenberg einig sind, war doch klar. Liegt aber schon eine gewisse Zeit zurück, wo wir das festgestellt haben…

  39. @Trice (27. März 2016 13:08)

    »Ich habe Ihnen nicht darin widersprochen, dass erlebte Bewusstseinsinhalte nicht auf die neuronale Ebene zurückwirken können, sondern dem Gedanken dahinter, es gebe eine kausale Beziehung zwischen Bewusstsein und neuronaler Ebene.«

    Demnach haben Sie mir also zwar darin zugestimmt, dass es keine Kausalbeziehung zwischen Bewusstseinserlebnissen und neuronalem Substrat gibt, aber bloß deshalb, weil es Ihrer Meinung nach überhaupt keine kausalen Beziehungen zwischen den beiden Ebenen gibt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

    »Pauen et al.schrieben, dass nach ihren Untersuchungen es sich um ein allgemeines Bereitschaftsfeld handelt, nicht bereits um die Vorwegnahme einer bewussten Entscheidung.«

    Mir scheint, bei dem, was u. a. im Bernstein Center for Computational Neuroscience untersucht wird, handelt es sich schon um etwas anderes. Da geht es nicht darum, dass die Probanden bereits wissen, was sie tun sollen, sondern darum, dass kurz vor der bewussten Handlungsentscheidung ein Signal gemessen werden kann.

    So zumindest verstehe die jüngste Arbeit aus dem Hause Haynes:

    Schultze-Kraft et al. (2016) The point of no return in vetoing self-initiated movements. PNAS 113/4: 1080–1085.

    Das heißt, „widerlegt“, wie Sie schreiben, ist hier noch gar nichts.

    So wird ein Schuh draus:

    To date, the exact nature and causal role of such early signals in decision making is debated.

    (Schultze-Kraft et al. (2016))

    • „Demnach haben Sie mir also zwar darin zugestimmt, dass es keine Kausalbeziehung zwischen Bewusstseinserlebnissen und neuronalem Substrat gibt, aber bloß deshalb, weil es Ihrer Meinung nach überhaupt keine kausalen Beziehungen zwischen den beiden Ebenen gibt, weder in die eine noch in die andere Richtung.
      Habe ich das jetzt richtig verstanden?“

      Im Prinzip: Ja. Es gibt zwischen Bewusstsein (Bewusstseinserlebnisse sind noch etwas anderes, wobei ich überlege, ob es überhaupt Erlebnisse geben kann, die keine Bewusstseinserlebnisse sind..?) und neuronalem Substrat – oder neuronaler Ebene – keine kausale Beziehung. Was nicht heißt, dass es nichts mit Kausalität zu tun hat, nur eben nicht in der Form, dass das eine Ursache und das andere Wirkung ist oder umgekehrt.

      „Mir scheint, bei dem, was u. a. im Bernstein Center for Computational Neuroscience untersucht wird, handelt es sich schon um etwas anderes.“

      Gut, Ich habe jetzt auf die Schnelle zwar nur das abstract des Artikels gelesen, und es geht tatsächlich um etwas anderes, betrifft aber letztlich denselben Vorgang. In Libets Versuch ging es um die Frage nach demr zeitlichen Differenz zwischen Bereitschaftspotenzial, das etwa 350ms vor der motorischen Handlung registriert worden war, die 200ms danach erfolgte. Und in den Untersuchungen von Schultze-Kraft et.al. um die Frage, ab welchem Zeitpunkt eine Entscheidung zum Handeln irreversibel ist.
      Da stimme ich Ihnen zu: Dem wurde auch von Pauen et al. nicht widersprochen.

  40. @Balanus: Experiment

    Danke, ich habe letztes Jahr einen Vortrag von JDH gehört, in dem er dieses Experiment besprochen hat, wusste aber nicht, dass es inzwischen publiziert ist. Ein guter Kandidat für meine Philosophy of Psychology-Vorlesung beim nächsten Mal, dann mit Dank @ Balanus.

    Die Art dieser Studien ist seit Libet aber doch ein alter Hut. Für die Studien im Interview mit Smith gab es, anders als bei Libet, keine Veto-Bedingung. Jetzt geht es um die Frage, bis wann man dieses Veto einlegen kann. Das ist neuropsychologisch sehr interessant.

    Wie die prinzipielle Kritik am Aufbau Libets (und der Folgeexperimente dann immer wieder, u.a. auch durch meine Beteiligung) ergeben hat, sagen solche Versuchsaufbauten, bei denen es (im wortwörtlichen Sinne) um sinnlose Bewegungen geht, nichts aber auch gar nichts über menschliche Freiheit aus.

    Das ist doch der entscheidende Punkt.

  41. @Trice, Publikationen

    Journals gibt es wie Sand am Meer… und gerade in der Theoretischen Psychologie gibt es verschiedene Alternativen abseits des Mainstreams.

    Natürlich kann man Pech mit dem Peer Reviewer haben. Man kann aber auch Glück haben – oder einfach ein normales Review kriegen.

    Selbst wenn ihre Arbeit in einem Journal publiziert worden wäre, garantiert das aber wenig. Sogar rund die Hälfte der Nature-Papers werden nie zitiert. Ich denke, dass Sie es sich da in Ihrem Denken etwas zu einfach zurechtlegen. (Natürlich kenne ich aber nicht alle Hintergründe.)

    Publikationen in High Impact-Journals sind heute Statussymbole und in den letzten Jahren gab es ja viel Kritik daran. (Ein eigener erster Versuch aus dem Jahr 2008, Die Größe der Wissenschaft, ist übrigens einer der am wenigsten gelesenen und kommentierten hier im Blog.) Das heißt aber nicht, dass es jenseits davon keine Wissenschaft gibt.

    Einem Professor zu sagen, dass er gleich am Anfang alles falsch gemacht hat, mag zwar ehrlich sein aber nicht sehr diplomatisch. Wie Sie ja wissen, bleibt auch Wissenschaft Menschenwerk.

    • „Selbst wenn ihre Arbeit in einem Journal publiziert worden wäre, garantiert das aber wenig. Sogar rund die Hälfte der Nature-Papers werden nie zitiert.“

      Darum geht es doch gar nicht – ganz abgesehen davon, dass ich mit einem meiner Bücher bereits rezitiert wurde. Worauf es ankommt ist, wer ist der oder die erste? Und wenn irgendwann – nach Mausfeld frühestens in fünfzig Jahren, aber es werden wohl eher hundert werden – jemand auf diese selbe Idee kommt, braucht es schon sehr viel Glück, wenigstens in einer Fachzeitschrift gefunden zu werden. Mit Büchern gibt es da gar keine Chance.

      „Ich denke, dass Sie es sich da in Ihrem Denken etwas zu einfach zurechtlegen. (Natürlich kenne ich aber nicht alle Hintergründe.)“
      Eben. Denn ich wollte es auch nicht glauben, dass es nicht möglich sein sollte. Deshalb habe ich ja Mausfeld gefragt, und seine beiden ersten Sätze waren: „Ich habe Ihnen eine ehrliche Antwort versprochen, und die bekommen Sie auch: Ihr Ansatz passt nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft.“
      Das war mir auch vorher schon gesagt worden, was ich wie gesagt, nicht glauben wollte: Wenn mir jemand gesagt hätte, ich sei einem ordinären Irrtum unterlegen, damit könnte ich leben. Aber dass er deshalb nicht akzeptiert werden kann, weil er nicht ins derzeitige Paradigma passt, das wollte mir nicht einleuchten.
      Und nur damit es nachvollziehbar ist: Die erste sehr gute Idee, die ich hatte war, dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat, ein physisches und ein psychiasches – nicht im selben Verhältnis und auch nicht analog zueinander. da war ich nicht die erste, da kam mir die Mathematikerin zuvor. Sie nannte es aber vorsichtshalber zwei kognitive Strukturen, weshalb allgemein davon ausgegangen wird, sie habe zwei Denkstile entdeckt.
      Als ich sagte, es handele sich um zwei psychische Geschlechter, wurde ich gefragt, was diese denn konstituiert. Antwort: die Art und Weise, in der ein menschliches Gehirn Information verarbeitet, basierend auf einem Regelwerk, von dem es zwei Varianten gibt – und ein Gehirn arbeitet entweder nach der einen oder nach der anderen Variante.
      Beispiel: Wie arbeitet das menschliche Gehirn, um Farbe, Form und Ortzu einem homogenen Ganzen zusammenzusetzen – Farbe und Form auf dem ventralen, Ortauf dem parietalen Pfad. legen Sie Feedforward und Feedback -Verbindungen zugrunde, sowie das Faktum, dass Neurone aller drei Sorten (Farbe s, Ort s‘, Form s“) plötzlich ihrre Aktivitäten synchronisieren und in Phase schwingen. Was pasiert da? Sie einigen sich auf Basis der Regel über die Verbindungen. Die Regel schreibt drei Arten von Bedingungen vor, die erfüllt sein müssen, damit sie zum Tragen kommt. Nennen wir die Bedingungen X, Y, Z, dann erfüllen Neurone der Sorte s (Farbe) die Bedingung X, Neurone der Sorte s“ (Form) die Bedingung Z und Neurone der Sorte s‘ (Ort) die Bedingung Y. Die Regel wurde erfüllt, also schwingen sie in gleicher Phase.
      Das war eine stark vereinfachte Beschreibung. Aber wenn Sie mir jetzt ein Journal nennen können, in dem sich das veröffentlichen lässt, dann bin ich perplex.
      Was aber hinzukommt: das eben war die Variante, nach der das Gehirn einer Minderheit arbeitet – und zu dieser Minderheit gehören zwischen 5 und 10 % menschen, die dertzeit als krank bzw. gestört gelten, die deshalb therapeutisch und medikamentös behandelt werden – obwohl sie nicht krank sind, sondern nur ein anderes psychisches Geschlecht haben. Weshalb sie anders wahrnehmen, anders denken, anders erleben und – das vor allem: sich anders verhalten.

      Und vielleicht können Sie sich jetzt auch vorstellen, welche Wut ich manchmal im Bauch habe, wenn ich denke, wievielen Menschen man helfen könnte, aber nicht kann, weil dem ein blödes Paradigma entgegensteht. Und weshalb ich Dörner eine ehrliche aber undiplomatische Antwort gegeben habe – denn er wusste, worum es mir geht … jedenfalls nicht um die Rettung seiner Theorie.

      • Sorry, statt: Farbe und Form auf dem ventralen, Ortauf dem parietalen Pfad….
        muss es heißen: Farbe und Form parallel auf dem ventralen, Ort auf dem dorsalen Pfad.

      • @Trice – ZITAT: „Und nur damit es nachvollziehbar ist: Die erste sehr gute Idee, die ich hatte war, dass jeder Mensch zwei Geschlechter hat, ein physisches und ein psychiasches – nicht im selben Verhältnis und auch nicht analog zueinander.“

        Selbst das kann nur als ein schlechter Witz aufgefaßt werden – Resultat eines Unvermögens, Texte richtig zu lesen – denn dieselbe „Idee“ hatte schon Moses in Gestalt eines GE-SCHLACHTETEN Adams und in Fassung einer Genesis publiziert.

        Von daher kommt nämlich der Ausdruck „GE-SCHLECHTER“, und noch einen Schritt weitergekommen wären Sie, wenn Sie auch wüßten, weshalb das nicht nur zwei, sondern drei sind, und weshalb das dritte ein „sachliches“ oder NEUTRUM heißt.

        Aber freilich: „Sie sind die ERSTE, die so naiv ist, zu glauben, auf dem Gebiet der Lehre vom Geist, die erste zu sein, die sein wahres Wesen erkannte“. Insgesamt bestätigen Sie damit aber nur noch einmal, dass Sie das WORT einfach ignorieren.

        Wie nennt man jetzt noch mal jene Leute, die das bereits gesagte einfach IGNORIEREN?

        • Nur für den Fall, dass meine eigentliche Aussage nicht ganz rüberkam:

          Es war Adams „bessere Hälfte“, die sich am Baum der Erkenntnis gütlich tat, also sein eigener LEIB / eigene PHYSIS, denn die andere Hälfte war nach dem MAHNEN benannt, also MANN – das ist der mahnische Part – das blanke Erinnerungsvermögen, dass von einer „Mater“, Matre, Mutter aller Lebendigen oder „Materie“ nicht geschieden werden soll, weil der Mensch ansonsten VER-SCHIEDE.

          Derjenige, welche die beiden sowohl scheiden, wie auch nur UNTER-SCHEIDEN kann, heißt „das UNTERSCHEIDUNGS-VERMÖGEN“ oder Allmacht oder Gott oder LOGOS. Derselbe hält die beiden Geschlechter aber auch zusammen, nämlich IN LIEBE oder durch das LOB, welches immernoch das WORT oder LOGOS ist, nämlich im Gegensatz zur Lüge oder Falschaussage.

          „Weib“ kommt wie „Wabe“ von „weben“ und meint demzufolge dasselbe wie „Gewebe“, und dieselbe Etymologie funktioniert auch im Hebräischen oder etwa mit „hawa“ (Eva), also müßte man eigentlich nur LESEN können, um zu erfahren, wie das LÄUFT.

  42. @Leibitz: Wissenschaft

    Bloß weil Wissenschaft per Definition nicht-dogmatisch ist, heißt das noch lange nicht, dass sie in der Praxis (wo es um Forschungsgelder, Publikationsplätze usw. geht) nicht dogmatisch ausgeführt wird.

    Davon abgesehen basiert auch jedes Experiment auf Vorannahmen, Definitionen, Instrumenten… Das Ergebnis ist eigentlich kein datum, Gegebenes, sondern etwas Genommenes, raptum, ja sogar konstruiertes.

    Auf der Ebene der Vorannahmen usw. und Interpretationen gibt es sehr wohl Meinungsverschiedenheiten in der Wissenschaft und diese können auch dogmatisch ausgetragen werden.

    Bei mangelnden Kenntnissen empfehle ich zur Einführung etwa Thomas Kuhns Structure of Scientific Revolutions oder Bruno Latours und Steve Woolgars Laboratory Life.

    • @Stephan Schleim,

      vielen Dank, für den Hinweis, aber das meinte ich nicht. Ich sagte, dass das Experiment kein Dogma ist (sowie Jacke nicht Hose ist), und dass Frau Trice zugleich „zwei Herren dient“ – in alter Ikonographie ist das mittels zweier Hörner auf dem Kopf eines Menschen (zum Bsp. Moses) dargestellt worden, weil das „Horn“ ein Ahnlaut des „Herren“ ist.

      Bei mangelnden Kenntnissen (bezüglich der Frage, was der eigentliche Gebrauchswert oder Sinn eines Wortes ist oder nicht ist) empfehle ich Aristoteles, Zenon aus Kition oder (stoische) Etymologie.

      Aus „Dogma“ machen Sie dann vielleicht nicht mehr so schnell „dogmatisch“, denn schon Aristoteles lehrte, dass „Mit ~isch ≠ Ohne ~isch“ (A ≠ Nicht-A). Übrigens widersprachen Sie sich auch schon im Leitartikel diese Threads unbemerkt, denn zunächst wollten Sie U von O nominal und funktional unterschieden haben, und schon im nächsten Absatz erklären Sie das Nervensystem „O“ zur Umwelt.

      Deshalb fragte ich ja, was in Ihrer „Umwelt“ der Focus (das Zentrum) ist. http://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nette-nachbarn-henker-was-milgrams/#comment-28243

  43. @Stephan Schleim

    »Die Art dieser Studien ist seit Libet aber doch ein alter Hut.«

    Libet et al. haben 1983 ihr Experiment publiziert, das ist also noch gar nicht so lange her für jemanden in den Achtzigern (das ist das Alter der Weisen).

    »Wie die prinzipielle Kritik am Aufbau Libets (und der Folgeexperimente dann immer wieder, u.a. auch durch meine Beteiligung) ergeben hat, sagen solche Versuchsaufbauten, bei denen es (im wortwörtlichen Sinne) um sinnlose Bewegungen geht, nichts aber auch gar nichts über menschliche Freiheit aus.«

    Wenn wir Deinen oder meinen Freiheitsbegriff zugrunde legen, also einen naturwissenschaftlich basierten, dann nicht. Aber es gibt auch andere Vorstellungen darüber, was bei einer „freien“ Willensentscheidung im Kopf so abläuft, und die stehen nach wie vor konträr zu den experimentellen Befunden à la Libet.

    Übrigens, ich fürchte, @Trice fühlte sich angesprochen, als Du sagtest, ich solle „nicht einfach alles glauben, was so eine Praktikantin aufschreibt“:

    »Und Kompliment: ich bin 70 Jahre alt, und wenn man dann als Praktikantin herüberkommt, sind Zweifel doch angebraucht, oder?«
    (@Trice, 28. März 2016 12:30)

  44. Zu Milgrams Experiment:

    Forschung zu subventionieren, die untersucht, ob Holz oder Stroh wirklich brennt, ist wohl bloß dumm oder „Wissenschaft“.

    Aber zu untersuchen, ob der Schüler, Student und Bürger gegenüber einer Aristokratie hörig ist, die mit der „Exmatrikulation“ droht, falls man nicht bereit ist, in Prüfungen gewisse Fragen genau nur so zu beantworten, wie Sie vom Aristokraten, Lehrer oder Professor beantwortet worden sind, ist schon pervers oder „Wissenschaft“.

    An den Schulen und Universitäten wird Hörigkeit benotet – je höriger desto „summa cum laude“ – und dass der Mensch dazu bereit ist, seine Nächsten oder Nachbarn hinzurichten, wußten schon Ramses, Moses und Hannibal – Napoleon hat sich bereits völlig blind darauf verlassen – die nannten das allerdings noch nicht Wissenschaft, sondern „des Mitmenschen fanatische Hilfsbereitschaft (oder Geldgier)“.

    Naturwissenschaft ist genau dort, wo niemals dazugelernt wird, und wo deshalb auch noch in der 30. Generation (nach G. Galilei) erforscht wird, ob Holz und Stroh wirklich brennen – denn: Das wird zwar immer schön alles aufgeschrieben, aber ein Ungläubiger glaubt eben nicht an die Aussagen uralter Texte oder an die akkumulation von Empirie.

    Womit soll der Prof den seinen Unterhalt bestreiten, wenn plötzlich alle glauben, was schon längst überliefert ist?

    Ergo: In regelmäßigen Abständen muß gut begründet werden, dass alte Texte nur einen „Aberglauben“ formulieren, und dass man erst seit neuestem „Erfahrungen“ macht. Das geht nur über eine neue (falsche) Kodierung von Text, und dieserzufolge bedeutet der eben nicht, was das Wort will, sondern das, was die Mehrheit einer Sprachgenossenschaft (per Nominaldefinition) will, und so glaubt eben auch Trice, dass man einen HErrn Selektionsdruck in der Wissenschaft gar nicht (ge-) brauche.

  45. @Trice: Publikationen…

    Sagen Sie nicht, dass Ihre Ideen in einem Buch nicht gefunden werden. Die Kanäle multiplizieren sich doch mithilfe des Internets immer mehr. Nicht zuletzt diskutieren wir hier auf einem Blog. Hoffentlich wird es auch in Zukunft noch ein paar Wissenschaftshistoriker geben…

    Es ist weithin bekannt, dass das Peer-Review-System (auch für Forschungsprojekte) einen Hang zum Konservativen hat, während Wissenschaft doch innovativ sein soll. Ich kann Ihre Versuche oder Nichtversuche nicht beurteilen, doch bin überzeugt, dass sich schon ein Journal gefunden hätte, wenn auch freilich keins im Mainstream (da kann, will ich im Allgemeinen auch nicht publizieren).

    Sie wissen doch, was mit Freud passiert ist: Der konnte mit seinen neurologischen Ideen nicht überzeugen – und wurde dann der berühmteste Psychologe des 20. Jahrhunderts! Übrigens hat er auch den höchsten h-index aller Wissenschaftler, um einmal zu den Zitationen zurückzukommen.

    Wenn Ihnen jemand sagt, Ihre Ideen passen nicht in das heutige Wissenschaftssystem, dann verstehen Sie das doch als Kompliment!

    • Herr Schleim,

      es halt schlichtweg keinen Sinn, einer Person (!), die der Überlieferung von Erfahrung keinen Glauben schenkt, zu empfehlen, ihre Erfahrung zu überliefern (oder zu publizieren).

      Trice geht es ganz offenkundig nicht um das Überliefern, sondern um den „Ruhm“ und einen „Award“ – eine Bestätigung dafür, in ihrem Fach die Erste und Einzige zu sein.

      Die Schlagseite besteht also in dem Wunsch, „verstanden zu werden“ ohne die Anderen verstehen zu müssen. Das sind die ganz gewöhnlichen Tücken eines gesprochenen Idiolekts und / oder der Schmähung des Wortes (nlat.: Blasphemia).

      Und Sie wissen vermutlich: Frauen haben ohnehin den Hang zu der Phrase, wonach non-verbale Äußerungen vielmehr Informationen tragen, als verbale. Deswegen verläuft die Deutung der Nomen im Rahmen einer „Muttersprache“ ja auch vielmehr mit dem Zeigefinger: Die Mutter ist restlos davon überzeugt, das dem ein oder anderen Nomen etwas augenscheinliches / handgreifliches entsprechen muß, obwohl nicht auch nur irgendein Nomen auf Augenscheinlichkeiten deuten kann, da die Nomen eben KEINE ZEIGEFINGER haben.

      Sehen Sie nur, wie dieselbe den Ausdruck „Schlange“ oder SLANG deutet – Zitat: „Das bezeichnet ein Reptil.“

      Die Sprache des VATERS funktioniert anders, aber jetzt fragen Sie mal Trice, was ihrer Meinung nach das Nomen „Vater“ bedeutet.

    • … mit der mutmaßlichen Antwort, wonach VATER eben so zu gebrauchen ist, wie es ÜBLICHERWEISE gebraucht wird (unter Atheisten / Sprachgenossen) nagelt Sie sich nur wieder selbst auf die „Tradition“ fest.

      Ab da braucht Sie sich natürlich nicht mehr darüber wundern, dass Ihre „innovative“ Auffassung von den „Geschlechtern“ (als eine Ehe aus Leib & Seele oder Physis & Psyche) auf gehörigen Widerstand stößt, denn tatsächlich ist die Idee schon uralt. Neu könnte daran allenfalls sein, dass man es endlich AKZEPTIERT und Adaptiert.

    • … und der VATER sagte, dass das listigste (!) aller Tiere aus dem Tierreich (Zoo / Zoologie) AUSGESCHLOSSEN, bzw. VERSTOSSEN sei.

      Das heißt, exakt da wurde „der Satz vom ausgeschlossenen Dritten“ zum ersten mal erwähnt, wenn auch in einer etwas anderen (zeitgemäßen) Formulierung (als später erneut von Aristoteles).

      Er betrifft genau jenen SLANG, dessen Kopf zu zertreten, Eva’s Samen aufgetragen worden ist – zu ihrer eigenen Rettung. Und „ja“ – dieses Nomen ist schon um ein vielfaches älter als Great Britain oder „english“.

      • … und „ja“ – der Slang wird dich genau dann in die FERSE stechen, wenn du ihm auf den Kopf trittst, denn Ferse ist gerade ebensoviel wie Verse, und die Verse soviel wie die WORTE.

        Nur wegen der „(Wort-) Wendung“ heißt auch der „Wende-punkt“ oder der „Absatz“ so: Man macht kehrt auf dem ABSATZ. Aber wie schon erwähnt: Mit dem Dichten oder Denken hat es der Naturwissenschaftler nicht so, und gestritten wird halt immer da, wo die Recken auf ihren Ohren hocken.

    • @Stephan Schleim: Publikationen

      „Sagen Sie nicht, dass Ihre Ideen in einem Buch nicht gefunden werden. Die Kanäle multiplizieren sich doch mithilfe des Internets immer mehr. Nicht zuletzt diskutieren wir hier auf einem Blog. “

      Darauf setze ich ja .. das ist mit ein Grund, weshalb ich nicht daran verzweifle ;-).

      „Hoffentlich wird es auch in Zukunft noch ein paar Wissenschaftshistoriker geben…“

      Da sehe ich ebenfalls schwarz. Momentan sieht es sehr nach einem Zerfall der gesellschaftlichen Strukturen aus (zu denen ich auch die wissenschaftlichen Strukturen zähle). Hoffen wir mal, dass der Systemübergang unsere Gesellschaft nicht zu stark zurückwirft und religiöser Fundamentalismus wieder die Macht übernimmt.

      „Ich kann Ihre Versuche oder Nichtversuche nicht beurteilen,“

      Sehen Sie, es geht immer um Experimente. Eine theoretische Lösung (und damit meine ich nicht die Interpretation der Ergebnisse) interessiert nicht.
      Natürlich habe ich Versuche gemacht, aber mit deren Veröffentlichung wäre es mir nicht anders ergangen als MacLeod, Hunt & Mathwes, die 1978 ihre Versuche zu „Individual differences in the verification of sentence-picture relationships“ im Journal of Verbal Learning and Verbal Behavior veröffentlicht hatten. Ihre Interpretation, es handele sich um zwei eigenständige Gruppen, ließ sich aus den Ergebnissen so aber nicht herleiten. Ebenso wenig wie aus den Untersuchungen von Prof. Schwank (das ist die Mathematikerin, die von zwei verschiedenen kognitiven Strukturen spricht).

      „doch bin überzeugt, dass sich schon ein Journal gefunden hätte, wenn auch freilich keins im Mainstream “

      Nein, keine Chance, denn: Von den Teilnehmer/innen an meinen Versuchen gehören gut die Hälfte zur Gruppe der Menschen, die mit dem Begriff Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung etikettiert werden. ADHS gilt als Störung bzw. Krankheit, ich müsste also ein Journal suchen, dass sich diesem Thema bzw. psychischen Störungen und Erkrankungen ganz allgemein widmet. Ich habe aber herausgefunden, dass diese Leute eben nicht krank sind, sondern völlig normal. Sie denken und verhalten sich aber anders, sonst wären es keine komplementären Arten. Normales Denken und Verhalten fällt aber in den Fachbereich Allgemeine Psychologie. Damit sind weder die einen noch die anderen zuständig.
      Klar, ich könnte es wie Lettvin machen und ein Journal gaaanz weit abseits des Mainstreams suchen. Aber dann erginge es mir vermutlich wie ihm: den Nobelpreis haben Hubel & Wiesel bekommen, Lettvin ist in der Versenkung verschwunden.

      „verstehen Sie das doch als Kompliment!“

      Das weiß ich. Ich habe mit dem Mann telefoniert, seine Stimme war ehrfürchtig – das waren übrigens alle, mit denen ich gesprochen habe -, er weiß also, was ich entdeckt habe. Von Prof. Joachim Hoffmann habe ich schriftlich, dass er mir zu einer grandiosen wissenschaftlichen Leistung gratuliert, und am Telefon sagte er, er habe nie für möglich gehalten, dass ein Laie zu so etwas fähig sei, das sei wirklich ganz selten. Die Anerkennung einzelner Wissenschaftler, die meinen Ansatz kennen, die habe ich.
      Wenn es nur darum ginge, wäre ich zufrieden. Aber ich will etwas bewirken, für die Menschen, die ungerechtfertigt als krank bezeichnet werden, und vor allem für die Kinder, die mit Ritalin behandelt werden müssen, um unser Schulsystem zu überleben. Sie werden ausgegrenzt, gedemütigt, misshandelt, weil sie sich nicht so verhalten, wie man es von ihnen erwartet – aber sie KÖNNEN nicht anders sein, weil sie ihr psychisches Geschlecht nicht ändern können. Und alles, was man bisher macht, um ihnen zu „helfen“, ist, sie an das vermeintlich einzig normale Verhalten anzupassen Was in Ordnung wäre, wenn es sich um Denkstile handeln würde, aber es ist kontraproduktiv – so, als würde man aus Jungen mit „Gewalt“ Mädchen machen, um ihnen zu helfen.

      Also auch wenn mir gelingen würde, wenigstens meine Versuche zu veröffentlichen, bringt es mich nicht weiter, weil sich mit keinem Experiment der Welt zeigen lässt, was zwei verschiedene Geschlechter konstituiert: ein Regelwerk. Und solange sich das nicht zeigen lässt, würde es heißen, das sei halt ein Denkstil. Den kann man ändern, deshalb muss sich aber nichts in der Gesellschaft ändern.
      Es geht also nicht nur um Veröffentlichung, es geht mir um einen Paradigmenwechsel im Kuhn’schen Sinne:

      „Durch Konzentration der Aufmerksamkeit auf einen kleinen Bereich relativ esoterischer Probleme zwingt das Paradigma die Wissenschaftler, ein Teilgebiet der Natur mit einer Genauigkeit und bis zu einer Tiefe zu untersuchen, die sonst unvorstellbar wären.“

      Bis hierhin ist alles in Ordnung, aber :

      „Und die normale Wissenschaft besitzt einen eingebauten Mechanismus, der eine Lockerung der Restriktionen für die Forschung gewährleistet, sobald das Paradigma, von dem sie hergeleitet sind, nicht mehr wirksam funktioniert.“*

      offensichtlich besitzt sie diesen Mechanismus nicht mehr. Denn mit den derzeitigen Mitteln und Methoden lassen sich wenigstens zwei große wissenschaftliche Probleme nicht mehr lösen:
      1. die Ursache der vermeintlichen ADHS lässt sich nicht finden, solange man nach den Ursachen einer Störung bzw. Krankheit sucht, und
      2. die Arbeitsweise(n) menschlicher Gehirn(s/e) lässt sich mit keinem Experiment der Welt herausfinden. (Möglich, dass es noch mehr sind, aber solange es genügend kleine esoterische Probleme gibt, die sich experimentell untersuchen lassen – und solche werden sich immer finden lassen -, besteht scheinbar kein Anlass für einen Wechsel).

      Um die aber zu lösen, dazu müsste , um mit Kuhn zu sprechen „das gleiche Paket Daten wie vorher behandelt [werden], die Daten aber in ein neues System gegenseitiger Beziehungen gestellt werden, indem man ihnen einen anderen Rahmen gibt.“**

      Dieser andere Rahmen ist das Regelwerk!

      Wenn also mein Ansatz nicht ins derzeitige Wissenschaftssystem passt, er aber der Schlüssel zum Verständnis der Arbeitsweise des Gehirns ist, dann ist das nicht nur ein Kompliment, es heißt auch, dass das Paradigma des Wissenschaftssystems nicht mehr wirksam funktioniert.

      So, jetzt habe ich mir den Kummer von der Seele geschrieben, danke Ihnen fürs Mitlesen, :-).

      * Quelle: Th. S. Kuhn (1976, 2. Aufl.). „Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen.“ Frankfurt: Suhrkamp. S. 38
      ** Quelle: ders. S.98

  46. @Trice – ZITAT: „weil sich mit keinem Experiment der Welt zeigen lässt, was zwei verschiedene Geschlechter konstituiert: ein Regelwerk. Und solange sich das nicht zeigen lässt, würde es heißen, das sei halt ein Denkstil …“

    … oder, aber, „eine Religion“, denn wer „glaubt“, was (generell) nicht bewiesen werden kann, ist ja nach Ihrer und wissenschatlicher Definition von „Glauben & Religion“ nur eine Religion und / oder ein Glaube.

    Herzlich Willkommen, also in pseudoklerikal begründetem Forschungs~ und Universitätsbetrieb, in welchem die scholastische (logische) Lehrmethode zugunsten eines lukrativen „Ablasshandels“ sabottiert und verworfen worden ist. Andernfalls wäre nämlich klar, dass in den amtierenden (Natur-) Wissenschaften nicht auch nur irgendwas, geschweige denn eine Aussage verifiziert oder bewiesen worden ist.

    Ein Denkstil ist das also so oder so: Er heißt in etwa „Nominaldefinition per Arbitrarität & Konvention“ – da muß man nix beweisen: Wie etwas heißt (oder nicht heißt) oder zu formulieren ist (oder nicht zu forrmalieren ist), wird da einfach beschlossen – von einem erforschten Sachverhalt ganz und gar unabhängig.

    Aber lustig ist immerhin, dass Sie das auch bis zu allerletzt und nach weitestführender Denkhilfe nicht checken.

    Vielleicht wollen Sie ja aber nochmal hier nachschauen – nur um zu erfahren, wo’s herkommt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

    … und dort konzentrieren Sie sich dann speziell auf das Kapitel „Gegner der Scholastik“ (in welche Sie sich gleich mit einreihen können).

    Für’s Mitlesen bedanke ich mich jetzt allerdings nicht, denn Ihr Mitdenken wäre mir lieber gewesen.

    • … und möchte fast wetten, dass Sie nicht mal den Unterschied zwischen einem Signifikanten und Sgnifikat (oder zw. Definiendum u. Definiens) verstehen, denn wenn doch, dann wäre das genau jener, den SIE ignorieren.

    • … aber sind wir doch mal ehrlich: Es sind eigentlich immer die Ignoranten, welche sich darüber beschweren, ignoriert zu werden, denn „richte stets so, wie du gerichtet werden willst.“

      Und war es nicht der Geschlechter „Konstituent“ selbst, welcher sagte: „ICH werde genau jene nicht wieder erkennen, die MICH nicht erkennen wollten, als ich noch mitten unter ihnen war.“

      Insofern kriegen Sie nur heimgezahlt, was sie austeilen, und zwar genauso lange, wie schon Sie die Rede oder Ration ignorieren. Is voll logisch!

  47. @ Trice :

    Trice hat nicht scheinbar, sondern tatsächlich gute Ideen, genau genommen zwei sehr gute.

    Ihr Kommentatorenfreund würde nichts anderes annehmen wollen, lustig und nett auch die Anmerkungen zur Person, Randbemerkung: ’scheinbar‘ kennt der Duden auch in der Bedeutung (2).
    Können Sie hierzu webverweisen oder ist das geheim und die hiesige Kommentatorik hat zu genügen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    • @ Dr. Webbaer

      Vielen Dank, :-), und ja, eben diese Bedeutung von ’scheinbar‘ habe ich gemeint. Hätte es statt scheinbar anscheinend geheißen, dann hätte ich geantwortet: nicht ’nur‘ anscheinend …

      „Können Sie hierzu webverweisen oder ist das geheim und die hiesige Kommentatorik hat zu genügen?“

      Nein, geheim ist es eigentlich nicht, denn ich habe eine website, die ich gerade überarbeiten lasse, weil sie zu unkomfortabel geworden ist.

      In Blogs schreibe ich anonym, weil mein Nachname nicht allzu häufig und es der beruflichen Karriere meiner Kinder nicht förderlich ist, wenn dadurch ein Zusammenhang hergestellt und bekannt wird, dass sie in die Gruppe der Menschen einzusortieren sind, die man mit dem Etikett ADHS beglückt hat.

      Aber wenn die Überarbeitung fertig ist, überlege ich es mir, ja?

      Viele Grüße,
      Trice

      • Ihr Kommentatorenfreund, werte Frau Trice, hat sich’s notiert.
        Sie schreiben ja auch nicht ‚anonym‘, sondern ‚pseudonym‘, und nur deshalb kann der Schreiber dieser Zeilen nicht verhehlen, dass Sie ihm schon mehrfach äußerst positiv aufgefallen sind. [1]

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Wobei in diesem Zusammenhang, also im Zusammenhang mit Ihren hiesigen Nachrichten und möglicherweise erfolgte Gegenrede durch andere, auch den hiesigen freundlichen Inhaltegeber meinend, natürlich keine Positionierung erfolgt ist.

        • Danke Ihnen, Herr Dr. Webbaer, Ihr Kompliment freut mich sehr, 🙂 und ich möchte es hiermit gern erwidern.

          Sie haben natürlich Recht, ich schreibe pseudonym, weil ich hier anonym bleiben möchte.

          Wie zugesagt, ich melde mich, wenn meine Internet-Baustelle aufgeräumt ist.

          Viele Grüße,
          Trice

    • @Dr. Webbaer,

      verkennt mein „Kommentatorenfreund“ etwa, dass es HIER nicht um Trice‘ Experiment, sondern um Milgrams geht, während Trice mittels zitiertem Heissenberg, Dr. Hinz, Prof. Kunz und Mr. „Sowieso“ nur immerfort jenes „Schulsystem“ (Theorie) stützt, das in Mitleidenschaft gezogene Kinder mit Ritalin ruhigstellt?

      Das geht nun mal nicht nur wegen in enger Folge wiederholter Widersprüchlichkeiten an der Sache vorbei, sondern überhaupt.

      Wer Kinder oder Mitmenschen vor einem „Dachschaden“ oder allzu übertriebener Hörigkeit gegenüber selbstherrlichen Gutverdienern bewahren will, sollte zumindest die aller offensichtlichsten Widersprüche als solcher erkennen und zur Anzeige (Ansage) bringen. Mit einem vermeintlich „guten Willen“ und viel freundlichem Lächeln oder Possieren ist nämlich erst mal überhaupt nichts verdient.

      Den Teufel finden Sie im Detail – sogar in Details eines eher wenig geistreichen Süßholzraspelns, Liebens oder Lobens.

  48. @ Herr Leibitz :

    Ihnen fällt schon auf, dass Sie hier mengenmäßig „zubomben“?

    MFG
    Dr. Webbaer [1]

    [1]
    Der die Gelegenheit nutzen will darauf hinzuweisen, dass im Web selektiv Nachricht empfangen werden muss, lieber Herr Schleim.
    Klar, es könnte „gegen-gebombt“ werden, aber darum geht es Ihrem Kommentatorenfreund nicht.
    Eine strukturierte Feedback-Möglichkeit, die ein Account-System einschließt und die dann weitergehende übliche Funktionalität meint, die an dieser Stelle nicht näher beschrieben werden soll, muss wirklich nicht schlecht sein.
    Sie haben’s doch hoffentlich nicht anhaltend mit der anscheinend von Ihnen gewohnten und anscheinend von Ihnen gewohnten + Sequenzialität, oder?

    +
    Bei Bedarf, wird zitiert.
    >:->

    • PS:
      ‚Sie haben’s doch hoffentlich nicht anhaltend mit der anscheinend von Ihnen gewohnten direkten Abfolge von Nachricht und Ablehnung anderer strukturierterer Darstellungsformen, und anscheinend von Ihnen gewohnten + Sequenzialität, oder?‘
      (So klingt’s „eine Spur“ besser, auch um so etwas zu vermeiden, wie den hier korrigierten „Mops“ weiter oben, wäre natürlich ein Account-System mit Korrekturmöglichkeit für die Kommentierenden cooler.)

    • @Doctor Webbaer,

      wie soll mir das auffallen – ??? – der Leitartikel steht seit 5. März, ich kommentiere seit dem 23. März gegen das „ADHS-fördende Bildungssystem“, gegen den kommentierenden Wortgebrauch nach Belieben (Arbitrrität) und vorgeschützter Konvention unter Pseudonym, während Ihr Vorwurf „zubomben“ im INFINITIV (Unendlichkeitsform) steht.

      Sind Sie noch ganz gesund?

      • @Alexander Leibitz

        „… ich kommentiere seit dem 23. März gegen das „ADHS-fördende Bildungssystem“, gegen den kommentierenden Wortgebrauch nach Belieben ….“ usw.

        Und warum?

        • Weil irrsinnige / widersprüchliche Unterrichtung und / oder Erziehung und / oder Predigt und / oder Vorlesung ebenso irrsinnig, wie widersinnig und widerspenstig macht.

          „Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung“ (od. ~ Syndrom) ist doch nur schöngeredet.

          Wenn Sie von einem Kind verlangen, dass es widersprüchliche Aussagen, zu welchen vor allem die Nominaldefinitionen zählen, als wahre Aussagen annimmt (weil andernfalls die „Sechs“, der Verweis, Hausarrest oder die Exmatrikulation droht, bzw. eintrifft), dann zwingen Sie es, an Sinn, Kraft oder Wert seiner eigenen Urteilskraft zu ZWEIFELN.

          Und eben dieser Zwiespalt äußert sich somatisch in einem raschen „Hin-und-her“, dessen schnellere Abfolge über ein „Zitteren“ bis hin zu einem nicht mehr sichtbaren (stark kompensierten) Zittern gesteigert sein kann.

          Das ist immer das Ergebnis, wenn einem Menschen kaum oder keine Gelegenheit zur „Entspannung“ gegeben wird, also auch um so stärker, je enger er in das schon verbal widersprüchliche „System“ eingespannt (eingemeindet) ist. Da helfen dann freilich auch etwaige „Ferien“ nicht mehr, denn „Erziehung“ ist immer und überall.

          Die ersten Anzeichen kindlichen Widerstandes gegen eine un-logische (phonetisch~ und etymologisch nicht-schlüssige) Wortauslegung zeigen sich bereits in der für 4 – 5 Jährige Kinder typischen „Warum-warum-frage-phase“, in welcher es noch wacker versucht, die falsche ANT-WORT der Erwachsenen („Lehrer“) ad absurdum zu führen.

          Das ist jene Phase, in welcher es an sich völlig (folge-) richtig vermutet, aber gegen die Deutungshoheit des (absurden) Establishments“ natürlich nicht ankommt.

          „Absurdus“ kommt von (lat.) „surdus“ und entspricht sinngemäß dem deutschen Adjektiv „taub“. Solche Taubheit ist eben jedem vorzuwerfen, der behauptet, A gesagt zu haben, obwohl er B oder C sagte – ganz analog zu solchen Aussagen wie etwa „A = B“ oder „Gott heißt Spaghettimonster“ oder „Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten“.

          Tja – „Warum?“ …….. „warum – warum – warum?“.

          Eben diese Reihe mit „weil – weil – weil“ zu beantworten ist ein Analogon zur legendären (semantischen) Hochstapelei zu Babel, denn Lügen machen immer nur noch weitere Lügen notwendig, wenn nicht schon gleich die allererste Lüge als ein solche enttarnt sein soll. Im Grunde ist das nur der Versuch, sich permanent RAUS-ZU-REDEN.

          Und RAUS waren schon gleich alle beide – sowohl der MAHNE, als auch sein (GE-) WEIBE. Raus aus der Verantwortlichkeit, also raus aus Eden und den Iden des „März“ (↔ Mars / Martialität).

          • Das legendäre Paar „Adam & Eva“ ist vielmehr wie das Paar „Yin & Yang“ aufzufassen – nicht wie das Paar „Hoden und Eierstock“, denn das wäre eben nur der Leib, also nur die „Gehilfin“ (= Gehilfen – der Plural !)

            Gegenübersgestellt sind sich hier das EINE und das zu ZÄHLENDE Moment einer „Ehe“. Zählen kommt von „teilen“. Dem entspricht das Verlöbnis zwischen Psyche und „Zellen“, und letzterem enstspricht auch der Ausdruck „Seelen“, denn ein Dorf, welches 500 Seelen zählt, zählt nicht 500 Geister, sondern 500 Leute oder Gehilfen.

            Der Seele liegt defacto dieselbe Lautwurzel zugrunde, wie dem See (El See = See-le), der Zeile, dem Teil, dem Teller, dem Keller (↔ Zelle), dem Saal oder der Zahl, und GE-EINT soll es von jenem sein der „erzählt“, indem er allen Tieren einen Namen gibt und dieselben Namen dann auch beibehält, denn anderfalls fällt die „Erzählung“ (samt Weltbild) wieder auseinander.

            So Aussagen oder „Wortbrüche“ wie „A = Nicht-A“ haben spaltenden / zersetzenden Charakter.

          • … die „eigene“ Urteilskraft (eines Kindes) ist übrigens gerade ebenso viel, wie die EIGENTLICHE Urteilskraft, denn mehrerlei gibt’s davon nicht – lediglich die Urteilskraft schlechthin.

          • … und eben drum sagten sowohl die Urteilskraft (Gott / logos), wie auch Aristoteles, dass der „Slang“ vom LEHREN auszuschleißen sei – „verstossen aus dem Reich der Tiere“.

            Slang, Idiom oder Jargon sind nur Synonyme für widersprüchliche (un-logische) Rede / Lehre / Unterrichtung.

          • @Alexander Leibitz

            Sie haben die Frage nicht beantwortet. Das:

            „Weil irrsinnige / widersprüchliche Unterrichtung und / oder Erziehung und / oder Predigt und / oder Vorlesung ebenso irrsinnig, wie widersinnig und widerspenstig macht.“
            ist keine Antwort auf meine Frage.

            Ich wiederhole sie noch einmal: Warum meinen Sie

            „gegen das „ADHS-fördende Bildungssystem“, gegen den kommentierenden Wortgebrauch nach Belieben (Arbitrrität) und vorgeschützter Konvention unter Pseudonym, “

            kommentieren zu müssen? Wer oder was zwingt Sie dazu?

        • @Trice – ZITAT: „Sie haben die Frage nicht beantwortet.“

          Doch, meine liebe, weil die Frage nämlich (auch) lautete: „Warum ich gegen den ADHS-fördernden Schulbetrieb, und nicht gegen die CDU kommentiere.“

          Von Ihrer vermeintlich „eigentlichen“ Frage, derzufolge ich das MÜSSTE, habe ich niergendwo etwas verlauten lassen. Um jetzt aber nicht kleinlich zu werden, kann ich Ihnen auch sagen, WARUM ich gegen das aktuelle Bildungssystem kommentiere / argumentiere:

          Ich tue das, weil mir der Schutz von Kindern / Nächsten angeboren und quasi ein „himmlischer“ Auftrag oder ein Auftrag „von altersher“ ist. Es war schon Adams vornehmlichster Auftrag, dem HErrn die Namen der Tiere zu nennen und der Schlange, also dem falschen Wortgebrauch oder „Slang“ den Kopf zu zertreten.

          Und dasselbe etwas trivialer / weltlicher (weniger poetisch) formulert:

          Weil eine Antwort schon durch den Leitartikel verlangt worden ist, und ich wohl nicht ganz zufällig darüberstolperte, sondern danach suchte – wortwörtlich (in Stephan Schleims Worten: „Was ist daran falsch?“ (im unmttelbaren Anschluß an das Zitat von Jana Hauschild).

          • Ihre Frage – ganz wahrheitsgetreu:

            @Alexander Leibitz

            „… ich kommentiere seit dem 23. März gegen das „ADHS-fördende Bildungssystem“, gegen den kommentierenden Wortgebrauch nach Belieben ….“ usw.

            Und warum?

            Das steht nix von „… kommentieren zu müssen? Wer oder was zwingt Sie dazu?“ Das haben Sie nur mal ganz flott nachgeschoben, gelle!?

          • @Trice,

            Stehpan Schleim hatte gefragt, was an Hauschilds Schluß, demzufolge der Mensch keine Skrupel hätte, Mitmenschen zu verletzen, falsch sei.

            Darauf antwortete ich quasi mit den Fehlern (Ignoranz) des etablierten Bildungssystems, denn die besagten Skrupel des Menschen, seine Nächsten zu verletzen, sind ganz unverkennbar vorhanden – das sieht man schon daran, dass in der Regel auch derjenige die Intimsphäre (der Bewegungsspielraum) eines anderen „Affen“ wahrt, der ganz wacker behauptet, KEINE Skrupel zu haben. Das ist schlichtweg gelogen, denn es erschrickt schlichtweg jeder Autofahrer, dem auch nur ein Igel vor die Räder rennt, und niemand greift einem anderen Menschen so ganz ohne Weiteres mitten ins Gesicht oder in den Mund. Ganz ohne Ausnahme achtet schlichtweg jeder Mensch darauf, dass er einem anderen nicht ins „Gehege“ (in den Intimbereich) kommt, und dieser Mechanismus zeigt sich auch schon im Eisprung zur Zeugung eines Menschen, der schließlich auch den Intimbereich der eigenen Mutter verläßt (und wahrt).

            Diese vermeintlich „genetische“ Veranlagung ist genaugenommen schon „substantiell“ veranlagt, also der Materie zu eigen, denn anders kann „Energie“ gar keine massig-trägen Ballungszentren bilden. Um diese „Keime“ (Partikel) zu bilden, muß Sie sich aus dem weiteren Raum zurückziehen und mütterlich „niederkommen“. Das ist eine von zwei Eigenschaften der Allmacht. Die andere ist hingegen „raumübergreifend“, also flüchtig (Licht) und medial IN-FORMIEREND

            Die besagten Skrupel eines Körpers können allerdings verleugnet / ignoriert werden, aber das Leugnen ist eine Form des Lügens, und das wiederum ist nur eine Form (Synonym) des Falsch-aussagens, also FALSCH.

            Insofern hätte ich auch antworten können, dass ich genau deshalb gegen das etablierte Bildungssystem kommentiere, weil ich das „Christkind“ zu wahren versuche – ich habe Skrupel, die frohe oder widerspruchsfreie Botschaft (Evangelium) zu verletzen. Ich habe also spürbare Hemmungen davor, Falschaussagen, Widersprüche oder Irrlehren zu formulieren.

            Das aktuell vorherrschende Bildungssystem hat diese Skrupel ebenfalls, aber es ordnet sie der personellen Habgier und Ruhmessucht unter. Der Klerus ist nämlich stinkfaul und äüßerst bequem und sieht nicht ein, weshalb er sich beim „Arbeiten“ den Kittel schmutzig machen oder gar „verschwitzen“ sollte, will aber dennoch leben, wie „Gott in Frankreich“, also muß dem Handwerker suggeriert werden, dass der Stundenlohn für’s Dampfplaudern, Predigen oder Vorlesen um ein Vielfaches über dem Stundenlohn für’s Steine klopfen liegt.

            Das ist zwar gelogen, aber davon reden wir ja hier. Sie haben nur schon vergessen, dass die ersten Universitäten Einrichtungen der „theologischen“ Fakultät waren. Die korrupte (Natur-) Wissenschaft ist also ein direkter Ableger korrupter Kirche – beide argumentierten GEGEN die Scholastik – und die Logozentrismusdebatte, in welcher das Problem (eines zentral gestellten Logos) erneut durchgekaut worden ist, ist noch keine 25 Jahre alt.

            Das Mittel zur Findung einer (banalen) „Wahrheit“ ist in diesen Institutionen schlichtweg unerwünscht, weil die Kanzler, Bänker und „think-tanks“ sonst nicht mehr bessergestellt wären. Kindheiten sind denen „wurscht“ – jedenfalls dem Mammon untergeordnet.

          • Die katholische Kirche vor 1200 ist eine ganz andere, als die Kirche nach 1300, denn danach hat sie sich nur noch das lukrative „Kanzler~ und Lehramt“ gesichert und in „Kirche und Staat“ aufgespaltet.

            Über die Zurückweisung der Scholastik und die Instandsetzung einer Textexegese nach zunächst nur „vierfachem“ und zuletzt sogar vollends sinnfreien „Schriftsinn“, funktionierte das ganz hervorragend.

            Heute schwimmt eine gesetzgebende Gewalt sogar dann noch in Gold, wenn das vermeintliche Gesetz längst gegeben ist, denn es ist schlichtweg kein Gesetz – jedenfalls nicht „gesetzt“, sondern fortwährend abzuändern, interpretierbar und veränderlich – immer so, dass Kanzler, Prof, Ministrant und Juristerei allerbestens „absahnen“.

    • @Dr. Webbear,

      Sie könnten uns allerdings ebenfalls einen großen Gefallen tun: Wünschen Sie sich ihr „Account-system mit Korrekturfunktion“ nicht nur in jeder fünften oder vierten Ihrer permanent nachkorrigierten Wortmeldung, sondern mit jeder dritten oder gar jeder Wortmeldung ausdrücklich.

  49. Bonus-Kommentar hierzu:

    Da das Hirndenken suggeriert, Menschen würden als Verbrecher, als Terrorist, als Pädophiler, als Homosexueller, als psychisch Kranker und so weiter geboren, ist es auch gesellschaftlich hochgradig problematisch: Es individualisiert, dekontextualisiert, entpolisiert und schließlich entmenschlicht den Menschen.

    Dies ist hier voll zustimmungsfähig, danke hierfür, allerdings ist es schon so, dass Menschen unterschiedliche biologisch (in Teilen) bestimmbare Anlagen haben und diese zusammen mit der erfahrenen Umwelt zu bestimmten Taten führen.
    Es genügt nicht diese Anlagen als ‚Funktion der Umwelt‘ zu kürzen, so sozusagen umwelt-reduktionistisch zu werden. Dies wäre dann in etwa so falsch, wie das im Weblog-Artikel so genannte Hirndenken.

    Q: Wie ist es wirklich und genau?
    A: Dies weiß niemand genau, es ist so, dass Menschen bestimmte Anlagen haben, die sie biologisch unterscheidbar machen und sich dbzgl. i.p. Verhalten unterschiedliche Tendenzen nachweisen lassen, sofern eine Korrelation hier einen Nachweis bedeuten kann, natürlich nur.
    Letztlich geht es hier um die Bedeutung der zentralen CPU und um die Bedeutung der Gendatenhaltung inklusive des Epigenetischen, hier müssen leider die „Ärmchen“ zu kurz bleiben. Diesbezüglich festzustellen ist nicht die vornehme Aufgabe erkennender Subjekte.

    Agnostisch lässt sich die Sache so formulieren:
    Individuen, die sich Gruppen zuordnen lassen, müssen nicht gleich performieren.

    • @Dr. Webbaer – ZITAT: „Q: und A: …“

      „Man“ weiß das schon genau. Es weiß allein derjenige nicht, der Darwin und Haecekl folgte, wonach der Ausdruck „Mensch“ eine ebenso neue wie falsche Definition verpaßt bekam, nämlich dieselbe, wie der Affe, der Nachfahren des Affen oder das TIER, also genau diejenigen, welche die Überlieferung von Erfahrung ignorieren (meinetwegen auch die „Agnostiker“ oder „Nix-checker“).

      Wie schief diese zoologische / biologische Systematik steht, sehen Sie schon im Vergleich von „Lebewesen“ und „Bauwesen“ oder „Rechnungswesen“.

      Ganz strenggenommen (also ebenso etymologisch wie widerspruchsfrei gedeutet), steht keines davon auf zwei, vier, sechs oder gar acht Beinen.

      Vom LEBE-WESEN gibt es eben nur EINES, und insofern, sollen Sie den oder die „Menschen“ auch nicht aufgrund seiner Veranlagung unterscheiden. Mitsamt seiner Umwelt ist er nur ein einziger, und zwar aufgrund einer Definition, die NICHT von Lügnern, sonden vom Wort selbst ausgeht.

      Wieso kapieren Sie das nicht? Der von einer Umwelt isolierte Affe ist ein TOTER AFFE, und darum müssen Sie sich die Frage jetzt noch einmal gefallen lassen: Wovon sprechen Sie – von Toten und Kadaven oder vom LEBE-WESEN ???

      Unterscheiden und auch dementsprechnd gegeneinander aufbringen können Sie „Affen“ aber nicht den Menschen oder Gottes Ab~ und Ebenbild.

      Dass man weiß, WER oder WAS Sie sind, habe ich bereits hier gezeigt:

      http://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nette-nachbarn-henker-was-milgrams/#comment-28206

      und wer oder was die Brüder und Schwestern trennt oder „spaltet“ habe ich nun auch schon gezeigt / erklärt. Das ist noch so dermaßen „frisch“, dass ich es nicht gleich noch mal an Ort und Stelle wiederholen muß – außer nur soviel: Es ist der dem Tode geweihte und von einer Vernichtung verfolgte Versuch, die Rechnung (Nominaldefinition & Rede) ohne den WIRT (Logik) zu machen, welcher die Geister und Gemeinden scheidet.

      Mitsamt seinem Idiom verscheidet dann auch der irregführte und irreführende Professor.

    • Über folgenden Link finden Sie gleich noch einen (bekannten) Kandidaten, dem das „Wesen“ ebenfalls nicht mehr ganz durchsichtig scheint, und darum auch vom „SINN“ und dem „Weg“ unterscheidet:

      http://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/in-wirklichkeit-gehirn-geist-gott/#comment-10040

      Tatsächlich (etymologisch) ist es sogar mit dem WETTEN und dem WISSEN so gut wie identisch, denn ein S mehr oder weniger reißt es nicht raus. Und siehe: Theo ist sogar in der naturwissenschaftlich vielzitierten THEO-RIE verbaut, weil eben der, der eigentliche LEHRER ist: Das SEIN, (engl.:) SIGN und das SAGEN oder ZEIHEN.

      Im attischen war „thein“ durch die Lautvariante „theos“ substantiviert – „Sinn“ statt Sein, denn „Sein“ ist nur Stilblüte eines scholastischen Theologen-gedaddels – der Versuch, aristotelisches „onto“ (eigentl.: ens) ins Deutsche zu übersetzen, obwohl es da schon ein entsprechendes gab.

  50. @Alexander Leibitz

    „wie kommen Sie auf die Idee, dass mich etwas „zwänge“, oder dass ich vergleichbares geäußert hätte ???“

    Ist das nicht evident?

    Herr Dr. Webbaer hatte gefragt, ob Ihnen nicht auffiele, dass Sie hier mengenmäßig zubombten, woraufhin von Ihnen vier Antworten erfolgten, darunter die dass Sie gegen ADHS etc. kommentieren.
    Ich fragte, warum, woraufhin weitere vier Antworten von Ihnen kamen, nur keine, die meine Frage beantwortete.
    Deshalb habe ich die Frage wiederholt, diesmal ausführlicher, weil ich wissen wollte, warum Sie so viele antworten produzieren müssen. Denn im Normalfall reicht eine Antwort. Ihnen reicht das aber nicht, da müssen es jedes Mal gleich vier oder fünf sein.

    Warum, wenn Sie nicht etwas dazu zwingt?

    • Schön, schön, Frau Trice,

      aber dem Dr. Webbaer habe ich ja auch erklärt, wie andere Leute auffassen und erfahren, dass sie tatsächlich „zugebombt“ werden, und Sie habens trotz der einfachen Antwort nicht begriffen – eben so, wie schon viele andere Antworten nicht.

      Da kam immer nur so viel wie: „Das ist keine Antwort – das sind nur Ausflüchte – ich meinte die Frage anders“.

      Möchten Sie denn mal die Frage genau so formulieren, dass sie nicht danach fragt, was sie nur meinen, gefragt zu haben, sondern so, dass auch verbal / buchstäblich / wörtlich erscheint, wonach Sie fragen, …. oder erwarten Sie von Ihren „Kommentatorenfreunden“ etwa, dass diese Ihre Gedanken lesen und schon vor Fragestellung erraten, wonach Sie suchen?

      Oder haben Sie vielleicht „Antworten“?

      Was ist falsch an Hauschilds Interpretation – und Warum?

      Ich glaube nämlich, wenn wir erst mal das haben, auch noch ein bisschen über die Geschichte und Leidenschaften von Fr. Trice plaudern können.

      • … ach ja – das hätte ich jetzt fast übersehen:

        … und erst zu allerletzt plaudern wir dann noch ein bisschen über meine Geschichte oder Motivationen (Zwänge) und / oder Dr. Webbaers Wünsche (bezüglich gewisser Modifikationen an der Kommentarfunktion, oder so …).

        Könnten Sie sich mit dieser Reihenfolge zufriedengeben – oder andernfalls untereinander die E-mails tauschen?

    • Uns sehen Sie bitte auch, dass Sie Ihre FRAGE dreimal anders gestellt haben – die letzte Variante lautet:

      „Warum Antworten Sie auf eine Frage so VIEL – und ist nicht EVIDENT, dass Sie einen Zwang erwähnten / äußerten?“

      Ebenso gut hätten Sie fragen können, warum die Professoren so viel reden, und ob man die Laufzeiten der Studiengänge mit noch mehr wirrem Zeug nicht auch noch ein weiteres Mal verdoppeln könnte.

    • @Trice – ZITAT: „… woraufhin von Ihnen vier Antworten erfolgten, darunter die dass Sie gegen ADHS etc. kommentieren.“

      Auch das ist falsch – auf Doctor Webbaers „Bomben-frage“ erfolgten genau zwei Antworten, nämlich die hier:

      http://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nette-nachbarn-henker-was-milgrams/#comment-28289

      und die hier:

      http://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nette-nachbarn-henker-was-milgrams/#comment-28290

      und überhaupt sehr viel Antworten muß man nur, wenn ein Querulant fortwährend Kraut und Rüben durcheinander wirft oder eben keines der Worte ordentlich auf die Reihe kriegt.

      • @Alexander Leibitz

        „die letzte Variante lautet:Warum Antworten Sie auf eine Frage so VIEL – und ist nicht EVIDENT, dass Sie einen Zwang erwähnten / äußerten?“

        Nein, so lautete sie nicht, das ist Ihre Interpretation, weil Sie ja nicht wissen, worauf ich hinauswollte. Aber in Ihrer letzten Antwort schrieben Sie, was ich wissen wollte:

        „und überhaupt sehr viel Antworten muß man nur, wenn ein Querulant fortwährend Kraut und Rüben durcheinander wirft oder eben keines der Worte ordentlich auf die Reihe kriegt.“

        Davon war ich zwar ausgegangen, aber ich hätte mich ja täuschen können. Deshalb habe ich nachgefragt.

        • @Trice – ZITAT: „Nein, so lautete sie nicht, das ist Ihre Interpretation, weil Sie ja nicht wissen …“

          Also gut – dann nehmen wir eben Ihre „Interpretation“: Sie formulierten am 1. April 2016 16:50 wortwwörtlich:

          „Deshalb habe ich die FRAGE wiederholt, diesmal ausführlicher, weil ich wissen wollte, WARUM SIE SO VIELE ANTWORTEN PRODUZIEREN MÜSSEN.“

          Das ist die DRITTE Variante Ihrer FRAGE und insgesamt der fünfte oder sechste Nachweis dafür, dass Sie ganz außerstande sind, einem Textverlauf, einem Thread oder einem verbal formuliertem Sachverhalt zu folgen.

          Sie reden sich raus und raus und raus … wohl ganz entsprechend Ihrem kuriosen „Regelwerk“, von welchem Sie nicht verstehen, weshalb es nicht auch nur irgendjemand versteht.

        • … Mit Ihrer „Theorie“ vom psychischen und physischen Geschlecht könnten Sie also schon längst echten „Erfolg“ gehabt haben, wenn Sie sich nur etwas mehr daran hielten, was das erst soeben gegebene Wort sagt(e), und etwas mehr Abstand zu jenen „Doktoren“ halten, die geradezu mit Fleiß dagegen reden und allen Unterricht nur „gewinnbringend“ (professionell) anpacken.

          Sie wären außerdem nicht das erste „Kind“, dass an seinen vielbeschäftigten aber ebenso reichen wie „großzügigen“ Eltern (oder Doktor-vätern) erkrankt oder verzweifelt. Wo die Gewinntracht ist, sind Unverstand, Borniertheit oder „Hartherzigkeit“ ganz normal.

          Erziehung darf keinen „Lebensunterhalt“ abwerfen oder die „Jünger“ dementsprechend verschulden, denn dass du nur den siebenten Teil aller Zeit richten (unter-richten / ruhen) sollst, ist schon ein Naturgesetzt (Gebot), also „entartest“ du, wenn du dem zuwider handelst.

          Wem wollen Sie helfen – sich selbst oder den Kindern?

          Und was wollen Sie begreifen – die Profession oder das Kind?

  51. @Stephan Schleim
    …und noch mal zurück auf Anfang:

    In diesen Beitrag bin ich erst spät eingestiegen, als er schon eine ganz andere Richtung genommen hat. Ich gebe zu, dass mich das Thema zunächst nicht interessiert hat, weil ich dachte – ich bitte um Verzeihung – warum es nach so vielen Jahren noch einmal aufgewärmt werden muss.
    Ich hatte Milgrams Buch damals gelesen, wusste daher, wie die Versuchspersonen sich verhalten hatten. Was mich nun überrascht ist, wenn es tatsächlich so zutrifft, dass Hauschild sich bei ihrem Vergleich offenbar nur auf einen Teil der einzelnen Untersuchungen beschränkt hat. Die einzelnen Untersuchungen Milgrams waren so aufgebaut, dass in einer Studie der Versuchsleiter direkt neben dem Probanden saß und jedes Mal, wenn die Versuchperson abbrechen wollte, sagte, sie würde mit einem Abbruch das Experiment zerstören. In dieser Versuchanordnung gab es die meisten Teilnehmer, die bis zum Ende durchhielten. In einer weiteren befand sich der Versuchsleiter im Nebenraum, die Probanden konnten ihn also direkt hören, aber nicht sehen. Hier gab es mehr Abbrecher. Und in einer dritten Anordnung kamen die Anweisungen nur noch über Lautsprecher. In dieser gab es die meisten Abbrecher.
    Es war also so, dass die physische Nähe der Autoritätsperson einen deutlichen Einfluss auf das Verhalten hatte.
    Replikationen des Experiments, in denen sich die Teilnehmer in einer vertrauten Umgebung befanden, zeigten, dass sie noch viel weniger bereit waren, auf Anordnung anderen Menschen Leid zuzufügen.
    Umgekehrt wirkt sich auch die Nähe zum Opfer auf das Handeln aus – je näher, desto geringer die Bereitschaft, ihm zu schaden.

    Und bei der Gelegenheit möchte ich mich für Ihr freundliches Willkommen herzlich bedanken und mich dafür entschuldigen, dass mein Danke mit Verspätung kommt.

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben