MAOA: Strafminderung wegen Aggressionsgen

GewaltIn Italien erhielt ein verurteilter Mörder Strafminderung wegen seiner genetischen Veranlagung. Den Berufungsrichter habe vor allem die Ausprägung des MAOA-Gens beeindruckt, die zuvor mit Aggressivität in Zusammenhang gebracht wurde.

Wie Nature berichtet, habe der in Italien lebende Algerier Abdelmalek Bayout den ebenfalls in Italien lebenden Columbianer Walter Perez 2007 in einem Streit erstochen. Bereits im ersten Gerichtsverfahren habe der Täter eine Strafminderung von zwölf auf rund neun Jahre erhalten, da ihm psychiatrische Gutachten eine Geisteskrankheit attestiert hätten. Für das Berufungsverfahren hätten zwei italienische Neurowissenschaftler einen Bericht vorgelegt, in dem Bayout eine Veranlagung zur Aggressivität attestiert worden sei. Daraufhin habe der Richter die Haftstrafe um ein weiteres Jahr verringert, heißt es in Nature.

Der Theorie zufolge beeinflusst das MAOA-Gen die Konzentration des gleichnamigen Enzyms, das eine Reihe von Neurotransmittern und Hormonen spaltet. 1993 berichtete der an der Universität Nijmegen, Holland, forschende Han Brunner mit seinen Kollegen in Science von einer niederländischen Familie, in der gewaltsames Verhalten besonders häufig vorgekommen war. Genetische Analysen stellten eine Mutation des MAOA-Gens fest. Daraufhin bestätigten auch Tierversuche mit genetisch manipulierten Mäusen einen Zusammenhang mit Aggressivität sowie funktionellen und strukturellen Hirnveränderungen.

Die "genetische Verteidigung" kann auch nach hinten losgehen, wenn die Sicherheit der Bevölkerung im Vordergrund steht.

Ein einschlägiger Befund war eine Studie von Avshalom Caspi und Kollegen, die 2002 ebenfalls in Science veröffentlich wurde. Caspi, um dessen Arbeit es hier schon mehrmals ging (Die Macht der Gene, Doch kein Depressions-Gen), zeigte darin einen Zusammenhang zwischen erfahrener Misshandlung im Kindesalter, der Ausprägung des MAOA-Gens und der Häufigkeit begangener Verbrechen sowie wissenschaftlicher Maße für Aggressivität. Allerdings war der Haupteffekt des Genotyps allein nicht signifikant, derjenige der Misshandlung jedoch schon. Das heißt, dass das Risiko nach einer erlebten Kindesmisshandlung deutlich steigt und je nach genetischer Ausprägung leicht variiert.

Diese Interpretation ist jedoch mit Vorsicht zu genießen. Denn eine ein Jahr später ebenfalls in Science erschienene, sehr einflussreiche Studie Caspis zum Zusammenhang zwischen Kindesmisshandlung, einem Serotoningen und Depressionen wurde nicht erfolgreich repliziert (TP: Doch kein Depressions-Gen?). Allein der Effekt des Umweltmaßes, also der erlebten Misshandlung, wurde zuverlässig bestätigt. Da die Gruppengröße in der Depressionsstudie doppelt so groß war wie in der Aggressivitätsstudie, sind die statistischen Schlüsse hier sogar zuverlässiger und ließen sich in weiteren Untersuchungen dennoch nicht bestätigen.

Ist das MAOA-Gen ein Aggressionsgen?

Wichtiger für das vorliegende Urteil des italienischen Richters sind aber eine ganze Reihe anderer Befunde: Eine neuere Studie von Cathy Spatz Widom und Linda Brzustowicz von der University of New Jersey unterteilte mehr als 600 Versuchspersonen in eine weiße und eine nicht-weiße Gruppe. Der Unterschied, den Caspi und Kollegen berichtet hatten, ließ sich nur in der weißen Gruppe feststellen. Nature zufolge wurde die ethnische Herkunft des Algeriers von den italienischen Gutachtern jedoch nicht berücksichtigt.

Außerdem stellt eine Untersuchung von Nelly Alia-Klein vom Brookhaven National Laboratory in New York und Kollegen die Aussagekraft des MAOA-Genotyps generell in Frage. Sie haben letztes Jahr eine Studie veröffentlicht, die zusätzlich zum Genotyp die tatsächliche Konzentration des MAOA-Enzyms im Gehirn erhob. Hierfür wurden Versuchspersonen mithilfe der Positronenemissionstomographie untersucht. Es stellte sich zwar in verschiedenen Gehirnregionen, darunter der präfrontale Kortex sowie die Amygdala, ein Zusammenhang zwischen der Konzentration und einem Aggressivitätsmaß heraus. Allerdings zeigen die Daten auch, dass die Konzentration unabhängig vom Genotyp höher oder niedriger sein kann. Das heißt, dass das Gen womöglich nicht der richtige Ort ist, um nach dem Effekt zu suchen, sondern die tatsächlich im Gehirn vorhandene Menge des Enzyms bestimmt werden muss.

Vom Gen zur Gewalt muss die Brücke also erst noch geschlagen werden. Ohnehin erscheint diese Interpretation sehr selektiv. Wenn man bedenkt, welche Botenstoffe das Enzym spaltet, nämlich Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin, dann kann man dabei an eine ganze Reihe psychischer Erkrankungen denken. Falls der Genotyp des Algeriers eher seine psychische Gesundheit als seine Aggressivität beeinflusst, dann hätte er vom Berufungsrichter ein zweites Mal eine Minderung für die bereits im ersten Verfahren attestierte Geisteskrankheit erhalten.

Eine Sicherungsverwahrung zum Schutz der Öffentlichkeit wird im Gegensatz zur Haftstrafe zeitlich unbefristet verhängt.

Das Urteil hat jetzt schon international eine enorme Aufmerksamkeit erhalten. Sicher werden es diejenigen, die für die Beeinflussung des Rechtssystems durch Genetik und Neurobiologie argumentieren, begrüßen. Allerdings bleiben in diesem konkreten Fall so viele wissenschaftliche Fragen offen, dass die Entscheidung des Berufungsrichters als voreilig erscheint. Dennoch wird die Strategie einer „genetischen Verteidigung“ in Zukunft sicher von mehr Verteidigern geprüft werden.

Allerdings könnte dieser Versuch auch nach hinten losgehen, wenn nicht so sehr die Schuldfähigkeit des Angeklagten, sondern der Schutz der Öffentlichkeit im Vordergrund steht. Schließlich kann ein Gewaltverbrecher in Deutschland nach Absitzen seiner Haftstrafe in einer Sicherungsverwahrung gehalten werden. Im Gegensatz zur Strafe ist diese zeitlich nicht befristet. Wer also erst einmal genetisch zum Aggressiven abgestempelt wurde, für den dürfte es schwierig sein, an anderer Stelle für seine Ungefährlichkeit zu argumentieren.

Einen ausführlicheren Bericht zum Urteil habe ich für Telepolis geschrieben (Gen vor Gericht?).
Foto: © S. Hofschlaeger (hofschlaeger) PIXELIO

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Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

75 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Gene kontra Umwelt 😉

    Lieber Stephan, schön, dass Du dieses Thema aufgreifst.

    In Deinem Beispielen hinsichtlich einer starken Betonung genetischer Determiniertheit behaupten Neurowissenschaftler das Gegenteil dessen, was sie hinsichtlich einer genetischen Determiniertheit von Intelligenz annehmen. Deine Beiträge zum Thema zeigen, dass auch hier die Ergebnisse einer oberflächlichen Betrachtung und Nichtbeachtung anderslautender Forschung geschuldet sind.

    Siehe dazu: (PDF) KINDESENTWICKLUNG: Macht Armut dumm? und
    Macht Armut dumm weil Hirnforschung „dumm“ gemacht wird? (Teil 2)

    Ist es richtig, dass interessierte Leser zu diesem Thema noch mehr in dem von Dir herausgegebenen Buch: „Von der Neuroethik zum Neurorecht?“ finden können?

  2. @ Schleim – mal andersherum

    Gesetzt den Fall, ich trüge in mir ein Gen für besondere FRIEDFERTIGKEIT, und brächte dennoch einen im Zorn um.

    Wäre das jetzt strafverschärfend? Weil ich mich eine um so höhere Hemmschwelle überwinden musste. sozusagen „noch mehr Vorsatz“ entwickeln musste? Oder strafmildernd? Weil der mich SO auf die Palme brachte, dass ich TROTZ meiner angeborenen Friedfertigkeit…

    Käm‘ ich eher auf Bewährung ‚raus?

    Fragen über Fragen…

  3. @ Moniks: Solche und solche…

    Es dürfte auch zu genetischen Einflüssen auf die Intelligenz unterschiedliche Meinungen unter den Neurowissenschaftlern geben. Ich erinnere mich aber an eine SdW-Ausgabe vor ein paar Monaten, in denen die besten Kandidaten für „Intelligenzgene“ zusammengefasst waren. Die berichteten Effekte waren winzig.

    Die Genetik stand in unserem Sammelband nicht so sehr im Fordergrund, sondern es ging mehr um die bildgebende Hirnforschung. Ein paar der Artikel beschäftigen sich aber durchaus mit der Frage, inwiefern diese Daten das Rechtssystem beeinflussen können. Meine Meinung ist: So weit sind wir noch nicht; aber ich will nicht ausschließen, dass sich das mit besseren wissenschaftlichen Ergebnissen ändert.

  4. @ Helmut: Erschwerend

    Ich hoffe, meinen Beitrag wird der eine oder andere Strafrechtstheoretiker lesen, der dir diese Frage besser beantworten kann; aber wenn es strafmildernde wissenschaftliche Befunde gibt, dann sollte man auch das Gegenteil erwarten dürfen. Ich weiß nur von besonders niederträchtigen Motiven, die als erschwerend gewertet werden. Ein Beispiel hierfür ist vielleicht der aktuelle Fall um die vor Gericht ermordete Ägypterin.

    In meinem älteren Beitrag über die entschuldigende Funktion der Naturwissenschaft hatte ich schon einmal ein paar Belege für die eine Richtung gesammelt.

    Es scheint mir ein Zeichen der Zeit zu sein, dass — überspitzt formuliert — dem Mainstream gemäß niemand verantwortlich und schuldig ist. Schon in meinem G&G-Artikel Justitias neue Kleider habe ich aber darauf hingewiesen, wie zweischneidig dieses Schwert ist, ebenso wie ich es hier mit Blick auf die Genetik anspreche.

    Einen „geborenen Verbrecher“ kann man nämlich nicht nur entschuldigen, man kann ihn im Gegenteil auch für immer seiner Freiheit berauben, zwangsbehandeln oder in vielen US-Bundesstaaten sogar töten.

  5. Das wurde übrigens mit ähnlichen Argumenten wie von Helmut Wicht auch schon in der großartigen ‚House‘-Folge ‚Acceptance‘ (2. Staffel, 1. Episode) thematisiert.

    Insgesamt finde ich aber die Hauptargumentation Stephan Schleims zu defensiv. Was wäre, wenn überzeugende Evidenz für einen MAOA-Aggressivitäts-Zusammenhang gewonnen wird? Muß sich dann unsere Rechtssprechung ändern? Ich denke nicht. Denn aus meiner Sicht haben Strafandrohung und -vollzug die Aufgabe, das Auftreten gewalttätigen oder antisozialen Verhaltens unwahrscheinlicher zu machen. Und das erreichen sie, indem sie vom potentiellen Täter in die Überlegungen zu möglichen Konsequenzen seines Verhaltens einbezogen werden und antisoziales Verhalten unattraktiver machen.

  6. @ Bolt: Ja und nein

    Das ist nun die rechtsphilosophische Debatte, die ich zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt und mit meinem momentan beschränkten rechtsphilosophischen und strafrechtstheoretischen Wissen vermeiden möchte.

    Mir geht es um die Frage, ob die empirischen Befunde derzeit für juristische Zwecke taugen und wenn ja, wie gut und für welche.

    Sie stellen die Frage, welche Rolle Gesetze (insb. Strafrecht) überhaupt spielen sollen, welche Zwecke man mit ihnen verfolgen soll (Strafe, Rache, Vermeidung, …).

    Natürlich könnte man Ihre Frage so beantworten, dass die empirischen Belege gar keine Relevanz mehr hätten; mir scheint aber in unserem derzeitigen Rechtssystem (siehe forensische Gutachten und Verfahren) bestimmten empirischen und klinischen Verfahren durchaus ein Nutzen zuzukommen. Würden Sie auch das ablehnen?

    Anders formuliert scheint es mir, als würde ich systemimmanent kritisieren, sie aber systemextern. Stimm das?

  7. Gefahren

    Die Strafminderung wegen des Aggressionsgens ist durchaus sinnvoll und human.

    Viel weniger human ist allerdings, dass dieser gefährliche Typ bald wieder frei herumläuft, und dann den nächsten abmurkst.

  8. @Stephan Schleim

    Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe, deshalb versuche ich es mal mit meinen Worten. Ich spreche mich für einen pluralistischen Umgang mit verschiedenen Wissenschaften wie Jura, Philosophie und Neurowissenschaften aus. Die Frage, wieweit jemand für sein Tun juristisch, philosophisch oder ethisch verantwortlich ist, kann ein Genetiker oder Neurowissenschaftlicher nicht beantworten. Er kann vielleicht geltende Vorstellungen infragestellen, denn die Teilbereiche müssen zueinander kompatibel sein. Aber ethische Normen geben wir uns als soziale Lebewesen, informiert durch Neurowissenschaften aber nicht durch sie determiniert.

    Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert: Wenn die Summation der Afferenzen überschwellig ist, wird ein Aktionspotential ausgelöst. Auf der psychologischen Ebene sind wir nicht determiniert sondern frei. Unsere Gene sind egoistisch, wir als Individuen auch altruistisch. Ein Beispiel Poppers aus ‚Das Ich und sein Gehirn‘: Sauerstoff und Wasserstoff sind Gase, ihre molekulare Verbindung zu Wasser ist eine Flüssigkeit. Die verschiedenen Ebenen ergänzen einander aber ersetzen sich nicht.

    Ich bin, vielleicht anders als Sie, überzeugt, daß erstens Verhalten vollständig an Hirnprozesse gebunden ist, und daß zweitens Gene unser Verhalten wesentlich mitbestimmen. Im konkreten Fall mögen Sie mit Ihrer methodischen Kritik recht haben. Sicherlich übertreiben Neurowissenschaftler gelegentlich die Erfolge, die sie bei der Erforschung des Zusammenhangs zwischen Hirnprozessen, Genen und Verhalten erzielt haben. Möglicherweise auch, was das MAOA-Gen betrifft. Daß dieser grundsätzliche Zusammenhang besteht und in interessanten Teilen auch bereits bekannt ist, kann ich aber nicht bezweifeln.

    Eine Frage, die mich bewegt, ist, warum die Neurowissenschaften bei manchen Menschen soviele Widerstände provozieren und gelegentlich auch, wie im Beispiel Ihres Gerichts, eine unangemessene Unterwürfigkeit. Gerade konnte ich von meinem kleinen Buchhändler Christine Hornes ‚The rewards of punishment‘ abholen, worin ich einige Antworten auf diese Frage zu finden hoffe.

    Um abschließend Ihre Fragen zur Relevanz empirischer Belege zu beantworten, muß ich doch wieder rechtsphilosophisch argumentieren. Wenn Gutachten ergeben, daß ein Täter zum Tatzeitpunkt nicht in der Lage war, die Folgen seines Handelns, d.h. unter anderem die Strafe, zu antizipieren und diese deshalb keinen verhaltensmodifizierenden Einfluß auf ihn haben konnte, dann finde ich das durchaus relevant. Da das MAOA-Gen das nicht tut sondern allenfalls das Risiko aggressiven Verhaltens erhöht (wenn Überhaupt), finde ich das für das Strafmaß irrelevant. Und Libets Experiment o.ä. sowieso.

    Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

  9. mehr als Gene

    Hallo,
    ich schließe mich in weiten Zügen Herrn Bolts Meinung an. Ich halte aber den genetischen Faktor im allgemeinen für sehr überbewertet. Es ist natürlich sehr verführerisch sich an den sichtbaren Belegen der Gentechnik festzuhalten.
    Die plastische Wirkung der psychologischen Faktoren, auf das Gehirn, die sehr viel schwerer zu ermitteln sind, halte ich persöhnlich für schwerwiegender.
    Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte.
    Was mir noch , halb schluckend,scherzhaft zur Bemerkung:“Herr Richter nicht ich war es sondern mein Hirn.“, einfällt ist die Antwort:“Ok, dann verurteile ich hiermit Ihr Gehirn zum Tode und der Rest wird zur Organspende freigegeben.“

    Es kommt selten vor das ich mich, in juristischen Belagen über Konservatissmus
    freue, aber in diesem Falle dann, eher dann schon.
    Mann kommt an einer Armandschen Betrachtungsweise nicht ganz vorbei und das mehr als im Sinne, wir sind mehr als die Summe unserer Gene.

    Gruß Uwe Kauffmann

  10. @ Bolt, Kaufmann

    Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert.

    Woher wissen Sie das? Es ist erst einmal chaotisch; und ob dahinter echter Zufall steckt, wer kann das schon ausschließen?

    In Science war kürzlich ein Bericht über den Stand der Technik in der Vorhersage der Aktivität eines Neurons. Wenn ich mich nicht irre, lag man vielleicht bei einer 80-prozentigen Trefferquote. Sobald man ein zweites Neuron hinzufügte: Keine Chance mehr.

    Das bedeutet freilich nicht, dass die Aktivität nicht determiniert wäre; aber wenn sie es ist, dann zeigen Sie mir doch die Determinanten!

    Ich bin, vielleicht anders als Sie, überzeugt, daß erstens Verhalten vollständig an Hirnprozesse gebunden ist, und daß zweitens Gene unser Verhalten wesentlich mitbestimmen.

    Soso, Sie sind also ein Hirn-Chauvinist? Was ist denn mit Systemen, die gar keine Hirne haben? Denken wir an unsere Mit-Roboter oder Marsianer. Können die sich nicht verhalten? Sorry, aber so haben in den 1980ern und 1990ern analytische Philosophen wirklich argumentiert.

    Und wenn uns unsere Gene „wesentlich“ bestimmen, dann zeigen Sie mir doch mal die Gene. Aber nein, sagen Sie jetzt, das ist zu komplex. Dann sage ich: Gut, ich habe Zeit (vielleicht noch 40 bis 50 Jahre?) und warte, dass Sie (oder jemand anders) diesen Schuldschein einlösen.

    Wie ich schon schrieb, bin ich durchaus der Meinung, dass Neurowissenschaft und Genetik juristisch relevant sein können (Psychologie, Psychiatrie und Neurologie sind es mit Sicherheit schon); aber mit Blick auf das, was bisweilen diskutiert wird und hier an dem MAOA-Urteil exemplifiziert wurde, sind wir einfach noch nicht so weit.

    Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte.

    Sprechen Sie da nun rechtsphilosophisch oder moralpsychologisch? Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen.

  11. @Bolt, Schleim: Generalprävention

    „Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte.“

    Ja, das ist tatsächlich die seit Jahrzehnten von Juristen vertretene und praktizierte Auffassung. Man spricht von der sog. Generalprävention, weil man aus Statistiken längst weiß, daß die Strafe selbst den Täter nicht abschreckt, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.

    „Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen.“

    Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse.

    Daß jemand etwas verdient im Sinne eines Vergeltens – sei es nun für eine ethisch gebotene oder ethisch verbotene Tat – hat sicher was mit Gerechtigkeit zu tun. Ob aber die Massenversorgung der Gesellschaft mit Rechtsprechung das leisten kann, ist fraglich. Soweit ich weiß, will sie das nicht, sondern beschränkt sich auf eine künstliche Befriedung.

    Diese Bescheidenheit wird der Justiz oft vorgeworfen und sicher sind dabei gute Absichten im Spiel. Meiner Erfahrung nach fehlt es aber völlig an einem elaborierten Verständnis von Gerechtigkeit i.S.d. Vergeltens für eine einzelne Handlung und ich selbst kann an dieser Stelle nicht aushelfen.

    Aber vielleicht hat Stephan ja eine Idee.

  12. @ Diederichs: Welche Statistik?

    Ja, das ist tatsächlich die seit Jahrzehnten von Juristen vertretene und praktizierte Auffassung. Man spricht von der sog. Generalprävention, weil man aus Statistiken längst weiß, daß die Strafe selbst den Täter nicht abschreckt, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.

    Welche Juristen vertreten diese Auffassung? Wohl kaum alle.

    Außerdem: Es mag durchaus Menschen geben, die ein Verbrechen dann begehen, wenn sie überzeugt sind, dass sie nicht erwischt werden (purer Egoismus). Ich bezweifle aber, dass alle Menschen so denken und nicht viele auch deshalb kein Verbrechen begehen, weil sie es schlicht und ergreifend moralisch und/oder juristisch für falsch halten und nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der nur der Eigennutz regiert. Den Täter, von dem du sprichst, gibt es wohl kaum.

    Und wenn jemand im Affekt handelt, weil er beispielsweise gerade seine Frau mit einem anderen im Bett erwischt, der führt deines Erachtens also noch eine Abwägung durch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, erwischt zu werden, und setzt das in Relation zur zu erwartenden Strafe, bevor er mit dem Küchenmesser…?

    Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse.

    Wunderbar selektiv und suggestiv. Daraus, dass (manche) Befürworter der Todesstrafe so denken folgt aber nicht, dass alle, die so denken, auch für die Todesstrafe sind.

    Außerdem zeigt selbst die Praxis in den USA, dass man zumindest formal auch bei einer gesetzlichen Hinrichtung Leiden vermeiden will. Dass das in manchen Fällen nicht gelingt, ist ein Skandal für sich, hat mit unserer Diskussion aber nichts zu tun. Meines Wissens beschäftigt sich gerade der Supreme Court damit.

  13. @Schleim, Diederichs

    Ich habe ja nichts gegen Ihre bissige Ironie, und meinetwegen bin ich ein Hirnchauvinist und Reduktionist. Wenn wir nicht unterschiedliche Ansichten hätten, könnten wir nicht voneinander lernen. Aber bitte nicht absichtlich mißverstehen:

    „Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert.

    In Science war kürzlich ein Bericht über den Stand der Technik in der Vorhersage der Aktivität eines Neurons. Wenn ich mich nicht irre, lag man vielleicht bei einer 80-prozentigen Trefferquote. Sobald man ein zweites Neuron hinzufügte: Keine Chance mehr.“

    Vielleicht war mein Satz ungeschickt formuliert, aber aus meiner Fortsetzung geht doch hervor, daß ich von EINEM Neuron gesprochen habe. Und ich gebe Ihnen ja gerade recht, daß dieser Determinus, wenn wir über Neuronenverbände sprechen, nicht mehr vorhanden ist.

    „Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen.“

    Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen (sic!) sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse.“

    Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl. Wir empfinden Behagen beim Verhalten der eigenen gesellschaftlichen Gruppe und Unbehagen gegenüber Fremden (z.B. Amerikanern). Und um dieses Urteil weniger subjektiv erscheinen zu lassen, erfinden wir dann ethische Begründungen.

    Das Großartige an unserem Rechtssystem ist, daß es diese emotionale Dimension möglichst eliminieren und sich auf Grundlagen stellen möchte, die z.B. Kant in der ‚Kritik der prakischen Vernunft‘ und der ‚Grundlegung zur Metaphysik der Sitten‘ erarbeitet hat. Die Evolutionssystem macht deutlich, wie schwierig und bewundernswürdig diese Aufgabe ist und wie mißtrauisch wir bei ihrer Realisierung gegenüber unseren Urteilen sein müssen.

    Auf dieser tieferen Ebene stellen die Neurowissenschaften unser Rechtssystem tatsächlich infrage – und bestätigen es zugleich als ein Ideal, an dem wir kontinuierlich weiter arbeiten müssen.

  14. @ Bolt: Überspitzt, nicht missverstanden

    Zugegeben, ich habe ihre Aussagen etwas überspitzt aufgegriffen — aber habe ich sie wirklich absichtlich missverstehen wollen? Wo ist der Neurowissenschaftler oder Evolutionsbiologe, der uns diese Frage beantworten kann?

    Ein Neuron kann wie viele?, bis zu 20.000 Synapsen haben; sind Sie sich sicher, dass dieses System deterministisch ist? Da Menschen verurteilt werden und nicht Neuronen, scheint mir die Frage des gesamten Systems doch relevant zu sein, FALLS Determinismus überhaupt eine Rolle spielt (woran ich meine Zweifel habe).

    Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl. […] Und um dieses Urteil weniger subjektiv erscheinen zu lassen, erfinden wir dann ethische Begründungen.

    Achso, so einfach ist das also. Als ob es nicht Fälle geben würde, in denen wir ausdrücklich gegen unsere Gefühle und Intuitionen entscheiden. Vielleicht liebe ich die schöne X, entscheide mich aber für die kräftige Y, um den Bauernhof ihres Vaters zu erben? Und wieso soll ein Richter nicht Mitgefühl mit dem Angeklagten haben, der eben Pech gehabt hatte, und ihn qua Rechtsstaat eben doch verurteilen, wie es im Gesetz steht?

    Die Evolutionssystem macht deutlich, wie schwierig und bewundernswürdig diese Aufgabe ist und wie mißtrauisch wir bei ihrer Realisierung gegenüber unseren Urteilen sein müssen.

    Also ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass man dieses (für mich als Skeptiker nur normale) Misstrauen vor allem gegen die weitreichenden und sensationellen Behauptungen von Evolutionspsychologie und Neurowissenschaft richtet. Was dann übrig bleibt, darüber können wir gerne diskutieren.

  15. @Schleim: Streifenfahrten

    „Welche Juristen vertreten diese Auffassung? Wohl kaum alle.“

    Ich kenne nicht alle Juristen, das tut wahrscheinlich niemand. Ich würde darauf wetten, daß es wenigstens einen Juristen gibt, der Strafe als Vergeltung ansieht. Wenn man aber die übliche Kommentar- und Lehrbuchliteratur als maßgeblich ansehen will, dann ist die Idee der Strafe als Vergeltung eher eine rechtshistorische Position – euphemistisch formuliert.

    „Es mag durchaus Menschen geben, die ein Verbrechen dann begehen, wenn sie überzeugt sind, dass sie nicht erwischt werden. Ich bezweifle aber, dass alle Menschen so denken“
    Ja, das ist eine verbreitete Meinung. Doch leider ist sie falsch. Man kann dazu ein Kriminologie-Lehrbuch zu rate ziehen oder – quick and dirty – abschätzen, wie man sich z.B. im Mittelalter hohe Kriminalitätsraten bei drakonischen Strafen erklären will.

    „deshalb kein Verbrechen begehen, weil sie es schlicht und ergreifend moralisch und/oder juristisch für falsch halten und nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der nur der Eigennutz regiert.“
    Tja, ich bin mir nicht sicher, ob Eigennutz und Kriminalität etwas mit einander zu tun haben: Was kriminell ist, wird durch ein Gesetz bestimmt und Gesetze habe oft wenig mit Moral zu tun. Insbesondere gibt es keinen Grund zu glauben, warum Gesetze per se unmoralischen Eigennutz ahnden sollten.

    „Und wenn jemand im Affekt handelt, weil er beispielsweise gerade seine Frau mit einem anderen im Bett erwischt, der führt deines Erachtens also noch eine Abwägung durch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, erwischt zu werden, und setzt das in Relation zur zu erwartenden Strafe, bevor er mit dem Küchenmesser…?“
    Der Täter, den du im Auge hast, handelt rasend vor Eifersucht oder Zorn und ist einfach unbeherrscht. Es wird gar nicht nachgedacht und überlegt nach guten Gründen gesucht. Daher ist jemand, der schäumend vor Eifersucht oder außer sich vor Angst eine Straftat begeht, ein Beispiel für sog. Konfliktkriminalität. Diese wird es immer geben, solange Menschen leben.

    Doch der häufigste Fall ist der, in dem Straftaten überlegt oder geplant begangen werden: Meistens brauchen die Täter auch eine Weile, um sich persönlich an der Entschluß des Gesetzesverstoßes heranzuarbeiten. Da mag Moral eine Rolle spielen. Dominant aber ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Streifenfahren z.B. zielen genau darauf ab: Indem die Polizei Präsenz zeigt, schreckt sie von Straftaten ab, insofern suggeriert wird, daß der Täter auf frischer Tat ertappt werden würde.

    „Daraus, dass (manche) Befürworter der Todesstrafe so denken folgt aber nicht, dass alle, die so denken, auch für die Todesstrafe sind.“
    Natürlich nicht. Das Gegenteil hat keine behauptet.

  16. @Bolt: evolutionäre Psychologie

    „Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl.“
    Das scheint mir kein sehr sympathischer Standpunkt zu sein: Ich finde schon, daß dies eine Frage der Gerechtigkeit ist. Leider lese ich mich in Sachen evolutionärer Psychologie erst ein. Haben Sie einen Tip, wo ich diese Aussagen/Belege finden kann? Danke. 🙂

  17. @Schleim

    Okay, Sie wollen mich provozieren. Das ist unter Skeptikern eigentlich unnötig. Ich habe Ihrem letzten Absatz schon in meinem ersten Kommentar zugestimmt. Die Idee, daß genau eine Genausprägung genau einen Verhaltensaspekt beeinflußt, finde ich genauso albern wie Sie. Ihren Einwand gegen den ‚Schuldschein‘-Reduktionismus kannte ich schon aus Poppers ‚Das Ich und sein Gehirn‘. Aber, bei aller Verehrung für Sir Karl, den lasse ich nicht gelten und folge ihm nicht in seine 3-Welten-Theorie. Tun Sie es? Oder zu welchem Chauvinismus mögen Sie sich bekennen ;-)?

    Was mir unter anderem bei dieser Art von Diskussionen oft auf die Nerven fällt (nicht bei Ihnen!), ist das dichotome Denken. Natur- versus Geisteswissenschaften, nature versus nurture etc. Warum nicht Beides, wo es möglich ist, intergrieren? Und wo es das andere Fach gar nicht betrifft, wie im von Ihnen besprochenen Gerichtsurteil, die eigenen Ressourcen nutzen, statt einen voreiligen Kotau vor dem MAOA-Gen zu machen. Scheint mir eine win-win-Strategie zu sein, zumindest wenn man seine Tendenz zur Rechthaberei zügeln kann. Unser gemeinsamer Freund Thomas Mann dachte da vielleicht ähnlich, denn er stellte im ‚Zauberberg‘ seitenlang anatomische und physiologische Erkenntnisse dar. Schade, daß die Diskussion heute manchmal so konfrontativ ist.

    Achso: ein Neuron kann im Kleinhirn bis zu 300.000 Synapsen bilden.

  18. @ Elmar: Theorie und Praxis

    Nein, deine Kommentare sind so bedeutend, sie werden hier per default doppelt gepostet. Das hat Martin so programmiert. 🙂

    Wenn man aber die übliche Kommentar- und Lehrbuchliteratur als maßgeblich ansehen will, dann ist die Idee der Strafe als Vergeltung eher eine rechtshistorische Position – euphemistisch formuliert.

    Womit wir wieder bei dem Punkt wären, wie viel die Rechtswissenschaft (oder deine Auswahl derselben) mit der Rechtssprechung und der Rechtsgebenden zu tun hat… Müßig, darüber zu spekulieren.

    Ja, das ist eine verbreitete Meinung. Doch leider ist sie falsch. Man kann dazu ein Kriminologie-Lehrbuch zu rate ziehen oder – quick and dirty – abschätzen, wie man sich z.B. im Mittelalter hohe Kriminalitätsraten bei drakonischen Strafen erklären will.

    Hmm, wie wäre es mit: 1. Willkür. 2. Not.

    Was willst du machen, wenn du ein armer Hund in London bist und man dir dafür, dass du ein Brot, das du zum Überleben brauchst, die Hand abgehackt und man dich hängt, wenn du noch einmal erwischt wirst? Du kannst natürlich auch in der Ecke sitzen und verhungern… Schon mal Hunger gelitten?

    Vergleiche mal die Kriminalitätsrate zwischen Priveligierten und Armen im Mittelalter und erkläre mir DAS dann biologisch oder rechtsphilosophisch! Ich behaupte mal, Eigennutz und Machtmonopol bieten hier eine bessere Erklärung.

    [1] Tja, ich bin mir nicht sicher, ob Eigennutz und Kriminalität etwas mit einander zu tun haben: [2] Was kriminell ist, wird durch ein Gesetz bestimmt und Gesetze habe oft wenig mit Moral zu tun. [3] Insbesondere gibt es keinen Grund zu glauben, warum Gesetze per se unmoralischen Eigennutz ahnden sollten.

    [1] Eigennutz ist vielleicht oft ein Motiv für kriminelles Verhalten?
    [2] Das ist eine begründungspflichtige These, tatsächlich sogar eine umstrittene rechtsphilosophische Position, und keine Tatsachenfeststellung, wie der Satz es suggeriert.
    [3] Weil er vielleicht zu großem individuellen und gesellschaftlichen Schaden führt? (vgl. Recht des Stärkeren) Diese Diskussion gab es schon vor Jahrhunderten, als die neuen Staaten entstanden sind.

    Der Täter, den du im Auge hast, handelt rasend vor Eifersucht oder Zorn und ist einfach unbeherrscht. Es wird gar nicht nachgedacht und überlegt nach guten Gründen gesucht. Daher ist jemand, der schäumend vor Eifersucht oder außer sich vor Angst eine Straftat begeht, ein Beispiel für sog. Konfliktkriminalität. Diese wird es immer geben, solange Menschen leben.

    Na also, dann haben wir immerhin schon eine Gruppe, die deiner Darstellung widerspricht und zwar eine, die es „immer geben“ wird, „solange Menschen leben“. Wenn mir, einem Laien auf diesem Gebiet, so ein Beispiel durch fünf Sekunden des Nachdenkens einfällt, wie viele andere gibt es dann noch? Und wie repräsentativ ist dann deine Theorie?

    Dominant aber ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Streifenfahren z.B. zielen genau darauf ab: Indem die Polizei Präsenz zeigt, schreckt sie von Straftaten ab, insofern suggeriert wird, daß der Täter auf frischer Tat ertappt werden würde.

    Das ist mir zu einfach. Außerdem sind a) Streifenfahrten immer noch sehr selten und b) zumindest meiner Erfahrung nach berechenbar. Wenn ich dieses Muster berechnet habe, wozu man kein Einstein sein muss, würde mich das deiner Theorie zufolge sogar noch mehr zum Gesetzesbruch motivieren.

  19. @Diederichs

    Danke für Ihre Rückmeldung. Ja, das ist ein Nachteil der Kürze unserer Kommentare, daß man sie leicht mißverstehen kann. Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie mich darauf aufmerksam machen.

    Den von mir hier vertretenen Standpunkt finden Sie ausführlich in Steven Pinkers ‚The blank slate‘, das ich wärmstens empfehlen kann. Nicht nur seine Klarheit sondern auch sein Humor dürfte Ihnen gefallen. Denn wenn wir einander auch manchmal mit bissigen Bemerkungen traktieren, tun wir es doch im allgemeinen mit wertschätzender Ironie. Ich würde mir jedenfalls sonst gar nicht die Mühe machen, hier meinen Senf abzugeben. In diesem Sinne: Enjoy!

  20. @ Bolt: Zustimmung

    Gut, damit kann ich leben. Ich folge Popper nicht, sondern beanspruche für mich die ontologisch-zurückhaltende Position eines Agnostikers, die ich aber gerne mit Vehemenz verteidige.

    Die Idee, daß genau eine Genausprägung genau einen Verhaltensaspekt beeinflußt, finde ich genauso albern wie Sie.

    Diese Naivität habe ich Ihnen auch nicht unterstellt; aber dann sind wir wieder bei der Komplexität — oder warum hat man diese Gene bisher nicht gefunden? Also: abwarten, Tee trinken.

    Was mir unter anderem bei dieser Art von Diskussionen oft auf die Nerven fällt (nicht bei Ihnen!), ist das dichotome Denken.

    Mich nervt das auch. Haben Sie mit Ihrer Kenntnis der Evolutionspsychologie hier keine Erklärung parat?

    Sorry. 🙂

    P.S. Der „Zauberberg“ ist eine Ausnahme; sonst ziehe ich Hesse definitiv dem spießigen(?) Mann vor.

  21. @Stephan: mächtig gewaltig …..

    „Nein, deine Kommentare sind so bedeutend, sie werden hier per default doppelt gepostet. Das hat Martin so programmiert. :-)“
    AHA! Ich wußte, daß ich irgendwann mal für irgendjemanden was ganz Großes sein werden. ;-D

    „Was willst du machen, wenn du ein armer Hund in London bist und man dir dafür, dass du ein Brot, das du zum Überleben brauchst, die Hand abgehackt und man dich hängt, wenn du noch einmal erwischt wirst? Du kannst natürlich auch in der Ecke sitzen und verhungern… „
    Sieh mal: Die Pointe war nicht, eine lustige Geschichte über das Mittelalter zu erzählen, sondern dich zu ermuntern, dir eine Gesellschaft mit strengen Strafen ohne Strafverfolgung vorzustellen – Mittelalter hin oder her. Aber das war auch gar nicht mein zentrales Argument.

    „Schon mal Hunger gelitten?“
    Wenn du wüßtest ….. aber das hilft hier auch nicht weiter.

    „Vergleiche mal die Kriminalitätsrate zwischen Priveligierten und Armen im Mittelalter und erkläre mir DAS dann biologisch oder rechtsphilosophisch!“
    Ich möchte die gar nicht biologisch erklären und ich hab auch nichts behauptet, was mich dazu verpflichtet. Wie kommst du darauf? Selbst wenn Reiche seltener kriminell werden als Arme, dann läßt das nicht auf die Gründe schließen, aus denen sie es dann doch werden.

    „Ich behaupte mal, Eigennutz und Machtmonopol bieten hier eine bessere Erklärung.“
    Ok. Dann mach uns diese Erklärung doch bitte man in ganz kleinen Schritten vor. Sowas hat mich schon immer interessiert.

    „Eigennutz ist vielleicht oft ein Motiv für kriminelles Verhalten?“
    Sicher, das kommt oft vor, aber mein Punkt war, daß erst durch ein Gesetz festgelegt wird, was als kriminell anzusehen ist. Und Parlamentarier machen die Gesetze nach ganz anderen als moralischen Überlegungen.

    „Das ist eine begründungspflichtige These, tatsächlich sogar eine umstrittene rechtsphilosophische Position, und keine Tatsachenfeststellung, wie der Satz es suggeriert.“
    Da genügt ein Blick ins Gesetz auf so problematische Tatbestände wie Abtreibung, Tötung auf Verlangen, Fahnenflucht, Beleidigung der Bundesflagge, Berufsverbot etc.. Auch viele Eigentumsdelikte sind nicht unkritisch: In marxistischer Betrachtung könnte es zusätzliche Volksvermögensdelikte geben und z.B. Patentrechtsverletzungen könnten wegfallen.

    Sooo völlig banal sind diese Fälle alle nicht.

    „Weil er vielleicht zu großem individuellen und gesellschaftlichen Schaden führt?“
    Natürlich wäre es nett, wenn das immer so wäre. Aber meistens spiegelt ein Rechtssystem immer auch die Interessen der gesellschaftlich dominierenden Klasse wieder: Theorie und Realität fallen gelegentlich auseinander.

    „Wenn mir, einem Laien auf diesem Gebiet, so ein Beispiel durch fünf Sekunden des Nachdenkens einfällt, wie viele andere gibt es dann noch? Und wie repräsentativ ist dann deine Theorie?“
    Du hättest etwas mehr Zeit investieren sollen: Ich habe keine Theorie, sondern weise auf Tatsachen hin.

    „Das ist mir zu einfach.“
    So what?

    „Wenn ich dieses Muster berechnet habe, wozu man kein Einstein sein muss, würde mich das deiner Theorie zufolge sogar noch mehr zum Gesetzesbruch motivieren.“
    Du hast völlig recht: Das wird für den, der überhaupt einen Grund zur Straftat hat, ab und zu der Fall sein. Doch daraus folgt nicht, daß derjenige, der sowie nicht an Straftaten denkt, durch die Abwesendheit von Polizeistreifen zum Rechtsbruch getrieben wird.

    Ich sage das natürlich nur prophylaktisch. 😉

  22. @ Elmar: Vor und zurück

    Um nicht aus den Augen zu verlieren, über welches Thema wir hier eigentlich streiten, bin ich noch mal etwas zurück gegangen und habe versucht, ein paar Themen zu identifizieren.

    Was sind die Determinanten von Kriminalität?

    Für dich scheint die Anzahl der Verbrechen (du sprichst hier von „Kriminalitätsrate“) eine Funktion von Strafandrohung mal Strafverfolgung zu sein.

    Mit meiner „lustigen Geschichte über das Mittelalter“ wollte ich vor allem eins deutlich machen, dass du nämlich die sozialen Umstände sowie die intrinsische Motivation, ein Verbrechen zu begehen, zu ignorieren scheinst. Wenn Menschen nämlich so stark in Not geraten, dass sie auf gesetzlichem Wege ihr Überleben nicht sichern können — und solche Zustände haben im Mittelalter bisweilen vorgeherrscht, daher mein Beispiel –, dann ist es nur konsequent, dass sie „Verbrechen“ begehen.

    Davon abgesehen glaube ich, dass es auch eine Anzahl Verbrecher gibt, die einfach den „Kick“ suchen, etwas verbotenes zu tun. Die wird ein gewisses Maß an Strafverfolgung womöglich erst motivieren, weil es sonst zu langweilig ist.

    Zusammengefasst glaube ich also, dass deine Rechnung nicht aufgeht, da in ihr wesentliche Elemente fehlen.

    Privilegien und Macht

    Ich glaube, hier müssten wir erst einmal eine Diskussion vorschalten, was wir eigentlich mit „kriminell“ meinen. Darauf habe ich keine Lust.

    Aber ich stimme dir zu, dass es zeit- und machtrelativ ist, was als kriminell angesehen wird. Das macht die Diskussion aber nur noch schwieriger und verdeutlicht weiter, dass man nicht einfach die Kriminaltätsrate aus dem Mittelalter nehmen und sie mit der heutigen vergleichen kann, ohne sehr viele Detailfragen zu übergehen.

    Ist Moral für Gesetze relevant?

    Du behauptest, Moral spiele für die Gesetzgebung oft keine Rolle. Es genüge ein Blick auf das Beispiel Abtreibung, steht da.

    Also lese ich §§ 218ff. StGB, was ich schon lange nicht mehr getan habe, und ich frage mich: Was kann Elmar bloß meinen? Wenn ich das lese, kann ich nur den Eindruck haben, dass der Gesetzgeber hier einen moralischen Konflikt mit viel Sorgfalt gesetzlich regeln wollte; allein schon die Anzahl der Paragrafen! Und was hat die Beschreibung des Beratungsgesprächs (§ 219) eigentlich im StGB zu suchen?! Wozu diese ganze Mühe, wenn man sich deiner These zufolge einen Dreck um die Moral scheren könnte, mal radikal formuliert?

    Wie gelungen diese Regel sein mag, steht natürlich auf einem anderen Blatt; aber darum geht es hier nicht.

    Verschiedenes

    Du hättest etwas mehr Zeit investieren sollen: Ich habe keine Theorie, sondern weise auf Tatsachen hin.

    Was sind denn deine „Tatsachen“? Deine Interpretation zum Zusammenhang zwischen Strafe, Strafverfolgung und Kriminalität? Hört sich für mich sehr theoretisch an (s.o.). Die Stellen, wo du auf kriminologisch-juristische Lehrbücher verweist? Noch mehr Theorie.

    „Das ist mir zu einfach.“
    So what?

    Na ja — was ich für einen Schnellschuss aus der Hüfte halte, das überzeugt mich nicht. Das kann dir freilich egal sein, was mich überzeugt oder nicht; aber dann sollten wir auch nicht diskutieren.

    Es ist nämlich nicht so, dass ich vor Langeweile beinahe stürbe und nicht wüsste, was ich mit der Zeit sonst anfangen sollte…

  23. Stephan: Na ja ….

    Lieber Stephan,

    „Das kann dir freilich egal sein, was mich überzeugt oder nicht; aber dann sollten wir auch nicht diskutieren.“

    ‚So what?‘ bedeutet ‚Na und?‘ und weißt daraufhin, daß hier ein Argument gebraucht worden wäre.

    Bißchen empfindlich, hm? Jürgen Bolt hat sich hier als deutlich robuster erwiesen.

    Was mir persönlich egal ist und was nicht, sollte in diesem Forum keine Rolle spielen und ich verlange das sogar.

    Inhaltlich antworte ich dir natürlich, aber da du von mir Literaturarbeit haben willst, komme ich wohl erst am WE dazu: Schließlich möchte ich ja, daß du weiter mit mir redest. 🙂

  24. @Schleim

    Hallo,
    Sie haben ja schon mitbekommen, das ich kein unbedingter Anhänger der Spiegelzellentheorie bin, also generel nicht wirklich an determinierte Gehirnzellen glaube. Meiner Meinung nach müssen synaptische Netze sehr wohl determiniert sein, denn es passiert ja mehr als rauschen in unserem Kopf.

    Das führt jetzt aber wieder von der schönen Diskusion weg und zu dem Kritikpunkt, dass vor allem immer das in Betracht gezogen wird, auf das man mit dem Finger zeigen kann. Seien es wie beim momentanen Artikel die Gene oder der feige Fingerzeig auf die Gehirnzellen, die einen ob der Übermacht in Zahl und Komplexsität der Synaptischen Verbindungen überkommt.

    Mit wessen kybernetischen Bild muss denn ein Rechtsbroblen(-system) betrachtet werden?
    Von der Stammtischrunde bis zum Bundesverfassungsgericht, alles nur Einheiten im luhmanschen Sinne.

    Mir bleibt da nur die kritik am homo technicus (In dem Fall leider auch der Richter.).

    Vielen Dank für die Beiträge der Heren.

    M.f.G Uwe Kauffmann

  25. @ Elmar: Wer trägt die Beweislast?

    ‚So what?‘ bedeutet ‚Na und?‘ und weißt daraufhin, daß hier ein Argument gebraucht worden wäre.

    Das ist schon witzig, dass du auf meine Bemerkung, das sei mir zu einfach, mit „Na und?“ antwortest und mich jetzt darauf hinweisen möchtest, ich müsse für meine Position besser argumentieren, wo doch meine ursprüngliche Bemerkung ausdrücken soll, dass mir da bei deinem Standpunkt Argumente fehlen. Daher auch „Schnellschuss aus der Hüfte“ — der geschieht meist unüberlegt.

    Ich freue mich jedenfalls auf deinen Kommentar. Nimm dir aber nicht zu viel Zeit und genieße stattdessen das Wochenende. Ich mache das auch, nach einer Konferenz in Utrecht.

  26. Pinker contra Pispers?

    Verstehe ich nicht…

    Danke aber für den Link auf Pinkers Vortrag – fand ich wurklich hörens- bzw. lesenwert (hier:
    http://blog.ted.com/2007/09/steven_pinker.php#more )

    Steven Pinker: »Well, the — Whatever its causes, the decline of violence, I think, has profound implications. It should force us to ask, not just „why is there war,“ but also „why is there peace?“ Not just „what are we doing wrong,“ but also, „what have we been doing right?“ Because we have been doing something right, and it sure would be good to find out what it is.«

  27. @balanus

    „Verstehe ich nicht“

    Weil der Pispers damit anfing, daß die Amerikaner trotz ihrer Todesstrafe so hohe Kriminalitätsraten in ihren Vorstädten waren. Und dieser Witz stört mich aus einer ganzen Reihe von Gründen zum Teil persönlicher Art zum Teil aber auch, weil er falsch ist: „Because we have been doing something right, and it sure would be good to find out what it is“.

    Das ist genau der Punkt, den ich wichtig finde und der natürlich auch die Antwort auf Stephan Schleims Frage enthält, warum wir uns dauernd in dichotome Streitigkeiten verwickeln. Das ist normsle Territorialaggressivität. Interessant ist, wie ungewöhnlich kooperativ wir andererseits sein können. Wie haben wir das geschafft und wie können wir es noch verbessern?

  28. @Jürgen Bolt

    Nach meinem Eindruck ist für Pinker die Todesstrafe ebenso eine Gewalttat wie etwa Mord – und diese kommt eben heute viel seltener vor als zu früheren Zeiten. Da hat sich also in der Tat was gebessert. Dass die Todesstrafe nicht abschreckend wirkt, ist ja nun hinlänglich bekannt, die Statistiken sind da ziemlich eindeutig.

    Eine wesentliche Ursache für den weltweiten Rückgang der Gewalt sieht Pinker offenbar in der kleiner werdenden Welt, der „Kreis der Familie“ hat sich gewissermaßen vergrößert, und zwar vor allem durch die mediale und wirtschaftliche Vernetzung.

    Was wir hier und heute an Gewalttaten so erleben, geht größtenteils auf den unvermeidlichen Anteil jener Menschen zurück, deren genetisch bedingte Persönlichkeit es erlaubt, solche Gewalttaten zu begehen.

    Apropos genetischer Faktor:

    Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass der/die Eine oder Andere noch stark der traditionellen Gegenüberstellung von ‚genetisch bedingt‘ und ‚erlernt‘ verhaftet ist. Da aber Lernen genauso wie jedes andere Verhalten auch, durch Gene beeinflusst wird, macht eine strikte Trennung von Gene und Umwelt nicht allzu viel Sinn. Trotz ganz ähnlicher Umwelterfahrungen gibt es fundamentale Unterschiede hinsichtlich Persönlichkeit, Charakter, Selbstbild, Intelligenz, Moralempfinden, Empathiefähigkeit, etc., und diese Unterschiede gründen letztlich auf der genetischen Variabilität.

  29. @balanus

    Ich stimme Ihnen und Steve vollkommen zu.

    Neben dem ‚expanding cycle‘ stellt er noch drei weitere Vermutungen an, warum Gewalttaten in westlichen Gesellschaften so stark zurückgegangen sind:

    – die Gegenwart einer Institution, die Gewaltanwendungen sanktioniert
    – der Wohlstand und die hohe Lebenserwartung und gute Gesundheit: wer viel zu verlieren hat, scheut das Risiko einer Strafe eher
    – der gewinnbringende Austausch mit anderen Menschen und Kulturen („One reason that I don’t bomb the japanese is that they built my minivan“)

    Mir scheinen alle vier Gründe recht plausibel. (Vor allem der letzte, weil meine Freundin japanischstämmige Amerikanerin ist und während des 2. Weltkriegs in einem amerikanischen Internierungslager geboren wurde 😉 Was denken Sie?

  30. @Jürgen Bolt

    Ich denke, die beiden erstgenannten Vermutungen (Sanktionen und Risiko einer Strafe) spielen sicherlich auch eine Rolle, aber mehr in allgemeiner Hinsicht als in einer individuellen Situation vor einer Straftat. Die dritte Vermutung entspricht wohl Peter Singers „Expanding Circle“, wie auch das Beispiel mit Ihrer Freundin zeigt 🙂

    Ich denke, von mir sagen zu können, dass mich eine finanzielle Notlage nicht zum Raubmörder machen würde (eine Steuerhinterziehung wäre vielleicht drin, wer weiß). Und das ist, so hoffe ich, unabhängig von der Strafe, die mich eventuell erwarten würde. Wichtig ist, dass es gesellschaftlicher Konsens ist, dass bestimmte verbrecherische Handlungen nicht geduldet werden und darum unter Strafandrohung stehen. Jeder Mensch muss wissen, was geht und was nicht geht. Und das ist dann auch die Rechtfertigung für die Bestrafung, egal, wie der Delinquent genetisch ausgestattet ist. Entscheidend ist dessen geistige Gesundheit und prinzipielle Entscheidungsfähigkeit.

    Zweifellos gibt es Menschen, bei denen die moralische Selbstkontrolle nicht richtig funktioniert. Dafür können sie nichts. Dennoch müssen sie zur Verantwortung gezogen werden, wenn es zu einer Straftat gekommen ist. Das Strafmaß sollte sich dann danach richten, inwieweit die Gesellschaft vor weiteren Straftaten geschützt werden muss und ob Aussichten auf „Besserung“ bestehen (im Prinzip ist ja jeder Mensch lernfähig – natürlich in Abhängigkeit seiner Gene).

  31. @ Schleim @ all

    Wenn das Denken grundsätzlich determiniert ist (unmittelbar durch die neuronale Aktivität und mittelbar durch Veranlagung, frühere und momentane Erfahrungen), dann kann kein Mensch anders, als er ist. Also nicht nur Menschen mit Aggressionsgen oder dergleichen. Doch Verantwortung braucht man trotzdem trotzdem um solchem Verhalten zu begegnen und um es in Zukunft zu verhinern. Aber: Weniger die Schuld des Täters und damit Strafe darf im Vordergund stehen, als viel mehr das Ziel, nämlich den Täter zu bessern. Gerade die Erkenntnis, dass es diese „Schuld“ eigentlich nicht gibt, fordert ein menschlicheres Strafrecht.

  32. @ Balanus : Gen-Determinismus

    Trotz ganz ähnlicher Umwelterfahrungen gibt es fundamentale Unterschiede hinsichtlich Persönlichkeit, Charakter, Selbstbild, Intelligenz, Moralempfinden, Empathiefähigkeit, etc., und diese Unterschiede gründen letztlich auf der genetischen Variabilität.

    Na ja — und die Umwelt beeinflusst und steuert, welche Gene wann und wie ausgelesen werden. Sonst wären Sie über den Eizeller nie hinausgekommen.

  33. @Stephan Schleim

    Na ja — und die Umwelt beeinflusst und steuert, welche Gene wann und wie ausgelesen werden. Sonst wären Sie über den Eizeller nie hinausgekommen.

    Die Umwelt „steuert“ gar nix, das ist ein Irrtum. Der Organismus regelt seine Genexpression entsprechend den vorliegenden Umweltbedingungen. Umwelteinflüsse können nur wirksam werden, wenn der Organismus entsprechend genetisch ausgestattet ist.

  34. @ Balanus: Epigenetik

    Sie glauben also, dass das Ei schon da war, bevor die Henne es legen konnte? Ich sage nochmal: Ohne die Plazenta wäre aus der Vorläuferzelle, aus der sich Ihr Körper entwickelt hat, nichts geworden.

    Und was das „Steuern“ betrifft: Wenn bei Nagetieren herausgefunden wird, dass die Dauer, die der Nachwuchs von der Mutter geleckt wird, z.B. qua Methylieriung die Aktivierung bestimmter Gene des Nachwuchses verändert, die wiederum mit Sozialverhalten in Verbindung stehen und diese Änderungen transgenerational bestehen bleiben, wieso sollte man dann nicht davon sprechen?

    Ich argumentiere hier für keinen strengen Umwelt-Determinismus; dass die Umwelt natürlich auf das wirkt, was schon da ist, das ist geschenkt; aber ohne die Umwelt ist das, was schon da ist, ein toter Zellhaufen.

  35. @Stephan Schleim

    Natürlich braucht das Leben eine Umwelt, die Leben ermöglicht, was sonst. Für den Säugerembryo ist diese Umwelt die Plazenta. Wenn aber die genetische Ausstattung des Embryos nicht für Proteine sorgt, die für dessen Einnistung notwendig sind, dann ist es aus mit dem zukünftigen Menschenleben.

    Wenn beim Mausekind jene Gene fehlen, die für Rezeptoren codieren, die das Lecken der Mutter registrieren können, und Gene für jene Proteine fehlen, die epigenetische Modifikationen setzen, dann kann das Muttertier lecken so viel es will – es wird nichts nützen. Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt. Und die Sache mit der transgenerationalen Vererbung epigenetischer Modifikationen ist bei Säugern sowieso die große Ausnahme. Dass das Lecken beim Nachwuchs vererbbare Gen-Modifikationen bewirkt, ist mehr als fraglich – man könnte auch sagen: bislang nicht erwiesen.

    Kurz: Ohne genetische Instruktionen für diverse „Umweltrezeptoren“ bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen.

    Welche Gene wann und wie ausgelesen werden“ ist IMMER eine Leistung des Organismus in Reaktion auf die Umwelt – und logischerweise genetisch bedingt (Ausnahmen bestätigen die Regel).

  36. @ Balanus: Nochmal Henne und Ei

    Meinen Sie, so kommen wir weiter?

    Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt.

    Wenn ich das stark lese, dann ist das eine petitio principi, weil das gerade die Wahrheit der These unterstellt, über die wir uns hier streiten.

    Wenn ich das nicht stark lese, dann stimme ich Ihnen zu — dann ist das Verhalten des Muttertiers aber eben nicht nur genetisch, sondern auch Umweltbedingt. Ich würde daher vorziehen, von „genetischer Beeinflussung“ zu sprechen.

    Ohne genetische Instruktionen für diverse „Umweltrezeptoren“ bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen.

    Und ohne das Leben erhaltende Umwelt bleiben die Gene „stumm“.

    Sollen wir das jetzt so weiter spielen? Henne, Ei, Henne, Ei…

    Wenn Sie so wollen, dann gehen wir mal zur Entstehung des Lebens zurück: Da war zuerst die Henne, erst dann das Ei. Punkt für mich, würde ich sagen. Die Umweltbedingungen haben dafür gesorgt, dass stabile Aminosäuren erhalten bleiben konnten.

    Es ist doch eine Frage der Perspektive, welche Einflüsse uns als stärker vorkommen. Zurzeit ist das genetische Paradigma sehr stark. Also reden wir über die wissenschaftlichen Ergebnisse: Depression, Aggression, wo sind die Gene? Wie groß sind denn die Effekte oder die Odds-Ratios? Na, nun kommen Sie schon!

    Und es gibt sehr wohl beispiele für transgenerationale epigenetische Vererbung. Ob das bei meinem Mäusebeispiel so ist, müsste ich noch mal nachgucken; aber bestreiten Sie diesen Effekt denn generell? Dann suche ich Ihnen gerne ein paar Gegenbeispiele heraus.

  37. @Stephan Schleim

    „Und es gibt sehr wohl beispiele für transgenerationale epigenetische Vererbung. Ob das bei meinem Mäusebeispiel so ist, müsste ich noch mal nachgucken; aber bestreiten Sie diesen Effekt denn generell? Dann suche ich Ihnen gerne ein paar Gegenbeispiele heraus.“

    Ich stimme Ihnen zu, daß die Gene-Umwelt-Problematik eine Frage der Perspektive ist. Aber diesem letzten Absatz stimme ich nicht zu. Eine transgenerationale epigenetische Vererbung scheint mir physiologisch äußerst unwahrscheinlich. Wie gelangt die epigentische Information in die Zellen der Keimbahn? Wie übersteht sie die Embryogenese, um sich dann zielgerichtet im adulten Tier bemerkbar zu machen?

    Bisher habe ich in meinen Literaturrecherchen dazu wenig Überzeugendes entdecken können. Darf ich Ihr Angebot, ein paar Beispiele herauszusuchen, annehmen?

  38. Perspektiven

    Lieber Herr Schleim, Sie können sich ja gerne primär als ein Produkt der Umwelt sehen, ich für meinen Teil betrachte mich als autonomes Lebewesen IN einer gegebenen Umwelt. Mit der muss ich zurechtkommen. Das gelingt mir aber nur, wenn ich dazu die entsprechende genetische Ausstattung habe.

    Was ich im Wesentlichen bestreite, ist, wie gesagt, der behauptete GEGENSATZ zwischen genetisch bedingt und erlernt. Das ist ähnlich wie bei Ihrem Henne-Ei-Problem, beides hängt untrennbar zusammen (wobei das Ei als solches natürlich früher da war). Dennoch würde ich die Begrenzungen unseres Lern- und Erkenntnisvermögens mal so ganz spontan unserem Genom zuschreiben wollen. Gene steuern – in REAKTION auf die Umwelt – die Entwicklung und Plastizität des Gehirns und damit auch dessen Lernfähigkeit und alle sonstigen Eigenschaften (Depression, Aggression). So betrachtet sind alle Unterschiede zwischen den Individuen rein genetisch bedingt, weil ja auch die Umwelteinflüsse sich nur durch entsprechende Genaktivitäten im Organismus manifestieren können.

    Es ist doch eine Frage der Perspektive, welche Einflüsse uns als stärker vorkommen.

    Da gehe ich konform, das eine kann uns stärker VORKOMMEN als das andere. Ich lege aber Wert darauf, dass ein Organismus kein passives Objekt ist, das gleichsam wie ein Münz-Rohling seine Prägung erhält. Der Organismus „prägt“ sich letztlich selbst (anhand von „Informationen“ aus der Umwelt, um das noch einmal zu betonen). Es handelt sich schlicht und einfach um eine genetisch gesteuerte Anpassungsleistung. Aber wenn ich Sie recht verstanden habe, sehen Sie das ja im Grunde genauso. Ich habe mich ja auch nur an Ihrer Formulierung „die Umwelt … steuert“ gerieben, weil das (für mich) so klingt, als würde die Umwelt den aktiven und der Organismus den passiven Part bei den umweltbedingten genetischen Modifikationen spielen.

    Wenn Sie so wollen, dann gehen wir mal zur Entstehung des Lebens zurück: Da war zuerst die Henne, erst dann das Ei. Punkt für mich, würde ich sagen. Die Umweltbedingungen haben dafür gesorgt, dass stabile Aminosäuren erhalten bleiben konnten.

    Erst einmal mussten Aminosäuren entstehen können. Dafür haben die intrinsischen Eigenschaften der beteiligten Atome gesorgt. Die natürlich aus der Umwelt stammten. Auch die Materie unseres Körpers stammt aus der Umwelt. Aber was uns in der Umwelt am Leben erhält, kommt doch irgendwie von innen, finden Sie nicht?
    PS: Mit dem Satz „Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt“ haben Sie zielsicher gerade den herausgepickt, den ich um ein Haar gestrichen hätte – gut erkannt 🙂

  39. Nachtrag zu Perspektiven

    Ich: „Ohne genetische Instruktionen für diverse „Umweltrezeptoren“ bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen.“

    Sie: Und ohne das Leben erhaltende Umwelt bleiben die Gene „stumm“.

    Sollen wir das jetzt so weiter spielen? Henne, Ei, Henne, Ei…

    Wenn ich mich nicht täusche, dann ist Ihr Satz nur scheinbar eine gelungene Umkehrung meiner Aussage. Denn in meinem Satz ist bereits die Notwendigkeit einer lebensfreundlichen Umwelt enthalten. Mein Satz impliziert, dass für einen Organismus nur bestimmte Teilbereiche der Umwelt für eine Prägung relevant sind. Welche das sind, bestimmt der Organismus, nicht die Umwelt. Ein Henne-Ei-Spiel ist hier m.E. nicht angesagt.

  40. @ Balanus: Autonomie

    Ich halte es gerade für einen großen reduktionistischen Fehler von Beschreibungen in der Evolutionsbiologie, die individuellen Kräfte eines Organismus in seiner Umwelt zu vernachlässigen (vielleicht das, was Varela als autopoiesis bezeichnet, ohne dass ich hier Experte wäre). Dieses Defizit wird in jüngeren Jahren diskutiert. Hier haben wir also keinen Dissenz, wenn ich das richtig sehe.

    Ich vermute auch, dass wir in der ursprünglichen Sache nicht weit auseinander sind. Natürlich sind genetische Einflüsse wichtig und natürlich ist die Umwelt wichtig. (Gerade heute las ich wieder einen Artikel über die hormonellen Auswirkungen von in der Umwelt vorkommenden Weichmachern [Phthalaten] auf männliche Embryos im Mutterleib.)

    Was mir dann aber nicht gefällt, ist mir Ihre Sprachwahl. Sie sprechen immer wieder davon, etwas sei „genetisch gesteuert“. Das ist dann zwar nicht unbedingt falsch, ich halte es aber auch nicht für vollkommen richtig. Denn die genetische „Steuerung“ ist doch selbst von der Umwelt beeinflusst; und umgekehrt beeinflussen genetische Prozesse im Rahmen ihrer „Steuerungskraft“ auch die Umwelt, ja.

    Wenn Sie aber nur von der „genetischen Steuerung“ sprechen, dann hört sich das für mich sehr einseitig, zu einseitig an. Wie ich schon früher sagte, wäre es mir lieber, Sie sprächen von „genetischen Einflüssen“ — im Detail muss man dann schauen, wie stark die genetischen Einflüsse sind und wie stark diejenigen der Umwelt.

    In meinen beiden jüngeren Beiträgen zum Thema ging es gerade darum, dass man in zwei einflussreichen Fällen — interessanterweise beide von Avshalom Caspi berichtet — vor allem die Stärke der Umwelteinflüsse (Kindesmisshandlung) bestätigen kann, nicht aber diejenigen der Kandidatengene. Setzen Sie dem doch bitte etwas Wissenschaftliches entgegen, wenn Sie mit meiner Interpretation nicht einverstanden sind.

    Vielleicht haben Sie sogar Lust, einen Gastbeitrag zum Thema „genetische Steuerung von Verhalten“ zu schreiben; dann müsste ich aber darauf bestehen, dass Sie auf Ihr Pseudonym verzichten und dies unter Ihrem echten Namen tun. Wenn der Text gut und im Rahmen der Gesetze ist, will ich ihn hier gerne veröffentlichen und zur Diskussion stellen.

  41. @ Bolt: Epigenetik über Generationen

    Aber diesem letzten Absatz stimme ich nicht zu. Eine transgenerationale epigenetische Vererbung scheint mir physiologisch äußerst unwahrscheinlich. Wie gelangt die epigentische Information in die Zellen der Keimbahn? Wie übersteht sie die Embryogenese, um sich dann zielgerichtet im adulten Tier bemerkbar zu machen?

    Bevor ich meinen Stapel mit Literatur über Genetik und Epigenetik heraussuche, will ich es erst einmal so probieren:

    In Wikipedia ist von einem umfassenden „review of over 100 cases of transgenerational epigenetic inheritance“ die Rede. Die wissenschaftliche Quelle hierfür ist: Jablonka, Eva; Gal Raz (June 2009). „Transgenerational Epigenetic Inheritance: Prevalence, Mechanisms, and Implications for the Study of Heredity and Evolution“. The Quarterly Review of Biology 84 (2): 131–176.

    Das sollte erst einmal genügend Stoff liefern, um Ihre Fragen zu beantworten.

  42. P.S. Epigenetik

    Hier noch das Abstract des Papers:

    This review describes new developments in the study of transgenerational epigenetic inheritance, a component of epigenetics. We start by examining the basic concepts of the field and the mechanisms that underlie epigenetic inheritance. We present a comprehensive review of transgenerational cellular epigenetic inheritance among different taxa in the form of a table, and discuss the data contained therein. The analysis of these data shows that epigenetic inheritance is ubiquitous and suggests lines of research that go beyond present approaches to the subject. We conclude by exploring some of the consequences of epigenetic inheritance for the study of evolution, while also pointing to the importance of recognizing and understanding epigenetic inheritance for practical and theoretical issues in biology.

    Das Thema verdient aber einen eigenen Beitrag, zu dem ich mich als nicht-Biologe nicht berufen fühle. Daher möchte ich diese Fachfragen hier auch nur ungern diskutieren.

  43. @Schleim: Danke!

    Full text leider 15 Dollar, aber vielleicht investiere ich das mal. War da diesbezüglich nicht gerade eine Petition von Lars Fischer und eine Kritik von Carsten Könneker…

    Schöne Idee übrigens, Balanus zu einem Gastbeitrag einzuladen. Ich würde mich freuen, wenn er das Angebot annimmt.

  44. @Schleim @Bolt

    Danke auch von mir für den Literaturhinweis!

    Lieber Herr Bolt, bevor Sie 15 Euro in den Jablonka-Artikel investieren, sollten Sie sich vielleicht erst mal diesen hier anschauen (der kostet nämlich nix :-):

    http://www.chd.ucsd.edu/seminar/documents/Youngson.TransgenerEpigenEffects.08.pdf

    Der hat mir auch mehr zugesagt und ist kritischer, was den Epigenetik-Hype angeht.

    Für die Einladung zum Schreiben danke ich herzlich – ist lieb gemeint, aber das Kommentieren genügt mir vollauf 🙂

  45. @Stephan Schleim P.S. Epigenetik

    Hier ist das Abstract des Artikels, den ich zum Thema Epigenetik empfohlen habe. Interessant finde ich die Unterscheidung von „transgenerational epigenetic effects“ und „transgenerational epigenetic inheritance“, die so bei Eva Jablonka nicht zu finden ist (zumindest nicht auf die Schnelle):

    Transgenerational Epigenetic Effects
    Neil A. Youngson and Emma Whitelaw
    Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2008. 9:233–57

    Abstract
    Transgenerational epigenetic effects include all processes that have evolved to achieve the nongenetic determination of phenotype. There has been a long-standing interest in this area from evolutionary biologists, who refer to it as non-Mendelian inheritance. Transgenerational epigenetic effects include both the physiological and behavioral (intellectual) transfer of information across generations. Although in most cases the underlying molecular mechanisms are not understood, modifications of the chromosomes that pass to the next generation through gametes are sometimes involved, which is called transgenerational epigenetic inheritance. There is a trend for those outside the field of molecular biology to assume that most cases of transgenerational epigenetic effects are the result of transgenerational epigenetic inheritance, in part because of a misunderstanding of the terms. Unfortunately, this is likely to be far from the truth.

  46. @ Bolt Balanus Schleim

    Den Jablonka/Ras Aufsatz auf Quart.Rev.Biol. hab‘ ich als .pdf greifbar.
    Bei Interesse ein mail an mich:
    wicht(klammeraffe)em.uni-frankfurt.de

  47. @ Balanus: Danke

    Na, wenn Sie hier schon nicht die „Hosen herunter lassen“ möchten, freue ich mich wenigstens über Ihren Literaturtipp.

    Auch wenn mir diese Begriffsunterscheidung plausibel vorkommt, möchte ich doch auch noch anmerken, dass der Begriff der Vererbung selbst kontrovers ist.

    Mal ‚was Provokantes: Sehen Sie eigentlich einen Unterschied zwischen der transgenerational epigenetic inheritance und dem, was Lamarck 1909 als Vererbung erworbener Eigenschaften bezeichnete? Und wenn ja, welchen? Da Sie hier unter einem Pseudonym schreiben, dürfen Sie sich ruhig trauen.

    P.S. Helmut: Lass dich nicht erwischen, sonst musst du die $15 bezahlen!

  48. @ Schleim/ Lamarck

    Ich denke mal, dass kein Biologe, der seine sieben Sinne beeinander hat, die „Vererbung erworbener Eigenschaften“ bestreiten kann. Auch eine die Mutation eines Genes ist ja eine „erworbene“ Eigenschaft.

    Man kann also die Kritik an Lamarck nicht auf dieses Schlagwort verkürzen. Seit den Zeiten der synthetischen Theorie geht es vielmehr um die Frage, inwiefern man von „Zielgerichtetheit“ der erworbenen Veränderungen der Eigenschaften reden darf. Wenn sich der Elefant darin „übt“ eine bewegliche Nase/Oberlippe zu haben, tüchtig seine Nasenmuskeln stärkt – inwieweit wirken sich die epigenetischen Veränderungen, die da stattfinden (Regulation der Genaktivität in den Nasenmuskelzellen) auf die kommende Generation aus?

    Die Teleologie Lamarcks ist das Problem, nicht die Vererbung. So hat man mir’s zumindest im Biostudium beigebracht.

  49. @Helmut Wicht

    Danke für Ihr Angebot. Ich habe das paper inzwischen auf dem Rechner aber noch nicht im Hirn.

    Sie können sich denken, daß mich Ihre Meinung zu diesem Thema sehr interessieren würde.

  50. @Stephan Schleim – „genetisch gesteuert“

    Zunächst einmal meine Antwort zur genetischen „Steuerung“:

    Ich hänge nicht sonderlich an diesem Begriff, jeder andere, der die Sache besser trifft, ist mir auch recht. Die DNA alleine kann ohnehin keine Entwicklung „steuern“ oder „kontrollieren“, erst im Zusammenspiel mit vielen anderen Zellkomponenten entsteht dieser „Steuerungsmechanismus“ (Proteine, RNA, etc., eben das epigenetische Instrumentarium). Aber klar ist auch: Es hängt allein vom Genom ab, ob aus einem Einzeller ein Affe oder eine Katze wird, die Umwelt kann zur Richtung dieser Entwicklung nichts beitragen.

    Und klar ist auch, dass diese genomische „Steuerung“ von der Umwelt beeinflusst wird. Der Organismus muss sich ja in die Umwelt hinein entwickeln, in eine gegebene Umwelt hineinwachsen – also muss die Umwelt vom Organismus wahrgenommen und entsprechend „berücksichtigt“ werden. Ist vielleicht wie beim Autofahren: Dabei hat die Umwelt auch Einfluss darauf, wie und wohin wir den Wagen steuern. Aber den aktiven Part spielen wir. Das ist mein Punkt. (Dabei kann es auch passieren, dass ein Felsbrocken aufs Autodach fällt: Das entspräche dann den von Ihnen erwähnten Phthalaten oder Schlimmerem).

    Wenn wir das „Ergebnis“ einer genetischen „Steuerung“ unter Umwelteinfluss betrachten, können wir uns selbstverständlich fragen, wie das „Ergebnis“ wohl bei anderen Umwelteinflüssen ausgesehen hätte. In Ihren Worten: „…im Detail muss man dann schauen, wie stark die genetischen Einflüsse sind und wie stark diejenigen der Umwelt.“.

    Ich halte es gerade für einen großen reduktionistischen Fehler von Beschreibungen in der Evolutionsbiologie, die individuellen Kräfte eines Organismus in seiner Umwelt zu vernachlässigen…

    Ich bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass Sie hier auf Dinge anspielen (vielleicht Epigenetik?), bei denen ich nur eingeschränkt zustimmen könnte.

    Apropos Epigenetik: In NATURE 455 (23), October 2008, werden „Disputed Definitions“ abgehandelt. Ein gewisser Adrian Bird wird dort mit dem Spruch zitiert: „Epigenetics is a useful word if you don’t know what’s going on – if you do, you use something else“. Find‘ ich gut 😉

    Zurück zum Thema, zum Richterurteil:

    Ich verstehe nicht, wieso sich dieser Richter von dem genetischen Befund hat beeindrucken lassen. Es ist doch (nahezu) Common sense, dass es von Geburt an „schlechte“ Menschen gibt, die kaum gebessert werden können. Das heißt, für die allermeisten ist ohnehin klar, dass es „schlechte“ Gene gibt, also eine „angeborene Schlechtigkeit“(1). Und bloß, weil nun ein bestimmtes defektes Gen (MAOA) konkret benannt wurde, wird es für die Urteilsfindung plötzlich relevant. Für mich ist das alles nur schwer nachvollziehbar.

  51. @ Balanus: Der geborene Verbrecher?

    Es ist doch (nahezu) Common sense, dass es von Geburt an „schlechte“ Menschen gibt, die kaum gebessert werden können.

    Wow, da haben wir ihn also doch, den „geborenen Verbrecher“. Selbst wenn ich mal die Frage der political correctness außen vor lasse, bleiben doch zwei große Probleme:

    1) Mit welchen wissenschaftlichen Belegen wollen Sie denn diese These stützen? Meines Erachtens sind alle diese Versuche bisher gescheitert und eher historische Beispiele für Fehltritte der Wissenschaft.

    2) Wie gehen Sie damit um, dass
    2a) einerseits durch den sozialen/normativen Kontext bestimmt wird, was ein Verbrechen ist und als solches verfolgt wird und
    2b) andererseits doch selbst die neueren Befunde zu genetischen Einflüssen auf das Verhalten immer nur Interaktionen mit der Umwelt belegen; und insbesondere lässt sich doch an den von mir hier zitierten Beispielen zeigen, dass der Umwelteinfluss (hier: Kindesmisshandlung) wesentlich stärker ist als der genetische (hier: Kandidatengene MAOA und Serotonintransporter).

    Das heißt, dass sowohl der soziale Kontext als auch die Umwelt bestimmende Faktoren dafür sind, wer als Verbrecher angesehen wird.

    Wie Sie angesichts dieser Feststellung Ihre Behauptung aufrecht erhalten können, dass müssen Sie mir jetzt bitte erklären!

    Nebenbei interessiert mich noch, 3) was für Sie die Indikatoren dieses „common sense“ sind? Ich sehe ihn jedenfalls nicht.

  52. @Balanus: Youngson-Paper

    Herzlichen Dank, Balanus, für den link zu diesem ausgezeichneten paper. Ich habe viel daraus gelernt, aber nichts, das die Synthetische Evolutionstheorie grundlegend infragestellen würde. Das ist wirklich etwas anderes als der Epigenetik-Hype z.B. von Joachim Bauer, der behauptet, Darwin widerlegt zu haben.

    In den nächsten Tagen werde ich mir dann das Jablonka-Paper ansehen. Vielleicht kann es mich ja doch zum Umdenken veranlassen.

  53. Lamarck 1909?

    Ich hoffe, es ist nicht pedantisch, wenn ich darauf hinweise, daß Lamarck seine These anfang des 19. Jhrs. formulierte, also möglicherweise 1809. Darwin selbst, der von Genetik nichts wußte, hat dieser Idee sogar zugestimmt: „I think there can be little doubt that use in our domestic animals strengthens and enlarges certain parts, and disuse diminishes them; and that such modifications are inherited.“

  54. @ Bolt: Was sind schon…

    hundert Jahre? 🙂

    Nein, sorry, war mein Fehler. Sein Hauptwerk ist tatsächlich 1809 erschienen.

    Interessant aber, dass es erst hundert Jahre später, also eben 1909, ins Deutsche übersetzt wurde!

  55. @Schleim / „genetisch gesteuert“ – II

    Sorry, da ist etwas verloren gegangen, nämlich die sehr wichtige Anmerkung zu „angeborene Schlechtigkeit“(1)

    (1) Im Ergebnis macht es keinen Unterschied, ob es frühkindliche (epigenetische) irreversible Modifikationen bestimmter Gensequenzen gegeben hat, oder ob ein oder mehrere Gene defekt sind. „Schuld“ ist der Betroffene so oder so nicht. Aber verantwortlich für sein Handeln ist er dennoch. Handlungen resultieren nun einmal nur sehr indirekt aus genetischen Instruktionen.

    Das beantwortet vielleicht schon einen Teil Ihrer Fragen, lieber Herr Schleim.

    Wow, da haben wir ihn also doch, den „geborenen Verbrecher“.

    Ich lege schon Wert darauf, dass ich nicht „Verbrecher“ geschrieben habe (wer als Verbrecher angesehen wird, ist für mich zunächst mal irrelevant). Ich sprach von einem „schlechten“ Menschen („schlecht“ in Anführungszeichen!). Das soll heißen, manche Menschen haben das Pech, genetisch benachteiligt zu sein (Mangel an Empathie, Neigung zu Gewalttätigkeit, etc.). Wobei es letztlich, wie gesagt, für den Betroffenen keinen Unterschied macht, ob es sich ursächlich um defekte Gene oder um epigenetische Modifikationen handelt (wobei letztere natürlich vermeidbar gewesen wären, in einem guten sozialen Umfeld).

    In der Regel kommt der Mensch mit einem gesunden Moralempfinden auf die Welt. Aber halt nicht immer. Evolutionsbiologisch macht das auch Sinn. Es könnte ja sein, dass zur Erhaltung der Art mal andere Eigenschaften gebraucht werden als eben Empathie, Moral und gutes Sozialverhalten.

    Zum Common sense: Hier habe ich möglicherweise übertrieben. Ich weiß nicht, wie verbreitet die Auffassung wirklich ist, dass es „von Geburt an ’schlechte‘ Menschen gibt“. Deshalb auch mein einschränkendes „(nahezu)“. Aber dass nicht wenige dieser Auffassung sind, werden Sie ja wohl nicht bestreiten wollen.

  56. @ Balanus: „schlechte“ Menschen

    Okay, das war mein Feher, nicht der geborene „Verbrecher“, sondern der geborene „Schlechte“. Das macht es meines Erachtens aber nur noch schlimmer. Was ein Verbrechen ist, das ist wenigstens kodifiziert und klar definiert (in Deutschland siehe § 12 Abs. 1 StGB, jur. jemand, der ein Delikt begeht, das mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe geahndet wird). Im Zweifelsfall wäre ich jedenfalls lieber mit einem schweren Brandstifter als mit Ihrem „Schlechten“ in einem Zimmer.

    Ganz gleich aber, ob wir hier von einem geborenen „Verbrecher“ oder „Schlechten“ sprechen, was ich persönlich beides für Quatsch halte, liefern Sie keine wissenschaflichen Belege für Ihre Behauptung.

    Zudem übergehen Sie meine wissenschaftlichen Gegenbeispiele völlig; und die Evidenzen, auf die ich mich hier beziehe, die lassen sich nicht durch vorgeburtliche und höchstens teilweise durch frühkindliche epigenetische Prägung erklären. Es ist schon schlimm genug, dass Kindesmissbrauch überhaupt passiert; aber vorgeburtlich wohl nicht. Jetzt können wir natürlich darüber streiten, wo die Grenze von „frühkindlich“ zu ziehen ist. Ich würde mal sagen, vor der Einschulung und vermute, allein aus dem Bauch heraus, ohne mich da auszukennen, dass die meisten Misshandlungen doch später geschehen. Man könnte sich hier das Sample der Caspi-Studien genauer ansehen, um einen Anhaltspunkt zu gewinnen. Wie dem auch sei, mit einem geborenen „Schlechten“ hat das nichts zu tun; und Sie sind der einzige Mensch, den ich zurzeit kenne, der diesen Standpunkt vertritt. Daher kann ich Ihren Eindruck über den „common sense“ nicht bestätigen.

    In der Regel kommt der Mensch mit einem gesunden Moralempfinden auf die Welt. Aber halt nicht immer. Evolutionsbiologisch macht das auch Sinn.

    Auf welche wissenschaflichen Ergebnisse berufen Sie sich da?

    Als ob es nicht gesellschaftlich geprägt wäre, was wir als „gesundes Moralempfinden“ ansehen. Beispiel: Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte dürfte es als gute Erziehung angesehen worden sein, seine Kinder ordentlich zu züchtigen; in der Bibel gibt es sogar eine Stelle, wo das als Ausdruck der elterlichen Liebe bezeichnet wird; inzwischen steht es unter Strafe.

    Erklärt Ihnen das die Evolutionsbiologie?

  57. @Stephan Schleim – Epigenetik & Lamarck

    Mal ‚was Provokantes: Sehen Sie eigentlich einen Unterschied zwischen der transgenerational epigenetic inheritance und dem, was Lamarck 1909 als Vererbung erworbener Eigenschaften bezeichnete? Und wenn ja, welchen? Da Sie hier unter einem Pseudonym schreiben, dürfen Sie sich ruhig trauen.

    Vorab: Ich habe keinerlei Verbindungen oder Beziehungen zu irgendwelchen Institutionen und kenne keinen der hiesigen Blogger persönlich, unter meinem Klarnamen würden Sie im Netz nichts Aufregendes finden. Ob ich unter einem Pseudonym oder Klarname schreibe, ist insofern Jacke wie Hose 😉

    Die Frage zielt letztlich darauf ab, ob die transgenerationale epigenetische Vererbung ein weiterer Evolutionsmechanismus sein könnte und so Lamarck wieder ins Spiel bringt. Ich denke, das ist nicht der Fall. Warum?

    Lamarck dachte bei der „Vererbung erworbener Eigenschaften“ offensichtlich an etwas anderes als an einen direkt induzierten (etwa chemischen) Einfluss der Umwelt auf Organismen. Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen: »Die Vielfalt der Arten und die Abweichungen von der reinen Stufenfolge erklärte Lamarck mit einem zweiten Mechanismus, der als Nebenprinzip zur Höherentwicklung fungiert: veränderte Umweltbedingungen veranlassen die Tiere zu veränderten „Gewohnheiten“ (habitudes), die zu verändertem Gebrauch von Organen führt. Der veränderte Gebrauch führt zu Modifikationen des Organs, die auf die Nachkommen vererbt werden.«

    Alle Beispiele transgenerationaler epigenetischer Vererbung (bei Tieren) entsprechen also nicht dem, was Lamarck mit der Vererbung erworbener Eigenschaften meinte. Das ist das eine.

    Hinzu kommt, dass die vererbbaren, umwelt-induzierten epigenetischen Modifikationen transgenerational selten absolut stabil sind, nach wenigen Generationen sind sie meist verschwunden. Und das ist meist auch gut so, denn zumindest bei höheren Tieren haben solche blockierten Gene nachteilige Effekte (Disposition zu bestimmten Krankheiten). Das heißt, wären solche umwelt-induzierten Modifikationen irreversibel und würden an die Nachkommen dauerhaft vererbt, könnte das deren Entwicklungsmöglichkeiten einschränken. Solche Modifikationen wären evolutionsbiologisch also kontraproduktiv. Darum werden in der Keimbahn derartige Gen-Modifikationen in der Regel ausradiert, womit das ursprüngliche genetische Programm wieder hergestellt wird.

    Von all dem abgesehen, könnnte ich mir durchaus vorstellen, dass es in bestimmten Fällen günstig wäre, wenn bestimmte epigenetische Modifikationen für ein paar Generationen erhalten blieben. Das könnte unter Umständen einen Selektionsvorteil bieten und wäre als eine besondere, transgenerationale Form der individuellen Anpassung an die Umwelt anzusehen. Wir hätten es folglich mit einem klassischen darwinschen Evolutionsprinzip zu tun.

    Bei allem darf man ja nicht vergessen, dass Epigenetik nicht viel mehr bedeutet als Regulation der Genexpression in Reaktion auf die Umwelt. Wenn diese Regulation nun einige nachfolgende Generationen mit einbezieht, haben wir sicher keine Vererbung erworbener Eigenschaften im Sinne Lamarcks vorliegen. Ein generationenübergreifender Regulationsmechanismus kann meines Erachtens kein Schritt hin zu einer evolutiven Veränderung sein.

    PS. Mich erinnert diese epigenetische Form der „Vererbung erworbener Eigenschaften“ -zumindest bei Säugern – an das Wirken genotoxischer oder mutagener Substanzen. Zwar wird bei letzterer die DNA-Sequenz verändert, aber auch diese Veränderung wird erworben und kann vererbt werden. Da Helmut Wicht das offenbar ähnlich sieht (siehe oben), kann es so falsch nicht sein 🙂

  58. @ Balanus: Epigenetik

    „Der veränderte Gebrauch führt zu Modifikationen des Organs, die auf die Nachkommen vererbt werden.“

    Alle Beispiele transgenerationaler epigenetischer Vererbung (bei Tieren) entsprechen also nicht dem, was Lamarck mit der Vererbung erworbener Eigenschaften meinte. Das ist das eine.

    Na ja — Lamarck konnte 1809 noch nichts von Genetik, geschweige denn Epigenetik wissen; außerdem beeinflussen genetische und epigenetische Prozesse ganz sicher auch die Organe!

    Hinzu kommt, dass die vererbbaren, umwelt-induzierten epigenetischen Modifikationen transgenerational selten absolut stabil sind, nach wenigen Generationen sind sie meist verschwunden.

    Das ist aber eine offene Frage. Man fängt ja gerade erst an, solche Evidenzen zu sammeln. Lange Zeit hat man gar nicht danach gesucht, weil man sie für unmöglich gehalten hat.

    Außerdem halte ich die Frage für die Stabilität der Vererbung für irrelevant, wenn es um den Punkt der Vererbung erworbener Eigenschaften geht; dann werden sie vielleicht nur über ein paar Generationen hinweg vererbt, vielleicht auch länger. Tatsache bleibt doch, sie werden (manchmal) vererbt.

    Davon abgesehen, was ist schon „stabil“? Mutationen sind Zufallsereignisse und bei der geschlechtlichen Fortpflanzung werden Gene zufällig kombiniert. Der Witz der Evolutionstheorie ist doch gerade, dass es ohne Instabilität keine Evolution geben könnte (ohne Mutation keine Selektion).

  59. Epigenetik

    Youngster und Whitelaw schlagen in dem von Balanus verlinkten Artikel vor, das hier diskutierte Problem ‚gametic epigenetic inheritance‘ zu nennen. Ich würde dem zustimmen, denn Helmut Wicht hat recht, daß alle anderen Formen epigenetischer Vererbung selbstverständlich existieren.

    Ich weiß nicht, Herr Schleim, ob Sie den Artikel gelesen haben, aber ich fand die dort gemachte Unterscheidung zwischen Pflanzen und Tieren überzeugend (und für mich neu). Die Autoren bestreiten mit guten Gründen die Existenz gametischer epigenetischer Vererbung bei Tieren, bestätigen sie aber für Pflanzen. Bei diesen dient sie der Anpassung an Umweltbedingungen, die sich für einige Generationen vorübergehend ändern. Tiere passen sich dem dagegen durch Mobilität an. Bei Tieren trennen sich die Gameten extrem früh von somatischen Zellen, so daß gametische epigenetische Vererbung nahezu unmöglich ist, bei Pflanzen nicht. Die Beispiele gametischer epigenetischer Vererbung bei Tieren betreffen daher vielleicht nur Pathologien, z.B. war die Stoffwechselanpassung der Kinder des niederländischen Hungerwinters im 2. Weltkrieg nicht adaptiv, da die Kinder in einer Wohlstandsgesellschaft lebten. Ich fand es, wie gesagt, überzeugend.

    Ob man das Lamarckismus light nennen möchte oder nicht, scheint mir nebensächlich. Aber Ihr Argument, daß das Transitorische dieses Effekts irrelevant ist, halte ich nicht für ganz richtig. Sicher ist das Genom auch nicht völlig stabil. Es ist aber äußerst unwahrscheinlich, daß es eine Mutation zum Status quo ante gibt, wogegen die Instabilität der gametischen epigentischen Vererbung sich genau so auswirkt.

    Übrigens gibt es ein ähnliches Phänomen bei Tieren: die Anpassung des Immunsystems an die viel kürzere Generationswechsel pathogener Mikroorganismen. (Bei Pflanzen findet die Anpassung dagegen, wenn man Youngster und Whitelaw zustimmen möchte, an mehrgenerationale Umweltbedingungen statt.) Wir lösen das durch somatische Rekombination, die allerdings wie die gentische Mutation zufällig ist. Eigentlich schade, daß wir die epigenetischen Modifikationen des immunolgischen Gedächtnisses nicht an unsere Kinder weitergeben können, dann könnten wir ihnen den Impfmarathon ersparen.

  60. @Stephan Schleim – Epigenetik

    Na ja — Lamarck konnte 1809 noch nichts von Genetik, geschweige denn Epigenetik wissen; außerdem beeinflussen genetische und epigenetische Prozesse ganz sicher auch die Organe!

    Die durch „Training“ erworbenen Veränderungen bzw. Eigenschaften der Organe – das war Lamarcks Gedanke – verbleiben nach derzeitigem Kenntnisstand im Soma des Individuums und gelangen nicht in die Keimbahn. Solcherart „erworbenen Eigenschaften“ werden eben gerade _nicht_ vererbt. Die vererbbaren epigenetischen Modifikationen der Gene werden, soweit ich das überblicke, alle irgendwie von außen induziert. That’s the difference.

    Außerdem halte ich die Frage für die Stabilität der Vererbung für irrelevant, wenn es um den Punkt der Vererbung erworbener Eigenschaften geht…

    Mir ging es dabei mehr um die Relevanz für die Evolution (wegen Lamarcks Evolutionstheorie). Ich kann hier nur noch auf @Jürgen Bolt verweisen: Besser hätte ich die Quintessenz des Übersichtsartikels von Youngson und Whitelaw auch nicht zusammenfassen können :-).

  61. @Stephan Schleim – Epigenetik

    Na ja — Lamarck konnte 1809 noch nichts von Genetik, geschweige denn Epigenetik wissen; außerdem beeinflussen genetische und epigenetische Prozesse ganz sicher auch die Organe!

    Die durch „Training“ erworbenen Veränderungen bzw. Eigenschaften der Organe – das war Lamarcks Gedanke – verbleiben nach derzeitigem Kenntnisstand im Soma des Individuums und gelangen nicht in die Keimbahn. Solcherart „erworbenen Eigenschaften“ werden eben gerade _nicht_ vererbt. Die vererbbaren epigenetischen Modifikationen der Gene werden, soweit ich das überblicke, alle irgendwie von außen induziert. That’s the difference.

    Außerdem halte ich die Frage für die Stabilität der Vererbung für irrelevant, wenn es um den Punkt der Vererbung erworbener Eigenschaften geht…

    Mir ging es dabei mehr um die Relevanz für die Evolution (wegen Lamarcks Evolutionstheorie). Ich kann hier nur noch auf @Jürgen Bolt verweisen: Besser hätte ich die Quintessenz des Übersichtsartikels von Youngson und Whitelaw auch nicht zusammenfassen können :-).

  62. @Stephan Schleim – „Schlechte“

    …der geborene „Schlechte“. Das macht es meines Erachtens aber nur noch schlimmer.

    Ja, das ist schlimm, dass es so etwas wie geborene „Schlechte“ gibt. Deshalb ist es ja auch so wichtig, jedem Menschen die bestmögliche Erziehung angedeihen zu lassen, damit angeborene Defizite soweit wie möglich ausgeglichen werden.

    Lieber Herr Schleim, ich verstehe gar nicht, warum Sie sich so dagegen wehren, dass Menschen mit unterschiedlichen Befähigungen geboren werden. Wieso sollte da die Befähigung zur Moral eine Ausnahme sein? Glauben Sie im Ernst, persistierende unsoziale Verhaltensweisen und/oder Gewalttätigkeiten seien auf stets auf eine falsche Sozialisation zurückzuführen? Unser Gehirn ist von Geburt an (eigentlich schon einige Monate früher) ein Sozialorgan, unfertig noch, aber mit allen notwendigen Voraussetzungen ausgestattet, um sich in den Folgejahren sozial weiterzuentwickeln. Meistens jedenfalls. Die Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

    Nun zu den Evidenzen dafür, dass uns die Moralprinzipien bereits in die Wiege gelegt sind:
    Es gibt eine Untersuchung von Kiley Hamlin et al., in der wurde gezeigt, dass bereits Babys (6-10 Monate) in der Lage sind zu unterscheiden, welche Figur in einem Puppentheater sich sozial und welche unsozial verhält. Dass sie diese Unterscheidung, was gutes und was schlechtes Verhalten ist, tatsächlich treffen können, sieht man daran, dass sie nach der Aufführung das Spielen mit der „sozialen“ Figur bevorzugen.

    Bei den Figuren handelt es sich um schlichte farbige Holzklötzchen: Eine Figur, versucht einen Berg zu erklimmen, schafft es aber nicht. Eine zweite Figur kommt hinzu und hilft, eine dritte Figur stellt sich den Bemühungen entgegen.
    Quelle: http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7169/abs/nature06288.html

    Ein Hinweis auf die Existenz universaler Moralprinzipien wird auch im so genannten Gleisarbeiterdilemma gesehen: Dabei kann man eine Gruppe von Gleisarbeitern vor einen herannahenden Zug retten, indem man entweder durch das Umstellen einer Weiche ein einzelnen Gleisarbeiter opfert, oder aber indem man den Zug dadurch zu stoppt, dass man eine schwere Person vor den Zug stößt. Letzteres wird jedoch von fast allen Befragten abgelehnt. Allerdings kann bei diesem Gleisarbeiterdilemma auch argumentiert werden, dass die Sozialisation direkte Angriffe auf Mitmenschen erschwert.

    Wenn also ein Kleinkind bereits vor dem Erlernen der Sprache erkennen kann, was gutes und was schlechtes Sozialverhalten ist, spricht das stark für eine im Menschen angelegte Fähigkeit (ist beim Sozialwesen Mensch auch nicht anders zu erwarten). Und da alles Angeborene gewissen Variabilitäten unterliegt, kann man schließen, dass es auch Menschen gibt, bei denen diese Fähigkeit schwach ausgeprägt ist oder im Extremfall ganz fehlt.

    Im Zweifelsfall wäre ich jedenfalls lieber mit einem schweren Brandstifter als mit Ihrem „Schlechten“ in einem Zimmer.

    Das geht mir auch so. Aber auch hier möchte ich noch einmal betonen, dass „schlecht“ eine Wertung beinhaltet, die in einer wissenschaftlichen Argumentation nichts zu suchen hat. Ich habe den Ausdruck nur eingeführt, damit das Problem deutlicher wird. Ein Mensch, der hirnorganisch nicht zu Mitgefühl und sozialer Anpassung fähig ist, ist in meinen Augen nicht schlecht.

    Zudem übergehen Sie meine wissenschaftlichen Gegenbeispiele völlig…

    Sorry, aber ich bestreite doch gar nicht, dass es ungünstige epigenetische Prägungen gibt, vermutlich sogar sehr viel häufiger als angeborene Defekte. Außerdem müssen oder sollten wir sowieso davon ausgehen, dass es sich bei sozialem Fehlverhalten lediglich um Erziehungsfehler oder epigenetische Prägungen handelt, die sich durch entsprechende Maßnahmen vielleicht noch ändern lassen. Überhaupt ist die genetische Determiniertheit nicht so zu verstehen, das alles unabänderlich vorbestimmt oder festgelegt ist. Schließlich besitzt das menschliche Gehirn eine außerordentliche Plastizität, ist also – innerhalb genetisch bedingter Grenzen – extrem lernfähig.

    Wie dem auch sei, mit einem geborenen „Schlechten“ hat das nichts zu tun; und Sie sind der einzige Mensch, den ich zurzeit kenne, der diesen Standpunkt vertritt.

    Mag sein, dass ich mit meiner Wahrnehmung der allgemeinen Auffassung völlig daneben liege. Andererseits kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass jeder davon überzeugt ist, alle Gewalttäter hätten bloß eine falsche Erziehung genossen, dass in solchen Fällen also die Eltern misshandelt oder sonstwie versagt hätten.

  63. @ Balanus, Bolt

    Diese Begriffsunterscheidungen zur Epigenetik scheinen mir plausibel zu sein. Jetzt wäre es wichtig, einmal in die Originalquellen zurückzuschauen. Den Exkurs über die Vererbung erworbener Eigenschaften würde zumindest ich hier gerne beenden.

    Zu der fehlgeleitenden Idee der von Geburt an „schlechten“ Menschen muss ich hier aber noch etwas schreiben:

    Ja, das ist schlimm, dass es so etwas wie geborene „Schlechte“ gibt. Deshalb ist es ja auch so wichtig, jedem Menschen die bestmögliche Erziehung angedeihen zu lassen, damit angeborene Defizite soweit wie möglich ausgeglichen werden.

    Ich bestreite nicht, dass viele Eigenschaften genetisch (und damit nicht erst ab der Geburt, sondern von der Befruchtung an) beeinflusst sind. Nehmen wir das Beispiel der Augenfarbe.

    Ihr grundlegender Fehler liegt meines Erachtens aber daran, dass Sie „schlecht“ und womöglich auch „aggressiv“ für biologische Kategorien halten. Das sind sie aber nicht und das hatten wir hier auch schon diskutiert.

    Was eine Gesellschaft für „schlecht“ hält und was für ein „Verbrechen“, das ist (auch) normativ geprägt. Daher ist es ein grundlegender begrifflicher Fehler, wenn Sie behaupten, es gebe Menschen, die von Natur aus „schlecht“ sind („geborene Schlechte“).

    In Ihrem neueren Statement deuten Sie jetzt auch schon an, diesen Menschen, womöglich, nachdem man sie genetisch analysiert hat, bestimmte Erziehungsprogramme angedeihen zu lassen, damit sie — qua epigenetischer Einflüsse — zu besseren Menschen werden.

    Wieso sollte da die Befähigung zur Moral eine Ausnahme sein?

    Versuchen Sie einmal, „die Befähigung zur Moral“ auszubuchstabieren. Ich will jetzt von Ihnen eine biologische Beschreibung dafür haben, was eine Befähigung zur Moral ist. Ich bin mir sicher, angesichts der Probleme, auf die Sie dann stoßen werden, würden Sie selbst bemerken, dass „Befähigung zur Moral“ eben keine biologische Kategorie ist.

    Nun zu den Evidenzen dafür, dass uns die Moralprinzipien bereits in die Wiege gelegt sind:

    Ich kenne diese Babystudie oberflächlich, da sie eine Menge medialer Aufmerksamkeit erfahren hat. Aber nun verraten Sie mir bitte, welches „Moralprinzip“ sich darin äußert, dass die Babys im Mittel lieber mit dem Holzklotz spielen, der dem anderen „hilft“?

    Ein Hinweis auf die Existenz universaler Moralprinzipien wird auch im so genannten Gleisarbeiterdilemma gesehen:

    Gut, damit sind wir nun bei meiner Doktorarbeit angekommen. Dass es einen allgemeinen Konsens unter befragten Personen einer Gesellschaft gibt, das werten Sie als Hinweis auf die Existenz „universaler Moralprinzipien“? Sie wissen doch gar nicht, nach welchen Prinzipien diese Personen entschieden haben. Nennen Sie es mir doch bitte einmal; und wie universal ist dieses Prinizip dann, wenn man sich anschaut, wie in „failed states“ ganze Dörfer eingeäschert werden, Männer und Jungen hingerichtet werden und stillende Frauen ihre Brüste abgehackt bekommen? Den Leuten, die das machen, können Sie Ihr Dilemma ja mal zeigen.

    Wenn also ein Kleinkind bereits vor dem Erlernen der Sprache erkennen kann, was gutes und was schlechtes Sozialverhalten ist,

    Ja, das ist nun Ihre Interpretation. Noch einmal frage ich, um welches Moralprinzip soll es denn hier gehen? Dafür, die Validität und Verallgemeinerbarkeit dieses Experiments zu hinterfragen, will ich mich hier (aus Zeitgründen) gar nicht einlassen.

  64. @Stephan Schleim – fehlgeleitende Ideen

    Ihr grundlegender Fehler liegt meines Erachtens aber daran, dass Sie „schlecht“ und womöglich auch „aggressiv“ für biologische Kategorien halten.

    „Schlechtigkeit“ ist, wie bereits gesagt, keine biologische Eigenschaft. „Aggression“ hingegen beschreibt ein bestimmtes Verhalten von Organismen und wäre somit biologisch. Aber es ist ein problematischer Begriff. Letztlich ist es wohl eine Frage der Definition, was man adäquat als „aggressives Verhalten“ bezeichnen kann.

    Was eine Gesellschaft für „schlecht“ hält und was für ein „Verbrechen“, das ist (auch) normativ geprägt. Daher ist es ein grundlegender begrifflicher Fehler, wenn Sie behaupten, es gebe Menschen, die von Natur aus „schlecht“ sind („geborene Schlechte“).

    Noch einmal: Wenn über (vererbbare) biologische Eigenschaften gesprochen wird, sind wertende Begriffe wie „schlecht“ oder „gut“ nicht angebracht. „Empathiefähigkeit“ wäre zum Beispiel eine biologische Eigenschaft oder Fähigkeit, die in Ausnahmefällen auch fehlen kann. Menschen mit mitleidlosem Verhalten werden umgangssprachlich gerne als „schlecht“ bezeichnet.

    In Ihrem neueren Statement deuten Sie jetzt auch schon an, diesen Menschen, womöglich, nachdem man sie genetisch analysiert hat, bestimmte Erziehungsprogramme angedeihen zu lassen, damit sie — qua epigenetischer Einflüsse — zu besseren Menschen werden.

    Erstaunlich, was Sie in meine Aussagen so alles hineinlesen 😉

    Versuchen Sie einmal, „die Befähigung zur Moral“ auszubuchstabieren.

    Wo ist das Problem? Wäre der Mensch generell unfähig zur Moral (wie etwa mein kleiner Hund), bräuchten wir über Moral nicht zu diskutieren.

    Aber nun verraten Sie mir bitte, welches „Moralprinzip“ sich darin äußert, dass die Babys im Mittel lieber mit dem Holzklotz spielen, der dem anderen „hilft“

    Das Prinzip, dass es gut ist, anderen zu helfen (kooperatives Sozialverhalten, s.u.).

    Sie wissen doch gar nicht, nach welchen Prinzipien diese Personen entschieden haben..

    Die meisten wohl nach den gleichen Prinzipien wie Sie und ich („lege an Mitmenschen keine Hand an“, oder so ähnlich).

    … und wie universal ist dieses Prinizip dann, wenn man sich anschaut, wie in „failed states“ ganze Dörfer eingeäschert werden, …

    Das widerspricht der Universalität von Moralprinzipien überhaupt nicht. Ebenso universell scheint zu sein, dass man Menschen dazu bringen kann, andere Menschen (Fremde) nicht mehr als Mitmenschen zu betrachten.

    Wenn also ein Kleinkind bereits vor dem Erlernen der Sprache erkennen kann, was gutes und was schlechtes Sozialverhalten ist,

    Ja, das ist nun Ihre Interpretation.

    Wie würden Sie denn diese Beobachtungen interpretieren?

    Noch einmal frage ich, um welches Moralprinzip soll es denn hier gehen? Dafür, die Validität und Verallgemeinerbarkeit dieses Experiments zu hinterfragen, will ich mich hier (aus Zeitgründen) gar nicht einlassen.

    Das Moralprinzip der gegenseitigen Hilfe.

    »Die höhere Vorstellung: „Keine Rache für Übeltaten“ und freiwillig mehr zu geben, als man von seinen Nächsten zu erhalten erwartet, wird als das wahre Moralprinzip verkündigt – als ein Prinzip, das wertvoller ist als der Grundsatz des gleichen Maßes oder die Gerechtigkeit, und das geeigneter ist, Glück zu schaffen.«
    (aus: Peter Kropotkin; Henning Ritter (Hrsg.): Gegenseitige Hilfe.) Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenseitige_Hilfe_in_der_Tier-_und_Menschenwelt )

    Sie können die Validität der Hamlin-Studie gerne in Zweifel ziehen (das ist immer das einfachste). Aber so lange Sie mir keine Studien zeigen, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, betrachte ich sie als einen starken Hinweis darauf, dass nicht nur das tierische, sondern auch das menschliche Sozialverhalten genetisch verankert ist – und das kooperative Sozialverhalten ist in meinen Augen das Fundament unserer Moralvorstellungen.

  65. @ Balanus: nächste Runde

    Noch einmal: Wenn über (vererbbare) biologische Eigenschaften gesprochen wird, sind wertende Begriffe wie „schlecht“ oder „gut“ nicht angebracht.

    Gut. Warum schrieben Sie dann aber am 18.11. um 12:38:

    Es ist doch (nahezu) Common sense, dass es von Geburt an „schlechte“ Menschen gibt, die kaum gebessert werden können. Das heißt, für die allermeisten ist ohnehin klar, dass es „schlechte“ Gene gibt, also eine „angeborene Schlechtigkeit“.

    Diese beiden Aussagen scheinen mir unvereinbar und ihre Sprechweise vom „geborenen Schlechten“ hat diese Diskussion um diese — meines Erachtens — fehlgeleitete Idee überhaupt erst losgetreten.

    Ich denke, wir könnten diese Diskussion jetzt damit abschließen, dass Sie einräumen, dass es entgegen Ihren früheren Äußerungen keine „geborenen Schlechten“ gibt. So lese ich jedenfalls ihr neueres Statement.

    „Aggression“ hingegen beschreibt ein bestimmtes Verhalten von Organismen und wäre somit biologisch.

    Das bezweifle ich. Ich bezweifle, dass es eine adäquate biologische Beschreibung von „Aggression“ gibt, die ohne wertende Begriffe auskommt.

    Die meisten wohl nach den gleichen Prinzipien wie Sie und ich („lege an Mitmenschen keine Hand an“, oder so ähnlich).

    Woher wissen Sie, dass ich nicht die Weiche umlegen bzw. denn Mann schubsen würde? Vielleicht bin ich durch und durch klassischer Utilitarist? Sind fünf Leben nicht mehr wert als eins?

    Tatsächlich folgt das doch aus den Untersuchungen von Greene et al., dass es durchaus Menschen gibt, die den einzelnen für die fünf Bahnarbeiter opfern — zumindest an der Princeton University, wo Greene seine Versuchspersonen rekrutiert hat.

    Das widerspricht der Universalität von Moralprinzipien überhaupt nicht. Ebenso universell scheint zu sein, dass man Menschen dazu bringen kann, andere Menschen (Fremde) nicht mehr als Mitmenschen zu betrachten.

    Die Debatte um die Universalität ist sehr alt. Ich will das hier nicht ausbuchstabieren und nur darauf hinweisen, dass beispielsweise Marc Hauser nicht für universelle moralische Prinzipien, sondern für eine universelle moralische „Grammatik“ argumentiert; und er ist Primatologe und Psychologe. Es gibt also divergierende Standpunkte, selbst unter empirischen Moralforschern.

    Wie würden Sie denn diese Beobachtungen interpretieren?

    Dass die untersuchten Babys im Mittel die Figur auswählten, die sie „netter“ fanden? Von moralischen Prinzipien muss ich hier gar nicht reden.

    Aber so lange Sie mir keine Studien zeigen, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, betrachte ich sie als einen starken Hinweis darauf, dass nicht nur das tierische, sondern auch das menschliche Sozialverhalten genetisch verankert ist […].

    Zunächst einmal tragen Sie die Beweislast dafür, dass Ihre Interpretation auch die angemessene ist, wenn Sie darauf eine Tatsachenbehauptung („es gibt von Geburt an universelle moralische Prinzipien“) gründen.

    Ganz allgemein wünsche ich mir etwas Zurückhaltung, bevor man aus Beobachtungen mit Babys, die mit Holzklötzen spielen, allgemeine Behauptungen über komplexe Ideen wie „universelle Moralprinzipien“ ableitet.

  66. @Stephan Schleim – von Babys und Weichen

    Ich denke, wir könnten diese Diskussion jetzt damit abschließen, dass Sie einräumen, dass es entgegen Ihren früheren Äußerungen keine „geborenen Schlechten“ gibt. So lese ich jedenfalls ihr neueres Statement.

    Ich rücke keinen Zentimeter von meinen früheren Aussagen ab. Aber ich skizziere gerne noch einmal meinen Gedankengang: Menschen werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Empathie ist eine solche Fähigkeit. In seltenen Fällen sind Menschen von Geburt an nicht zur Empathie fähig. Wenn ein solcher Mensch sozial auffällig (kriminell) wird, spricht der Volksmund („common sense“) gerne von einem „schlechten Menschen“.

    Ich habe „schlecht“ mit gutem Grund immer in Anführungszeichen gesetzt…

    Woher wissen Sie, dass ich nicht die Weiche umlegen bzw. denn Mann schubsen würde? Vielleicht bin ich durch und durch klassischer Utilitarist? Sind fünf Leben nicht mehr wert als eins?

    Die Wahl war ja (so habe ich es zumindest verstanden): Weiche umstellen und Mensch opfern, oder, Mann direkt vor den Zug schubsen. Ob ’nichts tun‘ eine Option war, weiß ich nicht. Das hätte dann die Frage des utilitaristischen Handelns aufgeworfen. Es ging wohl explizit darum, ob jemand lieber schubst oder nur eine Weiche umstellt. Ich weiß natürlich nicht, wie Sie so gestrickt sind. Ich jedenfalls würde – in Übereinstimmung mit der Mehrheit – lieber die Weiche umstellen und ein Todesopfer in Kauf nehmen, als einen Menschen direkt in den Tod zu schubsen.

    Wie würden Sie denn diese Beobachtungen interpretieren?

    Dass die untersuchten Babys im Mittel die Figur auswählten, die sie „netter“ fanden? Von moralischen Prinzipien muss ich hier gar nicht reden.

    Und wieso fanden die Babys die helfende (soziale, gute, moralische) Figur „netter“? Nennen Sie mir eine schlüssige alternative Erklärung (optische Unterscheidungen entfallen, wenn ich mich recht erinnere). Wenn Sie – ebenso wie ich – keine wissen, muss ich wohl oder übel bei meiner bisherigen Erklärung bleiben (wobei es mir auf Feinheiten wie „Prinzipien“ oder „Grammatik“ hier nicht ankommt).

    Zunächst einmal tragen Sie die Beweislast dafür, dass Ihre Interpretation auch die angemessene ist, wenn Sie darauf eine Tatsachenbehauptung („es gibt von Geburt an universelle moralische Prinzipien“) gründen.

    Eine Bitte: Bitte vermeiden Sie Formulierungen, die den Anschein erwecken, als würden Sie mich wörtlich zitieren. Ich sage (jetzt mal etwas zurückhaltender formuliert als bisher), dass dem Menschen sehr wahrscheinlich die Befähigung zur Moral angeboren ist. Die Studie mit den Babys stützt diese überaus plausible Annahme. Außerdem fügen sich deren Ergebnisse (oder die Interpretation der gemachten Beobachtungen) wie ein weiteres Puzzle-Teil in mein naturalistisches Weltbild ein ;-).

    Ganz allgemein wünsche ich mir etwas Zurückhaltung, bevor man aus Beobachtungen mit Babys, die mit Holzklötzen spielen, allgemeine Behauptungen über komplexe Ideen wie „universelle Moralprinzipien“ ableitet.

    Prinzipielle Zustimmung. Aber hier im Blog darf man auch schon mal starke Behauptungen und steile Thesen aufstellen. Immer nur „wahrscheinlich“, „scheint“, „vermutlich“ und dergleichen zu schreiben, ist ja auch ein bisserl langweilig 🙂

  67. @ Balanus: Ende

    Das muss schon ein Zaubertrick sein, lieber Balanus, wie Sie einerseits Attribute wie „schlecht“ nicht auf biologische Eigenschaften anwenden wollen (24.11., 13:02), andererseits von geborenen „schlechten“ Menschen und „schlechten“ Genen sprechen (18.11.) — ob mit oder ohne Gänsefüßchen — und gleichzeitig keinen Zentimeter von Ihrem Standpunkt abrücken wollen (24.11., 18:35).

    Ich gestehe, das übersteigt meine Logik. Dennoch habe ich die Diskussion mit Ihnen, bevor es hier um geborene „Schlechte“ ging, sehr genossen. Ich werde mich jetzt mehr aufs nächste Thema fokussieren.

    Aber hier im Blog darf man auch schon mal starke Behauptungen und steile Thesen aufstellen.

    Natürlich, dafür ist dieser Blog (auch) da; ebenso stark und steil können dann aber die Antworten ausfallen — und irgendwann ist es vielleicht so steil geworden, dass man keine Lust mehr hat, hinaufzuklettern.

  68. @ Stephan Schleim – Zaubertrick

    Das muss schon ein Zaubertrick sein, lieber Balanus, wie Sie einerseits Attribute wie „schlecht“ nicht auf biologische Eigenschaften anwenden wollen (24.11., 13:02), andererseits von geborenen „schlechten“ Menschen und „schlechten“ Genen sprechen (18.11.) — ob mit oder ohne Gänsefüßchen — und gleichzeitig keinen Zentimeter von Ihrem Standpunkt abrücken wollen (24.11., 18:35).

    Ausnahmsweise, weil Sie es sind, verrate ich mal den Trick: Man konstatiert emotionslos und völlig wertfrei einen faktischen Sachverhalt (z.B. angeborener Mangel an Empathie) und zitiert dann den Volksmund, wie der damit gemeinhin umgeht, welche Folgerungen er zieht, welche Wertungen er vornimmt und welche Begrifflichkeiten er verwendet (in diesem Falle: „schlecht“). Das ist der ganze Trick. Von meinem Standpunkt, dass es Menschen mit einem angeborenen Empathiemangel gibt, brauche ich also nicht abzurücken, wenn ich sage, dass „schlecht“ keine biologische Kategorie ist, sondern eine subjektive Wertung.

    Jetzt würde ich nur noch gerne wissen, ob Sie, lieber Herr Schleim, der Einzige waren, der meinem Gedankengang nicht folgen konnte, oder ob das allgemein der Fall war. Dass man meine Ausführungen am Anfang missverstehen konnte – zugegeben. Aber nach meinen vielen Erklärungen hätte ich schon erwartet, dass die Sache klar wird. Mein Standpunkt ist, jetzt sage ich es ein allerletztes Mal, dass es auch hinsichtlich des Sozialverhaltens angeborene Defizite gibt.

    Dennoch habe ich die Diskussion mit Ihnen, bevor es hier um geborene „Schlechte“ ging, sehr genossen.

    Ging mir ebenso 🙂

    Ich hoffe, Sie bleiben mir, trotz allem, gewogen…

  69. @ Balanus

    Schade, dass ich diesen Blog zu spät entdeckt habe…

    Ich kann Ihre Ansichten nicht nur sehr gut nachvollziehen (um Ihre Frage zu beantworten), sondern ihnen weitestgehend zustimmen. Sehr gerne würde ich mich mit Ihnen dazu austauschen, glaube allerdings, dass dieser Blog dafür ungeeignet ist.

    Vielleicht geben Sie mir eine Emailadresse von sich?

  70. @Azure

    Vielen herzlichen Dank für das positive Feed-back!

    Sie fragen nach meiner E-Mail Adresse. Da muss ich leider passen, ich verbringe ohnehin zu viel Zeit am Computer(1), da möchte ich nicht noch per E-Mail Diskussionen führen.

    Warum soll hier nicht der passende Platz für einen Gedankenaustausch sein? Solange wir hier im Blog zum Thema diskutieren, hat Herr Schleim sicherlich nichts dagegen.

    (1) (deshalb ist mir auch Ihr Kommentar aufgefallen—trotz des winzigen Zeitfensters für neue Kommentare)

  71. es spielt KEINE Rolle..

    ….ob man Gene für „Friedfertigkeit besitzt oder für Aggression!!!

    Tatsache ist, das die „erworbene“ (gelernte)Beherrschung entscheidet, OB man seinen Genen folgt, oder seinem Grips..

    Menschen, die nämlich NICHT vergewaltigt oder anderer Art von Gewalt ausgesetzt waren, haben nämlich „von sich aus“ schon gar nicht das Bedürfnis, eklatant aus dem „Benimm-Rahmen“ zu fallen!!

    Letztlich gegen all die Gene nur die MÖGLICHKEITEN vor, wie man reagieren KÖNNTE!!

    Die Entscheidung dazu, DAS man SO oder auch Anders reagiert, liegt nämlich in jedem seiner bewussten Entscheidung selbst..

    Und diese wiederum kann nur dann getroffen werden, wenn ein Mensch das überhaupt lernen durfte, SELBER eine „vernünftige“ Entscheidung zu treffen..

    Und in einer Zeit, in der man durch mediale Überflutung und „zu wenig Zeit“ von Eltern für ihre Kinder geprägt ist, da braucht es doch überhaupt nicht zu verwundern, das immer wieder bestimmte Sorten von Menschen völlig durchknallen und grob gegen die Regeln verstoßen…

    Meiner Ansicht nach zeigt das nur, wie KRANK unsere Gesellschaft wirklich ist, und den verzweifelten Versuch, IHR Versagen gegenüber dem einzelnen Individuum zu verschleiern!!

    Geordnetes Leben MITEINANDER bedeutet nämlich auch , sich UMEINANDER zu kümmern und miteinander zu reden..

    Ohne die notwendige Kommunikation untereinander KANN es nicht funktionieren, da gegenseitige Schuldzuweisungen alleine nichts bringen!!

    Es müssen auch Taten folgen, und nicht nur individuell, sondern auch gesellschaftlich..

    Indem man z.B. schon in den Grund-Schulen den Kindern gewisse Verhaltens-und Anstands-Regeln beibringt..

    Und wer noch immer behauptet, das sei Privatsache der Eltern, der hat noch IMMER nicht kapiert, das die Eltern selber kaum mehr einen Plan haben, WAS heute wirklich angesagt ist, WEIL sie inzwischen ebenso an „medialer Verblödung“ leiden, das sie Selbst nicht mehr wissen, WAS ihre Kinder wirklich brauchen…

    Soher besteht also schon aus zwingender Notwendigkeit ein öffentlich gesellschaftlicher Handlungsbedarf, der nur dann in die richtigen Wege geleitet werden kann, wenn die globalen Ursachen dafür bekannt sind..

    Und da wären zu allererst die „mediale Durchseuchung“ zu nennen und das Unvermögen der meisten Menschen, sich dementsprechend SO zu verhalten, das sie sich NICHT völlig verrückt machen lassen müssen..

    Und das ist auch etwas, was man LERNEN muss!!!

    Von alleine passiert da nicht viel und wenn, dann meistens das falsche!!

    In diesem Sinne…………..JGC

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