Homo Neurobiologicus: Ist der Mensch nur sein Gehirn?

AMZ-87_Homo_NeurobiologicusWer erklärt den Menschen? In der öffentlichen Diskussion um das Menschenbild und Willensfreiheit aber auch über Schule und Erziehung, Lernen und Gehirndoping haben die Neurowissenschaften in den letzten Jahren eine große Rolle gespielt. Auch jüngerem Neuroskeptizismus zum Trotz zeigen Großprojekte wie das Human Brain Project, dass die Hirnforschung noch stets als bedeutender Wissenschafts-, Innovations- und Technologiebereich angesehen wird. In dem jetzt veröffentlichten und frei verfügbaren Tagungsband Homo Neurobiologicus diskutieren deutschsprachige Expertinnen und Experten über das Verhältnis von Selbst und Gehirn des gesunden wie des kranken Menschen, Determinismus, Kommunikation und die Zukunft der Neurophilosophie.

Die Tagung fand unter der Leitung der Professoren Siegfried Höfling und Felix Tretter am 21. und 22. Juni 2012 in den Räumen der Hanns-Seidel-Stiftung in München statt. Der Tagungsband ist gerade erschienen und kann über die Internetseite der Stiftung kostenlos abgerufen werden (PDF). Dort heißt es:


Das Menschenbild, das unsere westliche Zivilisation bestimmt, stammt aus den Geisteswissenschaften. Es geht davon aus, dass die Person ein Subjekt ist, das erleben kann und mit Bewusstsein ausgestattet ist, das in der Lage ist, seinen Willen selbst zu bestimmen und auszuüben. Die Freiheit des Willens besteht auch in der Wahlfreiheit, sich gegenüber der Umwelt unterzuordnen oder sich zu widersetzen.

Demgegenüber haben die Neurowissenschaften in den letzten Jahren einen Erklärungsanspruch für den Menschen angemeldet: Der Mensch sei nichts anderes als ein Gefüge von Neuronen, ein Ich gebe es nicht, das Bewusstsein sei nur ein wirkungsloses Produkt des Gehirns wie das Pfeifen einer Dampflokomotive, eine freie Willensbestimmung sei nicht gegeben, es sei alles eindeutig vorbestimmt, der Mensch könne sich seinen physikalischen und chemischen Grundlagen nicht entziehen, alles was er mache sei durch Verschaltungen seiner Nervenzellen fixiert. Das Gehirn sei somit der Verursacher von Handlungen.

Solche provokanten Skizzen eines Menschenbildes wurden im Rahmen einer multidisziplinären Diskussion auf unseren zwei Tagungen untersucht. Neben Vertretern aus den Neurowissenschaften nahmen Experten aus der Philosophie, der Medizin, der Physik, der Biologie, der Psychologie und der Mathematik teil.

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www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

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  1. Trotz[dem] zeigen Großprojekte wie das Human Brain Project, dass die Hirnforschung noch stets als bedeutender Wissenschafts-, Innovations- und Technologiebereich angesehen wird

    Das Gehirn ist immer noch Terra incognita – obwohl es schon primitive Formen von Brain-Machine-Interfaces gibt, obwohl heute routinemässig elektronische Ersatzgeräte für das Innenohr implantiert werden und obwohl sich heute bestimmte Computerspiele mit „Gedanken“ steuern lassen. Trotz all den scheinbar riesigen Verständnisfortschritten, die sich in fMRI-Bildern manifestieren, welche das Hirn beim Denken zeigen sollen, hat man heute allenfalls eine diffuse Ahnung, was hinter Krankheitsbildern wie Schizophrenie, endogene Depression oder hinter den diversen Suchterkrankungen steckt. Deshalb – wegen den riesigen Verständislücken – lassen sich Projekte wie das Human Brain Project ohne weiteres rechtfertigen.

    Es ist eigentlich noch einmal etwas ganz anderes wenn man aus Hirnforschungsergebnissen sofort Schlussfolgerungen ziehen will für alte philosophische und geisteswissenschaftliche Fragestellungen wie die nach dem freien Willen, die nach dem richtigen Lernen, dem richtigen Erziehen und dem richtigen Menschenbild.
    Häufig ertappt man diejenigen, die uns sagen, man hätte aus der Hirnforschung das und das über den Menschen und wie er funktioniert gelernt, dabei, dass sie eigentlich nichts sagen, was nicht schon früher von jemanden gesagt oder geglaubt wurde. Mit andern Worten: Viele Neurohumanisten fühlen sich durch die Hirnforschung so wie sie sie verstehen und so wie sie ihre Resultate interpretieren einfach in ihrem bereits lange aufgebauten naturwissenschaftlich und antigeisteswissenschaftlichen Menschenbild bestätigt.

    Was wir also erleben im Zusammenhang mit dem Neurooptimismus und Neuroskeptizismus ist eine Art Kampf zwischen zwei Lagern: Dem Lager der Geisteswissenschaftler und dem Lager derer, die das Geistige ganz anders erklären wollen und die quasi behaupten, live aus Maschinenraum des menschlichen Geistes zu berichten und die uns sogar einige Schnappschüsse aus diesem Maschinenraum mitgebracht haben.

  2. Wenigstens im angelsächsischen Raum scheint auch unter Philosophen (Geisteswissenschaftlern) der materielle Mionismus vorzuherrschen, etwas anderes scheint immer schwieriger zu werden etwas anderes zu vertreten. Selbst Theologen verabschieden sich davon, zwar nicht so radikal wie Herr Hoppe (bei dem ich nach dem lesen von Gott und Gehirn nicht weiß wo der Unterschied zwischen ihm und meinem Weltbild [agnostischer Atheist] jetzt genau liegen soll).

    Verstehe auch die Aufregung um das Human Brain Projekt nicht man kann Geld auf für unsinnigeres ausgeben. Welche Erkenntnisse wir am Ende davon haben werden, wird man auch erst nach dem Ende wissen. Herr Schleim wollten sie zu dem Neuroskeptismus nicht noch ein 3 Teil machen.

    Ich hoffe das man für Schitzofrenie endlich Behandlungen findet oder wie man Pädofile von ihrer Veranlagung befreit und vieles mehr. Erhoffe ich mir doch von den Neurowissenschaften. Immerhin bislang scheint alles darauf hinzudeuten, dass unser Gehirn unser Bewusstsein erschafft man denke an Split Brain Patienten.

    • „… zwar nicht so radikal wie Herr Hoppe (bei dem ich nach dem lesen von Gott und Gehirn nicht weiß wo der Unterschied zwischen ihm und meinem Weltbild [agnostischer Atheist] jetzt genau liegen soll“

      Na, dann hat mich ja endlich mal jemand verstanden! Endlich einer, bei dem ankommt, dass die Theologie und der christliche Glaube absolut nichts mit der ihr untergeschobenen weltanschaulichen Überzeugung am Hut haben, es gebe ein spaghettimonsterartiges Gespenst namens Gott in dieser Welt, das bei Lust und Laune (oder auf Bestellung) Wunder wirkt. – Hat sich am Ende das Schreiben all dieser Blogbeiträge vielleicht doch noch gelohnt??!

  3. Jaja, und Sätze sind nichts anderes als Wörter und Wörter nichts anderes als Buchstaben und Buchstaben nichts anderes als schwarze Linien auf weißem Papier … Wer beendet endlich den Wahnsinn dieser Scheingefechte? Wer hat denn jemals den platten Leib-Seele-Dualismus vertreten, den manche Hirnforscher heutzutage so missionarisch bekämpfen wollen?

  4. @Christian, ich halte das ja auch für ein Scheingefecht und denke, wenn man in meinem Blog nach dem Stichwort „Strohmann“ sucht, dann wird man auch einige entsprechende Belegstellen finden. Ferner gehe ich davon aus, dass die Leib-Seele-/Körper-Geist-Debatte sehr einseitig unter dem Vorzeichen geführt wurde, wie denn Geist Materie sein kann (materialistischer Reduktionismus); wenn man es einmal umdreht, und sich fragt, wie denn überhaupt Materie Geist sein kann, dann ist man sicher nicht weniger fasziniert von der Natur und der menschlichen Psyche, eher mehr, und wird sich vielleicht der Tatsache bewusst, von was für einem beschränkten Verständnis von Materie man die ganze Zeit ausging.

    Köpf und Munk schreiben in ihrem Kapitel in dem Sammelbändchen übrigens sehr schön, dass die exakte Physik am Dreikörperproblem endet. Dass wir die Ungenauigkeit dann unter dem Deckmäntelchen der Statistik zu verstecken wissen, führt wohl dazu, dass manche den Status ihres Wissens überschätzen.

    • Am Dreikörperproblem scheitert die Physik mit Sicherheit nicht.

      Köpf und Munk schreiben in ihrem Kapitel in dem Sammelbändchen übrigens sehr schön, dass die exakte Physik am Dreikörperproblem endet.

      Die analytischePhysik, welche Lösungen in Form von Gleichungen liefert, endet vielleicht beim Dreikörperproblem. Das Dreikörperproblem und sogar das Problem die gravitativen Einflüsse aller Sterne im Universum aufeinander zu berechnen ist jedoch lösbar und schon viele Mal gelöst worden. Mit genügend Aufwand und Zeit kann man das beliebig genau berechnen.

      Am Dreikörperproblem scheitert die Physik mit Sicherheit nicht.

  5. @Christian, ach, was ich eigentlich fragen wollte, auch wenn es nicht wirklich zum Thema passt, doch ich bin jetzt schlicht neugierig: Wie hältst du es dann eigentlich mit Begriffen wie Seele, Wiedergeburt, Paradies, Himmel und Hölle? Sind das auch alles keine theologischen Themen?

    • Es gibt meines Erachtens derzeit nur ein einziges aktuelles theologisches Buch, das substanziell die von Dir angefragten Begriffe füllen kann: William Hoye (2013), The Emergence of Eternal Life, Oxford. – Die gesamte Theologie, auch die Eschatologie (Himmel, Hölle etc. pp.) ergibt sich vollkommen logisch, wenn man die Wirklichkeit der Wahrheit (ein anderer empfehlenswerter deutscher Buchtitel desselben Autors) von Grund auf ernst nimmt – was u.a.Naturwissenschaftler durchweg tun. Hoye ist übrigens nicht nur Dogmatiker, sondern auch Mathematiker – vermutlich einer der besten Kenner des Werkes Thomas von Aquins, auf den er sich auch hauptsächlich bezieht. Ich bin immer wieder geschockt, wieviel genauer und offener und in diesem Sinne moderner das phil.-theol. Denken des Aquinaten war. Wenn einer niveautechnisch im tiefsten dunkelsten Mittelalter lebt, dann wir Heutigen.

      • „… Wirklichkeit der Wahrheit (ein anderer empfehlenswerter deutscher Buchtitel desselben Autors) von Grund auf ernst nimmt – was u.a.Naturwissenschaftler durchweg tun. ..“

        Da muss ich sie enttäuschen Herr Hoppe. Wahrheit ist ein Begriff der in Philosophie, da z.B. in der semantischen Logik, oder auch in der Mathematik vorkommt.

        Wahrheit ist jedoch kein naturwissenschaftlicher Begriff. Naturwissenschaftler suchen nicht nach der Wahrheit. Sie ist dort auch nicht notwendig.

        • Wahrheit als Übereinstimmung von Vorgestellung (Denken, Gedanken, Aussagen) und vorgestellter Sache bzw. Wirklichkeit (adaequatio rei et intellectus) ist jeder ernst gemeinten Aussage wesentlich inhärent und daher unhintergehbar. Schon Ihre kritische Aussage, Frau Bracke, wäre ohne den Anspruch, wahr zu sein, lediglich ein Muster von schwarzen Pixeln vor weißem Hintergrund bzw. Schallwellen. Moderne Wahrheitstheorien (z.B. H. Frankfurter) räumen ein, dass man am Ende an der „alten“ Definition von Wahrheit (s.o.) nicht vorbei kommt – die Naturwissenschaften schon überhaupt nicht! Selbstverständlich ist Wahrheit kein Objekt naturwissenschaftlicher Forschung; ich hätte also genauer schreiben müssen, die Naturwissenschaften suchen nach wahren Aussagen über Objekte, Ereignisse und Eigenschaften in der Welt. Logische Kohärenz (etwa in der Mathematik) ist notwendig, aber nicht hinreichend dafür, dass eine Aussage im vollen Sinne wahr ist; es fehlt der Wirklichkeitsbezug.

  6. @Jovic: Wie soll das eigentlich gehen, agnostischer Atheist? Wenn man Agnostiker ist, dann weiß man es nicht und hält die metaphysische Frage für (vorläufig) unentscheidbar; wenn man Atheist ist, dann ist man der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Widerspruch?

    Was den dritten Teil angeht, gedulden Sie sich bitte; ich habe wirklich sehr viel anderes zu tun und investiere so schon mehr Zeit ins Bloggen, als vom Karrierestandpunkt aus vernünftig ist. Ich werte das jetzt aber einfach einmal als Kompliment, dass Sie auf die Fortsetzung gespannt sind. Danke.

      • Die einzig relevante Frage ist, ob Sie an Wahrheit glauben und zugleich wissen, dass Sie sich ihr immer nur denkend und erkennend annähern, ohne sie je voll und ganz in Besitz nehmen zu können. Wenn Sie dann auch noch die Wahrheitsfrage als Wahrhaftigkeitsfrage persönlich-praktisch auf sich beziehen und anwenden – dann ist das die GESAMTHEIT dessen, wovon der christliche Glaube spricht, was also der Glaube auslegt. Von einem Gott, den es gibt wie Kaffeetassen, ist dagegen nie die Rede gewesen.

        • Ich will nicht Herr Schleims Blog zumüllen, deswegen bleibt meine Antwort kurz.

          Ich glaube in vielen Dingen nicht an die Wahrheit das die Erde ein Geoid ist, ist glaube ich klar. Das Homeopathie nicht funktioniert (außer Placebo), halte ich auch für eine Wahrheit. Sonst was das nichtwissenschaftliche Leben angeht, was die richtige Moral ist, hängt von der Gesellschaft ab. Die Römer waren Menschen und schauten sich Gladiatoren an und hielten es nicht für moralisch anrüchig. Also in diesem Sinne glaube ich nicht an die Wahrheit. An eine objektive Moral.

          Zweitens noch immer werde ich nicht schlau und ich verstehe den Spruch der Beste Weg ungläubig zu werden ist Theologie zu studieren. Ich würde auch sagen, dass ist das Gottesbild und Glaubenssatz des Christentums nach Christian Hoppe. Sie können doch nicht ernsthaft behaupten 2000 Jahre lang sei es nur um dieses pantheistischen (Gott ist die Wahrheit/Wirklichkeit) gegangen. Das stimmt einfach nicht. Schon die Schreiber der Bibel beschreiben einen persönlichen Gott der Eingreift, die ganzen Konzilien haben nicht über Gott als eingreifend behandelt Thomas von Aquin allem Anschein nach wie ich weiß auch nicht. Die Mehrzahl der gläubigen nicht. . Es ist nicht der christliche Glaubenssatz der Evanglisten, der Frühkirche, der Kirche vor Theodosius, aller historischen Kirchen. Ist es das biblische oder Bild Gottes welches der historische Jesus hatte. Ich würde sagen eher nicht. Jesus war von den Pharisäern sehr geprägt und diese glaubten an einen Gott welcher Eingreift und existiert. Auch spricht nichts dafür, dass z.B Paulus oder die Evangelisten nicht überzeugt waren ihr Herr auferstanden sei

          Mit so einem psychologischen Gottesbild welches Sie scheinbar vertreten, wäre das Christentum eine interessante Philosophie aber keine Religion geworden.

          Das ist aber meine Meinung und damit hat es sich.

          • Sie haben Recht, hier ist nicht der Ort für diese Auseinandersetzung. Lesen Sie einmal die Predigten (nicht Vorlesungen!) von Meister Eckart oder Cusanus. Und dann unterhalten wir uns noch einmal an anderer Stelle darüber, was das Christentum seinem Wesen nach ist und was es nicht ist. Sie können aber auch gerne bei Ihren stereotypen Vorstellungen über Religion und Glaube bleiben – und befinden sich dann in der angenehmen Gesellschaft von ungefähr 90% aller heute lebenden Intellektuellen.

  7. lieber herr schleim,
    als ein eher von außen auf die neurobiologie blickender frage ich mich (und Sie als insider), warum in der geist-körper-diskussion eigentlich so gut wie niemand auf die systemtheorie oder kybernetik zweiter ordnung (wie sie mit den namen humberto maturana, heinz von foerster, meinetwegen auch n. luhmann, auch george spencer-brown verbunden ist) bezug nimmt.
    dieser denkansatz ist doch geradezu prädestiniert dafür, weil er mit der paradoxie des beobachters „rechnet“.
    oder ist das für neurobiologen zu starker tobak?

  8. @Christian

    Ich bin immer wieder geschockt, wieviel genauer und offener und in diesem Sinne moderner das phil.-theol. Denken des Aquinaten war. Wenn einer niveautechnisch im tiefsten dunkelsten Mittelalter lebt, dann wir Heutigen.

    Ich denke, dass du der Moderne da unrecht tust. Thomas von Aquin gehörte einer privilegierten Schicht von Gelehrten an; ihn mit dem heutigen Durchschnittsmenschen zu vergleichen, das ist nicht fair.

    Wir wissen auch heute zwar vieles nicht und leider auch so vieles nicht mehr, doch der Durchschnittsmensch wird wohl etwas mehr wissen als der Durchschnittsmensch zu Aquins‘ Zeiten (wer konnte damals überhaupt lesen?); und dafür verurteilt, verbannt oder gar verbrannt wird man heute auch nicht mehr so schnell, wenn man eine andere Meinung hat.

    Danke aber auf jeden Fall für die vielversprechenden Hinweise.

    • „… ihn mit dem heutigen Durchschnittsmenschen zu vergleichen, das ist nicht fair.“

      Sorry, aber ich vergleiche ihn mit den heutigen Philosophen (und Theologen) …

      • Hmm, schon einmal Uwe Meixner gelesen?

        Leute wie Davidson, Putnam, Rawls oder Russell schienen mir auch nicht gerade auf den Kopf gefallen zu sein; die schrieben aber über andere Themen.

        Allgemein muss man aber wohl mit Harry Frankfurt sagen:

        One of the most salient features of our culture is that there is so much bullshit. (On Bullshit)

  9. @Friczewski

    Ich versuche mich ja dem Systemdenken anzunähern (siehe z.B. auch in der langen Diskussion hier, Warum der Neurodeterminist irrt), bin damit aber zumindest hier im Blog auf viel Unverständnis gestoßen. In ernsthafteren, wissenschaftlichen Diskussionen wird sich das aber meines Erachtens nach und nach durchsetzen.

    Ich kann Ihnen dringend den bereits weiter oben erwähnten Beitrag von Köpf und Munk, Eine Einladung zur Neurophilosophie in dem hier beworbenen, frei verfügbaren Sammelband über Neurophilosophie empfehlen (S. 83ff.); der dürfte Ihnen gefallen!

  10. @Holzherr

    Das Dreikörperproblem und sogar das Problem die gravitativen Einflüsse aller Sterne im Universum aufeinander zu berechnen ist jedoch lösbar und schon viele Mal gelöst worden. Mit genügend Aufwand und Zeit kann man das beliebig genau berechnen.

    Erstens hat niemand behauptet, dass die Physik scheitert, sondern dass sie keine exakte Lösung für das Dreikörperproblem hat.

    Zweitens ist eine Simulation/numerische Lösung eben eine Näherung und keine exakte Lösung. Die Genauigkeit hängt nicht nur vom Aufwand, sondern auch von den Rahmenbedingungen und deren Kenntnis ab; kleinste Ungenauigkeiten können sich zu größten Berechnungsfehlern aufaddieren. Ferner gibt es sehr wohl allgemiene Grenzen der Berechen- und Messbarkeit.

    Zur Einführung seien einmal die Wikipedia-Artikel über das Dreikörperproblem und Chaosforschung empfohlen.

    • Fast nichts kann exakt gelöst werden auch wenn die Gesetze, die die Situation beschreiben beliebig exakt sind. Das liegt eben in der Natur der Sache. Auch Chaos ist nicht etwas, was einem unexakten Vorgehen oder einer unexakten Rechnung entspringt, sondern chaotische Phänomene gehören zur Natur.

      Mir scheint bei dieser Betonung der analytischen Unlösbarkeit des Dreikörperproblems im Stile von

      Dass wir die Ungenauigkeit dann unter dem Deckmäntelchen der Statistik zu verstecken wissen, führt wohl dazu, dass manche den Status ihres Wissens überschätzen.

      geht es letztlich um ein Rückzugsgefekt mit dem Hintergedanken: Wenn es etwas unexaktes in der Physik gibt, dann lässt die Physik beliebige Schlupflöcher für meine geliebten Phantasien über die Welt zut. Doch so ist es nicht.
      Naturwissenschaftler kennen auch die Grenzen ihres Wissens. Doch sie glauben einfach nicht daran, dass sich hinter jeder offenen Frage Gott, Teufel und Geister verstecken.

  11. @Holzherr: Was ich schreibe und was Sie hereininterpretieren, das sind offensichtlich in diesem Fall zwei grundverschiedene Dinge. Mir ging es nicht darum, aus Unwissen einen deus ex machina hervorzuzaubern, der dafür sorgt, dass doch „alles mit rechten Dingen zugeht“. In diesem Kontext ging es mir um den Hinweis, dass der ewige Leib-Seele-Schlagabtausch ebenso wie der Streit um den Geist-Gehirn-Reduktionismus eher witzlos ist, wenn man die Phänomene nicht einmal klar identifizieren kann; wie will man dann wissen, ob man A auf B reduzieren kann oder es sogar schon getan hat, wenn schon die Schwierigkeiten dabei anfangen, A und B voneinander abzugrenzen und zu identifizieren?

    Das Lückenbüßer-Argument hat übrigens zuletzt Richard Dawkins recht ausführlich diskutiert; und in diesem Punkt denke ich, dass er mit seiner Diskussion recht hat. Mir ist aber noch kein Theologe über den Weg gelaufen, der so argumentiert hat.

    Beim Chaos verhält es sich ähnlich: Es gibt deterministisches Chaos (z.B. Chaospendel), das Unvorhersagbarkeit impliziert, und sich eben gerade nicht beliebig genau Vorhersagen lässt; und es gibt ein zumindest dem Anschein nach indeterministisches Chaos, bei dem es eine offene Frage ist, ob es echt oder nur oberflächlich indeterministisch ist.

    • Ich sehe nicht wie verschiedene Formen von Chaos – als Phänomen übrigens von Mathematikern und Physikern entdeckt und erforscht, nicht von Geisteswissenschaftlern – irgend etwas im Konflikt der Weltsichten zwischen Reduktionisten und Geisteswissenschaften klären soll.

      Nur weil es etwas indeterministisches im Chaos gibt und damit Indeterminismus als Phänomen in unserer Welt existiert, kann man das beispielsweise nicht als Argument für so etwas wie freien Willen verwenden.

      Einverstanden kann ich mich dagegen damit erklären, dass bei diesem Schlagabtausch zwischen übergriffigen Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern oft aneinander vorbei geredet wird.

      Nehmen wir beispielsweise die Behauptung von einigen Geisteswissenschaftlern, Determinismus lasse keinen freien Willen zu. Wenn wir unter Determinismus einfach verstehen, dass alles gesetzmässig abläuft, dann würde dies also bedeuten, freier Wille sei nur möglich, wenn irgendwo gegen die Natur-Gesetze verstossen würde. Doch in der Praxis existiert dieses Problem nicht, denn selbst wenn alles gesetzmässig abläuft, gibt es in unserer fast unendlich reichhaltigen Welt immer noch sehr vieles was unabsehbar ist, auch vieles, was gar nicht entschieden werden kann (z.B. als Halteproblem bekannt), so dass die Gesetzmässigkeit immer noch unabschaubar vieles ermöglicht.

  12. @Holzherr

    lol, als ob die Mathematik so klar eher Natur- als Geisteswissenschaft wäre. Dass sie häufig – aber nicht immer – an der naturwissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist, hat wohl politische Gründe; hinterfragen Sie doch einmal bitte kritisch ihr eigenes, diszipliniertes Denken. Was ist denn bitte der Naturgegenstand, den die Mathematik erforscht?

    Ferner ist es für den Libertarianer eben doch entscheidend, ob Indeterminismus möglich ist oder nicht; auch wenn allein aus dieser metaphysischen Möglichkeit freilich noch lange kein freier Wille folgt (das ist eben gerade der logische Unterschied zwischen Möglichkeit und Notwendigkeit); umgekehrt folgt aus der metaphysischen Unmöglichkeit des Indeterminismus aber eben eine Unmöglichkeit des Libertarianismus. Wie konnte Ihnen das in der ganzen Singer-Roth-Etc.-Debatte nur entgehen?

    Wenn wir unter Determinismus einfach verstehen, dass alles gesetzmässig abläuft…

    Das ist aber unsinnig, daher brauchen wir es auch nicht weiterdenken. Es sei hier noch einmal auf die Beiträge zur (Willens-)Freiheit verwiesen, in denen das alles schon herauf- und herunterdiskutiert wurde (inklusive der Online-Diskussionen).

    …wenn irgendwo gegen die Natur-Gesetze verstossen würde.

    Sie können gegen die Straßenverkehrsordnung oder gegen die Steuergesetze verstoßen, nicht aber gegen Naturgesetze; denn Naturgesetze sind unsere Verallgemeinerungen dessen, was passiert und was wir messen; würden wir etwas unerwartetes Messen und dies hinreichend bestätigen, dann würden wir das Gesetz anpassen beziehungsweise ein neues entwickeln, wie es schon so oft passiert ist, und nicht sagen, dass das Unerwartete nicht passiert ist.

  13. Hier noch ein schönes Zitat vom Koblogger und theoretischen Physiker Josef Honerkamp über die Mathematik als Geisteswissenschaft:

    Alle Wissenschaften sind Konstruktionen menschlichen Geistes, aber von unterschiedlicher Art. Sie können sich einerseits wiederum auf Konstruktionen menschlichen Geistes beziehen, wie es der Name „Geisteswissenschaften“ ja durchaus treffend beschreibt. Sie können sich aber auch auf etwas ganz anderes beziehen, nämlich auf Dinge und Phänomene in der Natur, wobei wir hier unter Natur eben alles außer unseren geistigen Konstruktionen verstehen wollen, dann betreibt man eben „Naturwissenschaften“. Mathematik und theoretische Informatik sind unter diesem Gesichtspunkt Geisteswissenschaften ebenso wie Geschichte der Physik oder Wissenschaftstheorie. (Dass die Strukturen, die in der Mathematik konstruiert und analysiert werden, sich zum großen Teil in der Natur wieder finden lassen, ist ja kein Grund, die Mathematik zur Naturwissenschaft zu zählen. …) (Die Natur der Naturwissenschaft)

  14. Mathematik gehört für mich wie Theoretische informatik,Spieltheorie, Entscheidungstheorie, Logik und Linguistik zu den formalen Wissenschaften. Diese formalen Wissenschaften sind Hilfsmittel der Naturwissenschaften, von der Art zu denken haben sie eine große Nähe zur Naturwissenschaft, ja man kann theoretische Physik sogar zu den formalen Wissenschaften dazuzählen und hätte dann nur die Experimentalphysik als echte Naturwissenschaft.
    Indeterminismus gibt es in der Praxis auf alle Fälle in dem Sinn, dass selbst deterministische Prozesse in einem großen Kollektiv als zufallsgesteuert betrachtet werden können. Wir alle wissen zudem genau, dass man sogar vieles in unserem Alltag, unabhängig davon ob man Ursachen dafür angeben kann, sinnvollerweise als zugefallen betrachten muss. Es gibt sogar einen Begriff für unerwartete Entdeckungen, Serendipismus, nämlich. Wir suchen etwas, finden aber etwas anderes, entdecken das Unerwartete. Das passiert jeden Tag. Dass man die Kette von Ereignissen alle in eine Kausalkette bringen kann, ändert daran nichts. Es ändert daran nichts weil es unabschaubar viele Prozesse gibt, die miteinander interagieren. In der Praxis braucht es keinen Indeterminismus, weil man in der Praxis diesen Inteterminismus ständig erfährt.

  15. Selbst wenn man alles in einen Kausalzusammenhang bringen kann, macht das oft keinen Sinn. Markus Gabriel demonstriert das gut in seinem Buch: „Warum es die Welt nicht gibt.“, wo er schreibt: „Während ich diese Zeilen schreibe blicke ich gerade auf einen schönen Kirchturm, den ich von meinem Balkon aus sehen kann. Ein Nachbarskind ruft mir etwas zu. Ein Segelflieger fliegt vorüber und ich denke gerade an ein Gespräch mit Thomas  Nagel über die Gedanken, die ich gerade hier niederschreibe. Dabei versetze ich mich in sein Büro am Times Square. Jetzt kehre ich aus meinen Erinnerungen zurück und verspüre einen Anflug von Durst. Ich nippe an meinem Tee. ….“
    Alles deterministisch wenn man will, alles kausal verknüpft, wenn man danach sucht. Doch vom Charakter her ist es genau das Gegenteil, das Beschriebene wirkt wild zusammengestückelt, zufällig, indeterministisch.
    Das Indeterministische scheint innerhalb des Determinismus durchaus möglich!

    • Indeterministisch aus der Eigensicht, Deterministisch aus „höherer“ Sicht
      Spinnen wir den das obige Alltagsbesipiel von den sich (zufällig?) überschneidenden Eregnissen etwas weiter: Angenommen, die obige Figur (Markus Gabriel), welche auf dem Balkon einen Text schreibt, dabei auf den Kirchturm hinüberschaut, hinter dem gerade ein Segelflugzeug auftaucht, lehne sich über die Balkonbrüstung um das Flugzeug beim Überfliegen des eigenen Hauses zu beobachten – und stürze dabei vom Balkon,zu Tode weil sich Balkonbrüstung morsch war und nachgab. Das kann man als ungeheueres Pech betrachten, als Zusammentreffen von unglücklichen Umständen. Glaubt man aber einen allmächtigen Gott, kann man das was passiert ist, auch als vorbestimmt betrachten.Luther und Calvin haben das genau so gesehen. Der Mensch glaubt zwar an seinen freien Willen, er hat aber keinen freien Willen, denn Gott bestimmt sein Schicksal und der Mensch erkennt diese Determiniertheit seines Schicksals erst, wenn er die Grösse Gottes begriffen hat.
      Diese Überlegung funktioniert aber auch ohne Gott. Wir können an die Stelle von Gott die Naturgesetze stellen. Alles wird durch sie bestimmt: Das Segelflugzeugt „musste“ zu diesem Zeitpunkt gerade über das Haus von Markus Gabriel schweben, weil gerade Wind aufkam und so weiter und so weiter. Wenn wir Gott durch die Naturgesetze ersetzen fällt nur die Finalität weg. Da Gott ja als Person gedacht wird, unterstellen wir ihr Absichten. Der Tod Markus Gabriel durch Sturz vom Balkon ist in einer von Gott gelenkten Welt von Gott gewollt, in einer von Naturgesetzen gelenkten Welt ist es einfach ein Ablauf, der sich so ereignen musste, wenn man an einen rigiden Determinismus glaubt, der durch die Gesetzmässigkeit der Welt zustande kommt. Doch in der naturwissenschaftlichen Sicht eröffnen sich sogar mehr „Freiheiten“ als in der Sicht, in der alles durch Gott bestimmt wird, denn der gesetzmässige Ablauf in der Natur kann auch indeterministische Elemente enthalten.

      • Deterministisch aus „höherer“ Sicht? Wohl eher deterministisch post hoc und ein Reflexionsprodukt von Ihnen – weil Sie die Freiheit dazu haben! Ironischerweise geben Sie das ja auch mit dem folgenden Satz zu: „Alles deterministisch[,] wenn man will“.

        Abgesehen davon würde ich mich an Ihrer Stelle aber einmal mit den Kausalitätstypen nach Aristoteles auseinandersetzen und evtl. Husserl lesen. Wenn Sie’s literarischer wollen, geht auch Italo Calvinos Kurzgeschichte „Herr Palomar am Strand“. So einfach ist das mit Kausalität wahrlich nicht.

        • Mit „Dererministisch aus höherer Sicht“ meine ich, dass man auch das (zufällige?) Zusammentreffen von vielen Ereignislinien, von vielen verschränkten Abläufen, mit gesetzmässigen Abläufen erklären kann. Was dem einen als ungeheurer Zufall erscheinen kann, kann dem andern als logische Konsequenz von berechnbaren Abläufen erscheinen.

          • Ja, man KANN derartige Geschehen deterministisch erklären, man MUSS es aber nicht. MÜSSTE man derartige Geschehen deterministisch erklären, so wäre man selbst determiniert und lieferte eigentlich gar keine Erklärung, da man infolge der Determination seiner selbst nicht überprüfen kann, ob die Erklärung denn auch tatsächlich zutrifft. Kurzum: Wer Indeterminismus und Freiheit leugnet, hat entweder die Bedingungen der Möglichkeit seines Handelns nicht genügend reflektiert oder versucht der transzendentalen Obdachlosigkeit des neuzeitlichen Menschen durch die Flucht in eine neue Hinterwelt zu entgehen.

  16. Der Essay von Thomas Buchheim ist m.E. sehr gut gelungen. Zwar übernimmt er viele Überlegungen aus seiner letzten Monographie, aber das fällt nur jemandem auf, der sich bereits mit seiner Arbeit beschäftigt hat. Besonders bemerkenswert finde ich seinen systemischen Ansatz, da dieser aus ökologischer Sicht doch wesentlich valider ist als die geradezu lächerlich unterkomplex designten und sodann nur oberflächlich reflektierten Experimente mancher Neuropriester. Bei Artikeln wie dem seinen bekommt man regelrecht Lust, zu denken, und das, so zumindest meine Meinung, ist doch genau das, worauf es einem Freund der Weisheit letztlich ankommt.

    • „Der Essay von Thomas Buchheim ist m.E. sehr gut gelungen.“

      Ja, der ist ja wirklich gut, Danke für den Hinweis!

      Aber auch der Ansatz von David Köpf und Mathias Munk ab S. 83, auf den Stephan Schleim hingewiesen hat, scheint mir in die richtige Richtung zu gehen. Ich denke, beide werden meine Ergebnisse*[1] gut, als Unterstützung oder gar Bestätigung gebrauchen können.

      [1] ( wie gesagt, in Vorbereitung befindlich)

  17. @x

    …da man infolge der Determination seiner selbst nicht überprüfen kann, ob die Erklärung denn auch tatsächlich zutrifft.

    Ist das so? Auch wenn ich determiniert wäre, könnte ich doch dazu determiniert sein, verschiedene Erklärungen zu prüfen und dabei feststellen, dass manche nicht zutreffen (d.h. z.B. an den Beobachtungen scheitern), während andere, idealerweise nur eine, sehr wohl zutrifft.

    Danke für den Vorgeschmack auf Buchheims Kapitel, das ich noch nicht lesen konnte. Ich bin gespannt!

    • Und was ist mit dem Prüfvorgang selbst? Wie soll der denn ablaufen? In Freiheit oder ebenfalls wieder determiniert? Wenn er determiniert sein sollte: Woher wissen Sie, dass Sie zu der richtigen Erklärung gelangt sind? Gibt es in einer determinierten Welt überhaupt Kategorien wie richtig und falsch oder nur Ereignisse, die dem Fallen eines Steins äquivalent sind? Ehrlich gesagt, fällt es mir ausgesprochen schwer, eine vollständige Determination überhaupt zu denken, da ich die Determination ja nicht objektivieren kann, d.h. mich als Subjekt gegenüber ihr verhalten kann. Anders ausgedrückt, wenn selbst der Gedanke an die Determination und Zweifel an diesem Gedanken determiniert sind, wie kann ich Einsicht in die Determination gewinnen? Und was wäre das für eine Einsicht? Eine Einsicht, die einerseits selbst wieder determiniert wäre, aber zugleich Wissen VON der Determination soll, mithin intentional darauf bezogen ist? Ist es bei einer vollständigen Determination möglich, dass ich gleichzeitig als determiniertes Objekt und sich auf diesen Sachverhalt beziehendes Subjekt fungiere? Ich bitte um widerspruchsfreie Aufklärung dieses Paradoxons!

      • Den Teilsatz „oder nur Ereignisse, die dem Fallen eines Steins äquivalent sind?“ bitte überlesen. Er passt in dieser Form nicht wirklich gut in die Argumentation.Und nach „VON Determination“ muss das Wörtchen „sein“ folgen.

      • „Und was ist mit dem Prüfvorgang selbst? Wie soll der denn ablaufen? In Freiheit oder ebenfalls wieder determiniert?“

        Determiniert.

        „Wenn er determiniert sein sollte: Woher wissen Sie, dass Sie zu der richtigen Erklärung gelangt sind?“

        Woher wissen Sie das, in einer nicht determinierten Welt?

        „Gibt es in einer determinierten Welt überhaupt Kategorien wie richtig und falsch?“

        Ja.

        „Ehrlich gesagt, fällt es mir ausgesprochen schwer, eine vollständige Determination überhaupt zu denken, da ich die Determination ja nicht objektivieren kann, d.h. mich als Subjekt gegenüber ihr verhalten kann.“

        Ich kann´s.

        „Anders ausgedrückt, wenn selbst der Gedanke an die Determination und Zweifel an diesem Gedanken determiniert sind, wie kann ich Einsicht in die Determination gewinnen?“

        Sie müssen als erstes mal davon abkommen Indeterminismus als Bedingung der Möglichkeit von Einsicht anzusehen. Dann müssten sie noch zu der Erkenntnis gelangen, dass auch deterministisch entstandene Überzeugungen nicht implizit wahr sind. (Wie man in ihrem Fall ja sehen kann, wenn wir den Determinismus mal als gegeben unterstellen.) Weiter geht es dann, indem sie über den Determinismus und den Zweifel daran weiter nachdenken. Am Ende steht Erkenntnis.

        „Und was wäre das für eine Einsicht? Eine Einsicht, die einerseits selbst wieder determiniert wäre, aber zugleich Wissen VON der Determination soll, mithin intentional darauf bezogen ist?“

        Es ist nicht die Determination die denkt, die die Einsicht hat, das wären schon Sie.

        „Ist es bei einer vollständigen Determination möglich, dass ich gleichzeitig als determiniertes Objekt und sich auf diesen Sachverhalt beziehendes Subjekt fungiere?“

        Kommt darauf an, was sie unter Subjekt verstehen. Wenn Subjekt ein intentionaler Begriff ist, sich also auf etwas bezieht was in der (determinierten) Welt vorkommt, sollte es möglich sein so zu fungieren.

        „Ich bitte um widerspruchsfreie Aufklärung dieses Paradoxons!“

        Ich sehe keine Paradoxie. Wenn sie „Subjekt“ so definieren, dass der Begriff keinen intentionalen Gehalt hat, sich auf etwas nicht existentes bezieht, z.B. auf ein „freies Wesen“, dann haben Sätze, die mit diesem Begriff arbeiten, natürlich andere Wahrheitsbedingungen als von ihnen unterstellt.

        Soweit ich das überblicke: Nur Aussagen können paradox sein, die determinierte Welt ist paradoxienfrei.

        • „Woher wissen Sie das, in einer nicht determinierten Welt?“

          Ich gehe von mir, meiner Geschichte und meiner Lebenswelt aus; dies ist die einzige Realität , die mir bekannt ist, sämtliche Reflexionen und Erfahrungen haben innerhalb derselben resp. im Bezug auf diese stattgefunden. Innerhalb des genannten Rahmens habe ich u.a. erfahren, dass ich Sachverhalte sowie Überlegungen an der Realität, intersubjektiv und auf existenzieller Ebene abgleichen KANN, ich also ganz grundsätzlich die Möglichkeit zur Abwägung und ggf. zur Korrektur von Einsichten/Überzeugungen etc. habe. Ein KÖNNEN sowie der Begriff der Möglichkeit sind in einer determinierten Welt allerdings inexistent bzw. absurd, da a) Können analytisch Nicht-Müssen mit einschließt, was aber per definitionem durch eine etwaige Determination ausgeschlossen ist, und b) Möglichkeiten im Sinne von Alternativen in Verbindung mit einer nach unveränderlichen Regeln ablaufenden Welt keinen rechten Sinn ergeben, ja ebenfalls ausgeschlossen sind.

          „Sie müssen als erstes mal davon abkommen Indeterminismus als Bedingung der Möglichkeit von Einsicht anzusehen. Dann müssten sie noch zu der Erkenntnis gelangen, dass auch deterministisch entstandene Überzeugungen nicht implizit wahr sind. (Wie man in ihrem Fall ja sehen kann, wenn wir den Determinismus mal als gegeben unterstellen.) Weiter geht es dann, indem sie über den Determinismus und den Zweifel daran weiter nachdenken. Am Ende steht Erkenntnis.“

          Um Ihre Aussagen zu befolgen, müsste man frei agieren können – oder derart determiniert sein, dass man Sie versteht.

          „Und was wäre das für eine Einsicht? Eine Einsicht, die einerseits selbst wieder determiniert wäre, aber zugleich Wissen VON der Determination soll, mithin intentional darauf bezogen ist?“
          Es ist nicht die Determination die denkt, die die Einsicht hat, das wären schon Sie.“

          Woher wissen Sie das nun wieder? Mit Verlaub, Sie schielen permanent, d.h. Sie denken die Determination nicht konsequent genug und schmuggeln immer wieder Aspekte ein, die nur bei Unterstellung von Freiheit überhaupt Sinn ergeben.

          „Kommt darauf an, was sie unter Subjekt verstehen. Wenn Subjekt ein intentionaler Begriff ist, sich also auf etwas bezieht was in der (determinierten) Welt vorkommt, sollte es möglich sein so zu fungieren.“

          Was soll das heißen? Was meinen Sie mit „intentionaler Begriff „? Für wen oder was besteht dieser „intentionale Begriff“? Meines Wissens ist Intentionalität ist ein dreistelliger Begriff: Etwas bedeutet etwas für jemanden. Insofern ist das Subjekt kein Etwas, sondern die Instanz, für die etwas etwas darstellt. Folgt man Ihrer Aussage, so sind Subjekt und Objekt dasselbe. Damit bricht allerdings die Objektivität als solche zusammen, denn das „Da“ der Objekte ist nur vom „Hier“ des Subjekts aus feststellbar.

  18. @x, Joker

    Schön, dass wir hier einmal eine anspruchsvolle Diskussion haben, die nicht eine Wiederauflage der immer selben alten Argumente ist.

    Die Frage war doch, ob man in einer vollständig determinierten Welt etwas erklären oder etwas wissen kann. Nehmen wir einmal ein Beispiel:

    Ich mache die Beobachtung, dass die Betätigung des Lichtschalters mit dem Glühen der Lampe zusammenfällt (korreliert). Ich habe drei verschiedene Erklärungen, die mir dafür in den Sinn kommen:

    Erstens, die Betätigung des Lichtschalters verursacht das Glühen der Lampe.
    Zweitens, das Glühen der Lampe verursacht die Betätigung des Lichtschalters.
    Drittens, vorbeifahrende Züge verursachen beides.

    Meine Prüfung ist wie folgt:

    Ich schreibe auf, wann immer eines der drei Ereignisse passiert; ferner manipuliere ich alle drei Dinge unabhängig voneinander: Betätige manchmal den Schalter, Schraube manchmal die Lampe aus der Fassung und wieder herein oder mache sie kaputt, ersetze sie durch eine andere Lampe und schließlich stelle ich manchmal das Signal auf rot, sodass für eine Weile keine Züge mehr vorbeifahren.

    Nach einer Weile ist meine Beobachtung, dass in 99,98% der Fälle, wenn ich den Schalter betätige, die Lampe anfängt zu glühen; in 0,5% der Fälle, in denen ich die Lampe manipuliere, der Schalter umgestellt wird; und ob das ganze passiert, wenn nun Züge vorbeifahren oder nicht, das ist 50-50%, es macht schlicht keinen Unterschied.

    Meine Erklärung ist also, dass tatsächlich die erste Alternative zutrifft, dass die Schalterbetätigung das Glühen verursacht, nicht umgekehrt, und Züge damit nichts zu tun haben. Durch diese Erklärung habe ich einen Wissenszuwachs erlangt.

    An welchem Punkt soll es eine Rolle spielen, ob die Welt (beziehungsweise ich) deterministisch oder indeterministisch ist? Vielleicht war ich eben dazu determiniert, genau diese Prüfungen vorzunehmen und zu diesem Ergebnis zu kommen. Wenn mein Prüfmaßstab aber ein rationaler beziehungsweise gültiger ist und ich ihn korrekt angewandt habe, dann spielt es schlicht keine Rolle, ob diese Untersuchung und ihr Ergebnis auf einer irgendwie „freien“ Entscheidung beruht oder nicht.

    In dieser Weise könnten wir uns auch vorstellen, einen Prüfalgorithmus zu formulieren, den wir in einem Computer oder Roboter realisieren. Der Grund, warum wir diesem System wohl eher kein Wissen zuschreiben würden, scheint mir eher zu sein, dass wir Wissen mit Bewusstsein in Zusammenhang bringen, nicht aber, dass es (In-)Determinismus voraussetzt.

    • „In dieser Weise könnten wir uns auch vorstellen, einen Prüfalgorithmus zu formulieren, den wir in einem Computer oder Roboter realisieren. Der Grund, warum wir diesem System wohl eher kein Wissen zuschreiben würden, scheint mir eher zu sein, dass wir Wissen mit Bewusstsein in Zusammenhang bringen, nicht aber, dass es (In-)Determinismus voraussetzt.“

      Dass die Maschine nichts weiß, sollte seit Searles „Chinese Room“ hinlänglich bekannt sein. Was die konstitutive Rolle der Freiheit hinsichtlich des Wissenserwerbs betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, dass Wissen ja nicht einfach so herumliegt wie ein Stein, sondern zunächst praktisch erworben werden muss, bspw. durch Nachdenken oder das Durchführen von Experimenten oder mittels Erfahrung inklusive (!) des Verstehens derselben. Insofern ist Wissen eben gerade auch das Ergebnis einer Handlung. Und wenn nun diese Handlung und daraus resultierend der Wissenserwerb komplett determiniert sind, was dann? Welches Kriterium können Sie angeben, um das erworbene Wissen von Hirnwäsche zu unterscheiden?

      P.S. Im Prinzip übertrage ich lediglich Descartes‘ Gedanken aus den ersten beiden Meditationen bzw. seinen radikalen Zweifel auf diese Diskussion hier und bemühe mich, seine Gedanken weiterzudenken. Den Begriff der Determination könnten wir daher auch durch einen anderen ersetzen, und zwar durch den des Genius Malignus.

  19. Warum benötigen wir Bewusstsein um Wissen zu erklären wie im folgenden stipuliert:

    In dieser Weise könnten wir uns auch vorstellen, einen Prüfalgorithmus zu formulieren, den wir in einem Computer oder Roboter realisieren. Der Grund, warum wir diesem System wohl eher kein Wissen zuschreiben würden, scheint mir eher zu sein, dass wir Wissen mit Bewusstsein in Zusammenhang bringen, nicht aber, dass es (In-)Determinismus voraussetzt.

    Meine Behauptung: Auch wer nicht weiss, was Bewusstsein ist und noch nie von diesem Begriff gehört hat, kann einen anderen Akteuer als wissend, verständig oder eben als Automaten erkennen und zwar allein schon mit einem Turing-Test, also einem Frage-Antwort-Spiel, in dem man den anderen Akteur nicht sieht. Das ist ja genau die Idee des Turing-Tests: Wer sich so verhält wie ein intelligentes Geschöpf ist ein intelligentes Geschöpf, mindestens dann, wenn wir kritisch sind. Und es kann sogar vorkommen, dass man die andere Seite als unverständig beurteilt und die andere Seite war ein Mensch, den man vielleicht sogar kennt. Das ändert nichts daran, dass wer im Turing-Test versagt, als unverständig und unwissend gelten muss. Mindestens in Bezug auf die Themen, in dem der getestete Akteur versagt hat.

    • 1. Wissen ist nicht allein propositionales Wissen in Gestalt von „Ich weiß, dass…“, sondern es gibt natürlich auch phänomenales Wissen, wenn man das so nennen mag. Dafür dass ich fühle und meiner selbst gewahr bin, brauche ich keine Bewusstseinkonzepte.
      2. Der Turing-Test ist wahrlich eine der schlechtesten Optionen, um irgendwelche Aussagen über Intelligenz und Bewusstsein zu machen. Am Turing-Test würden z.B. Träumende und Locked-In-Patienten scheitern. Und diese soll ich dann als unwissend oder unverständig klassifizieren? Danke, aber nein danke.

      • Locked-In-Patienten scheitern ja wirkich – nur nicht am Turing-Test, sonder am Pflegepersonal und eventuell an den Äzten. Aus der Wikipedia:

        Kommunikationsmöglichkeiten nach außen ergeben sich meist nur durch die erhaltene vertikale Augenbeweglichkeit, und wenn auch diese verloren gegangen ist, durch eine Messung der Pupillenerweiterung. Die Verwendung eines Brain-Computer-Interfaces ist eine weitere Möglichkeit, dem Betroffenen die Kommunikation mit der Außenwelt zu ermöglichen. Der Hörsinn ist völlig intakt. Fragen, die mit „ja“ oder „nein“ beantwortet werden können, kann mancher Erkrankte durch Augenbewegungen oder Augenzwinkern beantworten

        Und wie man sieht: man versucht auch mit diesen Patiente wieder eine Kommunikation aufzubauen oder sie sogar per Brain-Computer-Interface mit der Außenwelt zu verbinden. Sobald der Locked-In-Patient wieder irgendwie Antworten kann kann man auch eine Art Turing-Test durchführen, der einem zeigt wie es um das Wissen und Verständnis um sich selbst und die Welt steht.

        Übrigens: Wenn sie jemanden nicht fragen können ist es schwierig ihn richtig einzuschätzen. Sie können von Schmerzrektionen bei bewusstlosen Patienten oder Tiere zwar noch einigermassen gut auf seine Schmerzempfindungen schließen, wie aber wollen sie herausfinden ob eine Maus gerade einen Migräneanfall hat. In der Folge sind sie nicht einmal sicher ob Mäuse überhaupt so etwas wie Migräne haben.

        • „Sobald der Locked-In-Patient wieder irgendwie Antworten kann kann man auch eine Art Turing-Test durchführen, der einem zeigt wie es um das Wissen und Verständnis um sich selbst und die Welt steht.“

          Und was ist in der Zeit davor? Da gilt die Person wohl als human vegetable bzw. als Ding oder wie? Und was mich außerdem beschäftigt: Was ist eigentlich, wenn ich mich beim Turing-Test absichtlich wie eine komplett hohle Nuss verhalte? Wie schaut es denn da mit den Klassifikationsfähigkeiten des Tests aus? Klassifizieren mich dann Deppen, die nicht checken, dass ich sie hinters Licht führe, als Deppen? Dem Turing-Test liegt offenbar eine völlige unterkomplexe und lebensferne Vorstellung von Intelligenz zugrunde. Und die unglaubliche Bedeutung, die der Zwischenleiblichkeit zukommt, lässt er auch noch vollkommen außer Acht. Toller Test, wirklich!

          • „Übrigens: Wenn sie jemanden nicht fragen können ist es schwierig ihn richtig einzuschätzen. Sie können von Schmerzrektionen bei bewusstlosen Patienten oder Tiere zwar noch einigermassen gut auf seine Schmerzempfindungen schließen, wie aber wollen sie herausfinden ob eine Maus gerade einen Migräneanfall hat. In der Folge sind sie nicht einmal sicher ob Mäuse überhaupt so etwas wie Migräne haben.“

            Stimmt, wenn meine Freundin nicht mit mir redet, habe ich auch Probleme, sie zu verstehen. Nein, Moment, das passiert auch, wenn sie mit mir redet. Ob sie ein Zombie ist? Man weiß es nicht, man weiß es nicht… aber dafür duftet sie wenigstens gut – bisweilen! Aber Scherz beiseite: Das Problem, das Sie hier ansprechen, ist das der Other Minds. Hat der andere ein Bewusstsein oder ist er bloß eine Maschine? Mach ich seinen Kopf und seinen Körper auf, ist da nur Gekröse bzw. Organe, weswegen man geneigt sein könnte, zu sagen: Den Anderen, den gibt es gar nicht! Es gibt aber noch eine andere Option: Der Andere ist in der Welt der Dinge gar nicht auffindbar, er ist in gewisser Weise nicht von dieser Welt und meinem Zugriff stets entzogen. Das ist in etwa die Position, die Phänomenologen von Husserl über Sarte und Lévinas bis Derrida vertreten. Ich würde mich ihr anschließen.

          • @x:

            »Der Andere ist in der Welt der Dinge gar nicht auffindbar, er ist in gewisser Weise nicht von dieser Welt und meinem Zugriff stets entzogen.«

            Ja, ich denke, das ist auch so in etwa die Position des Homo neurobiologicus (Hirnforschers). Aber der hat natürlich eine begründete Vermutung, was „dem Anderen“ material zugrunde liegt, denn sonst wäre er kein Homo neurobiologicus.

            Man kann bei einem Menschen im Prinzip jedes Organ und jeden Knochen austauschen, ihm sogar ein neues Gesicht verpassen, er bleibt solange derselbe Mensch, wie er im Besitz seines funktionierenden Gehirns bleibt.

            Deshalb ist der Spruch: Der Mensch ist sein Gehirn, gar nicht so verkehrt.

          • @ Balanus

            »Der Andere ist in der Welt der Dinge gar nicht auffindbar, er ist in gewisser Weise nicht von dieser Welt und meinem Zugriff stets entzogen.«

            Ja, ich denke, das ist auch so in etwa die Position des Homo neurobiologicus (Hirnforschers). Aber der hat natürlich eine begründete Vermutung, was „dem Anderen“ material zugrunde liegt, denn sonst wäre er kein Homo neurobiologicus.
            Man kann bei einem Menschen im Prinzip jedes Organ und jeden Knochen austauschen, ihm sogar ein neues Gesicht verpassen, er bleibt solange derselbe Mensch, wie er im Besitz seines funktionierenden Gehirns bleibt.
            Deshalb ist der Spruch: Der Mensch ist sein Gehirn, gar nicht so verkehrt.

            hm… das ist jetzt aber eine seltsame Schlussfolgerung.

            „Der Mensch ist sein Gehirn,“ wie soll das aus dem obigen Zitat: “ der Andere(…)ist nicht von dieser Welt(…) etc.“ eine Schlussfolgerung sein können???

            Und wieso soll das „die Position des Homo neurobiologicus (Hirnforschers)“?

            „Man kann bei einem Menschen im Prinzip jedes Organ und jeden Knochen austauschen, ihm sogar ein neues Gesicht verpassen, er bleibt solange derselbe Mensch, wie er im Besitz seines funktionierenden Gehirns bleibt.“

            Sie meinen, auch ohne Herz lebt das Gehirn weiter????

          • @Grenzgängerin:

            »„Der Mensch ist sein Gehirn,“ wie soll das aus dem obigen Zitat: “ der Andere(…)ist nicht von dieser Welt(…) etc.“ eine Schlussfolgerung sein können??? «

            Wenn @x schreibt: „…er [der Andere] ist in gewisser Weise nicht von dieser Welt und meinem Zugriff stets entzogen“, so ist damit wohl gemeint, dass das Geistige des Anderen mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht fassbar ist. Dem würden die allermeisten Hirnforscher sicherlich zustimmen. Aber als Hirnforscher gehen sie selbstverständlich davon aus, dass es das Gehirn ist, welches den menschlichen Organismus zu seinem Geist verhilft, und nicht das Herz oder die Nieren.

            »Sie meinen, auch ohne Herz lebt das Gehirn weiter????«

            Aber nein, ich schrieb vom „Austausch“ der Körperorgane, nicht von deren Entnahme. Durch ein neues Herz werden Sie nicht zu einer anderen Person. Aber wie wäre es, wenn man Ihrem Körper ein anderes Gehirn einpflanzen könnte?

          • @ Balanus

            Aber nein, ich schrieb vom „Austausch“ der Körperorgane, nicht von deren Entnahme.“

            OK, sorry, das habe ich missverstanden/ bzw. falsch gelesen.

            Aber der Rest ist wieder so ein gekonnter Selbstwiderspruch in harmonischem Gewand präsentiert:
            Einerseits sagen Sie: „dass das Geistige des Anderen mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht fassbar ist.“ Gleichzeitig behaupten Sie: „dass es das Gehirn ist, welches den menschlichen Organismus zu seinem Geist verhilft.“ …Das Gehirn ist aber naturwssenschaftlich fassbar. Also widerlegen sie doch eigentlich im gleichen Atemzug die eigene, im Grunde doppelt gemachte Aussage: “ (1)so ist damit wohl gemeint, dass das Geistige des Anderen mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht fassbar ist. (2) Dem würden die allermeisten Hirnforscher sicherlich zustimmen.“

            ..und von einem Vergleich mit anderen Organen als ‚Produzenten‘ des Geistes wie „und nicht das Herz oder die Nieren.“ war doch schon gar nicht die Rede.

      • In der Tat „Danke, aber nein danke. und nochmal nein Danke!

        Die ganze Determinismusdebatte ist arg – um nicht zu sagen übel bis gefährlich – verkopft. Ichfragmich die ganze Zeit schon, wie man nur so verkürzt und – wie sagten sie – unterkomplex designed(?) – über den Menschen denkenb kann. Wenn man, wie ich jetzt, außerdem den Thomas Buchheim gelesen hat, fragt man sich das einmal mehr und erholt sich regelrecht ob seiner hervorragenden Überlegungen. Da lohnt es sich anzuknüpfen.

  20. @x: 22. November 2013 3:38

    Und was mich außerdem beschäftigt: Was ist eigentlich, wenn ich mich beim Turing-Test absichtlich wie eine komplett hohle Nuss verhalte? 

    Dieses Argument hab ich im Zusammenhang mit den PISA-Tests schon einmal gehört. Als Erklärung für das schlechte oder nur mittelmäßige Abschneiden Deutschlands meinte ein deutscher Experte, diese Tests würden von den Schülern in Deutschland teilweise nicht ernstgenommen. Vielleicht erklärt das ja auch das unterschiedliche Abschneiden der verschiedenen Bundesländer: die Bayern, die immer so gut abschneiden verhalten sich halt wie fromme Ministranten während Schüler aus den schlecht abschneidenden Norddeutschen Stadtstaaten Hamburg und Bremen viel zu cool sind, um solchen Mumpitz  ernstzunehmen

  21. @x

    Searles Gedankenexperiment richtet sich eben vor allem gegen ein funktionalistisches Verständnis des Geistes; dass man Bewusstsein schwer über kausale Rollen fassen kann, versteht sich inzwischen doch von selbst.

    Welches Kriterium können Sie angeben, um das erworbene Wissen von Hirnwäsche zu unterscheiden?

    Na, ob es in der Welt zutrifft. Die genannten Prüfkriterien implizieren doch, dass ich meine Idee in der Welt teste. Ob mir diese Idee vom Urknall, einem bösen Dämon oder meinem freien Willen eingegeben wurde, spielt doch für die Frage des Wissens keine Rolle, sofern ich das Prüfkriterium richtig angewandt habe (ein Beispiel für: ich weiß, dass A B verursacht und nicht B A oder C A und B habe ich oben angegeben).

    Hmm, mein Seminar bei Elke Brendel über den Wissensbegriff dürfte nun gut zehn Jahre her sein. Höre ich mich inzwischen etwa an wie ein Externalist? Was so ein paar Jahre Hirnforschung/Kognitionswissenschaft/Psychologie doch aus einem machen können…

    • @Stephan Schleim und x: Wie weiss man ob Menschen etwas wissen,

      Dass die Maschine nichts weiß, sollte seit Searles „Chinese Room“ hinlänglich bekannt sein.

      Michael S. Laufer hat in seinem lesenswerten Aufsatz A MISANTHROPIC REINTERPRETATION OF THE CHINESE ROOM
      PROBLEM
      einen sehr interessanten Punkt zur Diskussion gebracht:

      Mechanismen und Maschinen verstehen wenig oder nichts, weil sie rein mechanisch/algorithmisch vorgehen, doch auch Menschen tun das zu fast 100%. Nur ganz weniges, was Menschen tun und denken, ist wohlüberlegt und beruht auf tieferem Verständnis.
      Hier möchte ich den letzten Abschnitt dieses arxiv-Textes wiedergeben:

      The Chinese room problem was constructed in hopes of showing how machines are not
      capable of understanding, while humans are. I think it sheds a frightening amount of light on the fact that whether we are or not, we certainly do very, very little of it.

      The Sufis say that anyone who can go ten minutes without a conditioned response is illuminated. Frankly I think even ten seconds would be remarkable. Does the name Pavlov ring a bell?

      Selber denke ich das schon sehr lange. Der Gedanke ist an und für sich nicht völlig neu, sondern er wurde zuerst in der Theologie geboren (und von den Reformatoren ins Ungeheurliche vergrössert), wo er auf folgende Überlegung herausläuft:
      „Das Schicksal des Menschen liegt in der Hand Gottes und ist für einen Menschen unergründlich. Alles was der Mensch tut und denkt ist Stückwerk. Der Mensch denkt und Gott lenkt“
      Der Mensch denkt und Gott lenkt meint letztlich, dass das Denken des Menschen nichts fruchtet. Er ist nicht selbst Herr seines Lebens, sondern Gott ist Herr des menschlichen Lebens. Die heutigen Vertreter der evangelischen Kirche verstehen es allerdings die Sprengkraft des Gedankens „Der Mensch denkt und Gott lenkt“ abzuschwächen wie der Text hier zeigt.

      • Bitte Erwin Strauss‘ Überlegungen zu Pavlov in „Vom Sinn der Sinne“ lesen. Ich habe gerade nicht die Zeit, seine Gedanken zusammenzufassen, aber Strauss zeigt recht erhellend, von welchen Fehlschlüssen und blinden Flecken die ganze Rede von Konditionierung geprägt ist. Vor diesem Hintergrund stehe ich dem von Ihnen erwähnten Text auch a priori kritisch gegenüber. Mir scheint zudem, dass man auch einmal definieren sollte, was mit „Verstehen“ eigentlich gemeint ist.

        Zu Ihrer Aussage, dass der Mensch denkt und Gott lenkt, möchte ich nur sagen, dass sich auch hier die Frage stellt, wer/was mit Gott gemeint ist. Gehe ich nach Eckhart, sind Gott und ich eins. Gehe ich nach Vulgärtheologen, ist Gott in Personalunion böser Papi und Marionettenspieler, der mich lenkt und – welche absurde Konstellation – bei einem Fehlverhalten meinerseits mit ganz doll bestraft, z.B. mit Erdbeben oder Flatulenz. Andere wiederum sehen Gott als die Liebe, für wieder andere ist Gott uneinholbar (= deus absconditus) etc. usw.

        • Verstehen geschieht in Deutungsrahmen. Dies zu ihrer Aussage:

          Mir scheint zudem, dass man auch einmal definieren sollte, was mit „Verstehen“ eigentlich gemeint ist.

          In der Wikipedia liest man:

          Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht nur in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern auch und vor allem in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht.

          [Der Deutungsrahmen] ordnet Sinneseindrücke und Erfahrungen einer bedeutsamen Struktur zu.

          Verstehen ist beispielsweise nötig um Schlussfolgerungen zu ziehen und um sinnvolle Neukombinationen von Gelerntem zu erkennen und anzuwenden.
          Schon Menschenaffen scheinen mit Symbolen unendlich viele Sätze bilden zu können. Das ist ein Hinweis auf eine minimale Form von Verständnis.

          Die Aussage „Der Mensch denkt und Gott lenkt“ stammt aus dem Buch Salomon und muss also mit dem alttestametarischen Gottesbegriff in Zusammenhang gebracht werden.

      • @x

        »Exakt nach dieser Methode sind allerdings auch die Inquistoren während der Hexenverbrennungen vorgegangen.«

        Nein, ganz schlechter Vergleich. Die Inquisitoren sind nach der Methode vorgegangen, nach der in Russland beispielhaft auch gegen Mikhail Khodorkovsky vorgegangen wurde. Das nennt man Willkür, und mit empirischer Methodik hat das nun wirklich nichts zu tun.

        • Das stimmt nun wiederum nicht. Liest man sich bspw. Kramers „Malleus Maleficarum“ (vulgo: „Der Hexenhammer“) und andere Dokumente der Zeit in Auszügen durch, dann erkennt man sehr gut, dass nach Methoden verfahren wurde, die für gewöhnlich mit den Namen Bacon, Galilei und Descartes verbunden werden.

        • @x

          In russischen Justizakten wir man gewiss auch nur bestätigt finden können, dass dort alles ausnahmslos nach rechtschaffenen Prinzipien vonstatten geht. Und was Kramer und seinen „Hexenhammer“ angeht, ist folgendes so aus der Luft gegriffen?
          http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Kramer#Vorgehen

          Ziemlich sicher entspricht das nicht dem empirischen Beurteilen, das Stephan Schleim im Sinne hatte.

    • „Na, ob es in der Welt zutrifft. Die genannten Prüfkriterien implizieren doch, dass ich meine Idee in der Welt teste. Ob mir diese Idee vom Urknall, einem bösen Dämon oder meinem freien Willen eingegeben wurde, spielt doch für die Frage des Wissens keine Rolle, sofern ich das Prüfkriterium richtig angewandt habe (ein Beispiel für: ich weiß, dass A B verursacht und nicht B A oder C A und B habe ich oben angegeben).“

      Exakt nach dieser Methode sind allerdings auch die Inquistoren während der Hexenverbrennungen vorgegangen. Wir würden die Verfahren, die diese Herren angewandt haben, sowie das Wissen, das sie erworben haben, heute weder als empirisches Verfahren noch als wirkliches Wissen bezeichnen, sondern als Produkte paranoider Wahnvorstellungen. Funktioniert hat’s damals trotzdem und man hielt es für die Wahrheit.

      Außerdem: Kann ich bei Wissen, das mir „eingegeben“ wurde und das ich sozusagen glauben muss, vernünftigerweise noch von Wissen reden? Mich irritiert nach wie vor die Nonchalance, mit der über diese Frage hinweg gegangen wird. Das mag pragmatisch sinnvoll sein, lässt den Zweifel jedoch bestehen, ein Zweifel, der nach Jaspers ja einer der Gründe für’s Philosophieren ist.

      • Kann ich bei Wissen, das mir „eingegeben“ wurde und das ich sozusagen glauben muss, vernünftigerweise noch von Wissen reden?

        Wenn es sich um wahre und gerechtfertigte Überzeugungen handelt, warum nicht?

  22. FÖRDERN UNSERE SCHULEN DAS DENKEN? ODER BESTRAFEN SIE ES SOGAR?
    Michael S. Laufer behauptet in ARTIFICIAL INTELLIGENCE IN HUMANS, dass Studenten eigentlich ständig Turing-Tests in Form von Prüfungen absolvieren. Doch anders als in gut designten Turing-Tests kann man Prüfungen oft bestehen, ohne dass man ein grundlegendes Verständnis für die getestete Materie hat. Zitat:

    However, students, teachers, and schools are all measured based primarily on standardized test scores. This is understandable, because, ideally, it allows for an unbiased, quantifiable, scale with which one can compare achievement of teachers and ability of students. The shortcoming, however, is that as soon as these tests are made the measure of worth, then everyone involved shifts their focus from mastering the material upon which the test is based, to mastering the test itself.

    Und er behauptet nun:

    If we teach students to mimic behaviours in order to make them perform well on assessments, we rob them of their humanity. Worse than that: we waste it. We reduce people to a state of nonthinking, in which they have to work extremely hard to stick to protocols which may be extremely complex, and we do not provide any means to understand the ideas upon which those protocols are based

    Michael S. Laufer schlägt auch vor wie man das verbessern könnte:

    In the course of examination, in addition to asking a student to complete a task, we have to ask in an abstract narrative form for the student to explain why they took the approach they did, and why it works.

  23. @Stephan Schleim: Searl „Chinesisches Zimmer“ entlarvt Leistungen ohne tieferes Verständnis, sagt aber nichts über „Bewusstsein“ aus. Dies zu ihrer Aussage:

    Searles Gedankenexperiment richtet sich eben vor allem gegen ein funktionalistisches Verständnis des Geistes; dass man Bewusstsein schwer über kausale Rollen fassen kann, versteht sich inzwischen doch von selbst.

    Algorithmen/Mechanismen wie in Searls Gedankenexperiment können eventuell erstaunliche Leistungen hervorbringen. Doch es fehlt Ihnen das tiefere Verständnis. Bewusstsein allerdings braucht es für das Verstehen nicht unbedingt, denn Bewusstsein ist (Zitat Wikipedia)“ ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.“
    So aufgefasst wäre Bewusstsein „Gehirnkino“: Man blickt quasi in seinen eigenen Maschinenraum – auf einer recht hohen abstrakten Stufe allerdings, ohne dass man das Feuern der Neuronen mitbekommt.
    Doch benötigt man Bewusstsein um etwas zu Verstehen? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Verstehen impliziert, dass man etwas erklären kann und erklären ist ein kommunikativer Akt, der wohl eine minimale Theory of Mind, also ein „psychisches“ Modell desjenigen erfordert, dem man etwas erklären will. Damit ist man schon sehr nahe am Bewusstsein. Doch vielleicht genügt zum Erklären bereits das Wissen um das Vorwissen des Gegenübers und ein paar Faustregeln, wie man Menschen etwas vermittelt. Das geht also wohl noch ohne Bewusstsein.

  24. „Vielleicht war ich eben dazu determiniert, genau diese Prüfungen vorzunehmen und zu diesem Ergebnis zu kommen. Wenn mein Prüfmaßstab aber ein rationaler beziehungsweise gültiger ist und ich ihn korrekt angewandt habe, dann spielt es schlicht keine Rolle, ob diese Untersuchung und ihr Ergebnis auf einer irgendwie „freien“ Entscheidung beruht oder nicht.“

    Das scheint mir falsch gedacht. Eine solche Argumentation führt immer wieder in begründungstechnische Zirkel.

    Wenn jemand determiniert ist, einen bestimmten Schluss aus bestimmten Vorgaben zu ziehen, und ein anderer zieht aus denselben Vorgaben einen anderen Schluss, weil er eben anders determiniert ist, dann bringt es nichts, darauf zu verweisen, dass der eine logisch korrekt und der andere logisch fehlerhaft geschlossen hat. Denn das könnte nur von außen beurteilt werden. Wenn aber für diesen Beurteiler (dich oder mich) auch wieder gilt: Das Ergebnis seiner Beurteilung ist nur die Folge seiner Determinierung, sei sie „richtig“ oder „fehlerhaft“, dann kommt man keinen Schritt weiter. Man landet also in einem infiniten Regress. Wenn wir das determinierte Subjekt als Träger eines Programms auffassen, das einen bestimmten Input nach gegebenen Regeln verarbeitet (und ich vermute, das trifft diese Auffassung ziemlich gut), dann ist es für eine Gemeinschaft solcher Subjekte unmöglich, festzustellen, wer „richtig“ programmiert ist und wer „fehlerhaft“, da ja immer nur das Programm antwortet. Der Erkenntnisprozess muss also offen sein, das lässt sich nicht anders denken, denn sonst ist es keiner.

    Meine These: Innerhalb der gesamten Sphäre des Mentalen (Empfindung, Wahrnehmung, Streben, Wollen, Denken etc.) ist die Kategorie der Kausalität nicht existent. Statt dessen gelten die Kategorien Intentionalität und Spontaneität.

    Kausalität und mithin die Möglichkeit des Determinismus ist daher an die Vorstellung geknüpft, dass die Verursachung der „mentalen Zustände“ jeweils aus der kausal regierten Sphäre der Materie, sprich des physischen Gehirns stammt. Nun kann allerdings immer noch kein logisches Konzept darlegen, wie kausal organisierte Abläufe identisch sein können mit intentional organisierten. Das Schweigen der Determinismusvertreter hierzu ist für mich außerordentlich beredt.

    • Kann unser Wissen und unsere Erfahrung mit unserem eigenen Denken mit folgendem Konzept in Übereinstimmung gebracht werden?

      Meine These: Innerhalb der gesamten Sphäre des Mentalen (Empfindung, Wahrnehmung, Streben, Wollen, Denken etc.) ist die Kategorie der Kausalität nicht existent. Statt dessen gelten die Kategorien Intentionalität und Spontaneität.

      Selbst hat jeder wohl schon erfahren, dass man im Kreise denken kann oder dass Sucht, Gewohnheit oder ein Reflex das Mentale beeinflusst oder gar bestimmt. Die obige Absolutaussage, das Mentale sei durch Intentionen und Spontaneität allein bestimmt entspricht offensichtlich nicht den Erfahrungen wohl fast aller Menschen. Es ist ene Idealisierung, die allerdings auch als Idealisierung erlebbar ist: Oft behaupten wir sogar vor uns selbst einer Intention geboren aus einer rationalen Überlegung zu folgen obwohl wir von „unsichtbaren“ Kräften gedrängt und gelenkt werden.

      • Ja, es gibt auch innerhalb der mentalen Sphäre Phänomene der Unfreiheit, wie etwa Sucht, Ängste, psychische Störungen und wahrscheinlich manches andere. Aber diese haben dennoch nicht den Charakter von Kausalursachen in dem Sinne, dass man einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang von außen steuern könnte. Es handelt sich dabei übrigens um Phänomene, die von den Betroffenen selbst als Einschränkung ihrer Freiheit erlebt werden. Ganz im Unterschied zu der allgemeinen Theorie des Determinismus. Mithin sind diese Beschränkungen der Freiheit selbst auf der Ebene der Intentionalität angesiedelt.

    • @x , @fegalo

      Nur für die Klärung von Begriffen, welche Voraussetzungen notwendig sind, um sie korrekt zu verwenden.

      Nehmen wir an, Gott würde uns noch einmal, in welcher Form auch immer, erscheinen. Bei dieser Gelegenheit würde er uns Menschen offenbaren, er hätte nur eine Welt, und die aus nur einer Substanz, erschaffen. Nach der Schöpfung wäre alles deterministisch abgelaufen. Nach der Offenbarung würde es auch wie gewohnt weitergehen. Mehr verrät er uns nicht.

      Würden sie weiter von verschiedenen Welten reden? Müßten wir auf Begriffe des Mentalen (Empfindung, Wahrnehmung, Denken …) verzichten? Würden sie sagen, wir könnten jetzt nicht mehr von Lernen und Wissen reden; wäre es falsch zu sagen, wir wissen jetzt zumindest etwas?

      Bestünde wenigstens dann die Möglichkeit, dass sie zugeben, sie hätten sich getäuscht; würden die Begriffe zwar nach wie vor für die selben Phänomene gebrauchen, aber diese anders als bisher versuchen zu deuten und zu bestimmen, nämlich so, wie ein dem Monismus zugeneigter Determinist das heutzutage schon macht?

      • Ich kann mit Ihrem Gedankenspiel nichts anfangen. Warum brauchen Sie eine neue Offenbarung? Argumentieren Sie doch einfach mal für Ihren Determinismus!

        Bisher sieht es doch so aus, dass sich ein Monismus gar nicht denken lässt, auch wenn uns die Vorstellung davon elegant vorkommt, und ein Substanzendualismus irgendwie auch unbefriedigend scheint. Aber hier wird ja eher aus Geschmackshaltungen heraus als aufgrund von Erkenntnissen Stellung bezogen. Vielleicht ist auch das Konzept „Substanz“ falsch, und der ganze Streit ist obsolet. Wir wissen es nicht.

    • „Wenn wir das determinierte Subjekt als Träger eines Programms auffassen, das einen bestimmten Input nach gegebenen Regeln verarbeitet (und ich vermute, das trifft diese Auffassung ziemlich gut), dann ist es für eine Gemeinschaft solcher Subjekte unmöglich, festzustellen, wer „richtig“ programmiert ist und wer „fehlerhaft“, da ja immer nur das Programm antwortet.“

      Das ist die Situation, in der wir uns befinden.

      Ich würde aber nicht sagen, dass Sie oder ich „fehlerhaft“ programmiert wurden. Determinismus setzt nicht voraus, dass die Programmierung eines Subjekts, dieses in die Lage versetzt, nur wahre Aussagen zu produzieren.

      Wir Subjekte könnten aber so ähnlich programmiert sein, dass wir uns, nach Befragung der Welt, zumindest in einigen Fällen, auf bestimmte Aussagen verständigen, auch wenn wir Anfangs unterschiedliche Hypothesen haben. So könnten wir uns in dem Beispiel von Stephan Schleim darauf einigen, dass das Betätigen des Schalters das Glühen der Lampe verursacht. Damit wäre eine Hypothese als richtig markiert, alle anderen als falsch. Wenn das keine Erkenntnis in einem determinierten System ist, was ist es dann?

      Es werde Licht! und es ward Licht!

  25. Ich hatte auf der alten Plattform mit LifeType schon Diskussionen mit 500+ Kommentaren und dabei nie die Übersicht verloren; jetzt sind wir bei 71 und es scheint mir das reinste Chaos.

    @x, hatten Sie mir irgendwo noch einmal geantwortet?

    Tipp: Alle diese Antworten-Funktion einfach vergessen und so wie früher am Anfang angeben, an wen man sich wendet. Dann gibt es wenigstens nur eine chronologische Ordnung.

  26. @fegalo (hier), auch @x: Zirkel usw.

    Wieso Zirkel? Vielleicht ist dir schon einmal aufgefallen, dass jedes Argument entweder a) auf einen infiniten Regress hinausläuft (i.e. ohne Letztbegründung ausbleibt) oder b) auf einem bestimmten Fundament ruht, das aus sich heraus begründet ist (z.B. über „intuitiv plausible“ Axiome; was du hier scheinbar – irrtümlich? – „zirkulär“ nennst).

    Der von mir vorgeschlagene Wissenstest ist keine garantie für Wahrheit aber eben ein rechtfertigender Grund dafür, dass das Wissen, das auf diese Art und Weise gewonnen wurde, wenn dies durch ein bewusstes Subjekt geschehen ist (vgl. Algorithmus), eben solange als vorläufig gesichert gilt, bis jemand ein besseres Prüfkriterium und/oder eine bessere Prüfung vorschlägt.

    Was sollen wir mit unserem beschränkten Horizont sonst machen?

    Aber noch einmal: Determinismus spielt hier keine Rolle; im Gegenteil, man könnte sogar argumentieren, dass gerade der Determinismus garantiert, bei Anwendung des richtigen Prüfkriteriums auf die richtige, eindeutige Lösung zu kommen.

    Denn das könnte nur von außen beurteilt werden. Wenn aber für diesen Beurteiler (dich oder mich) auch wieder gilt: Das Ergebnis seiner Beurteilung ist nur die Folge seiner Determinierung, sei sie „richtig“ oder „fehlerhaft“, dann kommt man keinen Schritt weiter.

    Nö, hier scheinst du den springenden Punkt nicht zu verstehen. Ob man das Prüfkriterium richtig angewendet hat, darüber können sich auch zwei vollständig determinierte Menschen verständigen und, bei funktionierendem Denkvermögen, beide zu der gleichen Lösung kommen, dass es richtig oder nicht richtig angewandt wurde. Ein „von Außen“ ist hier nicht nötig; vielleicht verwechselst du die Diskussion über den Wissens- mit der über den Wahrheitsbegriff?

    Man landet also in einem infiniten Regress.

    An genau welchem Punkt soll mein Beispiel bitte zu einem Regress führen? Mir schien das Ergebnis ziemlich definitiv. 🙂

    • fegalo @ Stephan Schleim

      Ich muss zugeben, dass es mich einigermaßen irritiert, dass Du diesen Standpunkt vertrittst, der scheint mir so ganz unpassend zu Deinem sonstigen Denken.

      Zunächst mache ich noch einmal geltend: Ein und derselbe Vorgang kann nicht gleichzeitig determiniert und intentional sein.

      Wenn wir eine mathematische Aufgabe einmal von einem Computer lösen lassen, und einmal selber ausrechnen, dann geschieht jeweils folgendes: Im Computer spielt sich ein determinierter Prozess ab, der das richtige Ergebnis zutage fördert, sofern das Programm fehlerfrei geschrieben ist und der Computer einwandfrei arbeitet. Es ist keinerlei Intentionalität am Werk, der Computer weiß nicht, dass er „rechnet“ und kennt keine Kategorie wie richtig oder falsch.

      Wenn ich dieselbe Aufgabe im Kopf löse, dann spielen die Kategorien „richtig“ und „falsch“ allerdings eine Rolle, denn ich finde mein Ergebnis anhand der Anwendung bereits erprobter („richtiger“) Verfahren und zusammen mit der Vergegenwärtigung logischer Zusammenhänge, die ich gemäß „richtig“ oder „falsch“ akzeptiere oder verwerfe. Wir haben also einen rein intentionalen Prozess, gesteuert von dem Willen, das richtige Ergebnis zu finden, und sich dabei gelernter Methoden und allgemeiner Intelligenz bedienend. Nur um den Preis, die Intentionalität vollends zum Schein herabzustufen, lässt sich ein solcher Vorgang gleichzeitig als determiniert auffassen. Wenn man dies aber tut, verschwindet auch die Kategorie „richtig“, wie das Computerbeispiel zeigt. Ein Erkenntnisprozess lässt sich als determiniertes Geschehen überhaupt nicht begreifen.

      In Deinem Beispiel soll der Erkenntnisprozess kausal bestimmt und gleichzeitig anhand der Kategorien „richtig“ oder „falsch“ intentional gesteuert sein. Er hätte also zwei parallel laufende Ursachenreihen. Das ist sicherlich keine gute Idee.

      Dazu kommt: Wenn wir uns auf diese Überlegung einlassen, dann würde ein kausal verursachter Denkfehler (Fehlschaltung im Hirn) trotzdem zur Behauptung der Wahrheit führen, denn er könnte ja naturgemäß nicht bemerkt werden, wenn kausale Ursachen zum falschen Denken zwingen, aber das richtige intendiert wird. Und wie soll dann die Wahrheit gefunden werden?

      Nun zu Deinem Beispiel: Du sagst, es kommt nur darauf an, ob die Erkennenden rationalen Maßstäben folgen. Aber wer kann das beurteilen in einer solchen Welt? Muss nicht jeder einfach behaupten, wozu er programmiert ist? Spielt es für die Behauptung der Rationalität eine Rolle, ob jemand rational ist und nicht einfach nur, ob er dazu programmiert ist, es zu behaupten? Und ebenso einzelne Erkenntnisse oder Versuchsaufbauten. Es geht ja schon damit los, dass auch der Versuchsaufbau schon sicher als rational erkannt werden muss, aber in einer determinierten Welt ist das nicht möglich, denn ein anderer könnte mit einem irrationalen Versuchsaufbau, den er für rational hält, zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. Und so kommt es zum Regress: Auch die Prüfer können immer nur ihr Programm laufen lassen, und der nächste müsste wieder prüfen, ob das Ergebnis zufälligerweise stimmt oder nicht.

      Es geht auch nicht um die Alternative „Determinismus“ oder „Indeterminismus“, weil es sich um die Anwendung dieser Kategorien auf die falsche Ebene handelt. Diese Kategorien sind nur auf materielle Prozesse anwendbar, weswegen es auch nicht ein Glauben an „Indeterminismus“ ist, der Freiheit ermöglicht.

      Gerhard Roth hat meines Wissens den Begriff des „Motivdeterminismus“ geprägt, den er auch vertritt. Hier vermengt er in einem Begriff die intentionale (mentale) Ebene mit der kausalen (materiellen), und herausgekommen ist etwas vollkommen Sinnloses. Wenn man vor den Begriff „Determinismus“ den intentionalen Begriff „Motiv“ stellt, dann suggeriert dies, der Handelnde sei determiniert in der Wahl seiner Motive („Ich muss meine Schwiegermutter umbringen!“), aber eventuell frei in der Wahl der Mittel (Axt oder Küchenmesser). Aber das ergibt keinen Sinn. Mithin gibt es nur Determinismus, und der lässt es nicht zu, dass Intentionalität hinzutritt.

  27. @Grenzgängerin

    Aber der Rest ist wieder so ein gekonnter Selbstwiderspruch in harmonischem Gewand präsentiert…

    Tja, willkommen im Club der absurden Internetdiskussionswelt; Sie haben eben mit der banalen Argumentationskunst des Balanus Bekanntschaft gemacht; aber unterhaltsam ist es manchmal, das muss man ihm lassen.

    Ich kann Ihnen einen Blick auf die Vorkommnisse von „Humpty Dumpty“ empfehlen; das kann den Erkenntnisprozess um Jahre beschleunigen. Doch vorsicht, wenn der Tiger kommt – der wird ihnen hier und dort blinde Flecken andichten.

  28. @Grenzgängerin:

    » Aber der Rest ist wieder so ein gekonnter Selbstwiderspruch in harmonischem Gewand präsentiert: Einerseits sagen Sie: „dass das Geistige des Anderen mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht fassbar ist.“ Gleichzeitig behaupten Sie: „dass es das Gehirn ist, welches den menschlichen Organismus zu seinem Geist verhilft.“«

    Wenn Sie mich vollständig zitiert hätten, hätte Ihnen auffallen können, dass hier kein Selbstwiderspruch vorliegt.

    Dass es „das Gehirn ist, welches den menschlichen Organismus zu seinem Geist verhilft“, ist die Grundannahme oder Arbeits- bzw. Nullhypothese der allermeisten Hirnforscher.

    Das Gehirn als physischer Körper ist selbstverständlich naturwissenschaftlich fassbar. Aber nicht fassbar ist u. a. das, was z .B. Buchheim in seinem Aufsatz auflistet: Intentionalität, Subjektivität, Reflexivität, Integration von Fremdperspektiven, Verneinungsfähigkeit, Wahrheitsorientierung und Normativität.

    Soweit ich das überblicke, sind Hirnforscher überwiegend der Meinung, die von Buchheim aufgezählten nicht fassbaren Dinge ließen sich auf die Funktionalität des Gehirns zurückführen. Weil die Veränderungen in den genannten geistigen Fähigkeiten durch bestimmte Veränderungen z. B. in der Hirnchemie hier keinen anderen Schluss zulassen.

    Und weil das alles so ist, wie es ist, weil der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht in den biochemischen Prozessen zu suchen ist, kann man berechtigterweise sagen, dass die Funktionalität des Gehirns den Unterschied macht. Der Mensch verhält sich wie ein Mensch — und nicht wie ein Affe — aufgrund seines Gehirns. Ergo, der Mensch ist Mensch durch sein Gehirn.

    Zudem: Erst wenn das Gehirn „tot“ ist, gilt eine Person als gestorben. Grad so, als sei die Person nur ihr Gehirn.

  29. @Balanus

    Ist „zurückführen“ für dich ein naturwissenschaftlicher oder ein esoterischer Begriff – oder eher so mittendrin? Oder beides? Sag jetzt nicht: mal so, mal so.

  30. Aus Begriffen wie Bewusstsein oder mentalen Phänomen wie „Intentionalität, Subjektivität, Reflexivität, Integration von Fremdperspektiven, Verneinungsfähigkeit, Wahrheitsorientierung und Normativität“ sollten wir keine Fetische oder undurchdringliche Black boxes machen zumal wir auch im Alltag nicht davor zurückschrecken, jemand anderem diese Dinge zuzusprechen oder aufgrund unserer Erfahrungen abzusprechen. Dies zu folgender Aussage

    .Searles Gedankenexperiment richtet sich eben vor allem gegen ein funktionalistisches Verständnis des Geistes; dass man Bewusstsein schwer über kausale Rollen fassen kann, versteht sich inzwischen doch von selbst.

    Wir alle arbeiten mit funktionalistischem Verständnis um zu beurteilen ob jemand etwas versteht oder nicht. Wenn jemand Chinesisch spricht akzeptieren wir ihn als Chinesisch Sprechenden. Searls Gedankenexperiment führt hier in die Irre: Nur weil das chinesische Zimmer mechanisch arbeitet können wir ihm keine seiner Fertigkeiten absprechen. Wir können höchstens sagen: Vielleicht kann diese Zimmer zwar vom chinesischen ins Englische übersetzen, das heißt aber nicht dass es intelligent oder verständig ist. Ja es weiß vielleicht nicht einmal was es tut. Doch genau das gleiche ist auch bei einem Menschen als „chinesisches Zimmer“ denkbar. Wir könnten zur Überzeugung kommen ein menschliche Übersetzer mache seine Arbeit zwar gut sei sonst aber ein Zombie. Letzlich müssen wir jeden Akteur allein augrund dessen beurteilen was wir mit diesem Akteur erfahren. Wenn ein Schimpanse ein ernsthaftes philosophisches Gespräch mit uns führt, können wir ihn nicht einfach zurück in seinen Käfig verweisen, weil er aufgrund seines „Wesens“ und seiner Herkunft dorthin gehöre. Das ist übrigens nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern auch schon passiert. Es gab eine Zeit wo man „Negern“ oder Rothäuten“ allein aufgrund äußerer Merkmale die volle Humanität absprach.
    Auch die Bemerkung, dass Bewusstsein lasse sich nicht mit kausalen Rollen fassen, führt nicht weiter. Aus dem einfachen Grund weil es keinen Sinn macht über etwas von Kausalität zu sprechen für das wir nur Umschreibungen haben. Nur etwas verbleibt uns immer, wenn es um mentale Phänomene geht: Diese mentalen Phänomene sind für uns erfahr- und erlebbar. Erstens in uns selbst. Zweitens aber in der Interaktion mit dem Akteur, der vorgibt solche mentalen Zustände zu haben. Und dabei könnten wir durchaus zum Schluss kommen das Gegenüber verfüge beispielsweise nicht über Wahrheitsfähigkeit oder Intentionalität – und das unabhängig davon ob er eine Kravatte anhat oder nicht.

  31. @Balanus

    Frage an den Experten zum gedankenexperimentellen Organaustausch. Prof. Markus Diesmann, Leiter des Bereichs Computational and Systems Neuroscience (INM-6) des Instituts für Neurowissenschaften und Medizin am Forschungszentrum Jülich und beteiligt am HBP, hatte in einem [Telepolis Interview] doch folgendes behauptet:

    Man nimmt Ihr Gehirn, wie es lebt, und tauscht nacheinander jede Nervenzelle durch einen elektrischen Schaltkreis aus. Ganz langsam, immer einen nach dem anderen. Nach einer Weile ist Ihr Gehirn durch ein technisches ersetzt, und Sie würden immer noch ein Interview mit mir führen können. Wenn nicht, hätte man was übersehen …

    Hat er recht damit, dass einer Person ohne Verlust ihrer Identität ein Ersatzgehirn verpasst werden kann? Falls ja, inwiefern ist dann die Person identifizierbar mit ihrem Gehirn? Und falls nein, wo steckt der Fehler?

  32. @Joker

    »Ist „zurückführen“ für dich ein naturwissenschaftlicher oder ein esoterischer Begriff – oder eher so mittendrin? «

    Eigentlich ist das für mich ein alltagssprachlicher Begriff, allerdings mit einer Tendenz zum Naturwissenschaftlichen. Beispiel: Das Erythem lässt auf eine zu hohe UV-Dosis zurückführen.

  33. @ Balanus – 23. Nov. 14:50

    Mal grundsätzlich:
    Verstand und Bewusstsein sind NICHT identisch mit unserem Geist.

    Das Gehirn ist einzig ein INSTRUMENT unseres Geistes und zwar eines seiner Instrumente und nicht umgekehrt ist der Geist ein Produkt des Gehirns.

    ‚Nur‘ das Verstandesbewusstsein wird durch das Gehirn ermöglicht und ist so etwas wie ein Maulkorb für unseren erblindeten Geist. Näheres über das Verhältnis zwischen Geist und Verstand berührt meine vorerst noch bleibenden Geheimnisse. 🙂

    „Weil die Veränderungen in den genannten geistigen Fähigkeiten durch bestimmte Veränderungen z. B. in der Hirnchemie hier keinen anderen Schluss zulassen.“

    So herum kann überhaupt nicht geschlussfolgert werden. Das ist ja das Verkehrte der Neurobiologie. NICHT DURCH bestimmte Veränderungen in der Hirnchemie, sondern die komplexe Aktivität des Geistes des Menschen bewirkt die Veränderungen.

    „Soweit ich das überblicke, sind Hirnforscher überwiegend der Meinung, die von Buchheim aufgezählten nicht fassbaren Dinge ließen sich auf die Funktionalität des Gehirns zurückführen. „

    …aber nur soweit Sie das überblicken. Das „überwiegend“ ist schlicht und frech Meinungsmanipulation.

    Und weil das alles so ist, wie es ist, weil der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht in den biochemischen Prozessen zu suchen ist,….“
    ….es ist einfach Wahnsinn, wie Sie durch Widersprüche eine Endlosschleife für Gesprächsstoff bewirken. „nicht in den biochemischen Prozessen“ stimmt natürlich scheinbar mal wieder, um dann aber gleich wieder drauf zu hauen: „kann man berechtigterweise sagen, dass die Funktionalität des Gehirns den Unterschied macht. womit wir doch wieder bei den biochemischen Prozessen als Ursache wären! Oder welch frei schwebende Funktionalität meinen Sie?

    „Der Mensch verhält sich wie ein Mensch — und nicht wie ein Affe — aufgrund seines Gehirns. Ergo, der Mensch ist Mensch durch sein Gehirn.“

    Nein, der Mensch ist Mensch durch seinen Geist und seine Seele, manifestiert durch ihr untrennbares Zusammenspiel in unserem Leib.

  34. @Chrys, @Holzherr

    @Chrys: »Hat er [Prof. Markus Diesmann] recht damit, dass einer Person ohne Verlust ihrer Identität ein Ersatzgehirn verpasst werden kann? «

    Das hat er ja nicht behauptet, soweit ich das sehe, sondern bloß, dass das Interview durch das simulierte Gehirn weitergeführt werden könnte. Dazu braucht es wohl nur die Erinnerungen und die aktuelle elektrische Performance.

    Eine andere Situation hätten wir vermutlich, wenn wir jedes Neuron gegen ein Kunstneuron austauschen würden. Dann käme es auf die biophysikalischen und biochemischen Eigenschaften der künstlichen Neuronen an, inwieweit am Ende das Kunstgehirn mit dem natürlichen Gehirn funktionell identisch wäre.

    @Holzherr: »…Schiff des Theseus-Paradoxie…«.

    In einem Organismus wird fortlaufend das materiale Substrat ausgetauscht, ohne dass wir ein Problem mit der Identität hätten. Offenbar ist die Identität von Struktur und Funktion wichtiger als die des Baumaterials.

    • Genau: Organismen sind „Schiffe des Theseus“.
      Es findet ein ständiger Ersatz und auch eine ständige Reorganisation statt, die den Organismus auch weiterentwickelt, so dass er funkionell betrachtet nicht immer dersebe bleibt.

      Insoweit wäre auch ein technischer Ersatz von ganzen Hirnteilen oder einzelnen Zelltypen denkbar. Allerdings wären diese kaum gleichwertig, wenn ihnen das plastische Potenzial des originalen biologischen „Teils“ fehlen würde. Wenn später einmal Hirnprothese eingesetzt werden, entsteht wohl ein Mischwesen, ein Cyborg. Der technische Teil dieses Cyborg-Gehirns wäre technologischen Zyklen unterworfen. Wer also einen künstlichen Thalamus eingepflanzt erhielt, würde später irgendwann die Version 2.0 erhalten. In der Praxis darf man keinen 1:1-Ersatz von Biologischem durch nicht-biologisches erwarten, denn Neuronen beispielsweise reagieren nicht nur auf elektrische Signale, sondern auch auf verschiedene extrazelluläre Substanzen.

  35. wenn man Nervenzellen durch elektrische Schaltkreise austauscht, dann hat man die gesamte Biochemie übersehen und die darauf beruhende emotionale, physiscche und intellektuelle Erlebnisfähigkeit.
    Wenn Prof. Diesmann solche Statements von sich gibt, dann ist er die falsche Person, für die berufliche Position, auf der er sich befindet

  36. @Grenzgängerin

    »Mal grundsätzlich:
    Verstand und Bewusstsein sind NICHT identisch mit unserem Geist.
    «

    Das habe ich mir schon gedacht, dass Sie da eine Unterscheidung machen.

    »So herum kann überhaupt nicht geschlussfolgert werden. […] NICHT DURCH bestimmte Veränderungen in der Hirnchemie, sondern die komplexe Aktivität des Geistes des Menschen bewirkt die Veränderungen.«

    Ihre Schlussfolgerung lässt sich aber nicht mit den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten vereinbaren. Deshalb schlussfolgern auch Hirnforscher in aller Regel anders herum.

    » „Soweit ich das überblicke, sind Hirnforscher überwiegend der Meinung […]“

    …aber nur soweit Sie das überblicken. Das „überwiegend“ ist schlicht und frech Meinungsmanipulation.«

    Es muss sich ja keiner der Mehrheitsmeinung anschließen. „Mehrheit“ ist schließlich kein Wahrheitskriterium.

    »…es ist einfach Wahnsinn, wie Sie durch Widersprüche eine Endlosschleife für Gesprächsstoff bewirken.«

    Sie klingen ja fast schon wie Stephan Schleim… 😉

    »….“nicht in den biochemischen Prozessen“ stimmt natürlich scheinbar mal wieder,… «

    „Stimmt natürlich mal wieder“, ohne „scheinbar“.

    »…um dann aber gleich wieder drauf zu hauen: „kann man berechtigterweise sagen, dass die Funktionalität des Gehirns den Unterschied macht. womit wir doch wieder bei den biochemischen Prozessen als Ursache wären! «

    Nein, die Biochemie des Affenhirns ist praktisch identisch mit der des Menschenhirns. Wenn es trotzdem einen Unterschied gibt, dann muss der woanders liegen (eben in der Struktur und Funktion des Gehirns als Ganzes).

    Ein Beispiel: Für die Notenschrift von „Hänschen klein“ braucht man das gleiche Material wie für Beethovens Neunte, nämlich bloß Notenpapier und Tinte.

    »Oder welch frei schwebende Funktionalität meinen Sie?«

    Da schwebt eben nix „frei“. Siehe die Notation verschieden komplexer Musikstücke.

  37. @ fegalo, Wissen vs. Intentionalität

    Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Ich sprach doch gar nicht von Intentionalität, sondern die Ausgangsfrage war einmal, ob man in einer deterministischen Welt etwas wissen kann.

    Ich sehe auch keinen Widerspruch zu meinen sonstigen Ansichten; ich habe doch immer wieder betont, dass das Problem Determinismus vs. Indeterminismus ein metaphysisches und wahrscheinlich unlösbar ist; in jedem Fall ist es aber nicht gelöst. Dann bleibt die Frage, was machen wir damit? Sprechen wir dann nicht mehr von Freiheit, Wissen usw.?

    Wenn ich dieselbe Aufgabe im Kopf löse, dann spielen die Kategorien „richtig“ und „falsch“ allerdings eine Rolle…

    Sie spielen nicht nur bei deinem Kopfrechnen, sondern auch bei der Berechnung des Computers eine Rolle, da die Regeln für richtiges und falsches Rechnen eben in den Computer programmiert wurden – nämlich von einem Menschen (z.B. Programmierer).

    Nur um den Preis, die Intentionalität vollends zum Schein herabzustufen, lässt sich ein solcher Vorgang gleichzeitig als determiniert auffassen.

    Das behauptest du einmal so – ein Argument dafür habe ich nicht gesehen; dann kannst du dir also auch keinen kompatibilistischen Intentionalitätsbegriff vorstellen? Bei Intentionalität geht es doch erst einmal darum, sich auf etwas zu beziehen („intentionaler Gehalt“); wenn es dir um die Absicht geht, dann musst du eben weiterfragen, woher kommt die Absicht? Relevant ist dann zum Beispiel, ist das deine oder meine Absicht, hat dich jemand gezwungen, hast du dies im Einklang mit deinen Überzeugungen intendiert usw. usf.

    Wenn man dies aber tut, verschwindet auch die Kategorie „richtig“, wie das Computerbeispiel zeigt. Ein Erkenntnisprozess lässt sich als determiniertes Geschehen überhaupt nicht begreifen.

    Nein, nein und noch einmal nein: Die Kategorie „richtig“ und „falsch“ verschwindet überhaupt nicht; sie ist eben eine Setzung, die wir vorgenommen haben (z.B. durch Festlegung von Axiomen und Rechenregeln) und die auch eine notwendige Voraussetzung dafür ist, zu beurteilen, ob ich oder der Computer richtig gerechnet hat.

    In Deinem Beispiel soll der Erkenntnisprozess kausal bestimmt und gleichzeitig anhand der Kategorien „richtig“ oder „falsch“ intentional gesteuert sein. Er hätte also zwei parallel laufende Ursachenreihen. Das ist sicherlich keine gute Idee.

    Gerade weil (und nur dann, wenn) ich die Rechenregeln strikt befolge, kommt am Ende das richtige Ergebnis heraus. Wie sich der psychische Vorgang meiner Berechnung zu den ihm unterliegenden neuronalen, molukularen, atomaren usw. Vorgängen verhält ist ja gerade der Kern des Leib-Seele-Problems. Ich kann vielleicht auf jeder dieser (Beschreibungs!-)Ebenen einen kausalen Prozess angeben; ob ich aber verstehe, dass es sich dabei um einen Rechenvorgang handelt, ist eine ganz andere Frage.

    Wie dem auch sei, Determinismus vs. Indeterminismus scheint hier überhaupt nichts zur Sache zu tun; bei den hier genannten Rechenbeispielen sind es gerade die Axiome und Rechenregeln, die determinieren, was ein richtiges Ergebnis ist und was nicht; und nur wenn ich diesen Regeln folge, dann ist mein Ergebnis (in ihrem Sinne) richtig.

  38. @fegalo: Noch zum Regress

    Du sagst, es kommt nur darauf an, ob die Erkennenden rationalen Maßstäben folgen. Aber wer kann das beurteilen in einer solchen Welt?

    Eben wir, wenn wir uns überlegen, was ein „rationaler Maßstab“ ist und ob dieser in einem bestimmten Fall korrekt angewandt wurde.

    Kleines Beispiel: Jemand tätigt eine Aussage vor Gericht und du willst wissen, ob sie in diesem Sinne rational ist, dass sie sich nicht widerspricht; wie prüfst du das? Indem du schaust, ob die einzelnen Behauptungen gleichzeitig wahr sein können. Wenn ja, dann ist die Aussage Widerspruchsfrei und in diesem Sinne auch rational; alles kein Problem.

    Muss nicht jeder einfach behaupten, wozu er programmiert ist?

    Ich behaupte doch gar nicht, dass Menschen programmiert sind, sondern das Gelernte, Erfahrene, Erworbene und Reflektierte in geeigneter Weise anwenden; dann sind sie auch frei.

    Spielt es für die Behauptung der Rationalität eine Rolle, ob jemand rational ist und nicht einfach nur, ob er dazu programmiert ist, es zu behaupten?

    Siehe noch einmal mein kleines Beispiel oben: Für die Tatsache, ob eine Aussage im Sinne der Widerspruchsfreiheit rational ist, ist deine Gegenfrage irrelevant; die Aussage ist in diesem Sinne rational genau dann, wenn sie keinen Widerspruch enthält.

    Es geht ja schon damit los, dass auch der Versuchsaufbau schon sicher als rational erkannt werden muss, aber in einer determinierten Welt ist das nicht möglich, denn ein anderer könnte mit einem irrationalen Versuchsaufbau, den er für rational hält, zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

    Dein Missverständnis scheint mir darin zu gründen, dass du davon ausgehst, es würde nur einen Maßstab geben. Gerade Rationalität ist aber doch nichts Gott- oder Naturgegebenes, sondern etwas, worauf wir uns verständigen. Natürlich können andere Menschen anderer Meinung sein und sich auf einen anderen Maßstab verständigen (siehe zum Beispiel die Parakonsistente Logik, in der man sogar mit Widersprüchen rechnet); dann werden sie von ihrem Maßstab aus gesehen eine Lösung vielleicht als falsch ansehen, die du von deinem Maßstab aus als richtig ansiehst.

    Das alles stellt aber kein Problem für die Feststellung dar, dass du, gegeben einen Maßstab, die Richtigkeit beziehungsweise Rationalität, wo wir es mit „Rationalität“ zu tun haben, feststellen kannst; und zwar ganz gleich, wie du es sonst mit Determination hältst.

    Und so kommt es zum Regress: Auch die Prüfer können immer nur ihr Programm laufen lassen, und der nächste müsste wieder prüfen, ob das Ergebnis zufälligerweise stimmt oder nicht.

    Es gibt keinen Regress, sobald du dich auf den Maßstab festgelegt hast; und wenn du dich über den Maßstab verständigst, dann ist es eben so wie bei jedem Argument: Fundament oder infiniter Regress, was hättest du denn gerne? Womit ich mich leider noch einmal wiederholen muss:

    Wieso Zirkel? Vielleicht ist dir schon einmal aufgefallen, dass jedes Argument entweder a) auf einen infiniten Regress hinausläuft (i.e. ohne Letztbegründung ausbleibt) oder b) auf einem bestimmten Fundament ruht, das aus sich heraus begründet ist (z.B. über „intuitiv plausible“ Axiome; was du hier scheinbar – irrtümlich? – „zirkulär“ nennst).

    Entschuldige, wenn ich das einmal so direkt sage, aber du scheinst mir noch einige Defizite im Bereich der Grundlagenforschung zu haben. Das ist ja nicht schlimm, aber dann würde ich mich mit solchen weitreichenden Schlussfolgerungen (z.B. über Determination und Intentionalität) etwas mehr zurückhalten.

  39. @Holzherr: Chinese Room

    Dass das chinesische Zimmer korrekt Chinesisch übersetzt, gilt ex hypothesi, denn so ist das Gedankenexperiment konstruiert; das habe ich auch nie bestritten. Dennoch „weiß“ das chinesische Zimmer nicht, was es da tut, denn dafür bräuchte es wohl Bewusstsein und das hat es nach meinem Dafürhalten nicht.

    Dementsprechend wird das chinesische Zimmer auch nicht „verstehen“, was es da tut, auch nicht die Sprache verstehen, selbst wenn es immer die richtige Übersetzung liefert.

    Ob so ein chinesisches Zimmer nicht nur als Gedankenexperiment, sondern auch in der Praxis funktionieren kann, das ist höchst zweifelhat, eben unter anderem gerade aus dem Grund, dass man für eine perfekte Übersetzung vielleicht (manchmal) den Text auch verstehen muss und es nicht hinreichend ist, nur nach einer Tabelle Symbole zu manipulieren (Symbole, die ihre Bedeutung zum Teil ja gerade in einem Verstehenskontext erhalten).

    Warum sind denn Jahrzehnte der linguistischen Forschung und technologischer Innovation zum Trotz die Maschinenübersetzungen immer noch so schlecht?

    • Zustimmung: Eine Übersetzungstabelle oder gar eine Vielzahl von sinnvoll verknüpften Tabellen genügt nicht um menschliche kognitive Leistungen zu simulieren. Doch ich denke auch eine komplizierte Wissensbasis mit einer Vielzahl von Regeln würde an der Situation nichts ändern. Mit dem „Chinese Room“-Problem will der Erfinder dieses Gedankenexperiments – John Searl – ja viel weiterreichende, ganz grundsätzliche Schlüsse ziehen. Für Searl widerlegt dieses Experiment diejenigen, die annehmen, man könne eine Computer bauen der sich in seinen kognitiven Leistungen nicht von einem Menschen unterscheidet.
      Doch da liegt er falsch. Falsch ist seine Annahme, kognitive Leistungen, zu denen ich auch Bewusstsein zähle, bedürfe einer bestimmten Art der „Implementation“, die auf einer bestimmten Hardware – nämlich dem Menschen – laufe, sie bräuchten unsere Art von Denkorgan mit seiner biologischen Ausstattung (Neuronen etc.). Die funktionalistische Auffassung, die die Verfechter der starken AI einnehmen, geht dagegen davon aus dass die gleiche mentale Leistung (welche die AI’ler mit einer Berechnungsleistung gleichsetzen) auf sehr unterschiedlicher „Hardware“ realisiert werden kann, denn entscheidend seien die Prozesse, die zur Laufzeit – vulgo während dem Denken – passieren.
      Searl vertritt dagegen die Position des „biologischen Naturalismus“. Nach ihm geht Bewusstsein nicht ohne biologische Hardware, nicht ohne unser Hirn eben, wie es im folgenden Wikipedia-Zitat zum Ausdruck kommt

      He writes „brains cause minds“[4] and that „actual human mental phenomena [are] dependent on actual physical–chemical properties of actual human brains“.[36] Searle argues that this machinery (known to neuroscience as the „neural correlates of consciousness“) must have some (unspecified) „causal powers“ that permit the human experience of consciousness.

      Und dann steht da noch sehr zuerecht und in voller Übereinstimmung mit mir:

      Searle’s faith in the existence of these powers has been criticized

      Einiges spricht gegen Searle’s Auffassung:
      1) Es entspricht nicht dem historisch verbürgten menschlichen Denken über das Denken: In Fabeln, der Literatur und so weiter kommen viele denkende Geschöpfe vor, die entweder tierisch oder gar Geister sind. Auch Gott – als Gottvater usw. – soll denken und wohl auch ein Bewusstsein haben.
      2) Nehmen wir jetzt Bewusstsein als kognitive Leistung: Wenn wir Bewusstsein irgendwie definieren können, z.B. so wie in der Wikipedia: „Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself.[1][2] It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind“, dann haben wir bereits so etwas wie eine Zielvorstellung was Bewusstsein alles „können“ muss. Und diese Zielvorstellung können wir umsetzen in einen Prozess, der später einmal auf einem Computer läuft. Dafür gibt es keine absoluten Hindernisse, höchstens ein Mangel an Wissen unsererseits.
      3) Searl glaubt that there are „causal properties“ in our neurons that give rise to the mind. However, these causal properties can’t be detected by anyone outside the mind
      Mit anderen Worten Searl glaubt an eine magische „Substanz“, ein magisches „Fluidum“, welches unser Bewusstsein erst ermöglicht. Hierzu hat Daniel Denett ebenfalls ein Gedankenexperiment gemacht: Falls es „causal properties“ im Menschen gibt, die das Bewusstsein schaffen, die aber durch keinen Test, insbesondere nicht durch den Turing-Test aufgedeckt werden können, wäre es möglich, dass eine Mutation eine neue Menschenrasse schafft ohne diese „causal properties“ und damit ohneBewusstsein, so wie es Searl auffasst. Doch nach Searl wären diese Zombies – Wesen ohne Bewusstsein – nicht von den heutigen Menschen zu unterscheiden, denn die „causal properties“ ändern nichts am Verhalten, sondern sie erzeugen einfach das „unsichtbare“ Bewusstsein.

      Fazit: Searl’s Herausstellung des Bewusstseins als etwas Magisches ist Nonsense. Und zwar nicht nur theoretisch sondern in jahrundertealter Praxis: Wenn wir einem Wesen begnen, das sich menschlich verhält akzeptieren wir es als Menschen. Es ist absolut nicht nötig, dass dieses Wesen über das richtige „Blut“, über die richtigen „causal properties“ verfügt.

      • Na ja, Herr Holzherr, diese beiden letzten Sätze sind in ihrer Schlussfolgerung aber doch auch „Nonsense“. Sie haben vielleicht zu schnell in die Tasten gehauen, oder?

        „Wenn wir einem Wesen begegnen, das sich menschlich verhält akzeptieren wir es als Menschen. Es ist absolut nicht nötig, dass dieses Wesen über das richtige „Blut“, über die richtigen „causal properties“ verfügt.“

        Ist doch reichlich eingebildet, wenn wir meinen, nur wir gäben dem anderen Wesen Mensch seine menschliche Bedeutung, weil wir mal gerade ein paar korrelierende Hirnareale in Entsprechung zu unserem Tun grob ausfindig machen können. Dass dieses Bedeutung geben für unser Miteinander grundlegend wichtig ist, steht zwar außer Frage. Aber wenn Sie unsere je individuelle und gemeinsame Existenz davon abhängig machen wollen, dann ist das wahrlich Nonsense oder besser Hochstapelei, männliches Gerne groß 😉

        • Ich verstehe nicht was sie nicht verstanden haben an der von mir zitierten Aussage. Sie sagt folgendes: Auf Dinge wie korrelierende Hirnareale und wer weiss was noch kommt es nicht drauf an um ein Wesen als intelligent oder menschlich zu bezeichnen. Wenn sich ein Wesen so verhält wie ein Mensch, dann ist es zuerst einmal ein Mensch für uns. Es könnte natürlich sein, dass sich das Wesen nur verstellt wie in gewissen Horror- und Science-Fiction-Geschichten. Es verhält sich menschlich meint es aber gar nicht gut mit uns. Doch auch das wird erst durch die Tat bewiesen und nicht durch Theorien.

  40. @Balanus

    »Eine andere Situation hätten wir vermutlich, wenn wir jedes Neuron gegen ein Kunstneuron austauschen würden.«

    Das ist doch, soweit ich es sehe, das von Diesmann entworfene Szenario, und das nehmen wir jetzt mal so. Der Interviewer, Herr Mann, interviewt Prof. Diesmann, und währenddessen werden Herrn Manns sämtliche organischen Neuronen sukzessive durch technische, funktionell gleichwertige ersetzt, — etwa dank eine Arbeitskolonne emsiger Nanobots, — ohne dass Herr Mann irgend etwas davon bemerkt.

    Da so ein Neuron ein Objekt endlicher Grösse ist, kann man Prof. Diesmann zufolge gewiss alles darüber rauskriegen, sodass aus seiner Sicht eine funktionelle Gleichwertigkeit zwischen organischen und technischen Neuronen für eine hinreichend entwickelte Technologie kein Hindernis darstellen wird. Sei also hier einfach einmal postuliert, dass alle relevanten Parameter sowohl empirisch erkennbar wie auch technisch nachbildbar sind.

    Ist dann in diesem Gedankenspiel der Herr Mann am Ende des Interviews identisch ist mit der gleichnamigen Person vom Beginn des Interviews? Wenn ja, dann hätte er seinen organischen Hirntod unbeschadet überlebt. Und dann bestünde doch ein gewisser Klärungsbedarf gegenüber der Feststellung (Zitat Balanus), »Erst wenn das Gehirn „tot“ ist, gilt eine Person als gestorben. Grad so, als sei die Person nur ihr Gehirn.«

  41. fegalo @ Stephan Schleim: Kausalität vs. Intentionalität/Teleologie

    Anstatt dem Anderen gleich grundsätzlich die Kompetenz abzusprechen, könnten wir es ja noch ein Weilchen mit Argumentieren versuchen. Ich bin auf das Argument in Deinem Selbstzitat (=Münchhausentrilemma) deswegen nicht eingegangen, weil es hier nichts zur Sache tut. Das Moment des Regresses entsteht an ganz anderer Stelle, aber das siehst Du nicht, weil Du kompatibilistisch denkst.

    Erst wenn Du der logischen Prämisse folgst, dass ein und derselbe Prozess nicht gleichzeitig determiniert und intentional (also echt teleologisch) sein kann, kannst Du mein Argument verstehen, darum reden wir noch aneinander vorbei. Vielleicht wird mein Argument klarer, wenn wir intentional durch (echt) teleologisch ersetzen, denn es ist genauer gefasst das unbestreitbare teleologische Moment, das am Beispiel einer Rechenaufgabe mit einer möglichen gleichzeitigen Determiniertheit kollidiert.

    Es ist übrigens erstaunlich, dass bereits im 17. Jahrhundert in der Philosophie des Rationalismus ein glasklares Bewusstsein für diese logische Unmöglichkeit bestand und zu teils abenteuerlichen metaphysischen Spekulationen (fensterlose Monaden bei Leibniz, Okkasionalismus bei Geulincx und Malebranche) geführt hat, dass man aber heute – wohl unter dem Druck naturalistischer Vorüberzeugungen – hier die Logik einfach überfährt.

    Wenn ein Erkenntnisprozess, allgemeiner: eine Folge mentaler Ereignisse determiniert sein soll, dann sehe ich grundsätzlich erst einmal zwei Möglichkeiten, wie das von statten gehen könnte:

    1) Der einzelne mentale Vorgang ist nur die Folge materieller Vorgänge (im Gehirn), welche untereinander rein kausal verknüpft sind, also: kausal verknüpftes Materielles determiniert Mentales (und bildet diese kausale Struktur in irgendeiner Form im Mentalen ab).

    2) Ein vorgängiges mentales Ereignis „determiniert“ ein nachfolgendes mentales
    Ereignis, also Mentales determiniert Mentales

    Hierbei gehe ich davon aus, dass die materielle Sphäre kausal regiert wird, die mentale dagegen intentional, und damit teleologisch (Ich will jetzt nicht darauf einsteigen, beide Begriffe extensional voneinander abzugrenzen, aber dass etwa ein Forschungsunternehmen oder die Lösung einer Rechenaufgabe teleologisch verfasst sind, scheint mir unbestreitbar zu sein).

    Zu 1) Wenn zugestanden wird, dass wir auf der materiellen Ebene keine Kategorien „richtig“ oder „falsch“ vorfinden, sondern nur kausale Abläufe, dann können auf der mentalen Ebene, die ja vollständig von der materiellen gesteuert sein soll, unmöglich diese Kategorien als prozessleitend, also als (teleologische) Ursache auftauchen, sondern bestenfalls zum Schein (Illusion). Mithin wären auch Schlüsse dann nicht mehr logisch verursacht, sondern kausal und damit wertlos. Ein kaputter Taschenrechner erzeugt falsche Ergebnisse, aber wenn es nur Taschenrechner gibt, können diese nicht herausfinden, wer kaputt ist und wer nicht, selbst wenn sie über so etwas wie Wollen verfügten. (Auf die menschliche Sphäre übertragen wäre das im heutigen PC-Sprech ein „anders begabter Mathematiker“).

    Zu 2) Dass Mentale Vorgänge einander im strengen Sinne determinieren, widerspricht aller Erfahrung. Die logischen Gesetze zwingen mich nicht, 1 + 1 = 2 hinzuschreiben, denn ich kann auch schreiben 1 + 1 = 3. „Determinieren“ kann hier höchstens in einer metaphorischen Bedeutung verwendet werden, aber das hat keinen Erkenntniswert. Eine „kausale“ Determinierung kann nicht gemeint sein.

    Aus diesen Gründen halte ich den Kompatibilismus für eine theoretische Missgeburt, weil er Kausalität und Intentionalität (und damit Teleologisches) auf derselben Ebene (der mentalen) behandelt, und das ist logischer Unfug.

    Und so ist auch mein Argument mit dem Regress gemeint: Wenn immer nur Taschenrechner einander überprüfen, dann hat zwar jeder Prüfvorgang ein Ergebnis, aber niemand kann den Wahrheitswert bestimmen. Erst wenn jemand kommt, der rein nach den Kategorien „richtig“ oder „falsch“ entscheiden kann, kommt der Regress zum Stillstand. Und der darf nicht (kausal) determiniert sein.

  42. @Chrys

    »Ist dann in diesem Gedankenspiel der Herr Mann am Ende des Interviews identisch ist mit der gleichnamigen Person vom Beginn des Interviews? Wenn ja, dann hätte er seinen organischen Hirntod unbeschadet überlebt. Und dann bestünde doch ein gewisser Klärungsbedarf gegenüber der Feststellung (Zitat Balanus), »Erst wenn das Gehirn „tot“ ist, gilt eine Person als gestorben. Grad so, als sei die Person nur ihr Gehirn.« «

    Aha, darum geht’s also…

    Ich sehe das so: Wenn die künstlichen Neuronen die gleichen Eigenschaften haben wie die biologischen, dann ändert sich beim Austausch Kunst gegen Bio nichts. Dann gibt es auch keinen Hirntod, schon gar nicht, wenn der Austausch sukzessive erfolgt (vorausgesetzt, der übrige Körper des Betreffenden hält lange genug durch 😉

  43. @fegalo: Beweisziel

    In meinem ursprünglichen Kommentar ging es um die Frage, wie in einer deterministischen Welt Wissen möglich ist (später habe ich das dann noch auf Rationalität ausgedehnt). Du schienst mir dann einen Diskurs über Intentionalität aufzwingen zu wollen, zusammen mit einem Vorwurf, ich würde zirkulär argumentieren. Neuerdings sprichst du auf einmal von Teleologie.

    Lieber Fegalo, deine Ideen über Intentionalität oder Teleologie mögen ja interessant und originell sein, sie haben aber mit meinem Argument nichts zu tun; jedenfalls folgte das bisher noch aus nichts, was du geschrieben hast; ebensowenig, dass ich irgendwo wirklich zirkulär argumentiert hätte.

    Ein argumentativer Zirkel hat die Form: A weil B; und B weil A. Mein Argument hat aber die Form: Wir verständigen uns auf A (etwa ein Prüfkriterium; ein Verständnis von Rationalität; Axiome und Ableitungsregeln), führen B durch (etwa die Prüfung, die Ableitung) und stellen C fest.

    Erst wenn Du der logischen Prämisse folgst, dass ein und derselbe Prozess nicht gleichzeitig determiniert und intentional (also echt teleologisch) sein kann…

    Mag ja sein; warum in alles in der Welt sollte ich diese Prämisse annehmen? Mein Argument funktioniert doch gut: Problem gelöst. Ich interessiere mich hier in dieser Diskussion doch gar nicht für Intentionalität/Teleologie.

    …kannst Du mein Argument verstehen, darum reden wir noch aneinander vorbei.

    Genau, wir reden aneinander vorbei.

  44. @Balanus

    »Ich sehe das so: Wenn die künstlichen Neuronen die gleichen Eigenschaften haben wie die biologischen, dann ändert sich beim Austausch Kunst gegen Bio nichts.«

    Das würde dann bedeuten, personale Identität kann als eine vom organisch-materiellen Substrat eines Individuums abstrahierbare Entität angesehen werden. Und die Parole, „Der Mensch ist sein Gehirn“, bleibt nach wie vor ein mereologischer Irrtum.

  45. @ Balanus 24. Nov 13:46

    „Ihre Schlussfolgerung lässt sich aber nicht mit den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten vereinbaren.“

    Zwar nicht mit allgemein bekannten, wie ich hier auf Scilogs feststelle, aber es sind derer bekannt. Weshalb ich jetzt einfach erst mal passen muss, bis ich damit in dem mir möglichen Maß fundiert rausrücken kann.

    „Es muss sich ja keiner der Mehrheitsmeinung anschließen. „Mehrheit“ ist schließlich kein Wahrheitskriterium.

    Ich hatte die Mehrheit als solche bestritten.

    „Sie klingen ja fast schon wie Stephan Schleim… „

    Nein, das bin aber ich, auch wenn Sie anders assoziieren.

    „„Stimmt natürlich mal wieder“, ohne „scheinbar““ ja doch, scheinbar, weil Sie eigentlich die biochemischen Prozesse als die Ursache sehen und im gleichen Post auch das Gegenteil sagten.

    Aber OK lassen wir‘ s, jetzt räumen Sie ja ein: „Wenn es trotzdem einen Unterschied gibt, dann muss der woanders liegen (eben in der Struktur und Funktion des Gehirns als Ganzes).“

    Dazu würde mich noch interessieren, was genau sie unter „Struktur und Funktion des Gehirns“ verstehen. Ist die Biochemie nicht auch Teil der „Struktur und Funktion des Gehirns“?

  46. Grenzgängerin: …es ist einfach Wahnsinn, wie Sie durch Widersprüche eine Endlosschleife für Gesprächsstoff bewirken.

    Blablanus: Sie klingen ja fast schon wie Stephan Schleim… 😉

    Den hatte ich ja noch gar nicht gesehen… Man ersetze „Sie“ mit „Kapitalismus“, „Widersprüche“ mit „Innovation“ und „Gesprächsstoff“ mit „nutzlose Produkte“ – und man hat zwar nicht etwas übers Gehirn, wohl aber über diese Gesellschaft gelernt.

  47. @Chrys

    »Das würde dann bedeuten, personale Identität kann als eine vom organisch-materiellen Substrat eines Individuums abstrahierbare Entität angesehen werden.«

    Mir ist jetzt nicht klar, was genau damit gemeint ist. In unserem Gedankenexperiment wurde Neuron für Neuron durch ein Kunstgebilde mit den exakt gleichen Eigenschaften wie ein Neuron ersetzt. Struktur und Funktion des Gehirns blieben also erhalten, für das Individuum und seine Identität als Person hatte sich absolut nichts geändert. Es ist alles so, wie es immer war, nur dass jetzt das Gehirn aus einem anderen Baumaterial besteht.

    Das einzige, was daraus m. E. gefolgert werden könnte, wäre, dass es unerheblich ist, ob das Gehirn aus „lebenden“ oder künstlichen Neuronen besteht, wenn nur die funktionalen Eigenschaften des Organs erhalten bleiben.

    »Und die Parole, „Der Mensch ist sein Gehirn“, bleibt nach wie vor ein mereologischer Irrtum. «

    Ja, wenn man die Parole wörtlich nähme, dann befände man sich wohl im „mereologischen“ Irrtum. Und offenbar gibt es Leute, die das tatsächlich tun (denn Spruch wörtlich nehmen, meine ich).

  48. @fegalo

    „Aber hier wird ja eher aus Geschmackshaltungen heraus als aufgrund von Erkenntnissen Stellung bezogen.“

    Das vermute ich auch.

    „Warum brauchen Sie eine neue Offenbarung?“

    Gedankenexperimente sind oft die einzigen Experimente, die uns zur Verfügung stehen. Sie helfen uns, unsere Begriffe zu schärfen. So hilft uns das „Chinesische Zimmer“ darüber nachzudenken, was „Verstehen“ ist.

    Zum einen wird durch die „neue Offenbarung“ anschaulich gemacht, dass „Wissen“ nicht das ist, was Sie und @x unterstellen.

    Mit der „neuen Offenbarung“ möchte ich zum anderen Sie auf einfache Art und Weise davon überzeugen, dass Menschen in einer deterministischen Welt genau so reden könnten, wie wir das zur Zeit tun. Es könnten in einer deterministischen Welt die selben Begriffe entstehen – und zwar zurecht! – und die selben Probleme damit erörtert werden wie hier. Intentionale Begriffe setzten weder Offenheit voraus noch implizieren sie diese.

    Dann wäre auf einen Schlag klar, dass Beweise, die das Gegenteil zeigen, Fehler in ihren Prämissen oder in den logischen Schlüssen haben. Beweise, die den Determinismus versuchen zu widerlegen, unter Einsatz solcher „offenen“ Begriffsinterpretationen, lassen sich alle eindampfen zu: wenn der Indeterminismus wahr ist, ist der Determinismus falsch. Dagegen möchte ich nicht argumentieren, so falsch bin auch ich nicht programmiert – nur ist es halt auch nicht die versprochene Widerlegung des Determinismus.

    Für mein Argument reicht die Möglichkeit des Determinismus. Ich möchte weder den Determinismus beweisen, noch die Offenheit der Welt widerlegen. Ich möchte nur ausschließen, dass Sie bestimmte Begriffe okkupieren und metaphysisch besetzt halten.

    Mit der einen Welt und der einen Substanz soll die „neue Offenbarung“ Sie einfach hier in dieser Welt festnageln, es soll Ihnen kein Schlupfloch in andere Sphären möglich sein.

    Nur um Sie abzuholen und mitzunehmen. Wenn Sie von einer offenen Welt ausgehen, sollten Sie die Möglichkeit einer solchen „neuen Offenbarung“ zugestehen und die Folgen tragen.

    • Sorry @Joker
      aber dafür, dass unsere Welt wesentlich komplexer, mehrschichtiger ist als die, auf die sie uns mit Ihrer Beispiel Offenbarung festnageln wollen, jedes Schlupfloch verunmöglichen wollen, gibt es mannigfaltige Hinweise und auch Belege. Es ist ein Insignum unserer Freiheit, dass Sie diese alle ignorieren und fleißig Beispieloffenbarungen kreiren können. 🙂

      von wegen:
      Mit der einen Welt und der einen Substanz soll die „neue Offenbarung“ Sie einfach hier in dieser Welt festnageln, es soll Ihnen kein Schlupfloch in andere Sphären möglich sein.

  49. @ Balanus

    Chrys: »Das würde dann bedeuten, personale Identität kann als eine vom organisch-materiellen Substrat eines Individuums abstrahierbare Entität angesehen werden.«
    Balanus:„Mir ist jetzt nicht klar, was genau damit gemeint ist.“

    Ich finde, das sieht Chrys sehr richtig im Umkehrschluß zu dem, was Sie sagten:
    „Wenn die künstlichen Neuronen die gleichen Eigenschaften haben wie die biologischen, dann ändert sich beim Austausch Kunst gegen Bio nichts.«

    …will doch heißen, wenn das organisch-materielle Substrat des Gehirns eines Individuums komplikationslos und ohne Folgen für die personale Identität austauschbar ist, dann muss Letzere eine unabhängige eigenständige Größe, bzw. Entität sein. Mithin hat er Recht, wenn er sagt:
    <>

    Und die Parole, „Der Mensch ist sein Gehirn“, bleibt, auch ohne sie wörtlich zu nehmen, nach wie vor ein mereologischer Irrtum.

    • Die richtige Sichtweise des Hirns muss seine Herkunft berücksichtigen: Es ist ein Produkt der Evolution. Damit kommt sofort eine implizite Finalität hinein, denn jeder biologische Organismus will sich selbst erhalten und sich sogar fortpflanzen. Wenn er das nicht täte, gäbe es ihn nicht als Blatt im zeitlich und räumlich riesengrossen Baum des Lebens. Doch die Hardware, in der dieses Hirn ausgeführt ist, die Biologie, die Zusammensetzung aus lebenden Zellen, erwingt Prozesse wie die Erneuerung alter durch neuer Zellen. Bei diesem Erneuerungsprozess muss die Fitness des Organismus erhalten bleiben. Für das menschliche Hirn bedeutet das, dass seine erworbenen Fähigkeiten und sein Wissen erhalten bleiben muss. Damit bleibt auch die Identität erhalten.
      Letztlich ergibt sich dass als Randbedingung aus dem Ziel, den Organismen erfolgreich zu machen. Da die Evolution jedoch alle möglichen Optionen ausprobiert, wird man sicher auch Beispiele von Organismen finden, die im Laufe der Erneuerugn auch ihre „Identität“ wechseln.

      • »…wird man sicher auch Beispiele von Organismen finden, die im Laufe der Erneuerugn auch ihre „Identität“ wechseln.«

        Was sagen denn die Identitätstheoretiker, ist die Made mit der Fliege, die Raupe mit dem Schmetterling „identisch“?

        Beim Morgen- und Abendstern scheint mir die Frage leichter zu beantworten zu sein.

    • Hallo Herr Holzherr, ich muss eigentlich längst offline gehen, aber was Sie da schreiben ist, sorry, immer noch Gernegroßfantasie 😉

      „Bei diesem Erneuerungsprozess muss die Fitness des Organismus erhalten bleiben. Für das menschliche Hirn bedeutet das, dass seine erworbenen Fähigkeiten und sein Wissen erhalten bleiben muss.“
      OK
      „Damit bleibt auch die Identität erhalten.“
      Ei der Daus wieso denn das???

      „Letztlich ergibt sich dass als Randbedingung aus dem Ziel, den Organismen erfolgreich zu machen.
      Oh man, Identität als Randbedingung!

      „Da die Evolution jedoch alle möglichen Optionen ausprobiert, …..“

      Wer ist denn die Evolution, dass Sie ihr solch autarken Fähigkeiten zuschreiben???

      „….wird man sicher auch Beispiele von Organismen finden, die im Laufe der Erneuerugn auch ihre „Identität“ wechseln.“

      Na ja vielleicht müsste man erst mal abklären, was man untert Identität versteht….
      aber lassen wir’s für heute.

      • Es gibt Menschen, die ihre Identiät verloren haben oder das mindestens behaupten. Im Spiegel wurde die Geschichte eines Sportstudenten ausgebreitet, der nach einem Schädel-Hirn-Traum zwar seine kognitive Leistungsfähigkeit wiedererlangte aber eine komplette retrograde Amnesie erfuhrt: Es erkannte nicht einmal seine Freundin wieder und empfand seine Mutter als fremde Frau. Gedächtnisverlust kann also zum Identitätsverlust werden. Ob Gedächtniserhalt schon genügt um die Identiät zu bewahren ist schwieriger zu sagen.

  50. sorry da ist das Zitat von Chrys durch falsche Formatierung rausgerutscht. Zwischen den beiden Häkchen (ich wundere mich dass die erscheinen), muss das Zitat heißen, mithin hat Chrys recht,
    wenn er sagt:
    „Das würde dann bedeuten, personale Identität kann als eine vom organisch-materiellen Substrat eines Individuums abstrahierbare Entität angesehen werden.“

    • Hallo Stephan Schleim,
      vielleicht können sie bitte den Post oben (@Balanus-Grenzgängerin 25. November 2013 12:25) korrigieren und diesen hier drüber dann wieder löschen. Es fehlt oben nur das Zitat von Chrys zwischen den beiden leeren Häkchen. Ich hätte in dem Fall den Antwortbutton nutzen sollen.
      Danke!

  51. @Grenzgängerin:

    »…will doch heißen, wenn das organisch-materielle Substrat des Gehirns eines Individuums komplikationslos und ohne Folgen für die personale Identität austauschbar ist, dann muss Letzere eine unabhängige eigenständige Größe, bzw. Entität sein. «

    Das ist doch meine Rede, dass es eben nicht auf das organisch-materielle Substrat als solches ankommt, sondern allein darauf, wie es organisiert und strukturiert ist, welche Funktionen es erfüllen kann (siehe dazu auch, was @Martin Holzherr geschrieben hat /“Schiff des Theseus“).

    Die personale Identität ist, finde ich, untrennbar verknüpft mit der Feinstruktur des Hirns (diese entsteht und entwickelt sich im Laufe des Lebens). Wenn ich diese Strukturen hinreichend stark umorganisiere, verändere ich auch die Identität der Person. Wenn man z. B. meinem Gehirn schlagartig alle die bei Ihnen vorliegenden Feinstrukturen verpassen würde, dann hätten Sie anschließend das Gefühl, in einem falschen Körper zu sein.

    Mich als Person gäbe es dann nicht mehr. Nur noch jemanden, der aussieht wie Balanus und denkt wie Grenzgängerin.

  52. „Das ist doch meine Rede, dass es eben nicht auf das organisch-materielle Substrat als solches ankommt, sondern allein darauf, wie es organisiert und strukturiert ist, welche Funktionen es erfüllen kann.“ (Balanus)

    „In unserem Gedankenexperiment wurde Neuron für Neuron durch ein Kunstgebilde mit den exakt gleichen Eigenschaften wie ein Neuron ersetzt. Struktur und Funktion des Gehirns blieben also erhalten, für das Individuum und seine Identität als Person hatte sich absolut nichts geändert. Es ist alles so, wie es immer war, nur dass jetzt das Gehirn aus einem anderen Baumaterial besteht.“ (Balanus)

    Da sollte es dann ja auch leicht möglich sein, in einem Gedankenexperiment (künstliches) Neuron für Neuron das Kunstgebilde zu duplizieren mit den exakt gleichen Eigenschaften. Struktur und Funktion des ursprünglichen Gehirns werden also dupliziert, für das Individuum, dass jetzt doppelhirnig ist, und seine Identitäten als eine Person hat sich absolut nichts geändert. Es ist alles so, wie es immer war, nur dass jetzt das Gehirne (! , singulärer Plural) aus einem anderen Baumaterial bestehen.

    Wer einen Körper vermisst, nun, einfach eines der struktur- und funktionsgleichen Gehirne in einen durch Hirntod freiwerdenden, anderweitig nicht mehr benötigten Körper transplantieren.

    Die Relationen zu Ehepartner und Vermögen sollen bitte die Juristen klären.

    Das also ist Identität: Beliebig oft reproduzierbar zu sein und doch eins zu bleiben.

  53. @Balanus

    Die von @Joker aufgezeigten Schwierigkeiten des funktionalistischen Identitätsmodells sehe ich auch. („Das also ist Identität: Beliebig oft reproduzierbar zu sein und doch eins zu bleiben.„) Das Modell wirkt irgendwie noch suboptimal.

  54. @Joker @Chrys

    »Das also ist Identität: Beliebig oft reproduzierbar zu sein und doch eins zu bleiben.«

    Wenn das mit der 1:1 Reproduktion ginge, dann hätte jedes Duplikat selbstverständlich seine eigene Identität und würde sich, zumindest fürs Erste, als das Original empfinden.

    Doppelhirnige Individuen wären wohl so etwas wie Individuen mit zwei Köpfen (soll ja gelegentlich vorkommen; eigentlich müsste es aber heißen: Zwei Individuen mit einem Körper).

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Sache mit dem Gruppen-Beamen: Was wäre, wenn dabei zufällig die Hirne von Kirk und Spock vertauscht würden? Was zählt dann mehr, der Körper oder das Hirn?

  55. Dort heißt es (im Tagungsband):

    „Die Freiheit des Willens besteht auch in der Wahlfreiheit, sich gegenüber der Umwelt unterzuordnen oder sich zu widersetzen.“

    Das ist ja ein schrecklicher Satz. Ich finde das Angebot der Wahlfreiheit mit den Optionen, entweder sich unterzuordnen oder sich zu widersetzen, für mich nicht passend, daher möchte ich mich der Wahlfreiheit widersetzen. 😉

  56. @Balanus

    »… dann hätte jedes Duplikat selbstverständlich seine eigene Identität …«

    Also, „selbstverständlich“ ist in der Wissenschaft ganz allgemein überhaupt nichts, und hier schon gar nicht.

    Sind die 302 Neuronen eines C. elegans Hermaphroditen nach stets demselben Schema vernetzt? (Soweit mir bekannt, haben diese Tiere auch alle dieselbe Anzahl von insgesamt 959 Körperzellen. Für männl. Individuen sind die entsprechenden Zahlen 381 und 1031.)

    Wenn dem so ist, und wenn Identität nur durch Organisation und Funktion bestimmt wird, dann müssten die Individuen gleichen Geschlechts doch quasi als eine Identität gesehen werden.

  57. @Balanus 25.Nov 13:27

    „Das ist doch meine Rede, …“

    nein, das, also meine Rede, ist eben nicht Ihre Rede, wenn Sie sagen „dass es eben nicht auf das organisch-materielle Substrat als solches ankommt, sondern allein darauf, wie es organisiert und strukturiert ist, welche Funktionen es erfüllen kann.“

    ….denn das sage ich nicht. Ich sehe die Organisation und Struktur des Gehirns als zum organisch-materiellen Substrat zugehörig. Wie sonst soll die Biochemie funktionieren. Ich sagte aber schon deutlich, dass für mich der je persönliche Geist es ist, der unser Leben und folglich unsere Identität ausmacht Und der ist unserer Machbarkeit nicht verfügbar. Er ist das uns gegebene Leben, für das wir zuständig sind, Verantwortung haben. Wir können ihn sanieren, heilen, prägen, höherem Wissen zuführen, aber nicht über ihn verfügen.

    Ich denke, dass Sie mich diesbezüglich sehr wohl längst verstanden haben. Deshalb wäre es fair und weniger verwirrend, wenn sie unsere Sichtweisen nicht immer mit Trick siebzehn als identisch vereinnahmen würden, wo sie es nicht sind.

    Die Verknüpfung unserer personalen Identität mit der Feinstruktur des Hirns ist nur ein kleiner Teil dessen, wovon unsere Identität getragen ist. Und verknüpft ist sie ohnehin mit unserem ganzen Körper. Längst wissen Sie aber auch, dass ich es noch einmal anders herum sagen würde: nämlich dass der Körper mit unserer Identität/Geist verknüpft ist und nicht unsere Identität als Randerscheinung mit dem Körper, bzw. Gehirn.

    „Wenn ich diese Strukturen hinreichend stark umorganisiere, verändere ich auch die Identität der Person. …“

    Ich frag mich, ob die hier so – d.h. als wäre das Leben ein Spielball in unseren Händen – diskutierenden Herrschaften noch zu retten sind……,
    Da haben sie ein paar Neuronenfeuer identifiziert und schon benehmen sie sich wie Götter, die über das menschliche Wesen komplett Bescheid wüssten, spielen mit dem Menschen wie mit einem Sandkasten.

    Ich finde es eigentlich noch schlimmer, weiß aber im Moment nicht, mit welchen Begriffen ich solches Diskutieren beschreiben soll …….

  58. @Mo

    Aus welchem Kapitel stammt dieser Satz denn? Ich habe ihn noch nicht gelesen; jedenfalls stammt er nicht aus meinem.

    Das ist ja ein schrecklicher Satz. Ich finde das Angebot der Wahlfreiheit mit den Optionen, entweder sich unterzuordnen oder sich zu widersetzen, für mich nicht passend, daher möchte ich mich der Wahlfreiheit widersetzen. 😉

    Schlimmer noch, es ist eigentlich keine Wahlfreiheit, sondern eine Wahlpflicht, denn auch wenn man nicht explizit wählt, entscheidet man sich implizit; ein existenzielles Dilemma, das Sie auch durch Ihr Widersetzen gegen die Wahlfreiheit nicht lösen.

    • Hallo Herr Schleim,
      ich möchte wirklich mal wissen, wo ich kommunikativ so versagt habe. Ich bin untröstlich.
      Ich finde folgenden Satz schrecklich:
      „Die Freiheit des Willens besteht auch in der Wahlfreiheit, sich gegenüber der Umwelt unterzuordnen oder sich zu widersetzen.“
      Natürlich kann ich ein Dilemma lösen, indem ich mich der (vorgegebenen) Wahlfreiheit widersetze. Wahlfreiheit ist nur Wahlfreiheit, wenn ich noch eigene Auswahlmöglichkeiten ins Rennen schicke. Freiheit erfordert manchmal komplizierte Winkelzüge. 😉

  59. @Chrys:

    »…“selbstverständlich“ ist in der Wissenschaft ganz allgemein überhaupt nichts…«

    Na schön, dann halt „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.

    »Wenn dem so ist [die identische neuronale Verdrahtung verschiedener C. elegans Individuen], und wenn Identität nur durch Organisation und Funktion bestimmt wird, dann müssten die Individuen gleichen Geschlechts doch quasi als eine Identität gesehen werden. «

    Identitätsprobleme bei Fadenwürmern–auf so etwas muss man erst mal kommen…

    Die ursprüngliche Frage war doch, was mit der Identität eines Individuums passiert, wenn alle Teile seines Gehirns sukzessive ersetzt werden.

    Meine Antwort war: Nichts, wenn Organisation und Funktion des Organs voll erhalten bleiben.

    @Joker meinte, wenn völlig identische Gehirne geschaffen werden könnten, dann würde Identität beliebig oft reproduzierbar werden. Dazu meinte ich (sinngemäß), dann würden alle Duplikate zwar die gleiche Lebensgeschichte erzählen, aber jedes hätte fortan seine eigene Identität.

    Ich sehe nicht, wofür oder wogegen die Existenz neuronal identischer C. elegans Individuen, so es sie gäbe, hier ein Argument sein sollen.

  60. @Stephan Schleim

    »Aus welchem Kapitel stammt dieser [schreckliche] Satz denn? Ich habe ihn noch nicht gelesen;… «

    Das passiert schon mal bei Copy&Paste. Er stammt aus der „Einführung“.

  61. @Balanus

    »Ich sehe nicht, wofür oder wogegen die Existenz neuronal identischer C. elegans Individuen, so es sie gäbe, hier ein Argument sein sollen.«

    Wenn Identität ausschliesslich von neuronaler Organisation und Funktion abhängt, dann sind die hinsichtlich ihrer neuronalen Organisation und Funktion identischen Nematoden insgesamt identisch. Wenn aber jeder von denen nun wieder eine eigene Identität hat, dann stimmt mit dem Identitätsbegriff doch irgendwas nicht.

    • Identität schliesst Gleichheit nicht aus. Identität verlangt nur nach unterschiedlicher Entwicklungsmöglichkeit. Zwei idealisierte eineiige Zwillinge (auch gleiche Vorgeburtserlebnisse) können nach der Geburt verschiedene Wege gehen. Von 2 identischen C.elegans kann der eine von einem Raubfisch verschluckt werden, der andere nicht. Von da an sind sie offenbar nicht mehr identisch.

      • @ Martin Holzherr

        Sie verwechseln Identität mit Identität.

        Es gibt eine Identität bezüglich einiger Eigenschaften und es gibt Identität. Identität und Identität sind keine identischen Begriffe.

        Wir sprechen über Identität.

  62. Identität /@Chrys.

    Die Identität eines Menschen (oder Tieres, oder Gegenstandes) mit sich selbst (die Startfrage unserer Diskussion) ist offenbar etwas völlig anderes als die Identität eines Organismus mit einem anderen Organismus (die sich beispielsweise aus einer absolut gleichen funktionalen Organisation ergeben könnte).

    Die im Zusammenhang mit dem Blog-Beitrag interessante Frage ist doch, wie viele und/oder welche Teile (i.e., Organe, Funktionssysteme) eines Organismus durch funktional gleichwertige ersetzt werden könnten, ohne dass der Organismus seine Identität verlöre (oder dessen „Wesen“ verändert würde).

  63. @Grenzgängerin:

    »Ich sehe die Organisation und Struktur des Gehirns als zum organisch-materiellen Substrat zugehörig. Wie sonst soll die Biochemie funktionieren.«

    Im realen Leben ist das ja auch so, aber @Chrys hat eben ein bestimmtes Gedankenexperiment in die Diskussion eingebracht, um zu zeigen, dass… ja was eigentlich? Dass der Mensch nicht nur sein Gehirn ist?

    Worauf genau zielt denn die Frage im Titel dieses Blog-Beitrags: „Ist der Mensch nur sein Gehirn?

    Zum ganzen Menschen gehört natürlich auch sein übriger Körper. Aber das ist ja nun so banal, das würde nicht mal ich mit solch einer Frage intendieren wollen.

    Vermutlich zielt diese Frage auf den „Geist“ des Menschen, und zwar „Geist“ in einer ganz speziellen (nicht naturalistischen/naturwissenschaftlichen) Definition, wie sie z. B. auch im Aufsatz von Buchheim im Tagungsband zu finden ist.

    »Die Verknüpfung unserer personalen Identität mit der Feinstruktur des Hirns ist nur ein kleiner Teil dessen, wovon unsere Identität getragen ist. Und verknüpft ist sie ohnehin mit unserem ganzen Körper.«

    Nun ja, was heißt „getragen“…

    Natürlich braucht es einen ganzen Körper, damit das „Ich“ in unserem Hirn existieren kann. Dennoch würde ich nicht sagen, dass meine Identität von meiner Niere oder meiner Lunge mitgetragen wird. Wenn deren Funktion versagt, könnten sie ausgetauscht werden, ohne dass ich in eine Identitätskrise geriete. Wenn Teile meines Gehirns untergingen, sähe die Sache wohl anders aus.

    Und ja, ich weiß natürlich, dass sie beim Geist-Materie-Problem Top-Down-Erklärungen bevorzugen. Bei mir ist es genau anders herum.

  64. @Balanus

    »… um zu zeigen, dass… ja was eigentlich?«

    Weniger um zu zeigen, vielmehr um zu fragen. Folgendes war gesagt worden (Zitat Balanus): „Deshalb ist der Spruch: Der Mensch ist sein Gehirn, gar nicht so verkehrt.“ Doch in welchem Sinne soll das gelten?

    Materiell ist der Mensch nicht sein Gehirn. Auf die Materie kommt es nicht an, nur auf die Funktion, so wird uns versichert.

    Funktionell ist der Mensch aber auch nicht sein Gehirn. „Wer meine Hirnfunktion hat, ist nicht notwendigerweise ich,“ rufen die Nematoden, und das leuchtet mir ein.

    Einige hier haben noch nicht recht verstanden, warum der Spruch nicht so verkehrt sein soll.

  65. @Chrys:

    »„Wer meine Hirnfunktion hat, ist nicht notwendigerweise ich,“ rufen die Nematoden, und das leuchtet mir ein.«

    Mir auch. Wie oft soll ich noch schreiben, dass jedes Individuum nur seine eigene Hirnfunktion haben kann und sich darum als Einzigartig empfinden muss (geistige/neuronale Gesundheit vorausgesetzt). Daran ändert sich auch nichts, wenn mehrere Individuen zu einem bestimmten Zeitpunkt den exakt gleichen Hirnzustand haben sollten.

    Ich käme erst ins Grübeln, wenn die neuronal identischen Nematoden in exakt gleicher Umgebung die gleichen Richtungsänderungen zeigen würden, ähnlich wie Synchronschwimmer. Dann müsste man sich ernsthaft fragen, ob hier tatsächlich nur ein Individuum, verteilt auf mehrere Körper, vorliegt. Das wäre dann wohl so etwas wie eine Verhaltens-Verschränkung, hervorgerufen durch die strukturell-funktionale Gleichheit des Nervengewebes. Doch so etwas könnte es bestimmt nur in einer streng determinierten Welt geben.

    Einleuchtend fände ich nach dem Gesagten übrigens auch, wenn die Nematoden rufen würden: „Wer meine Hirnfunktion hat, ist genau wie ich!“

  66. @Balanus

    Der Verdacht liegt auf der Hand, dass der Spruch „Du bist dein Gehirn“ überhaupt nichts aussagen soll, sondern nur eine Art Werbslogan für die Hirnforschung ist. Mehr oder weniger zufällig haben die Hirnforscher wohl entdeckt, dass der Spruch als provokativ empfunden wird, und wenn man sich öffentlich interessant machen will, dann ist Provokation doch immer eine recht probate Strategie.

  67. @Chrys

    »…eine recht probate Strategie…«

    Yep, und die Neuroskeptiker sind über das Stöckchen gesprungen, das ihnen die Hirnforscher hingehalten haben.

    Ende der Debatte (an dieser Stelle)?

  68. Chrys:„…. und wenn man sich öffentlich interessant machen will, dann ist Provokation doch immer eine recht probate Strategie.“
    Balanus: „»…eine recht probate Strategie…«Yep, und die Neuroskeptiker sind über das Stöckchen gesprungen, das ihnen die Hirnforscher hingehalten haben.“

    …dann sollte ich das mit meiner Arbeit doch auch mal so versuchen..:-) ….

    ach nee…., ich halte nichts von Stöckchen hinhalten und anderen Tests und Täuschungsmanövern zwecks eigenen Vorteils.

    Und dann brauch ich Ihnen ja vielleicht auch nicht mehr sagen, dass man den ganzen Menschen nicht mit Bottom-up und Top-Down-Erklärungen sezieren kann und ich folglich Top-Down-Erklärungen nicht einseitig bevorzuge.

  69. @Grenzgängerin:

    »ach nee…., ich halte nichts von Stöckchen hinhalten und anderen Tests und Täuschungsmanövern zwecks eigenen Vorteils.

    Und dann brauch ich Ihnen ja vielleicht auch nicht mehr sagen, dass…«

    Ich bin ja kein Hirnforscher, @Chryssens Verdacht richtet sich also nicht gegen mich. Aber dennoch, wenn dieser Spruch („Du bist dein Gehirn“) tatsächlich nur als Provokation gedacht war, dann hat das prima funktioniert. Und warum? Weil was Wahres dran ist, darum.

    »…dass man den ganzen Menschen nicht mit Bottom-up und Top-Down-Erklärungen sezieren kann und ich folglich Top-Down-Erklärungen nicht einseitig bevorzuge.«

    Ok, es gibt ja auch Fälle, da sind Top-Down-Erklärungen wirklich angebracht. Bei der Frage der „mentalen Verursachung“ allerdings, nur so als Beispiel, und weil Thomas Buchheim darüber schreibt, habe ich aber größte Zweifel, ob eine Top-Down-Erklärung wirklich möglich ist.

  70. @Mo: Wo ist hier das Problem?

    Sie haben doch die Entscheidung, sich an die Umwelt anzupassen oder sich ihr zu widersetzen. Wo ist hier das Problem? Die Autoren nennen dies als ein Beispiel für Willensfreiheit.

    Davon abgesehen, dass ich es vorziehe, eher über Freiheit des Menschen als Freiheit des Willens zu sprechen, scheint mir der Satz doch klar. Meinen Sie es, dass Sie den Satz schrecklich finden, eher emotiv? Dann sei’s Ihnen gegönnt (oder eben gerade auch nicht). Oder denken Sie, dass sich hinter dem Schrecken noch eine philosophische Einsicht verbirgt?

  71. @ Balanus

    „Ich bin ja kein Hirnforscher, @Chryssens Verdacht richtet sich also nicht gegen mich.“
    Sie müssen dafür, also um in diese Stöckchenhinhaltepraxis einzusteigen, ja doch kein Hirnforscher sein, das geht schon auch ganz prima als Biologe mit Ihrer decidierten Ausrichtung, mit der Sie ja so ganz und gar auf den kurzschlüssigen Vorgaben der Hirnforschung abfahren. Weshalb ja auch unbedingt wieder folgender Satz kommen musste:

    „….dann hat das prima funktioniert. Und warum? Weil was Wahres dran ist, darum.“

    …der aber auch wieder so eine seltsame Schlussfolgerung ist.

    „Ok, es gibt ja auch Fälle, da sind Top-Down-Erklärungen wirklich angebracht. Bei der Frage der „mentalen Verursachung“ allerdings, nur so als Beispiel, und weil Thomas Buchheim darüber schreibt, habe ich aber größte Zweifel, ob eine Top-Down-Erklärung wirklich möglich ist.“

    Um nicht aneinander vorbei zu reden: mit mentaler Verursachung meinen Sie, dass besagte Feuerungen der Neuronen vom Gehirn selber ausgelöst werden?

    Deshalb mal grundsätzlich, was ich schon immer mal in die Runde hinein fragen wollte, vielleicht kann sich ein Hirnforscher oder jemand der genauer Bescheid weiß, mal zu Wort melden, oder vielleicht weiß Stephan Schleim Genaueres:

    Wie sicher können sich die Hirnforscher denn überhaupt darin sein, wovon die offenkundig stets ausgehen und was auch Sie ja immer behaupten, dass besagte Feuerungen der Neuronen tatsächlich vom Gehirn ausgelöst werden? Sie treten dort auf, gut, aber was beweist das?
    Ich zweifle sehr daran, dass das Gehirn der Auslöser sei, um nicht zu sagen, ich bin mir zu 99,99% sicher. Das Gehirn ist der Ort der Auslösung, die Schaltzentrale in die materielle, sichtbare Welt hinein, aber es ist nicht der Auslöser. Das anzunehmen und obendrein voreilig irreführend in Volkes Bewusstsein zu pflanzen, ist ein folgenschwerer Kurzschluss.

    • „Wie sicher können sich die Hirnforscher denn überhaupt darin sein …?“

      „… ich bin mir zu 99,99% sicher.“

      Die Hirnforscher können sich zu 99,999 % sicher sein. Die sind einfach näher dran an der Wahrheit – vermutlich.

      • (((((“ vermutlich!“))))) 🙂 … immerhin ein kleines Bereitschaftssignal, gegebenenfalls die Wahrheit zum Zuge kommen zu lassen und dafür persönliche Vorlieben loszulassen. Dafür Hut ab!

        „Die Hirnforscher können sich zu 99,999 % sicher sein.“ …..tja, meine 99,99% vertragen durchaus auch noch ein paar Neuner mehr, stehen nämlich mit beiden Füßen auf dem Boden: mit dem naturwissenschaftlichen, was folglich deiner Meinung nach näher dran ist an der Wahrheit _UND_ dem gesamtwissenschaftlichen, d.h. inklusive den geisteswissenschaftlichen Füßen. Könnte standfester sein, oder? :-)))))

        Mir ist jedenfalls inzwischen klar, dass ein ganz neu verstandenes Stehen auf diesen beiden Füßen mit Dualismus nichts mehr zu tun hat. Komplementarität wäre richtiger. Allerdings ein Zusammenspiel von der Art, bei der das Eine sehr wohl ohne das Andere kann, aber das Andere nicht ohne das Eine.

    • @Grenzgängerin:

      »Um nicht aneinander vorbei zu reden: mit mentaler Verursachung meinen Sie, dass besagte Feuerungen der Neuronen vom Gehirn selber ausgelöst werden? «

      Sie haben mich richtig verstanden, mit mentaler Verursachung meine ich, dass eine „geistige“ oder mentale Kraft Neuronen zum Feuern bringen kann.

      »Wie sicher können sich die Hirnforscher denn überhaupt darin sein, wovon die offenkundig stets ausgehen und was auch Sie ja immer behaupten, dass besagte Feuerungen der Neuronen tatsächlich vom Gehirn ausgelöst werden?«

      So sicher, wie man sich in den Naturwissenschaften nur sein kann. Man könnte sagen, die bekannten Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten geradezu, dass etwas Nicht-physisches (eben Mentales) mit etwas Physischem (hier Neuronen) interagiert.

      Es ist für Hirnforscher praktisch unmöglich, etwas anderes anzunehmen, es widerspräche allem, was sie im Laufe vieler Jahre gelernt und erfahren haben.

      Andererseits: Die Idee, dass mentale Verursachung möglich sein könnte, ist experimentell nicht falsifizierbar. Man kann also in dieser Richtung, wenn die bekannte Physik außen vor ist, munter drauflos spinnen.

      Oder anders formuliert: Wenn Sie Naturwissenschaftler dazu bringen wollen, bestimmte grundlegende Kapitel der Lehrbücher umzuschreiben, dann müssen Sie schon verdammt gute Evidenzen haben.

      (Der Blog-Betreiber steht der mentalen Verursachung (im nicht-metaphorischen Sinne) übrigens aufgeschlossen gegenüber)

      • Hallo @Balanus

        …. ist das absichtliches Verwirrspiel? Ich habe Sie doch gerade nicht richtig verstanden, wenn Sie schreiben: „mit mentaler Verursachung meine ich, dass eine „geistige“ oder mentale Kraft Neuronen zum Feuern bringen kann.“

        denn ich habe gefragt: ob sie mit mentaler Verursachung meinen dass „ besagte Feuerungen der Neuronen vom Gehirn selber ausgelöst werden?“ Also von der Biochemie des Gehirns. Das Gehirn selber ist, so zumindest habe ich Sie bisher verstanden und verstehe ich es auch, eben keine mentale/geistige Kraft, es ist Biochemie.

        Wenn Sie jetzt sagen, dass eine mentale/geistige Kraft die Feuerungen der Neuronen auslöst, dann werden sie also auch nach Ihrem Dafürhalten folglich nicht vom Gehirn ausgelöst und dann hätte ich sie bisher falsch verstanden, oder aber sie reden plötzlich einfach anders und tun so, als hätten sie das immer so gesagt….oder wie gesagt, bewusstes Verwirrspiel.

        „Die Idee, dass mentale Verursachung möglich sein könnte, ist experimentell nicht falsifizierbar. Man kann also in dieser Richtung, wenn die bekannte Physik außen vor ist, munter drauflos spinnen.“

        …es gibt eben noch unbekannte Physik.

        „Oder anders formuliert: Wenn Sie Naturwissenschaftler dazu bringen wollen, bestimmte grundlegende Kapitel der Lehrbücher umzuschreiben, dann müssen Sie schon verdammt gute Evidenzen haben.“

        Das hatten wir ja schon. Wichtiger ist aber, dass die Menge der Menschen dadurch für das Leben klarer sehen und besser leben kann. Die Naturwissenschaftler werden schon auch noch hinterher kommen… 😉 🙂

        …wie gesagt und wie schon an anderer Stelle zitiert: „der größte Gegner neuer Ideen ist der Fachmann.“

  72. @Balanus

    »Ende der Debatte (an dieser Stelle)?«

    Einverstanden. Wir wollen hier schliesslich keine Verwarnung (wegen Spielverzögerung oder so) provozieren. 😉

  73. @Banalus über mentale Verursachung

    So sicher, wie man sich in den Naturwissenschaften nur sein kann. Man könnte sagen, die bekannten Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten geradezu, dass etwas Nicht-physisches (eben Mentales) mit etwas Physischem (hier Neuronen) interagiert.

    Soso, Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten mentale Verursachung? Wie stellst du dir das vor? So wie die Straßenverkehrsordnung es verbietet, in der Feuerwehrzufahrt zu parken?

    Entweder es gibt mentale Verursachung, dann können wir versuchen, Naturgesetze zu formulieren, die dem Rechnung tragen; oder es gibt keine mentale Verursachung, dann sollten wir es lieber lassen.

    Es ist für Hirnforscher praktisch unmöglich, etwas anderes anzunehmen, es widerspräche allem, was sie im Laufe vieler Jahre gelernt und erfahren haben.

    Du machst deinem Namen wieder einmal alle Ehre.

  74. @Grenzgängerin, zweiter Versuch:

    Ok, meine Schuld, ich hätte präziser sein müssen. Sie schrieben das Falsche, meinten aber, so mein (falscher?) Eindruck, das Richtige. Also:

    Sie schrieben:

    »Um nicht aneinander vorbei zu reden: mit mentaler Verursachung meinen Sie, dass besagte Feuerungen der Neuronen vom Gehirn selber ausgelöst werden? «

    Das meine ich natürlich nicht, dass „mentale Verursachung“ bedeutet, dass das Feuern der Neuronen vom Gehirn selber (also von anderen Neuronen) ausgelöst wird. Mentale Verursachung ist das genaue Gegenteil davon, eben das, was Sie wohl meinten, als Sie schrieben:

    »Wie sicher können sich die Hirnforscher denn überhaupt darin sein, wovon die offenkundig stets ausgehen und was auch Sie ja immer behaupten, dass besagte Feuerungen der Neuronen tatsächlich vom Gehirn ausgelöst werden?«

    Das habe ich so gelesen, dass Sie meinen, Hirnforscher würden die Möglichkeit einer mentalen Verursachung ausschließen, dass also alles Geschehen auf der Ebene der Neuronen bleibt, ohne Einfluss von höheren, geistigen Ebenen.

    »Wenn Sie jetzt sagen, dass eine mentale/geistige Kraft die Feuerungen der Neuronen auslöst, …«

    Ich sage ja nicht, dass das so geschieht, sondern nur, dass mit „mentaler Verursachung“ (im Wortsinne) solch ein Vorgang gemeint ist.

    »Wichtiger ist aber, dass die Menge der Menschen dadurch [durch Ihre neuen Erkenntnisse(?)] für das Leben klarer sehen und besser leben kann. «

    Ihr Wort in Gottes Ohr… 😉

    »…und wie schon an anderer Stelle zitiert: „der größte Gegner neuer Ideen ist der Fachmann.“ «

    Das trifft es nicht. „Fachmann“ ist hier das gesamte Gebiet der Naturwissenschaften. Der Verweis auf eine „noch unbekannte Physik“ zur Erklärung des hypothetischen Phänomens „mentale Verursachung“ ist ja nun keine neue und auch keine besonders originelle Idee—zumindest solange nicht, wie Sie diese Idee der neuen Physik in der Schublade lassen.

    Weil’s hier gerade passt: Stephan Schleim schreibt an @Banalus (!) gerichtet: »Soso, Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten mentale Verursachung? Wie stellst du dir das vor? So wie die Straßenverkehrsordnung es verbietet, in der Feuerwehrzufahrt zu parken?«

    Das ist vermutlich lustig gemeint. Aber naturgegebene Gesetzmäßigkeiten sind etwas völlig anderes die vom Menschen geschaffenen „Gesetze“. Die Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten zum Beispiel, dass zwei Objekte gleichzeitig genau am selben Ort sein können. Dass dieses Verbot absolut gilt, bemerkt man im Übrigen auch recht häufig im Straßenverkehr… 😉

  75. Grenzgängerin @ Balanus

    „……. Die Gesetzmäßigkeiten der Natur verbieten zum Beispiel, dass zwei Objekte gleichzeitig genau am selben Ort sein können. „

    Wenn‘ s auch heute noch stimmen soll, müsste man das anders formulieren. Ich sag’s jetzt aber nicht, weil wir das schon mal hatten und ich hier jetzt kürzer treten muss, damit die wesentlich wichtigere ganze Antwort werden kann.

    „Das trifft es nicht. „Fachmann“ ist hier das gesamte Gebiet der Naturwissenschaften.“

    …bestehend aus vielen einzelnen „Fachmännern“, die im Gesamt ein noch viel festgefahrener Fachmann sein können. Offenkundig erfasst es aber eben nicht das gesamte Gebiet der Naturwissenschaften, sonst wären die Dinge hier ja bekannt.

    Außerdem gibt es in dem „gesamten Gebiet der Naturwissenschaften“ offenkundig auch konkurrierende Teilgebiete, um es mal so zu formulieren, wodurch dann halt auch tote Winkel entstehen können.
    Haben Sie eine besinnlich schöpferische Adventzeit….heißt Ankunft, Erwartung…

    Immerhin hat Komet ISON seine Höllenfahrt um die Sonne herum geschafft, wohl mit Blessuren, aber mal schaun, was wir noch bis Weihnachten zu sehen bekommen 🙂 (s.Kosmologs)
    Schalom

  76. Haben Eton-Absolventen Bewusstsein, East-Enders aber nicht. Das glauben ja viele aus besseren Schichten: sie selber fühlen und denken, die Masse aber fühlt und reagiert nur. Das ist auch nicht auf ein Land beschränkt. In Norditalien ist es weit verbreitet von den Süditalienern als gli animali zu sprechen
    Auch der Erfinder des Chinese-Room-Problems – Searle – scheint mir zu der Kategorie Menschen zu gehören, die am richtigen Akkzent oder sogar nur am Wissen um die „Menschlichkeit“ des andern – meinen zwischen Bewusstseinträgern und Akteuren ohne Bewusstsein unterscheiden zu können.
    In der Stanford Enzyclopedia of Philosophy wird diese Herangehensweise an das Chinese-Room-Problem als „Other Minds Reply“ eingestuft. Das scheint mir der entscheidende Punkt:

    if it is not reasonable to attribute understanding on the basis of the behavior exhibited by the Chinese Room, then it would not be reasonable to attribute understanding to humans on the basis of similar behavioral evidence

    Das läuft letztlich auf folgendes hinaus: Wer sich intelligent verhält, der ist auch intelligent auch wenn er nicht in Eton studiert hat und perfektes Oxford-Englisch spricht.

  77. „Gott-gewollt“

    „Während also heute die so genannte „Überproduktion“ (die kein Überfluss ist) von Arbeitslosigkeit und niedrigen Löhnen, von Not und Entbehrung begleitet ist, beruht die echte, die natürliche Überproduktion auf einem wirklichen Überfluss an Ersparnissen und verursacht daher Erholung, Luxus und Lebensgenuss für alle, die es durch Fleiß und Sparsamkeit verdient haben.
    Man sagt, dass ganze Erdteile, die heute von Millionen Menschen bewohnt sind, in prähistorischen Zeiten unter Wasser gestanden hätten. Auch der Kapitalzins setzt große Gebiete der Volkswirtschaft gleichsam unter Wasser. Ihre Nutzbarmachung und Bearbeitung wird durch 4 bis 5 Prozent Zins ebenso unmöglich gemacht, als wenn ein Landgebiet von einem 4 bis 5 Meter hohen Wasserstand bedeckt ist.
    Was muss z. B. heute alles unterbleiben, weil es sich nicht „rentiert“ und was könnte morgen alles in Angriff genommen werden, wenn es sich nicht zu rentieren, sondern nur die Kosten, nur die Löhne zu decken brauchte! Durch die Freigeld-Reform wird, wie am Schöpfungstage, „Land“ und „Wasser“ voneinander geschieden, und wirtschaftliches Neuland hebt sich aus den sinkenden Fluten des Kapitalzinses, groß genug, um alle „Überflüssigen“ und „Vielzuvielen“ aufzunehmen und zukünftigen Generationen Arbeit, Existenz und Wohlstand zu gewähren.“

    Georg Blumenthal (aus „Die Befreiung von der Geld- und Zinsherrschaft“, 1916)

    In der originalen Heiligen Schrift (die Bibel nur bis Genesis_11,9) heißt der Kapitalzins „Frucht vom Baum der Erkenntnis“. In der Vorstellungswelt der Dummen ist das Paradies (die freie Marktwirtschaft) jedoch ein „Obstgarten“, in dem verbotene Früchte auf „Apfelbäumchen“ wachsen und nicht durch die Mehrarbeit anderer. Darum sind allgemeiner Wohlstand und der Weltfrieden für die Dummen unvorstellbar; und die „Vielzuvielen“ müssen dann wohl „Gott-gewollt“ sein:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/macht-oder-konkurrenz.html

  78. Lieber Herr Schleim,

    zuerst einmal möchte ich mich für Ihre bisherigen interessanten und kompetenten Beiträge recht herzlich bedanken.

    Ansonsten will ich mich einer speziellen Frage zuwenden, die in dieser Diskussion aufgetaucht ist. Ist der Determinismus mit der Möglichkeit von Erkenntnis vereinbar?

    Da schließe ich mich denjenigen an, die dies bezweifeln. Erkenntnis bedeutet ja, dass jemand nicht nur zufällig oder aus sachfremden Gründen eine wahre Meinung hat, sondern dass er zu seiner Auffassung kommt, weil er deren Wahrheit „erfasst“. Nur wenn die erkannte Sache selbst für das Denken maßgeblich ist, nur wenn ihre Vernünftigkeit und Wahrheit das Urteil bestimmen, liegt Einsicht vor.

    Wenn ich formuliere, dass die Wahrheit der Sache selbst das Denken inhaltlich bestimmen muss, dann ist damit natürlich keine Kausalbeziehung gemeint, sondern eine Relation sui generis: Die Wahrheit, Vernünftigkeit oder Intelligibilität eines Sachverhalts „verursachen“ nicht die Erkenntnis. Aber die Wahrheit muss die Erkenntnis doch „prägen“ und „bestimmen“.

    Wenn jemand beispielsweise einen korrekten logischen Schluss zöge, aber das nicht aus Einsicht in den logischen Zusammenhang und seine Geltung, sondern weil etwa beispielsweise seine neuronalen Verschaltungen ihn dazu zwängen, dann läge überhaupt keine wirkliche Erkenntnis vor. Vielmehr hätten wir es dann mit einem „Denkzwang“ zu tun, der in diesem Fall glücklicherweise zum richtigen Ergebnis führen würde.

    Daher besteht eine Unvereinbarkeit mit dem Determinismus: Wenn bestimmte sachfremde „äußere“ Prozesse, etwa neuronale Reaktionen, das Denken (etwa das Schlussfolgern) vollständig bestimmen und auch inhaltlich festlegen, dann bleibt kein „Platz“ mehr dafür, dass die Wahrheit und Einsichtigkeit eines Arguments unmittelbar bestimmend für das Denken sind.

    Natürlich würde dies nicht bedeuten, dass alles, was wir denken, falsch ist. Es könnte ja durchaus sein, dass wir oftmals determiniert wären, wahrheitsgemäß zu denken. Aber nicht „die Einsicht in Wahrheit selbst“ wäre dann der Grund für die Richtigkeit unseres Denkens, sondern die Tatsache, dass wir eben „zufällig“ gerade dieser und nicht in anderer Weise determiniert sind. Die Überzeugung, aufgrund eines unmittelbaren Zugangs zur Wahrheit zu einer Auffassung zu gelangen, wäre demnach eine Illusion (und ebenfalls Produkt einer Determination).

    Es könnte dann auch sein, dass wir determiniert wären etwas Falsches für wahr zu halten – und zwar in einem beliebigen Fall. Das würde bedeuten, dass wir überhaupt nicht mehr in der Lage wären, ein beliebiges Argument zu beurteilen. Denn unser Urteil würde nicht durch die Geltung des Arguments, sondern durch nicht-logische, nicht-sachliche Determinanten geprägt. Nur wenn die Sache (das Erkannte) als solches für das Denken maßgeblich ist, ist dieses im eigentlichen Sinne „sachlich“.

    Man könnte an dieser Stelle versuchen, damit zu argumentieren, dass wir etwa aufgrund der Evolutionstheorie davon ausgehen dürften, dass wir determiniert seien, die Wahrheit zu erkennen. Aber das hilft nicht weiter: Falls nicht die Rationalität eines Argumentes als solche für unser Denken maßgeblich ist, sondern unsere (physikalische) Determination, dann können wir nichts über die Gültigkeit des Evolutions-Arguments sagen. Wir können dann nur sagen, ob wir determiniert sind, das Argument für gültig zu halten oder nicht (und nicht einmal dies – jedenfalls nicht mit Wahrheitsanspruch). Zudem ist es offensichtlich auch fragwürdig, ob wir determiniert sind, die Wahrheit zu erkennen – jedenfalls wo es um Philosophie geht.

    Es genügt für die Möglichkeit von Erkenntnis übrigens auch nicht, dass ein vollständiger Determinismus falsch ist (etwa in dem Sinne, dass die Welt eine Mischung aus Determination und „echtem“ Zufall wäre); vielmehr setzt Erkenntnis voraus, dass der geistigen Sphäre eine positive (!) Freiheit zukommt, die es dem Denken ermöglicht, zur Wahrheit zu kommen, und zwar, weil sie die Wahrheit ist.

    Diese Argumentation hat auch keineswegs etwas mit skeptischen Einwänden gegen die Wahrheit zu tun,oder mit der Tatsache, dass unsere Fähigkeit zum Erkennen sich nur im Erkennen selbst ausweist.

    Vielmehr geht es darum, aufzuzeigen, dass der strikte Determinismus die Bedingungen der Möglichkeit jeder Erkenntnis aufheben würde; da nun aber bei allen Begrenzungen die Möglichkeit des Erkennens nicht sinnvollerweise insgesamt abzustreiten ist, folgt aus diesem Argument, wenn es korrekt ist, logisch die Unhaltbarkeit des Determinismus.

    Insbesondere möchte ich auf einige sinnverwandte Überlegungen von Matthias Kettner zu diesem Problem hinweisen, vor allem hier ab S. 6: http://web.ev-akademie-tutzing.de/cms/get_it.php?ID=1172

    Ach ja, wie kann man hier eigentlich den text bearbeiten (zitieren, etwas kursiv setzen) usw.?

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