Gedanken zur Homöopathie

Homöopathie wird allgemein nicht als wissenschaftliche Heilmethode angesehen. Dennoch suchen viele Menschen damit Hilfe, erstatten einige Krankenkassen die Leistungen und bieten nun sogar medizinische Fakultäten Kurse an. Was läuft hier schief?

Spiegel Online berichtete diese Woche unter der Überschrift „Rückfall ins Mittelalter“ von einer Stellungnahme Jörg-Dietrich Hoppes, dem Präsidenten der Deutschen Ärztekammer, der sich wohlwollend über Homöopathie äußerte. Die Medizin sei keine Wissenschaft; er erhofft sich eine Kombination von Schul- und Alternativmedizin; Homöopathie könne zukünftig von Medizinstudierenden sogar als Wahlpflichtfach eingebracht werden; an mehreren Universitäten würden Stiftungsprofessuren für die Lehre eingerichtet.

Damit dürfte er sich unter Wissenschaftlern und vielen seiner wissenschaftlich denkenden medizinischen Kollegen wenig Freunde machen. Allein schon die Frage zu stellen, ob an Homöopathie vielleicht etwas „dran“ ist, stellt einen in vielen Diskussionen ins Abseits. Mit meinen Studierenden im Einführungskurs habe ich unlängst auch Homöopathie, parapsychologische Wahrnehmung und Astrologie als pseudowissenschaftliche Positionen durchgenommen. Dabei musste in einem Rollenspiel jeweils eine Gruppe den Ansatz verteidigen und die anderen mussten sie kritisieren.

Natürlich gibt es dabei Argumente, die sich sehr leicht durchschauen lassen, wenn es beispielsweise um Horoskope geht, die so allgemein sind, dass sie beinahe immer stimmen. Verweise auf Studien, die gezeigt hätten, dass… konnten wir im Unterricht natürlich nicht auflösen. Aber die Verteidigung, die homöopathischen Medikamente seien in negativen Studien falsch gelagert worden – etwa vom natürlichen Magnetfeld der Erde abgeschirmt, sodass das Wasser sein „Gedächtnis“ verloren habe – oder der Kritikpunkt, für astrologische Untersuchungen werde zu wenig Geld zur Verfügung gestellt, dass es nicht überrasche, wenn es keine positiven Befunde gebe.

Auch der Gegeneinwand, wenn Homöopathie helfe, dann handle es sich nur um einen Placeboeffekt, erfreut sich großer Beliebtheit (so auch im Spiegel-Artikel). Dabei sollte man aber nicht vergessen: Es gibt Medikamente, die wirken (wissenschaftlich), nutzen aber nicht (klinisch); warum soll es also nicht auch Mittel geben, die nicht wirken, dafür aber nutzen? Und wieso braucht man Wissenschaftler, um den Menschen beizubringen, was zu nutzen hat und was nicht? Anders gefragt: Dürfen Patientinnen und Patienten nicht auch selbst bestimmen, welche Behandlung für sie die beste ist? Wahrscheinlich erstatten manche Krankenkassen auch schon die Leistungen, weil es in manchen Fällen ökonomisch sinnvoller ist, zum (günstigeren) Homöopathen als zum (teureren) Schulmediziner zu gehen.

Auch abseits der Frage, ob es wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt, oder selbst nach einer Verneinung derselben, können wir also andere sinnvolle Fragen stellen und untersuchen: Warum glauben denn so viele Menschen daran, die Behandlung helfe ihnen? Und warum wird denn zumindest einigen damit geholfen, denn sonst würden sie wohl kaum wiederholt zum Homöopathen gehen? Kann die Homöopathie vielleicht einen Service anbieten, der zumindest einigen SchulmedizinerInnen verloren gegangen ist? Einen „Rückfall ins Mittelalter“ brauchen wir darum nicht gleich zu befürchten.

P.S. Wer glaubt, über PSI-Kräfte oder dergleichen zu verfügen, kann sich auf die Ausschreibung der James Randi Educational Foundation bewerben und mehr als eine Million Dollar gewinnen. Bisher hat noch keiner den Jackpot geknackt.


Siehe auch diese Beiträge meiner Koblogger zum Thema:

Foto: © filorosso.eu – Manfred Gerber (macma) / PIXELIO

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

119 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Und wo ziehen wir die Grenze?

    Es gibt doch so viele tolle „alternative“ Methoden. Wie wär’s mit Exorzismus gegen Epilepsie? Ich wette man kann nen Haufen Leute auftreiben, die allen erzählen wie toll das funktioniert. Am besten wir hören auch gleich auf zu impfen.

    Oder wir geben gleich dem Hamer irgendwo ne Professur, damit er in Ruhe kleine Kinder alternativmedizinisch umbringen kann. Immerhin ist es billiger als die „Schulmedizin“, nicht wahr?


  2. weil es in manchen Fällen ökonomisch sinnvoller ist, zum (günstigeren) Homöopathen als zum (teureren) Schulmediziner zu gehen

    Soweit ich weiß, ist die Erstanamnese bei einem Homöopathen durchaus um einiges teurer als ein Beratungsgespräch bei einem „Schulmediziner“.

    Dürfen Patientinnen und Patienten nicht auch selbst bestimmen, welche Behandlung für sie die beste ist?

    Natürlich dürfen sie das, aber sie besitzen meistens nicht immer das fachliche Hintergrundwissen bzw. fast nie. Da kommt dann die Rechtfertigung der Homöopathie ins Spiel – Wenn sie an deutschen Universitäten gelehrt, an einigen Krankenhäusern und Unikliniken als Zusatztherapie angeboten wird, wird das Bild vermittelt, dass die Homöoapthie klinisch wirksam sei, sonst würde sie man ja kaum zur Anwendung kommen lassen. Dies wirft ein Bild auf die Homöopathie, dass sie durchaus mit „schulmedizinischen“ Therapien mithalten kann, was eben nicht der Fall ist. Somit wird dem „wissenschaftlichen Laien“ einen Bären aufgebunden und dies ist nicht in Ordnung.

    Ob jetzt Placeboeffekt hin oder her, solange es Homöopathen gibt, die alles andere als kleine Wehwehchen (Schnupfen, Husten, Kopfshchmerzen, etc.) behandeln und der Meinung wären, sie könnten Krebs oder chronische Krankheiten heilen, lehne ich die Homöopathie vollständig ab!

  3. Warum lese ich denn hier auch schon was über Schulmediziner? Es gibt nur Mediziner – und von mir aus auch Alternativmediziner, aber bitte bitte keine Schulmediziner, argh!

    Zitat: „Warum glauben denn so viele Menschen daran, die Behandlung helfe ihnen? Und warum wird denn zumindest einigen damit geholfen, denn sonst würden sie wohl kaum wiederholt zum Homöopathen gehen? Kann die Homöopathie vielleicht einen Service anbieten, der zumindest einigen SchulmedizinerInnen verloren gegangen ist?“

    Als wir im Studium das erste Mal ein lebendiges Tier zu Gesicht bekamen, um ein paar grundlegende Dinge zu untersuchen, hieß es: Nehmt Euch Zeit beim Abtasten, Abhören und Beobachten. Mag sein, dass diese Zeit einigen Humanmedizinern abhanden gekommen ist.

    Und noch was: es gibt durchaus Menschen, die glauben, dass eine große Pille eine große Wirkung hat, während eine kleine Pille nur eine kleine Wirkung hat…wenn Sie einen Klempner bestellen, sagen Sie dem ja auch nicht, wie er seinen Job zu machen hat, oder?

  4. @ Lars & Sebastian

    Man nennt das auch „den Teufel an die Wand malen“. Ohne Medizinrechtler zu sein, gehe ich schwer davon aus, dass ein Homöopath, der einen Menschen mit akuter Blinddarmentzündung nicht ins Krankenhaus schickt, a) wegen unterlassener Hilfeleistung oder Schlimmerem verklagt wird und b) ein für allemal seine Behandlungserlaubnis verliert.

  5. @ Sebastian: Gefährlichkeit

    solange es Homöopathen gibt, die alles andere als kleine Wehwehchen…

    Na ja, die entscheidende Frage ist doch, ob sie ihre Globuli etc. anstelle oder zusätzlich zur besten bekannten Therapie verordnen.

    Aber was erwiderst du von deinem Standpunkt aus denn dem Präsidenten der Deutschen Ärztekammer und den akademischen Medizinern, welche die Homöopathie in ihr Curriculum aufnehmen?

  6. Ah. Kleiner Ausflug in die unerfreuliche

    Realität: Homöopathen nehmen für sich in Anspruch, Malaria, Krebs und einen ganzen Haufen anderer Krankheiten heilen zu können. Homöopathen fahren in die dritte Welt, um Zuckerkugeln an kranke Kinder zu verfüttern und Propaganda gegen „Schulmedizin“ zu machen.

  7. steht alles in dem Spiegel-Artikel…

    „Wir brauchen nicht mehr Alternativmedizin, wie Herr Hoppe sagt, sondern mehr Psychosomatik.“ (Günther Jonitz, auch im Vorstand der Bundesärztekammer)
    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Auch wenn Homöopatika den Krankenkassen billiger als richtige Medizin kommt (und Dank Plazebo-Effekt evtl. sogar gleich gute Wirkung zeigt) sind sie trotzdem maßlos überteuerte Plazebos – Zuckerkügelchen gibts im Supermarkt für 50 Cent die Packung, und dann sogar noch mit Himbeer-Geschmack! Von daher könnte die Alternativmedizin zwar die Lücke der nicht vorhandenen Plazebo-Behandlungsmethoden in der Medizin füllen, aber nicht sehr effizient.

    Wenn aber Homöopathie an deutschen Universitäten gelehrt wird, dann ist das definitiv ein Rückschritt ins Mittelalter:
    Was ein Medizinstudent wissen sollte ist, dass Plazebos helfen können, wie gut/schlecht sie das können, bei welchen Krankheiten oder Symptomen sie sinnvoll eingesetzt werden können und auch, welche Plazebos es gibt (hier käme evtl. die Homöopathie ins Spiel, auch wenn das alles – nocheinmal – maßlos überteuert ist).
    Wie Homöopathie angeblich wirken soll, wie man sie (aus Sicht von Homöopathen) richtig einsetzt, welche Mittel genau und in welcher Potenz, das ist absolut irrelevant! In einer Prüfung o.ä. hat das auch nichts zu suchen! Mediziner müssen eh schon genug lernen, da brauchen sie sich ihren Kopf nicht auch noch mit so einem Blödsinn vollstopfen!
    Was aber wird ihnen wohl im Nebenfach „Homöopathie“ beigebracht werden? Der Umgang mit Plazebos oder die Potenzierungs-Mär? Und wenn die zukünftigen Ärzte lernen, dass Homöopathie wirkt (und dabei der Zusatz „weil Plazebos wirken“ vergessen wird), dann sind wir wieder im Mittelalter angekommen.

  8. Homöopathie hat in Medizinstudium

    soviel zu suchen, wie Kreationismus in Schulen..
    Wo kommen wir eigentlich hin, wenn man hier mittlerweile über sowas auch noch diskutieren?
    Das kann doch wohl nicht wahr sein..
    [url=http://www.youtube.com/watch?v=ajULH6dNihI]Evolution Vs. Creationism Song[/Url]

  9. Husten, Schnupfen, Heiserkeit

    …wenn ich nur fest daran glaube…Bei Nierenversagen sieht die Sache anders aus. Mehr muß man gar nicht sagen! Ich persönlich nehme den Rat meiner Mutter: Bei Ersterem spreche ich mit meinem Immunsystem -meine Mutter nannte es in Kindertagen die Hilfspolizei…Bei Fällen, die Lars Fischer ansprach, wage ich es nicht einmal den Mund aufzumachen!

  10. Jedes Medikament wirkt im Prinzip AUCH als Placebo, zusätzlich zur spezifischen Wirkung.
    Das seit Jahren stattfindende Schlechtreden der wissenschaftlichen Medizin und der Pharmaindustrie seitens der Scharlatane, Heiltaktiker und anderen Abzockern der alternativmedizinischen Zunft hat dazu geführt, daß viele Menschen der Medizin misstrauen, mit dem Ergebnis daß der Placebo-Effekt dort futsch ist, schlimmer noch, die Nebenwirkungen nehmen überhand (Nocebo).
    So ist es ein leichtes, wirkungslose Globuli zu verkaufen und so den kaputten P-Effekt der echten Medizin zu kompensieren.
    So erkläre ich mir jedenfalls den grassierenden Quacksalberkult. Passt auch gut zur „Natur und Bio um jeden Preis“-Ideologie in Teilen der Politik…

  11. das wirklich verloren gegangene _Wissen_

    Vor einigen Monaten las man noch allerorts im Web, dass eine seriöse Plazebo-Debatte geführt werden muss. Nicht Homöopathie, nicht Bachblüten, nicht Schüssler Salze, nicht Grander – nein, keine Wunschkonzepte unter Drogeneinfluss stehender Schlafwandler, sondern Konzepte, die sich auch in Studien als untermauert gezeigt haben.

    So, was wurde aus dem vergessenen Dialog, Dinge, die man ohnehin schon erfasst hat (dass oben genanntes keine spezifische Wirkung haben) zu berücksichtigen? Auch, dass vermutlich die meisten Leute die Glaubuli in der Apotheke kaufen, delegitimiert die ganze Anspruchsfrage ohnedies: der Binnendiskurs kann bestenfalls Richtung klassischer Homöopathie ausgehen. HP, die in Apotheken verkauft wird, kann bestenfalls als peinliche Pseudowissenschaft bezeichnet werden, die auf den Mythos hofft, dass die Konsumenten den Unterschied zwischen rezeptfreie Phytomedizin & HP noch immer nicht gecheckt haben.

    Sprich: nein, man braucht keine Magie-Konzepte auf Uni oder sonst wo, vor allem, wenn die tatsächliche Wirkung (abseits des Wirkmechanismus) ohnehin nicht bewiesen werden konnte.

    Nicht nur, dass damit reine Manipulation stattfinden würde (wo bliebt der veterinärmed. Zweig über Phantasiewesen oder der Geologiespezialisierung zur Glazial-Kosmogonie, oder Geschichtsausrichtungen in andere Richtungen? …ok, es gibt Theologie), sondern auch, dass dadurch andere Lehrinhalte nicht gebracht werden können.

    Zusammenfassend:
    Dialog über Placebo-gabe von Ärzten gehört her, da so kontrolliert gehandelt werden kann, keine Lügen verbreitet werden müssen und keine Abzocke passiert.

  12. @ Sören: Schulen und Menschen

    Ich denke, dass „Schulmedizin“ einfach ein anerkannter Begriff ist, der daher rührt, dass es sich um die Medizin handelt, die eben an (Hoch-)Schulen gelehrt wird. Was ist dann das Problem?

    Deine These dazu, was manchen Schulmedizinern vielleicht verloren gegangen ist, beitet doch schon mal einen interessanten Ansatz.

  13. @ alle: mehr Sachlichkeit

    1) Es wird hier viel über die Pseudowissenschaft von „den“ Homöopathen hergezogen. Ich erinnere mich beispielsweise noch gut an die Beratung einer Pharmazeutin in einer Apotheke darüber, dass die Wirksamkeit von Gingko-Präparaten zur Behandlung von Tinnitus wissenschaftlich erwiesen sei. Zufällig kannte ich zu der Zeit gerade eine Psychologin, welche die Fachliteratur zur Frage für ihre Diplomarbeit ausgewertet hatte und zu dem Ergebnis kam, dass es insgesamt gesehen keine wissenschaftlichen Belege dafür gebe. Das ist nur mal ein Einzelfall für „Pseudowissenschaft“ (die mich damals übrigens 50 Euro gekostet hat) innerhalb der Schulmedizin.

    2) Natürlich ist es abzulehnen, wenn kranke Menschen aufgrund homöopathischer Behandlungen von einer erwiesenermaßen wirksamen Alternativbehandlung abgehalten werden. Bisher hat hier aber noch niemand Blege dafür angeführt, dass das passiert; aus der Tatsache, dass Homöopathen Menschen in der Dritten Welt helfen wollen, folgt nicht, dass diese Menschen auch eine erwiesenermaßen wirksame Therapie erhalten hätten, hätten die Homöopathen ihnen nicht geholfen (was eine notwendige Bedingung für den Schuldvorwurf ist). Stattdessen dürfte es doch mehr als genug Beispiele für mangelnde Versorgung aufgrund internationaler Handels- und Patentabkommen geben, die zur Folge haben, dass sich arme Länder schulmedizinische Behandlungen einfach nicht (legal) leisten können.

    Außerdem sollte man auch gegenrechnen, dass in Deutschland, wie ich mich bei Quarks&co gehört zu haben erinnere, jährlich 3.000 Menschen an schulmedizinischen Behandlungsfehlern sterben. Natürlich muss man dabei die (mutmaßlich) vielen geheilten Menschen berücksichtigen; aber ohne repräsentative und belastbare statistische Daten ist die ganze Unterstellerei zur Gefährlichkeit der Homöopathie aus meiner Sicht eine wenig ernst zu nehmende Luftnummer.

    3) Ich möchte nur mal am Rande daran erinnern, dass man früher die Akupunktur als ähnlich „pseudowissenschaftlich“ ablehnte, dass es inzwischen aber genügend Schulmediziner gibt, die sie selbst (wohl mit Erfolg) anbieten — auch ohne wissenschaftliche Bestätigung.

  14. @Stephan Schleim:

    Die Begriffe „Alternativmedizin“ und „Schulmedizin“ gründen auf einer falschen Dichotomie, denn es kann nur eine Medizin geben: wirksame Medizin.

    In den beiden Sphären der angeblichen Schul- und Alternativmedizin sind sowohl unwirksame, als auch unwirksame Konzepte enthalten. Insofern geht eine solche Unterteilung völlig an der Sache vorbei. Weder eine Rechtfertigung durch die Autorität der Hochschulen, noch die angebliche Auflehnung die gegenwärtigen Mainstream-Medizin helfen bei der Suche nach wirksamer und sicherer Medizin. Im Gegenteil wird das Wort „Schulmedizin“ im Jargon der Alternativmediziner als Kampfbegriff verwendet, um sich gegen Kritik durch eine wissenschaftliche Herangehensweise zu immunisieren.

    Kurz: die Verwendung dieses Begriffs zeugt lediglich davon, dass das eigentliche Problem verkannt wurde.

  15. @Stephan Schleim

    Weder die Unwirksamkeit von „schulmedizinischen“ Gingko-Präparaten, das Existieren von „schulmedizinischen“ Behandlungsfehlern, noch die Unterversorgung von bestimmten Ländern mit wirksamer Medizin rechtfertigen eine Verwendung von Homöopathie. Es handelt sich hierbei, wenn ich nicht irre, um einen non-sequitur-Fehlschluss: Nur weil das evidenzbasierte Medizinsystem nicht perfekt ist, folgt daraus nicht, dass Homöopathie oder einen anderer beliebiger Hokuspokus besser werden. Die Befürworter der Homöopathie sind mit einem Nachweis der Wirksamkeit gescheitert, womit das Thema eigentlich ad acta gelegt werden könnte.

    Sie glauben nicht, dass kranke Menschen durch Alternativmedizin von wirksamen Behandlungen abgehalten werden? Whatstheharm.net wurde oben bereits verlinkt, sie sollten einen Blick auf die Seite werfen. Sie können stattdessen auch in ein beliebiges Elternforum gehen – Sie werden nicht glauben, wozu globuligläubige Eltern imstande sind, wenn es nur um die Heilung ihrer Kleinen und demn Schutz vor der bösen Schulmedizin geht. Die Botschaft der Homöopathen ohne Grenzen scheinen sie auch missverstanden zu haben: Diese Leute fahren wirklich in Länder wie Sierra Leone, um ernsthaften Krankheiten mit Zuckerkugeln zu begegnen. Vielleicht werfen Sie mal einen Blick auf deren Website.

    Ich möchte nur mal am Rande daran erinnern, […] dass es inzwischen aber genügend Schulmediziner gibt, die sie [Akupunktur] selbst (wohl mit Erfolg) anbieten — auch ohne wissenschaftliche Bestätigung.

    Oh fein, ein Argumentum ad verecundiam! Oder doch eher argumentum ad populum?

  16. Zitat von der Website der HOG:

    Wir arbeiten in einer staubigen Hütte auf dem Land, mit Übersetzern, unter primitivsten Bedingungen. Wir sind 3 Frauen, behandeln am ersten Tag pro Person ca. 30 Patienten, und steigern uns auf fast 60 Patienten pro Tag. Viele haben schwere Erkrankungen und Infektionen oder sind Opfer des Krieges, mit schwersten Traumatisierungen. Wir sehen Krankheiten mit schweren Verläufen: Elefantiasis, Hautausschläge und Lähmungen. Eine Frau wurde wegen Steifheit eines Beines am 1. Tag herein getragen, und kam am 4. Tag zu Fuß zu uns. Alle sind von der homöopathischen Behandlung total begeistert.

  17. Stephan…

    Ich denke, du hast dich hier ein bisschen verrannt. Grundsätzlich ist deine Argumentation nachvollziehbar, aber du hast ja selbst gesagt, dass du davon ausgehst, die Homöopathen seien sich der Grenzen ihrer Methode bewusst und würden entsprechend verantwortungsbewusst handeln (d.h. ernsthafte Erkrankungen an „klassische“ Ärzte verweisen). Das ist aber überwiegend eben nicht der Fall. Die Homöopathie wird nicht als komplementär, sondern als vollwertige Alternative zur „Schulmedizin“ vermarktet, und das äußerst aggressiv. Homöopathie ist nicht nur eine Methode, sondern vor allem Bestandteil einer äußerst gefährlichen Ideologie.

  18. @ Stephan Schleim

    hast du mit „mehr Sachlichkeit“ höhere Toleranz dem Hokuspokus gemeint?
    Ich verstehe diese Haltung gegenüber Neue, aber längst widerlegten Konstrukten muss man nichtmehr so begegnen.

    ad Ginko
    Was du „Schulmedizin“ nennst steht genau auf der anderen Seite. Medizinisch/Wissenschaftlich wurde nachgewiesen, dass Ginko keine signifikante Wirkung erzielt (http://182.fm/eR2qLn), das Zeug trotzdem zu verkaufen ist Pseudowissenschaft, also exakt das Gegenteil.

    ad AIDS & Ethik
    Pfitzer & Merck usw schicken in großer Regelmäßigkeit (soweit ich weiß komplett) Kostenlose Medikamente nach Afrika. Ob die Firmen dann mit längeren Patentlaufzeiten belohnt werden oder, ob ihnen das ganze ohnehin nicht viel kostet (bei Medikamenten zahlt man ja großteils nicht den Herstellungspreis, sondern die vorangegangenen Großstudien) weiß ich nicht.
    Natürlich, wenn keine Versorgung vorort ist, ist Plazebo noch immer besser als garnichts. Allerdings wäre mit dem finanziellen Aufwand, die die Homöopathen dort betrieben haben das eine oder andere Leben schon wieder gerettet gewesen, indem man wirkungsvolle Medikamente heranschafft & distribuiert anstatt Leuten beim Sterben zuzusehen & „wir haben doch alles versucht“ zu schluchzen, während man das Organon andenklich zuschlägt.
    (zum Patentvorwurf: kann sich Südafrika das wirklich überhaupt nicht leisten, oder sind manche Regierungen zu träge, um für Aufklärung zu sorgen; oder überhaupt http://182.fm/fnfC2i)

    ad Behandlungsfehler
    und? Wie geschrieben: Fehler, nicht Routine. Bei HP ist das Nichtfunktionieren Programm, in der Medizin nur wenn Fehler gemacht werden. Wäre die Frage nicht korrekter: wann hat eine Quacksalbermethode eingestanden, dass sie nicht funktioniert, oder Fehler passieren?

    ad Akupunktur
    wieder Pseudowissenschaft par excellence, außer in den Fällen, in denen dieses Ritual begründet eingesetzt wird, da der Placeboeffekt tatsächlich größere Heilungserfolge zeigt als Physiotherapie. Da wären wir aber wieder beim Einsatz von Plazebomedizin, nicht bei den widerlegten Riten (Meridiane sind widerlegt, sofern sie das nicht schon selbst tun, da sich viele Meridiane über die Zeit geändert haben, das Stechen mit der Nadel vermutlich auch)

  19. @ Martin Ballaschk: Erwiderungen

    Da selbst Schulmediziner den Begriff „Schulmedizin“ verwenden und jeder weiß, was damit gemeint ist, kann ich daran keinen Fehler erkennen, sondern nur üblichen Sprachgebrauch. Wer das bezweifelt, dem empfehle ich eben einen Blick in den Duden, bsp. Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl., „allgemein anerkannte, an den Hochschulen gelehrte Lehren u. Praktiken der Medizin“. Beschwerden bitte an die Duden-Redaktion richten; mehr werde ich dazu nicht schreiben.

    Im Gegensatz dazu vermisse ich bei Ihnen die etablierte Unterscheidung (Sie sprechen doch selbst von „evidenzbasierter Medizin“) zwischen Wirksamkeit und Nutzen. Darauf ging ich schon in meinem Beitrag ein, Sie hingegen gar nicht. Auch ein Medikament, das in bestimmter Art und Weise wirkt, muss darum den Patienten nicht gleich nutzen. Beispielsweise ist es ein Kriterium für klinischen Nutzen, einen standardisierten Effekt von Cohen’s d 0,5 größer als Placebo zu erzielen. Durch Diskussion der Wirksamkeit allein wird (glücklicherweise) in den medizinischen Institutionen noch längst nicht alles „ad acta“ gelegt, wie Sie es sich vorstellen.

    Den Fehler einer non-sequitur kann ich übrigens nur dann begangen haben, wenn ich wirklich das Beweisziel verfolgt hätte, von dem Sie ausgehen, dass ich es verfolgt hätte (Sie: „Nur weil das evidenzbasierte Medizinsystem nicht perfekt ist, folgt daraus nicht, dass Homöopathie oder einen anderer beliebiger Hokuspokus besser werden.“), was ich aber nicht getan habe; im Gegenteil wehre ich mich ganz ausdrücklich gegen die Unterstellung, ich hätte behauptet, Homöopathie sei besser. Umgekehrt verfehlen Sie aber das Beweisziel, zu zeigen, dass das mein Beweisziel war, wovon Sie ausgehen, dass es das war. Ihre (falsche) non-sequitur-Behauptung ist also eine non-sequitur.

    Sie glauben nicht, dass kranke Menschen durch Alternativmedizin von wirksamen Behandlungen abgehalten werden?

    Ich muss mich (leider) noch einmal wiederholen, dass aus der Tatsache, dass in irgendeinem armen Land Menschen Hokuspokus anwenden, nicht folgt, dass es Menschen dadurch schlechter geht; z.B. dann, wenn sie deshalb nicht auf andere wirksame Therapien verzichten, allein schon aus dem Grund, dass diese Therapien überhaupt nicht vorhanden sind. non sequitur

    Oh fein, ein Argumentum ad verecundiam! Oder doch eher argumentum ad populum?

    Nein, Sie verkennen (oder wollen verkennen), was mein Beweisziel ist. Dass nämlich viele Schulmediziner inzwischen Akupunktur im Angebot haben und dadurch die Welt nicht untergegangen ist, was jedoch manche der Kommentare hier über die Anwendung unwissenschaftlicher Methoden suggerieren. Wenn Sie mich fragen, wird dasselbe mit der Homöopathie geschehen; darauf deutet ja die Stellungnahme des Präsidenten der Deutschen Ärztekammer und die Praktiken mancher medizinischer Fakultäten. Und wenn Sie mich noch einmal fragen, dann wäre mir eine homöopathische Behandlung durch einen Schulmediziner sogar lieber als die homöopathische Behandlung eines Homöopathen, da ich mir beim Schulmediziner sicherer wäre, dass er mich im Zweifel an den richtigen Fachmann überweist. (Davon abgesehen habe ich zurzeit nicht vor, zu einem Homöopathen zu gehen, noch Bedarf an einer homöopathischen Behandlung.) Sprechen wir in fünf Jahren noch einmal darüber?

    Noch ein kurzer Nachsatz, auch @ Lars: Ebenso wenig, wie aus der Tatsache allein, dass Schulmediziner manchmal Fehler begehen, folgt, dass die Schulmedizin abzulehnen ist, folgt aus der Tatsache, dass Homöopathen manchmal Dummheiten begehen, dass die Homöopathie dumm ist. Vielleicht ist die Homöopathie dumm aber dann muss man schon unabhängige Evidenzen dafür bringen. Warum begehen Sie also in erster Linie selbst die Fehler, die Sie mir vorwerfen? Mein Argument sollte nur zeigen, dass manche hier mit zweierlei Maß messen, also wahrscheinlich voreingenommen sind, also (leider) wenig sachlich argumentieren.

    P.S. Ich war übrigens früher Tutor in Argumentationstheorie; um mich zu beeindrucken, reicht es daher nicht, bloß die lateinischen Namen von Fehlschlüssen zu zitieren; man sollte sie auch richtig anzuwenden wissen.

  20. @ fatmike

    Ich sehe da nicht unbedingt einen großen Widerspruch. Mein Gingko-Beispiel lief darauf hinaus, die Inkonsequenz meines Diskussionsgegners zu zeigen, dass er nämlich die Pseudowissenschaft des Pharmezeuten im weißen Kittel scheinbar gutheißt, während er die Pseudowissenschaft des Homöopathen (trägt der eigentlich auch einen Kittel?) ablehnt.

    Ich habe mich vor ein paar Jahren einmal oberflächlich mit dem Thema Verteilungsgerechtigkeit vs. Medikamentenpatente auseinandergesetzt. Meiner Erinnerung nach gingen den Medikamentenlieferungen, sofern sie nun tatsächlich stattfinden und mehr als ein Feigenblatt sind, harte Diskussionen voraus und z.B. die Drohung, die Medikamente einfach in Eigenregie herzustellen. Für mein Argument spielt es aber nur eine Rolle, dass es Länder mit medizinischer Unterversorgung gibt, wo Homöopathen schon aus Prinzip keinen Schaden anrichten können, weil wirksame Verfahren überhaupt nicht vorhanden sind, sie also niemanden abhalten können, wie hier immer wieder der Teufel an die Wand gemalt wird. Würdest du diesen Punkt bestreiten?

    Bei HP ist das Nichtfunktionieren Programm, in der Medizin nur wenn Fehler gemacht werden. Wäre die Frage nicht korrekter: wann hat eine Quacksalbermethode eingestanden, dass sie nicht funktioniert, oder Fehler passieren?

    Wenn Medizin also funktioniert, dann ist es der Erfolg der Medizin und wenn nicht, dann ist es nur ein Fehler? Schade, dass ich nicht im Büro sitze, sonst könnte ich mal historisch über Versuche, den Aderlass zu rechtfertigen, zitieren, die ganz analog waren.

    Sorry, aber hier vergisst du, dass natürlich auch die Schulmedizin vom Placeboeffekt profitiert; allein schon dadurch, zum Arzt zu gehen, fühlen viele Menschen sich besser. Und auch „richtig angewandte“ Medizin kann nicht wirken; frag mal einen Arzt.

    Wenn Homöopathie aber mal funktioniert, dann ist es bloß die Dummheit der Menschen? Bitte meine Bemerkung @ Ballaschk über Nutzen nachlesen.

  21. Berichte bitte homöopathisch dosiert

    Als ich Mitte 2010 meinen ersten Beitrag über Homöopathie online stelle, wusste ich, es war ein Experiment. Ich habe extra die Kategorie „Kommentar“ bei mir eingeführt.

    Es ging mir um meine Meinung, deswegen der Kommentar. Diese Meinung fasste ich zusammenfassen: „Der Placeboeffekt ist eine absolut fantastische Sache. Selbstheilung durch Glaube. Wer sich hierzu einwenig Unterstützung in Form von Kügelchen kauft, hat meine aufrichtige Sympathie.“

    Heute würde ich diesen Beitrag nicht mehr schreiben. An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Ich bekam aber eine E-Mail damals:

    „Dein neuester Beitrag geht ganz gut ab, aber das war zu erwarten. Ist aber ein heikles Thema. Hoffentlich bekommt das einer, der es nur oberflächlich liest nicht in den falschen Hals.“

    Das traf den Punkt. Ich könnte in der Tat leicht missverstanden werden.

    Denn im Gegensatz zu Menschen die Homöopathie nutzen, sympathisiere ich mit Leuten die Homöopathie an einer Universität etablieren wollen nicht. Ich halte dies für eine Frace und den „Spiegel“-Titel gar für eine Beleidigung des Mittelalters.

    Aber mehr noch, das Thema verdient einfach nicht die Aufmerksamkeit. Dienlich ist sicher Aufklärung im Form wie Ben Goldacre sie veröffentlicht. Aber schlicht meine Meinung zu veröffentlichen, läuft Gefahr eine Adelung im Sinne Lauterbachs zu sein.

    Über Homöopathie werde ich folglich in Zukunft Beiträge in homöopathischer Dosierung bringen. Einen schrieb ich ja schon. Der nächste wird also irgendwann folgen und seine Wirkung haben.

  22. @ Markus A. Dahlem

    Prinzipielle Zustimmung, aber auf irgendeiner Metaebene dann doch nicht: du schreibst doch auch nicht von Homöopathie, sondern von HP als Stellvertreter einer Plazebomedizin, oder?

    Falls dem so ist: bedarf es da tatsächlich einem Mrd-schweren Konstrukt, das auf widerlegten Theorien aufbaut und deren Mittelchen unkontrolliert ausgegeben werden, weiters sogar in Deutschland eine eigene Berufssparte gegründet haben?

    Mich stört vorwiegend der ganze Industrieapparat dahinter, der auf der Ignoranz von Belegen aufbaut.

  23. @ Markus: Danke

    Interessanter Punkt; aber ich denke, man braucht nur den Mund aufzumachen und geht schon das Risiko ein, falsch verstanden zu werden. Sollte man ihn deshalb zulassen?

    Ich finde es nur schade, dass wir hier wieder so eine wenig geistreiche Diskussion führen; dass Homöopathie nicht wissenschaftlich bestätigt ist, das wissen wir doch längst. Auf mein Angebot, die Verbreitung der Homöopathie daher als soziales Phänomen zu Untersuchen — siehe meine Fragen am Ende meines Beitrags — ist hier ja mit Ausnahme Sörens bisher keiner eingegangen. Dabei halte ich es nach wie vor für eine spannende Frage, wieso in unserer Wissensgesellschaft eine Praxis wie die Homöopathie Verbreitung erfährt.

    Aber du sagst es ja auch, überhaupt einmal zu verstehen, wie es eigentlich zum Placeboeffekt kommt, ist schon ein sehr spannendes Thema. Wir das dann unser zweites Nature-Paper? 😉

    Im Übrigen vertraue ich darauf, dass meine LeserInnen des Denkens fähig sind und halte es mit Douglas Adams: Don’t Panic!

  24. @ Stephan Schleim

    ad Schulmedizin
    Bitte wirklich vermeiden, ist ein Kampfbegriff der Esoteriker zur Denunzierung der früher jüdischen Ärzteschaft. „Schulmedizin“ zielt an zweiter Stelle auf einen Punkt ab, der schon längst überholt ist, seitdem der Evidenzfaktor doch mehr Einfluss bekommt.
    Auch die Hervorhebung mit „Evidenz basiert“ ist unnütz, da es nur eine Medizin gibt und diese Medizin heißt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin#Geschichte

    ad Gingko
    diesbezüglich scheint eh jeder hier die gleiche Meinung zu haben, nur Kategorisieren wir anders: solange etwas (Gingko, Homöopathie, Aloe Vera,…) wider dem Erkenntnisstand als bestätigt wirkungsvoll angepriesen wird, ist es Pseudowissenschaft. Leider fließt da oft noch der Authoritätsbezug ein, dass ein Arzt Homöopathie verschreibt und ein studierter Apotheker Bachblüten & co verkauft. Das sind Nebenerwerbstätigkeiten, haben aber mit Wissenschaft _nichts_ gemein.

    ad Medikamentenunterversorgung
    ich würde zustimmen, wenn dem die gleiche Meinung wie deine vorausgehen würde (~lieber Plazeboeffekt als garnichts), nicht die indoktrinierte Systematik, dass Hahnemanns Lehre die Leute von AIDS heilen wird.
    Zum einen findet das ja in Missionierungsfeldzügen statt, in Regionen in denen sinnvolle Prävention durch medizinische Bildung notwendig wäre.
    Weiters wäre bei dem Schweregrad der Krankheit den Patienten mehr geholfen, wenn das Geld das durch die Reisen & HP drauf geht in wirkliche Medikamente investiert worden wäre, bzw der Versorgungsengpass durch die Humanressourcen zu decken.

    ad Aderlass usw
    auch historisch wird man keinen derzeit validen Beleg finden, der den Aderlass als evidenzbasiert anerkennt. Auch Contergan kann man in dem Zusammenhang nicht gelten lassen, da sich derzeitige Zulassungsstudien extrem von denen früher unterscheiden.
    Was auch immer die Zukunft im Bezug auf Studydesigns und Zulassungsverfahren bringen wird, dass die Medizin vor einigen Jahren nicht wirklich funktioniert hat (da oft nicht evidenzbasiert) wundert mich nicht. Würde diese Paradigmenwechsel aber positiv bewerten, vermutlich mit ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber Para/Pseudowissenschaft.
    Zu med. Behandlungsfehlern: Vgl mit Zugunglück. Wenn menschliches Versagen dahinter steckt, prinzipiell theoretisch alles glatt gegangen wäre, dann muss man nicht die Methode an sich verteufeln, evtl aber an der Qulität arbeiten (die Ärztekammern sind in der Hinsicht leider faul und bedienen sich nach wie vor dem mMn veralteten freien Kunst-Begriff, der sich wieder von der Evidenzbasis entfernt).

    ad Placeboeffekt in der Medizin
    aus dem Grund gibt es Großstudien mit hohen Qualitäten: doppelte Verblindung und Placebokontrolliert. Noceboeffekt usw sind mir klar, aber das Abreden von Medikamentenwirkung kommt ja auch nicht von nirgendwo.

    ad Wirksamkeit vs Nutzen
    Wirksamkeit ist aber in allen Fällen Voraussetzung, da die Herstellung von Placebo günstiger ist als agnotologische Bildungsstätten aufzubauen.
    Nutzen kann eben nicht kurzfristig gemessen werden, sondern erst über Phase 4 Großsstudien. Aber auch das Versagen einiger Medikamente in dieser Hinsicht erwirkt in keinster Weise, dass HP irgendwie wirkt geschweige denn nutzt.
    Spielst du mit dem Satz bzgl ad acta legen von Nichtwirksamen auf div Knieoperationen usw an?
    http://www.medscape.com/viewarticle/438238
    In der Anwendung bin ich bei fehlenden Alternativen ebenfalls der Ansicht, dass so der reine Plazeboeffekt ausgenutzt werden soll, so auch bei vielen Anwendungen der Akupunktur.
    Aber: es _muss_ im Blickfeld gehalten werden, was davon wirkt, nämlich das Ritual & benötigt dazu _keine_ absurden Erklärungsversuche die das außer acht lassen.

    Es ist nicht jeder Homöopathieanwender gleich ein Mini-me von Rylke Hamer und die Welt wird nicht deswegen untergehen, aber man verzichtet durch den großen Einfluss von solchen Denkweisen aufgrund der Widersprüchlichkeit auf zukünfitges wissenschaftliches Potenzial (da diese Theorien nicht komplementär zum Weltbild sind, sondern konträr) und riskiert sehr oft Verzögerungseffekte (-> höhere Behandlungskosten im Nachhinein).
    These: würde jeder Homöopathie Konsument wissen, auf welchen Theorien seine Diagnose gestellt wurde & warum dieses & jenes Globuli wirken soll, wären sie bald keine Konsumenten mehr davon. Wenn ihnen dann noch der Kentnissstand von Studien bekannt wäre, sogar noch schneller.
    Es wird eindeutig davon profitiert, dass Homöopathie mit Phytomedizin verwechselt wird & eben noch des argumentum ad verecundiam des weißen Kittels

  25. @ Stephan Schleim, Soziales Phämomen…

    vermutlich nicht so schwer zu beantworten:

    – Lobbying
    – Verschwörungen & Denunzierung der Alternative (Pharmaindustie tötet mit Chemotherapien & stielt uns unser Geld)
    – Backup System (falls die Homöopathie etwas nicht heilen kann, kann man ja noch immer zum echten Arzt gehen; sprich: das funnktioniert ohnehin nur in Ländern mit intaktem Gesundheitssystem)
    – selektive Wahrnehmung & Authoritätsdenkweise

  26. @Stephan Schleim

    Ich habe keine Ahnung von Argumentationstheorie, ich lerne noch, mit den lateinischen Fachbegriffen wollte ich hier nicht Oberdiskutanten raushängen lassen, diese Namen findet man nur überall. Deswegen schrieb ich auch „wenn ich nicht irre“.

    Offenbar habe ich ihr Ginkgo-Beispiel wirklich verkannt: Sie wollten damit also nur die Akzeptanz von Pseudowissenschaft innerhalb der „Schulmedizin“ zeigen? Ich glaube nicht, diese Akzeptanz wirklich existiert, nachdem die Wirksamkeit widerlegt ist. Zumindest sollte in Angesicht von Gegenbeweisen diese Akzeptanz nicht aufrecht erhalten werden. Die Pseudowissenschaft der Pharmazeuten ist selbstverständlich genauso abzulehnen, wie die Pseudowissenschaft der Alternativmediziner. Die Medizin sollte doch evidenzbasiert sein, wie sie es schreiben – auch wenn das nicht überall so praktiziert wird, ist es doch ein erstrebenswertes Ideal. Umgekehrt finde ich es aber überhaupt nicht erstrebenswert, Pseudomedizin im Medizinbetrieb weiter voranzutreiben. Wissenschaftler sollten den Menschen also zeigen, welche Medizin wirksam ist und nützt, die Freiheit, sich diesem Rat anzunehmen, haben sie heute schon.

    Wie etwas ohne Wirksamkeit nutzen soll, müssen Sie mir erklären (sie haben es oben nur angeschnitten): Ist es nicht so, dass der Nutzen erst gezeigt werden kann, nachdem die Wirksamkeit hinreichend belegt wurde? Ohne Wirksamkeit fliegt doch ein Medikament gleich aus der Zulassung?

    Ich muss mich (leider) noch einmal wiederholen, dass aus der Tatsache, dass in irgendeinem armen Land Menschen Hokuspokus anwenden, nicht folgt, dass es Menschen dadurch schlechter geht

    Das stimmt IMO nur so lange, wie diese Länder wirklich medizinisch unterversorgt sind. Wie soll man denn ein Vertrauen zu der Bevölkerung aufbauen, wenn man unwirksamen Hokuspokus propagiert? Ich meine, dass diese Menschen in der Zukunft auf wirksame Medikation verzichten könnten.

    Ich finde also nicht, dass ein Placebos in diesen Ländern wirklich Alternativen darstellen, denn ich vermute, dass die Leute von den reichen, „entwickelten“ Ländern eben keinen Hokuspokus, sondern wirksame Medizin erwarten.

    Zu ihrem Akupunkturbeispiel fällt mir dann nur noch ein, dass wir wohl von zwei unterschiedlichen Sachen sprechen: Sie sprechen von der Schulmedizin, die auch pseudowissenschaftliche Methoden verwendet und meinen, dass davon „die Welt nicht untergegangen ist“. Ich spreche von einem erstrebenswerten Ideal einer wissenschaftsbasierten Medizin, die keine Pseudowissenschaft anwendet, weil es den Menschen mit mehr Wissenschaft in der Medizin vermutlich besser geht (wenn ich mal von den vergangenen 200 Jahren in die Zukunft extrapolieren, erscheint mir diese Annahme nicht unvernünftig.).

    Ebenso wenig, wie aus der Tatsache allein, dass Schulmediziner manchmal Fehler begehen, folgt, dass die Schulmedizin abzulehnen ist, folgt aus der Tatsache, dass Homöopathen manchmal Dummheiten begehen, dass die Homöopathie dumm ist

    Natürlich sind pseudowissenschaftliche Elemente in der Schulmedizin abzulehnen und Fehler zu vermeiden. Genauso sollten pseudowissenschaftliche Elemente der Alternativmedizin abgelehnt werden, bei der HP bleibt wohl nicht mehr als ein Placeboeffekt übrig. Vielleicht ist die Verstärkung der Wirkung (?) durch Zuwendung durch den Arzt wirklich etwas, was in der derzeitigen „Schulmedizin“ abhanden gekommen ist. Den Service, den die Homöopathen also anbieten, und der offenbar immer beliebter wird, sollten Schulmediziner idealerweise auch anwenden, was aber in Anbetracht des Zeit- und Kostendrucks ziemlich schwierig sein dürfte.

  27. @Stephan Schleim

    Ich finde es nur schade, dass wir hier wieder so eine wenig geistreiche Diskussion führen; dass Homöopathie nicht wissenschaftlich bestätigt ist, das wissen wir doch längst. Auf mein Angebot, die Verbreitung der Homöopathie daher als soziales Phänomen zu Untersuchen — siehe meine Fragen am Ende meines Beitrags — ist hier ja mit Ausnahme Sörens bisher keiner eingegangen. Dabei halte ich es nach wie vor für eine spannende Frage, wieso in unserer Wissensgesellschaft eine Praxis wie die Homöopathie Verbreitung erfährt.

    Na gut, machen wir das mal, da dies ein durchaus interessanter Aspekt werden könnte! Ich habe mich erst letztens mit einem Freund über genau dieses Thema unterhalten und wir sind zum Schluss gekommen, dass meistens die Leute zum Homöopathen gehen bzw. die Leute, die eine homöopathische Praxis betreiben, die esoterisch angehaucht und leichtgläubig sind. Ich persönlich erlaube mir diese Beurteilung aus Eigenerfahrung: Die Leute in meinem Umfeld, die Globuli zu sich nehmen, tun dies, weil ihnen eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus vergegaukelt wurde! Wie ich schon in meinem ertsen Kommentar hier offengelegt hatte! Anwendungen der Homöopathie an Unikliniken, Angebote in der Apotheke und Kurse an Hochschulen vermitteln eben das Bild, dass die Homöopathie mit der Schulmedizin gleichzusetzen sei. Die Leute vertrauen wirklich blind darauf ohne dies zu hinterfragen. Sie gehen leider leichtgläubig an die Sache ran und werden zudem in ihrem Glauben gestärkt, je mehr sie mit Esoterik zu tun haben (ebenfalls wieder Eigenerfahrung!). Abgesehen davon, ist für viele Leute, die zahlreiche schwere Operationen oder Erkrankungen hinter sich haben bzw. krank sind und eine schulmedizinische Behandlung nicht mehr anschlägt, die Homöopatie der letzte Ausweg. Schliesslich probiert man alles, um gesund zu werden. Dies kann ich auch nachvollziehen! Zum anderen gibt es da dann noch Menschen, die den Begriff „Chemie“ falsch in den Hals bekommen haben. Man spricht ja immer von Medikamenten und deren „chemische Wirkung“…“oh ja, das Medikament haut rein, ich kann garnicht mehr klar denken“ oder „das tut mir nicht gut, das hat so viele Nebenwirkungen“. Menschen kommen leicht zu dem Schluss, dass Medikamente ja schlimm seien, da sie viel „Chemie“ besäßen und dies ihrem Körper schadet. Da kommt man dann auch leicht auf den Gedanken, nächstes mal etwas zu verwenden, das „natürlich“ sei und nicht so viele Nebeneffekte hat. Zum Schluss fallen mir noch die Leute ein, die einen Jobwechsel anstreben bzw arbeitlos sind und eine neue Herausforderung suchen, und zwar eine eigene Praxis. Es ist doch so: Jeder kann Homöopath werden und man macht gut Geld damit. Viele Leute nutzen dies aus und je mehr sie mit dem Thema zu tun haben, desto mehr glauben sie an einen über den Placeboeffekt hinausgehenden Effekt. Hier kommt wieder die Leichtgläubigkeit ins Spiel, die sich dann meistens mit Selbstverliebtheit und Selbstüberzeugung paart.

    Ich fasse zusammen: Menschen, die Homöopathie verwenden, sind meiner Meinung nach folgende:

    1.) leichtgläubige Menschen, wovon viele esoterisch angehaucht sind
    2.) Menschen, die den letzten Ausweg in der Homöopathie suchen
    3.) Menschen, die das Wort „Chemie“ missverstehen und lieber zur „Natur“ greifen
    4.) Menschen, die eine neue Herausforderung suchen, indem sie eine homöopathische Praxis aufbauen (evtl. Arbeitslose, die sich denken „oh ja mach ich mal eine Praxis auf, klingt gut…“) und Menschen, die einfach nur Geld damit machen wollen.

    Meine Beurteilung basiert lediglich auf persönlichen Erfahrungen und Ansichten, deswegen bitte ich, mir keine Generalisierung vorzuwerfen!

    P.S. Ich war übrigens früher Tutor in Argumentationstheorie; um mich zu beeindrucken, reicht es daher nicht, bloß die lateinischen Namen von Fehlschlüssen zu zitieren; man sollte sie auch richtig anzuwenden wissen.

    Das ist ja mal total unfair! Wie soll man so noch mit dir argumentieren können? Man hat doch dann eh keine Chance mehr 😀

  28. @S. Schleim

    Ich zitiere mal: „…gehe ich schwer davon aus, dass ein Homöopath, der einen Menschen mit akuter Blinddarmentzündung nicht ins Krankenhaus schickt, a) wegen unterlassener Hilfeleistung oder Schlimmerem verklagt wird und b) ein für allemal seine Behandlungserlaubnis verliert.“

    Tja. Dummerweise sind Homöopathen im Gegensatz zu approbierten Ärzten nicht verpflichtet, ihre Behandlungen zu dokumentieren. Da wird es dann schon schwierig ihnen nachzuweisen, daß sie überhaupt behandelt haben – und das auch noch falsch. Zweitens haften Heilpraktiker (die ja momentan noch den Großteil der Homöopathen stellen) als das, was sie sind: Laien. Im Grunde nicht mehr als Sie und ich, wenn wir Angehörige oder Freunde in Sachen Gesundheit gutgemeinte Tips geben und diese sich dann als falsch herausstellen.

    Der Patient und seine Familie gucken da im Zweifelsfall rechtlich und medizinisch schlicht in die Röhre.

  29. @ fatmike

    Man sollte nicht jedem Wikipediabeitrag unkritisch glauben; gerade deshalb, weil ich die Medizingeschichte sehr schätze, werfe ich den etablierten Begriffsgebrauch nicht über den Haufen, weil eine in Wikipedia festgehaltene Meinung das so will; auch deiner Auffassung zur Medizin dürften selbst viele Mediziner widersprechen.

    Dass arme Menschen in der dritten Welt nicht die nötigen Medikamente erhalten, das kannst du vielleicht deiner Regierung vorwerfen aber nicht dem Homöopathen, das ist der Punkt. Dass du dir gestern einen neuen Pulli gekauft hast, obwohl du ihn nicht echt nötig hattest, und das Geld nicht der Heilsarmee gegeben hast, wirft man dir in der Regel auch nicht vor (vgl. dazu aber Peter Unger [1996]. Living High and Letting Die: Our Illusion of Innocence. Oxford University Press).

    Den Rest lasse ich jetzt einfach mal so stehen, da ich ihn wenigstens schlau finde, auch wenn ich nicht in allen Punkten deiner Meinung bin. Der medizinische Nutzenbegriff würde eher einen eigenen Beitrag erfordern.

  30. @ Martin Ballaschk: Werte, Normen

    Ich glaube nicht, diese Akzeptanz wirklich existiert, nachdem die Wirksamkeit widerlegt ist. Zumindest sollte in Angesicht von Gegenbeweisen diese Akzeptanz nicht aufrecht erhalten werden.

    Schön, dass hier mal jemand Sein und Sollen unterscheidet; das hätte ich jetzt sonst gemacht.

    Ich denke, dass sich Ärzte auch auf ihre Erfahrung verlassen; was unterscheidet denn denjenigen, der 20 Jahre praktiziert von demjehnigen, der 2 Jahre praktiziert? Nicht unbedingt, dass jener tausend Papers mehr gelesen, sondern zehntausend Patienten mehr gesehen hat. Zudem ist es unmöglich, über alle Forschungsergebnisse auf dem Laufenden zu bleiben, selbst wenn die obligatorischen CME-Punkte gesammelt werden müssen.

    Tatsächlich glaube ich, dass die Krankenkassen hier besser auf dem Laufenden sind, einfach schon weil sie Kosten reduzieren müssen, und bsp. bestimmte Rezepte nicht mehr übernehmen, weil ihr Nutzen eben als nicht oder nicht mehr gesichert gilt (vgl. auch die Arbeit des IQWIG). Dann muss im Zweifelsfall ein Privatrezept herhalten und der Patient das selbst bezahlen; verschrieben wird es aber trotzdem.

    Wissenschaftler sollten den Menschen also zeigen, welche Medizin wirksam ist und nützt, die Freiheit, sich diesem Rat anzunehmen, haben sie heute schon.

    Na, wenn das so schön und einfach wäre, wie es sich liest… Gerade in den letzten Jahren ist doch enorm viel Ernüchterung über Verzerrungen im Veröffentlichungsprozess klinischer Studien eingekehrt; selbst Redakteure großer medizinischer Zeitschriften mussten einräumen, dass nicht mehr deutlich ist, welchen Studien man vertrauen kann. Auch Metaanalysen, die in weiten Kreisen als das beste Mittel zur klinischen Nutzenanalyse gelten, beruhen auf subjektiven Entscheidungen und sind daher bewusst oder unbewusst verzerrt. Das, was in dem Wikipediaeintrag über „Schulmedizin“ zur „Wertfreiheit“ der „evidenzbasierten Medizin“ steht, ist daher eine Illusion. Fragen Sie doch mal Ärzte, privatpraktizierende und in Kliniken arbeitende, wie sie ihre Rezepte schreiben. Gemäß einer Erfahrung ist das eine Mischung aus Wissenschaft und trial and error.

    Wie etwas ohne Wirksamkeit nutzen soll, müssen Sie mir erklären

    Ganz einfach, wenn Wirksamkeit als größerer Effekt gegenüber Placebo verstanden wird, dann kann etwas als Placebo nutzen, ohne wirksam zu sein. Zugegeben ist das dann ein anderer Nutzenbegriff als bsp. der oben angegebene mit Cohen’s d größer 0,5 aber dafür ist das Placebo dann auch billig und hat keine Nebenwirkungen.

    (1) Wie soll man denn ein Vertrauen zu der Bevölkerung aufbauen, wenn man unwirksamen Hokuspokus propagiert? (2) Ich meine, dass diese Menschen in der Zukunft auf wirksame Medikation verzichten könnten.

    Bei (1) gewinne ich nun den Eindruck, als würden Sie davon ausgehen, Hilfeleistende würden „unsere“ Gesellschaft repräsentieren; das finde ich jedenfalls nicht plausibel. Wieso sollte ein Arzt oder ein Homöopath nicht privat dort arbeiten wollen, sondern in unserem Auftrag?

    Was (2) betrifft, würde ich vermuten, dass sich langfristig in der Medizin eben auch das durchsetzt, wovon die Menschen den Eindruck haben, dass es ihnen hilft. Sobald also in den ärmeren Ländern bessere Methoden zur Verfügung stehen — und denken wir daran, dass das nicht die Schuld des Homöopathen ist, sondern ein globalpolitisches Problem –, warum sollten die Menschen sie dann nicht wählen? Wieder denke ich, dass diese Bevormundung nicht nötig ist.

    Ich spreche von einem erstrebenswerten Ideal einer wissenschaftsbasierten Medizin…

    Das fände ich auch gut; aber ich glaube, eine vollständig wissenschaftsbasierte Medizin wird es nie geben; die Entwicklung geht doch gerade in die entgegengesetzte Richtung. Aber es wäre mal eine interessante Frage, sich zu überlegen, was beispielsweise qua Arzt-Patienten-Verhältnis zu so einer Medizin dazugehören würde; hier liegt meines Erachtens einer der Vorteile der „ganzheitlichen“ Ansätze, wie es Sören kurz angerissen hat.

    Ich würde mir jedenfalls mehr Bewusstsein dafür wünschen, dass wissenschaftlich zwar Fragen von Wirksamkeit und Nutzen zu beantworten sind; die Frage, wie ein Gesundheitssystem aufgebaut sein soll, ist aber eben auch eine normative. Das scheinen mir manche der Diskutanten hier zu vergessen.

    Gerade aus meiner Arbeit zu Hirnforschung und Gesellschaft kann ich Beispiele zitieren, dass Richter selbst (Wilson v. Corestaff Services, 2010, NY Supr. Court; Frye v. United States, 1923, D. C. Cir.; US EPPA, 1988) oder gerade (BGHSt 5; BVerfG NJW 1982) einen perfekten Lügendetektor zur Aussagenbeurteilung ablehnen können, weil es eben Normen gibt, die das erfordern (Persönlichkeitsrechte, Menschenwürde). Wir leben eben in einer repräsentativen Demokratie und keiner autoritären Szientokratie.

  31. @ Sebastian

    Interessante Ideen; ich würde vielleicht noch hinzufügen

    5.) Menschen, die schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben und/oder denen auf schulmedizinische Art und Weise nicht geholfen werden konnte.

    Der zweite Teilsatz ließe sich vielleicht auf deinen Punkt 2.) reduzieren, doch der hört sich für mich so terminal an.

    1.) und 3.) müsste sich doch durch vernünftiges Argumentieren nicht beikommen lassen; bei 2.) würde ich mich fragen, ob das so schlimm ist, wenn ihnen das Hoffnung gibt; die Bewertung von 4.) hängt natürlich schwer davon ab, ob man die Homöopathie kategorisch ablehnt oder man zumindest manche vernünftige Anwendungen bereit ist zu aktzeptieren.

    An dieser Stelle möchte ich aber noch einmal daran erinnern, dass manche Krankenkassen ohne gesetzliche Notwendigkeit homöopathische Leistungen erstatten. Lässt sich das unter 1.) bis 5.) subsumieren? Entweder müssten diese Kassen doch homöopathisch „unterwandert“ sein oder es müsste mindestens noch einen sechsten Punkt geben, der auf eine vernünftige Anwendung der Homöopathie verweist.

    Das ist ja mal total unfair! Wie soll man so noch mit dir argumentieren können? Man hat doch dann eh keine Chance mehr 😀

    Naja, einerseits ist das nun schon sechs Jahre her, andererseits kann ich mich ja auch irren, vor allem wenn ich mal im Zug ein paar Gedanken aufschreibe. 😉

  32. @ Ute Gerhardt: falsch informiert?

    Da wird es dann schon schwierig ihnen nachzuweisen, daß sie überhaupt behandelt haben…

    Wie wäre es mit einer Quittung?

    Oder haben wir es hier jetzt sogar nur mit Homöopathen zu tun, die alle obendrein noch schwarz arbeiten?

    Zweitens haften Heilpraktiker … als das, was sie sind: Laien.

    Da scheinen Sie mir falsch informiert. Meines Wissens ist „Heilpraktiker“ eine geschützte Berufsbezeichnung. Wie schon gesagt, ich bin kein Medizinrechtler, doch dazu mal der Einfachheit halber Wikipedia:

    Heilpraktiker ist eine in Deutschland geschützte Berufsbezeichnung für Personen, die nach dem deutschen Heilpraktikergesetz von 1939 in der jeweils geltenden Fassung eine staatliche Erlaubnis besitzen, die Heilkunde auszuüben, ohne über eine ärztliche Approbation zu verfügen.

    Und unter dem Punkt „Amtsärztliche Überprüfung“ heißt es dann genauer:

    Es wird dabei überprüft, dass der Proband keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Der überprüfungsrelevante Stoff für die Vollzulassung als Heilpraktiker … umfasst Bereiche der Medizin sowie fachpraktische Themengebiete und naturheilkundliche Bereiche.

    Dann gehe ich mal davon aus, dass so jemand Zeichen einer Blinddarmendzündung erkennen kann.

    P.S. Wo ist eigentlich Jürgen Bolt, wenn man ihn mal braucht? Als niedergelassener HP müsste er sowas doch genau wissen.

  33. @ Stephan Schleim

    Dass die, von den Homöopathen behandelten Patienten in Afrika keine Medikamente bekommen, kann ich sehr wohl den Homöopathen anlasten. Es werden tausende € auf sich genommen um dort hin zu reisen, dort nochmal einiges ausgegeben _um die Leute dort zu versorgen_ und dann wird dort „gespart“ worum es eigentlich geht: bei der ethisch korrekten Medikation.

    Tauschen wir den Begriff Medikation durch Yoga oder Betrituale & schicken wir dann eine Glaubensgemeinschaft um paar hunderttausend € nach Afrika in ein hungerbedrohtes Gebiet, um sie dort predigen zu lassen, dass sie einfach statt Essen doch meditieren und beten sollen.
    Ethisch vollkommen ok?

    kurzer Punkt noch zu den sparenden Krankenkassen:
    soweit ich die Situation in Deutschland überblicke, wettbewerben die Kassen zzt heftig mit Features, da macht sich ein „wir zahlen auch deinen Chiropraktiker, Homöopathen, Neue germanische Medizin“ wohl besser, um der Konkurrenz eins auszuwischen.
    Aus oben genannten Vermutungen incl „nutzt es nichts, schadet’s nicht“ ist leider genug Markt da.

  34. @ fatmike

    Nochmal, Sie scheinen mir gemeinschaftliche und individuelle Pflichten zu verwechseln. Ihre Vorwurf gegenüber dem Homöopathen finde ich jedenfalls ethisch schwer nachvollziehbar. Wollten Sie nicht noch Ihren Mantel mit einem Bettler teilen?

    Ich las durchaus, dass sich alternative Behandlungen für die Krankenkassen rechnen — und zwar nicht nur qua Werbeeffekt; aber zugegeben, ich kann da nur dilletieren. Das gilt aber für dich ebenso?!

  35. totschweigen

    Lieber Stephan, dieses Thema homöopathisch dosiert totzuschweigen ist, zum einem, eine rein persönliche Konsequenz aus den Kommentaren, die damals bei mir leider überwiegend in eine ganz andere als die gewollte Richtung liefen. Denn gerade diese Kommentare erforderten eine klare Antwort. Dir geht es nun ja ähnlich. Aber mein Kommentar zuvor war nicht als Rat an Dich gedacht, dies Thema ebenso zu meiden. Denn Du bist ja näher an dem Thema dran.

    Zum anderen denke ich in letzter Zeit kritisch nach, wie wir als Wissenschaftler öffentlich kommunizieren sollten. Ich selber möchte mehr, ja eigentlich ausschließlich authentische Beiträge schreiben. Mein Homöopathie-Beitrag (im Gegensatz zu Deinem) basierte letztlich nur auf meinen Überzeugungen, die ich einfach zu diesem Thema habe. Eine Autorität darüber hinaus kann ich dafür nicht beanspruchen.

    Spannend fand ich Deinem Beitrag deswegen vor allem, weil Du mit Deinen Studierenden im Einführungskurs das Thema behandelst. In diesem Moment habe ich einem Wissenschaftler über die Schulter geschaut. Für mich macht das die eigentliche Faszination eines Wissenschaftlerblogs aus (auch wieder nur eine persönliche Feststellung). Solche Einblicke habe ich zum Thema Homöopathie nicht zu bieten.

  36. @ Markus: P.S.

    Also ich finde, dass die Diskussion inzwischen recht interessant geworden ist und an Qualität gewonnen hat.

    Als Fachmann für Homöopathie kann ich mich aber nicht bezeichnen, bloß weil in dem Einführungsbuch darüber ein Absatz stand. Vielleicht sollte ich die Studentengruppe von damals einladen, das hier zu verteidigen? Schließlich war das ihre Hausaufgabe. Nee, besser nicht. 😉

  37. Heilpraktikergesetz

    @Stefan Schleim: „Wo ist eigentlich Jürgen Bolt, wenn man ihn mal braucht?“ – Hat den 3-0 Sieg seiner Bremer über St. Pauli gefeiert.

    Zu Ihrer Sachfrage nach der Haftung von Heilpraktikern: soweit ich weiß (ich bin zwar Heilpraktiker aber kein Rechtsexperte), ist das gar nicht so einfach. Es ist schon mal im engeren Sinn kein geschützter Beruf sondern eine Zulassung zur Ausübung der Heilkunde. Eine Ausbildung ist nicht verlangt oder geregelt. Die einzigen mir bekannten Regelungen für die Ausübung betreffen manche Einschränkungen (z.B. Zahnheilkunde), und eine Sorgfaltspflicht für die angewandten Techniken.

    Und damit wird es interessant. Ihr Beispiel einer akuten Blinddarmentzündung sollte ein Heilpraktiker tatsächlich diagnostizieren und delegieren können, jedenfalls bei typischer Symptomatik. Atypische Verläufe gibt es auch, und die sind immer schwer zu erkennen. (Übrigens starb einer der Stars der Kölner Homöopathen, Erik Schwarz, 1999 am Durchbruch eines von ihm nicht erkannten Magengeschwürs – zum Arzt ging er sowieso nicht.)

    Aber jetzt zum on-topic Interessanten: was bedeutet Sorgfaltspflicht, wenn die angewandten Techniken keine nachgewiesene Wirksamkeit oder – schlimmer noch – nachgewiesene Unwirksamkeit haben? Letzteres trifft auf die Homöopathie zu. Die Gerichte haben bisher entschieden, daß es nicht gegen die Sorgfaltspflicht verstößt, solche Methoden anzuwenden. Es entspricht dem ‚Berufsbild‘ und wird vom Patienten erwartet.

    Aber damit stellt sich die Frage, woran man die Sorgfalt bemisst. Und da leben wir dann weder in einer Demokratie noch in einer Szientokratie sondern in autoritären Verhältnissen. Ich habe, als ich noch selber Ausbildungen anbot, gelegentlich Bescheinigungen darüber ausgestellt, weil z.B. jemand für eine Krankenkasse unterrichten wollte und diese einen Ausbildungsnachweis verlangte. Meine eigene Legitimation, eine solche Ausbildung anzubieten, wurde dagegen nie in Zweifel gezogen.

    Ich halte folgendes Szenario für wahrscheinlich. Stefan Schleim und ich bieten eine Homöopathieausbildung an, ohne etwas davon zu verstehen. Diagnostik und Rezepturen lesen wir uns teils an, teils denken wir sie uns einfach aus. Da wir beide nicht auf den Kopf gefallen sind, saugen wir uns irgendwelche Begründungen aus den Fingern, deren Willkürlichkeit von vielen Kursteilnehmern nicht bemerkt wird. Und wenn ein Kursteilnehmer unserer Internationalen Homöopathieschule (Deutschland-Niederlande) von einem Patienten wegen einer falschen Verordnung angezeigt würde, dann spräche ein Gericht ihn frei, wenn er nachweisen könnte, seine ‚Kenntnisse‘ bei uns erworben zu haben.

    Wollen wir unser Zusammenleben so gestalten? Gibt es nicht auch so etwas wie Verbraucherschutz, auch in der Medizin? Bei Heilpraktikern, da haben die Gerichte recht, erwartet man nichts anderes. Wenn etwas nachgewiesen wirkt, ist es kein Naturheilverfahren sondern Medizin (oder für Liebhaber von Pejorativen: Schulmedizin oder Allopathie).

    Wie ist es aber einzuschätzen, wenn Universitäten Homöopathie lehren, Apotheken Homöopathika verkaufen und Ärzte diese verordnen? An diesem Punkt geht mir Ihr Beitrag, @Stefan Schleim, obwohl ich seine Grundtendenz nicht völlig verkehrt finde, doch eindeutig zu weit. (Ich habe meine Position beim Nachbarn Christian Hoppe kurz skizziert: http://www.brainlogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2010-11-26/medizin-wissenschaft-und-oder-heilkunde.)

    Würden Sie Transparenz für den Patienten befürworten und damit den Placeboeffekt vermutlich reduzieren wollen? Oder würden Sie eine Verschwörung von Anwendern gegenüber Patienten befürworten (wie es Edzard Ernst und Simon Singh in ‚trick or Treatment‘ annehmen), um den Placeboeffekt zu erhalten?

    Mir persönlich gefällt beides nicht so recht. Ich bleibe als Popperianer dabei, daß Gesellschaften einen Grundkonsens von Werten brauchen, um gewaltarm funktionieren zu können. Und in der Medizin sehe ich dafür außer der Evidenzbasierung keinen Kanditaten.

  38. @ Bolt

    Hmm, so etwas weltliches wie Fußball? Und dann gibt es in Köln nicht einmal ein anständiges Bier, um damit auf den Sieg anzustoßen. Ich hatte hier in den Niederlanden gestern wenigstens ein ordentliches Weißbier (von der ältesten noch bestehenden Brauerei der Welt). 😉

    Ihr Beitrag liefert jedenfalls Gedankenfutter. Dann ist der Wikipedia-Beitrag Ihrer Meinung nach also falsch, wenn dort von einer „geschützten Berufsbezeichnung“ und der amtsärztlichen Prüfung die Rede ist?

    Bevor ich noch einmal über meine Position nachdenke, verraten Sie mir doch noch Ihre Erwiderung auf den Punkt, dass bereits über 50% aller deutschen Krankenkassen homöopathische Leistungen erstatten. Als im Sommer von der SPD ein Vorschlag gemacht wurde, das per Gesetz zu verbieten, un Kosten zu sparen, wehrten sich einige Krankenkassen mit Verweis auf dadurch steigende Kosten.

    Da selbst Fachleute oft darüber streiten, was nun evidenzbasiert ist oder nicht (sonst bräuchten wir Institutionen wie das IQWiG oder die Cochrane Foundation wohl kaum), scheint mir Ihr Gesellschaftsentwurf aber zwingend mit (wissenschaftlicher) Autorität verbunden zu sein.

  39. PSI ohne Placebo, wie sag ichs Studenten

    Wenn ich, und sei es nur ganz am Rande, Homöopathie in einem Kurs erwähnen würde, weil es thematisch gut passt, würde ich mir genau überlegen, wie ich in damit vor meinen Studenten mit diesem Thema umgehe. Es ist ja nicht mit einer abfälligen Bemerkung getan. So etwas
    mag noch eher bei Astrologie und PSI gehen, aber Homöopahie ist ein sehr schwieriges Thema, weil es gerade auch schnell gefährlich werden kann für Menschen.

    Wenn dies also so wäre, würde mich auch eine SciLogs Diskussion zu diesem Thema reizen, die ich dann durch einen Beitrag vielleicht eröffnen würde. Immerhin ist es nicht unwahrscheinlich, dass ein Student diese Diskussion mitten im Kurs mir aufzwingt. Argumente und Meinungen vorab zu Sammeln und durchdenken wäre so sinnvoller Teil meiner Kursvorbereitung.

    Für all dass würde ich mir die Zeit nehmen. Ich denke sogar, so eine Diskussion bei SciLogs kann mir Zeit sparen, da ich nicht allein nachdenken muss. Aber so eine Diskussion zu führen, ohne dass ich selbst in meinen Berufsleben davon profitiere, würde ich heute nicht mehr machen. Wie gesagt, bei meinen Beitrag habe ich genau dass ja gemacht und dann bei Kommentar Nummer 30 gedacht, Ohje, warum tue ich mir das an. Es wurden dann b56, wobei ich sehr oft inline geantwortet habe. Mit also knapp 70 Kommentaren war dies mein aufwendigster Blogbeitrag um ein Thema, dass es mir nicht Wert war, selbst wenn die Diskussion streckenweise gut war.

    Du kannst ja mal berichten, ob und wie Du durch diese Diskussion hier, das Thema in Zukunft anders bei Deinen Studenten behandeln wirst. Selbst wenn Du nur eine wenige Minuten in der Einführung dieses Thema erwähnst, wie gehst Du dann in Zukunft damit um? Denn die Nutzer von Homöopathie für Dumm zu erklären, wäre in meinen Augen grundfalsch. Wenn nun aber gleichzeitig klar ist, dass diese letztlich Zucker zu sich nehmen, ist es als pseudowissenschaftliches Thema schon anders als z.B. PSI-Kräfte. Denn die James Randi Educational Foundation hat ja noch ihr Geld, hier gibt es keinen Placebo.

  40. @S. Schleim

    Nun, glauben Sie mir jetzt?

    „Dann ist der Wikipedia-Beitrag Ihrer Meinung nach also falsch, wenn dort von einer „geschützten Berufsbezeichnung“ und der amtsärztlichen Prüfung die Rede ist?“

    Ja, in der Tat. Und was die Prüfung angeht: Die ist genausowenig einheitlich wie die Ausbilung und kann vom Amtsarzt mehr oder weniger nach Gutdünken gestaltet werden. Ein Indiz für Qualität ist das beileibe nicht; und wenn ich mir die Fragebögen für die Heilpraktikerprüfung so angucke, würde sogar ich als Volkswirtin die notwendige Anzahl richtig angekreuzter Multiple-Choice-Fragen locker hinkriegen.

    Der eigentliche Zweck für die Heilpraktikerprüfung liegt ja immerhin auch nur in der Feststellung, ob ein Heilpraktiker in der Lage ist zu erkennen wo seine Grenzen sind: „Schaden von der Volksgesundheit abwenden“ lautet der entsprechende Passus. Also im Klartext: „Wir gucken mal, daß der Typ wenigstens genug weiß um niemanden umzubringen, und lassen ihn dann mal seinen Spaß haben. Aber Heilungen erwarten wir nicht wirklich.“

  41. @Stefan Schleim: HP-Gesetz, 2. Lesung

    „Dann ist der Wikipedia-Beitrag Ihrer Meinung nach also falsch, wenn dort von einer „geschützten Berufsbezeichnung“ und der amtsärztlichen Prüfung die Rede ist?“

    Nein und nein. Die amtsärztliche Prüfung findest so statt, wie Sie es beschrieben haben: „Es wird dabei überprüft, dass der Proband keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Der überprüfungsrelevante Stoff für die Vollzulassung als Heilpraktiker … umfasst Bereiche der Medizin sowie fachpraktische Themengebiete und naturheilkundliche Bereiche.“ Zur Zeit meiner Prüfung (1995) war Naturheilkunde allerdings nicht Gegenstand der amtsärztlichen Überprüfung. Es ging ausschließlich um wissenschaftliche Medizin. Also um etwas, was die meisten Kollegen nach der Prüfung nie mehr anwenden würden, während das, was sie zu tun beabsichtigten, NICHT amtsärztlich überprüft wurde. Ich wüßte auch nicht, wie das gehen sollte. Stellen Sie sich vor, jemand möchte Kräuter anwenden, die er von einer indigenen Bevölkerung irgendwo am Amazonas erlernt hat. Wer soll das prüfen?

    Insofern scheint es mir nicht falsch, von einer geschützten Berufsbezeichnung ‚Heilpraktiker‘ zu sprechen, aber doch mißverständlich.

    Daß Krankenkassen homöopathische Leistungen erstatten möchten, finde ich wenig überraschend. Dadurch sinken zwar nicht ihre Kosten, es steigen aber die Einnahmen. Denn diese Leistung wird nachgefragt, gerade von Besserverdienenden und Beamten.

    Daß mein Gesellschaftsentwurf zwingend mit wissenschaftlicher Autorität verbunden ist, sehe ich auch so – abgesehen davon, daß wissenschaftliche Autorität ein Oxymoron ist.

    Eine Alternative wurde unter Kohl einmal implementiert und erfreut sich unter seinen einzigen legitimen Nachfolgern, den Grünen, nach wie wie vor großer Beliebtheit: Die Therapieverfahren werden alle nach ihren eigenen Maßstäben beurteilt. Eine Art Multikulti der Medizin. Ich habe noch die mehrbändige Reihe des Zentrums zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V. in meinem Regal, wo diese Maßstäbe zu diesem Zweck dokomentiert werden sollten. Nicht gekauft und kaum gelesen (obwohl ich mit einer der Detmolder Autorinnen zur Homöopathie ein wenig befreundet bin); mein Teehändler hat sie mir mal geschenkt.

    Wenn ich diese zwanzig Jahre alten Bände jetzt noch einmal in die Hand nehme und öffne, dann wirkt das doch alles sehr verstaubt – mittelalterlich, um den Ausdruck des ‚Spiegels‘ zu gebrauchen. „Anatomie des vernetzten Grundsystems, Morphogenetische Felder, Sechsdimensionaler Raum“ – hm. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie Ihren Gesellschaftsentwurf auf solche Antiken gründen möchten.

  42. @ Markus: Gute Fragen

    Eben noch einmal, was die Studenten genau machen mussten: In drei Gruppen jeweils eine pseudowissenschaftliche Verfahrensweise verteidigen, wobei die jeweils anderen zwei Gruppen zeigen müssen, warum das nicht funktioniert.

    Mir war es dabei wichtiger, den Psychologiestudierenden nicht meine Antworten aufzuzwingen, sondern sie dazu zu motivieren, die richtigen Fragen zu stellen. Wenn also der Homöopath sagt, die Studie habe deshalb keinen positiven Effekt zeigen können, weil man das homöopathische Medikament falsch gelagert und das Wasser so sein „Gedächtnis“ verloren habe, dann muss man natürlich fragen, was ist das, ein „Gedächtnis“ von Wasser und gibt es irgendeinen Weg, das zu überprüfen? Scheinbar nicht. Minuspunkt für die Homöopathie.

    Mein Fazit war dort ebenso wie hier im Artikel, dass auch oder gerade eine etablierte pseudowissenschaftliche Praxis andere interessante Forschungsfragen aufwerfen kann, siehe letzter Abseits meines Posts, warum zum Beispiel so viele Menschen daran glauben wollen.

    Sollte es wirklich stimmen, dass sich jeder Heilpraktiker/Homöopath nennen und dann praktizieren darf, wie es Herr Bolt schreibt, dann würde ich meine Meinung wohl ändern müssen (vgl. mein Blinddarmbeispiel). Allerdings zögere ich noch, da ich das von anderen Quellen anders in Erinnerung habe und dem auch der Wiki-Eintrag vehement widerspricht. Verfügen Homöopathen aber über eine medizinische Grundausbildung, dann finde ich das stärkste hier gebrachte Gegenargument, dass man bestimmte Menschen mit sehr schweren Erkrankungen davor schützen müsse, bsp. ihren entzündeten Blinddarm homöopathisch „heilen“ zu lassen, nicht sehr überzeugend und ich würde es der Freiheit des Einzelnen überlassen, das zu wählen, was er/sie für das Beste hält.

    Aber na ja… Ich finde das Thema nun nicht so superspannend und das dürfte für lange Zeit mein einziger Beitrag dazu sein (siehe „homöopathische Dosierung“). Allerdings würde mich der Placeboeffekt aber schon sehr reizen, doch habe ich zurzeit keine gute Idee dazu. Ob vielleicht ein paar Zuckerkügelchen helfen? 😉

  43. Alternativmedizin als Alternative

    Heutzutage wird auch in fast jeder Apotheke ein breites Sortiment an homöopathischen Medikamenten angeboten und obwohl die Medikamente wirklich teuer sind, werden sie gut verkauft. Gerade bei Kleinkindern greift man lieber erstmal auf Medikamente zurück, die wenig Nebenwirkungen haben und komischerweise wirkt Homöopathie bei Babys und Kleinkindern wahre Wunder, obwohl sie ja garnicht wissen können, was sie verabreicht bekommen. Das gibt mir immer zu denken, auch wenn ich dem Ganzen eher skeptisch gegenüber stehe…

    [P.S. von St. Schleim: Sie dürfen hier gerne kommentieren, bitte machen Sie aber keine Werbung für Ihre Versandapotheke.]

  44. @ Bolt / Gerhardt, alle: Evidenz

    Viele sprachen hier von der „evidenzbasierten Medizin“; meiner Einschätzung nach hat jedoch bisher keiner Evidenz dafür bieten können, dass Homöopathie wirklich den Menschen schadet — und es ging ja sogar so weit, von den Homöopathen zu fordern, ihr Vermögen lieber wohltätigen Zwecken zu spenden (fatmike). Die Beispiele, die hier angeführt wurden, scheinen mir eher gängige Vorurteile widerzuspiegeln; aber vielleicht steckt darin ja ein wahrer Kern.

    Für die Beurteilung, ob es hier regulatorischen Handlungsbedarf gibt (z.B. ein gesetzliches Verbot) ist meiner Meinung nach die mutmaßliche Gefährlichkeit die entscheidende Frage. Lässt sich die nicht belegen, dann lässt sich nach meiner Einschätzung auch kein normatives Verbot begründen.

    Eine andere Frage ist freilich, ob die Leistungen dann aus Mitteln der Krankenkassen erstattet werden sollen oder nicht. Ich hielt es für ein rationales Argument, dass Krankenkassen durch homöopathische Behandlungen sogar Geld sparen. Ich habe dafür keine harten Beweise, sondern kann nur auf diesen Spiegel Online-Artikel vom Sommer verweisen, in dem genau das behauptet wurde. Der Artikel schließt so:

    In einer Vielzahl der Fälle hilft die ausführliche Analyse, den Einsatz teurer Arzneien und weiterer Untersuchungen zu vermeiden. Und oft stellt sich ein nachhaltiger Behandlungserfolg allein deshalb ein, weil die Patienten aufgrund der Beratung ihre Lebensgewohnheiten ändern.

    Bei der Techniker Krankenkasse jedenfalls ist man vom positiven Kosten-Nutzen-Verhältnis der Homöopathie überzeugt. Bald will man dies mit handfesten Zahlen untermauern. Bärenfänger sagt, das Thema werde derzeit mit einer Studie an der Charité untersucht.

    Davon abgesehen ist es nach meiner Erfahrung relativ zwecklos, einen überzeugten Anhänger der Homöopathie „umzudrehen“; wer an die heilende Kraft der Globuli, Heilsteine usw. glauben will und von ihr felsenfest überzeugt ist, der lässt sich auch durch mangelnde wissenschaftliche Evidenz nicht beeindrucken. Aber ist das wirklich so schlimm? Ich denke, mit den Menschen kann man auch zusammenleben.

    @ Bolt, Autorität und Wissenschaft sind leider allenfalls auf dem Papier ein Oxymoron. In meinem neuen Buch habe ich ein eigenes Kapitel über „Neuro-Autorität“.

  45. Heilpraktiker-Ausbildung:

    „Aber ist das wirklich so schlimm? Ich denke, mit den Menschen kann man auch zusammenleben.“

    Das wird dann schlimm, wenn sie auch ihren Kindern oder entmündigten Personen nur Alternativmedizin angedeihen lassen. Und dem vor Schmerzen wimmernden Kind der Eiter schon zu den Ohren rausläuft, während Mama ihm gegen die Mittelohrentzündung noch immer Globuli eintrichtert und meint, das sei ja nur die Erstverschlimmerung.

  46. Ich fühle mich mißverstanden

    Statt zu weinen wiederhole ich es noch einmal: „Verfügen Homöopathen aber über eine medizinische Grundausbildung…“

    Heilpraktiker verfügen über medizinische Grundkenntnisse! Diese werden vom zuständigen Amtarzt überprüft, bevor dieser die Zulassung zur Tätigkeit als Heilpraktiker erteilt.

    „Verfügen Homöopathen aber über eine medizinische Grundausbildung, dann finde ich das stärkste hier gebrachte Gegenargument, dass man bestimmte Menschen mit sehr schweren Erkrankungen davor schützen müsse, bsp. ihren entzündeten Blinddarm homöopathisch „heilen“ zu lassen, nicht sehr überzeugend.“

    Damit haben Sie genauso recht wie ich, wenn ich, wenn ich autoritäre Wissenschaft als Oxymoron bezeichne.

  47. @ Ute Gerhardt

    Ich könnte nun darauf hinweisen, dass beispielsweise durch das damals medizinisch anerkannte Verfahren der Lobotomie (eine Prozedur, die 1949 sogar mit einem Nobelpreis belohnt wurde) zehntausende Menschen, darunter auch schwer erziehbare Kinder, ein irreversibler massiver Hirnschaden zugefügt wurde, dass auch heute noch in manchen Ländern beispielsweise Suchtkranken Gehirnteile entfernt werden (etwa der nucleus accumbens, beidseitig) und so weiter aber das bringt uns in der Diskussion nicht voran.

    Gerade wenn wir wissenschaftlich diskutieren wollen, brauchen wir keine Fallgeschichten von der Art „ich kenne da jemanden, der jemanden kennt, der…“, sondern repräsentative Ergebnisse guter Untersuchungen.

  48. @ Schleim

    Lieber Herr Schleim,

    Irgendwo hat auch der gute Skeptizismus seine Grenzen. Ich halte es für unsinnig, darüber zu diskutieren, daß die Erde keine Scheibe ist. Hat das Kind eine Wunde, so hat man früher darauf geblasen, ei ei gemacht -und gut war! Und das Kind war wieder glücklich. Bei schweren Erkrankungen mag es Spontanheilung geben, die aber nichts mit Zuckerkügelchen, die u.a. aus hochverdünnter Hundescheiße bestehen, die eine esoterisch verquantelte Information enthalten sollen, zu tun. Mein Gott…

    „Ich könnte nun darauf hinweisen…“

    Mit diesem Satz erfolgte der Hinweis.
    Der Hinweis auf Fehler anderer machen eigene nicht besser. Ist aber auch schon irgendwo gesagt worden. „Was siehst du den Splitter…“

    P.S. Bedenken Sie doch diesen Unsinn der Homöopathie: 4000 Jahre medizinischer Forschung einfach mal in die Tonne getreten.

  49. @Stephan Schleim:

    Du zitierst aus dem Spiegelartikel:
    „In einer Vielzahl der Fälle hilft die ausführliche Analyse, den Einsatz teurer Arzneien und weiterer Untersuchungen zu vermeiden. Und oft stellt sich ein nachhaltiger Behandlungserfolg allein deshalb ein, weil die Patienten aufgrund der Beratung ihre Lebensgewohnheiten ändern.“

    Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum das ein Argument für die Homöopathie sein soll. Auch ein medizinisch ausgebildeter Arzt sollte in der Lage sein, eine ausführliche Analyse des Gesundheitszustandes zu erstellen und den Patienten darauf aufbauend zu beraten.

    Wenn man den Homöopathen mehr Zeit für das Erstgespräch bezahlt, dann ist es kein Verdienst der Homöopathie, dass dieser individueller auf den Patienten eingehen kann. Man könnte also vermutlich genau so viel sparen, wenn man die ausführliche Analyse statt von Homöopathen von medizinisch ausgebildetem Personal durchführen lässt.

  50. @ Hilsebein

    Halten Sie die Fragen, die ich zur Diskussion stelle, nicht für sinnvoll? Warum glauben denn so viele Menschen, dass Homöopathie wirkt? Kann die Homöopathie einen Service leisten, der in der Schulmedizin (nicht) mehr vorhanden ist, von dem Patienten aber profitieren? Warum gibt es überhaupt einen Placeboeffekt?

    Der Hinweis auf Fehler anderer machen eigene nicht besser. Ist aber auch schon irgendwo gesagt worden.

    Das ist völlig korrekt; aus Gründen der Symmetrie bitte ich aber zu bedenken, nicht nur einseitig den Teufel der Homöopathie an die Wand zu malen. Das ist auch ein schlechter Diskussionsstil.

  51. @ Joachim: Theorie und Praxis

    Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum das ein Argument für die Homöopathie sein soll. Auch ein medizinisch ausgebildeter Arzt sollte in der Lage sein, eine ausführliche Analyse des Gesundheitszustandes zu erstellen und den Patienten darauf aufbauend zu beraten.

    Es ist vielleicht kein spezifisches Argument für die Homöopathie per se, sehr wohl aber für die vorhandene medizinische Praxis, wenn hier offenbar Homöopathen (oder Heilpraktiker allgemein) einen scheinbar nützlichen Service anbieten; der so nützlich ist, dass Krankenkassen darauf nicht verzichten wollen.

    Wenn man den Homöopathen mehr Zeit für das Erstgespräch bezahlt, dann ist es kein Verdienst der Homöopathie, dass dieser individueller auf den Patienten eingehen kann. Man könnte also vermutlich genau so viel sparen, wenn man die ausführliche Analyse statt von Homöopathen von medizinisch ausgebildetem Personal durchführen lässt.

    1) Dann muss sich vielleicht die Schulmedizin allgemein nun den Vorwurf gefallen lassen, ihre zwischenmenschliche Dienstleistung so weit gekürzt zu haben, dass viele Menschen sich dadurch nicht mehr angesprochen fühlen. 2a) Interessanter Vorschlag mit dem „medizinisch ausgebildeten Personal“; das sind Heilpraktiker (und Homöopathen) aber, siehe Zulassungsverfahren und amtsärztliche Prüfung (Diskussion mit Bolt). 2b) Vielleicht brauchen einige Leute aber auch den Hokuspokus, damit es zu einem Placeboeffekt kommt?

  52. „Warum glauben denn so viele Menschen, dass Homöopathie wirkt?“

    Offenbar, weil zwischen Korrelation und Kausalität nicht unterschieden wird.

    „Kann die Homöopathie einen Service leisten, der in der Schulmedizin (nicht) mehr vorhanden ist, von dem Patienten aber profitieren?“

    Ich verstehe nicht, warum es dazu der Homöopathie bedürfe. Vielmehr bedarf es der Aufklärung, daß nicht jede Krankheit derzeit heilbar ist. Damit muß mensch leben lernen, auch wenn es für den Einzelnen schwer ertragbar ist. Für leichte Erkrankungen halfen und helfen weiterhin die üblichen Hausmittel und Kräuter. Dazu muß man nicht eine millionenschwere Industrie bemühen, die nachweislich auf esoterischem Mumpitz beruht!
    Es gäbe viel an Aufklärung zu tun. Wie steht es mit unseren Lebens-und Denkweisen in Hinblick auf die Hektik und den Leistungsanspruch?
    Pille hier, Pille da, Pille tralalla -damit das Kind ja keine Schulstunde verpaßt. Pille hier, Pille da…dein Nachbar ist ein Konkurrent. Pille hier, Pille da…die Globalisierung schläft nicht.

  53. @Stephan Schleim: Praxis

    „Es ist vielleicht kein spezifisches Argument für die Homöopathie per se, sehr wohl aber für die vorhandene medizinische Praxis“

    Genau, darauf wollte ich hinaus.

    Wenn es stimmt, dass es Kosten spart, wenn der Mediziner mehr Zeit zur Analyse und Beratung hat, dann wäre die Lösung nicht, Homöopathie zu bezahlen, sondern auch nicht Homöpathie betreibenden Ärzten diese Zeit zuzugestehen.

    „Dann muss sich vielleicht die Schulmedizin allgemein nun den Vorwurf gefallen lassen, ihre zwischenmenschliche Dienstleistung so weit gekürzt zu haben,“

    Haben die das denn? Oder ist das den Sparmaßnahmen der letzten Jahrzehnte geschuldet, die dazu führten, dass die Ärzte immer weniger Zeit per Patient bezahlt bekommen? Ich weiß es nicht.

    „2a) Interessanter Vorschlag mit dem „medizinisch ausgebildeten Personal“;“

    Das Problem ist, dass die Homöopath ja kein unabhängiger Berater ist, sondern ein privater Unternehmer, der davon profitiert, möglichst viel selbst zu behandeln. Unter „medizinisch ausgebildetem Personal“ stelle ich mir eher eine Instanz vor, die nur die Beratung macht und im Fall einer ernsten Erkrankung an einen Spezialisten weitervermittelt. Die Wahl dieser Person wäre: Reichen Hausmittel oder brauchen wir Medizin?

    In Schweden gibt es dazu die Distriktsköterska (Bezirks-Krankenschwester) (die unter der selben Bezeichnung auch ein Mann sein kann).

    „2b) Vielleicht brauchen einige Leute aber auch den Hokuspokus, damit es zu einem Placeboeffekt kommt?“

    Vielleicht. Das kann aber auch täuschen. Vielleicht wären die meisten auch ohne Hokuspokus gesund geworden. Oder mit Vitamin-Brausetabletten von ALDI.

  54. „Gerade wenn wir wissenschaftlich diskutieren wollen, brauchen wir keine Fallgeschichten von der Art „ich kenne da jemanden, der jemanden kennt, der…“, sondern repräsentative Ergebnisse guter Untersuchungen.“

    Spätestens nachdem Sie das Versagen der Homöopathie mit dem Versagen der Lobotomie relativieren wollen, zweifle ich daran, daß Sie wissenschaftlich diskutieren möchten. Mir persönlich drängt sich der Eindruck einer Ideologie auf. Ich kann nur auf den Artikel Ihres Bloggerkollegen Martin Ballaschk hinweisen. Insbesondere Punkt 2.2: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/detritus/alternativmedizin/2010-11-18/faq-der-naturheiler-argumente

    Und dann hätten wir noch den hier – gerade erst gefunden: http://bps-research-digest.blogspot.com/2010/11/can-psychology-help-combat.html

  55. @ Joachim Schulz

    Jetzt reden wir, wie man das (deutsche) Gesundheitssystem (ich nenne es lieber „Krankheitssystem“) besser machen kann; die Diskussion gefällt mir besser und meine Frage war ja auch, ob wir aus dem sozialen Phänomen des Erfolgs der Homöopathie etwas lernen können.

    Ich bin jetzt seit etwas über einem Jahr in den Niederlanden. Trotz meines überdurchschnittlichen Einkommens, bezahle ich hier gerade mal ca. 150 Euro monatlich für die Krankenversicherung und ich habe den Basistarif plus drei von vier möglichen Stufen der Zusatzversicherung (die so exotische Sachen wie eine Untersuchung auf Fruchtbarkeit oder ein üppiges jährliches Budget für alternative Verfahren beinhaltet). In Deutschland würde ich wohl für weniger Leistungen mehr als das doppelte bezahlen müssen.

    Ein Unterschied ist hier schon einmal, dass man als arbeitender Mensch überhaupt nicht zum Arzt muss, um sich krank schreiben zu lassen. Jeder Arbeitnehmer hat ein Recht darauf, sich selbst krank zu melden. Erst nach ca. ein bis zwei Wochen schaltet der Arbeitgeber einen Betriebsarzt ein, der sich nach den Gründen der Abwesenheit erkundigt und dann über weitere Maßnahmen entscheidet. (Angestellte der Uniklinik kriegen aus besonderen Gründen schon nach ein oder zwei Tagen einen Fragebogen zugeschickt.)

    Das sowie das recht ausführliche telefonische Gespräch mit der Praxisassistenz führt beispielsweise dazu, dass hier selbst im Ballungszentrum, wo ich wohne, in der Hochsaison der Grippe das Wartezimmer leer ist; und der ärztliche Rat, den ich bekam, war im Bett zu bleiben und gesund zu werden, wo mir mein leben lang deutsche Ärztinnen und Ärzte immer wieder etwas (und wahrscheinlich viel zu oft starke Medikamente) aufgeschrieben haben; wenn ich meinen Bekannten hier erzähle, wie oft ich im Leben wahracheinlich schon Antibiotika verschrieben bekam, können die mir das nicht glauben.

    Ich will gar nicht über die deutschen Mediziner meckern, sondern bin dankbar für die vielen guten Erfahrungen; aber in dem System ist der Wurm drin und ich denke auch eine gute Portion Pseudowissenschaft.

    Das Problem ist, dass die Homöopath ja kein unabhängiger Berater ist, sondern ein privater Unternehmer, der davon profitiert, möglichst viel selbst zu behandeln.

    Aber das gilt doch für den gesamten medizinischen Sektor! Die Leute verdienen desto mehr, je mehr Krankheit es gibt!

    Vielleicht. Das kann aber auch täuschen. Vielleicht wären die meisten auch ohne Hokuspokus gesund geworden. Oder mit Vitamin-Brausetabletten von ALDI.

    Tja, vielleicht sollte man das Thema „Krankheit“ einfach mal gelassener sehen. Stattdessen wird uns überall gepredigt, wir müssten mehr Verantwortung für unsere Gesundheit übernehmen (vgl. auch den Artikel der sonst von mir für ihre Beiträge sehr geschätzten Kobloggerin Wer ist für unsere Gesundheit zuständig?); und ich denke, wir Deutschen haben das im Mittel verinnerlicht, dass wir von Spezialist X zu Y müssen und Apparat A und B brauchen, um für unsere Gesundheit zu sorgen. Ich erinnere mich bsp., dass in D nach den USA die höchste Dichte an MRT-Scannern besteht.

  56. @ Gerhardt: Ablenkungsmanöver

    Spätestens nachdem Sie das Versagen der Homöopathie mit dem Versagen der Lobotomie relativieren wollen…

    Nein, lenken Sie nicht davon ab, dass Sie a) Ihren Standpunkt nicht gut begründen können, was u.a. daran liegt, dass Sie b) Argumente bringen, die nicht notwendig den Standpunkt stützen, den Sie vertreten.

    Mein Beispiel zielt darauf ab, Sie um etwas mehr Symmetrie in Ihrer Argumentationsweise zu bitten, denn dann würden Sie selbst merken, dass Ihr Argument kein gutes Argument ist.

    Der Autor des von Ihnen zitierten Beitrags musste ja hier höchstpersönlich schon einen Rückzieher machen; davon abgesehen gefällt mir sein Beitrag so gut, dass ich ihn bereits unter meinem Originalbeitrag oben verlinkt habe.

  57. „Mein Beispiel zielt darauf ab, Sie um etwas mehr Symmetrie in Ihrer Argumentationsweise zu bitten, denn dann würden Sie selbst merken, dass Ihr Argument kein gutes Argument ist.“

    Wer hier ablenkt, will ich mal dahingestellt sein lassen. Es steht bereits in dieser Diskussion fest, daß Homöopathie nur ein Placebo ist, daß Heilpraktiker keine!!! geregelte Ausbildung durchlaufen (und auch ganz ohne!!! Ausbildung ihre Prüfung machen können – vorausgesetzt, sie haben ein paar Fragebögen im Web auswendig gelernt) und daß der hilfreiche Aspekt der Homöopathie nicht die Zuckerkugeln sind, sondern das Reden mit dem Patienten.

    Das aber kann ein echter Arzt mit echtem Hintergrundwissen, Sachverstand und Fortbildungspflicht in jedem Fall besser. Wenn er denn Gelegenheit dazu erhält. Und dem Homöo-Hokuspokus könnte damit endlich ein Ende gesetzt werden.

    Warum um Himmelswillen sollte man diese Kügelchen und Tropfen beibehalten und diesen Mumpitz auch noch an der Uni lehren, wenn doch längst feststeht, daß der ausschlaggebende Faktor die Hinwendung zum Patienten ist?

    Um den Gesamteffekt von Placebo + Zuwendung auszunutzen, braucht es kein Organon, keine geschüttelten Kakerlaken oder Saturnlicht-Globuli, sondern höchstens einen Arzt, der ein bißchen schauspielern kann und irgendwas Eßbares, das aussieht, als könnte es ein Medikament sein. Ist so. Nix „Symmetrie“. Und genau das sollte angehenden Ärzten auch bewußt gemacht werden.

  58. P.S.

    Im Übrigen läßt sich wohl schwer von der Hand weisen, daß die von mir erwähnte Placebobehandlung von Schutzbefohlenen… sagen wir mal „suboptimal“ ist. Und warum machen Eltern sowas? Weil natürlich Homöopathen entweder selbst gar nicht wissen oder zumindest nicht zugeben wollen, daß es sich überhaupt um Placebos handelt. Ein Kind von jemandem behandeln zu lassen, der entweder nicht genug weiß oder unehrlich ist, ist meines Erachtens nicht gerade ethisch zu nennen.

    Selbst ich als Erwachsene möchte nicht von einem Arzt (zum Heilpraktiker kriegen mich eh keine 10 Pferde) behandelt werden, der ernsthaft glaubt, Homöopathie als solche sei wirksam. Der behandelt nämlich wohl kaum nach den Regeln der Kunst. Ebensowenig möchte ich von jemandem behandelt werden, der mich wissentlich mit Placebos „ruhigstellt“ und somit nicht ganz für voll nimmt. Eine andere Möglichkeit als diese beiden gibt es im Fall der Homöopathie ja nicht. Der Arzt ist entweder fehlinformiert oder unehrlich bzw. herablassend. Beides finde ich als Patient inakzeptabel.

    Wenn mein Arzt der Meinung sein sollte, meine Krankheit würde mit der Zeit alleine abheilen, dann möchte ich das genau so auch in aller Ehrlichkeit und Deutlichkeit gesagt bekommen. Als mündigem Patienten steht mir das zu.

    Hinzu kommt, daß die Propaganda für Homöopathie und andere alternative „Heil“methoden oft genug verbandelt ist mit der Verteufelung von Antibiotika, Impfungen, Chemotherapie etc. Und spätestens da wird’s dann gefährlich. Gerade für Kinder, die sich weder informieren noch wehren können.

  59. Und zum Schluß noch ein Lacher:

    Homöopathie an der Uni?

    „Klugerweise sollte man die schulmedizinische und die naturheilkundliche Ausbildung nicht parallel laufen lassen. Beide Denkweisen haben relativ wenig miteinander zu tun und man macht es sich nur unnötig schwer!“

    Sagt die Heilpraktikerschule Coburg. Was auch immer deren Lehrinhalte sein mögen.
    http://www.heilpraktikerschule-coburg.de/pageID_2501884.html

    Nicht ohne selbst auf folgendes hinzuweisen: „Die Ausbildung zum Heilpraktiker/zur Heilpraktikerin ist gesetzlich nicht geregelt. Theoretisch kann man sich den schulmedizinischen Wissensstoff aneignen, wie und wo man will.“

    Ganz zu schweigen von der Tatsache, daß die Prüfungsinhalte und deren Schwierigkeitsgrade von Gesundheitsamt zu Gesundheitsamt ebenfalls variieren. Aber das hatten wir ja schon. In diesem Sinne: Gute Nacht und viel Spaß noch! 🙂

  60. Wow, sind hier inzwieschen viele Kommentare aufgelaufen! Dabei habe ich doch gar keine Zeit …

    Der Autor des von Ihnen zitierten Beitrags musste ja hier höchstpersönlich schon einen Rückzieher machen

    Den habe ich gerne gemacht. Nachdem ich den Beitrag zuerst unter einem falschen Vorzeichen gelesen habe, und offenbar damit auch selektiv und mit Vorurteilen belastet, finde ich die Fragestellung inzwischen interessant, denn dieser Aspekt wird bei den üblichen haudrauf-Debatten leider vergessen. Verhärtete Fronten und so, ich bin ja selbst nicht besser und habe bei dem H-Wort gleich rot gesehen.

    Wir sind uns, glaube ich, alle einig darüber, dass unser deutsches Gesundheitssystem zu wenig menschelt und man sich als Patient öfters nicht ernst genommen, oder besser gesagt, völlig verarscht vorkommt. Ich könnte Sachen von der Ex-Gyn meiner Frau erzählen, was für IGeL-Mist die uns während der Schwangerschaft aufschwatzen wollte … sogar eine HPV-Impfung, einer Schwangeren! Wovor sollte die noch schützen?

    Natürlich bieten die Alternativheiler, den man ohne Privatkasse wohl selten bekommt: Zeit und Zuwendung. Der ganze Hokuspokus muss in die Tonne, weil er antiwissenschaftlich und damit fortschrittsfeindlich und schädlich ist, dafür müssen wir aber die nebenbei zweifellos vorhandenen positiven Effekte zurück in den Medizinbetrieb holen. Insofern finde ich den Titel des Eintrags fast verfehlt, weil er die Aufmerksamkeit nicht auf das Eigentliche lenkt, sondern auf das Reizthema Homöopathie. Die oben ausgeführten hypothetischen Motivationen würde ich so unterschreiben.

    Die Frage ist aber, wie kann man dem entgegenwirken? Ein kollektives Abwandern der Menschen zu Pseudoheilern kann nicht wünschenswert sein.

    Über Ergänzungen zu meiner FAQ würde ich mich übrigens sehr freuen … und wenn es argumentative Schwachstellen gibt, will ich mich von einem Argumentations-Experten gerne belehren lassen.

  61. Umsatz zählt

    Beim Thema Homöopathie sollte man auch daran erinnern, dass sie von einigen Krankenkassen ins Angebot genommen wurden, um den Umsatz zu erhöhen. Indem man anderen Kassen damit die Patienten weglockt.

    Wenn es in erster Linie um Umsatz und nicht um Heilung geht, spielt Homöopathie die Rolle eines Lockmittels. Die gesundheitliche Wirkung ist dabei egal.

  62. … bin etwas spät dran, aber

    Hallo,
    „ ganz ehrlich …“ (eine Floskel) …, ich bin es leid, solcherlei Sturheit und Ignoranz weiteren Nährboden zu liefern und an einer von vorne herein sowieso sinnlosen Diskussion Zeit zu verschwenden! Viel ehrlicher finde ich es, Vorurteilsfrei (in jeder Hinsicht) an Lösungen abseits des festgefahrenen Glaubenskrieges zu arbeiten …

    Besser fände ich, sich darum zu bemühen, was Gesundheit und Heilung im Grunde bedeutet und was es damit auf sich hat! Was ist eigentlich Gesundheit? Und wer oder was legt die Be-dingungen fest, auf Grund dessen ein Mensch für Krank erklärt wird? Daraus resultiert ja erst, was diesen Menschen wieder „gesund“ macht.

    Ein anderes Argument ist, das es sich bei „medizinischen Maßnahmen“ fast nur (noch!) um biochemische Effekte dreht. Die verwendeten „Mittel“, von chirurgischen Eingriffen abgesehen, sind ausschließlich „Medikamente“! Sogenannte „beratende Gespräche“ über Gesund-heitsbewusstsein oder gar „rituelle“ Initiationen geraten zunehmen in Vergessenheit. Gesundheit, bzw. Heilung geschieht auch in einem sozialen und zwischenmenschlichen Umfeld.

    Wem ist eigentlich klar, dass ein Medikament seitens der Heilung betrachtet, ein banales Hilfsmittel ist, eben ein Mittel zu Zweck! Und darüber hinaus noch ein zunehmend fragliches, betrachtet man den tatsächlichen „Nutzen“, also den wirklichen Anteil an einer Heilung und die wirtschaftlichen oder sozialen Auswirkungen innerhalb der Gesellschaft hinsichtlich der Kosten und anderen Aufwendungen … ganz abgesehen von den strukturellen, sozialen Auswirkungen! Darüber hinaus darf es keines Falles sein, dass ein „Gesundheitsindustrie“ oder „-wesen“ darüber bestimmt, wann ein Mensch in welcher Weise „krank“ ist um das System aufrecht zu erhalten, in dem der „Kranke“ dann mit den vorherrschenden wirtschaftlichen Bedingungen wieder in die Reihe des Gesunden zurückkehrt … und darüber hinaus vielleicht auch noch für seine „Gesundheit“ zu sorgen hat …

    Gleich wie Heilung funktioniert, es ist ein Prozess, etwas Systematisches, Funktionelles. Es ist klar, dass die Körperchemie (Biochemie) daran beteiligt ist. Das ist sie an jedem anderen Prozess, bis hin zum Bewusstsein ja auch … doch die Funktionalität verschränkter, nichtlinearer Systeme ist etwas ganz anderes. Dies gilt es zu untersuchen und verstehen zu lernen! Darüber hinaus ist es sicher keine Sache banal menschlicher Entscheidungskriterien (z. B. „Grenzwerte“), wirtschaftlich oder finanziell noch dazu, festzulegen, was den Maßstab der Gesundheit ausmacht und wer darüber auf welche Art darüber zu entscheiden hat. Was Gesund ist und macht, entscheidet doch sicher in erster Linie das subjektive Empfinden des Betroffenen, sich auf seine Weise „wohl“ zu fühlen!

    mfG

  63. @ Ute Gerhardt: Eispickel und Amtsärzte

    Wenn die Heilpraktikerprüfungen nicht dem Zweck dienen, zu dem sie (formal) vorgesehen sind, dann geht dieser Vorwurf wohl nicht gegen mich, sondern gegen die Amtsärzte; und interessanterweise sogar noch eher an die Amtsärze (also Schulmediziner!) als an die Heilpraktiker.

    Noch einmal wundere ich mich darüber, dass sie das eiternde Kindchen so mitnimmt, dass sie hier diese drei Beiträge schreiben, die tausendfachen Hirn-OPs mit dem Eispickel durch die Augenhöhle und dann einmal, ritsch-ratsch, die interhemisphärischen Verbindungen gekappt, auch bei „ungehorsamen“ Kindern, hingegen überhaupt nicht.

    Das ist eben Ihre Meinung, die Sie natürlich haben dürfen. Für eine weitere Diskussion dieses Punkts will ich aber belastbare Daten und nicht nur einen Erfahrungsbericht, dass da irgendwer irgendwas tut, um wirklich wissen zu können, wie viele Kinder durch Homöopathie zu welchem Schaden kommen, und das dann mit den selben Kennziffern aus der Schulmedizin zu vergleichen (natürlich immer gegen den allgemeinen Nutzen abgewogen). Soviel zur „Symmetrie“.

  64. @ Hilsebein @ Ballaschk

    Jetzt nur mal weitestgehende Zustimmung und Dank für die Beiträge; habe nicht mehr so viel Zeit, um ewig mitzudiskutieren.

    Die Idee mit der FAQ finde ich übrigens sehr gut; sollten mir noch Ideen kommen… Die Argumentationstheorie ist allerdings meiner Erfahrung nach (leider) für die Praxis meist nicht so relevant. Viele der Fehlschlüsse haben ja schon die alten Griechen identifiziert und beschrieben; dennoch sind selbst (oder vielleicht gerade) erfolgreiche Reden voll davon. Es gibt eben nicht nur Pseudowissenschaft in der Medizin, sondern auch Pseudoargumentation in der Rhetorik; und in beiden Fällen scheint es viele Menschen zu geben, die das dennoch überzeugend finden.

  65. @ Müller: Was ist Gesundheit?

    ich bin es leid, solcherlei Sturheit und Ignoranz weiteren Nährboden zu liefern und an einer von vorne herein sowieso sinnlosen Diskussion Zeit zu verschwenden! Viel ehrlicher finde ich es, Vorurteilsfrei (in jeder Hinsicht) an Lösungen abseits des festgefahrenen Glaubenskrieges zu arbeiten …

    Da stimme ich Ihnen zu; und das war ja auch die ausdrückliche Absicht meines Beitrags. Dass die Diskussion in der zweiten Hälfte in die gewünschte Richtung ging und auch Ihr Beitrag geben mir da Recht (und widerspricht der Sache mit der „Sinnlosigkeit“).

    Besser fände ich, sich darum zu bemühen, was Gesundheit und Heilung im Grunde bedeutet und was es damit auf sich hat! Was ist eigentlich Gesundheit? Und wer oder was legt die Be-dingungen fest, auf Grund dessen ein Mensch für Krank erklärt wird? Daraus resultiert ja erst, was diesen Menschen wieder „gesund“ macht.

    Sehr spannend; ich lese dazu gerade das Buch des Kölner Schulmediziners (und Theologen) Manfred Lütz, Lebenslust: Wider die Diät-Sadisten, den Gesundheitswahn und den Fitness-Kult, das mir eine frühere Kollegin aus der Neuropsychologie zum Abschied geschenkt hatte, mit großem Interesse.

    Darin wird auch eine Gesundheitsdefinition vorgestellt, die mir gefällt: Gesundheit ist das Maß an Krankheit, das es mir erlaubt, den Tätigkeiten nachzugehen, denen ich nachgehen will. (Das war wohl eine Anleihe bei Schopenhauer oder Nietzsche.)

    Zum Thema „Gesundheit“ werde ich sicher mal wieder einen Beitrag schreiben; zur Homöopathie eher nicht.

  66. @Stephan Schleim: … Buchtip

    Hallo,

    und danke für den Buchtip. Hier etwas Denk-Anstößiges von mir:

    http://www.das-heilende-bewusstsein.de/

    Buchtip: Joachim Faulstich, Das heilende Bewustsein

    Basis war eine ARD-Reportage „RÄTSELHAFTE HEILUNG“ von Joachim Faulstich. Die Sendung wird wiederholt am 15.12.2010 um 23.30 Uhr im Ersten. Es lohnt sich. Meiner Meinung und Beurteilung nach völlig ohne Effekthascherei oder fern jeglichem esotherischen Gehabe, was auch daran liegen mag, dass vorweigend „Schulmediziner“ (und ihre Erfahrungen, bzw. Ergebnisse) zu Wort kommen.

    mfG

  67. Homöopathie bei Kindern

    Wo hier einige die Diskussion auf dem Rücken von Kindern ausgetragen haben, möchte ich eben auf diese Pressemitteilung der Universitätsklinik München verweisen:

    Homöopathie findet erfolgreiche Anwendung in der Kinderheilkunde

    Die Kinderklinik und Kinderpoliklinik im Dr. vom Haunerschen Kinderspital und GLObulus e.V., Verein zur Förderung der ärztlichen Homöopathie in den Kinderkliniken, veranstalten am 4. Dezember zum 9. Mal das internationale Symposium „Homöopathie in Klinik, Praxis und Forschung“. In diesem Rahmen diskutieren homöopathische und konventionelle Mediziner über kooperierende Behandlungsmuster bei chronischen Krankheiten.

  68. @Stephan Schleim

    Das ist in der Tat sehr gruselig. Was zeigt das? Verzweiflung auf Seiten der konventionellen Mediziner? Warum muss es immer Homöopathie sein? Warum tut es nicht auch „Bedeutung von Gesprächstherapie und intensiver Betreuung bei der Behandlungen“?

  69. Aus der Pressemitteilung der Uni-Klinik Münschen:

    » Die Epigenetik widerspricht der bisherigen Meinung, unsere Erbmasse würde mit der Zeugung unveränderlich festgelegt. Sie geht im Gegenteil davon aus, dass unsere Gene an- oder ausgeschaltet sein können […] „Die Homöopathie, welche als Reiz- und Regulationstherapie verstanden wird, könnte – wie die Ernährung, Umwelteinflüsse oder beispielsweise Schwangerschaften – als epigenetischer Schalter fungieren“, erklärt Dr. Kruse. «

    Ich bin ja durchaus dafür, dass Schulmediziner in geeigneten Fällen (begleitend) auch zu homöopathischen Mitteln greifen. Aber doch bitte ohne derartige pseudowissenschaftlichen Begründungen.

  70. @ Martin: Warum-Fragen

    Tja, das ist die Preisfrage. Vielleicht brauchen die Kinder das Zuckerkügelchen und ein bisschen Hokuspokus, damit es funktioniert? Vielleicht ist eine seriöse Gesprächstherapie zu teuer?

  71. Pseudo /@Stephan Schleim

    Die in Rede stehende Begründung, warum Homöopathika wirken könnten, nenne ich deshalb pseudowissenschaftlich, weil sie den Stand der Biowissenschaften ignoriert. Da hat man offensichtlich mal was von „Epigenetik“ gehört, aber nur wenig davon verstanden, und konstruiert daraus dennoch eine wissenschaftlich klingende Hypothese. Mehr Schein als Sein, eben.

  72. @Balanus: pseudowiss. Begründung

    „Ich bin ja durchaus dafür, dass Schulmediziner in geeigneten Fällen (begleitend) auch zu homöopathischen Mitteln greifen. Aber doch bitte ohne derartige pseudowissenschaftlichen Begründungen.“

    Wie würden Sie es denn begründen?

  73. @ Banalus: Stand der Forschung

    „Der“ stand „der“ Biowissenschaften stellt sich mir so dar, dass man zurzeit doch alles Mögliche über epigenetische Einflüsse erklären möchte. So ist das eben, wenn ein neues Paradigma entsteht, dass man in dieser Zeit sehr viele Hypothesen aufstellt und erst über Jahre oder Jahrzehnte hinweg eine klarere Auffassung davon erhält, welche dieser Hypothesen sich bestätigen lassen und welche nicht.

    Etwas Ähnliches haben wir doch in „den“ Neurowissenschaften mit Spiegelneuronen mitgemacht.

  74. Begründung /@Jürgen Bolt

    » Wie würden Sie es denn begründen? «

    Vom Nutzen des Patienten her. Wenn z.B. ein Arzt im Rahmen einer schulmedizinischen Behandlung den Eindruck gewinnt, dass die Verabreichung eines Homöopathikums den Heilungsverlauf positiv beeinflussen könnte (per Placeboeffekt) und dann entsprechend handelt, dann ist das meiner Auffassung nach ethisch unbedenklich. Medizin (=Heilkunst) ist eben mehr als bloße Naturwissenschaft. Schon Hippokrates wusste, dass es die Natur ist, die heilt, und dass der Arzt alles, was er unternimmt, nur in ihrem Dienst tut.

  75. Stand der Forschung /@Stephan Schleim

    „Banalus“ – Absicht, ein Versehen, oder gar ein Freudscher Verschreiber? (Ich tippe auf ersteres 🙂 )

    » „Der“ stand „der“ Biowissenschaften stellt sich mir so dar, dass man zurzeit doch alles Mögliche über epigenetische Einflüsse erklären möchte. «

    Kann man ja machen. Aber man sollte dabei auf dem Boden der Tatsachen bleiben und nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen oder unsinnige Behauptungen aufstellen („Die Epigenetik widerspricht der bisherigen Meinung…“).

  76. Ethisch unbedenklich?

    Nach meiner Auffassung ist Homöopathie, trotz des Nutzens für den Patienten, nicht so ethisch unbedenklich.

    Es gibt, wie mir scheint, drei mögliche Vorgehensweisen:

    1. Patienten und Therapeuten wissen, daß homöopathische Behandlungen Placebos sind. Das schiene mir auch ethisch unbedenklich. Ich zweifle aber, daß es besonders wirksam wäre. Jedenfalls nicht wirksamer als der Placeboeffekt in allen medizinischen Behandlungen, also auch solchen mit spezifischer Wirksamkeit.

    2. Therapeuten wissen, daß homöopathische Behandlungen Placebos sind, Patienten aber nicht. Gegen diese konspirative Strategie erheben Ernst/Singh in ‚Trick or Treatment‘ einige berechtigte Einwände. Sie widerspricht unseren demokratischen Idealen und unserer Vorstellung eines partnerschaftlichen Verhältnisses zwischen Therapeuten und Patienten. Überdies ist sie, in Zeiten von wikileaks, wohl kaum durchführbar.

    3. Therapeuten halten homöopathische Behandlungen fälschlicherweise für mehr als Placebos. Ich kenne ausschließlich Homöopathen und homöopathisch Behandelte, die diesem Irrtum erliegen. (Vielleicht kenne ich zwei Ausnahmen. Ich bin mir aber, wegen der Konspiration, nicht sicher.)

    Diesen Irrtum halte ich für einen Frontalangriff auf die Vernunft. Er ignoriert u.a. den Wert klinischer Studien (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract). Er widerspricht diametral unserer Alltagserfahrung, nach der Verdünnung Wirkungen nicht verstärkt sondern abschwächt und Ähnliches keineswegs Ähnliches heilt. Er ignoriert, was wir, dank wissenschaftlicher psychologischer Forschung, über den Placeboseffekt wissen, wie weitreichend unsere „Einbildungen“ unsere Gesundheit beeinflussen können und wie sehr diese „Einbildungen“ durch unbewußte kommunikative Signale unserer Mitmenschen verändert werden können.

    Ich möchte nicht sagen, daß ich Homöopathie ethisch verwerflich finde. Aber unbedenklich scheint sie mir auch nicht, sondern ziemlich problematisch.

  77. @Jürgen Bolt: Wobei ich nicht den Widerspruch zu den Alltagserfahrungen so wichten würde – Homöopathie widerspricht so ziemlich allem, was man seit ihrer Erfindung über biologische Systeme und ihre Beeinflussung herausgefunden hat.

    @Stephan Schleim @Balanus:

    „Epigenetik“ ist doch inzwischen zu einem Totschlagargument geworden: Wir wissen wenig darüber, also erklären wir alles mögliche damit, auch wenn es gar nicht existiert (argumentum ad ignorantiam?). Mit solchen Allgemeinplätzen wie in der Pressemitteilung kann man (zumindest bei mir) keinen Blumentopf gewinnen. Als andere Beispiele für eine „Reiz- und Regulationstherapie“, die „epigenetische Schalter“ umlegen kann, könnte man alles von der Abendgestaltung mit seiner Familie bis hin zum täglichen Mittagessen ansehen.

    Dinge wie Epigenetik, RNA-Editing und Proteinsplicing haben doch keines der zentralen Dogmen der Molekularbiologie wirklich auf den Kopf gestellt. Der Informationsfluss von der DNA über RNA zu Effektor-Makromolekülen ist immer noch der Hauptweg, auch wenn er erweitert wurde und komplexer ist, als man zuvor angenommen hat.

    Ich weiß nicht, aber sollte man nicht immer den derzeitigen Forschungsstand zum Maßstab hernehmen, mit dem Wissen, dass das natürlich nur vorläufig ist. Die derzeitigen Doktrinen werden stetig erweitert – das ist wissenschaftlicher Fortschritt. Das sind doch alles Binsenweisheiten.

    Wo war ich?

  78. @Martin Ballaschk

    Ich stimme Ihnen völlig zu. Die Epigenetik ist heute, was vor zwanzig Jahren die Chaostheorie war. Man kann alles damit begründen, weil es wenige verstehen.

    Ich möchte auch nicht auf den Alltagserfahrungen herumreiten. Ich finde es nur psychologisch sehr interessant, daß jemand, der zwei statt einen Löffel Kaffee nimmt, wenn er ihn extra stark zubereiten möchte, das homöopathische Dogma akzeptiert, daß Verdünnung die Wirkung verstärkt. Es läßt mich an Solomon Aschs berühmtes Experiment denken:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

  79. Ethisch vertretbar /@Jürgen Bolt

    Schon beim Schreiben hatte ich das Gefühl, dass „unbedenklich“ ein bisschen zu stark sein könnte, vielleicht wäre „vertretbar“ angemessener angesichts des Dilemmas, in dem ein wissenschaftlich geschulter Arzt zweifellos steckt, wenn er wirkstofffreie Kügelchen oder ähnliches „verordnet“.

    Ich gehe davon aus, dass der Arzt dank seiner pharmakologischen Ausbildung weiß, um was es sich bei der Homöopathie handelt. Aufgeklärte Patienten wie Sie und ich sind für die Homöopathie verloren. Aber es gibt viele andere, die zwar wissen, dass in den Kügelchen „eigentlich“ nichts drin ist, die aber dennoch „irgendwie“ einen Heileffekt für möglich halten (Nach dem Motto: „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde…“). Nun mag es Situationen geben, wo eine evidenzbasierte Therapie nicht so anschlägt, wie man als Arzt sich das erhofft hat. Warum dann dem Patienten, von dem man weiß, dass er der Homöopathie indifferent bis positiv gegenüber steht, nicht solch ein Mittel offerieren, mit dem Hinweis, dass schon viele nach der Einnahme solcher Globuli eine _deutliche_ Besserung der Beschwerden erfahren haben. Damit wird der Patient nicht getäuscht und das partnerschaftliche Verhältnis zwischen ihm und dem Arzt nicht in Frage gestellt. Es genügt einfach ein gewisse Offenheit seitens des Arztes (auch dem Patienten gegenüber), dass er sich nicht nur als medizinisch ausgebildeter Wissenschaftler begreift, sondern auch als „Heiler“, also als jemanden, der sich auf die hohe Kunst des Heilens versteht.

    Also, wie schon an anderer Stelle geschrieben: Im Rahmen einer individualisierten, wissenschaftlich begründeten Medizin halte ich es für durchaus vertretbar, in geeigneten Fällen zu homöopathischen Mitteln zu greifen. Der potentielle Nutzen für den Patienten heiligt in diesem Fall die Mittel.

    Ich glaube übrigens nicht, dass auf eine Einnahme der Homöo-Präparate verzichtet werden kann. Der Patient braucht das Gefühl, therapiert zu werden. Da dürfte allein schon das Abzählen der Kügelchen morgens und abends vor oder nach den Mahlzeiten einen heilsamen Effekt haben. Insofern ist eine homöopathische Behandlung tatsächlich mehr als keine Behandlung, aber eben nicht mehr, als eine Placebo-Therapie, da stimme ich Ihnen zu.

    Dennoch scheint mir bedenkenswert, dass auch ein echtes Medikament häufig nicht wirkt. Angenommen, eine placebokontrollierte klinische Prüfung hätte ergeben, dass 25% der Patienten der Placebo-Gruppe und 50% der aus der Verum-Gruppe eine Besserung erfuhren. Dann kann der Arzt bei der Verordung des betreffenden Medikaments davon ausgehen, dass zwei von vier Patienten das Mittel vergebens einnehmen werden, bei einem hilft der Placeboeffekt und nur einer profitiert tatsächlich von dem Wirkstoff. Das heißt, der Arzt verfährt ohnehin oft genug nach dem Prinzip Hoffnung.

  80. Epigenetik und Weismann-Doktrin

    @Stephan Schleim

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Weismann-Doktrin tatsächlich besagt, es könne oder dürfe im Keimplasma keine regulatorischen Vorgänge geben. Dass das Keimplasma einer Leberzelle andere Aufgaben hat als das einer Nieren- oder Nervenzelle, ist doch schon recht lange bekannt sein. Aber da lasse ich mich von einem, der sich in der Wissenschaftsgeschichte auskennt, gerne belehren.

    Du würdest Frau Dr. Kruse also darin zustimmen, dass man bisher der Meinung war, Gene könnten nicht an- oder ausgeschaltet sein?

    @Martin Ballaschk

    Ich empfinde den Verweis auf die Disziplin der Epigenetik eigentlich nicht als Totschlagargument. Denn dass epigenetische Vorgänge keine wissenschaftliche Erklärung für die Wirksamkeit homöopathischer Präparate liefern können, ist ja offensichtlich. Es genügt doch schon ein kurzer Blick in den entsprechenden Wikipedia-Eintrag, um zu erkennen, dass das nicht funktionieren kann.

  81. Ethisch vertretbar!

    @Balanus

    D’accord. Ich denke jetzt, daß ich eine Gruppe von Anwendern und Patienten übersehen habe, an die Sie dachten. Die Patienten, die einfach nur ein wirksames Medikament wollen und kein Interesse daran haben, wie es funktioniert. Das ist natürlich legitim. Und die Anwender, für die Homöopathie nur ein Werkzeug unter vielen darstellt, die es im gegebenen Fall als Placebo verordnen und es diplomatisch verklausulieren. Scheint mir auch vertretbar.

    Zur Epigenetik: Die Diskussion hatten Stefan, Sie und ich ja schon einmal, einschließlich Papern von Jablonka und einem von Ihnen verlinkten. Ich verstehe auch nicht ganz, @Stefan, warum Sie bei Genetik ausgerechnet an die Keimbahn und die Weismann-Barriere denken. Im konkreten Fall kann Dr. Kruse doch nur die (fast banalen) Lesarten von Balanus und Martin gemeint haben. Andernfalls würde man Homöopathika verordnen, um künftige Kinder zu therapieren.

    Sicher gibt es bei der Epigenetik um die Keimbahn besonderen Hype. Das von Balanus damals verlinkte Paper (von wem war das noch? Habe ich vergessen.) argumentierte überzeugend, daß es für diesen Transfer bei Tieren keine Evidenz gibt, wohl aber bei Pflanzen. Und auch das hat Dr. Kruse wohl nicht gemeint.

  82. @ Balanus, Martin: Epihomöopathie

    Zuerst einmal möchte ich Martin zustimmen, dass man „alles mögliche“ über Epigenetik erklären will — eben die Probleme, die man vorher noch nicht lösen/erklären konnte. Insofern ist die angesprochene Hypothese über epigenetische Wirkungen der Homöopathie vielleicht nicht originell, aber nicht unbedingt „pseudowissenschaftlich“ — und das war ja Balanus‘ Argument.

    Ich schätze zwar die Wissenschaftsgeschichte, bin aber auf dem Gebiet der Biologie kein Experte. Die Weismann-Doktrin (nach August Weismann, 1834-1914) besagte, „daß das Körperplasma in keiner Weise auf das Keimplasma einwirken könne“ (Wuketits, 1995, S. 56). Das ist nun zugegeben schon rund 100 Jahre her. Die Idee lebte jedoch in der Synthetischen Theorie fort, also dem, was man heute meistens mit „die Evolutionstheorie“ meint, und zwar als „zentrales Dogma der Molekularbiologie“ oder „erster Hauptsatz der Molekularbiologie“. Laut Wuketits:

    Die „Fließrichtung“ der genetischen Information ist damit festgelegt von der DNS über die RNS zu den Proteinen, die letztlich für den Aufbau des Organismus zuständig sind. Eine umgekehrte „Fließrichtung“ wird ausgeschlossen…“ (ebd., S. 78)

    Wenn Martin nun schreibt, „Dinge wie Epigenetik, RNA-Editing und Proteinsplicing haben doch keines der zentralen Dogmen der Molekularbiologie wirklich auf den Kopf gestellt“, dann stelle ich mir vor, dass man in rasend schnellem Tempo die Lehrbücher der Biologie und Medizin überarbeitet hat. Es wäre eine interessante wissenschaftsgeschichtliche Untersuchung, den Impact dieser Entdeckungen herauszustellen, die ich hier aber nicht leisten kann. Ohnehin sind wir ja ganzschön vom Thema abgewichen.

    Ich hätte dem Homöopathen jedenfalls ganz andere Fragen zu stellen, bsp. was er mit dem „Gedächtnis“ von Wasser meint, anstatt mit ihm über wahrscheinlich wenig ergiebige Spekulationen zur Epigenetik zu streiten.

    Quelle: Wuketits, F. M. (1995). Evolutionstheorien: historische Voraussetzungen, Positionen, Kritik. Wiss. Buchges. Darmstadt.

    P.S. @ Balanus: Was beweist ein Verweis auf Wikipedia?

  83. @Stefan Schleim: Weismann-Barriere

    Wikipedia zu Weismann:

    „His main contribution was the germ plasm theory, according to which (in a multicellular organism) inheritance only takes place by means of the germ cells—the gametes such as egg cells and sperm cells. Other cells of the body—somatic cells—do not function as agents of heredity. The effect is one-way: germ cells produce somatic cells and are not affected by anything the somatic cells learn or therefore any ability the body acquires during its life. Genetic information cannot pass from soma to germ plasm and on to the next generation. This is referred to as the Weismann barrier.[2] This idea, if true, rules out the inheritance of acquired characteristics as proposed by Jean-Baptiste Lamarck.[3]“

    Das gibt, soweit ich es bei kurzem Überfliegen sehen kann, Weismanns ‚The Germ-Plasm‘ korrekt wieder:

    http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/

    Und das ist nicht dasselbe, wie das „zentrale Dogma der Molekularbiologie“
    Bei Weismann geht es um den Informationsfluß von Körper- in Keimzellen und damit um die Vererbung erworbener Eigenschaften auf folgende Individuen. Das ist anscheinend nur bei Pflanzen möglich.

    Bei Wuketits geht es um den Informationsfluß innerhalb einer Zelle und damit um die Vererbung erworbener Eigenschaften auf Tochterzellen. Das ist ubiquitär: aus Muskelzellen gehen Muskelzellen hervor, aus Nervenzellen Nervenzellen etc. – trotz identischer DNA. Sonst bräuchte man auch übrigens keine Stammzellen und könnte aus jeder Zelle jedes beliebige Gewebe züchten.

    Epigenetik beschäftigt sich mit letzterem. Noch einmal
    wikipedia:

    „The best example of epigenetic changes in eukaryotic biology is the process of cellular differentiation. During morphogenesis, totipotent stem cells become the various pluripotent cell lines of the embryo which in turn become fully differentiated cells. In other words, a single fertilized egg cell – the zygote – changes into the many cell types including neurons, muscle cells, epithelium, blood vessels etc. as it continues to divide. It does so by activating some genes while inhibiting others.“

  84. Epigenetik und Theorie der Biologie

    Ich habe auch nicht gesagt, dass die Idee der Weismann-Doktrin bei der Synthetischen Theorie dieselbe ist, sondern dass sie dort fortlebt (das schreibt Wuketits so); außerdem scheint es mir verwirrend, bei der Frage nach der Definition von Epigenetik ein Beispiel aus einem Biologiezweig zu geben (zudem in Wikipedia gefunden).

    In den Ann. N.Y. Acad. Sci. wurde 2002 eine special issue über Epigenetik veröffentlicht (#981), die ich mir schon lange einmal näher anschauen wollte. Hier nur ein paar Fundstellen aus drei abstracts:

    In this paper, it is argued that differences in how one relates the genome to its surrounding contexts leads to diverse interpretations of the term epigenetics. Three different approaches are considered, ranging from gene-centrism, over gene-regulation, to dynamic systems approaches. Although epigenetics receives its widest interpretation in a systems approach, a paradigmatic shift has taken place in biology from the abandonment of a gene-centric position on to the present. (van de Vijver, Speybroeck & de Waele, p. 1)

    Studies of DNA methylation and chromatin structure, which became increasingly im- portant in the 1960s and 1970s, were seen as alternative explanations to the regulatory mechanisms that had been previously proposed. This historical detour shows that epigenetics cannot be defined per se, but only as an evolving opposition to the piecemeal, reductionist approach of genetics. (Morange, p. 50)

    We argue that modern epigenetics is important … because it has implications for the way in which we should view heredity and evolution. In particular, recognizing that there are epigenetic inheritance systems through which non-DNA variations can be transmitted in cell and organismal lineages broadens the concept of heredity and challenges the widely accepted gene-centered neo-Darwinian version of Darwinism. (Jablonka & Lamb, p. 82)

    Die kritik am Neodarwinismus richtet sich m.E. gegen die Synthetische Theorie, s.o.

    Epigenetische Vererbung nur bei Pflanzen?

    Woher kommt eigentlich diese Idee? Es gibt zahlreiche Beispiele für epigenetische Prozesse bei Tieren. Etwa:

    Bird, A. (2002). DNA methylation patterns and epigenetic memory. GENES & DEVELOPMENT 16:6–21, p. 6 ff.

    Jones, P. A. & Takai, D. (2001). The Role of DNA Methylation in
    Mammalian Epigenetics. Science 293: 1068-1070.

    Mal aus dem Spiegel vom 4. August 2008, S. 110: „Traumatische Erlebnisse im Kindesalter können das Erbgut im Gehirn dauerhaft verändern. Der erschreckende Befund schürt das Interesse am jungen Feld der Epigenetik: Erfahrungen hinterlassen chemische Spuren, die womöglich sogar vererbt werden.“

    In unserem neuen Buch schreibt Volker Herzog, früherer Direktor des Instituts für Zellbiologie der Universität Bonn in seinem Kapitel über Epigenetik und Evolution (S. 87 ff.):

    Mehrere Jahrzehnte beschäftigte sich die Molekularbiologie vornehmlich mit Genen, die für Proteine kodieren entsprechend dem zentralen Dogma der Molekularbiologie: DNS -> RNS -> Protein. Die DNS-Sequenz erlaubte die Interpretation des Genoms als Bauplan. In der Tat werden die meisten Merkmale eines Phänotyps durch Protein-kodierende Gene vererbt. Es gibt jedoch äußere Einflüsse, die den Phänotyp und die Eigenschaften einer Zelle beeinflussen, ohne die Gensequenz zu verändern. (S. 87)

    Zu Beispielen schreibt er dann später:

    1. Fell-Farbe und -Zeichnung von Hauskatzen sowie Kaninchen und anderen Nagetieren werden durch das Agouti-Gen gesteuert, das in unterschiedlich methylierten Allelen vorkommt. Nahrungszusätze … können die Methylierung des Agouti-Gens beeinflussen und diese Modifikation auf die Nachkommenschaft übertragen (Wolff et al., 1998; Pray, 2004). … 2. Stress durch veränderte Umweltbedingungen führt bei Drosophila zur Reduktion der Hsp90-Pegel und damit zu einem Chromatin-Effekt … Er wird auch dann vererbt, wenn inzwischen die Hsp90-Pegel wieder normalisiert sind (Sollars et al., 2002). 3. Es zeichnet sich ein klares Bild ab, dass epigenetische Gen-Regulation eine wichtige Rolle bei der Ätiologie humaner Erkrankungen spielt … (Feinberg and Vogelstein, 1983). Aus ihrer Vererbung an nachfolgende Generationen können wir schließen, dass epigenetische Modifkationen wahrscheinlich zur Evolution beigetragen haben und noch beitragen (Rando and Verstrepen, 2007). (S. 88f.)

    Quelle: Alt, Eibach, Herzog, Schleim, Schütz (2010): Lebensentstehung und künstliches Leben. Naturwissenschaftliche, philosophische und theologische Aspekte der Zellevolution. Die Graue Edition.

    Es geht hier in diesem Post nicht um Epigenetik und ich habe jetzt auch keine Zeit, das auszudiskutieren. Daher sind die Verweise und Beispiele eher als Literaturempfehlungen (vielleicht auch für unter den Weihnachtsbaum) gedacht. 🙂

  85. @Schleim

    Per Google „das kurze Gedächtnis des Wassers“ findet man die Beschreibung von Experimenten – um herauszufinden, wie lange Bindungen zwischen Wassermolekülen bestehen: unter 50 Femtosekunden.
    D.h. Die Idee, das Wasser ein Gedächtnis hätte, ist schon längst widerlegt.

  86. Beweis /@Stephan Schleim

    » P.S. @ Balanus: Was beweist ein Verweis auf Wikipedia? «

    Dass derjenige, der verweist, schon mal was von Wikipedia gehört hat. 😉

    Ansonsten ist es wie bei allen Verweisen auf irgendwelche Quellen (Wikipedia, Wuketits, Weismann,…). In meinem Fall sollte der Verweis verdeutlichen, wie wenig die in der Pressemitteilung geäußerte Vorstellung zur Erklärung der Wirksamkeit von Scheinpräparaten mit den gut untersuchten epigenetischen Regulationsmechanismen zu tun hat. Schon der Begriff „Hypothese“ adelt diese abstruse Idee.

    Gibt es für das „Gedächtnis“ von Wasser nicht die „wissenschaftliche Hypothese“, dass hierbei quantenphysikalische Phänomene eine Rolle spielen? Mittels solcher Phänomene wird, wenn ich nicht irre, doch auch die „Energetisierung“ von Wasser erklärt. Natürlich alles streng wissenschaftlich.

    Dein letzter Post (Epigenetik und Theorie der Biologie) zeigt, dass es ein größeres Projekt wäre, alle Irrtümer über die Epigenetik aufzuklären. Vielleicht findet sich mal einer der auf Scilogs bloggenden Biologen dazu bereit, dieses Thema zu behandeln. Der Wikipedia-Artikel ist übrigens recht gut geraten, wie ich finde. Zumindest finde ich dort keine von diesen sattsam bekannten Missverständnissen (sofern ich nichts übersehen habe 😉

  87. @ Vielleicht doch Banalus?

    Dein letzter Post (Epigenetik und Theorie der Biologie) zeigt, dass es ein größeres Projekt wäre, alle Irrtümer über die Epigenetik aufzuklären. Vielleicht findet sich mal einer der auf Scilogs bloggenden Biologen dazu bereit, dieses Thema zu behandeln.

    Ich habe jedenfalls schon einen ausgewiesenen Experten gefragt, ob er einen Gastbeitrag übernehmen würde, und er hat eingewilligt.

    Der Wikipedia-Artikel ist übrigens recht gut geraten, wie ich finde.

    Weil er deine Meinung widerspiegelt?

    Zumindest finde ich dort keine von diesen sattsam bekannten Missverständnissen (sofern ich nichts übersehen habe 😉

    Wahrscheinlich hast du ihn selbst geschrieben…?!

  88. Nichts zu erklären

    Das gruselige an dem epigenitischen Erklärungsansatz ist meiner Ansicht nach, dass es völlig unwissenschaftlich ist, eine Erklärung für ein Phänomen vorzuschlagen, das es gar nicht gibt.

    Staphan fragte Balanus: „Was bitte ist am Formulieren einer wissenschaftlich überprüfbaren Hypothese pseudowissenschaftlich?“

    Die Hypothese ist wissenschaftlich eben nicht belegbar, weil nicht belegbar ist, dass Homöopathe überhaupt einen über Placebos hinausgehenden Effekt hat. Wenn es aber keinen Effekt gibt, wie soll man ihn dann mit irgend etwas korrelieren?

  89. @Stephan Schleim

    » Vielleicht doch Banalus? «

    Lernt oder lehrt man diese Argumentationsfigur im Argumentationskurs? 🙂

    Du schriebest: „Es geht hier in diesem Post nicht um Epigenetik und ich habe jetzt auch keine Zeit, das auszudiskutieren.“

    Ok. Doch erstens habe ich diese Diskussion nicht angestoßen, und zweitens sehe ich unter diesen Umständen auch keine Veranlassung, ausführlich auf Deinen Post „Epigenetik und Theorie der Biologie“ einzugehen.

    Was den Wikipedia-Artikel betrifft: Einfach zeigen, wo er fehlerhaft ist, das genügt doch völlig. Aber vielleicht leistet das ja der angekündigte Gastbeitrag des „ausgewiesenen Experten“. Ich bin gespannt…

    Eins noch:

    » Insofern ist die angesprochene Hypothese über epigenetische Wirkungen der Homöopathie vielleicht nicht originell, aber nicht unbedingt „pseudowissenschaftlich“ — und das war ja Balanus‘ Argument. «

    Wäre diese Hypothese wissenschaftlich, wäre sie wohl auch als originell einzustufen. Denn es wäre eine echte wissenschaftliche Sensation (im Gegensatz zu den unnötigen Aufregungen um das arsenliebende NASA-Bakterium), wenn sie sich bestätigen würde. Vielleicht sollte die Münchner Uniklinik einen Sonderforschungsbereich einrichten und entsprechende Fördermittel beantragen. Das wäre doch nur konsequent.

  90. @ J. Schulz: Missverständnis

    Nein, da reden wir jetzt aneinander vorbei. Die Frage war nicht, ob Homöopathe überhaupt einen über Placebos hinausgehenden Effekt, sondern ob der Effekt (inklusive Placebo) vielleicht durch epigenetische Faktoren bedingt sein könnte (siehe Pressemitteilung).

    Ich kann nach epigenetischen Wirkweisen von allem fragen (Sonnenschein, Grüntee, Zuckerkügelchen) und das auch wissenschaftlich untersuchen (das hat hier auch ein anderer Teilnehmer schon so geschrieben); insofern handelt sich bei der Frage nach epigenetischen Effekten von Homöopathie nicht um Pseudowissenschaft — auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass man hier einen Zusammenhang finden wird; aber das ist eben meine persönliche Spekulation. Es ist nichts daran unwissenschaftlich, eine Frage zu formulieren, die sich empirisch untersuchen lässt. Man kann die Frage natürlich für dumm halten oder für irrelevant aber das ist ein Werturteil, keine wissenschaftliche Erkenntnis.

  91. @ Banalus

    Wenn die zahlreichen Beispiele, für die ich eigens meinen Genetik-Ordner durchforstet habe, dich nicht wenigstens zum Hinterfragen der These, epigenetische Vererbung würde es wohl nur bei Pflanzen geben, dann halte ich diese Diskussion nun wirklich für banalus und werde sie hiermit abbrechen. Dafür ist mir doch meine Zeit zu schade! Und wenn in dem besagten Wikipedia-Artikel steht, dass es keine Beispiele für epigenetische Vererbung bei Tieren gibt, dann widerspricht dem meiner Auffassung nach ein ganzer Haufen empirischer Ergebnisse (siehe die zahlreichen Zitatstellen oben) und jemand sollte das verbessern; da ich kein Biologe oder ausgewiesene Theoretiker der Biologie bin, überlasse ich das lieber anderen.

    Wäre diese Hypothese wissenschaftlich, wäre sie wohl auch als originell einzustufen.

    Sie ist m.E. deshalb nicht originell, weil man — wie hier jemand anders schon geschrieben hat — heutzutage alles epigenetisch erklären will. Insofern ist es ziemlich banalus, von epigenetischen Faktoren der Homöopathie auszugehen (ohne jegliche Anfangsevidenz, wohlgemerkt).

  92. „Die Frage war nicht, ob Homöopathe überhaupt einen über Placebos hinausgehenden Effekt, sondern ob der Effekt (inklusive Placebo) vielleicht durch epigenetische Faktoren bedingt sein könnte (siehe Pressemitteilung).“

    Dann ist die Frage aber einfach, ob im Placeboeffekt epigenetische Faktoren enthalten sind. Wenn man also die Effekte von Homöopathie inklusive Placeo-effekten studiert, ist das das selbe wie Placebo-Effket alleine zu studieren.

    Placebo-Effekte sind aber ein weites Feld. Um aus dieser Idee etwas wirklich überprüfbares zu gewinnen, wird man schon spezifischer sein mussen. Vor allem muss man erstmal klar stellen, welchen Effekt man konkret auf epigenetische Faktoren untersuchen möchte. Also welches Symptom konkret untersucht werden soll.

    Dann, also wenn man zum Beispiel konkret untersuchen möchte, warum eine Traubenzuckerkugel manchmal Schmerzen lindern hilft, wird daraus etwas wissenschaftliches.

    So wie es in der Pressemitteilung formuliert ist, ist es aber Augenwischerei, weil die Meldung den Eindruck vermittelt, Homöopathie wirke tatsächlich als „Reiz- und Regulationstherapie“. Das müsste zunächst einmal nachgewiesen werden.

  93. @ Schulz: Placebo nicht gleich Placebo

    Dann ist die Frage aber einfach, ob im Placeboeffekt epigenetische Faktoren enthalten sind. Wenn man also die Effekte von Homöopathie inklusive Placeo-effekten studiert, ist das das selbe wie Placebo-Effket alleine zu studieren. … Dann, also wenn man zum Beispiel konkret untersuchen möchte, warum eine Traubenzuckerkugel manchmal Schmerzen lindern hilft, wird daraus etwas wissenschaftliches.

    Sie und ein paar andere hier in der Diskussion scheinen zu übersehen, dass vielleicht ein gewisser Hokuspokus nötig ist, um einen bestimmten Placeboeffekt zu erzielen. Es ist meine Vermutung, dass sich der Placeboeffekt der Homöopathie eben nicht auf den Placeboeffekt der Traubenzuckerkugel reduzieren lässt, denn ob ich jemandem die Traubenzuckerkugel als Traubenzuckerkugel oder als homöopathisches Medikament darbiete, ist psychisch eben nicht dasselbe; und beim Placeboeffekt geht es wahrscheinlich essentiell um Psychisches. Anders ist der Effekt wohl gar nicht zu begreifen.

    Placebo-Effekte sind aber ein weites Feld. Um aus dieser Idee etwas wirklich überprüfbares zu gewinnen, wird man schon spezifischer sein mussen.

    Man kann kritisieren, dass die Hypothese in der Pressemitteilung ungenau formuliert ist; da es sich aber eben um eine Pressemitteilung handelt, in der man an einer Stelle einen Arzt einen einzeiligen Kommentar abgeben lässt, wenn ich mich recht entsinne, dann halte ich diese Kritik für überzogen.

    Gegen einen Forschungsantrag oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung gerichtet würde ich Ihnen jedoch zustimmen.

  94. Nichts übersehen

    „Sie und ein paar andere hier in der Diskussion scheinen zu übersehen, dass vielleicht ein gewisser Hokuspokus nötig ist, um einen bestimmten Placeboeffekt zu erzielen.“

    Ich übersehe gar nichts. Die Aussage der Homöopathie ist nicht, dass ein Zuckekügelchen besser wirkt, wenn man es als Homöopathikum bezeichnet, sondern dass Ähnliches mit Ähnlichem geheilt wird (Simile-Prinzip) und dass eine bestimmte Form von Verdünnung zu einer Verstärkung der Wirkung führt (Potenzierung).

    Der Effekt, dass ein Medikament, an dessen Wirkung man glaubt, besser wirkt als eines, dem man nicht vertraut, heißt Placebo-Effekt, nicht Homöopathie. Und diesen Effekt möchtest du offensichtlich untersuchen.

    Das ist ohne Frage interessant, hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Außer natürlich, dass Homöopathen den Placebo-Effekt nutzen wie jeder andere Heiler auch.

  95. @Stephan Schleim

    » Wenn die zahlreichen Beispiele, für die ich eigens meinen Genetik-Ordner durchforstet habe, dich nicht wenigstens zum Hinterfragen der These, epigenetische Vererbung würde es wohl nur bei Pflanzen geben, dann halte ich diese Diskussion nun wirklich für banalus und werde sie hiermit abbrechen. «

    Stephan, ich hatte wirklich geglaubt, Du meintest das ernst, als Du schriebst:

    » Es geht hier in diesem Post nicht um Epigenetik und ich habe jetzt auch keine Zeit, das auszudiskutieren. Daher sind die Verweise und Beispiele eher als Literaturempfehlungen (vielleicht auch für unter den Weihnachtsbaum) gedacht. 🙂 «
    (Fettung von mir)

    Also, dann mal in aller Kürze und nur aus dem Gedächtnis meine „Meinung“ zur transgenerationalen Vererbung epigenetischer Gen-Modifikationen bei Tieren.

    In aller Regel werden derartige (umweltbedingte) Modifikationen, wenn sie denn in den Keimzellen vorhanden sind, gelöscht, bevor die Entwicklung eines neuen Organismus beginnt. Das macht auch Sinn, denn unplanmäßig blockierte Gene sind für eine ordnungsgemäße ontogenetische Entwicklung meist von Nachteil (führt meist zu Krankheiten oder Störungen).

    Meines Wissens ist bislang (seit rund einem Jahr verfolge ich nicht mehr die neuesten Nachrichten zur Epigenetik) noch nicht zweifelsfrei nachgewiesen worden, dass es sich in allen berichteten Fällen einer transgenerationalen Vererbung epigenetischer Modifikationen tatsächlich um Modifikationen handelt, die nur in den Keimzellen des Elterntieres aufgetreten sind. Bei den mütterlichen Eizellen ist dies (glaube ich) ohnehin eher schwierig, aber bei der männlichen Spermatogenese ist derartiges wohl gut möglich.

    Denn was man bedenken muss: Wenn z.B. eine trächtige Rättin weibliche Embryonen in sich trägt, dann können durch einwirkende Umwelteinflüsse beide Folgegenerationen gleichzeitig beeinflusst werden, weil auch in den F1-Embryonen bereits die Eizellen für die F2-Generation vorhanden sind. So etwas kann leicht eine Vererbung vortäuschen. Möglicherweise erklärt das auch, warum die „Vererbung“ epigenetischer Modifikationen nach spätestens zwei (oder drei?) Generationen wieder verschwindet.

    Aus alledem folgt, dass vererbte „epigenetische Modifikationen wahrscheinlich“ nicht zur „Evolution beigetragen haben und noch beitragen“ (aus Deiner Referenz: Rando and Verstrepen, 2007), zumindest nicht bei höheren Tieren.

    Dauerhaft vererbte epigenetische Modifikationen würden den evolutionären Wandel der (allermeisten) Tiere eher behindern als fördern (bei den im Boden verwurzelten Pflanzen sieht die Sache anders aus, hier können solche umweltbedingten Modifikationen für den gegebenen Standort von Vorteil sein)

    Zusammengefasst: Für die persistierende, transgenerationale Vererbung epigenetischer Modifikationen, also solche, die sich in einer Population ausbreiten könnten, gibt es—nach meiner Kenntnis—zumindest bei Säugetieren bislang keine belastbaren Belege.

    Für „niedere“ Organismen wie Insekten (das Sollars-Paper müsste ich mir mal anschauen) oder Würmer würde ich meine Hand jetzt nicht ins Feuer legen. Die Biologie ist ja immer für Überraschungen gut, weshalb auch die Rede von Dogmen und Doktrinen tunlichst zu vermeiden ist.

  96. @ Schulz: Doch übersehen

    Die Aussage der Homöopathie ist nicht …

    Dass die Aussagen der Homöopathie nicht wissenschaftlich begründet sind, das ist geschenkt und steht hier nicht zur Debatte. Wir schauen nun von außen auf die Homöopathie und da gibt eben der Homöopath in einem Setting, das ich — zugegeben mit mangelnder Kenntnis der Prozedur — als „Hokuspokus“ bezeichnet habe, ein Zuckerkügelchen. Dass es darum herum eine „Heilslehre“ gestrickt ist, spricht höchstens für meinen Standpunkt, dass man den Placeboeffekt eben nicht nur durch das Zuckerkügelchen bekommt, sondern durch die gesamte Prozedur.

    Der Effekt, dass ein Medikament, an dessen Wirkung man glaubt, besser wirkt als eines, dem man nicht vertraut, heißt Placebo-Effekt, nicht Homöopathie. Und diesen Effekt möchtest du offensichtlich untersuchen.

    Und da scheint mir gerade unser Missverständnis zu liegen: Du siehst wohl die Homöopathie auf der einen und den Placeboeffekt auf der anderen Seite. Meiner Meinung nach kannst du aber (in diesem Beispiel) das eine nicht ohne das andere haben; sonst könnten z.B. die Eltern ihren Kindern ja das Zuckerkügelchen auch ohne Homöopathen geben (und so Zeit und Geld sparen).

    Das ist ohne Frage interessant, hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Außer natürlich, dass Homöopathen den Placebo-Effekt nutzen wie jeder andere Heiler auch.

    Damit sind wir wieder bei deinem Post von 13:47 Uhr. Der Denkfehler liegt m.E. darin, dass sich eben der Placeboeffekt nicht „alleine“ (du s.o.) untersuchen lässt, da es alleine (d.h. ohne homöopathischen Hokuspokus) eben nicht den entsprechenden Placeboeffekt gibt.

    Nochmal zurück dazu, worüber wir hier eigentlich streiten: Es ging darum, ob die Vermutung, Homöopathie könne über epigenetische Prozesse wirken, wissenschaftlich ist (siehe Pressemitteilung). Ersetzen wir hier „Homöopathie“ durch „Placeboeffekt der Homöopathie“, dann gelangen wir zu der Hypothese, dass der Placeboeffekt der Homöopathie (zumindest teilweise) mithilfe epigenetischer Prozesse wirkt.

    Da mir ein Studiendesign vorstellbar erscheint, in dem man Patienten mit homöopathischem Placeboeffekt mit anderen Behandlungsmethoden vergleicht, halte ich diese Hypothese für wissenschaftlich überprüfbar und damit wissenschaftlich. Über geeignete Kontrollgruppen (viell. Homöo-Gruppe mit vs. Homöo-Gruppe ohne Placeboeffekt) müsste man noch genauer nachdenken aber das kann wohl kaum meine Pflicht sein. Bei meinem vorgeschlagenen Vergleich würde man zwischen den Gruppen jedenfalls Unterschiede in epigenetischen Prozessen erwarten, wenn die Hypothese stimmt.

  97. @ Balanus

    Danke für die Klärung; es ist korrekt, dass ich dies hier nicht weiter ausdiskutieren wollte. Dennoch kann man aber doch einmal der Freundlichkeit halber zur Kenntnis nehmen, dass ich zahlreiche wissenschaftliche Quellen angeführt habe, welche den hier geäußerten Gedanken zur epigenetischen Vererbung von Eigenschaften widersprechen.

    Ich habe deinen jüngsten Kommentar jedenfalls mit Interesse gelesen und werde ihn an den Gastautoren weiterleiten; vielleicht kann er darauf eingehen. Ich hoffe, den Beitrag binnen zwei Monaten veröffentlichen zu können. Jetzt muss ich mich erst mal um mein neues Buch kümmern.

    P.S. Ich sehe übrigens keinen Widerspruch darin, dass epigenetische Vererbung von Eigenschaften bei Tieren auch dann zur Evolution beigetragen haben könnte, wenn sie nur über wenige Generationen vorhanden bleibt; denn zweifellos haben sich diese wenigen Generationen ja auch mehr oder weniger erfolgreich fortgepflanzt, wobei die epigenetisch vererbten Eigenschaften doch zumindest theoretisch eine Rolle spielen könnten.

  98. P.S. /@Stephan Schleim

    So wie ich das sehe, läge diese von Dir angesprochene Bedeutung der epigenetisch vererbten Eigenschaften aber nur darin, dass die Individuen der nachfolgenden zwei, drei Generationen überleben und sich fortpflanzen können. Die genetische Information (DNA-Sequenz) selbst würde dabei aber nicht verändert, und ohne genetische Varianten gibt es keine Evolution. Diese Form der vererbten epigenetischen Modifikation wäre also nur eine generationenübergreifende Überlebensstrategie, wichtig zwar, aber evolutionstheoretisch von untergeordneter Bedeutung (weil’s kein zusätzlicher Evolutionsmechanismus ist).

  99. @ Balanus: Vererbung

    Als ob Mechanismen der Vererbung nicht für jede Evolutionstheorie von entscheidender Bedeutung wären… Gibt es also evolutionstheoretisch gesehen „echte“ (d.i. genische) und „unechte“ (d.i. epigenische) Vererbung?

    Erzähl das mal den Genen der vierten und folgenden Generationen, dass es sie vielleicht gar nicht gäbe, hätte es vor ihnen nicht die epigenische Vererbung gegeben. Die waren eben „evolutionstheoretisch von untergeordneter Bedeutung.“

    Wir werden es sehen. 🙂

  100. @Stephan Schleim: Analytisches Vorgehen

    „Du siehst wohl die Homöopathie auf der einen und den Placeboeffekt auf der anderen Seite.“

    So ist es. Ich halte es für wissenschaftliches Vorgehen unabdingbar, verschiedene Einflüsse so weit wie möglich voneinander zu trennen. Und ich bin auch überzeugt, dass das möglich ist.

    Abgesehen davon, dass Eltern ihren Kindern die Zuckepillen tatsächlich häufig ohne Homöopath geben, ist es ja nachgewiesen, dass es den Placebeffekt auch bei vermeintlich schulmedizinischen Medikamenten gibt. Eine rote Pille wirkt besser gegen Depressionen als eine blauen. Ein vermeintlich teures Präparat wirkt zuverlässiger gegen Kopfschmerzen als ein billiges.

    Du und mit mit dir der zitierte Artzt in der Pressemitteilung gehen implizit davon aus, dass es in der Homöopathie einen Effekt gibt, den nur jemand nutzen kann, der sich Homöopath nennt. Diesen Effekt müsste man aber zunächst einmal nachweisen. Erst dann kann man nach den Wirkzusammenhängen suchen.

    Mein Einwand ist nicht, dass eine Studie, die nach Korrelationen zwischen einer homöopathischen Behandlung und epigenetischen Veränderungen des Erbgutes sucht, grundsätzlich unwissenschaftlich wäre. Bauchschmerzen bereitet es mir, dass hier jemand einen möglichen Wirkmechanismus vorschlägt, bevor überhaupt die Wirkung nachgewiesen ist.

    Bei Laien kommt solch eine Aussage rüber wie: „Dass Homöopathis wirkt ist unbestritten und ich habe sogar eine Idee, wie sie wirken könnte.“
    Und das ist eben unwissenschaftliches Vorgehen. Erst muss man kritisch honterfragen, ob die Homöopathie überhaupt besser ist als andere Placebo-Medizin.

    Erst das Phänomen, dann die Erklärung

  101. @ Schulz: Aber sorgfältige Analyse

    Es hängt aber entscheidend davon ab, über welchen Placeboeffekt wir sprechen:

    Möglichkeit 1: Man vergleicht die Homöo-Prozedur (HöP) mit „echtem“ Homöo-Medikament (HöM) gegen HöP mit „reinem“ Zuckerkügelchen.

    Das heißt, in beiden Bedingungen bleibt der „Hokuspokus“ (siehe oben) vorhanden.

    Möglichkeit 2: Man vergleicht die HöP mit HöM gegen Zuckerkügelchen ohne HöP.

    Ich würde erwarten, dass bei einer Studie nach M1 kein Unterschied gefunden wird; die entscheidende Frage ist aber, lässt sich bei M2 ein Unterschied finden. Wenn nicht, dann gebe ich dir Recht, denn dann gibt es nicht das, was ich oben einen spezifischen Homöopathie-Placeboeffekt (speHöPe) nannte; der Effekt ließe sich völlig auf die gabe eines Zuckerkügelchens (ohne „Hokuspokus“) reduzieren; die Leute könnten also ebensogut nur das Zuckerkügelchen ohne Homöopathen nehmen.

    Ob dir das nun gefällt oder nicht, gehe ich aber prima facie davon aus, dass es speHöPes gibt, weil Menschen eben davon berichten, dass sie „geheilt“ wurden, nachdem sie beispielsweise von einem „Wunderheiler“ angefasst wurden; oder eben zum Homöopathen gingen; weil manche „Hokuspokus“ brauchen.

    Wenn meine Vermutung stimmt, dann scheint mir dein Fehler in einer unzulässigen Verallgemeinerung zu bestehen: Nur weil es bei dir keinen speHöPe gibt, gehst du davon aus, dass das bei anderen Menschen auch nicht der Fall wäre. Das Zuckerkügelchen wirkt aber eben dann nicht als Placebo, wenn ich mir dessen bewusst bin, dass es nur ein Zuckerkügelchen ist; sonst dürfte ich bei meinem Verzehr an Schokolade und Lakritze ja eigentlich kaum krank werden. 🙂

  102. @ Schulz

    P.S. Danke auch für deinen anderen Link; ich habe ihn in die Linkliste am Ende meines Beitrags aufgenommen, wo er besser sichtbar ist. Sollte also jemand durch das Lesen meines Posts einen falschen Eindruck bekommen, dann steht ja zum Glück die Arbeit der Koblogger zur Verfügung.

  103. @Stephan: Und anderer Hokus-Pokus?

    Ich glaube wir sind uns nun weitgehend einig. Nur in einem Punkt missverstehst du mich noch: Ich glaube ebenso wie du, dass sich bei M2 ein Unterschied finden wird. Natürlich ist es ein UNterschied, ob ich glaube ein Medikament zu nehmen oder ein Zuckerkügelchen. Ich würde daher einen Versuch M3 vorschlagen:

    M3: Man vergleiche Homöoprozedur bei einer Gruppe von Homöopathie-Gläubigen mit der Schulmedizin Prozedur bei einer Gruppe von Schulmedizin-Gläubigen und gebe bei jeder Gruppe nur Placebos. Gerne können wir auch eine Gruppe von Reik-Fans zugleich mit Reiki behandeln.

    Bist du sicher, dass auch hier die Homöpathie noch besser abschneiden wird? Wohlgemerkt: Bei gleichen Voraussetzungen. Man gibt also den durchführenden Schulmedizinern wie Homöopathen soviel Zeit, wie sie für die Beratung für erforderlich halten.

    Ich gehe davon aus, dass es einen Placebo-Effekt gibt, der vom Glauben an das Medikament abhängt, aber nicht spezifisch für einen bestimmten Hokuspokus ist. Aber vielleicht irre ich mich.

  104. @Stephan Schleim

    » Erzähl das mal den Genen der vierten und folgenden Generationen, dass es sie vielleicht gar nicht gäbe, hätte es vor ihnen nicht die epigenische Vererbung gegeben. Die waren eben „evolutionstheoretisch von untergeordneter Bedeutung.“ «

    Der besseren Übersichtlichkeit wegen gibt es in der Biologie unterschiedliche Disziplinen: Genetik, Zellphysiologie, Botanik, Evolutionsbiologie, Astrobiologie ;-), und viele andere mehr, wobei ich die Epigenetik als Bindeglied zwischen Genetik und Zellphysiologie einordnen würde. Ohne Evolution gäbe es keine dieser verschiedenen Disziplinen. Das ist nun wirklich banalus 🙂

  105. @ Bolt

    Aus einem „ausgewiesenen Experten“ machen Sie jetzt schon einen „ausgewiesenen Epigenetik-Experten“ (nur mal eine Anmerkung am Rande zur „Stillen Post“ hier im Diskussionsforum).

    Balanus bestreitet ja nun selbst nicht mehr, dass es epigenische Vererbung von Eigenschaften bei Tieren geben kann, sondern nur, dass diese über mehr als zwei, drei Generationen stabil bleibt.

    Ich habe dem Gastautoren jedenfalls den Kommentar mitgeschickt und warte gespannt auf den Beitrag.

  106. Youngson and Whitelaw 2008

    Danke Herr Bolt für die Verlinkung zu diesem wirklich lesenswerten Aufsatz, der übrigens mit dem Satz beginnt:

    „Transgenerational epigenetic effects and transgenerational epigenetic inheritance are not the same, but a novice to the discipline would find this hard to understand.“

  107. @Balanus: Den Nagel auf den Kopf

    getroffen, haben Y+W mit diesem Satz, wie mir scheint, auch für unsere Diskussion hier. An derselben Stelle steckten wir ja schon einmal vor einem Jahr fest. Vielleicht hilft ja die Einsetzung eines ‚externen Schlichters‘ (um die Stille Post ein bißchen fortzuführen). Daß einigermaßen kommunikationskompetente Menschen so aneinander vorbeireden, sollte doch kein Dauerzustand sein müssen.

  108. @ Balanus, Bolt

    Ohne euer Paper bisher gelesen zu haben, gehe ich schwer davon aus, dass dann alles davon abhängt, was man nun als „Vererbung“ bezeichnet. Aus mindestens einem der Abstracts, die ich zitiert habe, folgte ja gerade, dass epigenetische Entdeckungen den genetischen Vererbungsbegriff überholen. Daher ist offen, ob wir unseren Streit wirklich anhand empirischer Belege auflösen können. Für mich ist jedenfalls eine Eigenschaft, die vererbt wird, eine vererbte Eigenschaft, ob das nun genisch oder epigenisch geschieht.

    Spätestens wenn der Gastbeitrag hier erscheint, werde ich mir aber euer Paper durchlesen und dann weiter diskutieren.

  109. @Stefan Schleim: Vererbung

    Aus meiner Sicht ist der Kern unseres Mißverständnisses ein anderer: ob es ausreichende Evidenz für eine Existenz dieser (physiologischen) Vererbung bei Tieren gibt oder nicht.

    Das von Ihnen erwähnte abstract ist von Jablonka+Lamb. Gegen deren Argumente erheben Youngson+Whitelaw Einwände, die Balanus hier so formuliert hat:

    „Wenn z.B. eine trächtige Rättin weibliche Embryonen in sich trägt, dann können durch einwirkende Umwelteinflüsse beide Folgegenerationen gleichzeitig beeinflusst werden, weil auch in den F1-Embryonen bereits die Eizellen für die F2-Generation vorhanden sind. So etwas kann leicht eine Vererbung vortäuschen.“

    Mir scheint dieser Einwand so schwerwiegend, daß ich von der Vererbung epigenetischer Effekte gegenwärtig nicht überzeugt bin. Zumal fraglich ist, welchen Sinn diese Vererbung haben kann und wie sie zustandekommen soll.

    Wenn dieser Einwand entkräftet werden kann, werde ich meine Meinung selbstverständlich ändern.

    Unser Mißverständnis beruht, glaube ich, auf einer unterschiedlichen Einschätzung der von Jablonka+Lamb vorgestellten Evidenz.

  110. Patienten entscheiden selbst, Kasse zahl

    oh wie geil! Paradiesische Zeiten brechen an! Ich entscheide höchstselbst, dass mir nur ein bestimmter schottischer Whiskey gegen meine eingebildete Krankheit hilft, und schon muss die Kasse zahlen, yippieh!

    Und dann kann ich auch gleich meinen Job kündigen und Zuckerkügelchen für 14 € verkaufen, super! Wogegen die helfen muss man ja weder beweisen, noch überhaupt draufschreiben. Ich werde reich, reich, rahahaheich!

  111. Gelungene Entgegnung

    Bei der Betrachtung von so genannten „alternativmedizinischen Verfahren“ (hier am Beispiel der Homöopathie „H.“) sollte man zwei Situationen auseinander halten: Auf der einen Seite (A) das nachvollziehbare Anliegen des Patienten, von seinem behandelnden Artz ernst genommen und mit geeigneten Verfahren behandelt zu werden. Auf der anderen Seite (B) das Erkenntnisinteresse: Ist *das Medikament* (oder *die Therapie*) hilfreich, d.h. über den Placebo-Effekt hinaus wirksam oder nicht. Nach meiner Erfahrung wird in der Homöopathie-Debatte beides leider immer wieder in einen Topf geworfen.

    Die Frage „Warum glauben denn so viele Menschen daran, die Behandlung helfe ihnen?“ lässt sich leicht mit dem Hinweis auf eine Reihe von hinlänglich bekannten psychologischen (Täuschungs-) Mechanismen beantworten: Viele Menschen glauben eben alles mögliche – das ist noch kein Argument dafür, dass da was dran ist. (Sonst würde es in unserer Welt von allen möglichen Gnomen, Geistern, Elfen, „Energien“ etc. nur so wimmeln…)

    Die Frage dagegen: „Und warum wird denn zumindest einigen damit geholfen?“ ist aus meiner Sicht falsch gestellt. Ich würde fragen: „Gibt es tatsächlich Menschen, denen mit *der Anwendung der H.* geholfen wird?“ (Betonung in Sternchen) Gemeint ist: Geholfen, mag sein. „Sonst würden sie wohl kaum wiederholt zum Homöopathen gehen“, wird in der Frage am Ende des Beitrags ja nachgeschoben. Aber war es wirklich die H., die da „half“? Und damit landen wir nun wieder bei Bereich B) – siehe oben.

    Bleibt die (politische) Frage, ob man H. nun fördern oder bekämpfen sollte. U.a. dzu gibt es eine aus meiner Sicht sehr gelungene Entgegnung auf Stefan Schleims Beitrag:
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35566/1.html

  112. @ Rosenzweig: Erkenntnis vs. Pragmatik

    Danke für Ihre kritische Rückmeldung, Herr Rosenzweig. Ich persönlich bezweifle auch, dass sich hinter den meisten Verfahren der alternativen und komplementären Medizin mehr als ein Placebo-Effekt verbirgt. Ich lege aber Wert auf folgende Feststellungen und daher habe ich mich wieder mit dem Thema beschäftigt:

    Erstens ist die häufig öffentlich (u.a. auch in der Replik Stefanowitschs) vertretene Behauptung, Kunden der Alternativmedizin würde es vor allem an Aufklärung mangeln, nicht wissenschaftlich belegt und widerspricht sie sogar der mehrfach berichteten Korrelation der Nachfrage nach Alternativen mit höherer Bildung und höherem Wohlstand. Diese falsch informierten selbsternannten Aufklärer tragen meines Erachtens zur Diskussion vor allem bei, dass der Graben zwischen Schul- und Alternativmedizin größer wird und nicht kleiner.

    Zweitens zeigt die große Nachfrage nach Alternativen tatsächlich nicht notwendigerweise, dass die Verfahren auf „wahren“ Annahmen beruhen; sehr wohl deuten sie aber darauf, dass viele Menschen mit den Angeboten der Schulmedizin unzufrieden sind. Dadurch, dass man dies gelangweilt abnickt, ändert sich aber nichts am Gesundheitssystem.

    Drittens wird unterschätzt, dass eine autoritäre naturwissenschaftliche Medizin auch großen menschlichen Schaden anrichten kann, nämlich insofern sie ein Leiden nicht akzeptiert, für dessen Messung sie keine Methode kennt.

    Viertens bieten Ärzte bis hin zur höchsten institutionellen Ebene und an vielen Universitätskliniken Verfahren der Alternativmedizin an. Der zurzeit bestehende Pluralismus scheint niemandem zu schaden aber sehr vielen zu nützen.

    Es ist ein Leichtes, auf die allgemeinen Anfälligkeiten der menschlichen Psyche hinzuweisen; es ist aber eine Herausforderung, das in einem konkreten Fall nachzuweisen. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie daran erinnern, dass in den letzten zwanzig Jahren die Idee des 19. Jahrhunderts wieder populär wurde, man könnte aus der Aktivierung einer Gehirnregion darauf schließen, dass ein bestimmter psychischer Prozess vorliege. Auch das ist (in den meisten Gehirnregionen) ein systematischer Fehler – man kann dies sogar formal als logischen Fehlschluss entlarven –, wird aber von einigen hochrangigen Forschern vertreten, die damit gut publizieren und viele Forschungsgelder kriegen.

    Ich hoffe, dass Sie meine Reaktion auf Stefanowitschs Text, Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin, ebenfalls gelesen haben.

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben