Mädchen haben weniger Talent?

Haben Mädchen im Schnitt weniger mathematisches Talent als Jungen? Das wurde von Professor Gerhard Roth im Interview in einem aktuellen GEO-kompakt Heft “Intelligenz, Begabung, Kreativität” (Nr. 28 – 09/11) propagiert. Der Kollege Roth ist nicht irgendwer, sondern Leiter des Instituts für Hirnforschung an der Universität Bremen, und laut GEO „einer der renommiertesten deutschen Neurowissenschaftler“. Zusätzlich argumentiert er auch als Präsident der Studienstiftung des Deutschen Volkes.

GEO Kompakt Stopper

Das GEO-Heft hat mir beim Schulvortrag an einem Gymnasium in Berlin eine entrüstete Lehrerin unter die Nase gehalten: und in der Tat, es ist ein Skandal. Der beginnt auf der sechsten Seite des Interviews, wo Herr Roth erstmal mit undifferenzierten, summarischen Urteilen seine eigenen Studienstiftler beleidigt:

Unter den Hochbegabten, mit denen ich es als Präsident der Studienstiftung des deutschen Volkes zu tun habe, befinden sich etwa fünf Prozent “Inselbegabungen”, meist für Musik und Mathematik, und die weisen zum großen Teil soziale Defizite oder Verbalisierungsschwächen auf.        

(Ob er mich auch meint? Jedenfalls habe ich mathematische Begabung mitgebracht, und bin stolz und dankbar für die Förderung durch die Studienstiftung. Meine Verbalisierungsschwächen führe ich hier vor.) Dann generalisiert er ganz unsinnig bei der nächsten Frage nach der Korrelation von mathematischer und musikalischer Begabung:

Ja, die hängen oft zusammen, das ist genetisch bedingt. Die Fähigkeiten werden von eng beieinander liegenden Hirnarealen unterhalb unseres Scheitels hervorgerufen. Diese Regionen haben, wie wir wissen, mit Raumlogik und Raumwahrnehmung zu tun. Viele große Mathematiker waren musikalisch hoch talentiert, viele große Musiker mathematisch exzellent. Einstein etwa, und umgekehrt Bach.        

(Wobei aber Einstein ein miserabler Geiger gewesen sein soll, und ich über die Raumwahrnehmung von Bach nur spekulieren kann.) Aber dann geht’s weiter, und wird nur noch schlimmer. Dann kommt nämlich die Frage nach den geschlechtsspezifischen Begabungen:

In der Tat sind Jungen im räumlichen Bereich und darum mathematisch und musikalisch etwas besser talentiert, es gibt ja auch wenig bedeutende Mathematikerinnen und Komponistinnen. Selbst frühkindliche Förderung holt diese Differenz bei Mädchen offenbar nicht auf. In allen Tests schneiden sie in der räumlichen Vorstellung nicht so gut ab wie die Jungen. Deutlich besser sind Mädchen dagegen bei der Verbalisierung sowie in Hinblick auf ihre sozialen und emphatischen Fähigkeiten, also den Umgang mit anderen Menschen.        

Nächste Frage: “Hat das mit ihren Hirnstrukturen zu tun?” Antwort:        

Ja. Die beiden Sprachzentren, das Wernicke- und das Broca-Areal, sind bei Frauen, jedenfalls statistisch gesehen, größer und besser durchblutet.        

Und gleich weiter, Frage: “Ist vielleicht auch die Intelligenz je nach Geschlecht unterschiedlich entwickelt?”

Das ist ein sehr interessantes Feld. Bis vor fünf Jahren ist weltweit jeder Experte, Mann oder Frau, von einem kleinen, aber robusten Intelligenzunterschied der Geschlechter ausgegangen: Die Frauen lagen vier bis sechs IQ-Punkte hinter den Männern, jedenfalls in der großen Statistik. Seit man aber Mädchen und junge Frauen intensiver fördert, verliert sich das: Der Mittelwert ist kaum noch zu unterscheiden.               

Nun könnte man aber auch sagen, dass diese Entwicklung das Ergebnis eines Artefakts ist: Würden die Jungen genauso gefördert wie vielerorts inzwischen die Mädchen, dann würden sie die wieder überholen.        

Anders gesagt: Jungs sind intelligenter (so um die 4-6 Prozent), aber das wird heutzutage durch besondere Förderung ausgeglichen. Wobei der Herr Professor Roth doch gerade noch behauptet hatte, dass das schwächere mathematische Talent bei Mädchen auch durch Förderung NICHT auszugleichen sei? Die Position ist also nicht konsistent.         

Man müsste eigentlich sofort seinen Rücktritt als Chef der Studienstiftung fordern. Dafür kommen wir aber leider (oder gottseidank) zu spät: der 69-Jährige ist am 2. Dezember 2011 durch den Juristen Professor Dr. Dr. h.c. mult. Reinhard Zimmermann abgelöst worden. Und die Position von Herrn Roth ist auch nicht die Position der Studienstiftung. Antwort auf meine Nachfrage: 

Die Studienstiftung strebt als Förderziel einen Anteil von 50 Prozent Frauen unter den Stipendiaten an (vgl. Jahresbericht 2010, Jahresüberblick unseres Generalsekretärs Dr. Gerhard Teufel, S. 19). Aktuell haben wir einen Förderanteil von 48 Prozent und arbeiten an verschiedene Maßnahmen, um diesen Anteil weiter zu erhöhen.

Die Roth’schen Thesen gehen aber auch von einem biologistischen und einseitigen Begriff von “Talent” aus. Wieso soll “mathematisches Talent” so wesentlich von “Raumlogik und Raumwahrnehmung” abhängen? Und “musikalisches Talent” genauso? Herr Roth hat offenbar nicht begriffen, wie vielfältig Mathematik ist – und wie vielfältig mathematisches Talent ist. 

Auch die statistischen Behauptungen werden in dem Interview ohne Belege und ohne Differenzierungen propagiert. Wen da Details interessieren, der findet eine solide statistische Metastudie zu mathematischen Leistungen (also auch Begabungen?) in einem Aufsatz “Debunking Myths about Gender and Mathematics Performance”, der in der Januarausgabe 2011 der Notices of the American Mathematical Society erschienen ist. Vielfältige Daten und Auswertungen zu verschiedenen populären Hypothesen und Behauptungen – etwa zu der des damaligen Harvard-Präsidenten Lawrence Summers, der 2005 die These öffentlich vortrug, Intelligenz sei bei Männern stärker gestreut als bei Frauen, und daher gäbe unter den Hochbegabten weniger Frauen. 

Und wer den Statistiken nicht traut, der kann am Beispiel lernen. Der erfolgreichste Teilnehmer an den Internationalen Mathematik-Olympiaden aller Zeiten ist Lisa Sauermann aus Dresden (vier mal Gold, einmal Silber)….     

Veröffentlicht von

Professor für Mathematik an der Freien Universität Berlin, Leiter des “Medienbüros” der Deutschen Mathematiker-Vereinigung, Aktivist, Kommunikator, Sekttrinker, Gelegenheitsblogger, Kolumnist und Buch-Autor: "Darf ich Zahlen?" und "Mathematik - Das ist doch keine Kunst!".

17 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. O si tacuisses philosophus mansisses

    Professor Roths Aussagen über die Verwandtschaft von Musikalität und mathematischer Begabung sowie den beiden Begabungen zugrundeliegenden Raumorientierungssinn oder auch seine Aussagen über die Geschlechter-IQ-Differenz fallen natürlich auf fruchtbaren Boden, liegen sie doch im Bereich dessen was man immer wieder hört oder was viele „schon immer gewusst“ haben.

    Einen leicht wissenschaftlichen Anspruch gibt er seinen Aussagen zur besseren Sprachfähigkeit der Mädchen (Mädchen/Frauen verbringen ihre Zeit ja mit Tratsch und Klatsch (trotzdem gibt es nur wenig Schriftstellerinnen)), indem er die Hirnareale Wernicke- und Broca-Areal damit in Zusammenhang bringt.

    Am ehrlichsten wäre es doch, zuzugeben, dass die Wissenschaft immer noch recht wenig über die Hirnfunktion im allgemeinen weiss und dass selbst Zuordnungen von komplexen Funktionen (wie der mathematischen Begabung) zu einzelnen Hirnarealen schwierig bis unmöglich sind, weil es eine einfache 1:1-Beziehung gar nicht gibt. Doch ein solches Eingeständnis würde letztlich bedeuten, dass Professor Roth oder ein anderer, der von GEO oder Reader Digest angefragt wird, keine befriedigende Antworten geben kann und damit dem Publikum die so geliebten klaren Aussagen, an denen es sich orientieren kann, vorenthält.

    Nun zur Gender-Orientierung des obigen Artikels mit dem Titel „Mädchen haben weniger Talent?“. Er liegt natürlich auch auf einer Linie, in einem Trend, wenn er auch nicht das Altherrendenken repräsentiert, welches uns Professor Roth in seinem Interview offenbart. Die Grundannahme in der Gendersicht ist die, dass 1) Geschlechterunterschiede soziale/erzieherische Unterschiede repräsentieren 2) Mädchen und Jungen, Frauen und Männer gesellschaftlich gleichwertig und auch gleichverteilt in den verschiedenen Berufen und gesellschaftlichen Funktionen sein sollten.

    Womit sich dann das Problem ergibt, dass der aktuelle .. Förderanteil von 48 Prozent [immer noch 2 Prozent unter den angestrebten 50 Prozent liegt] und [wir hart (?) daran] arbeiten an verschiedene Maßnahmen, um diesen Anteil weiter zu erhöhen.

    48% oder 50% ist auch etwas was man zum Problem machen auch wenn der einzige Gewinn der ist, dass man sich mit etwas beschäftigen kann.

  2. Schwächen Deiner Kritik

    Ohne dass ich die von Dir kritisierten Aussagen bewerten will (oder kann), nur ein paar Hinweise, warum m.E. Deine Kritik an den zitierten Passagen vorbei geht:

    Du schreibst: „Jungs sind intelligenter (so um die 4-6 Prozent), aber das wird heutzutage durch besondere Förderung ausgeglichen. Wobei der Herr Professor Roth doch gerade noch behauptet hatte, dass das schwächere mathematische Talent bei Mädchen auch durch Förderung NICHT auszugleichen sei? Die Position ist also nicht konsistent“

    Dein Irrtum hier ist möglicherweise, dass Intelligenz (also das, was mit IQ-Tests gemessen wird), über „mathematisches Talent“ hinausgeht. D.h. Mängel in einem Bereich können rechnerisch ausgeglichen werden durch besseres Abschneiden in einem anderen Bereich, sodass insgesamt der IQ von Mädchen über dem der Jungs liegen kann. Jedenfalls ist da kein Widerspruch in den zitierten Aussagen des Professors, insofern wäre seine Position nicht „nicht konsistent“, wie du schreibst…

    Weiter schreibst du: „Die Roth’schen Thesen gehen aber auch von einem biologistischen und einseitigen Begriff von “Talent” aus. Wieso soll “mathematisches Talent” so wesentlich von “Raumlogik und Raumwahrnehmung” abhängen? Und “musikalisches Talent” genauso?“

    Auch das kann ich den von dir zitierten Äußerungen nicht entnehmen. Laut Zitat schreibt der Professor: „Ja, die hängen oft zusammen, das ist genetisch bedingt. Die Fähigkeiten werden von eng beieinander liegenden Hirnarealen unterhalb unseres Scheitels hervorgerufen. Diese Regionen haben, wie wir wissen, mit Raumlogik und Raumwahrnehmung zu tun. Viele große Mathematiker waren musikalisch hoch talentiert, viele große Musiker mathematisch exzellent.“

    Ob das nun stimmt oder nicht: Behauptet wird nicht, dass ein Talent vom anderen abhängt (wie du behauptest, dass das behauptet wird), sondern nur, dass beides häufig zusammen auftritt. Behauptet wird hier also lediglich eine Ko-Relationen, also das Zusammenauftreten, keine Kausalität.

    Und auch dein letzter Satz ist irgendwie schräg: „Und wer den Statistiken nicht traut, der kann am Beispiel lernen. Der erfolgreichste Teilnehmer an den Internationalen Mathematik-Olympiaden aller Zeiten ist Lisa Sauermann aus Dresden (vier mal Gold, einmal Silber)….“

    Sagen wir nicht alle immer, dass man von einem Einzelfall nicht auf die Regel schließen sollte? Dass Anekdoten keine Evidenz darstellen?

    Nachsatz: Deine Schlussfolgerung mögen stimmen (was ich aber nicht beurteilen kann), aber Deine Argumente überzeugen nicht (weil sie formal schon nicht zutreffen)…

    Grüße!

  3. Hmmm…..

    @ A.P. Das Argumentum ad hominem kennen Sie ja wohl, schließlich ist dies Ihr ausschließlichstes Argument…. No comment….

  4. Mehr methodischen Strenge

    Danke für den Hinweis und die Richtigstellung.

    Im Detail mag das ein oder andere Argument nochmal überdacht werden, aber solche Berichte sind erstmal ärgerlich!

    Ein zentraler Punkt hier ist sicher, wie vielfältig mathematisches Talent sein kann!

    Und dass Jungs dann auch gleich weniger emphatischen Fähigkeiten haben sollen, das sieht mir alles doch mal wieder nach recht pauschalen Urteilen aus, die so von der Hirnforschung meines Erachtens nicht gestützt werden und wo scheinbar doch, kommt es aus dem Teilgebiet der Fleckologie!

  5. Argumente usw.

    @Statistiker: Mit Verlaub, Du hast entweder meinen Kommentar nicht gelesen, nicht verstanden oder erzählst absichtlich falsches. Jedenfalls greife ich an keiner Stellen den Blogautor an. An keiner Stelle hebe ich ab auf persönliche Eigenschaften. Du erzählst Blödsinn (Dein Vorwurf ist unzutreffend und ärgert mich sehr)!

    Nochmal: Der Geo-Bericht mag ärgerlich sein, mag unstimmig sein oder ganz und gar unzutreffend. Nur passen die zitierten Passagen und die Kritik dieser Passagen nicht zusammen; da wird etwas kritisiert, was – zumindest soweit die Zitate das zeigen – gar nicht gesagt oder behauptet wurde… Das ist weder ad hominem argumentiert noch soll das eine Verteidigung des Professors sein.

    Ansonsten würde ich dem Kommentar von Martin Holzherr (fast) voll zustimmen…

    Grüße!

  6. Bis vor ca. 100 Jahren hatten Mädchen und Frauen doch kaum Chance auf höhere Bildung und Anerkennung als Wissenschaftlerinnen. Oder ihre Beiträge wurden ihren Chefs zugeschrieben, denn von einer Frau hätte man die Ergebnisse schlicht ignoriert.

    Was Herr Roth als Extraförderung zu Ungunsten der Jungs ansieht ist wohl eher der Versuch, das zuvor über Jahrhunderte hergestellte Ungleichgewicht langsam auszugleichen.

  7. Fermi-Paradox andersherum

    Nun, wenn es also keine genetischen bedingten Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt – wo ist dann die Generation Frauen, die uns wissenschaftlich massiv nach vorne bringt? Wo sind die Komponistinnen, die uns von den Dieter Bohlens dieser Welt befreien? Wo sind sie alle?

    Sich darüber aufzuregen, dass Jungs ein besseres räumliches Orientierungsvermögen haben, ist affig. Wie soll es auch anders sein, schließlich ist die Evolution schuld daran. Und da haben Männer eben eher die Aufgabe gehabt, körperlich mobil die Umwelt zu begehen – was man ja auch an ihren Körpern sieht.

    So sind Männer und Frauen in allem verschieden – nur nicht in ihrem Gehirn? Das halte ich für Blödsinn. Es gibt Unterschiede, und man sollte sich fragen, ob es nötig ist jene, die sie benennen so persönlich anzugehen wie in diesem Text.

    Das ist wie bei Giordano Bruno. Schopenhauer hat die Verbrennung Brunos so begründet: es war nämlich leichter ihn zu verbrennen, als ihn zu widerlegen.

    Genau dieses Schema glaube ich in diesem Text erkennen zu können.

  8. @Dierk

    @Dierk: Hi. Mein Kommentar haben Sie wohl nicht gelesen, denn darin habe ich ein paar extrem einfache Fragen gestellt. Um mich als Ahnungslosen hinzustellen hätte es gereicht, diese zu beantworten. Dafür aber hat es dann scheinbar doch nicht gereicht.

  9. Die im „Spiegel online“ erwähnte Studie ist exakt der im Blogbeitrag genannte Aufsatz aus den AMS Notices. Im Gegensatz zum GEO-Inteview mit Herrn Prof. Roth ist dieser Aufsatz tatsächlich ein Text mit wissenschaftlichem Anspruch.

    Einige Hirnforscher plustern sich doch ganz gerne mit ihren Thesen öffentlich auf, wann immer sich die Gelegenheit dazu bietet. Und so ein Interview ist nun einmal eine vortreffliche Gelegenheit…

  10. Kausalitäten

    Wer würde bezweifeln, dass es zwischen Frauen und Männern Unterschiede gibt.

    Das Ärgerliche an dem Roth-Interview ist aus meiner Sicht – um das noch mal zusammenzufassen – dass da mit der Autorität des „bedeutenden Hirnforschers“
    (1) Pauschalbehauptungen gemacht werden über sehr komplizierte Sachen (wie „mathematisches Talent“),
    (2) Dinge gleichgesetzt oder korreliert werden (teilweise auch nur dadurch, dass sie in aufeinanderfolgenden Sätzen einer Argumentationskette auftreten) wie „räumliches Vorstellungsvermögen“, „mathematisches Talent“ und „Intelligenz“
    (3) Kausalitäten behauptet oder suggeriert werden, etwa dass statistisch stärkere Durchblutung gewisser Hirnregionen Intelligenzunterschiede erklären könnten (da sind wir dann wieder bei „Männer haben größere Gehirne“), und
    (4) biologistisch-einseitig argumentiert wird, also ahistorisch und akulturell – es ist doch kein Wunder, dass Frauen in der Forschung nichts leisten, wenn man sie nichtmal studieren lässt … oder auch, wenn man sie nicht zum Studieren ermutigt. Das erstere war über die Jahrhunderte so, zum zweiten trägt der Kollege Roth bei.

  11. Meinungsfreiheit

    Zunächst sollte doch auch Herr Professor Roth ein Recht auf eigene Meinung haben. Auch wenn er älter ist, den Versuch objektiv zu sein, sollte man bei ihm (wie auch bei anderen) nicht leichtfertig in Abrede stellen.

    Wenn er mit 69 immer noch Entscheidungen zur Stipendenvergabe trifft, dann hat er dies in der Vergangenheit vermutlich einigermaßen gut gemacht. Veilleicht hat er die Quotenregelungen nicht hinreichend in sein Denken, Verhalten und seine Meinungsäußerungen integriert. Angesichts des altersbedingten Generationswechsels wird sich das ja ändern.
    Ob dann es dann eine größer werdende Gruppe begabter Männer gibt, die dann (vielleicht ungerechterweise) nicht mehr gefördert wird, scheint für viele unerheblich zu sein.

    Er trägt seine Sicht und die ihm plausibel erscheinenden Modellvorstellungen auf der Grundlage seiner Erfahrungen und Erkenntnisse vor. Die implizit geforderte Selbstzensur kann’s doch nicht sein. Er äußert sich als Person und nicht als Vertreter der Deutschen Studienstiftung. Diese hat eine Quotierung der Förderung mit 48% geförderten Frauen erreicht.

    Eigentlich kann man auf der Grundlage dieser Zahl tolerant miteinander und mit unterschiedlichen Meinungen umgehen.

  12. IQ und Prozent:

    „Jungs sind intelligenter (so um die 4-6 Prozent)“
    Der Autor scheint sich in der Intelligenzforschung nicht auszukennen. 4-6 IQ Punkte hat nichts mit 4-6 Prozent zu tun.

  13. Frage:

    Und nun zur Frage: Wie will Herr Ziegler als offensichtlicher (schlechtinformierter) Laie (siehe 4-6 Prozent- d.h. noch nicht einmal die Grundlagen sitzen)über die Ergebnisse der Intelligenzforschung urteilen und aburteilen? Das scheint doch lächerlich zu sein.

  14. Inselbegabung:

    „Der beginnt auf der sechsten Seite des Interviews, wo Herr Roth erstmal mit undifferenzierten, summarischen Urteilen seine eigenen Studienstiftler beleidigt:
    Unter den Hochbegabten, mit denen ich es als Präsident der Studienstiftung des deutschen Volkes zu tun habe, befinden sich etwa fünf Prozent “Inselbegabungen”, meist für Musik und Mathematik, und die weisen zum großen Teil soziale Defizite oder Verbalisierungsschwächen auf. „

    Das ist doch lächerlich, wie Sie hier „argumentieren“. Das würde doch immerhin heißen, dass sich 95% nicht-Inselbegabungen unter den Hochbegabten befinden. Es gibt nun mal so etwas wie Inselbegabungen, auch unter Hochbegabten. Das hat nichts mit einer Beleidigung zu tun, sondern ist schlichtweg messbar.

  15. Konsistenz:

    „Die Position ist also nicht konsistent.
    Man müsste eigentlich sofort seinen Rücktritt als Chef der Studienstiftung fordern. „
    Freilich, wenn jemand eine „nicht konsistente Position“ vertritt, sollte man sofort den Rücktritt fordern. Wo kämen wir da hin, wenn wir das nicht täten.

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