Wissenschaftsimperi(alism)en

Ein Kommentator mit dem Pseudonym „Chrys“ schickte mir eben ein Zitat von Stegmüller; der Zusammenhang muß uns hier nicht interessieren.

„Der Hauptmangel der Kantischen Theorie würde vom Humeschen Standpunkt aber in etwas anderem zu erblicken sein, nämlich in der Tatsache, daß auch bei Kant der Begriff der Ursache wieder als ein nicht explizierter Grundbegriff, als eine apriorische „Kategorie”, eingeführt wird. Allgemein wird heute zugestanden, daß die „Herleitung” der Kategorien aus den Urteilsformen, die sogenannte metaphysische Deduktion der Kategorien, vollkommen unzulänglich ist und daß diese Unzulänglichkeit im Fall der Kausalkategorie ganz besonders deutlich zutage tritt.“[1]

Nun habe ich im Laufe vieler Jahrzehnte eine Menge Literatur gelesen, die von sich behauptet, philosophisch zu sein; jedenfalls steht das auf den Büchern drauf oder die Zeitschriften verstehen sich so. Mir sind aber auch in den meisten Fällen die Autoren als angesehene Philosophen bekannt. Es wird in der Tat viel über die Frage gestritten, um die es Stegmüller hier geht, aber es wird eben gestritten, die Kantische Theorie wird kritisiert und verteidigt. – Die Verteidiger vertreten halt nicht den „Humeschen Standpunkt“, könnte man zur Verteidigung Stegmüllers vorbringen. Aber dieser zieht daraus eine Folgerung, die nicht nur für die Vertreter des Humeschen Standpunkts gelten soll, sondern allgemein. Ihm mögen die Argumente der Verteidiger schwach vorkommen – mir scheinen sie die stärkeren –, aber es gibt sie und das kann man nicht abstreiten. Darum kann man sagen: Das „Allgemein wird heute zugestanden“ ist falsch. – Früher hätte so etwas bezogen auf die Philosophie auch keiner gesagt. Man hätte vielleicht geklagt, daß zur Zeit bedauerlicherweise der rationalistische oder der idealistische Standpunkt dominiert, aber nicht oder doch nur im Hinblick auf eher unwichtige Fragen, daß „die Philosophie“ in dieser oder jener Frage eine bestimmte Auffassung vertritt.

 

Wer schon einmal die Weltnachrichten von BBC gehört hat, der weiß: Zur Welt gehört alles, was einmal Teil des britischen Imperiums gewesen ist. Der Rest gehört nicht zur Welt, kann allenfalls vorübergehendes Interesse in der Welt hervorrufen.

Ich springe etwas: Die Geschichte meines Faches ist für einige Jahre mein Forschungsschwerpunkt gewesen. Dabei fiel mir auf, daß seit vielleicht drei oder vier Jahrzehnten die Ökologie ganz eindeutig eine angloamerikanische Angelegenheit ist, während es vorher auch und vor allem eine deutschsprachige, daneben eine russische und eine französische Fachkultur gab; sie existierten weitgehend unabhängig nebeneinander her. Heute ist es anders. Liest man einen neueren Text zur Geschichte des Faches, so hat man den Eindruck, die Ökologie wäre in einem englischsprachigen Land entstanden und alle wesentlichen Theorieentwicklungen hätten dort stattgefunden, und zwar vor allem in den USA; die haben für die jüngere Zeit England den Rang abgelaufen.

Dabei war es ganz anders. Für die wenigen, die damals einen Überblick hatten, der sich nicht auf die eigene regionale Fachkultur beschränkte, war klar: Manche derjenigen, die in den neuen englischsprachigen wissenschaftsgeschichtlichen Texten allenfalls mal in einem Nebensatz erwähnt werden, galten zu ihrer Zeit als die bedeutenden Wissenschaftler des Faches, während man viele der heute als die bedeutenden gefeierten getrost als Randfiguren bezeichnen kann.[2] – Nun, darüber muß man sich nicht wundern, gar aufregen. So ist es nun einmal mit der Geschichte. Was uns beigebracht wird als bedeutend z. B. im Jahre 400 v. Chr., ist damals ein unwichtiges Ereignis in einem unwichtigen Ländchen am Rande der großen Imperien des Ostens gewesen. Aber das, was sich dort, am Rande, z.B. in der Gegend um Rom, zugetragen hat, als bedeutend zu bezeichnen, hat ja eine gewisse Berechtigung, denn es hatte offenbar Zukunft. Doch es geht, hält man sich in der Wissenschaftsgeschichte an dieses Prinzip, auch vieles verloren, was Zukunft hätte haben können, wenn nicht die allgemeine Geschichte das Land, in dem es sich entwickelte, zu einem Land am Rande degradiert hätte.

Übrigens, damit nicht die Wächter der politischen Korrektheit hier anfangen, Anti-Amerikanismus zu wittern: Die Deutschen machten es auch nicht anders. In der Zeit der getrennten Wissenschaftskulturen verband sich das mit einer auf die eigene Kultur beschränkten Geschichtsdarstellung. Das war jedoch insofern harmlos, als man erkennbar nicht den Eindruck erwecken wollte, diese Geschichtsdarstellung bezöge sich auf die Welt. Aber wo die Deutschen mit einigem Recht annehmen konnten, führend zu sein, da stellten sie ihre Geschichte gern als die Geschichte dar. Das war vor allem auf dem Gebiet der Philosophie der Fall. Philosophiegeschichte der Welt war natürlich am Anfang die griechische, später, im Mittelalter und der frühen Neuzeit, als Latein die Gelehrtensprache war, die abendländische, dann allerdings nur noch die deutsche. Man findet oft kaum einen Hinweis darauf, daß auch in England philosophiert wurde.

Um die Mitte des 20. Jahrhunderts hat sich das gedreht.[3] Damit sind wir wieder bei Stegmüller. Mehr und mehr deutschsprachige Philosophen stellten sich in die empiristische Tradition und verstanden sich als „analytische“ Philosophen, darunter auch Stegmüller. (Diese Tradition ist übrigens nicht nur angloamerikanisch, sondern zu gewichtigen Teilen auch wienerisch, doch mußten die Angehörigen des „Wiener Kreises“ emigrieren und gingen in der angloamerikanischen Tradition, bzw. in deren empiristischem mainstream, auf.)

Nun gibt es in dieser Tradition eine Eigenheit, was ihr Selbstverständnis angeht. Der klassische Empirismus hat sich im allgemeinen zum Positivismus und zu einem szientifischen Naturalismus weiterentwickelt. Die naturwissenschaftliche Methode gilt als der Königsweg zu allem, was überhaupt Wissen genannt zu werden verdient. Das wirkt sich aus auf die Vorstellung, die man von der Geschichte und insbesondere einem historischen Fortschritt der Philosophie hat. Bisher war klar gewesen, was schon ein flüchtiger Blick auf einen philosophischen Text zeigt: Es geht hier ganz anders zu als in den positiven Wissenschaften. Von einem stetigen Fortschritt, der kumulativen Charakters ist und dessen höchster Punkt der jeweilige „Stand des Wissens“ ist, kann in der Philosophie keine Rede sein. (Den „Stand des Wissens“ in den positiven Wissenschaften kann man in gewissem Sinne nicht bestreiten, denn wenn das einer tut, dann ist der bisherige Stand des Wissens eben nicht mehr der Stand des Wissens, er ist ja strittig geworden.) Was nicht dem Stand des Wissens entspricht, muß man nicht beachten, es ist zum Interessengebiet eines speziellen Faches, der Wissenschaftsgeschichte, herabgesunken. Niemand wird in der Diskussion um eine spezielle biologische Frage einen Wissenschaftler berücksichtigen, der vor 300 Jahren gelebt hat und der Meinung war, daß Lebewesen immerzu aus dem Schlamm der Seen und Sümpfe neu entstehen. Aber in der Philosophie kann einer heute ohne weiteres Aristoteliker oder Cartesianer sein, niemand wird ihm den Vorwurf machen, „veraltete“ Gedanken zu vertreten; er muß diese Gedanken nur unter Berücksichtigung der Diskussion über sie vertreten, die seit ihrer Erstformulierung stattgefunden hat.

In der szientifisch-naturalistischen Tradition hat man damit gebrochen. Wenn die naturwissenschaftlichen Methoden der Königsweg zu wahrem Wissen sind, dann wird das Auswirkungen auf den Gang der Philosophiegeschichte haben. Was hinderte denn die Philosophie bisher daran, stetig voranzuschreiten wie die Naturwissenschaft?[4] Es war vor allem dies: Was philosophisch gedacht wird, wird immer in einem bestimmten Denkrahmen gedacht und hat diesen Rahmen als Voraussetzung seiner Gültigkeit. Darum sieht sich jeder Philosoph genötigt, den einen neuen Gedanken, den er gehabt haben mag, vor dem Hintergrund seines Wissens über die Stellung der Philosophie insgesamt zu seinem neuen Gedanken zu verteidigen. Das dürfte der Hauptgrund dafür sein, daß Philosophen dazu neigen, „Systeme“ zu erstellen und sich nicht mit der Lösung einzelner Fragen zufriedenzugeben, wie das die Naturwissenschaften tun; ein Physiker, der eine wichtige thermodynamische Frage beantwortet hat, fühlt sich ja nicht genötigt, seine neuen Erkenntnisse ins Verhältnis zu evolutionsbiologischen und geologischen Erkenntnissen zu setzen. Nicht zuletzt weil er sich darum nicht kümmert und nicht kümmern muß, hat der Fortschritt in den Naturwissenschaften einen stetigen Charakter. Die Probleme bestehen aus Unterproblemen und diese wiederum aus Unterproblemen, die man jeweils für sich bearbeiten kann. Die Ergebnisse treffen nicht immer die Wahrheit, aber sie stellen Verbesserungen dar, auf denen im nächsten Schritt weitere Verbesserungen aufbauen können. Daß es einen Fortschritt auch in der Philosophie gebe, wollten viele Empiristen nicht sehen. Er ist aber ganz offensichtlich: Man muß nur zur Kenntnis nehmen, daß kein heutiger Empirist so wie Locke Empirist sein kann und kein heutiger Rationalist so wie Descartes oder Leibniz Rationalist sein kann. Denn es werden zwar die empiristischen usw. Grundpositionen beibehalten, aber sie müssen ständig an der Gesamtheit auch der anderen Grundpositionen überprüft werden und sie werden dabei ständig verbessert.

Eben das konnte ein Hauptvertreter des Empirismus (des Positivismus, szientifischen Naturalismus …), Bertrand Russell, nicht als Fortschritt – ja, als der Natur der Philosophie nach einzig möglichen Fortschritt – sehen, und er wollte es  ändern.[5] Die Probleme der Philosophie, die immer nur als Gesamtheit zu bearbeiten waren, sollten aufgeteilt werden in Einzelprobleme, die für sich bearbeitet werden und jeweils gelöst werden können, und die Lösung ist gültig für ihre Zeit. Es gibt also einen Stand des Wissens bezogen auf dieses Einzelproblem.

Das nannte man nun „analytische“ Philosophie, und sie war und ist sehr attraktiv. Das Hindernis, daß immer der gesamte theoretische Kontext berücksichtigt werden muß, ja daß es eben die Philosophie gegenüber den positiven Wissenschaften ausmacht, daß man ihn nicht einfach ausklammern kann (denn es gibt in der Philosophie keine „Tatsachen“, die fraglos Tatsachen sind unabhängig vom theoretischen Kontext, wie man es für die positiven Wissenschaften vielleicht glauben kann und vor Kuhn fast allgemein glaubte) – dieses Hindernis beseitigte er und die von ihm ausgehende Tradition auf einfache Weise: Es gibt nur noch einen Denkrahmen, den der analytischen Philosophie mit ihrer empiristischen Tradition. Was anders ist, wurde mit zu negativen Kampfbegriffen gewordenen Bezeichnungen philosophischer Richtungen (wie Apriorismus, Metaphysik, Idealismus) belegt und oft zusammen mit allerlei Außerwissenschaftlichem als „folk psychology“ aus dem, was man ernst nehmen muß, ausgegrenzt. So, mit einem billigen Trick also, kommt man dazu zu behaupten, etwas werde „allgemein heute zugestanden“, auch wenn ein Großteil, vielleicht der größere Teil der Philosophen anderer Meinung ist. Sie zählen halt nicht zu denjenigen Philosophen, die heute allein zählen. So wie man ja auch weiß, daß es Biologen gibt, die die Evolutionstheorie radikal ablehnen, die „kreationistisch“ sind, bei denen aber niemand sich genötigt sieht, in einschlägigen Diskussionen ihre Meinung auch nur zu erwähnen. Oder – das wäre vielleicht der Endpunkt, wenn die Entwicklung konsequent in der nun einmal eingeschlagenen Richtung weitergeht – man sagt: Es sind halt keine Wissenschaftler, nur Philosophen, also Laien.

 

 

 

 

 

[1] Stegmüller, W.: Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und analytischen Philosophie. Bd. 1. Erklärung – Begründung – Kausalität. Springer, 2. Aufl. 1983, S. 518, Hv. L.T.

[2] Das Buch „Geschichte der Ökologie“ (Trepl, L. 1987, Athenäum, Frankfurt/M) ist in großen Teilen auf diese Verdrehungen hereingefallen.

[3] Manchmal läßt es sich heute nicht ganz verschweigen, daß auch außerhalb der englischsprachigen Länder philosophiert wurde. Das Ergebnis beschreibt Georg Geismann so: „Wenn sogar die ‚Kant-Studien’ den Eindruck erwecken, als gäbe es bei ihnen einen Numerus clausus für deutschsprachige Beiträge, kann man leicht auf den Gedanken kommen, die Akademie-Ausgabe enthalte in Wirklichkeit die anonym ins Deutsche übersetzten Werke eines (vermutlich) amerikanischen Philosophen. Und dann schämt man sich beinahe, Kant noch immer in seiner Muttersprache und nicht im Original einer Übersetzung zu traktieren.“ (G. Geismann 2000: Sittlichkeit, Religion und Geschichte in der Philosophie Kants, Jahrbuch für Recht und Ethik, 8, 437-531.)

[4] Seit Thomas S. Kuhn ist es strittig geworden, ob die Vorstellung vom stetigen Voranschreiten für die Naturwissenschaft zutreffend ist.

[5] Siehe dazu H. Wagner 1992: Die Würde des Menschen, Königshausen und Neumann, Würzburg, S. 100 ff.

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

184 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Stegmüller war ein brillanter Kopf und gilt als einer der einflussreichsten Apologeten der analytischen Philosophie in Deutschland. Da ist eine deutliche Parteinahme zu spüren. (Ich hätte mehr seiner Vorlesungen besuchen sollen!) Ich selbst kann nicht entscheiden, ob die Deduktion der Kategorien gelungen ist, aber selbst wenn sie es nicht wäre, dann wäre der Empirismus noch längst nicht die einzige Alternative. Der Empirismus von Hume hat mit weit größeren Schwierigkeiten zu kämpfen als die Kantische Erkenntnistheorie.

    Mag dessen Kategorientafel auch etwas hölzern erscheinen oder der logischen Wissenschaft der Zeit geschuldet: an der Grundintuition jedoch, dass die erfahrene Welt durch unsere spontane Strukturierung überhaupt erst zu einer erfahrbaren wird, und dass diese Werkzeuge der Strukturierung der Erfahrung vorausgehen, kommt man eigentlich heute nicht mehr vorbei.

    Ich pflichte Ihrer Beobachtung bei, dass die angelsächsische Philosophie und Wissenschaft eine Art Wissenschaftsimperialismus anstrebt, und dass Kant für dieses Bestreben einen ganz entscheidenden Stolperstein darstellt. So hat auch Quine im Bestreben, Kant zu zerlegen, versucht zu zeigen, dass die Unterscheidung von analytischen und synthetischen Urteilen nicht prinzipiell haltbar sei (selbst wenn er recht hätte, schiene mir das nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit von Kants Einsichten zu ändern).

    Rätselhaft und faszinierend ist für mich die sonderbare Fixierung der angelsächsischen Philosophie auf den Empirismus, der sich in Roger Bacon angekündigt hat, und an dem die Briten und die Amerikaner festhalten, obwohl er hartnäckig seine eigenen theoretischen Probleme nicht lösen kann. Die anscheinend auch gar nicht mehr diskutiert werden (oder kriege ich das bloß nicht mit?)

    Auch faszinierend ist der Umstand, dass die wichtigsten Impulsgeber der analytischen Philosophie im 20. Jhd. aus dem deutschsprachigen Raum stammen, namentlich Frege, Wittgenstein, Carnap und auch Popper. Aber die empiristische Gläubigkeit hat ihre Heimat im angelsächsischen Raum.

    • Statt Roger Bacon meinen Sie vermutlich Francis Bacon (1561-1626) und sein Werk „Novum Organum“ von 1620. Er hat den Empirismus in die Wege geleitet und John Locke hat ihn maßgeblich geprägt. Kant hatte keine andere Wahl als die Bedingungen der Erkenntnis in Form der Kategorien apriorisch und metaphysisch zu begründen, denn er konnte die darwinsche Evolutionstheorie und die Embryologie des nachfolgenden Jahrhunderts noch nicht kennen. Dazu ein Auszug aus Wiki zur evolutionären Erkenntnistheorie:

      Kant stellte fest, dass dem Menschen von vornherein (a priori) Anschauungsformen wie Raum und Zeit sowie die Verstandeskategorien Quantität, Qualität, Relation (darunter: Kausalität) und Modalität zur Verfügung stehen, damit er zu Erkenntnissen kommen kann. Die evolutionäre Erkenntnistheorie erklärt dagegen allgemein diese Anschauungsformen und Kategorien nicht als a priori aus der Sicht des Individuums gegeben, sondern als „stammesgeschichtlich“ erworben durch die über hunderte Millionen Jahre gehende evolutionäre Entwicklung von Sinnesorganen und Gehirnfunktionen sowie sprachlicher und kultureller Fähigkeiten. Die Kantschen Apriori sind „das Lernergebnis des ratiomorphen Apparates“, also unsere genetisch verankerten vorbewussten Erfahrungen.

      Quine hat dagegen versucht, die Naturphilosophie und Erkenntnistheorie in die Wissenschaft selber zu integrieren. Die „Dogmen des Empirismus“, nämlich die Trennung synthetischer und analytischer Urteile, hat er abgelehnt, mit der Begründung, dass analytische Urteile nicht nachweisbar analytisch seien.

      • Nein, ich meine ganz ausdrücklich Roger Bacon (ca. 1220 -1292)

        Zitat:

        „In den Naturwissenschaften kann man ohne Erfahrung und Experiment nichts Zureichendes wissen. Das Argument aus der Autorität bringt weder Sicherheit, noch beseitigt es Zweifel.“

        • Hat Roger Bacon von „Naturwissenschaft“ gesprochen? Da habe ich Zweifel. Haben Sie zufällig den originalen Wortlaut und die genaue Stelle?

        • Roger Bacon war ein früher Vorreiter wissenschaftlicher Methoden, ebenso wie Nikolaus von Kues. Von Roger Bacon ist jedoch kaum etwas überliefert, seine Werke gingen verloren. Francis Bacon gilt allgemein als Wegbereiter des Empirismus, der von John Locke dann weiter ausgearbeitet wurde.

        • Zum Begriff „Wissenschaft“ (scientia) im Mittelalter mit Bezug zu Roger Bacon habe ich etwas gefunden:

          „The medieval use of the term science should not be confused with the modern use, which is distinct from philosophical and theological inquiry. Rather, 13th century thinkers understood the term science in accordance with the Aristotelian framework of epistemic or apodeictic knowledge. According to Aristotle in Posterior Analytics, science denotes intellectual comprehension of a true, necessary, and universal proposition, known or presented in the form of a demonstrative proof and providing an understanding of why the proposition is true. In other words, Aristotelian science involves knowledge of a reasoned fact—an understanding of science that is far broader than the modern understanding of empirical science. Despite the fact that almost all scholastics endorsed the Aristotelian paradigm of science, there was wide variation in the medieval scholars’ accounts of the foundation and scope of Aristotelian science, depending on their ontological, epistemological, and logical commitments. Bacon, like other thinkers, oftentimes used the terms science and philosophy interchangeably, thereby referring to a group of disciplines that conform to the aforementioned Aristotelian paradigm. According to Bacon, the sciences or philosophy comprise disparate disciplines such as moral philosophy and metaphysics.“

          Bacon verwendete offenbar den Ausdruck „scientia experimentalis“.

          Und hier:

          „i. Experience and Experiment

          The meaning of the Latin term experimentum is ‘test’ or ‘trial.’ Bacon used this term to cover a variety of testing practices, such as first-hand and second-hand sensory experience and the inner, spiritual experience of divine illumination. Experimentum also was used to refer to various kinds of practical knowledge that are more or less connected to empirical practice. The notion of experience or experiments as a basis for induction, that is, for inferences based on observation, was familiar to Bacon, but in the context of advancing scientific understanding he did not seem to attach much importance to it. In his attempts to discover the cause of the rainbow, however, there are some inductive elements (Fisher and Unguru, 1971, 376).

          In his concept of scientia experimentalis, Bacon did not only consider experience through external senses, through vision, for example. His understanding was firmly grounded within the Augustinian tradition in affirming another kind of experience next to those provided by the external senses. Experience that consists in “internal illumination” (OM VI, vol. 2, 169). For Bacon, experience through the external senses does not completely suffice to provide certainty in regard to physical bodies, “because of its difficulty,” and it does not achieve anything in the realm of spiritual things. The ancient patriarchs and prophets received their scientific knowledge by way of this divinely granted internal illumination. Thus, experience-based knowledge according to Bacon was twofold: philosophical and divine. The philosophical was rooted in external senses and the divine was rooted in divine inspiration occurring internally (OM VI, vol. 2, 169-172).“

          http://www.iep.utm.edu/bacon-ro/#SH1b

          Es gibt auch einen zurückgreifenden „Wissenschaftsimperialismus“, der die Wissenschaftsgeschichte rückwirkend nur als einen Fortschritt (oder gelegentlich auch Rückschritt) der Naturwissenschaft begreift und interpretiert, um nicht zu sagen, frisiert.

          disclaimer: ich habe den verlinkten Text noch nicht ganz gelesen, nur reingeschmökert, ich muss heute noch arbeiten.

          @Reutlinger: Wie kommen Sie darauf, dass seine Werke verloren gingen? Siehe link mit Liste seiner Werke am Ende. Der Mann war offenbar sehr fleißig.

  2. Den Fortschritt im Kernbereich der Philosophie sehe ich in einem Sich-Selbst-Durchsichtig-Werden des Denkens, welcher in einem Austesten und einem Durchdeklinieren der Voraussetzungen und Folgen von Theorien besteht. Die (empirischen) Einzelwissenschaften wurden alle ausgelagert.

    Die größten Theorien entstehen immer zu Beginn eines historischen Zeitenwandels, wie Platon und Aristoteles, Augustinus, Descartes, Hume, Kant –danach kommen die Kommentatoren, bis sich in einem neuen Epochenwandel ein neuer Geist manifestiert.

    • Ludwig Trepl

      Ich stimme Ihnen, wie meist, fast rundum zu. Ich würde allerdings im Hinblick auf dIe hier diskutierten Fragen einen oder mehrere Schnitte zwischen den hier genannten Philosophen machen. Wittgenstein, Frege und auch Popper würde ich bessere Noten geben, doch muß ich zugeben, daß ich von denen nur wenig verstehe.

      • Ich wollte gar keine Noten vergeben, und ich muss zugeben, dass ich bei den Genannten in jungen Jahren auch nicht erkannt habe, mit welcher Geisteskraft die begabt waren.

        Und Carnap und Popper haben mich durch ihre intellektuelle Redlichkeit beeindruckt, mit der sie ihre Theorien der Widerlegbarkeit ausgeliefert haben, auch vor sich selbst.

        Selbst bin ich wohl am ehesten Aristoteliker, in dem ich den Mann erkenne, der wie kein anderer die damals aufkeimende europäische Wahrnehmung der Welt definiert und formuliert hat (Platon war so etwas wie ein Gelenk zwischen der Welt des Homer und des Pythagoras und dem, was wir als die europäische Kultur begreifen, welche vor unseren Augen gerade untergeht).

        • fegalo schrieb (29. März 2016 19:32):
          > […] Carnap und Popper [haben] ihre Theorien der Widerlegbarkeit ausgeliefert

          Bedeutet eine „Theorie der Widerlegbarkeit ausliefern

          1. Die Begriffe zu nennen, unter deren Verwendung die betreffende Theorie formuliert wurde (und diese dadurch der Beurteilung auszuliefern, in wie fern sie „selbstverständlich“ bzw. „nachvollziehbar“ sind)?

          und

          2. Definitionen bzw. (weitere sogenannte) Axiome unter Verwendung der (per 1.) gegebenen Begriffe zu formulieren (und diese dadurch der Beurteilung auszuliefern, in wie fern sie „widerspruchsfrei“ und/oder „unabhängig“ sind)?

          Oder was sonst, oder darüber hinaus?

        • Ludwig Trepl

          Notenverteilen

          @fegalo

          Etwas seltsam ist das schon: Normalerweise gibt der Überlegene, der Lehrer, den Unterlegenen, den Schülern, Noten. Wir aber (auch wenn es eben nur ich war: es ist doch allgemeine Praxis) benoten Philosophen, die uns turmhoch überlegen sind. Das gilt nicht nur für Jahrtausenddenker wie Aristoteles und Kant, sondern auch für solche, die man gewöhnlich zwei oder drei Etagen tiefer einsortiert, wie Popper, Carnap und Stegmüller. Ein früher Psychoanalytiker – wer es war, habe ich vergessen – hat in diesem Einsortieren eine Krankheit erkannt und ihr einen Namen gegeben. Wenn man sich das heutige Ranking-Unwesen ansieht, dann muß man wohl zugeben: Ja, das ist krankhaft.

          Wir können es aber wenigstens in gewisser Weise nicht lassen, und sollen es auch nicht, es wäre ungerecht gegen diejenigen, welche die guten Noten verdienen, wenn wir hier allzu bedenklich wären. Was wäre denn da der richtige Mittelweg?

          Was man natürlich gar nicht machen darf, ist, vom Rang eines Philosophen auf die Richtigkeit seiner Gedanken zu schließen. Selbstverständlich kann ein Durchschnittsdoktorand einen Gedanken von Descartes widerlegen. Das muß aber am Rang von Descartes gar nicht kratzen. Kann man nicht sogar sagen: Alles, was ein solcher Philosoph behauptet hat, mag sich inzwischen als falsch erwiesen haben, und das berührt seinen Rang gar nicht, denn ohne seine falschen Gedanken hätten die richtigen nie entstehen können? Oder wäre das gerade das Muster des naturwissenschaftlichen Fortschritts?

  3. @Ludwig Trepl
    Ist das, was Sie da beklagen, denn tatsächlich etwas völlig anderes, als wenn etwa Kant mit seiner Behauptung des Kausalprinzips, „Alle Veränderungen geschehen nach dem Gesetze der Verknüpfung der Ursache und Wirkung,“ das Haupt der Empiristen, nämlich Aristoteles, kurzerhand vom Tisch fegt? Denn, wie Stegmüller bemerkt (S. 269),

    Wissenschaftliche Erklärungen können sich nach Aristoteles auf die Prinzipien der einen oder der anderen Art stützen, d. h. Aristoteles unterschied bereits zwischen Erklärungen mittels deterministischer Gesetze und probabiIistischen Erklärungen. Daneben aber konzipierte er die Möglichkeit solcher Sachverhalte, die aus der wissenschaftlichen Erklärbarkeit herausfallen: die sogenannten Akzidentien. Ihr Auftreten läßt sich nicht weiter erklären.

    Was man hier in vermeintlich naheliegender Weise gegen Aristoteles einwenden könnte, führt Stegmüller anschliessend sogar aus. Um dann jedoch festzustellen, dass solche Einwände nicht stichhaltig sind und Aristoteles sich dabei keineswegs in Widersprüche verstrickt hat.

    • Ludwig Trepl

      Typen von Fragen in der Philosophie

      @Chrys: „Ist das, was Sie da beklagen, denn tatsächlich etwas völlig anderes, als wenn etwa Kant mit seiner Behauptung des Kausalprinzips, ‚Alle Veränderungen geschehen nach dem Gesetze der Verknüpfung der Ursache und Wirkung,’ das Haupt der Empiristen, nämlich Aristoteles, kurzerhand vom Tisch fegt?“

      Das ist schon etwas völlig anderes. Auch wenn Stegmüller wiederum Kant „kurzerhand vom Tisch fegt“, ist das etwas anderes.

      Tatsächlich bestätigen Sie ja die Intention meines Artikels: Da stellt einer, Aristoteles, eine Behauptung auf, und 2000 Jahre später widerspricht ihm einer, Kant, und 200 Jahre später widerspricht wiederum einer, Stegmüller, dem Kant und verteidigt Aristoteles. Das ergibt doch ein ganz anderes Bild von Fortschritt als man es von den Naturwissenschaften her kennt und das Russell für die Philosophie etablieren möchte.

      Es gibt offenbar Kontroversen, die werden über die Jahrtausende nicht entschieden, und vermutlich werden sie nie entschieden werden. Dazu gehören die zwischen Empirismus und Rationalismus und auch Transzendentalphilosophie, auch die zwischen Idealismus und Materialismus oder die darum, was denn Wahrheit sei. Man sollte sich da nicht zu vollmundig auf eine Seite stellen, sondern bedenken, daß die Gegenseite garantiert gute Argumente gegen das hat, was man da vorbringt. (Das gilt natürlich nicht für alles, was von sich behauptet, eine philosophische Richtung dieser Art zu sein. Der Marxismus-Leninismus z. B., der Hirnforscher-Naturalismus oder die evolutionäre Erkenntnistheorie sind Ideologien, politische oder Fachideologien. Sie sind hier nicht gemeint.) Es gibt aber auch Fragen bzw. Gedanken anderen Typs in der Philosophie. Zweierlei scheint mir da bemerkenswert:

      Erstens, in den allermeisten Dingen ist man sich einig. (Ein neuerer amerikanischer Philosoph hat ausgeführt und begründet, warum das so sein muß, ich weiß aber nicht mehr, wer es war). Das kann auch nicht anders sein. Denn wenn man gegeneinander argumentiert, bezieht man sich immerzu auf etwas, worin man übereinstimmt. Zweitens – und da wundere ich mich, daß man mir an diesem Punkt bisher nicht widersprochen hat – gibt es nicht nur die Dinge, an denen der Streit nicht enden will, sondern auch solche, wo es tatsächlich irgendwann mal zu einem „Ja, jetzt sehen wir das alle ein“ kommt. Ein Beispiel – ein etwas untypisches – ist wieder Aristoteles. Es war sicher kein philosophischer Gedanke, und schon gar nicht einer des Aristoteles selbst, sondern eher ein Zeitgeistglaube, der allerdings tausend Jahre anhielt: Für wahr sollst du etwas dann halten, wenn es bei Aristoteles steht. Damit brach erst die Aufklärung. Daran waren sicher einige beteiligt, vor allem aber Kant: Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. (Nicht darum, was wahr ist, geht es da, sondern unter welchen Bedingungen man etwas als wahr ansehen soll).

      Wir sollten den Schwerpunkt unserer Diskussion etwas verlagern. Wir führen meist den Empirismus-Rationalismus-(transzendentaler Idealismus)-Streit fort, wohl wissend, daß wir da zu keiner Entscheidung kommen werden, aber auch im Wissen, daß der Fortschritt in der Philosophie hauptsächlich darin besteht, an solchen Stellen, wo eine Entscheidung sich nicht einstellen will, tiefer und tiefer zu bohren. Aber mir erscheint es im Moment interessanter, herauszufinden, was denn der systematische Unterschied zu solchen Fragen ist, in denen es zu Entscheidungen kommt bzw. in denen sie möglich sind, und zu solchen Fragen, die niemand für Fragen hält – den Hintergrund fraglos geteilten (vermeintlichen) Wissens.

      • @Ludwig Trepl (31. März 2016 14:49)

        »Aber mir erscheint es im Moment interessanter, herauszufinden, was denn der systematische Unterschied zu solchen Fragen ist, in denen es zu Entscheidungen kommt bzw. in denen sie möglich sind, und zu solchen Fragen, die niemand für Fragen hält – den Hintergrund fraglos geteilten (vermeintlichen) Wissens.«

        Meine Vermutung als Laie wäre, dass Philosophie vor dem Hintergrund validierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse stattfindet. Welcher Philosoph, der ernst genommen werden will, würde bestreiten wollen, dass die Erde um die Sonne kreist oder dass Organismen Evolutionsprozessen unterliegen. Und es gibt wohl nur wenige Themenfelder, die überhaupt keinen Bezug zum empirisch erworbenen Wissen haben.

        Wenn es nun aber genuin philosophisches Wissen geben sollte, das von allen geteilt wird, sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner, dann würde ich gerne wissen wollen, welches das ist, denn mir fällt dazu partout nichts ein. Außer vielleicht solche triviale Wahrheiten wie: Ich denke, also bin ich, oder andere Alltagsweisheiten, von denen man (als Laie) die philosophische Herkunft gar nicht kennt.

        In einem kleinen Philosophie-Lexikon meinen die Herausgeber im Vorwort:

        Philosophie ereignet sich im Vollzug von Gedanken, deren eigentliche Inhalte kaum je zum gesicherten Besitz des ein für allemal Gewussten werden.

        Vielleicht trifft es ja zu, dass in der Philosophie typischer Weise der Weg das Ziel ist.

        • „Meine Vermutung als Laie wäre, dass Philosophie vor dem Hintergrund validierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse stattfindet“

          Mit Ihrer Vermutung liegen Sie leider ganz falsch. Es ist genau anders herum. Die Philosophie (hier: Wissenschaftstheorie) ist die Disziplin, in welcher bestimmt wird, was als Wissen gelten kann, was überhaupt überprüfbar ist, und welche Bestandteile unserer wissenschaftlichen Aussagen einfach an die Wirklichkeit herangetragen werden bzw. von unseren Sinnesorganen, der Struktur unseres Denkens, und was durch unsere Methoden der Erkenntnis dem Gegenstand beigelegt werden, ohne in ihm notwendig enthalten zu sein.

          Naturwissenschaft ist ein Derivat, eine Auslagerung der Philosophie, welche die Idee zu ihr nicht nur hervorgebracht hat, sondern für deren neuzeitliche Variante sie im späten Mittelalter durch sorgfältiges Unterscheiden von metaphysischen und empirischen Begriffen, der Entwicklung der Logik und vielem Anderen überhaupt erst das geistige Rüstzeug entwickelt hat. Die empirische Naturwissenschaft sattelt auf den begrifflichen und logischen Vorarbeiten der Philosophie auf. Systematisch gesprochen ist ihre Erkenntnismethode die Anwendung von Prinzipien, welche originär in der Philosophie entwickelt wurden.

          Am Anfang steht die in der griechischen Philosophie begründete und diskutierte Methode der rationalen Erkenntnis, also entlang den Prinzipien der Logik, der Theoria, der Intersubjektivität. Allein dieser Gedanke ist spektakulär und in der Geschichte singulär: Dass sich die Welt mittels rationaler (!) Methoden erkennen ließe. Die Naturwissenschaft bedient sich eines weiteren Prinzips: Der systematisierten Empirie. Die dazu gehörige Theorie der Erkenntnis ist selbst wiederum eine philosophische Errungenschaft, ein durch theoretische Überlegungen systematisiertes Handwerkswissen.

          Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind in vielfältiger Weise von philosophischen (heute genannt: wissenschaftstheoretischen) Voraussetzungen abhängig, sei es in der logischen Explizierung der Begriffe, der Bestimmung existierender Entitäten, von Wirkprinzipien (etwa: Kausalität oder Teleologie), von der Methodik zur Gewinnung von Erkenntnissen u.v.a.
          Bei all dem greift die Naturwissenschaft auf die Philosophie zurück, welche an den Ergebnissen der Naturwissenschaft ihrerseits ihre Erkenntnisse zu überprüfen hat.

          Der Biologe diskutiert nicht, wie biologisches Wissen generiert wird, und ab wann Thesen Wissen genannt werden dürfen, sondern er lernt dazu nur das, was etwa in der philosophischen Disziplin Wissenschaftstheorie der gegenwärtige Konsens ist.

          Die Philosophie ist deswegen oft im Ruch des Nebulösen oder des bloßen Geredes, weil alle Disziplinen, die sich als tauglich für systematisch – empirische Erkenntnis als geeignet herausgestellt haben, aus ihr herausgelöst und zu eigenen Disziplinen erklärt wurden.

          Es bleibt jener Kernbestand an Themenkreisen übrig, der rein empirisch nicht zugänglich ist, wie Moral, Erkenntnis, Realität u.v.a, und in welchem teilweise keine finalen Entscheidungen erzielt werden können, aber immerhin Durchsichtigkeit der Positionen und ihrer logischen Folgen.

          • fegalo schrieb (3. April 2016 20:11):
            > Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind in vielfältiger Weise von philosophischen (heute genannt: wissenschaftstheoretischen) Voraussetzungen abhängig, sei es in der logischen Explizierung der Begriffe, der Bestimmung existierender Entitäten, […] der Methodik zur Gewinnung von Erkenntnissen u.v.a. Bei all dem greift die Naturwissenschaft auf die Philosophie zurück,

            Ganz recht; auch wenn diese Voraussetzungen in vielen naiven Darstellungen der (natur-)wissenschaftlichen Methode unterschlagen werden.

            > […] welche an den Ergebnissen der Naturwissenschaft ihrerseits ihre Erkenntnisse zu überprüfen hat.

            Welche „Erkenntnisse“ der Philosophie bzw. der Wissenschaftstheorie wären denn anhand von „Ergebnissen der Naturwissenschaft“ zu überprüfen ??
            Jedenfalls sicherlich nicht gerade diejenigen Setzungen, die ihrerseits Voraussetzungen für naturwissenschaftliche Erkenntnissen sind.

          • @ Frank Wappler

            Welche „Erkenntnisse“ der Philosophie bzw. der Wissenschaftstheorie wären denn anhand von „Ergebnissen der Naturwissenschaft“ zu überprüfen ??
            Jedenfalls sicherlich nicht gerade diejenigen Setzungen, die ihrerseits Voraussetzungen für naturwissenschaftliche Erkenntnissen sind.

            Die Wissenschaftstheorie muss in Kontakt bleiben mit den Entwicklungen der empirischen Wissenschaften, sonst wäre sie nichts anderes als eine Neuauflage des Rationalismus des 17. Jhd., welcher a priori erkennen zu können glaubt, wie die Welt beschaffen ist.

            Jedoch: welche Bereiche der Welt naturgesetzlich erkennbar sind – und welcher Art diese Gesetze sind – denn schließlich gibt es nicht nur die mathematisch formulierbaren – wird zu wesentlichen Anteilen durch Empirie, durch Forschen und Tasten ermittelt. Die Philosophen haben sich oft zu weit aus dem Fenster gelehnt (z.B. im Rationalismus) und eine Reichweite ihrer Erkenntnisse behauptet, die durch ihre Methode gar nicht gedeckt war, bzw. die empirisch korrigiert wurden. Hier gab es immer wieder notwendige Korrekturen, welche zur Klärung von Apriori, metaphysischem und empirischen Bereich beigetragen haben.

            Die heutige Arbeitsteilung sehe ich darin, dass man lernt, die Bereiche des Empirischen und des Metaphysisch-Apriorischen immer besser zu trennen, wobei die Empiriker zuweilen falsche metaphysische Behauptungen widerlegt haben, während Philosophen/Wissenschaftstheoretiker sowohl die implizit-metaphysischen Grundannahmen (zumindest als hypothetische) der empirischen Wissenschaften herausgearbeitet und zuweilen kritisiert haben, und zweitens den Erkenntnisrahmen anzugeben fähig sind, den diese aus methodischen Gründen (trotz gegenteiliger Behauptung) nicht zu überschreiten fähig sind.

          • fegalo schrieb (5. April 2016 19:42):
            > […] die Bereiche des Empirischen und des Metaphysisch-Apriorischen immer besser zu trennen

            Find ich gut: was sich (abgesehen von bloßer Namensgebung) unterscheiden lässt, sollte auch verschieden benannt werden.

            Es stehen ja auch geeignete entsprechend konkretere Begriffspaare zur Verfügung:

            – Messwert(e) im Unterschied zu Messoperator(en),
            – Modell(e) im Unterschied zu Theorie(n).

            (Und damit verbindet sich auch die konsequente Zurückweisung von Begrifflichkeiten, durch die die erkennbare Trennung wieder verwischt würde; insbesondere der Altlast „Naturgesetz“.)

            > die implizit-metaphysischen Grundannahmen (zumindest als hypothetische) der empirischen Wissenschaften herausgearbeitet und zuweilen kritisiert

            Die Bemerkung „zumindest als hypothetische“ lässt aufhorchen.
            Deutet das etwa einen empirischen Vorbehalt gegenüber metaphysisch-apriorischen Gründen an?
            Heißt das etwa, bestimmte Grundannahmen der der empirischen Wissenschaften könnten und sollten „experimentell getestet (erforscht, ertastet)“ und ggf. für falsch befunden (und folglich verworfen) werden? …

          • „Die Bemerkung „zumindest als hypothetische“ lässt aufhorchen.
            Deutet das etwa einen empirischen Vorbehalt gegenüber metaphysisch-apriorischen Gründen an?
            Heißt das etwa, bestimmte Grundannahmen der der empirischen Wissenschaften könnten und sollten „experimentell getestet (erforscht, ertastet)“ und ggf. für falsch befunden (und folglich verworfen) werden? …“

            Ich meine es zunächst bezogen auf den „methodischen Naturalismus“, welcher an alle Phänomene herangeht, als seien sie mit den Mitteln der Naturwissenschaft erklärbar, weil die Welt nämlich „naturalistisch“, sprich materialistisch beschaffen ist. Diese naturalistische Metaphysik, die immer mitläuft, ist nun alles andere als immun gegen empirische Befunde, durch welche sie heftig infrage gestellt werden kann. Die Biologie und erst recht die menschliche Welt liefern jede Menge unüberwindlicher Herausforderungen für diese Anschauung. Da sind nicht nur die Phänomene der Zielgerichtetheit, der Wahrnehmung und des Bewusstseins. Auch viele Phänomene der Gestalt sind nicht wirklich überzeugend erklärbar, wenn man aus methodischen Gründen bestreitet, dass es für das Aussehen von Individuen so etwas wie eine ordnende Gesamtinstanz geben muss. Welche aber im Erklärungsrepertoire der Biologie nicht unterzubringen wäre.

            Ich gebe ein einfaches Beispiel: Stockenten haben im Flügel ein blaues Feld, das von einem schwarzen Rand umgeben ist, welcher wiederum selbst von einem weiteren weißen Rand eingefasst wird. Das ganze Feld wird gebildet von einer Zeichnung quer über 8 oder mehr Federn hinweg Wenn die Flügel angelegt sind, ergeben sich gerade Linien. Wird der Flügel ausgebreitet, dann sieht man, dass die Übergänge der Farbbereiche auf den einzelnen Federn schräg begrenzt sind, wodurch dann ein Zackenmuster entsteht. Der Eindruck, dass die geraden, quer über die Federn hinweglaufenden Grenzen der Farbflächen im angelegten Zustand genau dieses Aussehen haben sollen, ist schwer von der Hand zu weisen. Die Biologie hat keine glaubwürdige Erklärung parat für einen so offensichtlich „gewollten“ Eindruck, der sich nur durch das Zusammenwirken genetisch disparater Elemente ergibt. Von solchen Beispielen gibt es ungezählte, und nicht nur bezogen auf Farben, sondern auch auf Formen und vieles andere.

            Da es aus rein logischen Gründen schwierig sein dürfte, die Entstehung solcher Strukturen, welche im Tier- und im Pflanzenreich der Normalfall sind, rein kausal über einen Prozess der Auswahl kausal zu erklären, bleibt der empirischen Wissenschaft in solchen Fällen nur die spontane entrüstete Abwehr eines „Gottseibeiuns“ teleologischer Erklärungen, und das diffuse Versprechen künftiger Aufklärung im Sinne des geltenden naturalistischen Paradigmas.

            Lange Rede, kurzer Sinn: Die metaphysischen Voraussetzungen der Naturwissenschaften sind – speziell im Falle der Biologie – durch empirische Befunde durchaus angreifbar.

            Letzten Endes muss man genau unterscheiden:

            Das Eine ist die allgemeine Bestimmung dessen, welchen ontologischen und welchen wissenschaftstheoretischen Status, welche Sicherheit etc. naturwissenschaftliche Erkenntnisse jeweils mit sich führen, und auf welchen Prämissen sie jeweils ruhen.

            Das Andere – und darauf bezog ich mich mit meinem Beispiel hier – ist die Möglichkeit der Kritik einer konkreten Metaphysik als anerkannter Grundlage naturwissenschaftlicher Forschung.

            Insgesamt ist ohne die Ausübung der Empirie nicht zu bestimmen, was letzten Endes apriorisch und metaphysisch ist. Ich glaube, das vielgescholtene Mittelalter der Scholastik hat hier Enormes an Vorarbeit geleistet, worauf ein Descartes, Galilei, (Francis) Bacon etc. dann zurückgegriffen haben.

            Dafür, dass damit noch nichts endgültig geklärt war, ist Hume das beste Beispiel, der da meinte, er könne so gut wie alles auf Empirie stellen.

          • Ludwig Trepl

            @fegalo

            „Insgesamt ist ohne die Ausübung der Empirie nicht zu bestimmen, was letzten Endes apriorisch und metaphysisch ist.“

            Irgendwo am Anfang der KdrV steht, daß das Kriterium für apriorische Aussagen ihre Allgemeinheit und Notwendigkeit sei. Die Empirie kann immer nur sagen „soweit wir bisher gefunden haben“, aber nie, daß etwas immer so ist oder sein muß. Aber ist dazu die „Ausübung der Empirie“ nötig? Kann man das nicht von der Empirie apriorisch wissen?

            Frage: Ist das Enten-Argument von Portmann?

          • fegalo schrieb (7. April 2016 19:00):
            > Letzten Endes muss man genau unterscheiden:
            > Das Eine ist die allgemeine Bestimmung dessen, welchen ontologischen und welchen wissenschaftstheoretischen Status, welche Sicherheit etc. naturwissenschaftliche Erkenntnisse jeweils mit sich führen, und auf welchen Prämissen sie jeweils ruhen.

            Gibt es eine fachliche Bezeichnung für dieses „Eine“?
            (Nicht zuletzt, damit ich mich dazu informieren und ggf. gezielt dazu äußern könnte, insbesondere falls der entsprechende Begriff im hiesigen SciLog schon benutzt worden sein sollte.)

            Gibt es möglicherweise noch spezifischer eine fachliche Bezeichnung ausschließlich für die „Prämissen bestimmter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse“?

            > Das Andere – und darauf bezog ich mich mit meinem Beispiel hier – ist die Möglichkeit der Kritik einer konkreten Metaphysik als anerkannter Grundlage naturwissenschaftlicher Forschung.

            Gut, dieses „Andere“ gibt es offenbar auch; sofern das genannte „Eine“ weit genug gefasst ist, um insbesondere eine geeignete „ konkreten Metaphysik als anerkannter Grundlage naturwissenschaftlicher Forschung“ zu beinhalten.

            Mein Interesse geht aber vor allem dahin, ob und welche Anteile das genannte „Eine“ enthält, die zugleich Prämissen jeglicher Kritik (oder konkreter: der Falsifizierbarkeit) sind; was wiederum eine Möglichkeit der Kritik (bzw. Falsifizierbarkeit) genau dieser Anteile ausschließen dürfte.

            > […] einfaches Beispiel: Stockenten haben im Flügel ein blaues Feld […] Das ganze Feld wird gebildet von einer Zeichnung quer über 8 oder mehr Federn hinweg […]

            Das scheint zumindest ein geeignet ergiebiges und zu diesem SciLog passendes Thema. Ich möchte davon ausgehend versuchen, darin „das Eine“ und „das Andere“ ausfindig zu machen und zu trennen (bzw. Anteile herauszuarbeiten, die auch bei Themen auftreten, die mich eigentlich noch mehr interessieren):

            Zunächst ist festzustellen (und das macht das Beispiel so ungewöhnlich einfach und geeignet):
            Die Behauptung (die Erwartung, das Modell) Stockenten hätten im Flügel (immer) ein (deutliches) blaues Feld, gebildet aus (Teilen von) 8 oder mehr Federn, ist offenbar empirisch falsch (experimentell falsifiziert); vgl.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Stockente#Erscheinungsbild_bastardisierter_Stockenten
            bzw.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Stockente#Erscheinungsbild_der_Dunenk.C3.BCken_und_Jungv.C3.B6gel
            etc.

            Ergibt sich daraus irgendeine Möglichkeit der Kritik an, oder gar Widerlegung von, den Begriffen „Flügel“, „Feder“ und/oder „blau“??,
            die doch sicherlich auf die „Ausübung von Empirie“ bezogen sind, und die doch sicherlich zu den Prämissen gehören, auf denen die Formulierung des Beispiels und der entsprechenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beruht.

          • Apriori und Enten

            @ Ludwig Trepl

            „Irgendwo am Anfang der KdrV steht, daß das Kriterium für apriorische Aussagen ihre Allgemeinheit und Notwendigkeit sei. Die Empirie kann immer nur sagen „soweit wir bisher gefunden haben“, aber nie, daß etwas immer so ist oder sein muß. Aber ist dazu die „Ausübung der Empirie“ nötig? Kann man das nicht von der Empirie apriorisch wissen?“

            Sicherlich gibt es Bereiche vollkommen klarer Trennung. Jedoch sehe ich auch Misch-Bereiche, wo es äußerst schwierig ist, das Apriorische vom Empirischen zu unterscheiden. Ich denke etwa an die Wahrnehmung. Was genau wir der in der Wahrnehmung dem Gegenstand beifügen, und was wir vom Gegenstand empfangen, scheint mir kaum möglich randscharf zu trennen.

            Nehmen wir den Begriff der Einheit. Es gibt Einheiten, die werden geistig erzeugt. Ein Pfad im Wald. Oder: „Das Kissen liegt auf dem Stuhl“. Wir dürfen davon ausgehen, dass es in der Wahrnehmung der Stubenfliege weder Kissen noch Stuhl als getrennte Einheiten gibt, wenn beides dieselbe Farbe hat.

            Es gibt aber auch Wesen, welche Einheiten von sich selbst her darstellen: Lebewesen. Hier ist die Kategorie der Einheit sowohl apriori als auch empirisch gegeben. Sie wird dem Gegenstand nicht nur beigelegt, sondern existiert tatsächlich. Sie wird hier also nicht geschaffen, sondern erkannt.

            Ferner gibt es in der Wahrnehmung das Faktum des Fokussierens. Wenn Kant den Raum als Anschauungsform a priori definiert, dann kann dennoch ein Maler, zum Beispiel ein Impressionist, dem Raum die dritte Dimension entziehen, und seine Wahrnehmung dazu bringen, durch entsprechenden Fokus nur Licht und Farben zu registrieren, so wie er sie dann auf der flächigen Leinwand anordnen wird. Auch für die perspektivischen Verzerrungen lassen sich Gesetze der Veränderungen angeben, welche ohne die dritte Dimension auskommen. Das macht heute jedes CAD-Programm. Die Welt in drei- und in zweidimensionaler Betrachtungsweise hätten dann ein ähnliches Verhältnis wie das kopernikanische und das ptolemäische Planetensystem, indem das eine auf das andere umständlich, aber logisch abbildbar ist.

            Ich will das Beispiel nicht vertiefen, sondern nur andeuten, dass es jenseits eindeutiger Zuordnungen auch Bereiche der Unschärfe gibt. Kant hatte den Anspruch, das Apriorische vollständig aufzuführen, und aus Prinzipien zu entwickeln. Es ist notorisch umstritten, wie weit ihm das gelungen ist. Er wollte damit ferner rigoros unterscheiden zwischen der rein erkenntnistheoretischen Lehre und der kontingenten psychologisch-physiologischen Ausstattung des Menschen. Anstatt zu sagen: Wir Menschen erkennen die Dinge auf diese Art und Weise aufgrund unserer sinnlich-geistigen Ausstattung, war seine Position: Wer erkennen will, muss genau eine solche Ausstattung haben, das folgt aus dem Prinzip des Erkennens selbst.

            Und:

            Das Enten-Argument ist von mir. Es ist das einfachste, das mir bislang einfallen ist. Die Streifen auf Tigern oder Zebras, vor allem im Gesicht, haben einen ganz klar erkennbaren Bezug zur optischen Betonung bzw. der „sozialen“ Organe Auge, Maul und Ohren. Und zwar – und das entzieht jedem Selektionsargument die Kraft – bei jedem Tier ist das ganz individuell gelöst.

            Zebras zum Beispiel haben unterhalb des Auges stets einen weißen Bereich, darunter kommt ein besonders breiter Schwarzer Strich, der das Auge betont. Dabei ist die genaue Anordnung der Streifen vollkommen individuell, sie folgt einer allgemeinen Ordnung, aber im individuellen Fall niemals so, dass ungeschickte oder unpassende Wirkungen entstehen. Genau im Unterschied zu menschlichen Zeichnungen von Zebras, welche die Streifen viel zufälliger anordnen als die Natur, was zu unerwünschten Effekten führen kann. In der Natur niemals.

            Dies alles gehört zur Kategorie der Argumente, die nicht logisch zwingend sind, sondern die voraussetzen, dass man sich zunächst auf eine Betrachtungsweise einlässt, um erst dann ihre Überzeugungskraft zu erfahren.

          • Das „Eine“ ist nichts anderes als das Geschäft der Wissenschaftstheorie, z.B. hier

            https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

            Punkt 4 der „Kernfragen“

            “Gibt es möglicherweise noch spezifischer eine fachliche Bezeichnung ausschließlich für die „Prämissen bestimmter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse“?“

            „Axiome“ bezeichnen Grundannahmen einer Theorie oder Disziplin, aber auch ein methodologischer Rahmen muss definiert werden.

            Zur Stockente:

            Sie haben da etwas missverstanden. Es ging in meinem Beispiel nicht primär um die Behauptung, dass alle Stockenten ein blaues Feld haben, sondern um dessen prinzipielle Beschaffenheit, ob mit 6, 8 oder 10 Federn oder gar nicht. Dabei ist allein die Tatsache, dass verschieden viele Federn an dem Feld beteiligt sein können, ganz individuell, schon ein großes Rätsel für die Mainstream-Argumentation. Ebenso, dass es nie schiefgeht, also dass eine Feder, die wie ein Puzzleteil ein Gesamtbild miterzeugt, etwa an der falschen Stelle sitzt.

            Ich habe zufälligerweise eine website entdeckt, die sehr schön illustriert, wie individuell einzelne Federn gefärbt sind, um dann in einem System der Überlappung eine klare und strukturierte Zeichnung an der Oberfläche zu erzeugen, welche die Färbung der einzelnen Federn übergreift.
            Bedenken Sie jetzt noch, dass Federn auch noch wachsen.

            http://www.vogelfedern.de/

            (Gehen Sie auf „Federsammlung“, „Arten (dt)“, „Stockente“, dann sehen Sie die Einzelteile des blauen Felds)

            Meine Überlegung betrifft die Frage, ob die Entstehung einer solchen optischen Struktur rein kausal, mithin ohne die Unterstellung einer Absicht, und mehr noch: ohne die Unterstellung der Bezugnahme auf einen mit bestimmten Wahrnehmungsorganen begabten Betrachter zu erklären ist. (Wir sind uns vermutlich einig: eine solche Struktur ist nur für das Auge des Betrachters erschaffen. Die Natur muss enorm kreativ werden, um die Feder die Farben Schwarz, weiß und blau – bezogen auf den Wahrnehmungsapparat der Bienchen und der Menschen einzufärben. )

          • Ludwig Trepl

            Mischbereiche oder scharfe Trennung? Entendamen als Kunstkenner.

            @fegalo
            8. April 2016 14:05

            Immer wenn von Mischbereichen die Rede ist, werde ich mißtrauisch. Ich vermute dann, wir haben nur noch nicht genau hingesehen.
            Ihre Beispiele mit den Einheiten scheinen mir das auch zu zeigen. Es gibt zwei scharf unterschiedene Arten von Einheiten. Die Luhmänner sagen, glaub ich, beobachterkonstituierte und selbstkonstituierte (selbstreferentielle) Systeme dazu. Die Trennung ist die zwischen dem, was nicht lebt und dem, was lebt. Seit dem 18. Jahrhundert ist das eine allgemein als zwingend und scharf empfundene Grenze, vorher aber war das anders. Es kann also kaum apriorisch sein in dem Kant’schen Sinne, sondern eher so etwas wie ein historisches Apriori wie bei Foucault. – Etwas zwingt uns, bei Lebewesen die teleologische Heuristik anzuwenden. Bei Kant steht, daß uns sonst dieser Gegenstand gänzlich unerklärlich wäre: Einen Zufall, der so ein Ding hervorbringt, kann es einfach nicht geben. Aber – und da unterscheiden wir uns wohl – ich halte nichts von einer objektiven Teleologie. Nicht ein wirkliches Wesen, das mit Absicht handeln kann, produziert und ordnet da etwas so, daß es zweckmäßig ist, sondern wir machen es uns nur so verständlich. Doch warum wir es uns so verständlich machen müssen, das wissen wir nicht. Es gibt halt Geheimnisse in der Welt.

            „Wer erkennen will, muss genau eine solche Ausstattung haben, das folgt aus dem Prinzip des Erkennens selbst.“ Stimmt das denn? Es gibt ja viele Sätze, in denen er genau dies sagt: „Wir Menschen erkennen die Dinge auf diese Art und Weise aufgrund unserer sinnlich-geistigen Ausstattung“. Etwa, wenn er darüber redet, daß der Raum „für uns Menschen“ existiert, aber an sich „nichts“ ist. Aber Ihre Formulierung gefällt mir, ich fände es gut, wenn sich Kant so interpretieren ließe.

            Enten: Ich glaube, daß es kein Problem für einen Darwinisten ist, die Entstehung eines bestimmten Musters auf dem Flügel zu erklären, auch wenn es für sein Zustandekommen Veränderungen auf verschiedenen Federn braucht, die zusammenpassen müssen. Ein bestimmtes Bild gefällt halt dem Weibchen, und gegen alle Gene, die dazu beitragen, daß dieses Bild zerstört wird oder vom Ideal abweicht, wirkt ein Selektionsdruck. Die Schwierigkeit für den Darwinismus scheint mir eher darin zu liegen, daß erklärt werden muß, wieso das Weibchen ein bestimmtes Bild mag, eines, von dem man nicht sagen kann, daß es zu irgendetwas gut ist wie z. B. die Zebrastreifen zur Tarnung. Übrigens: Portmann habe ich als Quelle vermutet, weil der sich ausführlich mit so etwas befaßt und eine Zoologie ganz eigener Art entwickelt hat. Aber ich habe den mal gelesen, als ich noch zur Schule ging und habe fast alles vergessen.

            „…Argumente, die nicht logisch zwingend sind, sondern die voraussetzen, dass man sich zunächst auf eine Betrachtungsweise einlässt, um erst dann ihre Überzeugungskraft zu erfahren.“

            So ging es mir eigentlich immer. Irgend etwas, oft ästhetischer oder bloß modischer Art, hat mich zur einer Betrachtungsweise hingezogen, der ich dann alles geglaubt habe – es reichte vom Marxismus bis zum Poststrukturalismus, und allem möglichen, was da zwischendrin liegt. Jedenfalls bemerkte ich bei allem irgendwann mal ihre Überzeugungskraft. Warum die wieder schwand, kann ich, glaub ich, in keinem einzigen Fall sagen. Warum die von Kant nun schon ein Viertel Jahrhundert anhält, weiß ich auch nicht.

          • @Ludwig Trepl / Mischbereiche oder scharfe Trennung?

            »Die Trennung ist die zwischen dem, was nicht lebt und dem, was lebt. Seit dem 18. Jahrhundert ist das eine allgemein als zwingend und scharf empfundene Grenze, vorher aber war das anders.«

            Wird ein Organismus bei einer hinreichen hohen Auflösung betrachtet, auf einer Skala von Picometern oder noch feiner, sieht die Sache schon anders aus. Alles Lebendige ist dann scheinbar daraus verschwunden, obwohl es sich ja noch immer um dasselbe Objekt handelt und nur eine andere Betrachtungsweise gewählt wurde. Auch ein einzelnes Virus erachten die Biologen ja nicht als belebt, es agiert nicht, doch viele Viren partizipieren an der biologischen Evolution wie Bakterien. Hier gilt „More is different“, was sich dann im Aufkommenden teleologischer Sprache bei Beschreibungen ausdrückt. Und eine Spore als solche zeigt keinerlei Anzeichen vitaler Aktivität, kann sich aber in etwas sehr Lebendiges verwandeln. Je genauer man hinschaut und eine scharfe Trennlinie zwischen belebt und unbelebt zu finden versucht, desto weniger scheint eine Trennung noch erkennbar.

          • Ludwig Trepl

            Scharfe Trennungen?

            @ Chrys
            9. April 2016 9:39

            Wenn ich den ganzen Organismus bei extrem hoher Auflösung betrachte, dann ergibt das ein riesiges Bild, aber der Organismus lebt immer noch. Nur die Teile, die ich jetzt erkenne, leben nicht. Das ist aber bereits bei viel geringerer Auflösung so. Alles, was kleiner ist als eine Zelle, lebt nicht. Auch eine Spore lebt. Leben besteht nicht in jenen Aktivitäten, die die Spore zeigt, wenn sie wieder „lebendig“ wird (dieser Gedanke paßt zum Denken vor dem 18. Jh, wenn man da auch mehr auf die Gestalt als auf die Aktivität sah). – Es ist keine Frage des „genauen“ Hinsehens. Die Frage ist, ob wir teleologische Urteile brauchen, um überhaupt etwas zu verstehen – ob uns das Gebilde nicht als unmöglich erscheint, wenn wir es nur kausal betrachten (weil es einen derartigen Zufall nicht geben kann.

            Im Übrigen meine ich: In der Wirklichkeit gibt es eventuell überhaupt keine scharfen Trennungen. Die Wirklichkeit, schreibt Max Weber mit Bezug auf sozialwissenschaftliche Gegenstände, ist „ein Chaos unendlich differenzierter und höchst widerspruchsvoller Gedanken- und Gefühlszusammenhänge“. Darum befaßt sich die Wissenschaft auch nicht mit der Wirklichkeit, sondern mit konstruierten Gebilden, die er Idealtypen nennt. Diese Idealtypen sollen der Wirklichkeit natürlich „entsprechen“, auch was jene Abgrenzungen betrifft. Manchmal konstruieren wir Idealtypen mit scharfen Grenzen, aber unter etwas anderer Perspektive sind diese Grenzen verschwunden und man sieht allmähliche Übergänge. Es gibt in der Biologie zahlreiche Beispiele dafür (aber Ihre treffen die Sache nicht). Ich könnte in alten Vorlesungsskripten suchen, da habe ich mich damit befaßt, wäre aber etwas mühsam.

          • Es gibt bestimmte chemische Reaktionen, die nur oberhalb einer bestimmten Temperatur stattfinden können. So gibt es Kleintiere, die im Winter völlig einfrieren, in Starre verfallen und im Frühjahr wieder zum Leben „erwachen“. Die Trennung von Leben und Nichtleben ist rein sprachlich und willkürlich. Leben ist ein Bündel kybernetischer Prozesse derart, dass sie den zusammenhängenden Organismus am Leben erhalten bis zur Selbstreproduktion, bekannt als Autopoiese.

            Enzym und Substrat oder Transmitter und Rezeptor sind Substanzen, die sehr spezifisch aufeinander abgestimmt sind, so dass ihr Aufeinandertreffen einem Vergleich mit Binärentscheidung entspricht, nicht anders als die Funktion eines Thermostats. Der Organismus ist ein komplexes Netzwerk kybernetischer Strukturen (Wirkungskreise mit Rückkkopplungen) und Funktionalitäten (Filterwirkungen), auch der genetische Apparat und das Gehirn funktionieren nicht anders. Eine Mystifikation des Lebens und des menschlichen Bewusstseins ist völlig unangebracht und ist ein Relikt der vorwissenschaftlichen Zeit, auch wenn noch lange nicht jedes Detail geklärt ist.

          • Lebend sein
            .
            @Ludwig Trepl (9. April 2016 10:41)

            »Leben besteht nicht in jenen Aktivitäten, die die Spore zeigt, wenn sie wieder „lebendig“ wird… «

            Sondern?

            » …(dieser Gedanke paßt zum Denken vor dem 18. Jh, wenn man da auch mehr auf die Gestalt als auf die Aktivität sah).«

            Das alleine sagt noch nichts aus über die Richtigkeit des Gedankens.

            Ich halte den Gedanken nämlich im Wesentlichen für richtig. Das „Lebendige“ sehe ich als einen Prozess, es zeichnet sich aus durch die dynamischen, sich selbst erhaltenden Vorgänge im Inneren eines Gebildes (einer Zelle). Ob eine Spore noch lebt, also noch keimfähig ist, das sieht man ihr von außen nicht so ohne weiteres an. Und vermutlich kann man auch bei tiefgefrorenen Embryonen nicht erkennen, ob sie noch leben oder schon tot sind.

          • Ludwig Trepl

            Was ist Leben?

            @Balanus
            9. April 2016 15:38

            »Leben besteht nicht in jenen Aktivitäten, die die Spore zeigt, wenn sie wieder „lebendig“ wird… « (Zitat von mir)
            Sondern?

            Ich weiß es auch nicht. Wenn ich es wüßte, wäre ich berühmt. Wir haben vor – ich glaube, inzwischen schon etlichen – Jahren anläßlich eines Buches von Marianne Schark ausführlich über diese Fragen diskutiert. Man kann nicht sagen, daß das einfach ist. Jedenfalls gilt: „Leben besteht nicht in jenen Aktivitäten, die die Spore zeigt, wenn sie wieder ‚lebendig’ wird“. Dann wäre nämlich die Spore nicht ein Lebewesen, dann würde sie eines, dann ist sie wieder keines mehr usw., was aber doch ziemlicher Blödsinn wäre. Vielleicht kann man ja sagen: Leben besteht darin, daß das betreffende Objekt in der Lage ist, unter bestimmten Bedingungen jene Aktivitäten auszuführen. Ob es sie im Moment ausführt, ist irrelevant. – Aber man hätte dann doch immer noch das Problem zu sagen, worin diese Aktivitäten bestehen sollen. Man beobachtet sie an Lebewesen? Dann muß man aber vorher wissen, was Lebewesen sind. Und woher kann man das wissen? Offenbar weil man weiß, was diese definierenden Aktivitäten sind. Ein schöner Zirkel. – Ich rate Ihnen, meine beiden „Allgemeine Ökologie“-Bücher zu lesen, ich kann hier nicht in ein paar Zeilen erklären, was ich dort auf Dutzenden von Seiten allenfalls mühsam hinbekommen habe.

            Die Trennung von Leben und Nicht-Leben ist begrifflich eine scharfe Trennung: Leben bleibt ohne teleologisches Urteil gänzlich unbegreiflich. Das versteht natürlich ein Naturalist nicht (damit meine ich nicht Sie). Die Frage der Entscheidung, ob etwas lebt oder nicht, also ob die der Trennung von Leben und Nicht-Leben im konkreten Fall immer möglich, ob sie schwierig oder leicht ist usw., hat übrigens damit gar nichts zu tun.

            „» …(dieser Gedanke paßt zum Denken vor dem 18. Jh, wenn man da auch mehr auf die Gestalt als auf die Aktivität sah).«
            Das alleine sagt noch nichts aus über die Richtigkeit des Gedankens.“

            Stimmt, aber die Frage ist, ob wir diese Denkweise noch hinbekommen. Ob eine Pflanze dem Reich der Steine nähersteht oder dem Reich der Tiere – weil die Pflanze sich ja wie ein Stein nicht bewegt und manche Steine wie Pflanzen aussehen: können wir das heute noch denken? Man kann nicht zu allen Zeiten alles denken.

          • Dass Leben ohne „teleologisches Urteil“ gänzlich unbegreiflich bleiben soll, das kann ich (als Naturalist) tatsächlich nicht verstehen. Hier wird dem Leben eine metaphysische Eigenschaft unterstellt, die weder notwendig noch belegbar ist. Nur die retrospektive Anschauung des Lebens, d.h. der Organismen aller verschiedenartigen Lebensformen, sowie die Außerachtlassung der biologischen Evolution, lässt ein teleologisches Urteil plausibel erscheinen. Ein Thermostat wäre für viele Menschen ebenfalls unbegreiflich ohne teleologisches Urteil, ein Roboter oder das Navi im Auto erst recht! Auch ein „teleologisches Urteil“ kann das Leben nicht begreiflicher machen, es verschiebt nur das Problem, in die Metaphysik.

          • @Ludwig Trepl
            Wie Anton Reutlinger ja schon angemerkt hat, ist uns auch alles Artefaktische nur im Lichte einer teleologischen Deutung begreifbar. Speziell sind alle unsere Theorien und begrifflichen Werkzeuge zur Naturbeschreibung Artefakte, die wir zu dem Zweck ersonnen und geschaffen haben, uns etwas begreiflich zu machen. Nun ist jedoch die Natur kein Gegenstand, bei dem wir die Angemessenheit und Zweckmässigkeit unserer Werkzeuge objektbezogen überprüfen könnten, sondern wiederum nur eine regulative Idee, die einzig durch das ausgestaltet wird, was wir mit eben diesen Werkzeugen an Naturwissen herausarbeiten. Unsere Idee der Natur ist demnach unausweichlich die Idee einer uns begreifbaren Natur, womit der Begriff Natur selbst immer nur zugleich mit einer Zweckhaftigkeit der Natur zu verstehen ist.

            Um das jetzt in einen Bezug zu Kant zu setzen, brauche ich wieder einen philosophischen Tourist Guide, und ein solcher ist — gerade hinsichtlich der Teleologie — August Stadler, wie ich kürzlich (im erweiterten Zusammenhang mit dem Prinzip der kleinsten Wirkung) gelernt habe. Stadler schreibt (Kants Teleologie, 1874):

            So gelangt die Urteilskraft zu einem eigenen Prinzip, welchem man folgende Fassung geben kann: Die Natur spezifiziert ihre allgemeinen Gesetze in empirischen, gemäß der Form eines logischen Systems zum Behufe der Urteilskraft.

            Eine weitere Analyse dieses Prinzips ergibt, daß es auf einem sehr merkwürdigen Begriffe beruht. Indem wir nämlich die Natur als qualifiziert zu einem logischen System ansehen, setzen wir die Form der Natur in Beziehung zu unserer Fassungskraft; wir betrachten sie, als ob in ihrer Gestaltung eine Rücksicht auf unser Verstehen sich geltend mache. Dadurch schieben wir aber der Form der Natur einen Begriff oder Plan unter, nach welchem sie entstanden wäre, nämlich den Begriff von ihrer Angemessenheit an unsere Erkenntniskraft. […] So entspringt bei Kant der Begriff der Naturzweckmäßigkeit mitten in erkenntnistheoretischen Untersuchungen und wird dargetan als die philosophische Fassung der Hypothese von der Begreiflichkeit der Natur.

            So gesehen bleibt Natur selbst ohne teleologisches Urteil gänzlich unbegreiflich. Damit entfällt aber auch die Möglichkeit, Teleologie exklusiv zur Unterscheidung von belebt vs. unbelebt heranzuziehen.

          • Ludwig Trepl

            Teleologisches Urteil und Leben

            @Chrys
            10. April 2016 21:39

            Ich fange jetzt nicht an, zu suchen, um Stellen zu finden, in denen Kant sagt, was er mit dem speziellen Gebrauch des teleologischen Urteils meint, der uns ermöglicht und zwingt, eine Naturwissenschaft des Lebens innerhalb der Naturwissenschaft im Allgemeinen (Physik) zu begründen, die Biologie (das sagt er nicht so, das war zu seiner Zeit Zeitgeist: „Biologie“ fünf mal unabhängig voneinander entstanden). Man muß nur das Kapitel „Kritik der teleologischen Urteilskraft“ in der KU lesen, da findet man Zitate zuhauf. „(W)ir betrachten sie [bestimmte Naturgegenstände], als ob in ihrer Gestaltung eine Rücksicht auf unser Verstehen sich geltend mache“ bezieht sich auf eine ganz andere Frage, so wie sich auch das Zweckurteil im Zusammenhang mit der ästhetischen Beurteilung auf ganz andere Fragen bezieht.

            Also ich suche solche Zitate jetzt nicht, sondern sage noch einmal in Kürze – ich habe das nämlich vor kurzem schon einmal recht ausführlich gesagt, ich weiß aber nicht mehr, ob als Antwort auf Sie oder auf @fegalo –, was ich anhand der Interpretationen dieser Stellen durch Cohen und Cassirer ausgeführt habe.

            Das teleologische Urteil wird im Bezug auf Lebewesen in einem sehr engen Sinn benutzt. Es hat hier nicht den Anspruch, eine Erklärung zu sein. (Das behaupten Sie immer wieder, indem sie es als Konkurrenz zum kausalen darstellen; auf meine Einwände sind sie nie eingegangen, und zwar nicht mit einem Wort.) Es dient nur dazu, uns etwas nach einer Analogie verständlich zu machen, was wir sonst gar nicht verstehen können. Damit ist es nicht konstitutiv in dem Sinne, daß ein objektiver Sachverhalt auf diese Weise begründet würde, wie es beim Kausalurteil ist: Bei diesem denken wir, daß da wirklich eine solche Verursachung stattfindet, dies in dem Sinne: wir denken, daß es wirklich an der Erwärmung liegt, wenn der Schnee schmilzt. Wir denken aber in keiner Weise, daß eine wirkliche Absicht einer wirklichen Intelligenz (kann man das so nennen? Ich laß es mal stehen) den lebenden Gegenstand so erschaffen hat, daß er zweckmäßig erscheint. Sondern das denken wir eben nur, um uns die Sache verständlich zu machen nach einer Analogie (mit uns selbst). Der Gegenstand müßte sonst von uns als völlig zufällig angesehen werden – im Unterschied zu den typischen Gegenständen der Physik, wo uns das nicht zustößt: wenn wir sie physikalisch erklärt haben, reicht uns das.

            Damit ist das teleologische Urteil aber doch in gewisser Weise „konstitutiv“ (wichtig sind die Anführungszeichen). Denn es gibt den Gegenstand Lebewesen für uns nicht ohne dieses Urteil. Wir trennen (das hat @fegalo hier vor kurzem geschrieben) Gegenstände willkürlich hier oder da von den übrigen Gegenständen ab, machen sie willkürlich zu einer Einheit. Ob dort drüben ein Berg ist oder ein Hügel, das liegt an uns. Ob, wenn von einem Stein ein Stückchen absplittert, ein (beschädigter) Stein vor uns liegt oder ob das zwei (unbeschädigte) Steine sind, das steht ganz in unserer Willkür. Aber bei einem Lebewesen reden wir nicht so; es definiert sich sozusagen selbst, und wir müssen z. B. entdecken, wie viele Lebewesen auf diesem Quadratmeter Land sind, wir „erfinden“ es nicht, so wie wir die Anzahl der Steine auf die eben genannte Weise „erfinden“. Das etwa ist der Sinn von Cohens und Cassirers Interpretation.

            Daß „die Natur … ihre allgemeinen Gesetze in empirischen, gemäß der Form eines logischen Systems zum Behufe der Urteilskraft spezifiziert“, ist demgegenüber etwas ganz anderes. So wie auch der Gebrauch des Zweckbegriffs in dem Gedanken, daß „die bloße Form der Zweckmäßigkeit in der Vorstellung, wodurch uns ein Gegenstand gegeben wird“, es sei, welche „den Bestimmungsgrund des Geschmacksurteils“ ausmacht, demgegenüber etwas ganz anderes ist, weil er sich auf ganz andere Fragen bezieht.

          • Theorien, d.h. Systeme aus selbstverständlichen Begriffen,

            Definition, und deren logischen Zusammenhängen/Theoremen lassen

            sich nicht experimentell testen

            fegalo schrieb (8. April 2016 15:12):
            > „Axiome“ bezeichnen Grundannahmen einer Theorie oder Disziplin

            Das Wort „Annahme“ hat aber so einen Beigeschmack … als bestünde die Möglichkeit von Alternativen.
            Jedenfalls setzt eine bestimmte Annahme wohl voraus, dass es zunächst (noch grundlegendere, selbstverständlich(er)e) Begriffe gibt, unter deren Benutzung sie zu formulieren und mitzuteilen wäre;
            und die sich deshalb auch eignen, um gegenteilige Annahmen zu formulieren.

            > aber auch ein methodologischer Rahmen muss definiert werden.

            Ja, über bloße (Grund-)Begriffe hinaus kann und muss es auch Definitionen geben (zwischen denen sich anschließend eventuelle logische Zusammenhänge finden lassen).

            Welche davon sind „methodisch„?
            (Unter Zugrundelegung von Begriffen, durch die die Definitionen der Experimentalphysik zu formulieren sind, die mir besonders naheliegt, womöglich alle.)

            > Zur Stockente: Sie haben da etwas missverstanden. Es ging in meinem Beispiel nicht primär um […]

            Ich bitte um Verständnis, dass ich in Kommentaren besonders das äußere, und an gegebenen Themen und Beispielen besonders das hervorhebe, was mich (als Experimentalphysiker) besonders interessiert, und wofür mir ein SciLog-Gastbeitrag oder gar ein SciLog leider (noch) nicht zur Verfügung gestellt wurde.

          • Kant und die Teleologie

            @ Ludwig Trepl

            Ich halte Kants Behandlung der Teleologie für durchaus genial – aber sehe auch Fragwürdiges.

            Er schafft es, das Problem aus der Welt zu räumen, dass wir die Organisation von Organismen zwar fraglos als teleologisch anerkennen, aber ob der Regen fällt, um die Pflanzen zu bewässern, das zu entscheiden ist ein unlösbares Erkenntnisproblem, das die teleologische Denkweise mit sich bringt. Das hat Kant ausgeräumt und sich vornehm auf die rein erkenntnistheoretische Position zurückgezogen.

            Dennoch ist fraglich, ob er bei seiner Entkräftung des teleologischen Urteils nicht vor allem, oder zumindest auch, einen ganz anderen Zweck verfolgt: Nämlich der Abwehr des teleologischen Gottesbeweises. Kant gibt zu, dass ein real teleologisch verfasstes Wesen auf einen Schöpfer verweisen würde, aber einen solchen Beweis hat er ja schon in der KdrV ausgeschlossen.

            Möglicherweise hat er in der KdU versucht, eine Lücke zu schließen, denn seinem Zeitalter scheint der Schluss von einem zweckmäßigen Organismus auf die Existenz eines Schöpfers geradezu zwingend vorgekommen zu sein.
            Das ist nur so eine Idee, die sich mir immer wieder aufdrängt, sobald Kant durchblicken lässt, dass er nicht nur von der Existenz eines Schöpfers als auch von der Realteleologie überzeugt war – als Privatperson. Zur Sache hat er sich wohlweislich nie eingelassen.

          • Alternative Annahmen

            @ Frank Wappler

            „Das Wort „Annahme“ hat aber so einen Beigeschmack … als bestünde die Möglichkeit von Alternativen.“

            Genau so ist es. Ich hätte Ihnen gerne einen Aufsatz von Hans-Dieter Mutschler („Die Welt als Konstruktion“) verlinkt, nur leider ist der im Netz nicht mehr vorhanden.

            Daher hier nur ein längeres Zitat:

            Es ist in der Wissenschaftstheorie allgemein anerkannt, daß zu jedem Set empirischer Sätze alternative Theorien existieren, die sie erklären, aber logisch nichtäquivalent sind. Das vielleicht krasseste Beispiel dafür ist die Hohlwelttheorie, die eingewisser Lang in dendreißiger Jahren aufgestellthat. Nach seiner Kosmologie leben wir im Innern der Erdkugel, deren Zentrum unsere Sonne, die einen Durchmesservon 4 m hat, im Abstand von 300 m, umkreist. Die Galaxien sind noch näher am Zentrum. Die Lichtgeschwindigkeit ist raumabhängig und nimmt in Richtung auf das Erdinnere ab. Die Eigenschaften dieser Hohlwelt waren so gewählt, daß sie mit allen damals anerkannten empirischen Sachverhalten in Übereinstimmung waren.

            Wenn dieser Zusammenhang jederzeit gilt, daß nämlich jedes Set von Beobachtungsdaten durch logisch nicht äquivalente Theorien erklärt werden kann,wenn also Theorien prinzipiell empirisch unterdeterminiert sind, dann ist die Vorstellung von einer “wahren Theorie” gehaltlos, denn wir könnten, selbst wenn wirin ihrem Besitz wären, niemals wissen, daß
            sie die wahre Theorie ist. Es scheint also jede Theorie Elemente des Konstruktiven zu enthalten, die wir nicht auf die verborgene “Natur der Dinge” abwälzen können.
            Die zweite Schwierigkeit, die sich ebenfalls bereits auf einem rein theoretischen Level ergibt, ist die Möglichkeit der äquivalenten Formulierungen. Diese Äquivalenz
            ist für axiomatisierte Theorien ipso facto gegeben, da jedes mathematische
            Axiomensystem bei gleicher Leistung verschieden ausgedrückt werden kann. Ob
            etwas ein Axiom oder ein Theorem ist, hängt von seiner Stellung im Geflecht der mathematischen Relationen ab, die bei gleicher Leistung ganz verschieden angelegt sein können.

            In der Physik ist das berühmteste Beispiel für eine solche logische Äquivalenz die Schrödingersche Wellenmechanik und die Heisenbergsche Matrizenmechanik als
            mögliche Formulierungen der Quantentheorie.

            Es gibt aber viel spektakulärere Beispiele, die das konstruktive Element im physikalischen Erkennen besser verdeutlichen. So hat z.B. Whitehead eine äquivalente Formulierung der Speziellen Relativitätstheorie vorgelegt, die am euklidischen Raum festhält, so daß es keine Zeitdilatationen oder Längenkontraktionen gibt. Sacharow ist dies sogar für die Allgemeine Relativitätstheorie gelungen. Die relativistischen Effekte müssen dann natürlich an eine andere Stelle des Systems verschoben werden. Richard Feynman hat eine alternative Formulierung der klassischen Elektrodynamik entwickelt, in der es keine Felder, sondern nur noch Partikel gibt.

            Die Existenz solcher alternativen Formulierungen von Theorien schränkt unseren Erkenntnisanspruch weiter ein und zwar im Sinne des Konstruktivismus: Wenn es von der Formulierung einer Theorie abhängt, ob der Raum euklidisch ist oder nicht, ob die Realität aus Partikeln oder aus Feldern besteht, dann können diese theoretischen Konzepte nicht mehr naiv als Abbild einer an sich seienden Welt begriffen werden.“

          • @Ludwig Trepl / 10. April 2016 23:12
            Wovon Sie anscheinend reden ist eine Idee des Belebten, durch die sich dann die Biologie u.a. gegenüber der Chemie abgrenzen lässt, so wie diese sich ihrerseits durch die Idee des Stofflichen von der Physik abgrenzt. Diese Idee des Belebten ist jedoch etwas anderes als eine biologische Definition von lebendem Organismus, denn das eine liegt der Biologie schon zugrunde, während das andere überhaupt erst von der Biologie zu liefern wäre. Und die Berufung auf teleologische Denkweisen hilft beispielsweise in keiner Weise zur Entscheidung, ob Protozellen wie die proteinoid microspheres biologisch als belebt oder unbelebt gelten sollen.

            »Damit ist es [das teleologische Urteil] nicht konstitutiv in dem Sinne, daß ein objektiver Sachverhalt auf diese Weise begründet würde, wie es beim Kausalurteil ist: Bei diesem denken wir, daß da wirklich eine solche Verursachung stattfindet, dies in dem Sinne: wir denken, daß es wirklich an der Erwärmung liegt, wenn der Schnee schmilzt.«

            Da kommen Sie mir wieder mit volkstümlicher Heuristik, die mit eigentlicher Physik doch nichts zu tun hat. Die Physik sagt nicht, dass in Verursachungen zu denken ist, sie verwendet zur Darstellung von Naturgesetzen modellhafte Beschreibungen, die weitestgehend abstrakt mathematisch formuliert sind. Und der mathematische Formalismus drückt grundsätzlich keine Verursachung aus.

            Wenn Kant die Natur „als qualifiziert zu einem logischen System“ gesehen hat, dann muss er konequenterweise den Kausalnexus, von dem beim Kausalprinzip die Rede ist, auch als qualifiziert zu einem logischen Zusammenhang verstanden haben. Nur hat sich dann im Zuge der formalen Ausarbeitung dieses „logischen Systems“ im 19. Jhdt gerade für die Mechanik gezeigt, dass dort Ursachen und Wirkungen nicht erkennbar und lediglich relationale Zusammenhänge von Belang sind.

            Mir ist momentan nicht bewusst, auf welche Ihrer Einwände ich nicht eingegangen wäre; möglicherweise habe ich da etwas den Faden verloren.

          • Ludwig Trepl

            Definiert die Biologie „Leben“?

            @Chrys
            11. April 2016 21:45

            „Diese Idee des Belebten ist jedoch etwas anderes als eine biologische Definition von lebendem Organismus, denn das eine liegt der Biologie schon zugrunde, während das andere überhaupt erst von der Biologie zu liefern wäre.“

            Ja, das ist richtig. Das von mir Angesprochene liegt der Biologie schon zugrunde. Es steckt aber noch etwas mehr drin: Die Biologie kann keine „Definition von lebendem Organismus“ liefern, sie kann nichts anderes tun, als anhand der zugrundeliegenden Idee, die nicht von der Biologie stammt, Beschreibungen liefern (die sie dann manchmal irrtümlich Definitionen nennt). Manchmal müht man sich da ab mit allerlei kybernetischen Überlegungen, manchmal sagt man kurz und bündig: Leben ist definiert durch Nukleinsäuren. Ein Gegenstand, der Nukleinsäuren enthält, lebt oder hat doch einst gelebt (so das wohl einflußreichste deutschsprachige Lehrbuch, wenn ich mich richtig erinnere). Aber wenn uns ein Ding begegnete, das keine Nukleinsäuren enthält, das aber schnurrt, wenn man es streichelt und um Futter bettelt usw., aber keine Nukleinsäuren enthielte, so würden wir es doch als einen lebenden Organismus bezeichnen. – Ich habe genau diesen Gedanken in dem Buch, das ich hier immerzu empfehle und das keiner lesen will, auf vielen Seiten ausgeführt.

            „Da kommen Sie mir wieder mit volkstümlicher Heuristik, die mit eigentlicher Physik doch nichts zu tun hat.“

            Das sollten Sie lassen. Es ist billig, was die Empiristen da tun: alles, womit sie nicht fertigwerden, in einen Sonderbereich der „folk psychology“ abzuschieben, um den man sich nicht kümmern muß. Vielleicht ist ja die „eigentliche Physik“ diejenige, mit der die Philosophie nicht sonderlich viel zu tun haben muß, jedenfalls wenn es nicht um einzelne Kausalurteile geht (für die natürlich die Naturwissenschaft zuständig ist, soweit es sich um naturwissenschaftliche in dem Sinn handelt, daß überhaupt die Physik zuständig ist; vielleicht gibt es auch andere Wissenschaften, die man da ansehen müßte), sondern um das Kausalprinzip. Das ist ja keine Sache der Physik, so wie „Leben“ keine Sache der Biologie ist.

          • Ludwig Trepl

            Realteleologie und Schöpfergott

            @fegalo
            11. April 2016 18:35

            „Kant gibt zu, dass ein real teleologisch verfasstes Wesen auf einen Schöpfer verweisen würde“

            Sowas ähnliches hab ich hier glaub ich auch geschrieben. Aber ich frag mich jetzt, ob es stimmt. Wenn man teleologisch erklärt, warum es hier regnet, dann verweist man auf einen Schöpfer, jedenfalls auf eine Instanz, die den Lauf der Dinge zweckmäßig ordnet. Aber da, wo wir teleologisch denken müssen, bei den Lebewesen, ist es doch anders: Die zwecksetzende Instanz ist das Lebewesen selbst, denken wir. Ich weiß aber jetzt nicht, was daraus folgt.

            Vielleicht dies: Sie schreiben: „…dass er nicht nur von der Existenz eines Schöpfers als auch von der Realteleologie überzeugt war – als Privatperson.“ Ich meine: nicht nur als Privatperson. Gott ist bei ihm eine Idee, aber keine leere. Wenn man auch „nur“ „praktisch“ an ihn glaubt, so glaubt man doch an etwas, das in der Welt real wirkt. Die Realteleologie ist darum in Kants Theorie (nicht in der theoretischen Philosophie!) durchaus notwendig, nicht nur privat nebenher geglaubt. Aber sie ist dann, scheint mir, gerade für Fälle der Art notwendig, „daß es da regnet“. Denn ein Schöpfergott, der das nicht in der Hand hätte, wäre keiner. Also wäre die Realteleologie religiös gerade da notwendig, wo sie naturwissenschaftlich überflüssig ist, denn daß es da regnet, dazu braucht man keine Teleologie. Die Teleologie in den Organismen ist eine andere Sache – abgesehen davon, daß es ohne Schöpfer auch keine Organismen gäbe. Die Teleologie ist hier eine Sache, die man nur erkenntnistheoretisch-methodologisch gebrauchen kann, nämlich als Heuristik. Wir machen uns da etwas verständlich, was wir sonst gar nicht begreifen können. Aber damit wissen wir gerade nicht, wie es „wirklich“ ist. Das teleologische Urteil erlaubt uns, von „Leben“ zu sprechen, aber nicht, zu erklären, worin es besteht. Das macht dann anschließend die Naturwissenschaft Biologie. Nicht die Physik, wie @Chrys vielleicht meint, denn man muß dabei immerzu (teleologisch) nach der Funktion von etwas für etwas fragen, was die Physik nicht kann, aber die Biologie immerzu tut.

          • Ludwig Trepl

            Teleologie und Naturschönes

            @fegalo
            11. April 2016 18:35

            M. E. ist das Interessanteste an der ganzen Naturzweckmäßigkeit diejenige Zweckmäßigkeit, die bei der Beurteilung von „Naturstücken“ als „schön“ relevant wird: die Zweckmäßigkeit im Hinblick auf die ästhetische Lust des Betrachters. Bei Hans Wagner las ich gerade – und das scheint mir von Kant beeinflußt zu sein – : Das Schöne ist nicht eine Eigenschaft des Gegenstands, sondern „eine Relation zwischen dem als schön bezeichneten Gegenstand und der ästhetisch beurteilenden und bewertenden Subjektivität“. Nun gibt es beim Naturschönen anders als beim Kunstschönen keine „hervorbringende Subjektivität“, aber doch eine „ästhetisch beurteilende und bewertende“: die des Betrachters. Jede Subjektivität aber ist gekennzeichnet durch das Bewußtsein von „Ideenbestimmtheit und Faktizität“ in ihrem Gegeneinander. Seiner „Faktizität“ nach ist die Subjektivität „der Natur ausgeliefert“, und darum kennzeichnet das Subjekt „leidendes, zerrissenes und unglückliches Bewußtsein“. „Eben aus dieser Natur her aber begegnet nun das Schöne“. Es „läßt uns entzückt sein, wo wir sonst unglücklich sind“. „Das Naturschöne enthüllt eine gemeinhin verdeckte, darum stets neu überraschende Möglichkeit des Zusammenstimmens …“

            Ich frage mich, ob man da nicht mehr sagen kann. Was ist es an der Natur, das uns „Harmonie empfinden [läßt], wo wir sonst zerrissen sind“? Nicht jede Natur eignet sich ja. Es liegt keineswegs nur an der Subjektivität und ihrer jeweiligen Gestimmtheit, daß uns etwas an der Natur schön erscheint, was uns sonst vielleicht häßlich erscheint. Eine Rose ist immer schön. Und doch kann man kein Gesetz erkennen der Art, daß Rosenähnliches immer schön ist.

            Wenn es nun stimmt, daß die „teleologische Täuschung nicht darin besteht, daß man eine … Zweckmäßigkeit innerhalb der Natur annimmt … sondern erst in der Substruktion einer die Zweckmäßigkeit hervorbringenden Subjektivität“ und es bzgl. derjenigen Zweckmäßigkeit (für den Betrachter), die im Naturschönen sich zeigt, ganz genauso ist: Wo kommt dann diese Zweckmäßigkeit her? Wir legen nicht wie beim Organismus per Analogieschluß etwas in die Natur, von dem wir wissen, daß es doch nicht in ihm ist, sondern die Rose ist schön, wenn dies auch allein in einer Relation zu einer Subjektivität der Fall ist. Was ist es, das sie schön sein läßt?

          • Messgrößen sind nachvollziehbar zu definieren und eindeutig zu benennen

            fegalo schrieb (11. April 2016 19:27):
            > […] ein längeres Zitat [aus] Hans-Dieter Mutschler („Die Welt als Konstruktion“)

            > [„…] daß zu jedem Set empirischer Sätze alternative Theorien existieren, die sie erklären, aber logisch nichtäquivalent sind.

            > [… dass] es von der Formulierung einer Theorie abhängt, ob der Raum euklidisch ist oder nicht […]

            Wer diese Äußerungen Mutschlers für vertretbar hält, verwechselt offenbar ganz grundsätzlich die Begriffe

            – „Theorie“ (System von selbstverständlichen Begriffen und daraus formulierten Definitionen/Konstruktionen insbesondere von Messgrößen; also z.B. der Definition, wie zumindest im Prinzip experimentell festgestellt wird, ob eine betrachtete Region „Euklidisch“- bzw. „Minkowski“-flach war, oder ansonsten gekrümmt)

            mit

            – „Modell“ (Zusammenfassung von empirischen Sätzen bzw. von Messwerten; z.B. der Feststellung, dass die Region mit dem Turm, in dem Pound und Rebka ihre Experimente durchführten, signifikant gekrümmt war).

            Im Übrigen befürworte ich, dass auch Hans-Dieter Mutschler dazu eingeladen würde, seine Auffassungen in einem SciLog öffentlich zu vertreten.

          • @Ludwig Trepl / 11. April 2016 21:45

            »Es ist billig, was die Empiristen da tun: alles, womit sie nicht fertigwerden, in einen Sonderbereich der „folk psychology“ abzuschieben, um den man sich nicht kümmern muß.«

            Eine Voraussetzung, um damit fertigwerden zu können, wäre jedenfalls die, dass von Ursachen und Wirkungen auf eine widerspruchsfreie Weise zu reden ist. Wenn der Physiklehrer in der Schule einerseits sagt, die Kraft sei die Ursache von Beschleunigung, und andererseits eine Kreisbeschleunigung als ursächlich für das Auftreten von Zentrifugalkraft nennt, dann widerspricht er sich offensichtlich. Doch wenn es so gesagt würde, entspricht das durchaus der vorwissenschaftl. Intuition davon, wie Kraft und Beschleunigung dabei jeweils kausal zusammenhängen. Dem intuitiven Begreifen genügt es, Zusammenhänge ad hoc in konkreten Fällen ihres Gewahrwerdens einordnen zu können, und dieses Begreifen verlangt nicht, dass allen diesen Fällen ein allgemeines Gesetz oder Prinzip zu unterliegen habe. Ich behaupte mithin, dem physikal. Kraftgesetz F = ma lässt sich keine prinzipielle kausale Deutung in Übereinstimmung mit der Intuition zuweisen, denn letztere kann jeweils fallbezogen entweder F als Ursache von a oder auch umgekehrt begreifen.

            Beschränkt man die kausalen Betrachtungen nur auf Beziehungen zwischen chronal geordneten Ereignissen, dann stösst man auch auf logische Ungereimtheiten. Zunächst fällt auf, dass das Kausalprinzip selbst immer nur vom Ende her gedacht wird, indem einem Ereignis E ein vorausgehendes Ereignis U als Ursache zugeordnet werden soll, zum Zweck(!) einer regelhaften Erklärung der Vorfindlichkeit von E. Hat man ein U als Ursache benannt, dann hat man gleich eine ganze unendliche Abfolge von Ursachen gefunden, denn die Ursache U muss sich ja nach dem Kausalprinzip erneut durch eine ihr vorausgegangene Ursache regelhaft erklären lassen usw. Welches Ereignis in dieser unendlichen Kausalkette soll nun zur Erklärung von E dienen? Dazu sagt das Kausalprinzip nichts, und wenn wir nach Belieben eines auswählen dürften, dann wird es wissenschaftlich bedeutungslos. Also nehmen wir alle? Damit kämen wir zu der Einsicht, dass die Ursache von E die komplette kausale Vorgeschichte von E ist, was dann eine Trivialität wäre, die gar nichts mehr erklärt, da die Erklärung letztlich in einem kausalen Nirvana verschwindet. Wenn daher noch eine Erstursache wie Urknall oder Schöpfungsakt als eine Erklärung der Erklärung hinzudedichtet wird, dann versteht das erst recht niemand. Und es verträgt sich nicht gut mit dem Kausalprinzip, wenn ein Ereignis seine eigene Ursache sein darf, denn da wäre andernfalls kein Grund ersichtlich, warum nicht jedes andere Ereignis auch seine eigene Ursache sein dürfte.

            Stegmüllers Einwand, Kant habe die Frage nach der Bedeutung von Behauptungen der Form „U ist Ursache von E“ nicht beantwortet, halte ich für berechtigt. Überhaupt niemand hat diese Frage auch nur näherungsweise prinzipiell beantwortet, und wenn die „kausalen Monarchisten“ das nicht schaffen, gelangt man über ein volkstümliches Verständnis solcher Behauptungen auch nicht hinaus. Schliesslich ist es nicht die Aufgabe der Wissenschaft, das Kausalprinzip zu rechtfertigen, nur weil einigen Philosophen das enorm wichtig scheint — das müssten diese Philosophen dann schon selber tun.

          • Ludwig Trepl

            volkstümliches Denken, Transzendentlphilosophie und Kausalprinzip

            @ Chrys
            13. April 2016 14:32

            „Beschränkt man die kausalen Betrachtungen nur auf Beziehungen zwischen chronal geordneten Ereignissen“…

            Sie sind „auf Beziehungen zwischen chronal geordneten Ereignissen“ beschränkt. Andere Ursachen nennt man nicht kausal (in der Physik vielleicht schon, aber das interessiert hier nicht), auch wenn man sie in „volkstümlicher“ Sprache auch „Ursachen“ nennt.

            „ … dann stösst man auch auf logische Ungereimtheiten.“

            Ich habe in Ihren Ausführungen keine einzige logische Ungereimtheit gefunden. Daß einem bei der Betrachtung noch allerlei einfällt, was man auch noch gerne wissen möchte, hat nichts mit logischen Ungereimtheiten zu tun.

            „Zunächst fällt auf, dass das Kausalprinzip selbst immer nur vom Ende her gedacht wird, indem einem Ereignis E ein vorausgehendes Ereignis U als Ursache zugeordnet werden soll“

            U hat aber selbst wiederum ein E, bzw. viele, und zwar unendlich viele. Wenn ich das denke, denke ich von U her.

            „Hat man ein U als Ursache benannt, dann hat man gleich eine ganze unendliche Abfolge von Ursachen gefunden …“

            Mich wundert, daß Sie nicht (auch noch) die gleichzeitige Unendlichkeit der Ursachen erwähnen. „So ist das Hämmern des Schmieds auf die Bronze eine der wirkenden Ursachen, die die Bronzestatue erzeugen. Auch der Schmied selbst kann als causa efficiens bezeichnet werden.“ (Wiki) Und natürlich noch ziemlich vieles andere. Aber na ja, das ist Aristoteles, und der gehört ja auch in die „folk psychology“. – Nebenbei: Ich frage mich, seit wann es für Sie und die anderen Empiristen die Philosophie gibt. Seit Hobbes? Hume? Seit Mill? Carnap?

            Die Erklärung läuft auf die ganze kausale Vorgeschichte hinaus, schreiben Sie. Genauso ist es. Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen: Sie bekommen es nicht anders hin. So ist das Denken nicht eingerichtet, daß man irgend etwas aus der Vorgeschichte weglassen könnte.

            „…was dann eine Trivialität wäre, die gar nichts mehr erklärt“

            Was „erklärt“ denn „Einheit, Vielheit, Allheit“ oder „Dasein-Nichtsein“? Ich glaube, Sie haben eine etwas eigenartige Auffassung davon, was eine Kategorie ist. Es geht (u.a.) darum, wie wir notwendig denken. Wir denken im Falle des Kausalprinzips so, wie Sie es beschreiben. Dieses Problems versuchen Sie sich zu entledigen, indem Sie von „volkstümlich“ reden, als ob es sich um die Volkstanz-Regeln der Tiroler handelte, und von „Intuition“. Der Grundfehler der Empiristen scheint mir darin zu bestehen, daß sie nicht wissen, was apriorisch und transzendental bedeutet. Ich zitiere aus dem Naturalismus-Buch von Keil (S. 66):
            „Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dem Mißtrauen, das der anti-foundationalism dem ‚Apriorismus’ und dem Transzendentalismus der traditionellen Erkenntnistheorie entgegenbringt, immer noch ein falsches Verständnis des Verhältnisses von ‚empirisch’ und ‚transzendental’ zugrunde liegt, nämlich die Vorstellung, der Transzendentalist habe es mit einer besonderen Art von Wissen zu tun, das man nur von einem Standpunkt außerhalb der empirischen Welt, also überhaupt nicht, beanspruchen kann. … Aber das ist kein Einwand gegen ein … transzendentales Programm im Sinne Kants. Im Gegenteil, der tranzendente Standpunkt im kosmischen Exil, jenseits aller möglichen Erfahrung, ist ja gerade das, was Kant der dogmatischen und der skeptischen Gegenposition vorwirft … Die transzendentale Reflexion ist … eine Thematisierungsweise, die nicht die Wissenschaft [und nicht nur die Wissenschaft im heutigen Verständnis] vor aller Erfahrung zu ‚begründen’ beansprucht, sondern expliziert, was in ihr liegt: ihre konstitutiven Bedingungen. Und dies ‚von innen’, d. h. ohne zu vergessen, daß sie selbst dieser Bedingungen nicht enthoben ist.“

          • @Ludwig Trepl (9. April 2016 20:34)

            »Jedenfalls gilt: „Leben besteht nicht in jenen Aktivitäten, die die Spore zeigt, wenn sie wieder ‚lebendig’ wird“. Dann wäre nämlich die Spore nicht ein Lebewesen, dann würde sie eines, dann ist sie wieder keines mehr usw., was aber doch ziemlicher Blödsinn wäre.«

            An anderer Stelle haben Sie ausgeführt, dass „Lebewesen“ ein lebensweltlicher Begriff ist. Wenn wir von Sporen und einzelnen Zellen reden, passt er nicht so recht. Kaum einer dürfte bei einer Handvoll Getreidekörner spontan das Gefühl haben, jede Menge „Lebewesen“ in der Hand zu halten—obwohl das, bei Lichte betrachtet, durchaus der Fall ist. Die Lebensprozesse in der oder den Zellen können eine Zeitlang ruhen und unter geeigneten Bedingungen wieder in Gang kommen. Erst wenn diese biochemischen Prozesse, die das „Lebendig sein“ ausmachen, irreversibel zum Erliegen gekommen sind, haben wir es bloß noch mit einem nichtlebenden, toten Gebilde aus organischem Material zu tun.

            Sie schrieben weiter oben den schönen, treffenden Satz:

            »Alles, was kleiner ist als eine Zelle, lebt nicht.«

            Da möchte ich hinzufügen: Alles, was größer ist als eine einzelne Zelle, lebt auch nicht.

            Aus meiner Sicht kommt das Attribut „lebend“ nur der umgrenzten Einheit Zelle zu, dem fundamentalen „lebenden“ System. Vielzellige Organismen wie Pilze, Pflanzen und Tiere „leben“ in einem anderen Sinne als die Zelle, nämlich im besagten lebensweltlichen Sinne. Wo der Begriff ‚Leben‘ ja auch herkommt. Dass im Grunde nur die Zellen, die den vielzelligen Organismus aufbauen, als lebend bezeichnet werden können, ist wohl eine Erkenntnis jüngeren Datums (die „Zelltheorie“ entstand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts). Ein Vielzeller lebt also nicht im eigentlichen Sinne, er „funktioniert“ (und unterliegt somit dem teleologischen Urteil). Wenn er aufhört zu funktionieren, dann sagen wir, dass er tot ist, auch wenn viele seiner Teile, eben die Zellen, gegebenenfalls noch leben und dafür sorgen, dass über den „Tod“ des Individuums hinaus funktionsfähige Organe entnommen werden können.

            »Aber man hätte dann doch immer noch das Problem zu sagen, worin diese [biochemischen] Aktivitäten bestehen sollen. Man beobachtet sie an Lebewesen?…«

            „Biochemisch“ habe ich hinzugefügt, auch wenn das nicht gemeint war. Die biochemischen Aktivitäten, die in der Summe eine lebende Zelle ausmachen und worin sich „lebende“ Zellen von toten organischen Gebilden unterscheiden, kennen wir aus der Beobachtung von Zellen. Wenn es hier einen Zirkel gibt, wüsste ich nicht, worin der bestehen könnte. Die umgrenzte biochemische Dynamik, egal, ob sie gerade ruht oder im Gange ist, ist ein Wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen lebend und tot. Eine Zelle im lebenden Zustand besitzt eine Reihe von Eigenschaften, die als Kriterium für das Urteil dienen können, ob eine (noch hypothetische) künstlich hergestellte „Zelle“ als „lebend“ bezeichnet werden kann.

            Auf keinen Fall aber kann ein größeres Gebilde allein deshalb als „lebend“ (im eigentlichen Sinne) bezeichnet werden, weil es bestimmte Aktivitäten zeigt und z. B. schnurren und auf Bäume klettern kann. Dabei spielt es, um konsequent bei meiner Auffassung zu bleiben, keine Rolle, ob dieses Gebilde aus lebenden Zellen oder aus künstlichen Materialien besteht, das Gebilde ist ein funktionierendes (funktionales?) Ganzes ungeachtet seiner stofflichen Beschaffenheit. Womit aber nicht der fundamentale Unterschied zwischen einem künstlichen Ding und einem durch Evolutionsprozesse entstandenen, aus eigenem Antrieb gewachsenen Gebilde kleingeredet oder gar negiert werden soll. Denn nur auf das Letztgenannte kann der lebensweltliche Lebensbegriff zutreffen (wobei es übrigens keine Bedingung ist, dass die Evolution auf der Erde stattgefunden hat, sie kann auch in einer anderen Galaxis stattgefunden und zu einer ganz anderen Art von lebenden Einheiten geführt haben).

            Das ist, vom philosophischen Diskurs weitgehend unbelastet, in groben Zügen der derzeitige Stand meiner Überlegungen zum Lebensbegriff.

          • @Ludwig Trepl / 13. April 2016 17:27

            »Der Grundfehler der Empiristen scheint mir darin zu bestehen, daß sie nicht wissen, was apriorisch und transzendental bedeutet.«

            Sie vermuten den Fehler meines Erachtens an der falschen Stelle. Halten wir doch einmal folgendes fest:

            Hume fragt danach, wie bei singulären Kausalbehauptungen der Begriff Ursache zur Erklärung gebraucht wird.

            Kant fragt danach, was uns dazu bringt, beständig nach Erklärungen gemäss einem Ursache-Wirkungs-Schema zu suchen.

            Das sind zwei sehr verschiedene Fragestellungen, und Sie irren, wenn Sie meinen, Stegmüller hätte das nicht erkannt. Zudem gilt, wenn Kant unsere Neigung, beständig nach kausalen Erklärungen zu suchen, für apriorisch bedingt oder veranlagt hält, impliziert dies nicht zwingend, dass in jedem Fall auch welche zu finden sein sollten. So etwas wird erst durch das Kausalprinzip behauptet, und genau darin steckt dann der Wurm.

            Indem nämlich Kant a) die empirischen Naturgesetze als qualifiziert zu einem logischen System erachtet und b) alle Veränderungen als Vorgänge nach dem Ursache-Wirkungs-Schema behauptet, sind empirische Kausalbeziehungen folglich auch als qualifiziert zu logischen Beziehungen zu sehen. Speziell im System der klass. Mechanik wäre also für die Veränderung des Impulses, dp/dt, als messbarer Effekt eine Kraft F als Ursache einzuführen, und die Gleichung F = dp/dt wäre demnach mit einer „kausal-logischen“ Asymmetrie zu lesen. Nur lässt sich diese Asymmetrie dann nicht konsistent durchhalten; niemand hält schliesslich die Zentrifugalkraft für eine Ursache von Rotationsbewegung, und die Asymmetrie wird in diesem Fall quasi invertiert. Jene Wissenschaftsheoretiker, die das Kausalprinzip schlicht für falsch halten, wie Stegmüller bemerkt, werden diese Überzeugung vermutlich eher und offenkundiger mit Hinweis auf die Quantenphysik begründen. Kausale Erklärungen für die Quantensprünge eines Elektrons oder den Zerfall eines Urankerns sind im Lichte heutiger Erkenntnisse nicht länger plausibel zu erwarten.

          • Ludwig Trepl

            Kausalprinzip

            @ Chrys
            14. April 2016 18:50

            Vorweg zwei Bemerkungen:
            Erstens: Die Diskussion um das Kausalprinzip und die singulären Kausalgesetze – ja, selbst die allein auf Kant bezogene –, ist so verzweigt und umfangreich, daß ich mir nie anmaßen dürfte, dazu irgend etwas beitragen zu können. Was ich hier versuche, ist nur, mir selber etwas mehr Klarheit in einigen Fragen zu verschaffen.

            Zweitens: Sie versuchen wieder einmal, mir etwas aus der Physik zu erklären. Das ist völlig aussichtslos, ich verstehe es nicht, Sie sollten es lassen.

            „»Der Grundfehler der Empiristen scheint mir darin zu bestehen, daß sie nicht wissen, was apriorisch und transzendental bedeutet.« (Zitat L.T.) Sie vermuten den Fehler meines Erachtens an der falschen Stelle.“

            Wieso? Die Empiristen lehnen die genannten Begriffe ab und reden statt dessen von „Gewohnheit“ oder „Neigung“. Um diesen Unterschied geht es aber die ganze Zeit. Und ich habe eine Vermutung geäußert, woran das liegen könnte.

            „Hume fragt danach, wie bei singulären Kausalbehauptungen der Begriff Ursache zur Erklärung gebraucht wird.
            Kant fragt danach, was uns dazu bringt, beständig nach Erklärungen gemäss einem Ursache-Wirkungs-Schema zu suchen.“

            Hume hat sich die Frage, wie bei singulären Kausalbehauptungen der Begriff Ursache zur Erklärung gebraucht wird, sicher auch gestellt („every effect – some cause“ oder „same cause – same effect“) (Kant scheint hier nicht getrennt zu haben was wohl ein Fehler war). Aber bei dem, was im allgemeinen unter „Hume-Kant-Kontroverse“ bekannt ist, hat er dieselbe Frage wie Kant: „was uns dazu bringt, beständig nach Erklärungen gemäss einem Ursache-Wirkungs-Schema zu suchen“. Und da gibt Hume die bekannte Antwort „Gewohnheit“, während Kant eine ganz andere Antwort gibt: „Kategorie“.

            „Zudem gilt, wenn Kant unsere Neigung, beständig nach kausalen Erklärungen zu suchen, für apriorisch bedingt oder veranlagt hält, impliziert dies nicht zwingend, dass in jedem Fall auch welche zu finden sein sollten.“

            Wenn es eine „Neigung“ oder „Veranlagung“ wäre, dann implizierte das in der Tat dies nicht. „Apriorisch“ würde das nur dann nicht implizieren, wenn es sich um ein apriorisches regulatives Prinzip handeln würde. Soweit ich weiß, meinen das auch manche. Ich meine das nicht. Zumindest in der Hume’schen Fassung („every effect – some cause“ (bei Kant: „Alles, was geschieht, hat seine Ursache“) können wir das nicht anders denken, wir konstituieren die Natur dadurch, und das bedeutet, „dass in jedem Fall auch welche [Ursachen] zu finden sein sollten“. Sie schreiben: Kausale Erklärungen für die Quantensprünge eines Elektrons oder den Zerfall eines Urankerns sind im Lichte heutiger Erkenntnisse nicht länger plausibel zu erwarten.“ Das mag der momentane Stand der Diskussion in der Physik sein. Aber die Physik kann diese Frage – nach dem Kausalprinzip – gar nicht zum Gegenstand haben. Sie befaßt sich mit der Welt, es geht aber um das Denken, also um etwas, was verschiedener gar nicht sein könnte. Sie schreiben an anderer Stelle: „Schliesslich ist es nicht die Aufgabe der Wissenschaft, das Kausalprinzip zu rechtfertigen, nur weil einigen Philosophen das enorm wichtig scheint — das müssten diese Philosophen dann schon selber tun.“ Ganz richtig, ja mehr noch: Die Physiker können das gar nicht tun. – Versuchen Sie es doch: Stellen Sie die Frage ab, was denn die Ursache des Quantensprungs ist: Sie läßt sich nicht abstellen. „…zu finden sein sollten“ haben Sie geschrieben. Sie sollten in der Tat zu finden sein. Ob wir sie gefunden haben und ob wir sie je finden werden, sind andere Fragen.

          • @Ludwig Trepl / 16. April 2016 13:15

            »Aber bei dem, was im allgemeinen unter „Hume-Kant-Kontroverse“ bekannt ist, hat er dieselbe Frage wie Kant: „was uns dazu bringt, beständig nach Erklärungen gemäss einem Ursache-Wirkungs-Schema zu suchen“.«

            Damit widersprechen Sie offensichtlich Stegmüller, der dazu hier nochmals zitiert sei (S. 517):

            Häufig wird der Gegensatz zwischen den Auffassungen von Hume und Kant in den Vordergrund gerückt. Es sollte jedoch vor allem betont werden, daß die beiden Denker von ganz verschiedenen Problemstellungen ausgingen. Hume ging es um die Explikation des Begriffs der Ursache und der singulären Kausalbehauptungen. Bei seiner Analyse stieß er auf jene Regularitäten, die wir heute als kausale Gesetzmäßigkeiten bezeichnen würden. Kant hingegen ging es um das allgemeine Kausalprinzip und dessen Begründung.

            »Aber die Physik kann diese Frage – nach dem Kausalprinzip – gar nicht zum Gegenstand haben. Sie befaßt sich mit der Welt, es geht aber um das Denken, also um etwas, was verschiedener gar nicht sein könnte.«

            Das tönt mir zu dualistisch. Die Bedingungen menschlichen Denkens sind keinesfalls unabhängig zu sehen von der physischen Beschaffenheit des Menschen und den Bedingungen, unter denen der Mensch nach seinem eigenem Verständnis erst zu jenem Wesen werden konnte, als das er sich selbst wahrnimmt. Dass wir unsere lebensweltlichen Eindrücke schematisch und reflexhaft nach Ursachen und Zwecken sondieren und sortieren, lässt sich sehr plausibel auch durch Mechanismen der biolog. Evolution ganz pragmatisch begründen. Zumal auch im Verhalten anderer Spezies feststellbar ist, dass die auf das achten, was wir Ursachen und Zwecke zu nennen belieben.

            Es ist nicht die Physik, die das Kausalprinzip hinterfragen kann, aber das wissenschaftl. Denken kann dies tun, u.a. mit Bezug auf die Physik. Beim Bemühen, das notorische „Zwillingsparadoxon“ zu verstehen, ist es geradezu von Übel, wenn man dabei für das unterschiedliche Altern der reisenden Zwillinge nach einem als Ursache begreifbaren Wirkmechanismus sucht. Das weiss ich aus eigenem Erleben, so habe ich schliesslich auch einmal angefangen.

          • Ludwig Trepl schrieb (16. April 2016 13:15):
            > Physik […] befaßt sich mit der Welt, es geht aber um das Denken, also um etwas, was verschiedener gar nicht sein könnte.

            Das verkennt und bestreitet (mit nahezu aussichtsloser Befangenheit) die wesentliche Rolle von Gedankenexperimenten; insbesondere in der Physik; insbesondere das Nachdenken darüber, was sich gegenseitig Beobachtende bzw. gegenseitig Beobachtete einvernehmlich denken sollen.

            Es geht dabei gewiss nicht um jegliches Denken an sich; aber sehr wohl um bestimmtes, zweckdienliches Denken.

          • Re :Naturschönes

            @ Ludwig Trepl

            Ästhetik der Natur oder der Naturgegenstände („Wesen“) ist ein ganz schwieriges Thema und fällt, wie ich glaube, nur zu geringen Anteilen in den Bereich, den man als „Wissenschaft“ bezeichnen könnte. Viel weiter als das, was Kant gesagt hat, wird man in der Sache vermutlich kaum kommen, wenn man es auf der wissenschaftlichen Ebene halten will.

            Rein intuitiv vermute ich, dass die Freude am Anblick von Lebewesen, seien es Tiere oder Pflanzen zu einem gewissen Teil der teilnehmenden Bereitschaft zur Freude am Lebendigen selbst geschuldet ist, für welche wir schlicht veranlagt sind. Aber die Veranlagung geht in verschiedener Hinsicht darüber hinaus: In der Landschaft beispielsweise erleben wir Schönheit über bestimmte Stimmungen und weitere Aspekte, welche wissenschaftlich nicht greifbar sind, und sicherlich sehr individuell ausfallen. Möglicherweise spielt auch das reine, eigene Gefühl des Zugehörigseins zu einem umfassenden Naturzusammenhang hier mit. Natürlich erklärt das noch nicht viel über Ästhetik, und bei der Landschaft ist es besonders schwierig, formale Kriterien anzugeben, auch wenn es welche gibt. Das haben die klassischen Landschaftsmaler gezeigt.

            Wenn man die Schönheit der einzelnen Lebewesen betrachtet, ist das schon eher möglich, und hier muss wohl, wie Sie selbst schreiben, eine Relation zwischen Wahrgenommenen und Wahrnehmenden vorausgesetzt werden. Schönheit ist hier weder allein eine kategoriale Disposition des Wahrnehmenden, noch allein eine formale Eigenschaft des Objekts. Ich würde die Zusammengehörigkeit, das Aufeinanderbezogensein sogar in strengem metaphysischem Sinne verstehen. Das Naturschöne beim Lebendigen tritt immer auf unter den Bedingungen des Wahrgenommenwerdens. Im Naturschönen realisiert sich ein Etwas und stellt sich dar, dessen Anwesenheit wir intuitiv wahrnehmen, das aber nicht rein funktional zu erklären ist, wie es etwa die Evolutionstheorie versuchen müsste.

            Dafür kann ich keinen strengen Beweis anbieten, sondern nur zum Beispiel aus der Erfahrung aus dem Bereich des Portrait- und Aktzeichnens schöpfen, worin ich lange Jahre unterrichtet habe. Da meine ich erkannt zu haben, dass die menschliche Gestalt weit weniger funktional in der Formgebung ist, als evolutionäre Erklärungen es behaupten – deren Autoren in der Regel exakt null Kenntnis von Ästhetik haben, sondern darunter immer nur entweder „Symmetrie“ oder „sexuell attraktiv“ verstehen. Die Schönheit des Rotkehlchens wird allerdings nicht mit dem leuchtendorangenen Fleck auf der Brust (Früher hieß das „Schlüsselreiz“, heute „Selektionsvorteil“) beschrieben.

            Ein einfaches Beispiel sei die Form der Wade des Menschen, welche außerordentlich stark variieren kann, ohne dass sich dies nur annähernd proportional in Leistungsunterschieden abbilden würde. Aber wir finden Waden, welche in einem bestimmten Volumenverhältnis zum Oberschenkel stehen, wie es in der griechischen Skulptur angestrebt und dargestellt wurde, als ästhetisch befriedigender als andere. Bei Frauen und bei Männern herrschen dabei verschiedene Maßstäbe. Bodybuilder betreiben übrigens das gleiche Geschäft, ohne dass ich die heutigen Auswüchse kommentieren wollte.

            Beim einzelnen Wesen gibt es durchaus formale Kriterien, die beim Schönen realisiert sind, und das ist ja der Grund, warum die künstlerische Darstellung von Naturgegenständen so schwer fällt. Da gibt es eine formale Ebene, auf der ein hinreichendes Maß an Komplexität erforderlich ist, sowie eine Hierarchie ineinandergreifender, korrespondierender Ebenen der Struktur, Aspekte von Kontrast und Abwechslung bei gleichzeitiger Einheit und Charakteristik der Gesamtwirkung und vieles mehr. Das ist jetzt sehr abstrakt und formal ausgedrückt, ließe sich aber am Einzelbeispiel bis ins Detail darlegen.

            Dann gibt es auch Ausdrucksqualitäten, welche wir an Lebewesen oft nach Maßgabe unserer eigenen lebendigen Verwandtschaft mit ihnen würdigen. Am meisten gefällt vielleicht die Expression von Jugendlichkeit, Dynamik und Kraft, Frische und Gesundheit und dergleichen Qualitäten. Männlich und weiblich sind, was den Menschen betrifft, weitere Kategorien, deren ästhetische Repräsentation Freude bereitet. Für all dies gibt es in der Natur eine ästhetische Sprache, für welche zu lesen wir ein besonderes Organ haben. Man könnte eine Ästhetik des männlichen und des weiblichen Körpers schreiben, welche rein in Kategorien des Ausdrucks verfasst ist, ohne funktional zu argumentieren, im Gegenteil – gewisse Kontraste als recht unfunktional erkennen würde – welche aber im Ausdruckswert dennoch ziemlich gut passen würde zu dem, was seit Jahrtausenden als die klassische Rollenverteilung einer vor-sozialstaatlichen Gesellschaft betrachtet wurde, so als würde die Natur sagen wollen: Du als Frau „sollst“ den Mann so und so wahrnehmen, und umgekehrt.

            Das sind nur Anspielungen auf Beispiele. Ein paar Gedanken.

            Und zuletzt: Die Existenz des Naturschönen ist eine weiterer deutlicher Hinweis, dass eine mechanistische Naturbetrachtung, wie sie in der Evolutionstheorie abgebildet ist, nicht befriedigt. Solange die Biologie nicht darlegen kann, was einen Starenschwarm im Herbst steuert, werde ich die Übernahme des schulbuchmäßigen Deutungsmusters nicht übernehmen 🙂

            https://www.google.de/search?q=youtube+stare&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=knkWV8XGNavbgAaMvJPoCg

          • Ludwig Trepl

            @Frank Wappler
            18. April 2016 0:00

            Ich hab etwas ganz Einfaches, Triviales gemeint, Sie haben darin aber etwas ziemlich Anspruchsvolles gesehen (übrigens: was meinen Sie mit der „aussichtslosen Befangenheit?).

            Ich hab gemeint: Physik befaßt sich mit Physischem. Wie kompliziert auch immer der Weg von diesem Physischen zu dem sein mag, was die Physik dann macht – es „geht“ doch um dieses Physische, z. B. einen Himmelskörper. An diesen hat man z. B. Fragen wie die nach dem Verhältnis von Durchmesser und Masse oder der Entfernung zu einem anderen Himmelskörper.

            Die Philosophie aber befaßt sich mit dem Denken. Da geht es nicht um Fragen wie die nach dem Verhältnis von Durchmesser und Masse, sondern darum, ob und wann ein bestimmter Satz den Bedingungen der Logik genügt oder worin sich objektwissenschaftliches und reflexives Denken unterscheiden.

            Man sieht auf den ersten Blick, daß der Unterschied groß ist, größer als irgend etwas, was sich innerhalb der sog. positiven Wissenschaften (also der Natur- und Geisteswissenschaften) auf den entsprechenden Unterschied hin befragen ließe.

          • Ludwig Trepl schrieb (13. Mai 2016 11:16):
            > übrigens: was meinen Sie mit der „aussichtslosen Befangenheit?

            Dass in dem Kommentar (16. April 2016 13:15; „Kausalprinzip“), auf den ich reagierte, sehr deutlich und dem Sinn nach nicht zum ersten Mal zu lesen war:
            > mir etwas aus der Physik zu erklären. Das ist völlig aussichtslos, ich verstehe es nicht, Sie sollten es lassen.

            Sofern diesem Thema trotzdem nicht ausgewichen wird, nutze ich das gern aus:

            > Ich hab etwas ganz Einfaches, Triviales gemeint, Sie haben darin aber etwas ziemlich Anspruchsvolles gesehen

            Und ich halte die Meinung, dass es sich „dabei“ um etwas ganz Einfaches, Triviales handele, für eine Trivialisierung, der ich widersprechen wollte. (Allerdings: Worum es sich „dabei“ gleichermaßen handelte, darüber wäre wohl erst noch Einvernehmen herzustellen.)

            > Ich hab gemeint: Physik befaßt sich mit Physischem […] z. B. einen Himmelskörper. An diesen hat man z. B. Fragen wie die nach dem Verhältnis von Durchmesser und Masse

            Daran zeigt sich: Physik befasst sich mit Fragen; mit dem Befragen (und natürlich auch: dem Beantworten).

            Zugegeben: Diese Charakterisierung sollte und kann enger gefasst werden.
            Insbesondere im Sinne Einsteins: Physik befasst sich mit Fragen die auf Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen (oder ansonsten: Reihenfolgen, oder Identitäten) hinauslaufen.

            > Die Philosophie aber befaßt sich mit dem Denken. […]

            Mir scheint, dass Denken eng damit zusammenhängt, sich mit Fragen und Antworten zu befassen;
            Insbesondere denen, die auf Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen.
            Möglicherweise unterscheidbar(e Kategorien); aber sicher nicht „was verschiedener gar nicht sein könnte“.

            > daß der Unterschied groß ist, größer als irgend etwas, was sich innerhalb der sog. positiven Wissenschaften (also der Natur- und Geisteswissenschaften) auf den entsprechenden Unterschied hin befragen ließe.

            Unterscheidbarkeit allein ist noch kein Maß zur quantitativen Bewertung von Ungleichheit (oder Gleichheit).

        • Ludwig Trepl

          @balanus

          Sie betonen, daß die Philosophie sich auf die Ergebnisse der Naturwissenschaft stützen muß, überziehen dann aber gewaltig, wenn Sie sagen „Meine Vermutung als Laie wäre, dass Philosophie vor dem Hintergrund validierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse stattfindet.“ Das hat @fegalo richtiggestellt. Ich will noch etwas hinzufügen. Sie sprechen von Naturwissenschaft. Der Mensch lebt aber, wie mal ein weiser Mann gesagt hat, nicht nur in der natürlichen Welt, sondern um nichts weniger in der selbstgeschaffenen symbolischen Welt. Zu dieser hat die Naturwissenschaft definitionsgemäß keinen Zugang. Diejenigen Wissenschaften, die sich darum kümmern, meist Geistes- und Sozialwissenschaften genannt, gehören aber ebenso wie die Naturwissenschaften zu den empirischen Wissenschaften, deren Ergebnisse die Philosophie zur Kenntnis nehmen muß und zu deren Inhalten sie nicht beiträgt (wenn es auch weite Teile dieser Wissenschaften gibt, in denen man ohne gewisse philosophische Kenntnisse nichts zustande bekommt; aber das ist bei den Naturwissenschaften im Prinzip auch nicht anders).

          Noch eine Trivialität: „dann würde ich gerne wissen wollen, welches das ist, denn mir fällt dazu partout nichts ein. Außer vielleicht solche triviale Wahrheiten wie: Ich denke, also bin ich, oder andere Alltagsweisheiten, …“

          Wenn das so ist, dann fragt man sich doch, warum im Alltag über zehntausende von Jahren kein Mensch auf diese Weisheit gekommen ist, und auch die Philosophen zweitausend Jahre dazu gebraucht haben. Aber es kann doch gar nicht sein, daß Ihnen da partout nichts einfällt. Haben Sie denn beispielsweise noch nie etwas von Logik gehört?

        • @fegalo, @Ludwig Trepl

          @fegalo schreibt:

          » Mit Ihrer Vermutung [dass Philosophie vor dem Hintergrund validierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse stattfindet] liegen Sie leider ganz falsch. Es ist genau anders herum. Die Philosophie (hier: Wissenschaftstheorie) ist die Disziplin, in welcher bestimmt wird, was als Wissen gelten kann,… «

          Ludwig Trepl hat nach dem „Hintergrund fraglos geteilten (vermeintlichen) Wissens“ in der Philosophie gefragt. Wenn nun die Philosophie (selber) bestimmt, „was als Wissen gelten kann“, dann verstehe ich Ludwig Trepls Frage nicht so recht. Denn es wird ja nach einem Wissen gefragt, von dem bereits entschieden ist, dass es gültiges Wissen ist. Und dazu zählen, so meine ich, eben das Wissen um die eigene Existenz und Erkenntnisfähigkeit („cogito, ergo sum“) sowie die Naturtatsachen, soweit sie erkannt und verstanden sind.

          Dass die Wissenschaftsdisziplinen sozusagen Kinder der Philosophie sind, hat damit gar nichts zu tun. Wobei man aber nicht vergessen sollte, dass die Erkundung der Lebensumwelt onto- und vermutlich auch phylogenetisch der philosophischen Reflexion darüber vorausgeht.

          Zählen Mathematik und Logik/Logistik zum philosophischen Wissen? Ich denke, hierbei handelt es sich nicht so sehr um ein „Wissen“, sondern eher um menschengemachte „Instrumente“, die sich als hilfreich bei der Erlangung von Wissen erwiesen haben. Wobei der „Hintergrund“ dieser nützlichen Symbolsprachen meiner Ansicht nach ebenfalls die der Natur innewohnenden Gesetzmäßigkeiten sind.

          @fegalo: »Es bleibt jener Kernbestand an Themenkreisen übrig, der rein empirisch nicht zugänglich ist, wie Moral, Erkenntnis, Realität u.v.a, und in welchem teilweise keine finalen Entscheidungen erzielt werden können, […]«

          Wenn es z. B. darum geht, welche moralischen Pflichten wir gegenüber Tieren haben (Tierethik), dann wird man als Moralphilosoph nicht umhin können, biologische Erkenntnisse zu berücksichtigen, dass z.B. ein Regenwurm neuronal erheblich einfacher strukturiert ist als ein Schwein. Das wäre somit der fraglos geteilte Wissenshintergrund, vor dem tierethische Überlegungen überhaupt erst Sinn ergeben.

          Apropos „cogito ergo sum“, @Ludwig Trepl schreibt:

          »Wenn das so [trivial wahr] ist, dann fragt man sich doch, warum im Alltag über zehntausende von Jahren kein Mensch auf diese Weisheit gekommen ist, und auch die Philosophen zweitausend Jahre dazu gebraucht haben.«

          Erstens hat nicht jeder seine Gedanken aufgeschrieben, und zweitens legt der Umstand, dass praktisch jeder diesem Satz von Descartes spontan zustimmen kann, nahe, dass es sich um etwas handeln muss, was im Grunde alle immer schon gewusst, aber eben nicht ausgesprochen haben (das betrifft selbstredend nicht den philosophischen Kontext, in dem diese Aussage gemacht wurde).

          • Balanus schrieb (5. April 2016 14:43):
            > […] Ludwig Trepls Frage
            > […] handelt es sich nicht so sehr um ein „Wissen“, sondern eher um menschengemachte „Instrumente“ […]

            Es ist weise, gerade diejenigen Instrumente einzusetzen und vorauszusetzen, die „im Grunde alle immer schon“ als stimmig betrachten. Und dennoch weiß man vorher nie genau, was von wem als nächstes darauf gespielt wird.

            Auch wer bedenkt, sich festlegt und mitteilt, wie Messwerte aus ggf. vorhandenen Beobachtungsdaten gewonnen werden sollen, kennt trotzdem noch nicht das (eventuelle) Ergebnis des nächsten (eventuell gültigen) Versuchs.

          • Ludwig Trepl

            @ Balanus

            „Wenn nun die Philosophie (selber) bestimmt, ‚was als Wissen gelten kann’ ….“

            Das kann trivialerweise nur die Philosophie, denn „Wissen“ oder „Erkenntnis“ ist ein philosophischer Gegenstand. Bestimmte Fragen, die die Sprache betreffen, kann nur die Sprachwissenschaft beantworten und nicht z. B. die Botanik, denn diese hat die Sprache nicht zum Gegenstand, und umgekehrt sollte man von einem Sprachwissenschaftler nicht die Antwort auf die Frage verlangen, warum der Lerchensporn im Sommer keine oberirdischen Organe mehr hat. Naturwissenschaften können selbstverständlich nicht bestimmen, was als Wissen gelten kann. Ihre Gegenstände sind z. B. Pantoffeltierchen oder Elektronen, aber nicht Wissen. Das ist Gegenstand der Wissenschaftstheorie (oder der Erkenntnistheorie, wäre richtiger), einer Teildisziplin der Philosophie. Eine ganz andere Frage ist z. B. die nach einem Wissen darüber, wie schnell Pantoffeltierchen schwimmen. Das bringen Empiristen gerne durcheinander.

            „Wenn nun die Philosophie (selber) bestimmt, ‚was als Wissen gelten kann’, dann verstehe ich Ludwig Trepls Frage nicht so recht. Denn es wird ja nach einem Wissen gefragt, von dem bereits entschieden ist, dass es gültiges Wissen ist.“

            Aber wie das vor sich geht, diese Entscheidung darüber, was gültiges Wissen ist, das wäre doch eine Frage.

            „…dass die Erkundung der Lebensumwelt onto- und vermutlich auch phylogenetisch der philosophischen Reflexion darüber vorausgeht.“

            Zeitlich vorausgeht, hätten Sie schreiben sollen. Sie wollen aber, wie ich Sie kenne, in empiristischer Manier darauf hinaus, daß auch das, was die philosophische Reflexion herausfindet darüber, was Bedingung auf der Seite des Subjekts dafür ist, daß das, was in der „Lebensumwelt“ stattfindet, überhaupt zu einem Wissen (über die Natur) werden kann, auch „onto- und phylogenetisch“ erforscht werden kann und eben nicht allein durch philosophische Reflexion. Das halte ich aber für falsch.

            „Zählen Mathematik und Logik/Logistik zum philosophischen Wissen? Ich denke, hierbei handelt es sich nicht so sehr um ein ‚Wissen’, sondern eher um menschengemachte ‚Instrumente’, die sich als hilfreich bei der Erlangung von Wissen erwiesen haben.“

            Mathematik und Logik sind Teil der Philosophie. Wenn man nicht Wissen auf empirisches beschränken will, dann sehe ich nicht, wieso man nicht von Wissen sprechen soll, wenn ich z. B. weiß, was der Satz vom ausgeschlossenen Dritten besagt. – Mit „Instrument“ und „hilfreich“ ist jedenfalls die Logik weit unterschätzt. Logik ist Bedingung von Wahrheit.

            „Wobei der ‚Hintergrund’ dieser nützlichen Symbolsprachen meiner Ansicht nach ebenfalls die der Natur innewohnenden Gesetzmäßigkeiten sind.“

            Falsch. Die Naturwissenschaft „konstruiert“ eine Natur mittels der Mathematik, die sie, weil sie in dem technischen Zusammenhang, der ihr Gegenstand ist (nicht die Natur ist Gegenstand der Naturwissenschaft), nützlich ist. Es ließen sich auch andere „Naturen“ konstruieren. Wir denken die mathematischen Naturgesetze in die Natur hinein, wir lesen sie nicht aus ihr heraus.

            „Wenn es z. B. darum geht, welche moralischen Pflichten wir gegenüber Tieren haben (Tierethik), dann wird man als Moralphilosoph nicht umhin können, biologische Erkenntnisse zu berücksichtigen, dass z.B. ein Regenwurm …“

            Wir können auch nicht umhin zu berücksichtigen, daß Herr Müller Nichtschwimmer ist oder daß in einem Fall, in dem es wünschenswert wäre, jemandem mit Geld auszuhelfen, man das nicht verlangen kann, weil der Betreffende kein Geld hat. Es ist doch trivial, daß man empirische Kenntnisse haben muß, um moralische Fälle zu beurteilen. Da hat noch nie einer etwas anderes behauptet. Ob das speziell naturwissenschaftliche Kenntnisse sein müssen, ist eine andere Frage. Manchmal ist es so, manchmal nicht.

            „»Wenn das so [trivial wahr] ist, dann fragt man sich doch, warum im Alltag über zehntausende von Jahren kein Mensch auf diese Weisheit gekommen ist, und auch die Philosophen zweitausend Jahre dazu gebraucht haben.« (Zitat L.T.)
            Erstens hat nicht jeder seine Gedanken aufgeschrieben, und zweitens legt der Umstand, dass praktisch jeder diesem Satz von Descartes spontan zustimmen kann, nahe, dass es sich um etwas handeln muss, was im Grunde alle immer schon gewußt …“

            Das ist ja mal etwas Interessantes: Die ganz großen Gedanken, eher größer als z. B. die Einstein’schen, haben auch Herr Hinz und Frau Kunz schon gehabt, sie haben sie nur nicht aufgeschrieben. Aber in unserem Fall: der Satz von Descartes ist durchaus umstritten.

          • @ Ludwig Trepl @balanus
            Die Naturwissenschaft „konstruiert“ eine Natur mittels der Mathematik, die sie, weil sie in dem technischen Zusammenhang, der ihr Gegenstand ist (nicht die Natur ist Gegenstand der Naturwissenschaft), nützlich ist. Es ließen sich auch andere „Naturen“ konstruieren. Wir denken die mathematischen Naturgesetze in die Natur hinein, wir lesen sie nicht aus ihr heraus.

            Ich bin überrascht, einen solchen Satz von Ihnen zu lesen. Ist das eine neue Wendung zum Konstruktivismus? Vielleicht in Richtung des „Erlanger Konstruktivismus“ von Janich et.al? Obwohl dieser nicht so weit gehen würde, wenn ich ihn richtig verstehe. Nämlich so, dass unser Naturwissen (Physik, Chemie) Handwerkswissen ist, also zur Weltbeschreibung erweiterte Grundlagentheorie von technischem Knowhow, keine Einsicht in die Natur selbst.

            An welcher Betrachtungsweise viel dran ist, wie ich glaube.

            Aber Sie gehen hier ja noch einen Schritt weiter. Die Frage wäre: Könnten wir etwas aus der Natur verlässlich herausholen, was dort nicht enthalten ist – verlässlich in dem Sinne: wenn es sich beispielsweise um Naturgesetze handelt, auf deren Basis wir Flugzeuge konstruieren, denen wir selbst unser Leben anvertrauen?

            Und zweitens:

            Das „Cogito ergo sum“, das will ich nur kurz, eigentlich nur für Balanus, in Erinnerung rufen, ist keine substantielle Erkenntnis von eigenem Wert – die kann schon ein Fünfjähriger haben – sondern nur die Angabe des Ankerpunkts unbestreitbarer Gewissheit, welcher übrig bleibt, wenn man um willen eines Neuanfangs der Suche nach sicherem Wissen methodisch allen Vorstellungen in sich den Status des Wissens bestreitet, die sich nicht als unbezweifelbar ausweisen können. Das war die radikale intellektuelle Tat, mit der Descartes philosophisch das Mittelalter mit seinem „argumentum ad verecundiam“ überwunden hat.

          • @Ludwig Trepl (5. April 2016 16:30)

            »Das [bestimmen‚ was als Wissen gelten kann] kann trivialerweise nur die Philosophie, denn „Wissen“ oder „Erkenntnis“ ist ein philosophischer Gegenstand.«

            Wenn mich nicht alles täuscht, sprechen Sie hier die Arbeit am Begriff an, was ja eine originär philosophische Aufgabe ist. Das ist wohl auch das, was @fegalo gemeint hat mit „…Disziplin, in welcher bestimmt wird, was als Wissen gelten kann…“.

            Ich habe @fegalos Ausführung ganz bewusst verkürzt und so aufgefasst, als würden Philosophen darüber befinden, was in den Naturwissenschaften oder überhaupt, also auch in der Philosophie, als Wissen gelten kann, also ganz im Sinne Ihres Beispiels für ein solches Wissen: „…wie schnell Pantoffeltierchen schwimmen“.

            »Aber wie das vor sich geht, diese Entscheidung darüber, was gültiges Wissen ist, das wäre doch eine Frage.«

            Ja, und vielleicht auch, bei welchen Gegenständen oder Fragen solch eine Entscheidung überhaupt möglich ist. Ein Kandidat dafür wären die Gegenstände der Naturwissenschaften (übrigens, ich beziehe mich meist deshalb bloß auf die Natur, weil mir das Soziokulturelle zu volatil ist). Im Übrigen: Woher nimmt der Philosoph das Wissen, um darüber entscheiden zu können, was als Wissen gelten kann? Wie entrinnt er dem erkenntnistheoretischen Zirkel?

            . . . » „…dass die Erkundung der Lebensumwelt onto- und vermutlich auch phylogenetisch der philosophischen Reflexion darüber vorausgeht.“

            Zeitlich vorausgeht, hätten Sie schreiben sollen.«

            Genau das war mit ‚vorausgehen‘ gemeint, ‚zeitlich‘. Was Sie dann im Weiteren schreiben („Sie wollen aber … in empiristischer Manier….“) sehe ich als eine (mögliche) Implikation dieses zeitlichen Vorausgehens. Zumindest scheint mir der zeitliche Ablauf erkenntnistheoretisch relevant zu sein. Auch wenn die wissenschaftlichen Disziplinen aus der Philosophie hervorgegangen sind, das Streben nach empirischem Wissen ist es nicht. Woraus aber nicht folgt, dass eine (systematische) Naturerkundung ohne Reflexion über das Erforschte auskommen könnte.

            »Wenn man nicht Wissen auf empirisches beschränken will, dann sehe ich nicht, wieso man nicht von Wissen sprechen soll, wenn ich z. B. weiß, was der Satz vom ausgeschlossenen Dritten besagt.«

            Ja, sicher, auch das kann Wissen sein. Aber zu wissen, was eine mathematische Wurzel ist, scheint mir dennoch etwas kategorial anderes zu sein als zu wissen, wozu Pflanzen ihre Wurzeln haben.

            »Logik ist Bedingung von Wahrheit.«

            Meinen Sie hier mit Logik das logische, folgerichtige Denken? Ich glaube, dazu kann auch jemand fähig sein, der die formalen Regeln der Logik nicht beherrscht und nicht weiß, was Kalküle sind.

            »Es ist doch trivial, daß man empirische Kenntnisse haben muß, um moralische Fälle zu beurteilen. Da hat noch nie einer etwas anderes behauptet.«

            Es geht mir nicht um unspezifische empirische Kenntnisse (wie etwa „Herr Müller [ist] Nichtschwimmer“), sondern um das Wissen um die Beschaffenheit und die (kognitiven) Fähigkeiten und Funktionsweisen der Objekte der Moralphilosophie. Dieses Wissen war vor 200 Jahren ein anderes als heute. Und ich sage ja nicht, das etwas anderes behauptet würde, sondern nur, dass das Empirische zum fraglos geteilten (Wissens-)Hintergrund philosophischer Reflexionen gehören dürfte.

            »Wir denken die mathematischen Naturgesetze in die Natur hinein, wir lesen sie nicht aus ihr heraus.«

            Ich sprach ganz bewusst von den „der Natur innewohnenden Gesetzmäßigkeiten“ und nicht von „Naturgesetzen“. Wenn ein Bakterium sich teilt, und die Tochterzellen sich wiederum zweiteilen, und immer so weiter, dann legen wir die steil anwachsende Zahl der Bakterien nicht in die Natur hinein, sondern lesen sie aus ihr heraus.

            »Aber in unserem Fall: der Satz von Descartes ist durchaus umstritten.«

            Aber sicherlich nicht in dem Sinne, dass Denken auch ohne Existenz möglich sei. Oder dass man sich seiner eigenen Existenz nicht sicher sein könnte.

          • Ludwig Trepl

            Konstruktivismus

            @ fegalo

            „Ich bin überrascht, einen solchen Satz von Ihnen zu lesen. Ist das eine neue Wendung zum Konstruktivismus? Vielleicht in Richtung des „Erlanger Konstruktivismus“ von Janich et.al? Obwohl dieser nicht so weit gehen würde, wenn ich ihn richtig verstehe. Nämlich so, dass unser Naturwissen (Physik, Chemie) Handwerkswissen ist, also zur Weltbeschreibung erweiterte Grundlagentheorie von technischem Knowhow, keine Einsicht in die Natur selbst.“

            In der Tat, da haben Sie richtig geraten. Ich las eben einen Aufsatz von Janich und hab unmittelbar danach diesen Kommentar geschrieben. – Das mit der Mathematik habe ich dazugedichtet, aber ich vermute, die Erlanger würden das auch sagen müssen.

            „Keine Einsicht in die Natur selbst“ läßt sich m. E. nicht daraus folgern. „Handwerkswissen …, also zur Weltbeschreibung erweiterte Grundlagentheorie von technischem Knowhow“ – so verstehe ich in der Tat Janich. Aber das heißt nicht, daß das nicht zugleich eine „Einsicht in die Natur selbst“. Es ist nur keine Einsicht in eine von Menschen und ihren Handlungen unabhängige Natur. Wenn wir eine Art von „Grundlagentheorie von technischem Knowhow“ formulieren, die wesentlich mathematisch ist, dann heißt das nicht, daß die Natur nicht mathematisch beschaffen ist, sondern uns das nur so scheint: unter der Perspektive, die wir eben angelegt haben, ist sie das durchaus. Und diese Perspektive ergibt eine wahre Erkenntnis, so wie ein Blick auf ein Haus von vorn eine wahre Erkenntnis über das Haus ergibt – aber eben nicht die einzige, von der Seite sieht das Haus anders aus. Und die Natur kann auch noch allerlei anderes sein als diese Sammlung mathematischer Gesetze, als die sie uns auf diese Weise erscheint. – Es gibt ein gewisses Privileg dieser „mathematischen Grundlagentheorie“: denn sie ist im Zuge des Erzeugens von Natur(stücken) entstanden, wir begreifen damit etwas von der Natur, weil wir sie „machen“.
            Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.

          • Handwerkswissen

            Dieses verlässliche und nützliche Wissen wird doch sicherlich nicht nur in Physik und Chemie, sondern z. B. auch in anderen Disziplinen wie Geologie, Astronomie, Biologie und (Teile der) Psychologie, Logik/Logistik und Mathematik generiert.

            Wäre mir der Begriff ‚Handwerkswissen‘ geläufig gewesen, hätte ich ihn gut als dasjenige (vermeintliche) Wissen nennen können, das unter anderem von den Philosophen „fraglos geteilt“ (L.T.) wird.

          • Ludwig Trepl

            Abhängigkeit der Naturwissenschaft von der Philosophie

            @Balanus
            6. April 2016 10:32

            „…also auch in der Philosophie, als Wissen gelten kann, also ganz im Sinne Ihres Beispiels für ein solches Wissen: ‚…wie schnell Pantoffeltierchen schwimmen’“

            Das bezieht sich auf @fegalo. – Wenn Sie schreiben „ganz bewußt“: was haben Sie sich dabei gedacht? Daß die Philosophie Wissen der Art „wie schnell Pantoffeltierchen schwimmen“ nicht selbst erzeugen kann, sondern von den empirischen Einzeldisziplinen übernehmen muß – daran hat doch seit 200 Jahren keiner mehr gezweifelt. Was die Philosophie und nur sie zu klären versuchen kann, sind Fragen wie z. B., ob empirisches Wissen überhaupt „Wissenschaft“ heißen kann (weil doch die Sinne trügen, weil man induktiv nicht auf Gesetze schließen kann usw., da gab es ja viele Argumente, oder ob das Wissen der Naturwissenschaften fallibel ist im Popperschen Sinne, ob je ein einzelner naturwissenschaftlicher Satz als end-gültig zu bezeichnen ist usw.), und natürlich hat @fegalo so was gemeint.

            „übrigens, ich beziehe mich meist deshalb bloß auf die Natur, weil mir das Soziokulturelle zu volatil ist“

            Na ja: es ist halt nicht so einfach. Mit eben diesem Argument könnten Sie sich auch allein auf die Physik beziehen und nicht auf die Biologie.

            „Woher nimmt der Philosoph das Wissen, um darüber entscheiden zu können, was als Wissen gelten kann? Wie entrinnt er dem erkenntnistheoretischen Zirkel?“

            Dazu haben viele Philosophen viele verschiedene Theorien geliefert. Aber vielleicht entrinnt der Philosoph dem erkenntnistheoretischen Zirkel ja gar nicht, aber er thematisiert diese Frage. @ Fegalo hat geschrieben: „Es bleibt jener Kernbestand an Themenkreisen übrig, der rein empirisch nicht zugänglich ist, wie Moral, Erkenntnis, Realität u.v.a, und in welchem teilweise keine finalen Entscheidungen erzielt werden können, aber immerhin Durchsichtigkeit der Positionen und ihrer logischen Folgen.“ „erzielt werden können“ ist vielleicht übertrieben, vielleicht muß man sagen: auch nach 2500 Jahren konnten finale Entscheidungen nicht erzielt werden. Aber jedenfalls: die Bedeutung der Philosophie würde dadurch nicht im Mindesten vermindert, wenn keine finalen Entscheidungen erzielt werden könnten.

            „»Logik ist Bedingung von Wahrheit.« (Zitat L.T.)
            Meinen Sie hier mit Logik das logische, folgerichtige Denken? Ich glaube, dazu kann auch jemand fähig sein, der die formalen Regeln der Logik nicht beherrscht“

            Ja. Es gab ja Philosophen und Wissenschaftler, bevor Aristoteles erstmals die formalen Regeln der Logik formuliert hat. Und: das logische, folgerichtige Denken außerhalb der wissenschaftlichen Disziplin der Logik wird, meine ich, von dieser vorausgesetzt, wenn sie eine erkenntnistheoretische Bedeutung haben soll und nicht nur ein „Instrument“ sein soll, das man sich halt so ausdenkt.

            „Und ich sage ja nicht, dass etwas anderes behauptet würde, sondern nur, dass das Empirische zum fraglos geteilten (Wissens-)Hintergrund philosophischer Reflexionen gehören dürfte.“

            Das kommt vor, oft aber auch nicht, weil man sich bzgl. des Empirischen oft überhaupt nicht einig ist, so daß man da etwas „fraglos teilen“ könnte. – Ich würde sagen: Es gibt philosophische Fragen, die beziehen sich auf das, über das wir nur empirisch Wissen gewinnen können, ob das nun die Frage ist, ob Herr Müller Nichtschwimmer ist oder eine vertrackte thermodynamische Frage. Da muß die Philosophie einfach zur Kenntnis nehmen, was die empirischen Wissenschaften herausgefunden haben (allerdings nicht immer, etliche Fragen der empirischen Wissenschaften sind in Wirklichkeit wissenschaftstheoretische Fragen, man muß sich nur die Diskussion um den Darwinismus ansehen oder die um Holismus/ Elementarismus in der Ökologie). Es gibt aber auch philosophische Fragen (die „reinen“ philosophischen Fragen), in denen es gar keinen Bezug auf Empirie gibt.

            „…dann legen wir die steil anwachsende Zahl der Bakterien nicht in die Natur hinein, sondern lesen sie aus ihr heraus.“

            Ist es nicht so, daß es da gar nicht um eine Gesetzmäßigkeit der Natur geht, sondern um einen empirischen Befund? Gesetzmäßigkeiten sagen etwas Allgemeines und etwas Notwendiges aus. Etwas Notwendiges aber können wir aus der Natur nicht „herauslesen“, denn wir sehen da immer nur, was sich ereignet hat, nicht, was sich ereignen muß.

            „»Aber in unserem Fall: der Satz von Descartes ist durchaus umstritten.« (Zitat L.T.)
            Aber sicherlich nicht in dem Sinne, dass Denken auch ohne Existenz möglich sei. Oder dass man sich seiner eigenen Existenz nicht sicher sein könnte.“

            Ich habe keine Ahnung. Ich hab nur – horribile dictu – bei Wikipedia nachgesehen, und da stehen die Namen einiger Philosophen, die den Satz des Descartes für falsch halten.

          • Naturwissen in der Philosophie

            @Ludwig Trepl (7. April 2016 11:24)

            »Wenn Sie schreiben „ganz bewußt“: was haben Sie sich dabei gedacht? Daß die Philosophie Wissen der Art „wie schnell Pantoffeltierchen schwimmen“ nicht selbst erzeugen kann, sondern von den empirischen Einzeldisziplinen übernehmen muß – daran hat doch seit 200 Jahren keiner mehr gezweifelt.«

            Es ging mir um folgendes: Ich vermutete oben, naturwissenschaftliche Erkenntnisse seien von praktisch allen Philosophen akzeptiert, wörtlich: „Meine Vermutung als Laie wäre, dass Philosophie vor dem Hintergrund validierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse stattfindet“. Im Sinn hatte ich dabei in etwa das, was Geert Keil (2008) in seinem Aufsatz „Naturalismus und menschliche Natur“ ausführte (S. 193).

            @fegalo meinte, diese meine Vermutung wäre falsch, es sei genau anders herum, es sei die Philosophie, die bestimme, was als Wissen gelten kann. Wenn er mit seinem Einwand nicht das Thema gewechselt hat, dann muss er vom gleichen naturwissenschaftlichen Wissen gesprochen haben wie ich.

            Die Biologie der Pantoffeltierchen wird von Philosophen nicht in Frage gestellt. Aber wie sieht es mit der Biologie des menschlichen Gehirns aus? Wenn es um Natur und Geist geht, um Dinge wie Determinismus, Indeterminismus und Kausalität, oder um mentale Verursachung? Da scheiden sich die philosophischen Geister. Aber welche Position da auch eingenommen wird, wie ein Blick in einige neuere philosophische Aufsätze zeigt, kommt man nicht umhin, vor dem Hintergrund physikalischer Erkenntnisse (klassische Mechanik, Thermodynamik, Quantenphänomene usw.) zu philosophieren. Das in etwa war von mir gemeint.

  4. @Frank Wappler / Messen und verwechseln (12. April 2016 14:39)

    »… z.B. der Feststellung, dass die Region mit dem Turm, in dem Pound und Rebka ihre Experimente durchführten, signifikant gekrümmt war…«

    Nicht unbedingt, denn es ist nicht Krümmung, was da gemessen wurde. In Einsteins teleparalleler Theorie der Gravitation wird die Raumzeit repräsentiert durch einen Weitzenböck Raum, und der ist flach.

    • Lob des Transzendentalexperimentalismus (?)

      Chrys schrieb (15. April 2016 10:16):
      > Frank Wappler [schrieb] (12. April 2016 14:39)
      > »… z.B. der Feststellung, dass die Region mit dem Turm, in dem Pound und Rebka ihre Experimente durchführten, signifikant gekrümmt war…«

      Gekrümmt“ versteht sich da natürlich insbesondere im Sinne des (alt-bekannten) „Five-point curvature detectors“ nach Synge, bzw. für dessen Nachvollziehbarkeit basierend auf Feststellung von Koinzidenz (oder ansonsten Nichtkoinzidenz) im (alt-bekannten) Sinne Einsteins (1916).

      > es ist nicht Krümmung, was da gemessen wurde

      Es ist zweifellos interessant und notwendig, sich ausführlich damit auseinanderzusetzen,

      – durch welche Messgrößen die entsprechenden Versuche zumindest im Prinzip (als Eigenzustände) charakterisierbar wären, bei denen Pound und Rebka ihre Beobachtungsdaten sammelten,

      – für welche dieser Messgrößen sich aus den tatsächlich gesammelten Beobachtungsdaten bestimmte Messwerte (als Eigenwerte) ermitteln lassen, und

      – welche davon schon ermittelt (und mitgeteilt) wurden.

      Zu den Messgrößen zählt sicherlich die Beantwortung der Frage, ob die Versuchsregion (im obigen Sinne) flach war, oder nicht. Aus den gegebenen Beobachtungsdaten lässt sich das vermutlich nicht ausdrücklich bewerten (ich wüßte jedenfalls nicht, dass Pound oder Rebka die Dauern oder wenigstens Bewertungen von Koinzidenz oder Reihenfolge für Pings zwischen mindestens fünf identifizierbaren Bestandteilen des vorliegenden Versuchsaufbaus notiert hätten). Aber andererseits wäre das im Rahmen der Pound-Rebka-Versuche sicherlich zumindest im Prinzip möglich gewesen, und ich erwarte, falls diese entsprechenden Beobachtungsdaten noch zur Verfügung gestellt werden, dass daraus der Messwert „nicht flach“ erhalten würde.

      Insbesondere ist (noch) nicht nachvollziehbar, in wie fern der Abstand zwischen Turmspitze und Keller, die Pound oder Rebka ermittelt haben mögen, als ein Maß ihres „Höhen“-Unterschieds in den betreffenden Versuchen zu interpretieren wäre.

      Eine weitere wichtige relevante Messgröße ist die Beantwortung der Frage, ob die Emitter „auf der Turmspitze“ und die Empfänger „im Keller“ bei diesen Versuchen durch genau gleiche Emissions- bzw. Empfangseigenfrequenzen charakterisiert waren (oder in wie fern nicht). Aber um diese Frage ließe sich ja erst beantworten, falls schon ermittelt wurde, ob die Region einschl. Turmspitze und Keller in den betreffenden Versuchen flach gewesen wäre, oder in wie fern nicht. Also ist auch dieser Messwert („Frequenzverhältnis“) mir noch nicht bekannt, aber evtl. noch zu bekommen.

      (Und sonst noch irgendwas?)

      > In Einsteins teleparalleler Theorie der Gravitation

      (… Einsteins bekannte Bemerkung über „seine“ Relativitätstheorie und „die Mathematiker“ datiert offenbar schon von 1907/08. Für die Jahre nach 1916 erscheint sie aber zunehmend treffend und ernstzunehmen. …)

      > wird die Raumzeit repräsentiert durch einen Weitzenböck Raum, und der ist flach.
      Flach“ im oben beschriebenen Sinne?, oder wenigstens im Sinne eines Messwertes einer Messgröße, die, im Sinne Einsteins (1916), aus Feststellung von Koinzidenz (oder ansonsten Nichtkoinzidenz) konstruierbar/nachvollziehbar ist?

      (Hinsichtlich der möglichen Unterscheidung zwischen „Krümmung“ und „Torsion“ sei allerdings unbestritten, dass es Kokkendorff-Gram-Determinanten verschiedener Ordnung gibt …)

      p.s.
      Der gestrige Kommentar von L. Trepl hat mal wieder recht deutlich gemacht, was ich schon in einigen Beiträgen dieses SciLogs erkannt und verstanden zu haben meine, und was auch besonders mein Interesse und Anliegen ist. Leider wurde darauf mal wieder nicht erkennbar eingegangen …

  5. Chrys schrieb (14. April 2016 18:50):
    > Kausale Erklärungen für […] den Zerfall eines Urankerns sind im Lichte heutiger Erkenntnisse nicht länger plausibel zu erwarten.

    Allerdings lassen sich (im Lichte heutiger Erkenntnisse) bestimmte Feststellungen aus (chronometrischen Bewertungen von) Zerfällen (oder ansonsten: dem fortgesetzten Zusammenhalt) in Proben mit geeignet großer Teilnehmerzahl gewinnen;
    nämlich Erwartungen zur „mittleren Lebensdauer“ (der noch Verbliebenen),
    und (mit ein wenig Variationsrechnung) Beschreibungen der wahrscheinlichsten Verteilung von „Potential“ (d.h. durchschnittliche wahrscheinlichste „Tiefe der Potientialtöpfe“ bzw. „Form der Potentialwände“), von „Ladung“, „Masse“ usw.

    Stellen solche Feststellungen, wenn sie schon nicht „kausale Erklärungen“ genannt werden, dennoch „Erklärungen“ dar?
    (Und falls so: Wie nennt man diese?)

  6. Ludwig Trepl

    Definition von Leben

    @ Balanus
    13. April 2016 20:11

    „Da möchte ich noch hinzufügen: alles, was grösser ist als eine einzelne Zelle, lebt auch nicht.“

    Nein. Natürlich leben Tiere usw. „in einem anderen Sinn als die Zelle, nämlich in besagtem lebensweltlichen Sinne.“ Aber das ist eben der Sinn von „leben“. Man kann doch nicht sagen, daß Aristoteles und all die anderen, die sich bis zum 19. Jahrhundert abgemüht hatten mit dem Begriff „Leben“, völlig daneben lagen. Sondern sie hatten eben das im Sinn, was nun einmal Leben ist. Der „andere Sinn“ besteht eben darin, daß auf einer höheren Ebene das wieder auftritt, was erstmals auf der Ebene der Zellen auftritt: lebender Organismus. Der mehrzellige Organismus ist ein „Superorganismus“ – ein Hauptthema der Ökologie. In meinem neuesten Blog-Artikel (Ökologistische Glaubenssätze und Ökologie, v.a. Teil 2 und 3) habe ich mich ausführlich damit befaßt. Was die Biologie herausgefunden hat, ist, daß die unterste Einheit des Lebens, die Zelle ist – genauer: die allerprimitivste Zelle, schon die eukaryontischen Bakterien sind Mehrzeller, also Superorganismen; ich weiß gar nicht, ob es wirkliche Einzeller überhaupt gibt oder ob die alle ausgestorben sind -, aber nicht, daß die einzige Einheit des Lebens die Zelle ist. „Wenn er [der Vielzeller] aufhört zu funktionieren, dann sagen wir, daß er tot ist, auch wenn viele seiner Teile, eben die Zellen, gegebenenfalls noch leben.“ Eben. Aber der Vielzeller, ein Lebewesen, ist eben tot. Hätte er nicht gelebt, hätte er nicht sterben können. Zellen können ggf. weiterleben, denn sie sind Lebewesen. Organellen können das nicht, denn sie sind keine.

    „…dass ‚Lebewesen‘ ein lebensweltlicher Begriff ist. Wenn wir von Sporen und einzelnen Zellen reden, paßt er nicht so recht. Kaum einer dürfte bei einer Handvoll Getreidekörner spontan das Gefühl haben, jeder Menge ‚Lebewesen‘ in der Hand zu halten.“

    Aber daß Leben ein lebensweltlicher Begriff ist, heißt doch nicht, daß es ein Begriff ist, wie er uns gleichsam in einer Momentausnahme kommt. Wenn ich die Sporen oder Getreidekörner über den ganzen Zyklus hin betrachte, und das muß ich schon tun, dann erkenne ich, daß das Lebewesen sind.

    „Auf keinen Fall kann ein größeres Gebilde allein deshalb als ‚lebend‘ (im eigentlichen Sinne) bezeichnet werden, weil es bestimmte Aktivitäten zeigt und z.B. schnurren und auf Bäume klettern kann.“

    Was würde denn passieren, wenn wir auf einem anderen Planeten ein Gebilde träfen, das schnurrt usw.? Die Biologen würden hektisch anfangen zu suchen,ob dieses Gebilde all die anderen Eigenschaften hat, die wir von der Erde her als Eigenschaften von Lebewesen kennen, oder ob einige fehlen oder hinzukommen. Und wenn sie letzteres fänden, würden sie keinesfalls sagen: das ist kein Lebewesen, sondern sie würde sagen, daß man nun den Lebensbegriff, der für sie ja in einer Reihe von an Lebewesen gefundenen Eigenschaften bzw. Aktivitäten besteht, erweitern müßte. „Die biochemischen Aktivitäten, die in der Summe eine lebende Zelle ausmachen, und worin sich ‚lebende‘ Zellen von toten organischen Gebilden unterscheiden, kennen wir aus der Beobachtung von Zellen. Wenn es hier einen Zirkel gibt, wüsste ich nicht, worin der bestehen könnte.“ Eben in dem soeben Gesagten besteht er. Wenn wir sagen, daß Leben in einer Reihe von Eigenschaften besteht, dann fragt man sich doch, welches diese Eigenschaften sind. Sie sind das, was wir bisher (!) an Lebewesen beobachtet haben. Aber dazu muß ich vorher schon wissen, was denn ein Lebewesen ist, was ich also auf seine Eigenschaften hin beobachten soll. Wenn ich z.B. der Meinung bin, Leben habe etwas mit Stoffwechsel zu tun (wie kann man überhaupt auf diese seltsame Idee kommen?), und darum ist eine Flamme, die ja auch einen Stoffwechsel hat, ein Lebewesen – dann würde ich doch auf eine erheblich andere Reihe von Eigenschaften bekommen, die „Leben“ definieren, als Sie sie sich jetzt vorstellen. Das eben ist der Zirkel: Sie definieren etwas durch das (nämlich Eigenschaften von Lebewesen), was Sie definieren (nämlich Lebewesen, sie sie wiederum durch diese Reihe von Eigenschaften als Lebewesen erkennen).

    • @Ludwig Trepl (15. April 2016 16:51) .

      »Wenn ich die Sporen oder Getreidekörner über den ganzen Zyklus hin betrachte, und das muß ich schon tun, dann erkenne ich, daß das Lebewesen sind.«

      Ist doch merkwürdig, dass man das erkennen kann, ohne im Besitz einer gültigen Definition von „Leben“ zu sein. Offenbar genügt es zu sehen, dass etwas aus sich heraus wachsen und vermehren kann, dann wird es als lebend erkannt.

      »Wenn wir sagen, daß Leben in einer Reihe von Eigenschaften besteht, dann fragt man sich doch, welches diese Eigenschaften sind. Sie sind das, was wir bisher (!) an Lebewesen beobachtet haben. Aber dazu muß ich vorher schon wissen, was denn ein Lebewesen ist, was ich also auf seine Eigenschaften hin beobachten soll.«

      Zunächst: Mit ist die Unterscheidung von „Leben“ und „lebend(ig) sein“ wichtig. Was Ersteres ist oder sein könnte, ist mir unklar, das zweite betrachte ich als einen bestimmten biochemischen Prozess, der mit Selbsterhaltung und Selbstorganisation eines Gebildes zu tun hat, halt so das Übliche, was man mit dem Zustand des Lebendig-seins verbindet.

      So ganz verstehe ich den Einwand mit der Zirkularität aber immer noch nicht. Es ist doch so, wenn wir nicht schon vorab zu unterscheiden wüssten zwischen lebenden und nicht lebenden Gegenständen, dann gäbe es doch überhaupt keinen Grund, die für das Lebendige notwendigen und hinreichenden Merkmale und Eigenschaften bestimmen zu wollen.

      Mir kommt es so vor, als wollten Sie hinsichtlich dieser Frage die Perspektive Gottes am Vorabend bzw. Morgen des vierten Schöpfungstages einnehmen:

      (20) Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen und Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen.

      (21) Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war.

      (22) Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert das Wasser im Meer und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren.

      Gott hatte offenbar bereits vor der Erschaffung von Lebewesen ein Wissen darüber, wie Lebewesen beschaffen sein müssen, damit sie sich erhalten und vermehren können (Pflanzen zählte er nicht zu den Lebewesen).

      Dahin können wir als seine Geschöpfe natürlich nicht zurück, wir finden seine Schöpfung vor und können nur versuchen, sie adäquat zu beschreiben und richtig zu verstehen.

      Kurzum, ich kann hier beim besten Willen kein echtes, also in der Sache begründetes Problem erkennen, sondern bloß ein sprachliches, semantisches oder erkenntnistheoretisches Problem (was etwas anderes ist als ein Problem des Erkennens), das im besagten Zirkel seinen Ausdruck findet (also etwas Ähnliches, wie wir es vom erkenntnistheoretischen Zirkel her kennen: will man das Wesen des Erkennens bestimmen, muss man voraussetzen, dass man weiß, was Erkennen ist).

      »Der „andere Sinn“ [von „Leben“] besteht eben darin, daß auf einer höheren Ebene das wieder auftritt, was erstmals auf der Ebene der Zellen auftritt: lebender Organismus.«

      Das eben halte ich für falsch. Da tritt nichts wieder auf. Eine (lebende) Zelle kann viele (lebende) Tochterzellen bilden, deren Eigenschaften sich von der Ursprungszelle unterscheiden. Die (lebenden) Tochterzellen mit ihren unterschiedlichen Funktionen können aufgrund ihrer Vielzahl insgesamt zu einem riesigen Gebilde werden. Dieses Gebilde als Ganzes hat andere Eigenschaften als die einzelnen (lebenden) Zellen, aus denen es besteht, aber in diesem Gebilde ist nicht das „wieder“ aufgetreten, was in der Ursprungszelle bereits vorhanden war, nämlich die Eigenschaft, „lebend“ zu sein. Diese Eigenschaft kann immer nur den Zellen zukommen.

      Das „Lebewesen“, der mehrzellige Organismus oder Superorganismus als Einheit erscheint lebend, weil die ihn bildenden Einheiten, die Zellen, leben.

      Mit diesen „Lebens“-Erscheinungen haben sich »Aristoteles und all die anderen […] bis zum 19. Jahrhundert abgemüht«, und man tut es ja auch heute noch, weil Zellen sinnlich nicht erfahren werden können, wohl aber das Wachsen und/oder Agieren eines Organismus. Dass es die lebenden Zellen sind, die das „Leben“, d.h. die Lebensäußerungen und Verhaltensweisen der Organismen bestimmen, konnte Aristoteles nicht wissen, wie es auch uns Heutigen meist erst dann bewusst wird, wenn einzelne Zellen „entarten“ und den Organismus am Ende „umbringen“ (und sich selbst damit auch). Wobei ‚umbringen‘ hier nur bedeuten kann, dass der Organismus als Ganzes nicht mehr seine wesentliche Funktion als Vehikel für die Keimzellen aufrechterhalten kann, eben weil einzelne Organe nicht mehr richtig funktionieren. Weil die Zellen in den Geweben der Organe nicht mehr so „kooperieren“ können, wie es für die Funktion der Organe notwendig wäre. Was dann zur Folge hat, dass sämtliche Zellen, die aus der befruchteten Eizelle hervorgegangen sind, am Ende absterben müssen (sofern man sie nicht rechtzeitig isoliert und kultiviert).

  7. @Frank Wappler / 15. April 2016 13:00

    »„Flach“ im oben beschriebenen Sinne?«

    Mit der Krümmung einer Raumzeit (M,g) ist in der GR eigentlich die Krümmung desjenigen affinen Zusammenhanges gemeint, der eindeutig dadurch bestimmt ist, dass er als a) kompartibel mit g und b) torsionsfrei gefordert ist (Levi-Cività Zushg). Beim Teleparallelismus (TP) ist im Prinzip b) ersetzt durch die Forderung, dass der affine Zushg flach sei (Weitzenböck Zshg). Die Gravitation wird im TP dann nicht mehr durch Krümmung ausgedrückt, denn die ist ja weg, sondern durch Torsion. Zur TP Interpretation von Pound-Rebka siehe auch http://arxiv.org/abs/0803.4128

    15. April 2016 15:43 / »Stellen solche Feststellungen, wenn sie schon nicht „kausale Erklärungen“ genannt werden, dennoch „Erklärungen“ dar?«

    Nach dem von C.G. Hempel und P. Oppenheim etablierten Schema für Typen von wissenschaftl. Erklärungen stellt auch das exponentielle Gesetz des radioaktiven Zerfalls eine Erklärung dar. Zur Erklärung von wissenschaftl. Erklärungen habe ich noch folgendes PDF ergoogelt: Carl Hempel, „Two Models of Scientific Explanation“.

    • Chrys schrieb (16. April 2016 10:45):
      > Mit der Krümmung einer Raumzeit (M,g) ist […]

      Gegen gewisse Zauberlehrlinge, die versuchen, „g“ in die Physik heraufzubeschwören, gibt’s den alt-bekannten Bannspruch:

      Habn’S oans g’sehn?.

      Es steckt gerade genug „tele“ in den relativistischen Selbstverständlichkeiten, dass individuelle Beteiligte identifizierbar und deren Anzeigen bebachtbar sind, insbesondere auch falls sie nicht koinzident sind; wie prototypischer Weise anhand der Beteiligten A, B, und M beschrieben, vgl. http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/467?highlightText=%22lies%20nicht%20weiter%22

      > Nach dem von C.G. Hempel und P. Oppenheim etablierten Schema für Typen von wissenschaftl. Erklärungen stellt auch das exponentielle Gesetz des radioaktiven Zerfalls eine Erklärung dar.

      Offenbar nach demjenigen Carl Hempel, der (vgl. „Two Models of Scientific Explanation“) ganze Artikel zum Thema schreiben konnte, ohne den Begriff „Messung“ (bzw. „measurement“) auch nur ein einziges Mal zu benutzen (bzw. zu würdigen) …

      > Zur Erklärung von wissenschaftl. Erklärungen

      (Derlei durchaus amüsante Wortspielchen weisen darauf hin, dass es einen bestimmten Kontrapunkt zu Ockhams Forderung gibt: Es reicht nicht, das, was nicht unterscheidbar ist, beim selben Namen zu nennen; man soll auch das, was unterscheidbar ist, entsprechend verschieden benennen.)

      > habe ich noch folgendes PDF ergoogelt: Carl Hempel, „Two Models of Scientific Explanation“.

      Das ist ja durchaus dankenswert und (wie oben gerade vorgeführt) ganz nützlich; und schön, dass und wenn das (so ziemlich problemlos und Resourcen-schonend) überhaupt möglich ist. Aber dennoch schwärme ich vor allem dafür:

      Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen [und weiterzugeben].

  8. Ludwig Trepl

    Evolutionsbiologische Erklärung erkenntnistheoretischer Fragen?

    @ Chrys
    7. April 2016 21:54

    „Damit widersprechen Sie offensichtlich Stegmüller“
    Ja. Vielleicht läßt es sich vereinbaren: „Hume ging es um die Explikation des Begriffs der Ursache und der singulären Kausalbehauptungen.“ Das kann man wohl tatsächlich so sagen: es „ging“ ihm darum. Aber was wird gemeinhin behauptet, zu welchem Ergebnis er gekommen sei? Er gab eine Antwort auf die Frage danach, warum wir immer davon ausgehen, daß ein Etwas eine Ursache hat. Das ist das allgemeine Kausalprinzip. Und er lieferte eine Begründung dafür: In der Natur ist das nicht zu finden; es erklärt sich durch Gewohnheit. Kant erklärte eben dasselbe anders.

    „Das tönt mir zu dualistisch. Die Bedingungen menschlichen Denkens sind keinesfalls unabhängig zu sehen von der physischen Beschaffenheit des Menschen und den Bedingungen, unter denen der Mensch nach seinem eigenem Verständnis erst zu jenem Wesen werden konnte, als das er sich selbst wahrnimmt. Dass wir unsere lebensweltlichen Eindrücke schematisch und reflexhaft nach Ursachen und Zwecken sondieren und sortieren, lässt sich sehr plausibel auch durch Mechanismen der biolog. Evolution ganz pragmatisch begründen.“

    Über die Möglichkeit der evolutionsbiologischen Begründung der erkenntnistheoretischen Fragen wird seit Jahrzehnten heftig gestritten. Unter den Befürwortungen gibt es recht raffinierte, z. B. Millikan. Ich selbst habe mich auch schon in diese Richtung geäußert, würde es aber nicht mehr tun. Und dann gibt es überaus ärmliche wie sie sog. Evolutionäre Erkenntnistheorie. Ich empfehle die Bücher von Eve-Marie Engels und von Spaemann/Löw, dann versteht man rasch, warum diese Theorie unter Philosophen kaum Beachtung findet, sich dafür aber offenbar hervorragend als Fachideologie bestimmter Nicht-Fachleute, nämlich Biologen, eignet. Aber auch die anspruchvolleren Varianten kranken alle an einem Problem: Sie vermischen die Frage nach der Genesis mit der nach der Geltung (quaestio juris, quaestio facti). Keil (Naturalismus-Buch, S. 55) hat das so formuliert: „Quines [naturalistische] Spracherwerbstheorie scheitert einfach an der bekannten Klippe, daß eine empirisch-genetische Theorie über das Zustandekommen von Überzeugungen keine Begründung liefern kann, warum wir diese Überzeugungen als gerechtfertigt akzeptieren sollten“.

    Doch kann man meinen Einwand:
    »Aber die Physik kann diese Frage – nach dem Kausalprinzip – gar nicht zum Gegenstand haben. Sie befaßt sich mit der Welt, es geht aber um das Denken, also um etwas, was verschiedener gar nicht sein könnte« nicht einfacher auffassen? Das Geschäft des Denkens teilt sich in verschiedene Geschäftsbereiche, und die haben verschiedene Geschäfte. In dem Geschäft, auf dessen Ladenschild „Zoologie“ steht, wird man auf die Frage nach einem Buch über Orchideen die Antwort bekommen: „Ham’wa nich!“ Und auf die anschließende Frage, ob sie denn nicht gegen Aufpreis eines anfertigen lassen könnten, die Antwort, daß sie dafür leider keine Fachleute hätten. (Man könnte natürlich auch fragen, ob sie das Buch nicht schicken lassen könnten, aber das gilt nicht; schicken lassen kann man es sich auch in einem Laden für Liebesromane.) Man sieht: es geht um ganz pragmatische Dinge. In der Physik haben sie einfach keine Leute dafür, mal schnell ein Buch darüber zu schreiben, was denn die „Geltungsdifferenz“ ist. Aber es gibt einen anderen Laden, da haben sie solche Bücher.

    „Die Bedingungen menschlichen Denkens sind keinesfalls unabhängig zu sehen von der physischen Beschaffenheit des Menschen und den Bedingungen, unter denen der Mensch nach seinem eigenem Verständnis erst zu jenem Wesen werden konnte, als das er sich selbst wahrnimmt.“

    Ja hat denn das je einer bestritten? Zu den Bedingungen, daß ich jetzt denken kann, gehört, daß ich als Kind ausrechend viel zu essen bekam. Aber in den Begriffen der Biologie läßt sich nicht erklären, warum z. B. Wissenschaftler nach der Wahrheit suchen (die Frage, ob sie das müssen, lassen wir jetzt mal, viele tun es jedenfalls). Die Evolutionsbiologie kann ggf. erklären, warum eine bestimmte Leistung des „Erkenntnisapparats“ sich durchgesetzt hat, nämlich weil sie unter den jeweiligen Bedingungen „lebensdienlicher“ war als andere. Aber sie kann nicht erklären, warum diese Leistung auf wirkliche Erkenntnis aus sein sollte, wenn vermeintliche Erkenntnis im jeweiligen Fall auch ausreicht. Es ist wie bei allen biologischen Eigenschaften: die Selektion „zielt“ nicht auf die „besten“ Eigenschaften, sondern auf die jeweils ausreichenden.

    „Es ist nicht die Physik, die das Kausalprinzip hinterfragen kann, aber das wissenschaftl. Denken kann dies tun, u.a. mit Bezug auf die Physik.“

    Und wie nennt man den Teil des „wissenschaftlichen Denkens“, der das tun kann? Nicht Physik, die kann das nicht, sagen Sie, aber auch nicht Geologie, Ethnologie oder Botanik. Sondern es ist die Erkenntnistheorie, ein Teil der Philosophie. Aber die gehört Ihnen zufolge nicht zum wissenschaftlichen Denken, sondern zu …?

    Was das „Zwillingsparadoxon“ ist, weiß ich leider nicht.

    • Ludwig Trepl schrieb (18. April 2016 15:58):
      > Was das „Zwillingsparadoxon“ ist, weiß ich leider nicht.

      Falls zwei unterscheidbare Beteiligte (konventionell „Alice“ und „Bob“, bzw. kurz „A“ und „B“)
      – zunächst beieinander (koinzident) gewesen waren,
      – sich anschließend voneinander trennten, und
      – sich letztlich wieder trafen,
      dann war Alices Dauer des Getrenntseins von Bob
      nicht unbedingt gleich
      Bobs Dauer des Getrenntseins von Alice.

      (Auf Grundlage der detaillierten Definition was „Dauer“ ist, also wie „Dauer“ zu messen bzw. zu vergleichen ist, lassen sich noch spezifischere geometrisch-kinematische Versuchsanordnungen treffen, bei deren Erfüllung
      Alices Dauer des Getrenntseins von Bob
      z.B. genau halb so lang wie
      Bobs Dauer des Getrenntseins von Alice
      ist.)

      Versuchsanordnungen wegen denen signifikant ungleiche solche Dauern des Getrenntseins zu erhalten wären, kommen allerdings in (menschlichen) Alltagssituationen nicht vor;
      was insbesondere damit zusammenhängt, dass in Alltagssituationen nur Geschwindigkeiten (z.B. von getrennten Beteiligten gegenüber einander) auftreten, die nur einen insignifikanten Bruchteil der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit „c“ betragen,
      und dass wir Menschen in einer Region des Universums leben, die nicht signifikant „krumm“ ist.

      Die Möglichkeit von ungleichen Dauern des Getrenntseins (die sich zwangsläufig aus der Definition der Messgröße „Dauer“ im Rahmen der Relativitätstheorie ergibt),
      entspricht deshalb nicht der Alltagserfahrung, einschl. damit verbundener Erwartungen hinsichtlich des „Alterns“ von Menschen; insbesondere, falls es sich bei den beiden Beteiligten um Zwillinge handelt (von denen zu erwarten wäre, dass beide mit gleichen Raten „altern“).

      Falls also Alice und Bob beim Aufbruch gleich alt waren, und während ihres voneinander Getrenntseins mit gleichen Raten alterten, aber (entsprechend dem obigen Versuchsanordnungs-Beispiel) Alices Dauer des Getrenntseins von Bob genau halb so lang wie Bobs Dauer des Getrenntseins von Alice war (was sich eindeutig und einvernehmlich auswerten lässt, nachdem sich beide entsprechend der Versuchsanordnung wieder getroffen hatten), dann war Bob beim Wieder-Zusammentreffen älter als Alice.

      (Dieser Ausgang ist menschlichen Alltagserfahrungen und -erwartungen natürlich fremd und wird/wurde deshalb als „Paradox“ bezeichnet, obwohl er eindeutig und einvernehmlich aus den Messdefinitionen für „Dauer“ und „Alterungsrate“ folgt, sofern eine geeignet ungewöhnliche/unmenschliche Versuchsanordnung erfüllt wurde.)

    • Wissenschaftler suchen nicht nach Wahrheit, sondern nach Übereinstimmung ihrer Theorien, Modelle und Prognosen mit den Beobachtungen und Erfahrungen. Diese Übereinstimmung wird als „Wahrheit“ definiert (Korrespondenztheorie der Wahrheit). Das lässt sich sehr wohl mit der Evolution erklären, denn diese Übereinstimmung ist Grundlage für die Bewältigung des Lebens. Die Evolution ist hier aber nicht isoliert zu sehen, sondern im Zusammenspiel mit der individuellen Entwicklung des Kleinkindes. Die Evolution ist nicht deterministisch, sie lässt genügend Freiraum für Individualität, die sich auch in unterschiedlichem Wissen, unterschiedlicher Intelligenz und unterschiedlichen Fähigkeiten ausdrückt. Viele Fragen der Erkenntnistheorie können von der Sinnesphysiologie und von der Entwicklungspsychologie empirisch beantwortet werden, deren heutige Resultate Kant noch nicht zur Verfügung standen. Schließlich kommt dazu die soziale Komponente der Kommunikation und des Wissensaustauschs mit der gegenseitigen Überprüfung von Erkenntnis und Überzeugungen, die einen entscheidenden Beitrag zur objektivierten Wahrheitsfindung leistet (Konsenstheorie der Wahrheit).

      Jedenfalls braucht es zur Begründung wissenschaftlicher Wahrheitssuche keine apriorische Metaphysik, die keine begründeten Antworten liefern kann, sondern wissenschaftliche Anthropologie zur „Natur“ des Menschen. Schopenhauer schrieb beispielsweise vom „Gesetz der Überwucherung des Mittels über den Zweck“. Damit meinte er, dass Merkmale im Verlauf der Evolution einen anderen als den ursprünglichen oder überhaupt einen Zweck annehmen können, ohne dafür selektiert zu sein. Das trifft insbesondere auf die Evolution des Menschen selber zu. Dabei muss beachtet werden, dass Zwecke oder Funktionen immer die Interpretation des gegenwärtigen Wissenschaftlers sind, eingebunden in seine Kultur, Bildung und Erfahrung. Es gibt (fast) immer mehrere Wahrheiten – und letztgültige Wahrheiten sind nicht möglich.

      • @ Herr Reutlinger und nur ergänzend :

        Wissenschaftler suchen nicht nach Wahrheit, sondern nach Übereinstimmung ihrer Theorien, Modelle und Prognosen mit den Beobachtungen und Erfahrungen. Diese Übereinstimmung wird als „Wahrheit“ definiert (Korrespondenztheorie der Wahrheit).

        Naturwissenschaftler suchen Sichten („Theorien“) auf Daten und allgemeiner, Gebäude sozusagen meinend, Sichtenbildungen („Theoretisierungen“) möglichst adäquat zum Gemessenen zu halten.
        Nicht-Naturwissenschaftler, bspw. Philosophen und Mathematiker, allgemeiner: Formalwissenschaftler, hantieren bedarfsweise mit der Adjektivierung ‚wahr‘, sofern diese in der gewohnten Tautologie definiert ist.
        Es gilt bspw. als ‚wahr‘, wenn ein Satz der Mathematik auf eine allgemein anerkannte Axiomatik zurückgeführt werden kann.


        ‚Wahr‘ ist ansonsten, insbesondere: in der Natur, nichts.

        Es geht stattdessen natürlich um das, was funktioniert, um Sichten („Theorien“), die bei der Beschreibung helfen, bei der Erklärung – und die sogar in der Lage sein könnten, die Vorhersage („Prädiktion“) zu erlauben, die Predigt.

        HTH
        Dr. Webbaer

      • @ anton reutlinger

        Schopenhauer schrieb beispielsweise vom „Gesetz der Überwucherung des Mittels über den Zweck“

        Auf der Suche nach Wahrheit: Wo hat Schopenhauer denn dieses Gesetz erwähnt?

        • Meine genaue Quelle ist mir leider nicht mehr in Erinnerung. Von manchen Autoren wird dieses „Gesetz“ dem Philosophen Hans Vaihinger zugeschrieben (Philosophie des Als-ob). Er aber bezog sich ausdrücklich auf Schopenhauer, ohne Angabe dessen Werkes im unten verlinkten Text. Mag sein, dass die Formulierung von Vaihinger stammt. Ein Auszug aus dem Internet:

          Was mir besonders einleuchtete, das war der Nachweis, daß das Denken ursprünglich nur dem Willen dient, als Mittel zu seinen Zwecken und daß das Denken erst im Laufe der Entwicklung sich von der Leitung des Willens emanzipiert und zu einem Selbstzweck wird. Schon SCHOPENHAUER selbst zeigte, daß das Gehirn bei den Tieren ursprünglich ganz klein sei, aber dann auch gerade als Organ zur Ausführung der Willenszwecke genüge, daß es aber bei den höheren Tieren und besonders bei den Menschen eine geradezu unverhältnismäßiges Wachstum angenommen habe. Die gleichzeitige Ausbildung der Darwinschen Entwicklungslehre bestätigte diese Auffassung SCHOPENHAUERs, die mir eine Grundeinsicht in die Wirklichkeit gab.

          Diese Schopenhauersche Lehre war mir so fruchtbar, daß sie mir der Ausdehnung und Verallgemeinerung bedürftig erschien. In meinen damaligen Aufzeichnungen (1872ff.) findet sich immer wieder das allgemeine „Gesetz der Überwucherung des Mittels über den Zweck“.

          http://www.gleichsatz.de/b-u-t/trad/vaih.html

    • @Ludwig Trepl (18. April 2016 15:58) .

      »Keil (Naturalismus-Buch, S. 55) hat das so formuliert: „Quines [naturalistische] Spracherwerbstheorie scheitert einfach an der bekannten Klippe, daß eine empirisch-genetische Theorie über das Zustandekommen von Überzeugungen keine Begründung liefern kann, warum wir diese Überzeugungen als gerechtfertigt akzeptieren sollten“.«

      Das ist nicht ganz korrekt wiedergegeben, laut Keil ist Quines Spracherwerbstheorie als Erkenntnistheorie gescheitert. Quine hat hier wohl die Erkenntnistheorie mittels der Genese der Sprache zu „naturalisieren“ versucht.

      Zum Spracherwerb selbst schreibt Keil zwei Seiten weiter. (S. 57):

      Und doch hat Quines Fundierung des Naturalismus im Spracherwerb etwas Bestechendes: wie tief die Kluft zwischen Natur und Vernunft auch immer sein mag, in jeder individuellen Ontogenese muß sie noch einmal überwunden werden, muß irgendwie aus Biologie Rationalität werden.

      Das scheint ja doch eine harte Nuss für Philosophen (mit latent dualistischen Vorstellungen?) zu sein, wie ein biologisches Gebilde überhaupt dazu kommen kann, Philosophie zu betreiben.

      »Die Evolutionsbiologie kann ggf. erklären, warum eine bestimmte Leistung des „Erkenntnisapparats“ sich durchgesetzt hat, nämlich weil sie unter den jeweiligen Bedingungen „lebensdienlicher“ war als andere. Aber sie kann nicht erklären, warum diese Leistung auf wirkliche Erkenntnis aus sein sollte, wenn vermeintliche Erkenntnis im jeweiligen Fall auch ausreicht.«

      Was ist eine „vermeintliche“ Erkenntnis? Wenn ein Satz für wahr gehalten wird, es aber nicht ist, dann kann sich das durchaus negativ auf den Fortpflanzungserfolg auswirken. Wenn es aber für das Überleben und die Fortpflanzung keine Rolle spielt, ob ein Satz wahr ist oder nicht, dann genügt es, wenn nur an die Richtigkeit oder Geltung des Satzes oder Urteils geglaubt wird (z. B. aus Gründen der Vernunft).

      » …dann versteht man rasch, warum diese [Evolutionäre Erkenntnis-] Theorie unter Philosophen kaum Beachtung findet, …«

      Einen Grund könnte ich mir denken: Im Wesentlichen behauptet die Evolutionäre Erkenntnistheorie ja nur, dass das Erkenntnisvermögen in gleicher Weise evolutionär entstanden ist wie beispielsweise das Sprachvermögen, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Philosophisch dürfte ein solcher Gedanke nicht sonderlich ergiebig sein, sei er nun wahr oder nicht.

  9. @Ludwig Trepl / 18. April 2016 15:58
    Nach meinem Verständnis hat Hume nach der Bedeutung von Kausalurteilen der Form „U ist Ursache von E“ gefragt und ist u.a. zu der Einsicht gelangt, dass sich eine Bedeutung letztlich nur konkret fallbezogen spezifizieren lässt. Kant hat hingegen nicht gesagt, was „Ursache“ in konkreten Fällen bedeutet, und es erscheint mir abwegig, ihn dahingehend interpretieren zu wollen, dass er dieselbe Fragestellung wie Hume betrachtet und gemeint haben könnte, diese Bedeutung ergebe sich universell aus einem apriorischen Prinzip. Im Lichte von Stadlers Analyse („Die Natur spezifiziert ihre allgemeinen Gesetze in empirischen, gemäß der Form eines logischen Systems zum Behufe der Urteilskraft.„) erscheint eine „kausale“ Ordnung der Natur schon eher als eine naturgesetzlich begreifbare Ordnung, und was er mit Kausalprinzip dann eigentlich gemeint haben dürfte, wäre vielleicht treffender mit Legalitätsprinzip bezeichnet.

    Kants Überlegungen und Formulierungen sind immer auch vor ihrem zeitgenössischen Hintergrund zu sehen. Die Newtonsche Mechanik mag Kant als Archetyp naturgesetzlich begreifbarer Ordnung vorgeschwebt haben, und auf die Idee, dass darin etwas Unverursachtes zu finden sei, konnte im 18. Jhdt noch niemand kommen. Das Kausale war seinerzeit vielmehr präsent als Gegensatz zum Teleologischen, was sich gerade in der Auseinandersetzung mit der von Leibniz und Maupertuis propagierten Idee der besten aller möglichen Welten zeigt, die dann insbesondere von Voltaire heftig attackiert wurde. Man darf annehmen, dass Kant gute Gründe hatte, durch Betonung des Kausalen den unterschwelligen teleologischen Aspekt, der in der Idee der Begreifbarkeit der Natur steckt, als einen nur scheinbaren herauszustellen. Zumal alles Teleologische in der Natur typischerweise immer gleich verdächtig ist, mit Hinblick auf eine externe zwecksetzende Instanz gedacht und somit als eine Form von Gottesbeweis missverstanden zu werden.

    »Und wie nennt man den Teil des „wissenschaftlichen Denkens“, der das tun kann? Nicht Physik, die kann das nicht, sagen Sie, aber auch nicht Geologie, Ethnologie oder Botanik. Sondern es ist die Erkenntnistheorie, ein Teil der Philosophie. Aber die gehört Ihnen zufolge nicht zum wissenschaftlichen Denken, sondern zu …?«

    Im Grunde habe ich da eigentlich nur @fegalos bemerkenswerten Kommentar vom 3. April 2016 20:11 nochmals aufgegriffen, speziell die Bemerkung, dass die Philosophie „an den Ergebnissen der Naturwissenschaft ihrerseits ihre Erkenntnisse zu überprüfen hat.“ Das sehe ich auch so, und das allgemeine Kausalprinzip, verstanden als eine Wendung wie „jedes Ereignis hat eine Ursache“, gehört dann ganz unbedingt im besagten Sinne auf den epistemologischen Prüfstand.

    • „Im Lichte von Stadlers Analyse (…) erscheint eine „kausale“ Ordnung der Natur schon eher als eine naturgesetzlich begreifbare Ordnung“.
      Spät, aber doch: der erste Hinweis auf die Richtung, in der man hätte weiterdenken sollen.
      Gut, das ist nicht das Thema dieser Diskussion, deshalb nur kurz als Anmerkung zu diesem zweiten Satzteil die Aussage von Esfeld (2007): „Kausalaussagen (…) sind letztlich wahr aufgrund von etwas , das selbst keine Ursache-Wirkungsbeziehung ist. Seit Russell und bis heute dreht sich die Debatte um folgende Frage: Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist es etwas, das von anderen, fundamentaleren Merkmalen der Welt abgeleitet ist?“

      @ Ludwig Trepl, 8.April: “ Die Luhmänner sagen, glaub ich, beobachterkonstituierte und selbstkonstituierte (selbstreferentielle) Systeme dazu. Die Trennung ist die zwischen dem, was nicht lebt und dem, was lebt.“

      Luhmänner sagen eigentlich, dass im konstruktivistisch-systemtheoretischen Denken jedem operational geschlossenen System Selbstreferenz zugeschrieben werden muss, denn ein solches System kann nur in seinen eigenen Zuständen agieren. Auch psychische und soziale Systeme sind davon also nicht ausgeschlossen.

  10. Kausalprinzip in der Physik („The cement of the universe“)

    @Chrys (14. April 2016 18:50)

    »Speziell im System der klass. Mechanik wäre also für die Veränderung des Impulses, dp/dt, als messbarer Effekt eine Kraft F als Ursache einzuführen, und die Gleichung F = dp/dt wäre demnach mit einer „kausal-logischen“ Asymmetrie zu lesen. Nur lässt sich diese Asymmetrie dann nicht konsistent durchhalten; niemand hält schliesslich die Zentrifugalkraft für eine Ursache von Rotationsbewegung, und die Asymmetrie wird in diesem Fall quasi invertiert.«

    Dazu Ludwig Trepl:
    » Sie versuchen wieder einmal, mir etwas aus der Physik zu erklären. Das ist völlig aussichtslos, … «

    Zumal es ja keineswegs so ist, dass es nicht auch Stimmen in der Physik gäbe, die das Kausalprinzip hochhalten (auch wenn der Begriff selbst selten vorkommt):

    Das Kausalitätsprinzip zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Physik und damit der Naturwissenschaften. Im Rahmen der neuzeitlichen Physik gelingt es, die durch die Kausalität gegebene „lückenlose“ Verknüpfung vergangener und zukünftiger Ereignisse in Form von Differentialgleichungen zu quantifizieren und damit aus der Kenntnis eines physikalischen Systems zu einem gegebenen Zeitpunkt dessen Verhalten zu jedem Zeitpunkt zu berechnen.
    Diese für die klassische Physik typische Form eines strengen Determinismus ist jedoch (in der aktuellen Physik) insbesondere in der Quantenphysik und nichtlinearen Physik starken Einschränkungen unterworfen.

    Hans Joachim Schlichting. Essener Unikate 11/1999. (PDF)

    Oder z. B. das hier („from physics to causality“):

    Fortunately, very few physicists paid attention to Russell’s enigma. They continued to write equations in the office and talk cause-effect in the CAFETERIA, with astonishing success, they smashed the atom, invented the transistor, and the laser. The same is true for engineering.

    And I am convinced that many discoveries have been delayed in our century for lack of a mathematical language that can handle causation.

    Judea Pearl. The Art and Science of Cause and Effect*. Transcript of lecture given Thursday, October 29, 1996

    (die Vorlesung könnte Dir gefallen…)

    • @Balanus
      Vielen Dank für die kausalen Links. Apropos kausaler Determinismus, da kenne ich doch auch noch ein wohlgefälliges Zitat vom Physik-Philosophen John Earman (A Primer on Determinism, D. Reidel, 1986, p.5):

      Just as it is hard to make bricks without straw, so it is hard to do philosophy without straw men. […] Perhaps the most venerable of all the philosophical definitions holds that the world is deterministic just in case every event has a cause. The most immediate objection to this approach is that it seeks to explain a vague concept — determinism — in terms of a truly obscure one — causation.

        • @Balanus
          Nun ja, Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten sind hier bestimmt rein zufällig und nicht beabsichtigt. Es liegt allerdings auf der Hand, dass das beste aller möglichen Customer Service Centers aus teleologischer Sicht auch nach dem Prinzip der kleinsten Wirkung organisiert zu sein hat. Was immer das dann bedeuten mag. 😉

      • Wenn ein Apfel vom Baum fällt, dann schreiben wir das gewöhnlich der Schwerkraft zu. Die Schwerkraft wirkte aber schon vor dem Fallen. Die eigentliche Ursache ist das Wachstum des Apfels, dessen Gewicht irgendwann die molekularen Bindungskräfte des Baumes übersteigt, so dass die Halterung des Apfels abreißt. Wir sehen die Welt als eine Abfolge diskreter Ereignisse, in Wirklichkeit ist sie aber ein Kontinuum von Wechselwirkungskräften, die komplexe Phänomene hervorrufen, welche wir auf Grund der Begrenzungen unserer Sinne nur bruchstückhaft wahrnehmen können. Also müssen wir die einzeln wahrgenommenen Phänomene wieder zu Kausalketten zusammenfügen, jedenfalls zu scheinbaren und unvollständigen Kausalketten auf der Grundlage unserer Vorkenntnisse oder Erfahrungen.

        Vergleichbar ist dies mit der Lebensentwicklung des Menschen. Wenn wir Bekannte nur selten treffen, dann bemerken wir die Veränderungen, während wir die täglichen Veränderungen an uns selbst kaum zur Kenntnis nehmen. Da diese Vorgänge eine Selbstverständlichkeit und Notwendigkeit darstellen, werden sie uns gar nicht als solche bewusst. Nur bei außerordentlichen Veränderungen infolge von Krankheiten oder dergleichen wird nach Gründen gefragt.

      • @Anton Reutlinger
        Es erscheint mir höchst plausibel, dass die neuronale Beschaffenheit praktisch aller Tiere es gestattet, beim elementaren Prozessieren von Erregungsmustern Assoziationen zu bilden zwischen einem Muster E und einem zuvor identifizierten und erinnerten Muster U, das dem E typischerweise vorausgeht, sodass schliesslich mit dem Auftreten von U bereits ein nachfolgendes Auftreten von E kombiniert wird. Das ist natürlich reine Heuristik, und wie so etwas en détail implementiert sein könnte, lässt sich nicht so pauschal sagen. Jedenfalls ist zu bedenken, dass das, was uns als Ursache-Wirkungs-Schema, als Kausalität oder Teleologie zu Bewusstsein kommt, mit dem low-level Lernverhalten unserer neuralen Netze korrespondiert, wodurch sich die ganze Angelegenheit meines Erachtens pragmatisch interpretieren lässt.

        Das kausale Schema ist so tief mit unseren Wahrnehmungen und Vorstellungen verankert, dass es stumpfsinnig erst einmal überall in Anschlag gebracht wird, egal ob es passt oder nicht. Ein Beispiel, wo es überhaupt nicht passt, ist noch die ominöse „upward/downward causation“ zwischen hierarchisch geordneten Beschreibungsebenen ein und desselben Sachverhalts, und das wird dann „ontologische Emergenz“ oder so ähnlich genannt. Eigentlich lässt sich vergleichsweise leicht einsehen, dass die Beziehung zwischen zwei von einem Beschreiber konstituierten deskriptiven Levels kein irgendwas verursachender Wirkmechanismus, sondern nur eine durch die gewählten Betrachtungsweisen bedingte epistemische Relation sein kann. Was manche moderne Denker alles so emergieren lassen, ist schon sehr verwunderlich.

        • Kausalurteil und Objektivität, Biologie

          @Chrys

          Es freut mich, wenn jemand, der in den meisten Punkten – jedenfalls den meisten unter denen, um die es hier meist geht – doch ganz anderer Meinung ist als ich, im Hinblick auf das, was mich am meisten ärgert, von seinem Standpunkt aus doch zu einen ähnlichen Ergebnis kommt:

          „Ein Beispiel, wo es überhaupt nicht passt, ist noch die ominöse ‚upward/downward causation’ zwischen hierarchisch geordneten Beschreibungsebenen ein und desselben Sachverhalts, und das wird dann „ontologische Emergenz“ oder so ähnlich genannt.“ „Was manche moderne Denker alles so emergieren lassen, ist schon sehr verwunderlich.“ (Chrys, zu A. Reutlinger)

          Ihre physio-psychologische Erklärung dessen, was im Anschluß an die Libet-Experimente in der Öffentlichkeit von Spiegel-Sonderausgaben so diskutiert wird, als würde sich nun das gesamte Denken und insbesondere das ethische und rechtsphilosophische so umwälzen, daß nichts von dem übrig bleibt, was man seit eh und je gedacht hat in der Philosophie und gar nicht anders denken kann, weil man sich sonst mit jedem Satz selbst widersprechen würde, klärt die Sache erfrischend einfach – solange man das Problem für einfach hält.

          Es gibt nicht enden wollende Kontroversen in der Denk-Geschichte der Menschheit. Dazu gehört die zwischen Empirismus und Rationalismus bzw. in dessen Nachfolge des Kantianismus (was nicht heißt, daß dieser dem Rationalismus näher stünde, das gilt nur die Punkte, an denen unsere Diskussion immerzu hängt). Man kann den Ursprung des Streits immer weiter zurückverschieben: Fing es an zwischen Nominalismus und Universalienrealismus? Zwischen Sophisten und ihren Gegnern? Ich vermute, wenn man lange sucht, findet man die entsprechende Kontroverse auch im Denken von Schamanen-Schulen; die wird es schon gegeben haben. Es gibt strittige Punkte, die sich offenbar nicht beseitigen lassen, sondern immer nur verschieben.

          Warum enden die Kontroversen nicht? Es scheint mir so zu sein, daß die Arbeit an ihnen dem Muster folgt: Man schüttet ein Loch zu und erzeugt, indem man das Material zum Zuschütten irgendwoher nehmen muß, dort ein neues Loch.

          Und so auch im Falle Ihrer physio-psychologischen Erklärung. Sie verstößt, in Ihrer Sprache zu reden, gegen schwer zu vermeidende „Intuitionen“. Ein Beispiel, das ich schon einmal in einem Kommentar gebracht habe: Sie haben an anderer Stelle Ihre Auffassung dargelegt, daß zwischen lebenden und nicht-lebenden Gegenständen der Übergang fließend sei und das teleologische Urteil, zu dem wir uns nach Kant’scher Auffassung bei bestimmten Gegenständen (den lebenden) gezwungen sehen, halt da angewandt wird, wo das aus irgendwelchen Gründen Vorteile zu bringen scheint. Und beim Kausalurteil sei es genauso. Im ganzen Bereich der Natur(wissenschaft) gebe es da keinen Bruch. Man erkläre halt mal so, mal so. Das liege ganz beim Betrachter.

          Ich habe dagegen mit Cohen und Cassierer (erheblich komplizierter) argumentiert, daß das teleologische Urteil gar nichts erklärt und mit dem kausalen gar nicht in Konkurrenz tritt. Es hat in der Wissenschaft rein heuristische Funktion. Das Kausalurteil hat Ihnen zufolge auch nur eine solche. Dem steht aber eine „Intuition“ entgegen: Wenn wir in der Biologie eine kausale Erklärung gefunden haben, dann sind wir anders als bei einer teleologischen „Erklärung“ am Ende, suchen an dieser Stelle nicht mehr weiter – wir haben ein Problem „gelöst“. Dagegen Cohen zur teleologischen „Erklärung“: „Die Bedeutung des Zweckprincips besteht sonach nicht sowol darin, dass es eine Lösung enthalte, als vielmehr darin, dass es ein Problem enthalte“ (S. 117 in Cohen 1889, Kants Begründung der Ästhetik. Dümmler, Berlin, Kant interpretierend). Und wir verbinden das, wozu wir beim Kausalurteil auf einem für den Wissenschaftler zunächst nur methodologisch zu verstehenden Weg (Kausalurteil als regulative Idee) gekommen sind, notwendig mit einer ontologischen Interpretation: So, wie uns der Gegenstand angesichts dieses Urteils erscheint, so ist er, denken wir. Die kausale Erklärung ist nicht nur eine regulative, Idee, ein methodologisches Prinzip, sie ist vielmehr zugleich konstitutiv für das, was wir „Natur“ nennen, insofern wir über diese als etwas Objektives reden. Natürlich können Sie sagen, das kausale Schema werde „stumpfsinnig erst einmal überall in Anschlag gebracht“, und wenn man genauer hinschaut, dann verschwinden bestimmte Probleme einfach: Man weiß es jetzt besser. Aber ich würde eher sagen: Bestimmte methodologische Restriktionen, die man sich auferlegt, lassen Probleme, die damit aber nicht weggehen, unsichtbar werden. (In unserem Fall der fundamentale Unterschied Lebewesen – nicht lebendes Ding, damit auch u.a. der Tod).

          Einen guten Eindruck von dem Unterschied zwischen dem transzendentalphilosophischen und dem empiristischen Denken (und dem idealistischen, rationalistischen, materialistischen usw.) geben die Kant-Bücher von Höffe. Sie haben den Anspruch, „populär“ zu sein. Ich verstehe allerdings nicht gerade viel, aber immerhin geben sie jenen Eindruck des gewaltigen Unterschieds in der Komplexität der Denkwege, weil Höffe, wenn auch in einer ärgerlich schematischen Art, Punkt für Punkt zeigt, wie Kant die Einwände praktisch immer schon aufgefangen hat. Er ist eben auch empiristisch (idealistisch, rationalistisch, materialistisch usw.).

        • Mythos, Wissenschaft, Kausalität

          @Chrys

          So kann man’s auch sehen; eine längeres Zitat aus E. Cassirer, Symbolische Formen – Religion, Kunst und Mythos:

          „Das mythische Denken hat seine ‚Kategorien’, wie das logisch-wissenschaftliche Denken sie hat. Vor allem ist die grundlegende und beherrschende Kategorie, die Kategorie der Kausalität, die sich auch in ihm wirksam erweist. Daß es dem Mythos an dem allgemeinsten Begriff der Kausalität, an dem bloßen Verhältnisgedanken von ‚Ursachen’ und ‚Wirkung’, keineswegs mangelt, tritt in seiner ständigen Tendenz zur Ableitung und ‚Erklärung’ der Welt deutlich zutage (…) Nicht die Form der Kausalität als solche, sondern ihre besondere Richtung und Ausgestaltung ist es somit, die den mythischen Begriff des Seins und Werdens vom wissenschaftlichen Begriff prinzipiell unterscheidet. Denn der Mythos bleibt auch noch in seinem kausalen Denken, und vorzugsweise in ihm, an die Form des ‚komplexen Denkens’ gebunden (…)

          Ihm genügt jede bloße Ähnlichkeit der Dinge oder ihre zufällige Koexistenz, ihr Beisammen im Raume und ihre Berührung in der Zeit, um sie zu einer magischen Einheit des Wirkens zusammenzuschließen. (…) Der Name des Analogiezaubers freilich verdunkelt diesen Sachverhalt eher, als daß er ihn erhellt: denn gerade dies ist für die mythische Auffassung bezeichnend, daß sie dort, wo wir eine bloße ‚Analogie, eine bloße Beziehung der Ähnlichkeit erblicken, die zwischen zwei verschiedenen und selbständigen Elementen stattfindet, in Wahrheit nur ein einziges Ding vor sich sieht. Sie trennt nicht das verschiedenartige Besondere nach generischen Ähnlichkeiten ab; sondern jede Ähnlichkeit ist ihr der unmittelbare Ausdruck einer Identität des Wesens.

          Und das Gleiche wie für die Relation der Ähnlichkeit gilt auch für die des räumlichen Beieinander und der zeitlichen Gemeinschaft. Was einmal im Raume und in der Zeit zusammentritt, das verwächst damit zu mythisch-magischer Einheit. (…)
          Eben hierin aber trennt sich nun der wissenschaftliche Begriff der Kausalität von ihrem mythischen Begriff. Denn dieser wissenschaftliche Begriff entspringt – trotz HUME und all denen, die seine psychologistische Theorie wiederholt haben – nicht dem Zug und Trieb der „Assoziation“, nicht dem Walten der subjektiven Einbildungskraft, die das post hoc und juxta hoc in ein propter hoc verwandelt. Vielmehr zeigt er sich, schärfer betrachtet, genau in dem entgegengesetzten geistigen Verhalten begründet. Es ist die begriffliche Kraft der Analyse, die das wissenschaftliche Kausalurteil erst ermöglicht und die ihm seinen festen Halt gibt.

          Wenn der Mythos ein Ding als komplexe Gesamtheit aus einem anderen Ding hervorgehen läßt, so kennt das wissenschaftliche Kausalurteil streng genommen die Beziehung von Ursache und Wirkung überhaupt nicht mehr als ein solches unmittelbares Dingverhältnis. Nicht Dinge, als komplexe sinnlich gegebene Gesamtheiten, sondern Veränderungen sind es, die zueinander in das Verhältnis von Ursache und Wirkung treten. Jeder kausale Ablauf erscheint als das Ganze eines Prozesses, der immer genauer und schärfer in seine Teilphasen und seine Teilbedingungen zerlegt wird. Diese Zerlegung schafft erst die Elemente, zwischen denen eine ursächliche Beziehung überhaupt aussagbar ist.

          Ein Phänomen A gilt als Ursache eines anderen B nicht darum, weil beide in der Beobachtung genügend oft miteinander zusammengetroffen sind und ihr weiteres Zusammentreffen auf Grund eines psychologischen Zwanges erwartet wird, sondern weil aus dem Ganzen von A sich ein Moment X, aus dem Ganzen von B sich ein Moment Y herauslösen läßt, wobei X und Y so beschaffen sind, daß sich der Übergang vom einen zum andern nach einer allgemeinen Regel bestimmen läßt. Als eindeutig fixiert und als wahrhaft allgemein erscheint dabei, nach der Grundanschauung der mathematischenPhysik, diese Regel nur dann, wenn es gelingt, X und Y als Grössen zu fassen, deren Veränderungen einem bestimmten Maßstab unterliegen, und die sich in diesem ihren Maßwert gegenseitig bedingen.

          Diese Größen und die Form ihrer gesetzlichen Verknüpfung, durch welche ihr Zusammenhang als ‚verständlich’, als notwendig erscheint, aber werden nicht unmittelbar in dem wahrgenommenen Inhalt der Phänomene vorgefunden, sondern müssen ihm gleichsam erst gedanklich substruhiert und unterbaut werden. Das Sinnlichgegebene wird mit der Form unserer kausalen ‚Schlüsse’ durchsetzt und durchdrungen und nimmt nun kraft dieser Analysis und Synthesis des Verstandes selbst eine neue Gestalt an.

          Was zuvor dicht beieinander lag, was durch qualitative Ähnlichkeit oder durch räumlich-zeitliche Nachbarschaft aufs engste miteinander verbunden schien, kann jetzt in weite Ferne rücken – wie andererseits die vom Standpunkt der unmittelbaren Beobachtung einander fernsten Erscheinungen sich auf Grund der gedanklichen Zergliederung als einem Gesetz untergeordnet und insofern wesensverwandt erweisen.

          Während somit die Denkart des Mythos des Bezugsglieder von Ursache und Wirkung überall gleichsam mit Händen zu greifen glaubte, ist es hier eine höchst verwickelte, sondernde und scheidende, eine eigentlich ‚kritische’ Arbeit des Geistes, die erst zu ihnen hinleitet. Durch diese kritische Arbeit tritt an die Stelle des bloßen empirischen Beisammen einzelner Inhalte eine immer schärfere Unter- und Überordnung – das bloße Dasein und seine individuelle Beschaffenheit wandelt sich immer bestimmter in einen allgemeinen Zusammenhang von ‚Gründen’ und ‚Folgen’.

          Die Wissenschaft trennt beständig die Elemente des einfachen ‚Daseins’ der Dinge, um für diese Trennung eine um so festere Verknüpfung nach allgemeingültigen Gesetzen einzutauschen. Sie setzt die Elemente des ‚Seins’ derart an, und stellt sie zueinander in ein derartiges Verhältnis, daß dies höchste intellektuelle Ziel, dem sie nachstrebt, aufs vollkommenste erreicht wird. Der Zusammenhang der Wahrnehmungswelt löst sich, um in einer anderen Dimension in einer neuen Weise, weil unter einer neuen gedanklichen Form, wieder zu erstehen.“

          • Das heißt, dass das kausale Denken im Mythos darauf fusst, dass etwas gleichzeitig in räumlicher Nähe passiert. Die „schlichte“ ästhetische Wahrnehmung reicht um den Zusammenhang herzustellen. Und im wissenschaftlichen Denken, wird für den Preis der Differenzierung/Abstraktion Genauigkeit (= Verlässlichkeit) erreicht. Oder?

            Daher kommen dann auch die „Nebenfolgen“: umso mehr abstrahiert wird, umso mehr potentielle Nebenfolgen gibt es, weil die Möglichkeiten dessen, was etwas auch sein kann mit zunehmender Abstraktion zunehmen.

            Aber ist es nicht so, dass die „schlichte“ Gleichzeitigkeit auch eine Form der Kausalität darstellt, die der des wissenschaftlichen Denkens entspricht (und damit genau auch jene Macht verleiht). Es geht eben nicht um Wirkungen, die immer so eintreten, sondern um Wirkungen, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten (ob der kausale Zusammenhang im wissenschaftlichen Sinn stimmt, ist dabei sekundär). Im Mythos dreht sich die Erde nicht um die Sonne, aber die Sonne geht trotzdem jeden Tag auf. Für viele „praktische“ Probleme, die alltäglich zu erledigen sind (Anbau von Nahrungsmitteln usw.) sind beide Erklärungen, sozusagen funktional (technisch) äquivalent.

        • @Ludwig Trepl
          Sie zitieren Cassirer da u.a. wie folgt: „Ein Phänomen A gilt als Ursache eines anderen B […] weil aus dem Ganzen von A sich ein Moment X, aus dem Ganzen von B sich ein Moment Y herauslösen läßt, wobei X und Y so beschaffen sind, daß sich der Übergang vom einen zum andern nach einer allgemeinen Regel bestimmen läßt. Als eindeutig fixiert und als wahrhaft allgemein erscheint dabei, nach der Grundanschauung der mathematischen Physik, diese Regel nur dann, wenn es gelingt, X und Y als Grössen zu fassen, deren Veränderungen einem bestimmten Maßstab unterliegen, und die sich in diesem ihren Maßwert gegenseitig bedingen.

          Was er dabei ausführt, kennzeichnet eher einen regelhaften Zusammenhang, den Ernst Mach wohl einen funktionalen genannt und sich gewiss gefragt hätte, inwiefern denn nun gerechtfertigt sein soll, dies noch als kausal zu bezeichnen. Bezogen auf die klass. Mechanik hätten wir Cassirer zufolge Y = u(s) immer dann in einer kausalen Abhängigkeit von X = u(t) zu begreifen, wenn u eine Lösung einer Bewegungsgleichung bezeichnet und t < s gilt. So redet tatsächlich aber kein Mensch, und speziell kein math. Physiker, der sich des Umstandes bewusst ist, dass sich wegen der Zeitsymmetrie dieser Theorie stets eine weitere Lösung angeben lässt, mit der dann auch umgekehrt X in einer kausalen Abhängigkeit von Y erscheinen würde. Vermeintliche Ursachen und Wirkungen werden immer aymmetrisch gedacht, und bei Sachverhalten, wo ein solcher Eindruck von Asymmetrie nicht massgeblich und bestimmend ist, hält man kausale Sprechweisen typischerweise für falsch. Cassirers Kennzeichnung erscheint allemal unzureichend, und zudem wäre damit auch noch keine Brgründung für den Geltungsanspruch des allgemeinen Kausalpinzips geliefert.

          Interessant ist allerdings schon, wieso in der Physik-Folklore Newtons völlig symmetrisch formuliertes Gesetz F = ma schliesslich als asymmetrisch wahrgenommen und üblicherweise die Kraft F als Ursache der Beschleunigung a behauptet wird. In der Tat ist hierbei die Beschleunigung das einzige, was ein Physiker auch phänomenal beobachten und messen kann, wohingegen die Kraft nur seiner Vorstellung entspringt, und darin liegt ersichtlich eine Asymmetrie. Kurioserweise ersinnen sich also die Physiker die Kraft gleichsam zu dem Zweck, dieselbe dann als Ursache für eine beobachtete Beschleunigung anführen zu können. Und sagen Sie jetzt bitte nicht, das müsse so gedacht werden. Inzwischen ist das abstrakte Denken soweit gediehen, dass wir Newtons Schwerkraft wegzaubern können und die Äpfel auch kräftefrei vom Baum fallen.

          Es spricht freilich auch in der math. Physik nichts dagegen, sich kausale Eselsbrücken einzurichten, wenn einem das zur Bewältigung eines abstrakten Problems hilfreich erscheint. Ähnlich einem Hilfsgerüst, das zum Bau eines Hauses errichtet wird. Doch wenn das Haus fertig ist, kommt das Gerüst wieder weg. Und wenn das abstrakte Problem gelöst ist, können auch die kausalen Eselsbrücken weg — denn andernfalls ist es noch nicht gelöst und irgendwas dabei noch nicht hinreichend verstanden. Solche Eselsbrücken haben jedoch mehr mit den psychologischen Bedingungen menschlicher Wahrnehmung zu tun als mit den Bedingungen abstrakten Denkens schlechthin, dazwischen ist sorgfältig zu unterscheiden.

          • Ich hab Sie doch gebeten, mir nichts mehr zu schreiben, was zu seinem Verständnis auch nur die geringsten physikalischen Kenntnisse erfordert. Ich z.B. habe mal wieder rein gar nichts verstanden, insbesondere nicht, was Ihr Kommentar mit dem zu tun hat, was Cassirer geschrieben hat. Schreiben Sie doch in die Überschrift andere Adressaten, nicht mich, dann mache ich mir gar nicht erst die Mühe.

          • Diese Überlegungen finde ich inspirierend, frage mich aber gleichzeitig, worauf Sie hinaus wollen. Dass man das Kausalprinzip erkenntnistheoretisch diskutieren muss – das ist ja nun spätestens seit Hume auf dem Tisch. Aber was besagt es über die Wirklichkeit, wenn Sie feststellen, dass man eine physikalische Formel vorwärts wie rückwärts lesen kann?

            Vermutlich ist unsere Gewissheit der Existenz von Kausalität – und damit ihre Projektion in die Natur – primär in unserer Selbsterfahrung als Handelnde und damit Verursachende gegründet. „Ich mache A, dann passiert B, und so kann man auch – in einer Maschine zum Beispiel – Ketten von abhängigen Prozessen einrichten, die zuverlässig funktionieren. Der theoretische Physiker wird hierüber vermutlich anders denken als der Ingenieur.

            Meine Frage wäre hier: Wie wollen Sie hier Kausalität entfernen bzw. wodurch wollen Sie diese ersetzen? Schließlich bleibt: Wir machen A in der Erwartung, dass B eintritt – und siehe da: B tritt ein!

          • @Chrys

            »Was er [Cassirer] dabei ausführt, kennzeichnet eher einen regelhaften Zusammenhang, den Ernst Mach wohl einen funktionalen genannt […] hätte, …«

            Das scheint mir dann doch eine recht gewagte Vermutung zu sein. Die wohl auch nur deshalb angestellt wird, um die Sprache wieder auf die Symmetrie vieler physikalischer Gleichungen bringen zu können. Wenn Cassirer einen funktionalen Zusammenhang gemeint hätte (was in der Natur ja eher selten vorkommt), hätte er sicherlich von einem solchen geschrieben.

            Doch davon abgesehen, worin unterscheidet sich ein funktionaler Zusammenhang von einem nahezu perfekten (mono)kausalen Zusammenhang?

            »Interessant ist allerdings schon…«

            … dass eine asymmetrische Wahrnehmung (entlang des Zeitpfeils) zu einem symmetrisch formulierten Gesetz (F = ma) werden kann.

            »Es spricht freilich auch in der math. Physik nichts dagegen, sich kausale Eselsbrücken einzurichten, …«

            In der math. (klassischen) Physik spielt die Richtung des Zeitpfeils wohl keine große Rolle. Aber wenn man z. B. Gravitationswellen direkt messen will, kommt man ohne kausales Denken nicht aus. Es müssen schließlich sämtliche Signalquellen, die eine Fehlmessung verursachen könnten, sorgfältig ausgeschlossen werden.

          • @Ludwig Trepl / 26. April 2016 19:11
            Den Cassirer mitsamt seiner „Grundanschauung der mathematischen Physik“ haben Sie schliesslich selbst hier eingeschleust, und das Kraftgesetz F = ma übersteigt sicherlich nicht das Niveau der gängigen Inhalte einer Physik für Biologen. Es wird einfach nicht so von Ursachen und Wirkungen geredet, wie Cassirer anscheined meint, dass die Physiker es tun oder zumindest tun sollten. Bei der Betrachtung eines kontinuierlich schwingenden Pendels nennt niemand als Ursache für einen aktuellen Zustand des Systems dessen Zustand eine halbe Sekunde zuvor, obwohl fraglos zwischen diesen Zuständen ein regelhafter Zusammenhang besteht. Es ist durchaus nicht gänzlich einerlei, ob man von regelhaften, in zeitlicher Abfolge auftretenden Begebenheiten oder von Ursachen und Wirkungen redet. Andererseits werden sogar rein theoretische Konstrukte wie Kraft als Ursache von observablen Phänomenen wie Beschleunigung benannt. Wie dabei der Eindruck von Kausalität zustandekommt, kann die Physik nun gar nicht klären, das fällt dann schon in die Zuständigkeit der Psychologie.

            Auf einen in diesem Kontext wesentlichen Aspekt hat @fegalo noch hingewiesen, nämlich dass wir Ursachen und Wirkungen im Grunde immer handlungstechnisch sehen: »Vermutlich ist unsere Gewissheit der Existenz von Kausalität – und damit ihre Projektion in die Natur – primär in unserer Selbsterfahrung als Handelnde und damit Verursachende gegründet. „Ich mache A, dann passiert B, und so kann man auch – in einer Maschine zum Beispiel – Ketten von abhängigen Prozessen einrichten, die zuverlässig funktionieren.« Ganz ähnlich hat sich diesbezüglich auch Ernst Mach geäussert (Die Mechanik in ihrer Entwicklung. 7. Aufl. Leipzig 1912, S. 459):

            Wenn wir von Ursache und Wirkung sprechen, so heben wir willkürlich jene Momente heraus, auf deren Zusammenhang wir bei Nachbildung einer Tatsache in der für uns wichtigen Richtung zu achten haben. In der Natur gibt es keine Ursache und keine Wirkung. Die Natur ist nur einmal da. Wiederholungen gleicher Fälle, in welchen A immer mit B verknüpft ware, also gleiche Erfolge unter gleichen Umständen, also das Wesentliche des Zusammenhanges von Ursache und Wirkung, existieren nur in der Abstraktion, die wir zum Zweck der Nachbildung der Tatsachen vornehmen.

            Unsere beständige Suche nach sogenannten Ursachen ist dann im Prinzip so etwas wie eine reflexhafte Sondierung wahrgenommener Gegebenheiten in Hinblick auf Ansatzpunkte für mögliche Handlungsweisen, um gegebenenfalls etwas Verlangtes zu erreichen oder etwas Unerwünschtes zu vermeiden.

            @fegalo / 26. April 2016 21:15
            Das soeben Gesagte bringt vielleicht etwas mehr Klarheit darüber, was ich im Sinn habe. Hoffe ich wenigstens.

            @Balanus / 27. April 2016 22:20

            »Das scheint mir dann doch eine recht gewagte Vermutung zu sein.«

            Wenn Du einmal nach den kombinierten Suchbegriffen ‚Funktionalbeziehung‘ und ‚Mach‘ googeln würdest, könntest Du leicht herausfinden, ob sich die Vermutung womóglich bestätigen lässt.

            »Doch davon abgesehen, worin unterscheidet sich ein funktionaler Zusammenhang von einem nahezu perfekten (mono)kausalen Zusammenhang?«

            Das würdest Du dabei ganz nebenher auch in Erfahrung bringen können, zumindest soweit es Mach betrifft.

            »… dass eine asymmetrische Wahrnehmung (entlang des Zeitpfeils) zu einem symmetrisch formulierten Gesetz (F = ma) werden kann.«

            Zwischen F und a ist ja (erstaunlicherweise?) kein Zeitpfeil. Auch wenn jeder kanadische Holzfäller natürlich weiss, dass es erst Kraft braucht und dann der Baum fällt.

          • @ Chrys

            Ich bin noch nicht zufrieden und das gilt besonders für das Zitat von Mach.

            Denn:

            Die Beobachtung, dass unser Kausalitätsdenken in unserem Handeln wurzelt (oder wurzeln könnte) widerlegt ja nicht, dass Kausalität jenseits des technisch eingerichteten Versuchs im Physiklabor existiert.

            Wenn ein Entenschwarm in das Triebwerk eines startenden Flugzeugs rauscht und es zum Absturz bringt: Würden wir nicht von Kausalität sprechen?

            Unter Kausalität wird ja nicht nur die Angabe eines Gesetzes verstanden, wie es im strengen Versuch jederzeit getestet werden kann, sondern wir verstehen darunter ein Grundprinzip der Naturvorgänge, welches wir auch im komplexen individuellen Zusammenhängen unterstellen, auch dort, wo wir die Zusammenhänge erkenntnismäßig nicht auflösen können.
            Mach geht daher meiner Ansicht nach zu weit, wenn er aufgrund der Singularität der Naturvorgänge behauptet, es gebe hier grundsätzlich keine Ursache und Wirkung.

            Wenn er das Lebendige meinte (was ich nicht glaube), dann gäbe ich ihm in gewisser Weise recht, aber das wäre eine ganz andere Diskussion. Ich nehme ihn als Physiker.

            Wenn er aber die rein physikalische Welt meint, dann glaube ich, dass er unrecht hat, denn jeder Flug mit einem Flugzeug ist ein solches unwiederholbares Ereignis, und es funktioniert erstaunlich zuverlässig, denn jeder technische Apparat ist eine Vorhersageeinrichtung physikalischer Gesetze, sprich von Kausalität.

            Und noch was (Achtung Triggerwarnung: Metaphysik 🙂

            Wenn die Natur keine Kausalität kennte, dann hätte sie keine handelnden Wesen hervorgebracht.

          • @fegalo

            »Unter Kausalität wird ja nicht nur die Angabe eines Gesetzes verstanden, wie es im strengen Versuch jederzeit getestet werden kann, sondern wir verstehen darunter ein Grundprinzip der Naturvorgänge, welches wir auch im komplexen individuellen Zusammenhängen unterstellen, auch dort, wo wir die Zusammenhänge erkenntnismäßig nicht auflösen können.«

            Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das Problem richtig verstanden habe. Aber gehört es nicht schon seit Hume und Kant zum Denken der Aufklärung, dass Kausalität gerade nicht in der Natur, sondern im reflektierenden Urteil des Betrachters liegt? In dieser Hinsicht hat Mach meines Erachtens eigentlich nichts hinzugefügt.

          • Es liegt ein Unterschied in der (metaphysischen) Behauptung, dass es Kausalität in der Natur nicht gibt, und der rein erkenntnistheoretischen Feststellung, dass das „weil“ eines Ereignisses in der Natur von unserem eigenen Geist geliefert wird. Sei dies a priori (Kant) oder aus der Erfahrung (Hume). Kant hat sich nicht zu metaphysischen Spekulationen hinreißen lassen, was es mit der Kausalität in der Natur selbst („an sich“) auf sich haben könnte.

            Die Physik ist hier keine Hilfe. Der Physik ist nur bewusst geworden, dass man bei der Beschreibung der Naturgesetze auf das unterstellende „weil“ für ihre Zwecke verzichten kann.

            Darin liegt aber keine Erkenntnis über Kausalität oder Nicht-Kausalität, sondern ist einzig der Ausdruck ihres beschreibenden (nicht begründenden) Erkenntnisanspruchs und Verfahrens.

            (Zum Schluss eine kleine Homestory: Ich erinnere mich noch gut, wie ich im Physikunterricht angesichts des üblichen Experiments mit Eisenspänen zur Illustration des Magnetfelds die Frage stellte, warum das so sei, um mit der Antwort abgebürstet zu werden, dass man in der Physik die Frage „warum“ nicht stellen dürfe. Ich war einigermaßen verdattert über dieses Verbot. Es hat viele Jahre gedauert, bis ich verstanden habe, was damit ausgesagt ist.)

          • @fegalo

            »Kant hat sich nicht zu metaphysischen Spekulationen hinreißen lassen, was es mit der Kausalität in der Natur selbst („an sich“) auf sich haben könnte.«

            Aber wohl gerade deshalb, weil für ihn da gar nichts zu spekulieren ist. Kant zufolge wird schliesslich „Natur„, d. h. „synthetische Einheit des Mannigfaltigen der Erscheinungen nach Regeln„, einzig vom Verstand konstituiert. „Die Ordnung und Regelmäßigkeit also an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts, ursprünglich hineingelegt,“ zitiert beispielsweise Eisler in seinem Kant-Lexikon. Mit der faktischen Gleichsetzung von Kausalität in der Natur zu naturgesetzlicher Regelhaftigkeit lässt sich die Frage nach Ursachen immer nur mit jeweiligem Bezug auf einen phänomenalen (und mithin regelhaften) Vorgang stellen. So lässt sich dann auch mit Kant sagen, dass in der Natur keine Ursachen sind als jene, die vermöge der Urteilskraft in die Erscheinungen hineingelegt werden. Der Begriff „Natur“ bezeichnet kein Phänomen, das ist ein ideeller Containerbegriff, für den die Kategorien im Sinne Kants (Existenz, Kausalität, etc.) nicht gelten. Insofern ist dann die Behauptung, es gebe in der Natur keine Ursachen und Wirkungen, zumindest nach meinem Verständnis auch keine metaphysische, sondern eine erkenntnistheoretische.

          • Ich weiß nicht, wie Mach die Realität der Kausalität letzten Endes gesehen hat. Zumindest die von Ihnen zitierte Formulierung gibt Anlass zu glauben, dass er es metaphysisch meinte.

            Sei’s drum. Ich denke, wir sind mit diesen Überlegungen diesbezüglich an den äußersten Erkenntnisgrenzen angelangt, und wir werden keinen Sprung hinbekommen von der erkenntnistheoretischen Klärung zur metaphysischen Erkenntnis.

            Aber eins bleibt bestehen: Auch wenn Kausalität nicht als Naturereignis nachweisbar ist, sondern nur die Form unseres mentalen Zugriffs auf die Wirklichkeit darstellt, so bezieht sich diese Form dennoch auf eine Realität, welche vorhersagbar und verlässlich ist. Für jemanden wie mich, der von latenter Flugangst bedroht ist, ist gerade das die wichtige Nachricht.

            Kausalität bezeichnet die Struktur des Konnexes zwischen zwei Zuständen, und, wie schon erwähnt, führen wir im Handeln stets absichtlich neue Zustände herbei. Ich kann nicht verstehen, wie man ein Verständnis der Welt zusammenbringt, in der man selbst einerseits kausal handelnd ist, in welcher aber andererseits darüber hinaus kein intrinsisches Kausalitätsprinzip wirksam sein soll.

          • @fegalo
            Für eine Betrachtung über den handelnden Menschen im Allgemeinen käme dem Teleologischen eigentlich eine noch prinzipiellere Bedeutung zu als dem Kausalen, würde ich meinen. Dazu hier noch ein paar Gedanken von Friedrich Nietzsche, Der Wille zur Macht I, Kap. 24, 550.:

            Ich bemerke Etwas und suche nach einem Grund dafür: das heißt ursprünglich: ich suche nach einer Absicht darin, und vor Allem nach Einem, der Absicht hat, nach einem Subjekt, einem Thäter: alles Geschehen ein Thun, – ehemals sah man in allem Geschehen Absichten, dies ist unsere älteste Gewohnheit. […] Was uns die außerordentliche Festigkeit des Glaubens an Causalität giebt, ist nicht die große Gewohnheit des Hintereinander von Vorgängen, sondern unsre Unfähigkeit, ein Geschehen anders interpretiren zu können als ein Geschehen aus Absichten.

          • @ Chrys (2.Mai 23:42)

            Danke für die Anregung.

            Nietzsche ist allerdings ein Sonderfall, und man muss den ganzen Nietzsche nehmen, um solche Aussagen einzuordnen. Hier steht es im Zusammenhang mit der übergeordneten Idee, dass es das Subjekt nicht gibt. Was man natürlich bezweifeln kann.

            Insgesamt befand Nietzsche sich permanent in der Auseinandersetzung mit Kant und Schopenhauer, daher kommt auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Er selbst hat hemmungslos Metaphysik betrieben (behauptend) und vermutete stets psychologische Motive hinter philosophischen Thesen, bei Platon angefangen.

            Mithin fragt Nietzsche nicht wirklich: „Gibt es Kausalität?“, sondern ihn interessiert nur das cui bono einer solchen Betrachtungsweise. Die Antwort gibt er in den § 551 und 552.

            Und er stützt sich auf die Wissenschaften

            „Thatsächlich hat die Wissenschaft den Begriff Causalität seines Inhalts entleert und ihn übrig behalten zu einer Gleichnißformel, bei der es im Grunde gleichgültig geworden ist, auf welcher Seite Ursache oder Wirkung.“

            aber um die geht es ihm nicht.

            Ich sehe folgendes Problem: Kausalität ist durchaus ein metaphysisches Konzept, das wir anwenden als Handelnde in der Welt. Der Begriff ist unter anderem eine Metapher für die Vorhersagbarkeit von Prozessen oder Zuständen.
            Die These, es gäbe keine Kausalität, ist natürlich auch eine metaphysische, und was wäre gewonnen, wenn man sie übernähme? Die Naturgesetze blieben bestehen, würden aber einen sonderbaren Charakter von „Vorschriften“ offenbaren, weil ja irgendetwas für die Zuverlässigkeit der Vorhersagen verbürgen muss.

  11. „upward/downward causation“

    @Chrys (22. April 2016 13:16)

    »Ein Beispiel, wo es [das kausale Schema] überhaupt nicht passt, ist noch die ominöse „upward/downward causation“ zwischen hierarchisch geordneten Beschreibungsebenen ein und desselben Sachverhalts, und das wird dann „ontologische Emergenz“ oder so ähnlich genannt.«

    Wie anders als „upward causation“ könnte man es denn nennen, wenn festgestellt wird, „daß auf einer höheren Ebene das wieder auftritt, was erstmals auf der Ebene der Zellen auftritt: lebender Organismus.“ (L. T.)?

    Die Gesamtheit der lebenden Zellen sind in dieser Sichtweise die „Ursache“ oder Grund oder Erklärung für den als lebend erkannten mehrzelligen Organismus.

    Und wenn ich umgekehrt in einem tierlichen Organismus beispielsweise die Funktion eines lebenswichtigen Organs außer Kraft setze, dann verursacht dieser Eingriff auf der höheren Ebene das Sterben von Zellen auf der untersten Ebene: „downward causation“.

    • Ich grüble noch nach einem echten Beispiel für „downward causation“, und mir will keins einfallen. Auch meine oberflächliche Recherche im Netz hat nichts ergeben außer dem Befund, dass das Konzept „downward causation“ stets im Zusammenhang auftaucht mit den Konzepten Emergenz (und Supervenienz). Möglicherweise sind die Konzepte regelrecht logisch voneinander abhängig.

      Die deutsche Wikipedia führt das Beispiel des Drucktopfs an, in dem die Gesamtstruktur des geschlossenen Topfes rückwirkt auf die Einzelteile, die Molekülbewegung. Nun brauche ich natürlich nicht den Rückgriff auf irgendeine „Gesamtstruktur“ von irgendwas, um eine Molekülbewegung zu erklären, die ja letzten Endes stets durch Energiezufuhr verursacht ist, unabhängig davon, ob sie einem System entstammt oder sonst woher. Auch ist ein Drucktopf kein System, denn Physik kennt kein „innen“ und „außen“.

      Auch Balanus‘ Beispiel befriedigt mich nicht. Der Tod ist kein Beispiel für einen Kausalprozess. Und selbst wenn man den Eintritt des Todes in einem Organismus kausal beschreiben wollte, dann kann man dies im Fall eines Organversagens genauso gut down-up leisten.

      Das Thema „Emergenz“ wurde ja schon mehrfach hier thematisiert. Chrys hält dies wie mir scheint – mit Janich – für eine reine Frage der Beschreibungsebenen. Für die Physik sehe ich das genauso. Wobei die klassischen Beispiele – etwa Wärmelehre – fast trivial sind. Für das Lebendige träfe es dann zu, wenn lebendige Wesen tatsächlich nur materielle Systeme wären, was mir jedoch nicht glaubhaft erscheint. In der Biologie und in der Hirnforschung wird allerdings unter Emergenz regelmäßig echte Kausalität verstanden, die sich in einer black box abspielt, in der zum Beispiel aus materiellen Ereignissen im Gehirn Bewusstsein entsteht. Das ist natürlich etwas völlig anderes, als wenn gefrierende Wassermoleküle sechseckige Schneeflocken bilden.

      Betreffs der downward causation habe ich die Vermutung, dass das Konzept innerhalb der Physik entbehrlich bzw. nichtssagend ist, während es im Bereich des Lebendigen, als Verhältnis von „mentaler“ und „physischer“ Ebene eine metaphysische Behauptung (analog der Emergenz) darstellt.

    • @Balanus / 25. April 2016 11:36

      »Wie anders als „upward causation“ könnte man es denn nennen, wenn festgestellt wird, „daß auf einer höheren Ebene das wieder auftritt, was erstmals auf der Ebene der Zellen auftritt: lebender Organismus.“ (L. T.)?«

      Dein Gedanke ist, wenn ich es korrekt mitbekommen habe, dass organisches Leben eigentlich nur auf Einzeller beschränkt ist und vielzelligen Organismen grundsätzlich auf einer kontextuell höheren Ebene zu sehen sind, die völlig neue Begriffsbildungen als Mittel der Beschreibung erfordert? Im Lebenzyklus von Dictyostelium discoideum treten phasenweise beide Formen auf, ein- und vielzellig, und wie fügt sich das in Deine Begriffswelt? (Trivialerweise hat jeder von uns schliesslich auch einmal als Einzeller angefangen.)

      Wenn sich charakteristische Strukturen im Zuge eines gestaltbildenden Prozesses in auffälliger Weise bei unterschiedlicher Skalierung wiederholen, redet man ja gerne auch von Selbstähnlichkeit. Ohne dass man dabei irgendwas upward/downward ins Spiel zu bringen hätte. Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen, die diversen Erscheinungsformen des organisch Belebten, von der Amoebe bis zur Staatsqualle, zusammen unter diesem Aspekt zu sehen?

    • @Chrys

      »Dein Gedanke ist, wenn ich es korrekt mitbekommen habe, dass organisches Leben eigentlich nur auf Einzeller beschränkt ist…«

      Auf einzelne Zellen, darunter auch Einzeller. Die Zelle ist die lebende Einheit schlechthin. Alles Übrige ist abgeleitet.

      »Wenn sich charakteristische Strukturen im Zuge eines gestaltbildenden Prozesses in auffälliger Weise bei unterschiedlicher Skalierung wiederholen, redet man ja gerne auch von Selbstähnlichkeit.«

      Was genau wiederholt sich denn auf der Ebene z. B. eines Baumes mit der Ebene einer beliebigen Zelle in einem Blatt? Sämtliche Prozesse des „Lebens“ finden in den Zellen statt.

      »Im Lebenzyklus von Dictyostelium discoideum treten phasenweise beide Formen auf, ein- und vielzellig, und wie fügt sich das in Deine Begriffswelt?«

      Auch bei D. discoideum ist das mehrzellige Ganze etwas anderes als die einzelne Amöbe. Ich sehe da kein begriffliches Problem. „Leben“ im eigentlichen Sinne tun die einzelnen Zellen. Und ich wüsste nicht, wie das Lebendige von der Zelle auf das mehrzellige Gebilde als Einheit „überspringen“ könnte.

      Das begriffliche Problem, das ich sehe, liegt darin, wie der Lebensbegriff historisch entstanden ist, nämlich anhand der Betrachtung von augenfälligen Mehrzellern, ohne zu wissen, dass diese aus zellulären Einheiten aufgebaut sind.

      Es gibt ganz offensichtlich zwei „Formen“ des Lebendig-seins: Die eine Form betrifft die einzelne Zelle, die andere den ganzen Organismus (Körperzellen wird man nur in Ausnahmefällen als „Organismen“ bezeichnen, bei frei lebenden Zellen (Einzellern) tut man sich da wesentlich leichter).

      »(Trivialerweise hat jeder von uns schliesslich auch einmal als Einzeller angefangen.)«

      Wenn die Zygote sich teilt und die Tochterzellen ebenfalls und so fort, dann entsteht mit der Zeit innerhalb einer selbst geschaffenen Umhüllung eine riesige Zell-Familie („Superorganismus“), bei denen die einzelnen Mitglieder die unterschiedlichsten Strukturen und Funktionen haben und die gemeinsam dafür sorgen, dass am Ende das „Leben“ via einzelnen (!) Zellen an die nächste Generation weitergegeben werden kann.

      Man sieht, letztlich kommt es nur auf einzelne Zellen an (es handelt sich hierbei um ein weit verbreitetes Prinzip: viele Musiker bilden zusammen ein Orchester, aber die Töne kommen stets von den einzelnen Instrumenten).

      • „(es handelt sich hierbei um ein weit verbreitetes Prinzip: viele Musiker bilden zusammen ein Orchester, aber die Töne kommen stets von den einzelnen Instrumenten).“

        darum kann man auch aus einem Orchester die verschiedensten Ensembles herauslösen. die für sich existenzfähig sind und geeignete Musikstücke ausführen könnten.

    • @Balanus / The men who stare at cells

      »Sämtliche Prozesse des „Lebens“ finden in den Zellen statt.«

      Eine Definition von organischem Leben lässt sich sinnvollerweise nicht als richtig oder falsch, sondern bestenfalls als mehr oder weniger nützlich beurteilen. Naturforscher, die vorzugsweise auf Ziegen oder ähnlich komplexe dissipative Strukturen starren, werden einen solchen zell-zentrierten Fokus vermutlich für weniger nützlich halten. Es kommt dabei letztlich nicht unbedingt auf die einzelnen Zellen, sondern immer auch auf den Blickwinkel des Beschreibers und die Art seiner Fragestellung an.

      Was man so mitbekommt, stellt die Argentinische Ameise L. humile als invasive Spezies u.a. in Südeuropa ein erhebliches ökologisches Problem dar. Das ist nun gewiss ein Phänomen in der „Welt des Belebten“, doch um zu verstehen, wie es eigentlich dazu kommt, dass sich diese invasiven Ameisen so auffällig anders benehmen als ihre Artgenossen in der argentinischen Pampa, reicht es wohl nicht hin, nur deren Zellen zu betrachten und zu sagen: »Alles Übrige ist abgeleitet.« (Was mich zudem sehr an die plakative Parole „The rest is chemistry“ von Carl Anderson denken lässt.)

    • @Chrys

      Wenn ich z. B. von einer Ziege behaupte, dass sie lebt, meine ich damit etwas völlig anderes, als wenn ich sage, dass eine Keimzelle lebt. Wenn ich eine Ziege anstarre, bis sie tot umfällt, dann können ihre Keimzellen noch fröhlich eine Weile weiterleben. Wenn aber die Keimzellen tot sind, dann gibt es in ihnen nichts mehr, was noch weiterleben kann.

      Das heißt, die „toten“ chemischen Einheiten einer Zelle bilden etwas, was wir als lebend bezeichnen (müssen). Bei der Ziege hingegen sind es lebende Einheiten (Zellen), die das bilden, was wir als lebend bezeichnen. Aber wir bezeichnen die Ziege nur so lange als lebend, wie sie bestimmte Eigenschaften aufweist (selbständig atmet, z. B.). „Leben“ bezeichnet im Falle der Ziege also etwas völlig anderes, als das bei einer Zelle der Fall ist.

      Es geht nicht um eine falsche oder richtige, unbrauchbare oder nützliche Definition des Lebendigen, sondern darum, zu begreifen, wie aus einzelnen Gebilden mit bestimmten Eigenschaften (Zellen) ein einheitliches Gebilde mit neuen Eigenschaften (Organismus) entstehen kann. Und eben darum, ob man hier sinnvoll von „upward causation“ sprechen kann.

      »[D]ie Argentinische Ameise L. humile« z. B. könnte genauso gut ein „Synsekt“ sein, entstanden im Zuge der Lemschen „Upside-Down-Evolution“. Sie erschiene uns auf den ersten Blick lebend, erst unter dem Mikroskop würden wir ihre wahre Beschaffenheit erkennen können.

      Insofern lagen die Mechani(zi)sten (G.A. Borelli, 1608–1679; J.O. de La Mettrie, 1709–1751) gar nicht so falsch: Alles oberhalb der zellulären Ebene ist reine Mechanik.

    • @Balanus / 3. Mai 2016 21:49

      »Aber wir bezeichnen die Ziege nur so lange als lebend, wie sie bestimmte Eigenschaften aufweist (selbständig atmet, z. B.). „Leben“ bezeichnet im Falle der Ziege also etwas völlig anderes, als das bei einer Zelle der Fall ist.«

      Meines Wissens bezeichnen wir doch auch eine Zelle nur so lange als lebend, wie sie bestimmte Eigenschaften aufweist. Die Frage ist halt, welche „bestimmten Eigenschaften“ sinnvollerweise als Charakteristika für Vitalität gelten sollen.

      Vielzelligkeit kann offensichtlich auf verschiedene Weisen hervorgebracht werden, wie bei Dictyostelium durch Aggregation von Einzellern oder wie bei der Ziege durch sukzessive Subdivision und Differenzierung einer ursprünglich einzelnen Zygote. Die zelluläre Strukturierung einer Ziege resultiert mithin erkennbar nicht aus einem konstruktiven Hinzufügen zellulärer Elemente, sondern durch zelluläre Untergliederung einer übergeordneten Gesamtstruktur im Zuge eines gestaltbildenden (Lebens-)Prozesses. Es liesse sich also auch sagen, die Zellen einer individuellen Ziege seien „abgeleitet“ aus einer organisch lebenden Gesamtstruktur namens ‚Ziege‘. Das Verhältnis einer Ziege zu ihren Zellen entspricht nach meinem Verständnis nicht so ganz dem eines Orchesters zu seinen Musikern, dieser Vergleich scheint mir doch deutlich zu hinken.

    • @Chrys

      »Die zelluläre Strukturierung einer Ziege resultiert mithin erkennbar nicht aus einem konstruktiven Hinzufügen zellulärer Elemente, sondern durch zelluläre Untergliederung einer übergeordneten Gesamtstruktur im Zuge eines gestaltbildenden (Lebens-)Prozesses.«

      Und was würde diese Sichtweise für das Prädikat „lebend“, um das es hier geht, bedeuten? Dass im Zuge der Ziegen-Ontogenese Zellen von außen hinzutreten, hat ja niemand behauptet.

      »Es liesse sich also auch sagen, die Zellen einer individuellen Ziege seien „abgeleitet“ aus einer organisch lebenden Gesamtstruktur namens ‚Ziege‘.«

      Mit anderen Worten: Die Zellen einer Ziege werden deshalb als lebend betrachtet, weil sie Teil eines Lebewesens, einer organisch lebenden Gesamtstruktur sind. Das wäre dann wohl so etwas wie eine „downward causation“.

      Oder eben so: Bereits die Zygote ist als (lebende) Ziege zu betrachten, sie muss nur noch die notwendigen Teilungsschritte vollziehen, um das bekannte Vollbild einer Ziege zu erreichen. Das wäre dann aber genau das, wofür ich hier argumentiere: Das Lebendige „residiert“ in den Zellen, und nirgends sonst.

      Die „organische Gesamtstruktur“ wäre somit nichts weiter als ein funktionales Gebilde aus lebenden Zellen. Diese Struktur selbst als lebend zu bezeichnen, ist nicht sachlogisch zwingend, sondern wäre mit Blick auf den Lebendzustand wohl ein Beispiel für eine „upward causation“, und mithin pure Metaphysik. Wir bezeichnen solche organismischen Gesamtstrukturen, die ja nicht mehr sind als vergängliche Vehikel für die potentiell unsterblichen (Keim)Zellen, vermutlich nur aus Gewohnheit sowie aus psychologischen Gründen als lebend..

    • @Balanus
      Eine (lebende) Ziege als organische Gesamtstruktur teilt eine Gemeinsamkeit mit jeder ihrer (lebenden) Zellen: es handelt sich jeweils um ein Gebilde von der Art eines offenen Systems, das sich von negativer Entropie ernährt. Die Sache mit der negativen Entropie geht bekanntlich auf Erwin Schrödinger zurück (What Is Life?, 1944), und entscheidend ist dabei primär, dass zwischen Innerem und Umgebung des fraglichen Gebildes unterschieden werden kann. So liesse sich prinzipiell ein skalierbares Muster spezifizieren für das, was „lebende Gebilde“ in unserer Wahrnehmung essentiell ausmacht. Für eine allfällige innere Strukturierung (zelluläre Partitionierung etc.) eines solchen Gebildes sind damit noch keine Bedingungen gesetzt, das bleibt dann den vitalen Prozessen überlassen, die in konkreten Fällen den Entropiefluss organisieren.

      Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein darüber, welche Aspekte für eine Definition von organischem Leben überhaupt als wesentlich gelten sollen. Aber das wird sich letztlich ohnehin nicht einvernehmlich entscheiden lassen. Von Sidney W. Fox habe ich folgendes Zitat:

      Calvin (1962) said that a definition of life is a matter of „subjective arbitrariness.“ F. Jacob, in his book Logic of Life, said in 1974, „Biologists no longer … attempt to define it (life).“

    • @Chrys (7. Mai 2016 9:04)

      Nun ja, ich versuche ja nicht „Leben“ zu definieren, sondern behaupte lediglich, dass die Prozesse des Lebens an Zellen gebunden sind.

      Oder mit den Worten von Heinz Penzlin in „The riddle of “life,” a biologist’s critical view“. (Naturwissenschaften (2009) 96:1–23):

      The physiologist Ernst von Brücke characterized the cell as an “elementary organism” (Brücke 1851), and many influential biologists (Walter Flemming 1882, E. B. Wilson 1907, Frederick Gowland Hopkins 1913, and others) agree with him that life should be considered as the activity—or ensemble of activities—of whole cells and nothing less.

      Und weil wir hier auf Ludwig Trepls Blog sind, auch noch den nachfolgenden Satz:

      This conclusion expresses on the cellular level the holistic concept once formulated by Kant for the organism as a whole.

      Aus Deinen Ausführungen schließe ich, dass Du vermutlich nicht mit Ludwig Trepl darin übereinstimmst, dass der mehrzellige Organismus eine Art „Superorganismus“ ist.

      Ich schon, ich behaupte nur, dass ein solcher Superorganismus nicht in gleicher Weise lebend ist wie ein Einzelorganismus, die Zelle (dass auch die eukaryotische Zelle von seiner Entstehungsgeschichte her als „Superorganismus“ aufgefasst werden kann, spielt keine Rolle, da wir bereits festgestellt haben, dass nichts leben kann, was kleiner ist als eine Zelle).

      »Eine (lebende) Ziege als organische Gesamtstruktur teilt eine Gemeinsamkeit mit jeder ihrer (lebenden) Zellen: es handelt sich jeweils um ein Gebilde von der Art eines offenen Systems, das sich von negativer Entropie ernährt.«

      Wenn jede einzelne Zelle ein offenes System darstellt, wäre es da überhaupt möglich, dass ein aus Zellen bestehendes Gebilde in seiner Gesamtheit als ein geschlossenes System erscheint?

      Erwin Schrödingers Aufsatz handelt im Übrigen vornehmlich von zellulären Aktivitäten.

      Nochmal Penzlin (ebd.):

      This [Schrödinger‘s] view is by no means new. Already in the eighteenth century, Georg Ernst Stahl saw life as a conservatio mixtionis corporis against the tendency to decompose. Unlike non-living matter, living cells are continually “doing” something, metabolizing, exchanging material with their surroundings, moving, and so on. They remain in a state of constant flow.

    • @Balanus

      »Nun ja, ich […] behaupte lediglich, dass die Prozesse des Lebens an Zellen gebunden sind.«

      Was nach Deiner Lesart vom 13. April 2016 20:11 dann impliziert, dass nichts lebt, was grösser als eine einzelne Zelle ist?

      Deinem Hinweis auf Heinz Penzlin folgend, bin ich gerade noch auf seinen mit Was heißt “lebendig”? betitelten BiuZ-Artikel von 2012 gestossen, wo es im Abstract heisst:

      “Leben” heißt “Lebendigsein” von bestimmten Wesenheiten, die wir kurz als “Lebe-Wesen” bezeichnen. Physikalisch gesehen sind Lebewesen offene Systeme, da sie einen intensiven Stoff- und Energieaustausch mit ihrer Umgebung unterhalten. Sie erhalten einen quasi-stationären Zustand fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht aktiv, d. h. unter Energieeinsatz, und selbsttätig gegen die ständig gegenwärtigen Kräfte des Verfalls aufrecht. Dieser dynamische Zustand der Lebewesen unterscheidet sich von allem, was wir in der anorganischen Natur vorfinden, indem er eine interne funktionelle Ordnung oder “Organisation” repräsentiert. Die mit ihm verbundenen Vorgänge sind so aufeinander abgestimmt und ausgerichtet, dass sie in ihrer Gesamtheit den Zusammenbruch des lebendigen Zustandes autonom verhindern.

      Mir ist nicht ersichtlich, dass Penzlin Deine Auffassung teilt, wonach mehrzellige „Lebe-Wesen“ prinzipiell irgendwie weniger lebendig sein müssten als einzellige.

      Superorganisches sollten wir an dieser Stelle vielleicht nicht zu sehr kultivieren, das passt woanders wohl besser hin. Nur sei die Frage gestellt, ob die Ziege als Superorganisnus nicht bereits die Ziege incl. Microbiom meint, also ein Gebilde, in welchem die Ziege als Organismus in gewissem Sinne nur eine Minderheit darstellt?

      »Wenn jede einzelne Zelle ein offenes System darstellt, wäre es da überhaupt möglich, dass ein aus Zellen bestehendes Gebilde in seiner Gesamtheit als ein geschlossenes System erscheint?«

      Das sagt ja keiner, dass ein lebendes Gebilde ein geschlossenes System sei. Ein lebendes Gebilde ist in jedem Fall gedacht als ein berandetes Gebilde, dessen Rand sein „Inneres“ von seiner „Umgebung“ trennt, wobei dann ein gewisser „vitaler“ Flux von innen nach aussen und umgekehrt das ausmacht, was wir üblicherweise „lebendig“ oder „belebt“ oder „lebend“ nennen.

    • @Chrys

      »Was nach Deiner Lesart vom 13. April 2016 20:11 dann impliziert, dass nichts lebt, was grösser als eine einzelne Zelle ist?«

      So ist es! Das war die spontane Eingebung, die ich ´hatte, als ich Ludwig Trepls Satz las, dass nichts lebt, was kleiner ist als eine Zelle. Recht hat er, dachte ich mir, das Lebendige ist ein Phänomen, das wir nur an Zellen beobachten können. Lebende Zellen vom gleichen Typ bilden ein Gewebe, das wir nur dann (metaphorisch) als lebend bezeichnen können, wenn die Zellen leben. Verschiedene Gewebe bilden ein Organ, das wir nur dann (metaphorisch) als lebend bezeichnen können, wenn die Gewebezellen leben. Verschiedene Organe bilden Organismus, den wir nur dann (metaphorisch) als lebend bezeichnen können, wenn…

      Auf der Ebene des Organismus bekommt der Begriff „Leben“ eine andere, umfassendere, eher metaphysische Bedeutung. Ein Mensch beispielsweise kann auch dann leben, wenn manche seiner lebensnotwendigen Organe nicht mehr leben (z. B. Herz, Nieren). Wenn man sukzessive alle natürlichen Organe durch künstliche ersetzen könnte (einschließlich des Steuerungs- und Gedächtnisorgans), wann wäre der Punkt erreicht, wo wir Zweifel hätten, dass wir es noch mit einem lebenden Menschen zu tun zu haben?

      Derartige Fragen tauchen bei meiner Auffassung vom Lebendigen gar nicht erst auf.

      »Mir ist nicht ersichtlich, dass Penzlin Deine Auffassung teilt, wonach mehrzellige „Lebe-Wesen“ prinzipiell irgendwie weniger lebendig sein müssten als einzellige.«

      Ich habe nicht behauptet, dass Penzlin und ich exakt gleicher Meinung sind, was das Lebendigsein von Mehrzellern angeht. In dem von mir zitierten Aufsatz wird dieser spezielle Punkt nicht explizit thematisiert. Aber es geht eben fast nur um die Eigenschaften der Zellen, auch wenn hin und wieder von „Lebewesen“ die Rede ist, die entweder aus einer oder aus extrem vielen Zellen bestehen können. Gegen Ende überschreibt er einen Abschnitt mit: “Life” as an emergent property:

      Our world displays a hierarchical structure. We can distinguish various levels of existence starting with elementary particles, continuing upwards to the level of atoms, molecules, cells, and finally to the level of multicellular organisms and supra-organismic associations such as populations and communities.
      […]
      Organisms are not just “heaps of molecules.” They exhibit regularities, which have as much legitimacy as the fundamental laws analyzed so successfully by the analysts. Even if we know everything about every single molecule in a muscle cell, we cannot derive from this how the cell works.
      […]
      “Being alive” is indeed such an emergent property of cells.

      „Of cells“, das ist es!

      Ganz offensichtlich hat Penzlin kein Problem mit dem Begriff „Emergenz“. Und „Lebendig sein“ als emergente Eigenschaft taucht eben auf der Ebene der Zellen auf, und nicht ein weiteres Mal auch auf der Ebene der Mehrzeller. Und schon gar nicht bei den „Superorganismen“ (wobei Du völlig Recht hast, was wir mit bloßen Augen als einheitliches „Lebewesen“ wahrnehmen, ist in Wahrheit eine Lebensgemeinschaft—von Zellen!).

      Im Übrigen sage ich nicht, dass »mehrzellige „Lebe-Wesen“ prinzipiell irgendwie weniger lebendig sein müssten als einzellige.«.

      Eine Muskelzelle würde man wohl schwerlich als ein „Lebewesen“ bezeichnen wollen. Zellen sind lebende Einheiten. Ein Lebewesen besteht aus einer oder vielen lebenden Einheiten.

      Wenn eine Zelle sich teilt, dann haben wir zwei lebende Einheiten, auch wenn diese sich nicht vollständig voneinander trennen, sondern eine funktionale Einheit bilden. Nach der üblichen Auffassung hätten wir es aber mit drei lebenden Entitäten zu tun, den beiden Zellen und dem neu entstanden Zweizeller (oder mit einer lebenden Einheit und zwei lebenden Untereinheiten). Wenn man die beiden Zellen künstlich voneinander trennte, dann hätten wir es plötzlich wieder nur mit zwei lebenden Einheiten zu tun.

      Mir sind da noch weitere hinkende Vergleiche eingefallen: Ganz offensichtlich bezeichnet ein Haufen funkelnder Juwelen etwas anderes als ein funkelnder Haufen Juwelen. Oder: Ein Kreis aus brennenden Kerzen bezeichnet etwas anderes als ein brennender Kreis aus Kerzen.

      So verhält sich das auch mit den lebenden Zellen…

      (dass Körperzellen ein organisiertes Ganzes bilden und keinen unstrukturierten Haufen, tut hier nichts zur Sache)

      • Ludwig Trepl

        @Chrys

        Ein Lebewesen kann prinzipiell beliebig groß sein und aus beliebig vielen Zellen bestehen. Warum ist das so? Weil wir den Begriff Lebewesen so benutzen – nicht als Biologen, die kennen Zellen ja erst seit kurzem, sondern als Alltagsmenschen. Die Biologie kann den Begriff des Lebewesens, den Begriff des Lebendigen, den des Lebens nicht definieren. Sie hat ihn (die Menschen unserer Kultur haben ihn) und die Biologen fragen, ob ein Phänomen diesem Begriff entspricht. Und die Biologie kann herausfinden, was in dem Lebewesen vorgeht – auch, was so vorgeht, daß wir von Leben sprechen können.

        Aber wir wissen nicht allzu viel. Es könnte schon passieren, daß wir auf ein Phänomen treffen, von dem wir nicht ohne weiteres sagen können, ob es lebt oder nicht. Denn es könnte schwierig sein, die Notwendigkeit des teleologischen Urteils festzustellen. Aber anders geht es nun einmal nicht. Dann können biologische Forschungen helfen. Wir wissen durch sie ja über vieles Bescheid, was vor aller Wissenschaft niemand gewußt hat und was dabei hilft, zu sagen, daß hier etwas Lebendes ist.

        „Lebende Zellen vom gleichen Typ bilden ein Gewebe, das wir nur dann (metaphorisch) als lebend bezeichnen können, wenn die Zellen leben.“

        Das wäre aber eine schlechte Metapher. Denn was ist denn am Gewebe, was die Bezeichnung „lebend“ erlaubt? Daß die einzelnen Zellen leben oder besser lebten, solange sie selbständig waren, erlaubt die Bezeichnung nicht. Das ganze Gewebe müßte etwas sein, das mit seinen Aktivitäten in die Nähe von Leben kommt. Es müßte Selbstreferentialität zeigen, es müßte eine Innen-Außendifferenz errichten ähnlich wie ein Lebewesen. Sowas wie ein noch mit der Mutter verbundener Embryo wäre ein Kandidat.

        „Eine Muskelzelle würde man wohl schwerlich als ein „Lebewesen“ bezeichnen wollen. Zellen sind lebende Einheiten. Ein Lebewesen besteht aus einer oder vielen lebenden Einheiten.“

        Richtig und wichtig, das müßte Balanus eigentlich dazu bringen, seine Position aufzugeben. Eine Zelle kann ein Lebewesen sein, aber im Körper ist sie nomalerweise keines, sondern ein Organ oder Teil eines Organs.

        Ein mehrzelliges Lebewesen kann als Super-Organismus entstehen (und bei den meisten ist das er Fall), aber er bleibt das nicht, zumindest wird die Bezeichnung da schief, wo er aus Organen besteht. Dann ist de Superorganismus allein ein Lebewesen, nicht die Zellen oder Zellgruppen, aus denen er besteht (ich hab das glaub ich in dem Lehrbuch falsch geschrieben).

        „Ein Mensch beispielsweise kann auch dann leben, wenn manche seiner lebensnotwendigen Organe nicht mehr leben (z. B. Herz, Nieren). Wenn man sukzessive alle natürlichen Organe durch künstliche ersetzen könnte…“

        Das steckte wohl dahinter, als man in der Antike formulierte, ein Lebewesen ist nicht ein Körper, sondern hat einen. Es ist prinzipiell etwas ganz anderes, etwas kategorial anderes als der Körper, den es „hat“.

      • @ Balanus

        „nichts lebt, was grösser als eine einzelne Zelle ist“ – „So ist es!“

        Aha. Dass ich lebe, hatte ich eigentlich bisher nicht nur rein metaphorisch so verstanden. Aber einiges, was größer als eine einzelne Zelle ist, lernt ja bekanntlich nie aus.

        „Wenn man sukzessive alle natürlichen Organe durch künstliche ersetzen könnte (einschließlich des Steuerungs- und Gedächtnisorgans), wann wäre der Punkt erreicht, wo wir Zweifel hätten, dass wir es noch mit einem lebenden Menschen zu tun zu haben?“

        Verstehe ich Dich richtig, dass Du einen Mensch erst als lebendig bezeichnen möchtest, wenn man bei ihm alle natürlichen Organe durch künstliche ersetzt hat, bis nur noch eine einzige natürlich lebendige Zelle übriggeblieben ist, die an die jetzt künstlichen Organe gekoppelt ist?

        „Derartige Fragen tauchen bei meiner Auffassung vom Lebendigen gar nicht erst auf.“

        Oh doch: Wenn man den Zellkern entfernt, die Mitochondrien oder die Plastiden und sie durch künstliche ersetzen könnte, kommender Nanotechnologie sei Dank, würde eine Zelle dann noch leben? Wann wäre der Punkt erreicht, wo wir Zweifel hätten, dass wir es noch mit einer lebenden Zelle zu tun zu haben?

        Wie stellt man denn den Tod einer Zelle eigentlich fest? Pulskontrolle und Hirnstrommessung fallen da ja wohl aus. Über die Atmung?

      • @Joker / 9. Mai 2016 20:18

        »Aha. Dass ich lebe, hatte ich eigentlich bisher nicht nur rein metaphorisch so verstanden.«

        Ich gebe gerne zu, dass es eine ziemlich schwierige Vorstellung ist, dass das Lebendige nur in den Zellen zu finden ist und dass das, was uns als „Leben“ oder „Lebewesen“ erscheint, nur der Ausdruck der Gesamtheit aller zellulären Aktivitäten ist. Dass man sich selbst als lebend empfindet, nun ja, man sieht ja auch Farben, die gar nicht existieren, also was soll’s…

        »Verstehe ich Dich richtig, dass Du einen Mensch erst als lebendig bezeichnen möchtest, wenn man bei ihm alle natürlichen Organe durch künstliche ersetzt hat, bis nur noch eine einzige natürlich lebendige Zelle übriggeblieben ist, die an die jetzt künstlichen Organe gekoppelt ist?«

        Nein, so meinte ich das natürlich nicht. Aber wie gesagt, wenn ich Menschen (Tiere, Pflanzen) als lebend(ig) bezeichne, dann bedeutet das nur, dass hinreichend viele Zellen in diesem Körper noch leben und ihre Funktion erfüllen. Es ist halt eine bequeme, vereinfachende Redensart, die Rede von lebenden Menschen, Tieren usw.

        »Wenn man den Zellkern entfernt, die Mitochondrien oder die Plastiden und sie durch künstliche ersetzen könnte, kommender Nanotechnologie sei Dank, würde eine Zelle dann noch leben?«

        Diese Frage ist durchaus berechtigt. Laut Ludwig Trepl, ja, denn es lebt ja ohnehin nichts, was kleiner ist als eine Zelle. Und dem würde ich mich rückhaltlos anschließen wollen. Größere Biomoleküle (DNA, Enzyme) oder gar so komplexe Gebilde wie Mitochondrien können durchaus als Nanomaschinen aufgefasst werden.

        Die Zelle wird üblicherweise als „Grundeinheit“ des Lebens aufgefasst. Ich behaupte, es ist sogar die einzige Einheit des Lebens, nichts lebt, was kleiner oder größer ist als eine Zelle. Worauf ich warte, ist, dass man mir zeigt, dass, wenn die Gesamtheit der Körperzellen z.B. die Gestalt einer Ziege annehmen, dass diese Gestalt dann ebenfalls lebt, zusätzlich zu den Zellen, die diese Gestalt formen.

        »Wie stellt man denn den Tod einer Zelle eigentlich fest?«

        Am leichtesten geht das (zumindest bei Zellkulturen) mittels Farbstoffen: Trypan blue

        • @ Balanus

          „dass das Lebendige nur in den Zellen zu finden ist“

          Verwenden wir die Eigenschaftswörter stabil, grün, löslich, sichtbar oder schwer ebenfalls nur metaphorisch, wenn wir sie nicht auf ihre kleinsten Einheiten, sondern auf Aggregate oder Systeme aus diesen beziehen? Was sind jeweils die kleinsten Einheiten?

          Kann eine Wand also gar nicht stabil, grün und sichtbar sein, sondern nur Atome, Moleküle oder was auch immer, aus denen die Wand besteht? Muss ich ständig aufpassen, nicht mit dem Kopf gegen Moleküle zu rennen? Welcher Vorteil würde sich ergeben, wenn wir anfangen würden, so zu reden?

          „Am leichtesten geht das [Identifizieren lebender Zellen] mittels Farbstoffen“

          „man sieht ja auch Farben, die gar nicht existieren“

          Am Ende unserer Analyse stellen wir also fest, es existiert wohl auch kein Leben (nicht mal das einer Zelle).

        • @Joker

          »Verwenden wir die Eigenschaftswörter stabil, grün, löslich, sichtbar oder schwer ebenfalls nur metaphorisch, wenn wir sie nicht auf ihre kleinsten Einheiten, sondern auf Aggregate oder Systeme aus diesen beziehen?«

          Ich weiß nicht, ob es da eine allgemeine Regel gibt. Viele Dinge existieren ja nur in unserer kategorisierenden Vorstellung, wie etwa Wald oder Rasen.

          Wenn wir z. B. von einem grünen Rasen sprechen, dürfte jedem klar sein, dass es die einzelnen Gräser sind, die uns den Rasen grün erscheinen lassen. Und die Grashalme erscheinen uns grün, weil die Zellen zahlreiche, grün erscheinende Plastiden enthalten. Die wiederum erscheinen grün, weil sie Chlorophyll enthalten. Chlorophyll erscheint grün, weil es Licht im Wellenlängenbereich zwischen 500 und 600 nm kaum absorbiert.

          Was also ist damit gesagt, wenn wir von einem grünen Rasen oder einer lebenden Ziege sprechen?

    • @ Chrys

      Hätte ich fast vergessen, ad „offenes System“:

      Da hatte ich schlicht Deinen Punkt mit dem „offenen System“ nicht verstanden („…organische Gesamtstruktur teilt eine Gemeinsamkeit mit jeder ihrer (lebenden) Zellen: es handelt sich jeweils um ein Gebilde von der Art eines offenen Systems“). Wenn Zellen „offene Systeme“ darstellen, dann muss das doch auch bei einem System aus vielen Zellen der Fall sein. Das wäre also kein Grund, das vielzellige System in gleicher Weise als lebend zu bezeichnen wie die einzelne Zelle. Oder sehe ich das falsch?

      Noch einige Bemerkungen zu Ludwig Trepls Einwänden bzw. Anmerkungen (9. Mai 2016 13:36):

      »Die Biologie kann den Begriff des Lebewesens, den Begriff des Lebendigen, den des Lebens nicht definieren.«

      Ganz offensichtlich kann das überhaupt niemand, zumindest keine mir bekannte Disziplin. Was sich aber allem Anschein nicht nachteilig auf die Lebenswissenschaften auswirkt.

      » … [‘lebend’ wäre] eine schlechte Metapher. Denn was ist denn am Gewebe, was die Bezeichnung „lebend“ erlaubt? Daß die einzelnen Zellen leben oder besser lebten, solange sie selbständig waren, erlaubt die Bezeichnung nicht. Das ganze Gewebe müßte etwas sein, das mit seinen Aktivitäten in die Nähe von Leben kommt. Es müßte Selbstreferentialität zeigen, es müßte eine Innen-Außendifferenz errichten ähnlich wie ein Lebewesen.«

      Daran sieht man, dass man mit dem Alltagsbegriff „Leben“ im bio-medizinischen Bereich nicht allzu weit kommt. Ein Gewebe kann so lange als ‚lebend‘ bezeichnet werden, wie es die üblichen Anzeichen von „Leben“ aufweist (etwa Energiestoffwechsel in den einzelnen Gewebszellen) und seine angestammte Funktion erfüllen kann („Regenerationsmediziner tüfteln seit Jahren daran, lebendes Gewebe mit dem 3D-Drucker nachzubilden.“).

      »Eine Zelle kann ein Lebewesen sein, aber im Körper ist sie nomalerweise keines, sondern ein Organ oder Teil eines Organs.«

      Völlig d’accord. Eine Körperzelle als „Lebewesen“ oder Organismus zu bezeichnen, wäre ziemlich absurd. Aber lebend kann sie dennoch sein. Wenn man ihre Entstehungsgeschichte zurückverfolgt, landet man lustigerweise bei dem Lebewesen, von dem sie nun selbst bloß ein winziges Teil ist.

      »Es [das Lebewesen] ist prinzipiell etwas ganz anderes, etwas kategorial anderes als der Körper, den es „hat“.«

      Wobei sich eben die Frage stellt, wie viel von diesem Körper natürlichen Ursprungs sein muss, damit überhaupt noch von einem Lebewesen gesprochen werden kann.

    • @Balanus / 9. Mai 2016 23:35 @Joker:

      »Worauf ich warte, ist, dass man mir zeigt, dass, wenn die Gesamtheit der Körperzellen z.B. die Gestalt einer Ziege annehmen, dass diese Gestalt dann ebenfalls lebt, zusätzlich zu den Zellen, die diese Gestalt formen.«

      Wieso denn „zusätzlich“? Sofern man eine formale Bedingung wie „ernährt sich von negativer Entropie“ als einen wesentlichen Indikator für Vitalprozesse akzeptiert, lässt sich sowohl für die Ziege als Ganzes wie auch für jede einzelne ihrer Zellen prinzipiell feststellen, ob die Bedingung erfüllt ist. Damit ist dann aber nur gesagt, dass hinsichtlich der durch diese Bedingung gesetzten Eigenschaft die (lebende) Ziege selbstähnlich zu jeder ihrer (lebenden) Zellen organisiert ist. Erwartest Du über eine solche selbstähnliche Strukturierung hinaus noch etwas, das man Dir an einer lebenden Ziege zeigen sollte, um sie (nicht nur metaphorisch) als lebend behaupten zu können?

    • @ Chrys Selbstähnlichkeit

      »Sofern man eine formale Bedingung wie „ernährt sich von negativer Entropie“ als einen wesentlichen Indikator für Vitalprozesse akzeptiert, lässt sich sowohl für die Ziege als Ganzes wie auch für jede einzelne ihrer Zellen prinzipiell feststellen, ob die Bedingung erfüllt ist.«

      Ich verstehe das Argument nicht: Wenn eine einzelne Zelle sich von neg. Entropie ernährt, dann gilt Gleiches doch auch für viele Zellen. Wie diese vielen Zellen angeordnet oder arbeitsteilig organisiert sind, ist doch zunächst mal unerheblich. Wo da eine „selbstähnliche Strukturierung“ sein soll, ist mir schleierhaft.

      Ich habe den starken Verdacht, dass es die spezielle Anordnung der Zellen als Ziege oder Zwiebel ist, die viele glauben macht, dass außer der Gesamtheit der Zellen auch noch die jeweilige Form irgendwie leben müsste.

    • @Balanus

      »Wie diese vielen Zellen angeordnet oder arbeitsteilig organisiert sind, ist doch zunächst mal unerheblich.«

      Der Unterschied zwischen einer ungeordneten Versammlung isolierter Einzeller und einem organischen System aus Knochen, Muskeln, Nerven, Fell, Hörnern etc. ist für Dich unerheblich? Es ist aber gerade die Ordnung des organischen Gesamtsystems, welche die lebende Ziege als Ganzes vermittels einer Absenkung von Entropie in ihrem Systeminneren aktiv erschafft und erhält. Für jede ihrer Zellen gehören hingegen alle anderen Körperzellen schon zur Umgebung, und sie strebt nur lokal eine Absenkung von Entropie in ihrem eigenen Zellinneren an. Das Gesamtkunstwerk ‚Ziege‘ lässt sich jedoch durch das Anstarren von Zellen allein noch nicht umfassend begreifen.

      Und ich habe den starken Verdacht, Du verkündest hier wieder einmal nichts als nur eliminativen Reduktionismus.

    • @Chrys / organisches Gesamtsystem
      .
      »Es ist aber gerade die Ordnung des organischen Gesamtsystems, welche die lebende Ziege als Ganzes vermittels einer Absenkung von Entropie in ihrem Systeminneren aktiv erschafft und erhält.«

      Diese „Ordnung des organischen Gesamtsystems“ entsteht nach und nach durch viele Teilungsschritte der befruchteten Eizelle und unter Ausdifferenzierung der Tochterzellen. Und natürlich organisieren sich die zellulären Abkömmlinge der Zygote so, dass alle zellulären Strukturen mit Energie versorgt werden können. Dabei entstehen die seltsamsten Gebilde mit den absonderlichsten Eigenschaften („Gesamtkunstwerke“), die aber alle offenbar nur dem einen Zweck dienen, nämlich die genetische Information (und damit auch „Leben“) weiterzugeben—via Zellen, wie sonst.

      (Daran sieht man, wie sinnlos die ganze Evolution ist, denn die Propagation lebender Einheiten kann man auch einfacher haben).

      Wenn diese meine Vorstellungen unter den eleminativen Reduktionismus fallen sollten (was ich nicht glaube), dann spräche das eindeutig für diese philosophische Richtung.

    • @Balanus

      »Und natürlich organisieren sich die zellulären Abkömmlinge der Zygote so, dass alle zellulären Strukturen mit Energie versorgt werden können.«

      Natürlich? Genauso natürlich wäre es demnach, wenn sich die Zygote zu einer Kolonie solitärer Einzeller entwickelte. Wie es dazu kommt, dass solches bei der Morphogenese von Ziegen normalerweise nicht passiert, darauf gestatten Deine Zellstudien offensichtlich keine Antwort. Aber Du deklarierst diesen Unterschied ja auch als unerheblich.

      Im übrigen meine ich, dass Du das Pferd resp. die Ziege falsch herum aufzäumst. Einer Charakterisierung von organischem Leben geht gemeinhin eine Vorstellung von eigenständigem Organismus voraus, und eine Zelle gilt nur deshalb als lebend, weil sie gerade noch als dieser Klasse zugehörig erscheint. Unsere Begriffsbildung ist kein Nachvollzug einer evolutionären Vorgeschichte, die irgendwann von Ein- zu Mehrzellern führte, sondern orientiert sich am Vorfindlichen, wo Vielzeller allenthalben anzutreffen sind und sogar unsere Idee von Lebewesen dominieren.

    • @Chrys

      »Wie es dazu kommt, dass solches [ein Zerfallen der Zygote in solitäre Zellen] bei der Morphogenese von Ziegen normalerweise nicht passiert, darauf gestatten Deine Zellstudien offensichtlich keine Antwort.«

      Nun, die Vermutung ist, dass das Zusammenspiel von Genom und zellulären Bestandteilen die Realisierung des jeweils vorgegebenen Bauplans (codiert in der DNA) erzwingt. Wieso eine Entwicklung genau so und nicht anders verläuft, dass also z. B. keine Ziege sondern ein Pferd entsteht, ist nur zu verstehen, wenn man auf die Eigenschaften der „Bausteine“ der Organismen schaut, auf die Zellen eben (mit Forscherblick, versteht sich, kein bloßes Starren).

      »Unsere Begriffsbildung ist kein Nachvollzug einer evolutionären Vorgeschichte, …«

      Auf dieses Problem habe ich irgendwo weiter oben bereits hingewiesen. Mit dem Kausalitätsbegriff oder der Schwerkraft verhält es sich ja ganz ähnlich, da orientiert man sich ja auch nicht an den realen physikalischen Verhältnissen, sondern bleibt insoweit einem vorwissenschaftlichen Denken verhaftet. Ergo, ich zäume „das Pferd resp. die Ziege“ nicht falsch herum auf, sondern stelle die Dinge schlicht vom Kopf auf die Füße.

      » …eine Zelle gilt nur deshalb als lebend, weil sie gerade noch als dieser Klasse [der Organismen] zugehörig erscheint.«

      Vielleicht gab es ja mal (vergebliche) Versuche, die Zelle als ein nicht lebendes Objekt zu sehen, so dass erst das organisierte Zusammenspiel vieler Zellen das Lebende „bewirkt“ (in etwa so, wie die unbelebten intrazellulären Bestandteile durch ihr Zusammenwirken eine lebende Zelle konstituieren).

      Im Grunde verstehe ich nicht, wieso es manchen so schwer fällt, zu akzeptieren, dass nichts lebt, was kleiner oder größer ist als eine Zelle, dass also selbst ein Organismus von der Größe eines Blauwals nur deshalb als Ganzheit lebend erscheint, weil er aus lebenden, interagierenden Zellen besteht, die sämtlich von der befruchteten Eizelle abstammen.

      Wer Einsteins Idee von der Verknüpfung von Raum und Zeit nachvollziehen kann und dem volkspsychologischen Denken in kausalen Bezügen abgeschworen hat, dem sollte es auch möglich sein, die altertümlichen Vorstellungen vom Lebendigsein zu überwinden und zu einem tieferen Verständnis biologischer Zusammenhänge zu gelangen.

      Oder wie siehst Du das?

    • @Balanus
      Ergänzend zu dem, was Anton Reutlinger weiter unten schon an Einwänden vorgebracht hat (12. Mai 2016 11:11 … ), schätze ich mal, auch Peter Schuster wäre nicht recht von Deiner Auffassung zu überzeugen, dass vielzellige Organismen nicht leben.

      Modern biology is a multilevel science, and model building is required for each level making use of the known properties of the actors at the (next) lower level. Evidently, these levels ordered with increasing complexity are: molecules, cells, organs, and organisms populations. It is meaningless to describe a molecule in the language of elementary particles, and the same is true within the hierarchy of levels in biology.

      Schuster, P. (2011). Is there a Newton of the blade of grass? Complexity, 16(6), 5-9. DOI: 10.1002/cplx.20381

      In der dort aufgeführten Referenz [25] stellt er zudem fest:

      Interestingly, the notion of genes is becoming more and more obscure the closer one looks at the complex dynamics of cellular regulation. Many problems of medicine and pharmacology seem to have their ultimate origin in our still too simple view of cells and organisms. We need to extend the understanding of large networks with complex structures and highly specific nonlinear elements. I believe there will be a day when genes are reduced to what they were at the beginning: a theoretical or formal concept to interpret the empirical rules of Mendelian genetics.

      Während sich der Blauwal (nebst Ziege und Pferd) noch weitgehend im Ozean unseres Unwissens versteckt, haben wir immerhin hinsichtlich des Grashalms inzwischen womöglich doch einen vorzeigbaren Tropfen an Wissen kondensiert, der beachtlicher ist, als es Kant vorstellbar war: „ … es ist für Menschen ungereimt, … zu hoffen, dass noch etwa dereinst ein Newton aufstehen könne, der auch nur die Erzeugung eines Grashalms nach Naturgesetzen, die keine Absicht geordnet hat, begreiflich machen werde …“ (zitiert nach P. Schuster). Denn,

      Immanuel Kant once wrote: ‘I assert only that in every particular Nature-study, only so much real science can be encountered as there is mathematics to be found in it’. Using this criterion, we can say that the study of phyllotaxis has now matured as a science. Mathematics has now entered into the study of phyllotaxis in a variety of ways. Many branches of mathematics have been used, including statistics, calculus, differential equations, analytic geometry, linear algebra, number theory, and even hyperbolic geometry. Familiarity with mathematics has become a must for botanists interested in plant morphogenesis.

      Adler, I., Barabé, D., & Jean, R. V. (1997). A history of the study of phyllotaxis. Ann. Bot., 80(3), 231-244. DOI: 10.1006/anbo.1997.0422

      Wäre es an mir, einen „Newton des Grashalms“ zu benennen, dann fiele meine Wahl ohne zu zögern auf Aristid Lindenmayer. Seine Einsichten sind absolut brilliant, und ich halte es für bedauerlich, dass offenbar nur wenige Zeitgenossen das erkennen. Die Bedeutung der zellulären Struktur pflanzlicher Organismen wird da meines Erachtens auch ins rechte Licht gerückt, doch nach welchen Regeln die Morphogenese abläuft, erschliesst sich uns halt nicht allein durch Fokussierung auf Zellen.

      „Das Leben kommt auf alle Fälle aus einer Zelle,“ dichtete Heinz Erhardt. Aber es muss ja nicht unbedingt dort enden.

      P.S. Das ist der zweite Versuch, nach Eliminierung zweier Hyperlinks. Sollte die erste Version noch aus dem Orkus des Systems auftauchen, kann sie auch wieder dorthin zurückgeschickt werden.

      • Ludwig Trepl

        @ Chrys

        „Immanuel Kant once wrote: ‘I assert only that in every particular Nature-study, only so much real science can be encountered as there is mathematics to be found in it’.“

        Georg Geismann macht sich seit Jahren lustig über den amerikanischen und mittlerweile auch deutschen Umgang mit deutschen Philosophen. „Wenn sogar die „Kant-Studien“ den Eindruck erwecken, als gäbe es bei ihnen einen Numerus clausus für deutschsprachige Beiträge, kann man leicht auf den Gedanken kommen, die Akademie-Ausgabe enthalte in Wirklichkeit die anonym ins Deutsche übersetzten Werke eines (vermutlich) amerikanischen Philosophen. Und dann schämt man sich beinahe, Kant noch immer in seiner Muttersprache und nicht im Original einer Übersetzung zu traktieren.“

        Der Newton des Grashalms ist nicht dadurch gekennzeichnet, daß er als Biologe möglichst viel Mathematik verwendet, da gibt es ganz andere Meister als die, auf die Sie hinweisen. Gemeint ist etwas ganz anderes, Sie zitieren es ja selbst: „… daß noch etwa dereinst ein Newton aufstehen könne, der auch nur die Erzeugung eines Grashalms nach Naturgesetzen, die keine Absicht geordnet hat, begreiflich machen werde“, hielt er [Kant] für „ungereimt“. – Kant meinte, daß die Gründe apriorischer Art sind. Ich meine das auch, aber darauf schwören möchte ich nicht, die Entwicklung der Biologie ist so rasant, daß man immer auf Überraschungen gefaßt sein muß.

    • @Chrys

      Ergänzend zu meiner Antwort an Anton Reutlinger:

      » ….auch Peter Schuster wäre nicht recht von Deiner Auffassung zu überzeugen, dass vielzellige Organismen nicht leben.«

      Dass „vielzellige Organismen nicht in gleicher Weise als lebend bezeichnen werden können wie einzelne Zellen“, muss es korrekterweise heißen, und da wäre ich mir gar nicht so sicher, dass Peter Schuster (endlich mal ein neuer Name, danke!) hinsichtlich des biologischen Lebensbegriffs keinen Unterschied machen würde zwischen einer lebenden Zelle und einem „lebenden“, vielzelligen Organismus. Schließlich meint er ja, dass das „Leben“ einer Zelle aus unbelebten Molekülen emergiert. Im Falle eines vielzelligen Organismus ist „Leben“ aber offenkundig keine neue (emergente) Systemeigenschaft, sondern beruht schlicht auf der Summe der lebenden Einheiten, die das System konstituieren. Was zur Folge hat, dass der Begriff „Leben“ auf der Ebene der Organismen eine andere Bedeutung haben muss als auf der Ebene der Zellen.

      Peter Schuster (ebd.):

      Kant’s statement has a philosophical dimension and clearly addresses the popular origin-of-life [4] problem…

      Wie man sieht, wird der Ursprung des Lebens mit der ersten lebenden Zelle in Verbindung gebracht. Zu zeigen wäre nun, wie oder in welchem Sinne das Lebende von der einzelnen Zelle auf die funktionale Gesamtheit vieler einzelner Zellen, dem Organismus als Einheit, übergeht. Es dürfte sich analog zu dem Bild vom grünen Grashalm und dem grünen Rasen verhalten: Das System Rasen erscheint uns grün, wenn die Systemkomponenten, die einzelnen Halme, grün sind (oder grün erscheinen). Aber das Grün des Rasens hat m. E. eben eine völlig andere Qualität oder Bedeutung als das Grün des Halmes.
      »Die Bedeutung der zellulären Struktur pflanzlicher Organismen wird da [bei Aristid Lindenmayer, nehme ich an] meines Erachtens auch ins rechte Licht gerückt, doch nach welchen Regeln die Morphogenese abläuft, erschliesst sich uns halt nicht allein durch Fokussierung auf Zellen.«

      Was müsste man denn bei der Betrachtung der spezifischen Morphogenese noch mit einbeziehen? Eine Pflanze besteht doch aus nichts weiter als aus verschiedenen Zellen. Und einer Pflanze dürften DOL- und/oder L-Systeme oder sonstige „Regeln“ unbekannt sein (mir wird ja hoffentlich nicht unterstellt, ich sei der Meinung, man könne anhand einer pflanzlichen Zellsuspension die Wuchsform der Pflanze rekonstruieren).

      • Ludwig Trepl

        @Balanus

        Es ist schon erstaunlich, mit welchem Eifer sich hier Leute mit einer Frage abquälen, die keine ist. „Dass ‚vielzellige Organismen nicht in gleicher Weise als lebend bezeichnen werden können wie einzelne Zellen’, muss es korrekterweise heißen, schreibt Balanus, und damit hat sich die Sache doch schon. Natürlich leben vielzellige Organismen, natürlich sind sie Superorganismen, in dem Sinn, daß sie aus einzelnen Entitäten, die bereits Organismen waren, entstanden sind, und insofern kann man sie „in einem anderen Sinne“ als lebend bezeichnen; fragt sich halt, was der Sinn ist. Es ist aber sinnvoll, die Zellen eines Mehrzellers nicht mehr als Lebewesen zu bezeichnen, denn sie sind nicht zu selbständigem Leben in der Lage und sie üben die Funktion von Organen oder etwas anderem aus. Daß es für die meisten Lebewesen gilt, daß sie allein nicht leben können, weil sie fressen müssen usw., tut nichts zur Sache. Sie werden ja dadurch nicht zu etwas anderem als Lebewesen, daß sie andere fressen, während eine Zelle im Mehrzeller-Verband zu etwas anderem wird: sie ist nur eine Zelle oder u. U. – da wird es deutlicher, worum es geht – ein Organ, und ein Organ ist kein Organismus. Man darf hier nicht substanzialistisch (kann man das so nennen?) denken: einmal Lebewesen, immer Lebewesen, bzw. der Begriff Lebewesen hänge an einem Ding. Es sind vielmehr relationale und funktionale Begriffe, mit denen wir es hier zu tun haben.

        Wir stehen von einem eigenartigen Sachverhalt: Wir benötigen das teleologische Urteil, um überhaupt etwas als der Kategorie „lebend“ zugehörig erkennen zu können (Cohen, Cassirer). (Ich hab weiter oben mal geschrieben daß es uns reichen würde, ein Ding als lebend zu bezeichnen, wenn es „schnurrt“, auch wenn es z. B. keine Nukleinsäuren enthält. Das nehme ich zurück. Entscheidend ist das teleologische Urteil als notwendiges). Aber wir präzisieren doch immerzu unser Urteil darüber, ob etwas lebt, im Zuge des Fortgangs der Biologie. Dabei geht es immer um ein Ineinander von teleologischem Urteil (die Biologen sagen „funktional“), wodurch überhaupt biologische Probleme ausgewiesen werden, und kausalem, wodurch erklärt wird. Da sehe ich noch einigen Klärungsbedarf.

        Nebenbei: Ich hab mich schon mehrmals darüber beschwert, daß ich immerzu aufgefordert werde, zu Fragen der Physik etwas zu sagen, obwohl mir das doch völlig unmöglich ist. Nun werde ich immerzu auf biologische Literatur bzw. Theorien aufmerksam gemacht oder gar aufgefordert (mir scheint, meist von Nicht-Biologen), ich möge diese doch bedenken, obwohl es mir damit auch nicht anders geht als mit der Physik. Kaum fünf Jahre raus aus dem Geschäft, und schon stehe ich davor wie der Ochs vorm neuen Scheunentor. Ich hoffe, Ihnen geht es einmal nicht auch so.

      • „Lebewesen“ vs. „lebende Systeme“

        @Ludwig Trepl

        »Es ist aber sinnvoll, die Zellen eines Mehrzellers nicht mehr als Lebewesen zu bezeichnen, denn sie sind nicht zu selbständigem Leben in der Lage und sie üben die Funktion von Organen oder etwas anderem aus.«

        Ich kenne keinen, der dies in Frage stellen würde. Körperzellen sind weder Lebewesen (ontologisch) noch Organismen (biologisch), aber es sind unbestreitbar lebende Entitäten. Lebende, nicht lebendige), denn „lebendig“ passt eher zu „Lebewesen“, insbesondere zu tierlichen Lebewesen, denn Pflanzen und Pilze erscheinen dem Betrachter selten „lebendig“.

        Aus meiner Sicht können nur lebende Zellen ein funktionaler Bestandteil eines Organs sein und zu dessen Funktion beitragen. Durch lebende Zellen wird ein Organ zu einem lebenden Organ, das gegebenenfalls transplantiert werden kann. Auf der nächsthöheren Organisationsstufe, dem Organismus (nicht „Lebewesen“), stellt sich die Frage, wie viele und welche der Organe lebend sein müssen, damit ein Organismus als lebendiges „Lebewesen“ erkennbar wird.

        Wenn man wie Marianne Schark („Lebewesen versus Dinge“, 2005) „Leben“ nicht als einen biologischen Prozess begreift, sondern als eine Universalie, dann muss eine Amöbe „sterben“, wenn sie sich teilt, in dem Sinne, dass sie als Individuum aufhört zu existieren. Das Verlöschen des Individuums ‚a‘ geht dann einher mit dem Aufleben der Tochter-Individuen ‚b‘ und ‚c‘: a  b + c.

        Man könnte aber auch der Meinung sein, dass Amöbe ‚a‘ sich verdoppelt: a  2a. Dies trifft m. E. die zugrundeliegenden physischen Vorgänge wesentlich besser als die von Schark genannte Variante.

        » …Ochs vorm neuen Scheunentor. Ich hoffe, Ihnen geht es einmal nicht auch so.«

        Ich weiß schon lange, dass ich vieles nicht (mehr) weiß, was ein gelernter Biologe eigentlich wissen sollte. Macht aber nix…

        • Ludwig Trepl

          lebend, lebendig, lebende Organe

          @Balanus

          “Lebende, nicht lebendige“

          Das kommt mir sinnvoll vor, und zwar vor allem deshalb, weil „lebend“ ein Begriff ist, der keine Steigerung erlaubt, „lebendig“ aber schon. Wo „lebendig“ anfängt, kann man offenlassen, es ist sicher kulturell verschieden. Die einen werden eine Pflanze als lebendig betrachten, die anderen nicht; jedenfalls war das in unserer Geschichte so. Und: die Fachsprache darf sich nicht zu weit von der Normalsprache entfernen, und das ist gewährleistet, wenn man diesen Unterschied macht.

          „Aus meiner Sicht können nur lebende Zellen ein funktionaler Bestandteil eines Organs sein und zu dessen Funktion beitragen.“

          Das halte ich nicht für richtig. Haare, Krallen usw. bestehen nicht aus lebenden Zellen, aber sie sind Organe oder Teile davon, denn sie üben Funktionen aus.

          „Auf der nächsthöheren Organisationsstufe, dem Organismus (nicht ‚Lebewesen’), stellt sich die Frage, wie viele und welche der Organe lebend sein müssen, damit ein Organismus als lebendiges ‚Lebewesen‘ erkennbar wird.“

          Das ist schwierig und eher der falsche Zugang. Es gibt Einzeller (oder auch Mehrzeller), die eine Art Amöben sind, die um sich einen Panzer hat. Der ist kein lebendes Organ. Es wurde aber von der „Amöbe“, die mitten drin sitzt und die sonst keine Organe hat (nur Organellen wie Mitochondrien) erzeugt . Das würde doch reichen, um es als Lebewesen zu erkennen. Entscheidend ist, daß wir uns sie Sache nicht erklären können und darum ein teleologisches Urteil zu Hilfe nehmen müssen.

          „… dann muss eine Amöbe ‚sterben’, wenn sie sich teilt“

          Damit habe ich mich ausführlich in einem meiner beiden Allgemeine-Ökologie-Bände befaßt (ich glaube, im Zusammenhang mit der Frage, was „Sterben“ bedeutet). Ich hätte es gern, wenn das mal einer liest.

        • @Ludwig Trepl

          Ja, das stimmt natürlich, Haare und Krallen sind funktionale Bestandteile des Hautorgans, obwohl sie nicht aus lebenden Zellen bestehen. Es ist ja auch in der Tat gar nicht so selten, dass in einem Organismus bestimmte Zellen absterben, um eine strukturbildende oder sonstige Funktion zu erfüllen.

          Der Hintergrund meiner Aussage waren die Ausführungen Marianne Scharks zu der Frage, ob Zellkerne ein direkter funktionaler Bestandteil der Organe seien. Sie verneinte dies am Beispiel der Funktion des Herzens:

          Anders als die Fähigkeiten der (zu Geweben zusammengruppierten) Zellen eines Organs trägt die Funktion des Zellkerns einer Zelle, die in einem Organ enthalten ist und deren Aktivität zu dessen Funktion beiträgt, nur indirekt, nicht direkt zur Funktion des Organs bei.“ So stellen die (zu Geweben zusammengeschlossenen) Zellen die proximaten Bestandteile von Organen dar. Diese Rede von „direktem“ und „indirektem Beitrag“ beruht dabei auf den Erklärungsbeziehungen, die zwischen Organen, Geweben, Zellen, Zellkernen und ihren jeweiligen Dispositionen bestehen. Zum Beispiel wird die Disposition des Herzens zu rhythmischer Kontraktion auf der Basis der Dispositionen der Herzmuskelzellen und Herznervenzellen und ihrer Verbundenheit zu innervierten Muskelfasern erklärt. Daß ein Organ die-und-die Disposition besitzt, ist mit den Dispositionen und der „konzertierten Aktion“ von Zellen hinreichend erklärbar.

          Das mag ja alles so sein, aber wie soll ich mir eine intakte, lebende Zelle ohne Zellkern vorstellen? Oder ohne Mitochondrien oder ohne die Zellmembran? Werden diese Zellstrukturen zerstört, ist die Funktion des Organs dahin, das Herz hört auf zu schlagen. Mir würde das als Beleg für einen direkten Beitrag zur Organfunktion reichen.

          »Entscheidend ist, daß wir uns die Sache [z. B. ein vom Organismus erzeugter Panzer] nicht erklären können und darum ein teleologisches Urteil zu Hilfe nehmen müssen.«

          Gewiss, die empirische Beobachtung zeigt, dass dieses Gebilde von einem Organismus erzeugt wurde. Auf der einen Seite werden vom Organismus Substanzen aufgenommen und auf der anderen Seite dann als Panzer sezerniert. Aber wieso sollte ein Objekt, das solches bewerkstelligen kann, notwendigerweise ein „lebendes“ Objekt sein? Das ist doch gar nicht zwingend. Es muss eben noch sehr viel mehr an Beobachtungen und Kriterien hinzukommen, damit wir zu dem Urteil gelangen können, dass es sich um ein „lebendes“ Objekt handelt. Der äußere Anschein (wie etwa schnurren oder sich frei bewegen können) kann trügen.

          »Damit [mit dem „Sterben“ von Einzellern] habe ich mich ausführlich in einem meiner beiden Allgemeine-Ökologie-Bände befaßt…«

          Im ersten, im zweiten Band (der mir mittlerweile vorliegt) geht es um andere Dinge.

          Im Begriff „Individuum“ ist die Möglichkeit seiner Teilung nicht vorgesehen. Eine Verdopplung sollte aber möglich sein. Und genau das geschieht ja auch hin und wieder bei der Entstehung von eineiigen Zwillingen. Wer würde in einem solchen Fall schon sagen, da hätte im Mutterleib ein Individuum aufgehört zu existieren, als zwei andere Individuen entstanden sind?

          • Ludwig Trepl

            Was Marianne Schark da meint, verstehe ich nicht so recht, ich müßte es im Zusammenhang lesen.

            „Aber wieso sollte ein Objekt, das solches bewerkstelligen kann, notwendigerweise ein ‚lebendes’ Objekt sein? Das ist doch gar nicht zwingend. Es muss eben noch sehr viel mehr an Beobachtungen und Kriterien hinzukommen, damit wir zu dem Urteil gelangen können, dass es sich um ein ‚lebendes’ Objekt handelt.“

            So scheint es mir auch nicht gemeint zu sein. Es kann ja noch andere Gegenstände geben, zu deren Erklärung ein teleologisches Urteil nötig ist, und die wir nicht lebend nennen. Manche sind uns geläufig: Artefakte. Das teleologische Urteil ist notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung dafür, daß etwas als lebend erscheint. Historisch war das ja sehr schwankend. Es gab Zeiten, in denen die Pflanzen nicht zu den lebenden Dingen gerechnet wurden.

            „Wer würde in einem solchen Fall schon sagen, da hätte im Mutterleib ein Individuum aufgehört zu existieren, als zwei andere Individuen entstanden sind?“

            Ich. Die Zelle oder der Mehrzeller, der sich da teilt, ist ein Individuum. Nach der Teilung existiert es nicht mehr. – Im Begriff Individuum ist die Teilung in der Tat nicht enthalten, vielmehr ausgeschlossen. Aber heißt das nicht nur, daß nach der Teilung dieses Individuum eben nicht mehr besteht? Man kann es ja teilen.

          • »Im Begriff Individuum ist die Teilung in der Tat nicht enthalten, vielmehr ausgeschlossen. Aber heißt das nicht nur, daß nach der Teilung dieses Individuum eben nicht mehr besteht? Man kann es ja teilen.« (L.T.)

            Nun ja, so verstanden wäre auch ein Brötchen unteilbar, da es diese Backware nach der Teilung als Ganzes nicht mehr gibt.

            Wenn die „Unteilbarkeit“ eines Gegenstandes behauptet wird, dann denke ich eher an den teilungsbedingten Verlust wesentlicher Eigenschaften oder Funktionen. Bei einem komplexen Organismus könnte das sogar zu dessen Tod führen.

            Aber all das ist bei der Teilung bzw. Verdopplung eines Einzellers gerade nicht der Fall. Mir scheint, manche lebensweltliche Begriffe wie „Leben“ oder „Lebewesen“ treffen nicht das Wesentliche, wenn es um einzellige Mikroorganismen geht.

            Deshalb kann ich auch nachvollziehen, dass ein Elternpaar keinen Gedanken an das Individuum verschwendet, das vor der Entstehung von eineiigen Zwillinge für kurze Zeit existiert haben muss. Aus diesem einen Individuum sind ganz offenkundig zwei geworden. Eben A –> 2A, und nicht A –> B + C, wie Marianne Schark auf Seite 209 ihres Buches „Lebewesen…“ am Beispiel einer Amöbe ausführt.

          • Ludwig Trepl

            Balanus
            5. Juni 2016 13:37

            Ja, das stimmt schon: „Aber heißt das nicht nur …“ ist falsch, denn „Brötchen“ bezieht sich auf einen anderen Begriff von Individuum als bei „die Amöbe ist ein Individuum“. Man nennt das, meine ich mich zu erinnern, „numerisches Individuum“. Wie man das Individuum im Falle eines lebenden Individuums (oder eines Organismus?) nennt, weiß ich nicht, das gibt es aber auch einen Fachbegriff. Wichtig ist, daß dieser Begriff in Analogie zu unserer Wahrnehmung von uns selbst gedacht wird.- „Unteilbar“ in einem bestimmten Sinn sind sie beide, Brötchen und Amöbe, aber halt in einem völlig verschiedenen Sinn. „…denke ich eher an den teilungsbedingten Verlust wesentlicher Eigenschaften oder Funktionen. Bei einem komplexen Organismus könnte das sogar zu dessen Tod führen“: Es ist klar, welchen Individuumsbegriff Sie damit meinen. Aber muß es nicht heißen: „Muß“ zu dessen Tod führen, nicht „kann“? Wenn das Individuum weiterleben soll, dann bedarf es besonderer (Reparatur-)Vorkehrungen, das Prinzip ist erst mal: es stirbt. Es ist wie bei der Teilung: Sie ist möglich, aber nur unter besonderen Vorkehrungen. Man kann nicht einfach den Einzeller durchschneiden, bzw. wenn man das kann, dann müssen entsprechende Reparatur-Mechanismen entwickelt sein.

            „Mir scheint, manche lebensweltliche Begriffe wie „Leben“ oder „Lebewesen“ treffen nicht das Wesentliche, wenn es um einzellige Mikroorganismen geht.“

            Das dürfte richtig sein. Es ist ja klar: Die lebensweltlichen Begriffe „Leben“ oder „Lebewesen“ trafen zu einer Zeit, als man Pflanzen nicht zu den Lebewesen rechnete, weil sie sich nicht bewegten, nicht das Wesentliche. Und bei den Mikroorganismen kommt halt hinzu, daß sie in der Lebenswelt nicht vorkommen.

  12. Downward causation

    @fegalo

    »Auch Balanus‘ Beispiel befriedigt mich nicht. Der Tod ist kein Beispiel für einen Kausalprozess. Und selbst wenn man den Eintritt des Todes in einem Organismus kausal beschreiben wollte, dann kann man dies im Fall eines Organversagens genauso gut down-up leisten. «

    Ja, wenn ein Organversagen zum Tod eines Organismus führt, dann könnte man dies als Beispiel für eine upward causation nehmen. Dieses ‚down-up‘ wäre dann der Teil der Kausalkette, der dem Tod des Individuums vorausgeht. Der daran anschließende Prozess, nämlich das Sterben der einzelnen Zellen, wäre aber immer noch ein top-down-Geschehen, der Tod des Individuums (top) erzwingt im Normalfall den nachfolgenden Tod seiner Konstituenten (down).

    Das alles setzt natürlich voraus, dass man einen Organismus als eine lebende Einheit betrachtet, die sterben kann. Und dass man demzufolge einen relativ fixen Zeitpunkt des Todes kennt, wie das bei einem tierlichen Organismus meist der Fall ist (etwa beim Hirntod). Bei Pflanzen sieht die Sache ganz anders aus.

    Im Bereich des „Lebendigen“ fällt es mir schwer, zwischen Physik und Metaphysik zu trennen. Ein mehrzelliger Organismus als Einheit ist ganz offensichtlich nicht in gleicher Weise lebend(ig) wie eine einzelne Zelle.

    • @ Balanus

      Nur ganz kurz an dieser Stelle (später vielleicht mehr)

      Wenn es sich bei downward causation um eine echte Kausalität handeln soll, dann würde das zur Folge haben, dass physikalische Prozesse kausal überbestimmt sind.

      Ich beziehe mich auf ein Beispiel, das ich gefunden habe: Die Bewegungsspur eines Moleküls in einem Reifen, der den Berg hinabrollt, sei bestimmt durch eine downward causation. Ich denke, dass das falsch ist, denn die Bewegungsspur des Moleküls wird selbstverständlich vollständig beschrieben (und damit deren Ursache) durch die Bewegungsgesetze. Mit anderen Worten: hier findet gar keine „causation“ statt, sonst hätten wir mehr Ursachen als Wirkungen.

      • @fegalo

        Die Bewegungsspur des fraglichen Moleküls kann aber nur dann durch Bewegungsgesetze beschrieben werden, wenn bekannt ist, dass es sich in einem Reifen befindet. Der rollende Reifen ist in diesem Fall die höhere Ebene, ohne die die Bewegungsspur des Moleküls im Reifen nicht erklärt werden kann. Dieser Umstand genügte Roger Sperry offenbar, um von einer Abwärtskausation zu sprechen.

        • @ Balanus

          Ich sehe darin einen Denkfehler.

          Denn für die kausale Erklärung der Bewegung reicht es, die unmittelbar wirkenden physikalischen Kräfte der Beschleunigung, der Trägheit, der Gravitation anzugeben. Dass dabei ein Gesamtbild der Bewegung entsteht, das durch das Rollen des Reifens beschrieben werden kann, hat mit Kausalität nichts zu tun. Das Vorhandensein dieser Struktur hat keine kausale Wirkung auf die Bewegung, sondern ist nur das: deren formale Struktur.

  13. down-up-causation-paradoxon
    Widerspruch auf der zellulären Ebene:
    Jede Zelle, die vom Gehirn den Selbstmordbefehl erhält, bringt sich selbst um, bis auf die Krebszelle, welche die Ausführung des Befehls verweigert und weiterlebt und gedeiht.
    Das, was auf der Ebene des mehrzelligen Organismus positiv wirkt (Schmerzempfindung, Angst vor dem Tod, Drang zum Überleben), hat auf der Ebene der einzelnen Zellen eine negative Wirkung auf den gesamten Organismus…und umgekehrt.
    Schöner kausaler Widerspruch

    • @Maciej Zasada

      Hmm, gut, man könnte es so sehen, dass die überbordende und ungebremste Lebensaktivität bestimmter Zellen in einem Organismus diesen letzten Endes umbringt (bottom-up), womit dann auch für diese totbringenden Zellen das letzte Stündlein geschlagen hat (top-down). Ob das nun ein „kausaler Widerspruch“ ist, dazu noch ein „schöner“, sei mal dahingestellt, ich bin da eher skeptisch.

      (Nebenbei, meines Wissens sendet das Gehirn keine Selbstmordbefehle an Zellen, der programmierte Zelltod funktioniert anders—auf Zellebene).

        • @Maciej Zasada

          An sich prüfe ich schon gerne Behauptungen, aber mir ist nicht klar, was genau hier zu prüfen wäre. Irgendwie fehlt mir leider der Zugang…

  14. Ludwig Trepl

    Naturschönheit

    @fegalo
    19. April 2016 21:16
    Re :Naturschönes

    Entschuldigung, ich hab den Kommentar aus Schlamperei übersehen, er gehörte nicht zu denen, die ich unbeantwortet ließ, weil ich in der Klinik lag.

    Sie haben zu Fragen der Ästhetik unterrichtet, ich hab ein Buch „Die Idee der Landschaft“ geschrieben. Sie haben doch in dieser Zeit auch publiziert. Könnten Sie mir fürs erste eine Liste schicken?

    Ich bin, was die Zugänglichkeit des Gebietes für die Wissenschaft angeht, nicht so pessimistisch. An Naturwissenschaft darf man dabei natürlich nicht denken. Und daß wir in den wesentlichen philosophischen Fragen nicht viel weiter kommen werden als Kant, glaube ich auch. Die neueren Arbeiten zur Ästhetik auf dieser Ebene sind entweder kantianisch oder sie stehen in der Tradition der damaligen Gegner Kants, z.B. Herder. Dann gibt es sicher auch noch phänomenologische Arbeiten, mit denen bin ich aber nicht so recht zurecht gekommen. Aber es gibt dann eine Unmenge von Fragen kultur- und sozialwissenschaftlicher Art. Z.B warum sind die Alpen im 18. Jahrhundert von einer Gegend, die man mit Schrecken mied, zu etwas Attraktivem geworden sind. Oder wie und warum hat man in der Zeit des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit überhaupt begonnen, Landschaften zu sehen (falls das stimmt)? Und warum gab es da soziale Unterschiede? Da könnte ich noch einige Hundert Fragen anschließen.

    • Lieber Herr Trepl,

      zum Thema Landschaft in der frühen Neuzeit habe ich meine Dissertation geschrieben. Fall Sie es interessiert, finden Sie sie im Internet unter meinem Namen, den Sie in meiner e-mail-Adresse lesen können.

      „Landschaften sehen“:
      Landschaftsmalerei hat sich in der Geschichte der Menschheit mehrfach entwickelt, erste Ansätze gibt es in der minoischen Malerei, dann in der antiken und nachhaltig dann seit dem Spätmittelalter und der Renaissance, wobei man allgemein die Gattung mit Patinir im frühen 16. Jh. beginnen lässt. Hinzu kommt die unabhängige Entwicklung von Landschaftsmalerei in China und anschließend Kora und Japan. In China nennt man sie interessanterweise „Wolken und Berge“. Ob die persische und indische Landschaftsmalerei (Buchmalerei) sich völlig unabhängig entwickelt, weiß ich nicht. Jedenfalls liegt es im anthropologisch Möglichen. Das erste, was man dazu braucht, sind vielleicht Künstler, die einen landschaftlichen Blick synthetisieren können. Ich bin mir aber nicht sicher, vielleicht kann eine ästhetische Bewusstwerdung auch ohne Künstler gelingen, das wäre eine Frage der vergleichenden Anthropologie. Es ist gut möglich, dass vergleichbare Erfahrungen in den einen Kulturen als „religiös“, in anderen als „ästhetisch“ verbucht werden. Hilfreich, vielleicht notwendig, könnte auch der Kontrast sein, z:b. zwischen Wüste und Oase, zwischen fremd und vertraut, Gebirge und Ebene. Wenn jemand immer nur das gleiche sieht, fehlt eher der Anreiz zu Reflektion.

  15. Lieber Herr Trepl, zunächst alle guten Wünsche für Ihre Gesundheit!

    Ich muss jedoch korrigieren. Ich habe nichts zur Ästhetik veröffentlicht, sondern ausschließlich im Zeichnen unterrichtet. In der Tat habe ich noch nie etwas veröffentlicht, aber wer weiß – noch ist der Vorhang nicht gefallen. Es gibt noch eine Schublade mit was drin.

    Ästhetische Theorie habe ich immer primär am menschlichen Körper festgemacht, und da hat die klassische griechische Skulptur einen Maßstab bereitgestellt, an dem sich alle Theorie ausrichten kann.

    Ästhetik der Landschaft ist dagegen weit schwieriger, es scheint mir fast unmöglich, an dieses Thema theoretisch verallgemeinernd heranzugehen.

    Mir fällt dazu grade ein Erlebnis ein, das ich vor Jahrzehnten hatte, als ich mal auf den Lofoten war, welche ich landschaftlich überwältigend fand. Ich kam mit einem Eingeborenen ins Gespräch, und erwähnte die Schönheit der Landschaft, und der hatte überhaupt kein Verständnis dafür, sondern war eher verwundert, dass jemand diese Landschaft „schön“ finden könnte.

    Jemandem, der einen wohlgeformten menschlichen Körper nicht schön findet, würde ich ein Defizit bescheinigen, aber bei jemandem, der die umgebende Landschaft banal findet, könnte ich das nicht.

  16. @Balanus (11.Mai);
    Zweifellos haben Sie gute Kenntnisse in Biologie. Aber manche Dinge machen Sie sich offenbar zu einfach oder haben eine einseitige Sicht der Dinge. Insbesondere vernachlässigen Sie in Ihrer Argumentation für das Leben die interzellulären Mechanismen von Vielzellern, sowie die funktionale Spezifität der Zellen. Die einzelnen Zellen des Vielzellers wären nicht lebensfähig, auch nicht die (unbefruchteten) Keimzellen. Mir scheint, Sie neigen zu einem Präformationisms, wie er im 18.Jhdt. vorherrschte. Dieser steht jedoch definitionsgemäß im Widerspruch zur Evolution. Der Begriff des Lebens kann sich nur auf die Gesamtheit eines Organismus beziehen, vom Einzeller bis zum Menschen.

    Was oftmals nicht gesehen oder aber ignoriert wird, das ist die Asymmetrie der erblichen Beiträge von Vater und Mutter. Von der Mutter stammt die gesamte Eizelle, inklusive der Mitochondrien im besonderen. Vom Vater stammt hauptsächlich nur das Genom. Die Eizelle enthält bereits viele Substanzen, ohne die der genetische Apparat der Zygote gar nicht „in Schwung“ käme, also Transkriptionsfaktoren, Enzyme, Ribosomen und viele andere. Es ist wohl trivial, dass die individuelle Konzentration und Zusammensetzung dieser Substanzen wesentlich zur embryonalen Entwicklung und zum Phänotyp beitragen kann. Abgesehen davon spielt die Lebensweise der werdenden Mutter eine große Rolle.

    • Zur Ergänzung und Untermauerung ein sachkundiger Aufsatz mit neueren Strömungen der Biologie, aus dem Internet:

      Eines der ältesten philosophischen und biologischen Probleme ist die Frage, was das Wesen, die Essenz eines Lebewesens ausmacht. Warum ist es so und nicht anders? Wie entstehen seine charakteristischen Eigenschaften und Verhaltensweisen? Oder anders gefragt: warum schlüpft aus einem Hühnerei immer ein Huhn und nie eine Ente oder gar ein Elefant? Aus heutiger Sicht scheint es auf diese Fragen eine nahe liegende Antwort zu geben: Weil Huhn, Ente und Elefant eine unterschiedliche genetische Ausstattung besitzen – und damit ein ganz spezifisches genetisches Programm, einen Plan für den Bau des jeweiligen Organismus. Aber ist diese Vorstellung tatsächlich zutreffend?

      http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/mam/ethik/content/artikel_genetisches_programm_kassel.pdf

    • @Anton Reutlinger

      Sorry, habe Ihren Kommentar erst heute zufällig entdeckt. Aber wie es der Zufall so will, einiges von dem, was ich am 12. Mai 2016 22:32 an @Chrys geschrieben habe, passt auch als Antwort auf Ihre Einlassungen (z. B. was die Bedeutung des Zusammenspiels von genetischer Information und Zellbestandteilen für die Ontogenese betrifft).

      Sie schreiben:

      »Die einzelnen Zellen des Vielzellers wären nicht lebensfähig, auch nicht die (unbefruchteten) Keimzellen.«

      Wofür genau soll das ein Argument sein? Dass man Körperzellen aus diesem Grund nicht den Status von lebenden Einheiten zuerkennen kann? Auch die meisten Organismen (praktisch alle) sind ohne andere Organismen nicht auf Dauer existenzfähig.

      »Der Begriff des Lebens kann sich nur auf die Gesamtheit eines Organismus beziehen, vom Einzeller bis zum Menschen.«

      Für den lebensweltlichen Lebensbegriff gilt das ganz sicherlich. Ein biologischer Begriff vom Lebendig-sein kann m. E. die Körperzellen nicht außen vor lassen.

      Ludwig Trepl hat oben eine Untergrenze für „Leben“ angegeben („Alles, was kleiner ist als eine Zelle, lebt nicht“). Ich versuchte eine (biologisch plausible) Obergrenze zu bestimmen und kam zu dem (vorläufigen) Schluss, dass die Untergrenze zugleich die Obergrenze ist: Die Prozesse des Lebendigen laufen innerhalb von Zellen ab—und nur dort.

      Danke für den verlinkten biophilosophischen Aufsatz, der Ihren Einwand untermauern soll. So etwas lese ich immer wieder gerne. „Sachkundig“ würde ich ihn aber nicht nennen. Dafür enthält er m. E. zu viele Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten.

      Ein Beispiel:

      Das „Zentrales Dogma der Molekulargenetik“ beschreibt diesen Fluss der genetischen Information von der DNA zum Protein: Zunächst wird … usw.

      Das von Francis Crick (1958 und 1970) formulierte „Central Dogma of Molecular Biology“ besagt sinngemäß, dass die sequentielle Information von den Nukleinsäuren (DNA oder RNA) zum Protein fließt, und niemals vom Protein zu anderen Proteinen oder Nukleinsäuren.

      Meines Wissens gilt dieser Satz nach wie vor.

      Ein weiteres Beispiel wäre der Abschnitt, wo es um epigenetische Mechanismen geht („Epigenetische Mechanismen im biologischen Sinn sind erbliche Veränderungen des Phänotyps, d.h. der beobachtbaren Merkmale des Organismus, ohne Veränderung des Genotyps“).

      Unterm Strich muss ich leider feststellen, dass der Aufsatz nur das untermauert, was ohnehin Konsens ist.

      • Die Biologie durchläuft seit einigen Jahren eine kleine Revolution, indem gerade das molekularbiologische Dogma der Genetik aufgeweicht wurde. Das Genom hat nicht die exklusive Rolle, die ihm bis dahin zugesprochen wurde. Ihren Satz

        Ich versuchte eine (biologisch plausible) Obergrenze zu bestimmen und kam zu dem (vorläufigen) Schluss, dass die Untergrenze zugleich die Obergrenze ist: Die Prozesse des Lebendigen laufen innerhalb von Zellen ab—und nur dort.

        kann ich nur als Unsinn bezeichnen. Selbstverständlich bilden die Körperzellen die Kernbestandteile und die Grundeinheiten des Lebens. Das besagt aber nichts über das (biologische) Leben eines Organismus, dazu gehört viel mehr. Auch die Behauptung von Herrn Trepl macht keinen Sinn, sondern ist eher eine Tautologie und auf das uns bekannte Leben beschränkt.

      • @Anton Reutlinger

        »Die Biologie durchläuft seit einigen Jahren eine kleine Revolution, indem gerade das molekularbiologische Dogma der Genetik aufgeweicht wurde.«

        Man darf nicht alles glauben, was man so liest. „Aufgeweicht“ wäre dieses (Francis Cricks) „Dogma“, wenn es Fälle gäbe, in denen die sequentielle Information von Protein zu Protein bzw. vom Protein zu Nucleinsäuren übertragen würde. Dafür gibt es aber, soweit ich weiß, keinerlei Belege.

        Oder meinen Sie mit dem „molekularbiologischen Dogma der Genetik“ etwas ganz anderes?

        »Ihren Satz […] kann ich nur als Unsinn bezeichnen. Selbstverständlich bilden die Körperzellen die Kernbestandteile und die Grundeinheiten des Lebens. Das besagt aber nichts über das (biologische) Leben eines Organismus, dazu gehört viel mehr.«

        1. Was meinen Sie mit „Leben“, wovon die Zellen die Grundeinheiten sein sollen? Zellen sind die Grundeinheiten der Organismen, viele sagen, die kleinsten lebenden Einheiten oder Systeme.

        2. Mit das „(biologische) Leben“ sind offenbar die sogenannten Lebensäußerungen eines Organismus gemeint. Habe ich irgendwo behauptet, man könne anhand der Eigenschaften einzelner Körperzellen auf solche Lebensäußerungen schließen?

        3. Benennen Sie mir bitte die Lebensprozesse, die außerhalb von Zellen ablaufen.

        »Auch die Behauptung von Herrn Trepl macht keinen Sinn, sondern ist eher eine Tautologie und auf das uns bekannte Leben beschränkt.«

        Wie könnte denn ein uns unbekanntes Leben aussehen? Herr Trepl erwähnt ja hin und wieder solche möglichen Gebilde, die ganz anders sind als die irdischen Lebensformen, die wir aber aufgrund bestimmter Eigenschaften als lebend anerkennen müssten (an anderer Stelle wurde Lems „Solaris“ erwähnt; wäre das ein Kandidat für außerirdisches, uns völlig unbekanntes „Leben“?),

        • Wenn Sie schon alles wissen, dann kann ich Ihnen nichts mehr erklären. Wenn ich Ihre feste Wohnadresse hätte, könnte ich Ihnen Informationen zufließen lassen. Wenn Sie aber in wechselnden Hotels wohnen, dann erreicht meine Information Sie nur sporadisch und sie verpufft. Wenn das besagte Dogma als Dogma gültig wäre, dann wäre eine Evolution der Organismen nicht möglich gewesen! Das „Dogma“ ist vielmehr eine Regel mit vielen, vielen Ausnahmen, die in den letzten Jahren zunehmend erkannt und in dem Aufsatz von Kirsten Schmidt skizziert wurden (Genregulation, Epigenetik, RNA-splicing u.a.). Die Gene wissen nicht, welche Funktion ihre Genprodukte ausführen und diese Funktionen sind nicht starr. Annähernd alle Genprodukte werden nach der Transkription noch variiert, ohne direkten Einfluss oder Information aus der DNA. Den etwa 25.000 menschlichen Genen stehen etwa 300.000 Genprodukte gegenüber.

          Das retrospektive Denken vom Ende einer Entwicklung (Evolution) her verführt oftmals zu Irrtümern. Das trifft besonders auf das biologische Leben zu. Damit hätten wir wieder den Kreis geschlossen zum kausalen Denken und seinen Eigentümlichkeiten. Das biologische Leben ist ausgezeichnet durch Multikausalitäten in dynamischen Prozessen, durch Kausalkaskaden und geschlossene Kausalketten. Das Aufbrechen in einzelne, isolierte (Mono)kausalitäten (z.B. das Dogma) ist für wissenschaftliche Analysen unausweichlich, aber grundsätzlich stark vereinfachend oder falsch.

          Jeder Organismus und jede Zelle braucht notwendig das jeweils geeignete Milieu zum Leben. Leben ist ein selbsterhaltender, kontingenter Prozess mit Energieumwandlungen und Signalübertragungen. Es lässt sich nicht aus der bloßen Summe von Einzelteilen erklären, sondern bildet ein funktional Ganzes, das mehr oder weniger willkürlich in funktionale Teile zergliedert werden kann.

        • Ganz zufällig bin ich gerade eben auf diesen Artikel gestoßen, ohne weiteren Kommentar:

          Im Stammbaum des Lebens scheint es mehr zu geben als die drei bekannten Domänen.
          [..]
          Ungeachtet dessen, ob die vierte Domäne tatsächlich existiert: Die Suche nach Beweisen hat etliche Überraschungen zu Tage gebracht. Raoults Mikroorganismen verwischen die Grenzen zwischen den Viren – die auf Grund ihrer Abhängigkeit von ihren Wirten eigentlich nicht als Lebewesen gelten – und den zellulären Organismen, welche die Viren beherbergen. Das hat die Frage nach der Definition von Leben neu angefacht. Nach Raoults Meinung sind einige Viren so hoch entwickelt, dass ihnen besondere Beachtung geschenkt werden müsste. Eisen hat Tausende von Meerwasserproben durchforstet und fand DNA-Sequenzen, von denen keiner weiß, woher sie eigentlich stammen. Alles, was sich da in der Umwelt so tummelt, bezeichnet er als „dunkle Materie des biologischen Universums“. „Wahrscheinlich gibt es hier noch enorm viel, was man genau auf diesem Weg suchen muss.“

          http://www.spektrum.de/news/ein-neuer-zweig/1125672

        • @Anton Reutlinger

          »Wenn Sie schon alles wissen, dann kann ich Ihnen nichts mehr erklären. […] Wenn das besagte Dogma als Dogma gültig wäre, dann wäre eine Evolution der Organismen nicht möglich gewesen!«

          Ganz offensichtlich reden Sie von einem anderen „Dogma“ als ich. Denn das „Dogma“, das ich meine, könnte man als eine der Voraussetzungen für Evolutionsprozesse bezeichnen.

          Ich rede von dem von Francis Crick verkündeten „Dogma“. Er hatte es erstmals 1958 in einer Publikation formuliert und dann 1970 nochmals klargestellt, um was es (ihm) dabei geht.

          Daneben kursiert aber noch eine zweite Version dieses „Dogmas“, nämlich das von Jim Watson (siehe den Aufsatz von Kirsten Schmidt, da wird auf diese spezielle Dogma-Version Bezug genommen), und es ist fast immer diese zweite Version gemeint, wenn gesagt wird, das „Zentrale Dogma der Molekularbiologie“ sei inzwischen obsolet.

          Cricks ursprüngliches „Dogma“ gilt aber nach wie vor, es ist ein so allgemeines und grundlegendes Prinzip, dass Genregulation, Epigenetik, RNA-splicing und was es sonst noch so alles gibt, quasi als Untermauerung dieses Gedankens gelten können.

          Falls es Sie interessiert, es gibt einen Blog-Beitrag von einem kanadischen Biochemiker, in dem das alles ausführlich erklärt wird (so als Einstieg in die Thematik):

          https://sandwalk.blogspot.de/2007/01/central-dogma-of-molecular-biology.html

          • Da muss ich Sie leider enttäuschen. Die Crick-Version des Dogmas hat keinerlei Bedeutung, denn sie bezieht sich nur auf syntaktische Information, nicht aber auf semantische Information als Funktionalität der Genprodukte. Die Crick-Version des Dogmas scheitert formal am universellen Triplett-Code der DNA, der im Verlauf der Evolution überwiegend zufällig entstanden ist und Ausnahmen oder Abweichungen zulässt. Die eigentliche Information der DNA sitzt eben nicht in der DNA, sondern in den Triplett-Codes der Transfer-RNA, die in bestimmte Aminosäuren und Start-/Stop-codons umgesetzt werden und das Genprodukt konstituieren. Die Umsetzung der Triplett-Codes ist zwar universell, aber nicht vollständig determiniert und nicht in allen Organismen gleich. Das „Dogma“ muss also als Regel verstanden werden.

          • @Anton Reutlinger

            »Die Crick-Version des Dogmas hat keinerlei Bedeutung, denn sie bezieht sich nur auf syntaktische Information, …«

            …die eben immer nur in eine Richtung fließt, von den Nukleinsäuren zu den Proteinen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso diese Tatsache keinerlei Bedeutung haben soll. Und selbst wenn diese Flussrichtung ohne Bedeutung wäre, so ist sie dennoch ein bislang unwiderlegtes Faktum. Dass die Basensequenz der Nukleinsäuren nach diversen Zwischenstufen am Ende via Triplett-Codes in die Aminosäuresequenz der Proteine übersetzt wird, scheint mir in diesem Zusammenhang (die Richtung des Informationsflusses) zweitrangig zu sein.

            »Das „Dogma“ muss also als Regel verstanden werden.«

            „Dogma“ war von Anfang an ein begrifflicher Missgriff. Aber dass keine sequenzielle Information von Protein zu Protein oder von Protein zu den Nukleinsäuren fließt, ist schon ein bisschen mehr als bloß eine Regel, zu der es ja auch Ausnahmen geben kann (vielleicht gibt es Ausnahmen, in der Biologie ist man nie vor Überraschungen sicher, aber bislang, und darum geht es hier ja, kennen wir keine).

          • Dass die Sonne im Osten aufgeht, ist auch eine Tatsache oder ein Dogma. Was gibt es darüber zu diskutieren, hat es noch wissenschaftliche Bedeutung, führt es zu neuen Erkenntnissen? Was bedeutet der Begriff „Dogma“ eigentlich – vielleicht die interessantere Frage in diesem (natur)wissenschaftlichen Zusammenhang.

            Zum molekularbiologischen „Dogma“ nur noch eine exemplarische Aussage von Prof. Hans-Jörg Rheinberger, Direktor Emeritus vom Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte in Berlin:

            „Ich würde sagen, dass das Gen in diesem Sinne, wie es charakteristisch war für das 20. Jahrhundert, dass es diese Rolle in der Biologie des 21. Jahrhunderts nicht mehr spielen wird.“

            „Das Gen im Sinne einer solchen rigiden Definition hat sich aufgelöst. Es hat sich regelrecht verflüssigt.“[/i]

            Die Genetik ist sehr viel komplizierter und dynamischer als nur die starre Übersetzung von DNA-Basen in Proteine. Vor allem ist eine Unzahl von Proteinen selber aktiv daran beteiligt. Man sollte überlegen, was hier mit „Information“ wirklich gemeint ist, andernfalls ist das „Dogma“ völlig irrelevant, oder wie Crick 1976 selber sagte „Dogma was just a catch phrase“. Das bedeutet keinesfalls, dass die Gene und die Genetik keine Bedeutung mehr hätten.

          • @Anton Reutlinger

            »Die Genetik ist sehr viel komplizierter und dynamischer als nur die starre Übersetzung von DNA-Basen in Proteine.«

            Diese „starre“ Übersetzung war schon nicht mehr aktuell, da war Kirsten Schmidt (nur so als Beispiel) noch gar nicht geboren, so lange ist das inzwischen her.

            Es ist doch völlig klar, dass sich das Bild immer weiter verfeinert, je länger man darüber forscht. Da muss man nicht bei jeder neuen Entdeckung gleich von Revolution oder einem Paradigmenwechsel reden, wie es heutzutage offenbar Mode geworden ist.

            Dass die Sonne im Osten aufgeht, ist auch eine Tatsache, da haben Sie Recht, aber das ist wohl kaum die passende Analogie zu den molekularbiologischen Tatsachen, die erst nach und nach so langsam ans Licht kommen.

  17. Ludwig Trepl

    Frank Wappler
    13. Mai 2016 13:57

    @ Frank Wappler

    Nun haben Sie mir erklärt, was Sie mit „aussichtslos“ meinen. Aber „Befangenheit“? das verstehe ich immer noch nicht. Ich bin doch nicht befangen, wenn ich von einem Fach nichts verstehe, weil ich es nicht studiert habe. Würden Sie sich denn als befangen bezeichnen, weil Sie von 90% aller Fächer nichts verstehen, weil Sie sie nicht studiert haben?

    „Daran zeigt sich: Physik befasst sich mit Fragen; mit dem Befragen (und natürlich auch: dem Beantworten).“

    Nein, Physik befaßt sich nicht mit Fragen, sondern fragt, und sie befaßt sich nicht mit dem Beantworten, sondern beantwortet. Sich mit Fragen und Beantworten zu befassen, bedeutet, Fragen und Beantworten zum Gegenstand seiner Untersuchungen zu machen, verlangt, sich z. B. dafür zu interessieren, was der Unterschied zwischen einer „echten“ Frage und einer „rhetorischen“ Frage ist, was eine Wie-Frage von einer Warum-Frage unterscheidet, oder wann eine Frage als beantwortet anzusehen ist, ob es ein „wahre“ Antwort geben kann und wenn ja, was das bedeutet usw., Sie kennen das ja alles.

    Hier sind wir in einem ganz anderen Fach als der Physik (selbstverständlich kann ein Physiker von den einfachsten Dingen, die in diesem ganz anderen Fach untersucht werden, etwas verstehen und tut es im allgemeinen auch), einer Objektwissenschaft, nämlich einer Reflexionswissenschaft, der Philosophie oder einer ihrer Unterdisziplinen, etwa der Logik, der Erkenntnistheorie oder der Wissenschaftstheorie.

    „Unterscheidbarkeit allein ist noch kein Maß zur quantitativen Bewertung von Ungleichheit (oder Gleichheit).“

    Das stimmt, aber sehen Sie sich die betreffenden Wissenschaften doch einmal an: Wie viele gemeinsame Begriffe finden Sie denn? Wie kommt man hier, wie kommt man da zu Ergebnissen usw.?

    • Ludwig Trepl schrieb (14. Mai 2016 13:23):
      > „Befangenheit“? das verstehe ich immer noch nicht. Ich bin doch nicht befangen, wenn ich von einem Fach nichts verstehe, weil ich es nicht studiert habe.

      Offenbar doch: die Befangenheit läge (liegt?) gerade darin zu meinen, von Physik von vornherein und ohne Studienabschluss (welcher Stufe auch immer) so rein gar nichts zu verstehen;
      jeglichen Versuch, „etwas aus der Physik erklärt“ zu bekommen (und dadurch ein Studium der Physik aufzunehmen), von vornherein als aussichtslos abzulehnen.

      > Objektwissenschaft [in Unterscheidung zu] Reflexionswissenschaft

      Die hart getrennte Einteilung wird der Physik nicht gerecht; denn es geht nicht (nur) um „Objekte“ an sich, sondern um Antworten, die sie (auch) einvernehmlich finden würden, sofern sie „Reflexionsfähigkeiten (wie du und ich, von vornherein)“ besäßen.
      (Eine Befangenheit im oben beschriebenen Sinne stünde dieser Einsicht offenbar im Wege.)

      > Begriffe […]

      Der Zusammenhang wurde vor ca. hundert Jahren recht eindringlich folgendermaßen dargelegt:


      Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. […] Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gebe ich mich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin […]

      • @ Frank Wappler

        Sie meinen, ich wäre der Meinung, „jegliche[r] Versuch, ‚etwas aus der Physik erklärt’ zu bekommen (und dadurch ein Studium der Physik aufzunehmen), von [sei] vornherein als aussichtslos abzulehnen.“

        Wie kommen Sie denn darauf? Schreibe ich denn so unverständlich? Einige Rezensenten haben meine Schriften gerade wegen ihrer leichten Verständlichkeit gelobt. – Es geht mir natürlich nicht nur um die Physik, sondern um jedes Fach, ob wissenschaftlich oder nicht. Aber um wissenschaftliche Fächer geht es mir ganz besonders, für die muß man nämlich länger lernen. Ich habe über Jahrzehnte Heerscharen von Studenten ausgebildet. Warum hätte ich das tun sollen, wenn ich die mir von Ihnen unterstellte Meinung hätte? Daß ein Studium der Physik von vornherein als aussichtslos abzulehnen sei, vielleicht weil es schwerer ist als andere Studiengänge, meine ich natürlich auch nicht. Ich vermute, ich hätte es auch gekonnt. Mein Problem ist nur, daß ich jetzt nicht, wie ein normaler Physikstudent, einige Jahrzehnte Zeit dafür habe, sondern wenn’s sehr hoch kommt einige wenige Jahre, von denen nur ein Teil zählt, weil ich den größeren Teil nicht arbeitsfähig bin. Und mich interessieren halt andere Dinge als die Physik auch, so daß ich mich eher auf diese anderen Dinge konzentriere.

    • „die Befangenheit läge (liegt?) gerade darin zu meinen, von Physik von vornherein und ohne Studienabschluss (welcher Stufe auch immer) so rein gar nichts zu verstehen“

      Vielleicht haben Sie ja recht, daß das falsch ist, aber „Befangenheit“ bedeutet nun einmal etwas anderes. „Befangen“ ist z. B. ein Richter, der aufgrund verwandtschaftlicher Beziehungen zum Angeklagten erwarten läßt, daß er sich nicht um ein objektives Urteil bemüht. Wie man von da zu unserem Nicht-Physikstudenten kommt, ist mir schleierhaft. Zu dem Satz und der Frage, ob er stimmt:

      Es geht nicht darum, daß jemand (im Beispiel: ich) „so rein gar nichts zu verstehen“ meint. Es gibt Millionen und Abermillionen von Menschen, die rein gar nichts von Physik zu verstehen meinen und auch wirklich nichts verstehen, z.T. noch weniger als ich. Es geht aber insbesondere überhaupt nicht darum, ob einer meint, von Physik „so rein gar nichts zu verstehen“. Vielmehr hat man (@Frank Wappler, @Chrys. …?) mich gefragt, ob ich zu dieser oder jener physikalischen Theorie oder Frage irgend etwas meine. Ich verstehe aber nicht mal die Frage. Und es ging nicht um „rein gar nichts“, sondern um ein Wissen, das bei weitem nicht jeder hat. Sie müssen eine sehr schlechte Meinung von Ihrem Fach (und von der Wissenschaft überhaupt) haben, wenn Sie meinen, zu gar nicht mal so einfachen physikalischen Fragen müsse man nicht studieren. Wird einem denn das physikalische Wissen in die Wiege gelegt?

      „Objektwissenschaft [in Unterscheidung zu] Reflexionswissenschaft
      Die hart getrennte Einteilung wird der Physik nicht gerecht; denn es geht nicht (nur) um „Objekte“ an sich, sondern um Antworten, die sie (auch) einvernehmlich finden würden, sofern sie „Reflexionsfähigkeiten (wie du und ich, von vornherein)“ besäßen.
      (Eine Befangenheit im oben beschriebenen Sinne stünde dieser Einsicht offenbar im Wege.) …
      … die sie (auch) einvernehmlich finden würden, sofern sie „Reflexionsfähigkeiten (wie du und ich, von vornherein)“ besäßen.“

      Jeder besitzt diese Reflexionsfähigkeit. Jeder kann über das Objekt nachdenken, das er da vor sich hat, und jeder kann darüber nachdenken, was dabei von seiner Seite, der Seite des Subjekts aus, geschieht. Natürlich wird man, wenn jemand derartiges tut, nicht gleich sagen können, daß es sich um Objekt- bzw. Reflexions-„Wissenschaft“ handelt, aber die grundlegenden menschlichen Fähigkeiten sind bei jedem vorhanden. Was das mit einer „Befangenheit im oben beschriebenen Sinne“ zu tun haben soll, ist mir unverständlich.

      „Die hart getrennte Einteilung wird der Physik nicht gerecht; denn es geht nicht (nur) um „Objekte“ an sich, sondern um Antworten, die sie (auch) einvernehmlich finden würden, sofern sie „Reflexionsfähigkeiten (wie du und ich, von vornherein)“ besäßen.
      (Eine Befangenheit im oben beschriebenen Sinne stünde dieser Einsicht offenbar im Wege.)

      Sie beziehen sich offenbar darauf, daß die Objekte der Physik (Quantenphysik) seit einigen Jahrzehnten nicht mehr gedacht werden, als ob sie ohne den sie konstituierenden Wissenschaftler möglich würden. Ob das dem entspricht, was der Stand der Wissenschaft ist, kann ich nicht beurteilen. Aber so etwa habe ich es in der Schule gelernt. – Das hat aber mit der Unterscheidung Objektwissenschaft-Reflexionswissenschaft gar nichts zu tun. Es hieße, wenn es richtig wäre, nur, daß ein Physiker heute ziemlich oft zwischen Objekt- und Reflexionswissenschaft wechseln muß, während man früher glaubte, daß er das nie machen müßte. Übrigens: dieses Wechseln ist in anderen Naturwissenschaften ebenfalls üblich, insbesondere in der Biologie. Die Probleme stellen sich da etwas anders, aber bzgl. des Wechselns ist kein Unterschied.

      Warum sind Objekt- und Reflexionswissenschaften Wissenschaften sehr verschiedener Art? Der Objektwissenschaftler stellt nicht die Frage, was er zur Konstitution seines Gegenstands beiträgt. Sein Interesse gilt dem Objekt, das etwas außerhalb des Subjekts Existierendes ist. Der Reflexionswissenschaftler richtet sich auf das, was im Subjekt dabei vorgeht. Diesen Unterschied bringt man nicht dadurch zum Verschwinden, daß man fragt, was die real existierenden Wissenschaftler einer Disziplin den lieben langen Tag hindurch alles so tun: ob sie als Angehörige einer Objektwissenschaft nie über die Rolle des Subjekts nachdenken (was z. B. bei einem Astronomen naheläge) oder sehr oft (was z. B. bei einem Neurophysiologen der Fall sein könnte) – unabhängig davon, was dabei herauskommt.

      „Begriffe […]
      Der Zusammenhang wurde vor ca. hundert Jahren recht eindringlich folgendermaßen dargelegt:
      > Begriffe […]
      Der Zusammenhang wurde vor ca. hundert Jahren recht eindringlich folgendermaßen dargelegt

      Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. […] Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gebe ich mich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin […]“

      Ich weiß nicht, wem Sie damit widersprechen. Mir? Na meinetwegen. Man sollte nur bedenken, daß physikalische Begriffe gemeint sind, sonst wäre das ein ziemlicher Unsinn. – Was heißt denn hier, „ob der Begriff zutrifft“?

      • Ludwig Trepl schrieb (21. Mai 2016 11:37):
        > Jeder besitzt diese Reflexionsfähigkeit. Jeder kann über das Objekt nachdenken, das er da vor sich hat, und jeder kann darüber nachdenken, was dabei von seiner Seite, der Seite des Subjekts aus, geschieht.

        Also auch jeder „Gegenstand der Betrachtung“??

        Vermutlich war das nicht ganz so gemeint;
        zweifellos lassen sich zahlreiche Objekte nennen, die ihrerseits keinerlei Fähigkeit zum Nachdenken darüber erkennen lassen, was sie jeweils „vor sich haben“ mögen.

        Aber trotzdem … lassen sich Begriffe so auswählen, Definition damit so formulieren, und Schlussfolgerungen hinsichtlich Objekten so ziehen (bzw. Messwerte so ermitteln), dass die betreffenden Objekte zustimmen würden/müssten, falls sie die erforderliche Reflexionsfähigkeit doch hätten.
        Alles, was zu messen ist, sollte vor allem intrinsisch messbar sein bzw. feststehen.

        > […] heute ziemlich oft zwischen Objekt- und Reflexionswissenschaft wechseln muß […]

        Die beschriebene Begriffsauswahl und Definitionsbildungen scheint mir eher die Reflexionsseite zu betreffen (aber das mag auch nur Ausdruck meiner Unkenntnis sein; schließlich geht’s jedenfalls um Wissenschaft). Der Rest, wie Rutherford zeitgenössisch-generalisierend bemerkte, ist Briefmarkensammeln.

  18. @Ludwig Trepl / 16. Mai 2016 11:40

    »Der Newton des Grashalms ist nicht dadurch gekennzeichnet, daß er als Biologe möglichst viel Mathematik verwendet, …«

    Wer hätte das denn so behauptet? Der Übersichtsartikel von Adler et al. (1997) zur Gechichte der Phyllotaxis ist im übrigen unter dem angegebenen DOI frei zugänglich und nicht nur für Botaniker interessant.

    Ein Newton des Grashalms wäre daran festzumachen, dass er allgemeine Gesetzmässigkeiten der Morphogenese von Gräsern oder Apfelbäumen als qualifiziert zu einem „logischen System“, einem formalen Kalkül erkennt, welcher die gestaltbildenden Prozesse als „von keiner Absicht geordnet“ zu modellieren gestattet, in Entsprechung dazu, wie es Newtons Formalismus für die Bewegung von Himmelskörpern oder fallenden Äpfeln ermöglicht. Nimmt man das als die Vorgaben, so hat Lindenmayer sie erfüllt, was ausserordentlich respektabel ist, da es ihm gelungen ist, dort eine Struktur zu sehen, wo andere nur eine verwirrende Vielfalt von Erscheinungsformen wahrgenommen und bestenfalls etwas oberflächliche Heuristik betrieben haben.

    • @Chrys;
      In der Informatik kennt man zelluläre Automaten zur Musterbildung. Die Muster zeigen verblüffende Ähnlichkeiten mit Blüten und Blättern in der Natur. Das ist kein Zufall, denn das Bildungsprinzip ist ähnlich oder dasselbe. Solche Muster lassen sich durch Programme erzeugen. Zelluläre Automaten haben im Gegensatz zu Fraktalen viele praktische Anwendungen in Naturwissenschaft, Technik und Kultur.

      Ein anderer Mechanismus zur Musterbildung kommt bei chladnischen Klangfiguren zur Anwendung. Muster ergeben sich auch durch Interferenz von Wellen, insbesondere bekanntlich von Licht. Das Schillern des Gefieders von Kolibris entsteht nicht durch die Farbe des Gefieders, sondern durch interferierende Lichtreflexionen der feinen Federn, wie bei CDs, die in der Sonne funkeln. Ebenso sind die chladnischen Klangfiguren nichts anderes als eine Darstellung absichtlich erzeugter Interferenzen von bspw. Schallwellen. Muster entstehen hauptsächlich an Grenzflächen verschiedener Aggregatzustände, also fest-flüssig (Landschaften infolge Erosion) oder flüssig-gasförmig (Wellen, Sanddünen), unter der Wirkung der physikalisch-chemischen Kräfte. Die unterschiedliche Stärke und Reichweite der Kräfte ist ein wesentlicher Faktor zur Musterbildung und letztlich zur Bestimmung der Aggregatzustände selber.

      Solche Beispiele zeigen, dass die Natur und das Leben auch dort erklärbar und berechenbar sein kann, wo es vielen Menschen immer noch mystisch und geheimnisvoll erscheint. Insbesondere bedarf es keiner Teleologie und keiner Metaphysik, außer man sieht die Welt und das Sein insgesamt unter diesem Aspekt. Die wissenschaftliche Entzauberung raubt nichts von der Ästhetik und der Faszination, eher im Gegenteil.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Zellul%C3%A4rer_Automat
      http://www.wasserklangbilder.de/

    • „‚Der Newton des Grashalms ist nicht dadurch gekennzeichnet, daß er als Biologe möglichst viel Mathematik verwendet, …‘

      Wer hätte das denn das so behauptet?“

      Ich habe Sie so verstanden, daß Sie das so gemeint hätten (weil es eine Formulierung von Kant gibt, nach der um so mehr wahre – echte … oder so was – Wissenschaft in einer Erklärung steckt, je mehr sie an Mathematik enthält. Mir kam das gleich spanisch vor. Daß Sie gar nicht dieser Meinung sind, ist beruhigend.

      „Ein Newton des Grashalms wäre daran festzumachen, dass er allgemeine Gesetzmässigkeiten der Morphogenese von Gräsern oder Apfelbäumen als qualifiziert zu einem ‚logischen System’, einem formalen Kalkül erkennt, welcher die gestaltbildenden Prozesse als ‚von keiner Absicht geordnet’ zu modellieren gestattet, in Entsprechung dazu, wie es Newtons Formalismus für die Bewegung von Himmelskörpern oder fallenden Äpfeln ermöglicht. Nimmt man das als die Vorgaben, so hat Lindenmayer sie erfüllt, was ausserordentlich respektabel ist, da es ihm gelungen ist, dort eine Struktur zu sehen, wo andere nur eine verwirrende Vielfalt von Erscheinungsformen wahrgenommen und bestenfalls etwas oberflächliche Heuristik betrieben haben“.

      Gut, aber trifft das, was Sie über die Botanik vor Lindenmayer (den man übrigens als Botaniker nicht zu kennen pflegt – was sagt das über die Botanik?)
      zu? Eine verwirrende Vielfalt sieht Lindenmayer auch – wie denn auch anders. Auch er muß die Objekte der Biologie (Botanik) erst als solche ausfindig machen, und das geht nicht ohne Teleologie. Anschließend kann er allgemeine Gesetzmässigkeiten der Morphogenese von Gräsern … als qualifiziert zu einem ‚logischen System’ erkennen. Das macht jeder Botaniker für den Bereich, den er als Gegenstand seiner Wissenschaft erkennt, u.z. teleologisch erkennt). Ich kann nicht erkennen inwiefern die Heuristik hier „oberflächlicher“ sein soll.

    • @Ludwig Trepl / 21. Mai 2016 18:00
      Das stimmt schon, die Botanik kann ich nicht als „oberflächliche Heuristik“ abtun, so war das eigentlich auch nicht beabsichtigt. Bereits eine Feststellung wie die, dass u.a. zur Deskription der Gestalt von Tannenzapfen oder Sonnenblumen offenbar die Fibonacci Zahlen von Belang sind, ist keine Heuristik, sondern eine empirisch gewonnene Einsicht. Was man damit jedoch trotz des math. Bezuges noch nicht hat, ist eine deduktiv-nomologische Erklärung, die uns auf der Grundlage eines „logischen Systems“ verstehen liesse, wie es hierbei zum Auftreten solcher Muster kommt. Und falls ein Botaniker in erläuternder Absicht dazu anmerkte, das entstehe eben irgendwie aus den kooperativen Aktivitäten der Zellen, dann wäre dies eine Heuristik, in der wohl keine tiefere Erkenntnis liegt.

      Soweit es mir ersichtlich ist, meint Kant mit „eigentlicher Wissenschaft“ in einer Naturwiss. deren theoretischen Teil, der das in den Phänomenen Erscheinende vermittels eines axiomatischen Kalküls apriorischer Verstandesbegriffe konzipiert und mithin als einen logisch-regelhaften Zusammenhang begreifbar werden lässt. So gesehen ist gerade die „eigentliche Wissenschaft“ hier die Bedingung für die Möglichkeit von DN-Erklärungen. Bei der Newtonschen Mechanik trifft das alles zu. In der Biologie sind DN-Erklärungen hingegen reichlich untypisch, und ausser Lindenmayers L-Systemen wüsste ich da auch gar kein weiteres Beispiel, bei dem man davon überzeugt sein könnte, so etwas erreicht zu haben.

      Kann schon sein, dass der gemeine Botaniker die L-Systeme, sofern er überhaupt Kenntnis davon hat, gar nicht als „richtige“ Botanik wahrnimmt, und sie womöglich für einen kuriosen Trick der Informatiker zur programmierbaren Visualisierung von Pflanzen hält. Aber Lindenmayer war Botaniker und hat sich als solcher damit befasst.

      • An dieser Stelle ist zur Ergänzung ein Hinweis auf D’Arcy Wentworth Thompson angebracht, der in seinem Werk von 1917 „On Growth and Form“ viele verblüffende Ähnlichkeiten zwischen biologischen Mustern oder Formen einerseits und mathematischen, physikalischen und technischen Formen andererseits beschrieb. Er beklagte damals, dass die natürliche Selektion der darwinschen Evolutionstheorie im Verhältnis zur Variation der Arten überschätzt wurde. Damals steckte die Genetik noch in den Kinderschuhen, weshalb die Mechanismen der Variation außer der natürlichen Zucht noch weitgehend unbekannt waren. Obwohl heute die Bedeutung der Gene für die Variation überschätzt wird, muss man ihm immer noch recht geben, denn die Information für die Muster – wie die Blattformen von Lindenmayer – steckt nicht in den Genen, sondern z.B. in den Gesetzmäßigkeiten der Chemie. Dies kommt erst in neueren Strömungen der Biologie zum Ausdruck, z.B. „Developmental Systems Theory“ (DST), oder „Extended Evolutionary Synthesis“ (EES) der Gruppe Altenberg 16.

  19. @Chrys, @anton reutlinger

    »Und falls ein Botaniker in erläuternder Absicht dazu anmerkte, das entstehe eben irgendwie aus den kooperativen Aktivitäten der Zellen, dann wäre dies eine Heuristik, in der wohl keine tiefere Erkenntnis liegt.« (Chrys)

    Man könnte meinen, das Wissen um die zelluläre Struktur der Organismen sei schon immer bekannt gewesen. Ich würde gerne mal wissen, wie sich die Naturforscher vor dem 17. Jahrhundert die unterschiedlichen Blattstellungen erklärt haben.

    Wenn es (noch) stimmen sollte, dass die Anlage der Blätter am Vegetationskegel in den äußeren Zellschichten und in spitzenwärts fortschreitender Folge durch örtlich begrenzt auftretende perikline Zellteilungen erfolgt, dann ist wohl anzunehmen, dass die resultierenden Blattstellungen „irgendwie“ von den Dimensionen der Zellen und der zellulären Prozessen abhängen.

    Aber vielleicht ist man ja inzwischen schlauer und die Angaben in dem alten Strasburger von 1978 sind überholt. Vielleicht überschätze ich auch die Bedeutung genregulatorischer Faktoren und den Einfluss intrazellulärer Stoffgradienten und interzellulärer Signalstoffe.

    » …denn die Information für die Muster – wie die Blattformen von Lindenmayer – steckt nicht in den Genen, sondern z.B. in den Gesetzmäßigkeiten der Chemie.« (a. r.)

    So wird es sein, dann wäre ja nur noch zu klären, welche Gesetzmäßigkeiten der Chemie zum Beispiel beim Eichen- und welche beim Birkenblatt zum Tragen kommen.

    (letztlich ist wohl alles Chemie, aber das ist hier vermutlich nicht gemeint)

    • @Balanus / 26. Mai 2016 22:50

      »Ich würde gerne mal wissen, wie sich die Naturforscher vor dem 17. Jahrhundert die unterschiedlichen Blattstellungen erklärt haben.«

      Hast Du diesbezüglich den Übersichtsartikel von Adler et al. (1997) schon inspiziert?

      Adler, I., Barabé, D., & Jean, R. V. (1997). A history of the study of phyllotaxis. Ann. Bot., 80(3), 231-244. DOI: 10.1006/anbo.1997.0422

    • @Chrys

      Aber selbstverständlich habe ich mir den von Dir genannten Aufsatz angeschaut, bevor ich danach fragte, wie man sich wohl vor Kenntnis der zellulären Struktur der Organismen die diversen Blattstellungsmuster erklärt hat:

      Little is known about the Ancient Period…
      […]
      The Egyptians were great lovers of flowers and skilled observers.

      (Adler et al. (1997). Ann. Bot., 80(3), 231-244.)

      • Ludwig Trepl

        Naturforscher vor dem 17. Jahrhundert

        @Chrys, @Balanus

        „Naturforscher vor dem 17. Jahrhundert“.

        Man sollte besser fragen „vor dem 18, Jahrhundert“, denn da trifft man den Punkt, an dem der entscheidenede Bruch stattfand, besser.

        Es ist sehr viel bekannt über die Geschichte der „Naturforschung“ (Naturgeschichte, natural history, demgegenüber Naturphilosophie, natural philosophy – unangenehm, hier immer nur deutsch und französisch schreiben zu müssen, weil ich französisch, damals die wichtigere Sprache auf diesem Gebiet, nicht kann) jener Zeit, aber wenn ich richtig errate, was Adler et al. für ein Typ von Text ist, dann sollte man sich besser an andere Literatur halten. Reingeschaut habe ich nicht, meine Gründe dafür kennen Sie wohl. Aber ein Satz wie „The Egyptians were great lovers of flowers and skilled observers“ ist doch recht aufschlußreich. Warum nicht die tausendjährige Diskussion zwischen Aristotelikern und Platonikern ansehen? Das ist – für unsere Zwecke hier – gut aufgearbeitet, allerdings weiß ich nicht mehr, wo man danach suchen muß.

        • Mitte des 17. Jahrhunderts (1665) hat Robert Hooke den zelligen Aufbau von Pflanzen entdeckt. Das war für mich hier das entscheidende Datum.

          Der Aufsatz von Adler et al. (1997) zur Geschichte der Phyllotaxis ist schon in Ordnung, meiner Meinung nach. Meine aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze vermitteln da einen falschen Eindruck.

    • Ludwig Trepl

      alles Chemie?

      „letztlich ist wohl alles Chemie“

      Na, da sollte man nicht so bescheiden sein. Letztlich ist doch alles Physik. Wenn man diese Metaphysik glaubt, hat man Anschluß an eine ausgearbeitete monistische Philosophie, den Physikalismus halt; daß es je einen Chemismus als naturalistische Philosophie gegeben hätte, habe ich noch nicht gehört. Inzwischen soll dieser Physikalismus aber wieder aufgegeben worden sein.

    • Um Zellen zu sehen, braucht man ein Mikroskop. Auf Zellen scheint man erst in der zweiten Hälfte des 17. Jh. gestoßen zu sein. (Wikipedia: Geschichte der Zellbiologie).

      Vermutlich gab es keine konkrete Erklärung, vielleicht steht im Kräuterbuch von Pier Andrea Mattioli etwas (16. Jh.). Aber damals war man mit dem Beschreiben schon ausgelastet.
      Allgemein gab es seit der Antike anscheinend die Präformationslehre und die Epigenese.

  20. @Balanus;
    Manche Pflanzen wachsen bekanntlich in Richtung des Sonnenlichtes. Das gilt für die sichtbare Makrostruktur der Pflanze, nicht für die Mikrostruktur. Der Sonnenstand ändert sich im Tages- und Jahresverlauf. Die Pflanze muss also über Sensoren für das Sonnenlicht verfügen, um Zellteilungen und Zellbewegungen beim Wachstum über Signale zu steuern. Diese Information kann nicht in den Genen stecken.

    Die Information der chemischen Gesetzmäßigkeiten kommt in elektrostatischen Kräften der Molekülbindungen zum Ausdruck, z.B. in hydrophoben oder hydrophilen Eigenschaften der Moleküle, z.B. die Moleküle zur Bildung der Zellmembran. Die Gene wissen nicht, welche Eigenschaften und welche Funktionen die Genprodukte haben. Zellen stehen über eine Vielzahl von Signalen mit ihrer Umwelt in Verbindung. Interzelluläre und extrazelluläre Signale steuern u.a. die Genexpression. Für das Wachstum spielen Konzentrationsgradienten als Signale eine entscheidende Rolle. Daran schließt sich die Frage an: was genau sind Signale? Das können elektrische Ladungen von Ionen sein, das können Moleküle als Transmitter sein, das kann alles mögliche sein. Man muss aber höllisch aufpassen, was der Mensch hineindeutet, denn Information gibt es immer nur aus der Sicht des Menschen! Die Natur kennt keine Information, sie kennt nur ihre eigenen Mechanismen. Die DNA hat allein die Information, die wir ihr auf Grund unserer Kenntnisse der Relation von Genotyp und Phänotyp zuordnen. Diese Information wird als Schriftzeichen modelliert und kann daher mit Programmen der Textverarbeitung analysiert werden.

    • Man muss aber höllisch aufpassen, was der Mensch hineindeutet

      So ist es.

      Die Natur kennt keine Information, sie kennt nur ihre eigenen Mechanismen.

      Haben wir da etwa wieder einmal nicht aufgepasst? Um etwas zu kennen, benötigt man dazu nicht Informationen? Kann die Natur überhaupt etwas kennen?

    • Ludwig Trepl

      @ A. Reutlinger (@Balanus)

      „Man muss aber höllisch aufpassen, was der Mensch hineindeutet, denn Information gibt es immer nur aus der Sicht des Menschen! Die Natur kennt keine Information, sie kennt nur ihre eigenen Mechanismen. Die DNA hat allein die Information, die wir ihr auf Grund unserer Kenntnisse der Relation von Genotyp und Phänotyp zuordnen. Diese Information wird als Schriftzeichen modelliert und kann daher mit Programmen der Textverarbeitung analysiert werden.“

      Endlich sagt das hier mal einer. Man sieht aber auch, wie schwer es ist, hier ohne intentionale (damit auch teleologische) Formulierungen auszukommen. „Die Natur … kennt nur ihre eigenen Mechanismen“ – sie kennt gar nichts, „kennen“ gehört zu den intentionalen Formulierungen, die aus einem naturalistischen bzw. szientistischen Programm zu eliminieren sind, bzw., und darum ist das kein wirkliches Problem, die nur metaphorisch gebraucht werden dürfen. Dessen muß man sich aber bewußt sein.

      Mir scheint, daß man sich in dem Kommentar dieser Tatsache nicht immer bewußt war: „Daran schließt sich die Frage an: Was genau sind Signale? Das können elektrische Ladungen von Ionen sein, das können Moleküle als Transmitter sein, das kann alles mögliche sein.“ Richtig ist sicher „alles Mögliche“, wenn damit gemeint ist, daß es egal ist, was der „physische Träger“ des Signals ist. Ein Lichtstrahl bestimmter Stärke, Helligkeitsänderungen bestimmter Frequenz können es ebenso sein wie eine bestimmte Gestalt eines Tieres, das von dem Empfänger des Signals für einen Räuber gehalten wird, aber nur eine Attrappe ist. Man kann dann die Frage anschließen: Was ist hier „Interpretation“ des Tieres (des Signalempfängers), was ist Interpretation des menschlichen Beobachters? Jedenfalls „sind“ Signale „genau“ nicht die physischen Faktoren (die Träger des Zeichens). Was Signale sind, erfordert vielmehr eine zeichentheoretische Definition. Vielleicht schreibe ich noch einmal ausführlich darüber.

    • Herr Reutlinger, ich werde nicht ganz schlau aus Ihrem Kommentar, d. h., mir ist der Bezug unklar. Einerseits bekräftigen Sie meine Aussagen (z. B. die Sache mit den Konzentrationsgradienten), andererseits habe ich den Eindruck, dass Sie mir widersprechen wollen. Oder ist das alles nur ergänzend gemeint?

      Es geht doch um die Frage, ob für die Erklärung der arttypischen pflanzlichen Muster das Verständnis der zellulären Prozesse und Interaktionen hinreichend ist oder eben nicht. Der morphologische Unterschied zwischen Fichten- und Tannennadeln beruht sicherlich nicht auf unterschiedliche Reaktionen auf diverse Umweltfaktoren wie etwa Sonnenlicht. Wenn die „Bau-Information“ nicht aus der DNA stammt, woher dann?

      Damit wir uns nicht missverstehen, ich behaupte nicht, dass in der DNA irgendwie direkt codiert ist, wie der Phänotyp auszusehen hat. Die DNA codiert lediglich für Genprodukte, wobei „Gen“ für einen funktionalen DNA-Abschnitt steht und Funktion eben bedeutet, dass das Transskript für die zellulären Vorgänge von Bedeutung ist (für rund 90% der menschlichen DNA scheinen eine derartige funktionale Bedeutung unbekannt zu sein—vielleicht, weil es keine gibt).

      Und „zelluläre Prozesse“ beinhaltet selbstverständlich sämtliche Reaktionen auf interne und externe (physikochemische) Einflüsse.

  21. @Joker;
    Auch der Mensch selber ist Natur. Insofern kann die Natur sich selbst erkennen und bildet Information über sich selbst. Das wäre der philosophische Aspekt.

    Der banalere Aspekt ist, dass der Mensch die Information auf Grund subjektiver Wahrnehmungen und Erfahrungen erzeugt, in Form sprachlicher und anderer Mittel, so dass Information symbolisch darstellbar, speicherbar und kommunizierbar wird. Die Erzeugung von Information als Repräsentation beinhaltet die subjektive Deutung der Welt, auch und besonders anhand der schon verfügbaren Information. Wie man weiß, können die Deutungen zwischen den Individuen sehr stark divergieren. Eine naturgegebene, objektiv repräsentierende Information gibt es nicht, bestenfalls das „cogito ergo sum“.

    Dass es trotzdem so etwas wie Wissenschaft gibt, liegt hauptsächlich in der drastischen Reduktion der Information in den menschlichen Ausdrucksformen. Die Reduktion wiederum öffnet Tür und Tor für Missverständnisse und Missdeutungen, manchmal mit tödlichem Ausgang.

    • Ludwig Trepl

      „Auch der Mensch selber ist Natur. Insofern kann die Natur sich selbst erkennen“.

      Wenn er aber nichts als Natur ist, d.h. wenn alles nur Natur ist, dann wird Natur zur Leerformel; ein Begriff, der nichts ausschließt, ist schlicht überflüssig.

      • Ludwig Trepl

        @ Paul Stefan

        „Damit erkennt ein Subjekt nicht die Natur, sondern bestenfalls nur sich selbst.“

        Na ja, es erkennt sich selbst ja auch nicht „besser“ als die Natur, die Art der „Fehler“ ist allerdings grundsätzlich eine andere. Andererseits ist es nicht falsch, von objektiver Erkenntnis zu reden. Kant hat sein Leben der Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit objektiver Erkenntnis gewidmet (daneben hat er auch noch einige wenige nicht gerade unwichtige andere Sachen gemacht). Nicht wenige andere Philosophen haben sich ebenfalls darüber den Kopf zerbrochen. Dabei ist schon einiges herausgekommen, jedenfalls so viel, daß man das Ergebnis dieser Bemühungen in dem einen Satz (damit erkennt ein Subjekt nicht die Natur, sondern bestenfalls nur sich selbst) zusammenfassen könnte.

    • Um etwas zu erkennen, muss man ein Subjekt sein. Und das ist individuell. Damit erkennt ein Subjekt nicht die Natur, sondern bestenfalls nur sich selbst. Oder glauben Sie an eine Weltseele?

      • @ Herr Stefan :

        Der Bär oder Mensch ist nicht nur ‚Natur‘ („Geborenes“ meinend), sondern stellt als geborenes oder natürliches Subjekt, erkennend, selbst eine Welt oder besonderes Walten oder Passieren (wenn’s unbewusst erfolgt) dar.
        Das Subjekt ist bestimmter Entwicklung unterworfen und ihm prallt sozusagen das Objekt, das Entgegen-Geworfene entgegen.
        Soweit die Etymologie, die das Erkennen der Altvorderen meint und wichtich ist.

        MFG

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