Willensfreiheit – Nachtrag: Schicksal, Götter, Wissenschaft.

In meinem vorigen Blogartikel ging es um ein Gedankenexperiment („Hirne im Tank“), das von Hilary Putnam stammt und von Olaf Müller interpretiert wurde im Hinblick auf die heute in den Medien breitgetretene Behauptung, die Hirnforschung habe die Auffassung widerlegt, unser Wille sei frei. Vor aller bewußten „Entscheidung“ stehe schon fest, wie diese ausfallen wird, das wüßten wir heute. Dagegen argumentiert Müller – und zwar ohne die naturalistischen Voraussetzungen (d. h. die Verabsolutierung der Naturwissenschaften) zu verlassen, von denen die Freiheitsleugner ausgehen –, daß selbst ein naturwissenschaftlicher Nachweis der Vorwegbestimmtheit von allem in der Welt, auch der „Entscheidungen“, der weit über das hinausgeht, was die Hirnforschung tatsächlich zeigen kann und je zeigen können wird, für die Frage der Willensfreiheit unerheblich ist. Er werde „zeigen, dass die deterministische Neurowissenschaft in dieser gedachten Situation gar nichts für oder gegen die Entscheidungsfreiheit des Subjekts austrägt, weil sich die Entscheidungen des hypothetischen Subjekts nicht dort abspielen, wo seine Naturwissenschaft hinzielt.“

Der Artikel hatte eine lebhafte und nicht enden wollende Diskussion zur Folge. Sie löste sich, nicht unerwartet, bald von der Frage, ob denn das Gedankenexperiment wirklich hergebe, was es beansprucht, und drehte sich um die Willensfreiheit überhaupt. Ich habe meine Meinung dazu auf Diskussionsbeiträge zu sehr verschiedenen Fragen verteilt. Vermutlich wird diese Beiträge niemand lesen außer den Kommentatoren, denen ich jeweils geantwortet habe. Darum will ich auf den Punkt, der mir besonders wichtig ist, hier noch einmal eingehen. Ein Kommentator hat ihn so formuliert: „Die deterministische Position ist dermaßen absurd in ihren Folgen, dass man sich fragt, warum sie eigentlich so ausdauernd diskutiert wird.“ (@fegalo)

In der Tat: Wenn es stimmt, daß schon vorher feststeht, wie ich mich entscheiden werde – soll ich mir dann überhaupt noch die Mühe machen herauszubekommen, wie ich mich am besten entscheiden sollte? Ich gebe mir also keine Mühe. Aber wenn nun feststehen sollte, daß ich mir Mühe geben werde? Dann stehe ich dumm da, ich tue etwas, von dem vorher schon feststand, daß es sich nicht ereignen wird. Geht das denn? Darf ich denn das? Aber Dürfen ist ja ein genauso sinnloser Begriff wie Wollen, wird uns erzählt. Da schwirrt einem der Kopf.

Nicht alle jedoch wollen den neuen Propheten glauben. Es wird immer gesagt, die einen glauben an die Willensfreiheit, die anderen nicht (siehe z. B. hier). Die nicht an sie glauben, sondern es besser zu wissen meinen, nennen sie einen Glauben, oder auch ein Gefühl, vielleicht eine Intuition – im heute vor allem in der Umgangssprache üblichen Sinne bloßen Scheines unmittelbarer Erkenntnis –, auf jeden Fall eine Illusion. Die anderen sprechen ebenfalls von ihrem Glauben, eben dem Glauben an die Willensfreiheit. Aber es scheint ein Glaube ganz anderer Art zu sein als etwa der Glaube eines Naturwissenschaftlers an eine gerade allgemein für richtig gehaltene Theorie. Ein typischer Naturwissenschaftler wird sagen: Ich glaube so lange an sie, d. h. ich halte sie so lange für wahr, bis sie widerlegt wird. Daß das geschehen könnte, kann ich nicht ausschließen. Dann werde ich nicht mehr an sie glauben. Wer aber an die Willensfreiheit glaubt, der ist von ihr so überzeugt wie der glaubensstarke Christ von der Existenz Gottes: Es ist gar nicht möglich, daß neue Erkenntnisse auftauchen, die diesen Glauben zu erschüttern imstande wären. Und doch sei es ein Glaube, eine bloß subjektive Überzeugung. Zu wissen gebe es da nichts.

 

Ich werde so argumentieren: Wir – wir alle – wissen um unsere Willensfreiheit. Es handelt sich nicht um einen Glauben. Und auch wer nicht an sie zu glauben behauptet, weiß von ihr, überredet sich nur zu seinem Glauben, glaubt also in Wirklichkeit gar nicht, daß sie nur eine Illusion ist; etwa so, wie jemand, der einen Unfall verschuldet hat, sich so lange einredet, daß die Ampel ausgeschaltet war, bis er es selber glaubt, obwohl er in wachen Minuten doch ganz deutlich vor Augen hat, daß sie rot war.

Was nun folgt, ist kein wissenschaftlicher Artikel, sondern ich werde eine Geschichte erzählen, eine Geschichte von den Nöten, den Irrungen und Wirrungen, in die dieses Wissen die Menschen gestürzt hat. – Mit den Begriffen Willensfreiheit, Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit und überhaupt Freiheit werde ich nicht so sorgfältig umgehen, wie es angebracht wäre; doch ich hoffe, daß der Kontext einigermaßen klar macht, worum es jeweils geht und daß mir nicht allzu viele Fehler unterlaufen. Zitieren werde ich nicht, obwohl die meisten Gedanken selbstverständlich nicht von mir sind; wer sich auskennt, sieht sicher gleich, wo sie herkommen. – Wie diese  Geschichte abgelaufen ist, stelle ich mir so vor:

 

Vor 20.000 oder 30.000 Jahren wußten die Menschen schon allerlei, z. B. wie man Feuer macht oder warum es donnert. Das wußte man seit Menschengedenken, seit Zehntausenden oder Hunderttausenden von Jahren. So ganz sicher war man sich da allerdings nicht. Das Wissen, daß Feuer entsteht, wenn man Holz und Stein aneinanderreibt, half manchmal nicht, vielleicht, weil es Irrtümer enthielt, also gar kein wirkliches Wissen war. Das Wissen, daß es deshalb donnert, weil ein Berggeist dicke Steine den Hang hinunterrollen läßt, wurde von der Nachbarhorde bestritten. Die wußte, daß es in Wirklichkeit deshalb donnert, weil ein Wolkengeist mit einem Knüppel irgendwo draufhaut. Und man wußte, daß die Nachbarhorde zu wissen meinte, es sei so. An dieser Art von Wissen – Wissen über die Dinge und Ereignisse in der Welt, Wissen über das, was außer mir ist – nagte darum immer der Zweifel. Und dies sehr oft zu recht, wie man bei mancherlei vermeintlichem Wissen schon wußte und es sich bei anderem später herausstellte.

Man hatte aber auch Wissen, das unzweifelhaft Wissen war, nicht nur vermeintliches, nicht nur Meinung oder Glaube. Dazu gehörte, daß daß es an mir liegt, ob ich mich entschließe, über die Felsspalte zu springen, wenn die Feinde hinter mir her sind. Ob mich das retten wird, darüber habe ich kein sicheres Wissen, allenfalls ein praktisch hinreichendes: Die sind alle so dick, von denen kommt keiner rüber. Aber vielleicht wartet drüben ja ein Höhlenbär auf mich und der Sprung rettet mich nicht. Ja, ich weiß nicht einmal sicher, ob ich die Tat ausführen kann, zu der ich mich entscheide. Vielleicht bekomme ich im Moment des Absprungs einen Wadenkrampf. Vielleicht überschätze ich mich auch, und es liegt außerhalb meiner Fähigkeiten, was ich da will; vielleicht lassen ja, wie die Wissenschaftler später sagen werden, meine Physiologie und meine Anatomie einen so weiten Sprung gar nicht zu. Doch daß es an mir liegt, ob ich mich entscheide zu springen, das weiß ich mit absoluter Sicherheit.

Unser Höhlenmensch habe nun eine Entscheidung getroffen, die der Horde Unglück brachte. Er weiß, er glaubt nicht nur, daß es seine Entscheidung war, daß es an ihm lag, sie zu treffen und daß die Tat, die dann folgte, nicht stattgefunden hätte, wenn er sich anders entschieden hätte. Die anderen wissen es auch und manchen ihm darum Vorwürfe. So entsteht der Wunsch in ihm, es nicht gewesen zu sein, nicht schuld zu sein. Es wäre schön, denkt er, wenn es ein anderer gewesen wäre. Er findet ihn nicht unter den Menschen. Ich wollte schon, sagt er dann in seiner Verzweiflung, aber ein Geist hat mir die Beine gelähmt. Oder gar: Ich wollte in der Tat das Falsche, aber daß ich das Falsche wollte, daran bin nicht ich schuld. Es lag daran, daß ein böser Geist von mir Besitz ergriffen hat, daß ich „besessen“ war. Er hat meinen Willen gelenkt.

Vielleicht beruft er sich aber nicht auf Geister, sondern sagt: Es liegt in der Natur unserer Familie, sich so zu verhalten. Das war schon bei meinem Vater und bei meinem Großvater so, und gegen seine Natur kann man nichts machen. Ich habe von Natur aus einen verkrüppelten Fuß; man kann mir nicht vorwerfen, daß ich nicht schnell gerannt bin. Meine Natur läßt das nicht zu, ich kann nicht anders, ich bin da nicht frei. Und so ist es bei meiner Willensbildung auch.[1] (So denke ich mir das wenigstens; ich weiß nicht, ob es für die Altsteinzeitmenschen schon irgend etwas gab, das dem ähnlich war, was wir uns unter „Natur“ vorstellen, in welcher der vielen Bedeutungen auch immer, die „Natur“ heute für uns hat.)

Damit kommt einiges in Gang. Religion entsteht und Wissenschaft, beides aus dem Wunsch, es nicht gewesen zu sein. Deren Entstehung hatte auch noch andere Ursachen, doch nicht zuletzt diese. Jahrzehntausende lang hat man sich Gedanken gemacht, wie man denn von dem Wunsch, es nicht gewesen zu sein, zu der festen Überzeugung gelangen könnte, daß man es tatsächlich nicht war. Mehr noch, nicht nur zu einer Überzeugung, sondern zu einem Wissen; denn dem können sich dann, eben weil es ein Wissen ist und nicht nur eine subjektive Überzeugung, eine Meinung oder ein Glaube, auch die anderen, die einem Vorwürfe machen, nicht verschließen. Besondere Kasten entstanden – Priester, Philosophen und andere Weise –, die hauptsächlich damit beschäftigt waren, diese Aufgabe zu bewältigen. Das war eine allseits für höchst wichtig erachtete Aufgabe, denn es gab nicht einen, der sich nicht Vorwürfen ausgesetzt sah, in Fällen, in denen es an ihm lag, sich falsch entschieden zu haben. Entsprechend hoch geachtet waren denn auch die Mitglieder dieser besonderen Kasten.

Und sie leisteten viel. Von dem Gedanken, daß es in der Natur, etwa der Natur der Familie, festgelegt sei, so und nicht anders handeln zu können, kam man zur großen Idee des Schicksals, zumindest einer Schicksalsidee unter mehreren. Nichts und niemand kann anders, als es seiner Natur gemäß ist, nicht an mir liegt es, sondern an meiner Natur, sie ist mein Schicksal. Und von dem Gedanken, Geister hätten die Macht über einen ergriffen, einem die Handlungsfreiheit oder gar die Willensfreiheit genommen, kam man zur Idee des einen allmächtigen Gottes, der wegen seiner Allmacht alles lenken kann und dies auch tut.

Diesen Gott gab es in zwei Hauptvarianten. In der einen kümmert sich Gott um alles im Einzelnen. Kein Haar fällt vom Kopfe, ohne daß er eigens den Befehl dazu gegeben hätte. Er hätte das auch lassen können, wollte aber nicht. Das wesentliche an diesem Gott ist nicht seine Allwissenheit oder seine Güte oder Strenge, sondern sein allmächtiger Wille, der an nichts gebunden ist. Die Welt kann ein Chaos sein oder aber eine Ordnung haben. In beiden Fällen liegt das an Gottes Willen. Es ist sinnlos, mehr wissen zu wollen als die Tatsachen der Schöpfung, wie sie nun einmal ist. Was dahintersteht, Gottes Wille, ein Plan, dem er folgt – dies zu ergründen ist uns ohnehin unmöglich. – Auf diese Variante werden ich im folgenden nicht näher eingehen.

Der Gott der anderen Hauptvariante kümmert sich nicht um alles im Einzelnen. Er errichtet am Anfang der Zeiten eine ewige Ordnung. Er richtet sich in dieser seiner Tat entweder nach etwas, das in gewisser Weise ihm vorausgeht: nach der Vernunft. Oder ihm geht diese gar nicht voraus, sondern er ist mit ihr identisch, er ist die höchste Vernunft. Auf jeden Fall weiß er – nur er – wirklich, was vernünftig ist, denn er und nur er ist allwissend. Allmächtig ist er auch und er könnte gewiß in seiner Allmacht auch anders, als gemäß der Vernunft zu handeln. Aber das würde Gott, der ja vollkommen ist, nie tun. Die von ihm erschaffene Welt hat eine vernünftige Ordnung – wie könnte man es wagen, Gott zuzutrauen, eine unvernünftige Ordnung errichten zu wollen?

Die Welt ist darum nicht chaotisch, denn wo bliebe dann die ordnende Vernunft? Die Welt mag uns chaotisch scheinen, aber in Wahrheit verkörpert sie eine vollkommene Ordnung. Nichts gibt es, was nicht an dem Ort ist, an dem es sein muß, nichts verhält sich anders, als es muß. Und wie es sein muß, das zeigt die Mathematik. Erfahrungswissen zeigt allenfalls, wie es ist, nicht, wie es notwendigerweise ist, und es kann trügerisch sein. Die Mathematik hingegen liefert sicheres Wissen. Mathematik, das sind die Gedanken Gottes. In seiner Gnade erlaubt er uns, diese Gedanken in den Grenzen, die unserem schwachen Geist gesetzt sind, nachzuvollziehen. Wir erkennen, wenn wir den Himmel beobachten, daß alles nach mathematischen Gesetzen zugeht. Gott hat die Welt nach seinen Gedanken, den mathematischen, eingerichtet und erlaubt uns, das hier und da zu erkennen. Alles, was geschieht, geschieht nach diesen mathematischen Gesetzen, die er erlassen hat oder – diese Möglichkeit gab es auch – nach denen er sich selber richtet und richten kann, weil er vollständige Einsicht in sie hat.

Etwa da war man in der frühen Neuzeit angekommen. Die Freiheit tat sich in dieser Vorstellungswelt schwer, fürs Erste wenigstens. Was man sicher weiß, nämlich daß die Entscheidung meine ist und ich sie nicht hätte treffen müssen, war jetzt unwahr geworden vor einem Wissen höherer Art, dem Wissen um die Existenz des Schöpfers und Weltenlenkers – diese war unbestreitbar – und dem Wissen darum, wie man sich diesen notwendig denken muß: allmächtig, allwissend. Was man sich nur wünschte gegen sein Wissen – ich bin’s nicht gewesen –, das war jetzt wahr. In welcher Variante man Gott auch dachte: Immer ist es er, der das Geschehen bestimmt, nicht ich. Ich bin nur sein Werkzeug.

 

Nun handelte man sich damit aber einige Probleme ein. Wenn Gott allmächtig ist und all meine Schritte lenkt – jeweils im Einzelnen oder durch die Erschaffung einer unentrinnbaren gesetzmäßigen Ordnung –, dann ist er, und nicht ich, für das Böse verantwortlich, von dem ich zu wissen meinte, ich hätte es getan. Aber kann denn Gott Böses wollen und tun? Er ist doch vollkommen. Das wäre er nicht, wenn er nicht gut wäre. Darum ist er gut. Und er will, daß wir auch gut sind. Er will, heißt das, daß wir ihm gehorchen. Wenn er schon all unsere Schritte lenkt, wenn wir also keine Handlungsfreiheit haben, dann könnten wir ja zumindest anders wollen, als wir gehorsam wollen sollen, nur können könnten wir nicht, was wir wollen. Wenn er aber auch unseren Willen regiert, dann wird der Begriff des Gehorchens sinnlos. Gehorchen aber sollen wir. Das wissen wir, seit wir wissen, daß es Gott gibt.

Etwas Willenloses kann nicht gehorchen. Wenn Gott Gehorsam will, dann muß er uns Freiheit lassen, wenigstens in unserem Wollen. Wir können vielleicht nicht, wie wir wollen, aber was wir wollen – sei es das Gute, sei es das Böse –, das muß bei uns liegen. Selbst wenn wir es uns darum nicht zuschreiben können, wenn wir Gutes taten, weil Gott unsere Schritte gelenkt hat und nicht wir selbst, so können wir doch trotzig Böses wollen, also nur äußerlich gehorsam, innerlich aber ungehorsam sein. Wie gehorchen in unseren Taten dem Gebot, verfolgen damit aber insgeheim ein verbotenes, nämlich ein eigennütziges Ziel: uns das Wohlwollen Gottes zu erschleichen. Innerlich ungehorsam sein, im Wollen und natürlich auch im Wünschen: Das müssen wir können, sonst erfüllen wir nicht die Bedingungen, die es braucht, um das Gebot des Gehorsams erfüllen zu können. Ein wenig frei, wenn schon nicht im Tun, so doch im Wollen, müssen wir also bleiben. Ich bin nun zwar ohne Schuld in den Augen der Menschen, denn meine Schritte lenke ich nicht selbst. Aber vor dem Einen, der nicht nur alle meine Schritte sieht, sondern auch ins Herz schauen kann, habe ich mich doch schuldig gemacht, indem ich frei Böses wollte.

Allerdings konnte auch eine Idee der Freiheit in einem viel stärkeren Sinn aufkommen gegen die Denksysteme, in denen nur diese minimale Freiheit gewährt werden mußte, die Freiheit, gehorsam oder ungehorsam in seiner Willensbestimmung sein zu können. Die stärkere Idee konnte sich etablieren über den schwer abzuweisenden Gedanken, daß Gott, da er ja allmächtig ist, es auch unterlassen kann, über alles zu entscheiden; er kann einigen seiner Geschöpfe die Freiheit geben. Manche Gottesbegriffe, insbesondere der christliche, waren so beschaffen, daß gar keine andere Möglichkeit bestand. Nicht zuletzt aus dem Grund, daß man andernfalls Gott die Vollkommenheit absprechen müßte: Ein vollkommenes Wesen kann gar nicht als ein nicht-liebendes gedacht werden, und was jemand liebt, das kann er nicht in Zwangsverhältnissen halten.

 

Nun wurde Gott im Verlaufe der Neuzeit abgeschafft. Seine Abschaffung war durch den Willen zur Freiheit motiviert. Auch wenn Gott, zumindest in seiner christlichen Form, Freiheit gewährt hatte durch den Akt der Erlösung, so blieb doch das Gebot des Gehorsams bestehen; die christliche Freiheit ist keine bedingungslose Freiheit. Im real existierenden Christentum war zudem der Gehorsam der Hauptinhalt dessen, was man „Glauben“ nannte, und leicht durchschaubar war, daß der Gehorsam gegen Gott in Wirklichkeit doch nur der Gehorsam gegen seine irdischen Stellvertreter war, vom König bis zum Familienpatriarchen.

Die neue Wissenschaft war in diesem Kampf um Freiheit eine wichtige Waffe. Sie brauchte Gott zwar, um entstehen zu können (jedenfalls in einer der beiden Hauptvarianten[2]). Denn woher sollte die naturgesetzliche Ordnung der Welt kommen, die man zu erkunden sich aufgemacht hatte, wenn Gott keine allgemeinen Gesetze erlassen hätte? Doch nun waren sie einmal da, und Gott änderte sie nicht ständig. Wozu aber brauchte man ihn dann noch? Er war nur noch von historischem Interesse. Ja, wozu brauchte es überhaupt einen, der diese Gesetze erlassen hatte? Denn man merkte nach einiger Zeit, daß sie eigentlich gar keine Gesetze sind: Sie schreiben nicht vor, was zu geschehen hat, sie beschreiben nur, was geschieht. Noch Newton glaubte, die Naturgesetze seien von Gott erlassene Gesetze, denen die Dinge gehorchen, weil sie gehorchen sollen, so wie die Menschen gehorchen sollen, es nur anders als die Dinge nicht immer tun.

Doch der Zusammenhang zwischen Gehorsam und Naturgesetzen war nun zerrissen, weil diese Gesetze in Wahrheit gar keine Gesetze sind. Wer die Naturgesetze kennt, muß keinem Gesetzgeber mehr gehorsam sein – gerade er nicht. Aus dem Wissen darum, daß es diese Gesetze gibt, folgt in keiner Weise mehr die Pflicht zum Gehorsam. Das Wissen um diese Gesetze macht vielmehr frei vom Gehorsam. Mittels der Kenntnis der Gesetze, die nichts vorschreiben, sondern den Lauf der Welt beschreiben und die man kennenlernt, indem man die Welt erforscht, nicht indem man über den Willen Gottes nachdenkt, kann der Mensch diese Welt nach seinem Willen verändern. – Doch was heißt nun „nach seinem Willen“?

Die Naturgesetze beschreiben nur, was geschieht, und anderes kann nicht geschehen. Mit dem Überflüssigwerden der Idee Gottes war im naturwissenschaftlichen Denken (jedenfalls zunächst) jede Möglichkeit des Auch-anders-sein-Könnens abgeschnitten. Die Dinge können den Naturgesetzen nicht ungehorsam sein, die Menschen auch nicht, denn diese Gesetze sind in Wahrheit keine Gesetze, kein Machthaber hat sie erlassen und sie schreiben nichts vor. Die Menschen hatten die Freiheit errungen, zu tun, was sie wollten.

Aber mit dem Wollen wurde es schwierig. War nicht der Grund dafür, daß wir uns trotz allem einen freien Willen zuschreiben müssen (wenn auch vielleicht keine Handlungsfreiheit), daß wir andernfalls nicht gehorsam sein können, aber sicher wissen, daß wir das sollen? Wozu war der freie Wille nötig, wenn er dazu nicht mehr nötig war? Man brauchte ihn bisher, weil der Begriff des Gehorsams gegenüber höheren Mächten ohne den Begriff des freien Willens keinen Sinn hat. Wo aber bleibt die Notwendigkeit des freien Willens, wenn die Naturgesetze nur beschreiben, was geschieht, und wenn sie, weil es Gott und Jenseits nicht mehr gibt, alles beschreiben, was geschieht und geschehen kann, auch in uns selbst und durch uns selbst? Wie kann unter diesen neuen Voraussetzungen der Wille etwas anderes sein als das, was sich aus dem naturgesetzlichen Verlauf der Dinge in unserem Inneren ergibt? Man hat es nicht mehr in der Hand, dies oder jenes zu wollen. Mit der Erringung der Freiheit dadurch, daß man die Instanz abgeschafft hatte, der man sich zu unterwerfen hatte, und dadurch, daß man den Begriff des Gesetzes nicht mehr im Sinne von Anordnungen verstand, hatte man die erste Bedingung der Freiheit abgeschafft: den geforderten Gehorsam, der impliziert, daß man auch etwas anderes wollen kann als das, was man soll.

Damit, daß man auf diese Weise Freiheit errungen hatte, war man weiter von der Freiheit weggekommen als jene alten Despotien, in denen oft Gott und König identisch waren. Da war der Mensch ein Nichts vor dem allmächtigen Herrscher, welcher ein unbedingter Herrscher war, insofern er unbedingten Gehorsam verlangte. Nun ist man weniger als dieses relative Nichts (relativ, denn man kann immerhin noch anders, als man soll), weil man gar nicht ungehorsam sein kann. Man ist ein absolutes Nichts, ein bloßes Ding.

 

Einige Jahrhunderte lang zogen diese letzte Konsequenz nur wenige. Das lag nicht nur daran, daß die alten Lehren von Gott als dem, der Gehorsam verlangt und damit ungehorsam handeln könnende Untertanen braucht oder gar als dem, der durch seine Erlösungstat den Menschen die volle, wenn auch nicht die unbedingte Freiheit gegeben hatte, in den Köpfen der allermeisten Menschen noch vorherrschten. Es lag vor allem daran, daß die Grundsituation, in der unser Altsteinzeitmensch stand, sich nicht geändert hatte, ja nicht ändern kann, so lange es eine Menschheit gibt. Jeder Mensch steht in ihr. Er weiß, daß es an ihm liegt, sich dieses oder jenes zum Ziel zu setzen. Das Kleinkind stampft auch heute noch mit dem Fuß auf und schreit „ich will aber nicht“, und es kennt den Unterschied zu dem, was die Leugner der Willensfreiheit von ihm behaupten. Dann würde es nämlich schreien „ich kann aber nicht“. Dieser Unterschied ist Grundvoraussetzung dafür, daß wir jemanden als zurechnungsfähig bezeichnen. Der Mensch, der so ist, wie die Leugner der Willensfreiheit behaupten, ist ein unzurechnungsfähiger Mensch. Von einem solchen, einem Besessenen, verlangten auch die alten Despoten und Gott-Stellvertreter keinen Gehorsam. Frei war er aber ganz und gar nicht: Er wurde wie ein Ding behandelt. Und so wollen ihn unsere modernen Freiheitsleugner auch behandelt wissen, wenn auch als ein empfindungsfähiges Ding, und dieses soll – man ist ja kein Unmensch – so behandelt werden, daß es nicht leidet, sondern glücklich ist.

Die Absurdität besteht darin, daß der, der dieses Ding so behandelt, selbst doch handelt und also einen freien Willen haben muß und ein Bewußtsein seines freien Willens – daß der Hirnforscher, der Vorschläge für die Reform des Rechtswesens macht, die die wissenschaftliche Erkenntnis berücksichtigen, daß die Menschen unzurechnungsfähig sind, sich selbst für zurechnungsfähig halten muß. Er muß, weil er ja will, daß diese Vorschläge sich durchsetzen und er sie nicht zu machen bräuchte, wenn es ohnehin keine Alternativen des Verlaufs der Zukunft gibt, für sich in Anspruch nehmen, wovon er seit seiner frühen Kindheit ein sicheres Wissen hat: daß es an ihm liegt, sich zu entscheiden, solche Vorschläge zu machen, daß er verantwortlich dafür ist, sie gemacht zu haben, daß es das auch hätte unterlassen können.

Diese Absurdität stört ihn aber nicht sonderlich, denn er hat, wenigstens solange er in seiner Wissenschaft tätig ist und isoliert ist vom Leben, vergessen, wovon er ein sicheres Wissen hat. Sicheres Wissen gibt es für ihn nur über den Gegenstandsbereich der oder besser seiner Wissenschaft, nicht übers Leben. Hat er doch in seiner Wissenschaftlertätigkeit erfahren, wie die Wissenschaft ständig irriges oder unsicheres lebensweltliches Wissen berichtigt und verbessert, in zuverlässigeres oder ziemlich sicheres Wissen verwandelt.

Sicheres Wissen ist damit für ihn grundsätzlich Wissen von einer Art, das, wie man seit Menschengedenken weiß, kein sicheres Wissen sein kann. Es ist von der gleichen Art wie das Wissen um die Ursachen des Donners. So ungeheuer viel zuverlässiger als das der Altsteinzeitmenschen unsere wissenschaftliches Wissen darüber ist, in einem  unterscheidet es sich doch nicht: Es ist immer mit dem Wissen verbunden, daß daran Zweifel möglich sind. Aber allein solches Wissen gilt nun als sicher. In den wichtigen Angelegenheiten des Lebens – wofür man Begriffe hat wie Liebe, Haß, Schuld, Vergebung, Verzweiflung, Hoffnung, Pflicht, Sorge, Freiheit, Zwang usw. – hingegen gibt es kein Wissen. Da gibt es nur Glauben, Meinung, Gefühl, Konvention, Illusion. Unser von den gewaltigen Erfolgen der Naturwissenschaft auf einem begrenzten Gebiet beeindruckter Naturalist weiß selbstverständlich, daß er sich frei entscheidet, aber er kann sich das nicht erklären, denn in seiner Wissenschaft kann Freiheit nicht vorkommen. (Da, wo so geredet wird, etwa in der Quantenphysik, ist leicht erkennbar, daß das mit dem, was immer Freiheit hieß, nichts zu tun hat, daß es nur eine metaphorische Redeweise ist.) Und es ist nun einmal die oder richtiger seine Wissenschaft, die darüber entscheidet, ob etwas als Wissen gelten darf oder nicht, und als Wissen kann für unseren Wissenschaftler nur gelten, was man oder besser: einer der Seinen erklären kann.

Also kann er nicht zugeben, daß er weiß, was er doch sicher weiß: daß er frei ist, dies oder jenes zu wollen. Die Aufgabe der Wissenschaft – bzw. dessen, was der Naturalist davon kennt oder gelten läßt – besteht vielmehr darin, alles, was geschieht, aus Ursachen herzuleiten als notwendige, wenigstens mehr oder weniger wahrscheinliche Folge, und was diese Wissenschaft nicht herleiten kann, kann nicht als Wissen gelten. Aber wenn er mit seiner Wissenschaft ins Leben tritt – etwa wenn er Vorschläge zur Reform des Rechtswesens macht – kann er nicht anders als davon auszugehen, daß sein eigener Entschluß tatsächlich sein Entschluß ist und kein Kausalgeschehen im neuronalen System ihn dazu zwingt. Er darf es sich aber nicht eingestehen: Er kann es sich ja nicht erklären, also kann es nicht sein. Freiheit muß darum eine Täuschung sein, so wie ein Gespenst eine (Sinnes-)Täuschung ist, auch wenn man meint, es ganz deutlich gesehen zu haben.

Naheliegend wäre statt dessen, die Sache so zu sehen: Das Wissen um die Willensfreiheit ist in der Tat intuitives Wissen, doch nicht in dem Sinn, daß man wegen der Unklarheit hinsichtlich seines Zustandekommens – man kann nicht wie beim diskursiven Wissen jeden Schritt von einem gesicherten Grund aus nachvollziehen – besser mißtrauisch bleiben sollte. Sondern dieses Wissen zählt zu dem, was selbst gesicherter Grund allen diskursiven Wissens ist. Es handelt sich auch nicht um „Annahmen“ wie bei den Axiomen, die man so oder so setzen kann, sondern eben den um festen Grund. – Man bleibt also besser beim Unbestreitbaren. Dann könnte der strikte Determinismus, der ja nicht unbestreitbar ist, falsch sein, und wir könnten vielleicht eine Erklärung dafür finden, wie unter nicht-deterministischen Voraussetzungen der freie Wille in der Natur wirken kann. Oder der Determinismus könnte wahr sein, obwohl der Wille frei ist – denn das steht fest –, doch die freien Entscheidungen könnten sich „nicht dort abspielen, wo [die] Naturwissenschaft hinzielt“ (O. Müller), und es könnte uns vielleicht auf ewig unbegreiflich sein, wie das beides zugleich möglich ist. Es könnte auch an beidem etwas dran sein: Der Determinismus ist falsch, aber auch in einer nicht-deterministischen Natur könnte die Beeinflussung des Naturgeschehens durch den freien Willen unbegreiflich sein.

 

Die kulturelle Macht der Naturwissenschaften nimmt immer mehr zu, die Macht der angloamerikanischen Kultur, in deren Philosophien der szientifische Naturalismus angesiedelt ist, ebenfalls. Und das Motiv hinter der Freiheitsleugnung ist wirksam wie zu allen Zeiten: Man will es nicht gewesen sein. Der Rettungsweg, daß man, obwohl man frei gewollt und getan hat, was man nicht hätte wollen und tun sollen, doch Gnade finden kann, ist verschlossen, wenn es die entsprechenden religiösen Denkwege nicht mehr gibt. Und in der Tat verlieren die massenwirksamen Denksysteme, die die Freiheit nicht oder nicht ganz leugnen können, d. h. die religiösen, immer mehr an Einfluß, trotz allen medialen Getöses über die „Wiederkehr des Religiösen“. (Nebenbei: Die religiösen Denksysteme stellen das sichere Wissen um unsere Freiheit immerhin in Rechnung und sind darum bei allen Mängeln dem, was zu recht den Titel Wissenschaft führen darf, näher als der szientifische Naturalismus.)

Nichts scheint diese Entwicklungen aufhalten zu können. Muß man folglich damit rechnen, daß die skizzierte naturalistische Haltung bald einen endgültigen Sieg erringen wird, daß also das eintritt, was die Freiheitsleugner ständig ankündigen: Es gibt keine Gegenrede gegen die Behauptung mehr, die Wissenschaft habe den Glauben an die Willensfreiheit widerlegt? Ich glaube nicht, daß das je eintreten wird. Daß jeder von Kindesbeinen an weiß, daß es anders ist, mag sich vielleicht noch verdrängen lassen, weil jene Absurditäten, zu denen die Verneinung der Willensfreiheit führt, normalerweise nicht weiter stören. Denn sie dringen meist gar nicht ins Bewußtsein. Zu immunisiert ist der szientifische Naturalismus, als daß er sie bemerken könnte, zu sehr hat er sich von allem abgeschottet, was man das Leben nennt.

Aber zum Glück hat die Natur in ihrer Weisheit, also nicht die Natur der Naturwissenschaften, Vorkehrungen getroffen (oder meinetwegen der Schöpfer der Natur; oder nichts und niemand hat das getan, es ist einfach so, darauf kommt es hier nicht an). Die Natur in ihrer Weisheit hat nämlich die menschliche Natur mit etwas ausgestattet, das mit Sicherheit verhindert, daß sich die naturalistische Freiheitsleugnung je völlig durchsetzen kann: mit einem Gewissen. Es verhindert zuverlässig, daß die Selbstüberredung, man könne doch gar nichts dafür, auch dann funktioniert, wenn es ernst wird.

„Jeder Mensch hat Gewissen, und findet sich durch einen inneren Richter beobachtet, bedroht und überhaupt im Respekt (mit Furcht verbundener Achtung) gehalten, und diese über die Gesetze in ihm wachende Gewalt ist nicht etwas, was er sich selbst (willkürlich) macht, sondern es ist seinem Wesen einverleibt. Es folgt ihm wie sein Schatten, wenn er zu entfliehen gedenkt. Er kann sich zwar durch Lüste und Zerstreuungen betäuben, oder in Schlaf bringen, aber nicht vermeiden, dann und wann zu sich selbst zu kommen, oder zu erwachen, wo er alsbald die furchtbare Stimme desselben vernimmt.“ (Kant, MS, Tugendlehre, § 13)

Die naturalistischen Freiheitsleugner mögen sich bitte ernsthaft überlegen: ob sie auch dann bei ihrer Meinung bleiben würden, für ihre eigene Entscheidung nichts zu können, weil diese vor dem Zeitpunkt, zu dem sie sie zu treffen glaubten, bereits auf neurologischer Ebene feststand, wenn die Tat, zu der sie sich entschieden hatten, eine furchtbare Tat war.

 


[1] Vor allem seit dem 19. Jahrhundert zieht man daraus, daß alles eine „Natur“ oder ein „Wesen“ hat, in einer mächtigen gegenaufklärerischen Strömung eine entgegengesetzte Konsequenz. Diese „Natur“ (im Sinne von „Wesen“) ist die Grundlage der Freiheit. Frei ist man, wenn man ihr gemäß handeln kann, weder durch äußere Ursachen noch innere (falsche Gedanken z. B.) dazu gezwungen oder verlockt wird, zu tun, was nicht der eigenen Natur entspricht. Wer seiner Natur nach ein Bauer ist, aber gezwungen oder verlockt wird, ein Leben zu führen wie ein großstädtischer Bürger, handelt seiner Natur zuwider und ist damit unfrei. – Derartige Verkehrungen und Komplizierungen gibt es auch bei den anderen Denkfiguren, die ich hier vorstelle, ich gehe aus Platzgründen nicht  darauf ein.

[2] Wer sich etwas auskennt, wird einwenden, daß es doch um einiges komplizierter war. Denn für den Empirismus war die Frage nach einer gottgegebenen naturgesetzlichen Ordnung der Welt sinnlos; was ich hier skizziert habe, sei eher der „nomothetische Rationalismus“ von Descartes. Doch der heutige Naturalismus habe seine bei weitem stärkeren Wurzeln im Empirismus, nicht in diesem Rationalismus. – Um das alles zu entwirren, wäre viel mehr Platz nötig, als ich mir hier gönnen kann.

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Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

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  1. Eine sehr lesenswerte Variation des Themas ist die Legende des Großinquisitors in Dolstojewskis „Brüder Karamasov“.
    Der Großinquisitor von Sevilla begegnet Jesus und verurteilt ihn zum Tode, da er den Menschen die Freiheit gebracht habe. Diese Bürde zu tragen sei der Mensch nicht in der Lage. Jesus verteidigt sich gut, aber der Großinquisitor hat sehr gute Argumente. Es ist lange her, ich muss es unbedingt nochmal lesen.

  2. Martin Luther 1525 in De Servo Abritrio

    „Wenn wir glauben, es sei wahr, daß Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will. Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, daß es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.“

  3. Ist das Haben eines Freien Willens eigentlich etwas binäres („x hat einen Freien Willen“ oder „x hat keinen Freien Willen“) oder etwas graduelles (so dass auch Aussagen wie „x hat mehr Freien Willen wie y“ sinnvoll sind)? Falls ersteres: Wann wird der „Schalter“ umgelegt?
    Zum einen beim einzelnen Menschen: Hat ein Neugeborenes einen Freien Willen? Ein Fötus? Eine befruchtete Eizelle?
    Zum anderen auf die Evolution der Menschheit bezogen: Hatten Frühmenschen einen Freien Willen? Vormenschen? Affen? Andere Säugetiere? …

    • Zur ersten Frage: Dazu gibt es eine ganze Reihe verschiedener Meinungen, in der Geschichte und heute. Meist läuft es darauf hinaus, daß es, wenn überhaupt, zwei oder einige Stufen gibt. Den meisten Auffassungen dürfte wohl gemeinsam sein, daß sie den freien Willen ans Überlegenkönnen gebunden sehen. Wenn man dem Tier (und auch dem Säugling) das Überlegenkönnen abspricht, dann hat es eben deshalb keinen freien Willen. Es tut (unfrei), wozu ihn z. B. ein Reiz „treibt“, das ist so unfrei wie beim Menschen ein Reflex. Erst die Überlegung, die geistige Vorwegnahme möglicher Handlungsergebnisse und damit der Aufschub der Handlung, ermöglicht zu prüfen, ob denn der Weg, den man unmittelbar zu gehen im Begriffe war, auch ein guter Weg ist; man erkennt Alternativen, zwischen denen man wählen kann. Das sah schon Aristoteles etwa so. Dem entspricht etwa die „praktische Freiheit“, die Bestimmbarkeit der Willkür durch Vernunftgründe, die von sinnlichen Antrieben unabhängig ist, bei Kant. Von ihr wüßten wir durch Erfahrung. Die „transzendentale Freiheit“ ist dagegen etwas, was die „Unabhängigkeit dieser Vernunft selbst (in Ansehung ihrer Causalität, eine Reihe von Erscheinungen anzufangen) von allen bestimmenden Ursachen der Sinnenwelt fordert“ (KrV). Der Beweis der Realität dieser Freiheit ergebe sich aus dem Bewußtsein der unbedingten Verbindlichkeit des Sittengesetzes.

      Daraus dürfte sich für die Frage „hat x hat mehr Freien Willen als y?“ ergeben: Ein Mensch hat um so mehr freien Willen „in praktischer Hinsicht“, je mehr er zum Aufschub seiner Handlungen in der Lage ist bzw. dazu, erst nach reiflicher Überlegung zu handeln. Die „transzendentale Freiheit“ aber ist dem Menschen als solchem eigen, bzw. die Behauptung, sie zu haben, ist identisch damit, jemanden für zurechnungsfähig zu erklären.

      • Wenn es Stufen gibt, muss zwischen diesen ja abrupt gesprungen werden (Abbildung von kontinuierlicher Zeit in eine diskrete Menge). Was löst diese Sprünge aus? Wie kommt es, dass alle bzw. die meisten menschlichen Kinder plötzlich solche Sprünge vollziehen, alle anderen Lebewesen jedoch nicht? Und seit wann in der Entwicklung des Menschen ist das so und was hat das ausgelöst?

        • Phylo- und Ontogenese der Willensfreiheit. Vollrausch.
          Von Ludwig Trepl, @ Michael.

          Das ist nicht ganz so einfach, was Sie da wissen wollen, scheint mir. Beim zurechnungsfähigen erwachsenen Menschen sind die Stufen ja keine zeitlichen. Sie bezeichnen einfach verschiedene Fähigkeiten, die er gleichzeitig hat, so wie er geichzeitig die Fähigkeit hat, zu rennen, zu klettern und zu denken. In der Entwicklung des Menschen sind die Stufen aber wohl zeitlich. Die Freiheit, die mit „transzendentaler Freiheit“ gemeint ist, erfordert das Absehenkönnen „von allen bestimmenden Ursachen der Sinnenwelt“ bei der Wahl des Zieles. Dazu sei das Bewußtsein des Sittengesetztes erforderlich. Das dürfte eine spätere Entwicklungsstufe sein als das Wählenkönnen zwischen „bestimmenden Ursachen der Sinnenwelt“ dadurch, daß man in der Lage ist, die Tat aufzuschieben und erst mal zu überlegen.

          Auf die Frage
          „Wie kommt es, dass alle bzw. die meisten menschlichen Kinder plötzlich solche Sprünge vollziehen, alle anderen Lebewesen jedoch nicht? Und seit wann in der Entwicklung des Menschen ist das so und was hat das ausgelöst?“
          kann man eine klare Antwort geben:
          Wir wissen es nicht.

          Ich persönlich vermute, daß wir es nie wissen werden, und daß sich diese Vermutung auch gut begründen läßt. Um das zu diskutieren, müßte man allerdings sehr weit ausholen.

          „Wäre nach dieser Logik nicht auch (selbst verschuldete) Schuldunfähigkeit, etwa durch Drogenkonsum, unmöglich?“

          So urteilen wir doch im Alltagsleben, und auch der Richter urteilt so: Auch wenn einem durch Drogenkonsum der freie Wille abhanden gekommen ist und man darum nicht mehr zurechnungsfähig ist, so ist man doch schuldig, denn man hätte die Drogen nicht nehmen sollen. Man verurteilt ja auch einen, der im Vollrausch einen Unfall verursacht hat: Er hätte sich, als er noch zurechnungsfähig war, nicht betrinken dürfen.

          • „So urteilen wir doch im Alltagsleben, und auch der Richter urteilt so.“ Im Alltagsleben vielleicht, aber der Richter üblicherweise nicht.
            „Man verurteilt ja auch einen, der im Vollrausch einen Unfall verursacht hat.“
            Verurteilt man den dann nicht eher wegen Trunkenheit am Steuer, als wegen Körperverletzung/Sachbeschädigung/Gefährdung des Straßenverkehrs? Es gibt immerhin Gesetze wie den §20 StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__20.html ), wo es heißt
            „Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“
            Und Vollrausch gilt anscheinend als „krankhafte seelische Störung“.

      • Die Antwort weist in meinen Augen auf ein entscheidendes Problem hin: „Wenn man dem Tier (und auch dem Säugling) das Überlegenkönnen abspricht, dann hat es eben deshalb keinen freien Willen. Es tut (unfrei), wozu ihn z. B. ein Reiz „treibt“, das ist so unfrei wie beim Menschen ein Reflex.“

        Ich fürchte, Sie kommen in Teufelsküche, denn „Überlegenkönnen“, „die Überlegung, die geistige Vorwegnahme möglicher Handlungsergebnisse und damit der Aufschub der Handlung, ermöglicht zu prüfen, ob denn der Weg, den man unmittelbar zu gehen im Begriffe war, auch ein guter Weg ist; man erkennt Alternativen, zwischen denen man wählen kann“…dies alles sind schwammige Aussagen, keine präzisen Definitionen kognitiver Prozesse. Sie treffen auf einen Schachcomputer zu. Sie treffen ebenso auf eine Amöbe zu. Antizipation und „decision making“ reichen, mE nicht aus, sie lassen sich in einfachen neuronalen Modellen nachbilden, und auch wenn man natürlich argumentieren könnte, dass dieses Modell dann einen freien Willen hätte, bezweifle ich, dass Sie darauf hinauswollten.

        Ich habe den Eindruck, Sie meinen, dass es etwas mit Ich-Bewusstsein, Reflexion. Ein anderes Gedankenexperiment ist ja der Zombie, der sich, von außen betrachtet, nicht von einem normalen Menschen unterscheidet. Aber er ist ein Automat, er hat kein Ich, er handelt auf der Basis „höherer Reflexe“. Entscheident ist, dass sich die neurokognitiven Prozesse, die zwischen Wahrnehmung-Kognition-Handlung liegen, durchaus als höhere Reflexe interpretieren lassen. Sie kommen ohne zusätzliche Annahmen eines Ichs aus. Das Ich der Neurowissenschaft wird eher als „agency“ interpretiert, und auch Zombies dürften darüber verfügen. „agency“, die mich von der Umwelt abgrenzt und als Urheber meiner Handlungen erkennen lässt, ist die Voraussetzung für viele sozialpsychologische Funktionen wie Perspektivnahme, Theory of Mind, etc. Mit Willensfreiheit hat all das wenig zu tun.

        Es könnte passieren, dass sich viele Konzepter der Philosophie als überflüssig herausstellen oder durch bessere ersetzt werden. In der Physik, Chemie, Biologie ist das nichts seltenes. Ich bin eigentlich nicht sehr optimistisch, denn die Neurowissenschaft tappt noch viel zu sehr im Dunkeln. Aber viele Neurowissenschaftler verzichten auf Konzepte wie Ich, Bewusstsein, Willensfreiheit – einfach weil sie keine „explanatory power“ haben, sie sind sind im Okhamschen Sinne ineffizient und daher überflüssig für ihre Modelle. Und nichts anderes will Wissenschaft ja: Ein Modell der Wirklichkeit, das mit möglichst wenig Variablen auskommt und das so gut wie möglich, die Wirklichkeit abbildet und bestmögliche Vorhersagekraft besitzt. Woher aber dieses Gefühl kommt, dieses Ich… das hat natürlich dennoch etwas Magisches, und vielleicht weißt es ja auf etwas noch Unentdecktes hin. Wahrscheinlich wartet die Neurowissenschaft noch auf ihre Quantenmechanik, ihre Evolutionstheorie..die Superheorie, die einen wirklichen Durchbruch bringt. Im Moment ist sie jedenfalls nicht abzusehen.

        • Eine Überdosis an Theorie hat Ihre eigenen Gefahren. Sogar die Physiker sind sich inzwischen dieses Problems bewusst. In der theoretischen Physik haben sich hunderte von äusserst begabten Leuten fast ein Leben lang mit obskuren Theorien wie der String-Theorie beschäftigt, von der viele nun glauben, sie führe ins Nichts.
          Sie schreiben:

          Aber viele Neurowissenschaftler verzichten auf Konzepte wie Ich, Bewusstsein, Willensfreiheit – einfach weil sie keine „explanatory power“ haben, sie sind im Okhamschen Sinne ineffizient und daher überflüssig für ihre Modelle.

          ich würde das noch ergänzen um die Feststellung, dass es seit der Erfindung des Begriffs Willenfreiheit durch Theologen immer umstritten war, unter welchen Umständen es so etwas wie Willensfreiheit gibt. Die Diskussionen darüber haben sich von Anfang an im Kreis gedreht.

          • „Erfindung des Begriffs Willenfreiheit durch Theologen“

            Wie kommen Sie da drauf? Quellen?

          • @C.Hoppe: Stimmt. Mit dem freien Willen haben sich auch die alten Griechen schon beschäftigt. Die Griechen haben aber scheinbar die Existenz eines freien Willens nicht grundsätzlich in Frage gestellt, sondern den rechten Gebrauch der Freiheit thematisiert. Mit der monotheistischen Religion tauchte das Problem auf, dass der freie Wille mit der Ominipotenz Gottes kollidierte. Genau darum geht es ja jetzt in den Diskussionen über Willensfreiheit immer wieder: Gibt es sie überhaupt, die Willensfreiheit. Laut Geschichte des freien Willens stellte schon Philo von Alexandria die Willensfreiheit in Frage:

            Noch vor dem neutestamentlichen Schrifttum befasst sich Philo von Alexandria mit diesem Begriff. Für ihn ist nur Gott, „das auf nichts bezogene, ganz mit sich selbst erfüllte, sich selbst genügende höchste Seiende“, frei

            Augustinus hat dann die Lehre von der Erbsünde in die Welt gesetzt und die Prädestinationslehre eingeführt, die dann Martin Luther und Johannes Calvin zu einem zentralen Pfeiler ihrer für alle Lutherianer und Calvinisten gültigen Weltanschauung gemacht.

            Fazit: Die radikale Infragestellung, gar Ablehung der Existenz einer Willensfreiheit findet sich in der christlichen Theologie. Damit wurde die Willensfreiheit erst zu einem kontroversen Thema. Auch im Islam ist dies ein kontroverses Thema. Ich muss mich also korrigieren. Nicht der Begriff Willensfreiheit ist eine Erfindung der Theologen, sonder die Kontroverse um die Willensfreiheit hat mit der Theologie erst richtig begonnen.

          • @ Martin Holzherr

            Mit der monotheistischen Religion tauchte das Problem auf, dass der freie Wille mit der Ominipotenz Gottes kollidierte.

            Möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass dies auch wieder so einer Ihrer unsinnigen Sätze über den christlichen Glauben ist, der nicht stimmt. Wieso soll unsere Freiheit/freier Wille mit Gottes Omnipotenz kollidieren???
            Weil Sie sich mit Ihrem – von mir aus sehr intelligenten aber doch – begrenzten Gehirn nicht vorstellen können, wie göttlich genial die Welt/das Universum inklusive der Menschheit und ihrer Evolution gebaut sind, auf dass wir in ihr Freiheit und freien Willen verwirklichen können???????

            Es mag lobenswert,notwendig und eben wissenschaftlich sein, sich darüber Gedanken zu machen, um dem auf die Spur zu kommen, aber dabei sollte man doch die Kirche im Dorf lassen.
            Ich staune immer wieder Bauklötze, auf welch falschen Prämissen Sie in Bezug auf das Christentum Ihre Überlegungen anstellen.

          • @Grenzgängerin: Sie müssen Katholikin sein, wenn für sie Willensfreiheit nicht mit der Omnipotenz Gottes kollidiert. Übrigens: Gerade kürzlich sprach ich mit jemandem, der davon sprach wir seien von oben gelenkt. Wie sich herausstellte war er ein Protestant, ein Evangelischer.

          • @ Martzin Holzherr

            „Sie müssen Katholikin sein, wenn für sie Willensfreiheit nicht mit der Omnipotenz Gottes kollidiert.“

            Stimmt zwar, aber wenn „ein Protestant, ein Evangelischer“ davon spricht: „wir seien von oben gelenkt. So muss das der Willensfreiheit auch nicht widersprechen, wenn er es im Sinne von helfender Führung versteht. Es widerspräche nur, wenn dieser Jemand sich als Marionette Gottes sähe. Als Unterscheidung zwischen Katholiken und evangelischen Christen sehe ich das jedenfalls nicht.
            Aber mag schon sein, dass einige Richtungen stärker in Richtung Prädestination schwenken.

        • Diana schrieb (26. November 2013 0:25):
          > Das Ich der Neurowissenschaft wird eher als „agency“ interpretiert, und auch Zombies dürften darüber verfügen. „agency“, die mich

          Wen?? (Vermutlich: den Redakteur der jeweiligen „agency“.)

          > von der Umwelt abgrenzt und als Urheber meiner Handlungen erkennen lässt, ist die
          Voraussetzung für viele sozialpsychologische Funktionen wie Perspektivnahme, Theory of Mind, etc.

          Und sicher auch dafür, dass der Begriff „vorher“ (wie z.B. in „Vorhersagekraft„)
          überhaupt nachvollziehbar und von anderen Begriffen („nachher“, oder „in Koinzidenz“) unterscheidbar ist.

        • Warum die Neurowissenschaft „Ich“, „Bewußtsein“ usw. nicht kennen kann
          Von Ludwig Trepl @ Diana

          Ich merke, Sie sind ein gläubiger Mensch. Sie hoffen auf die „Quantenmechanik“, die „Evolutionstheorie“, die „Supertheorie“ der Neurowissenschaft, „die einen wirklichen Durchbruch bringt“, nämlich etwas „Unentdecktes“, das hinter einem „Gefühl“, „diesem Ich“ steht, endlich zu entdecken.

          Ich halte mich da eher an die Wissenschaft. Die weiß nämlich, daß die Neurowissenschaft, als eine Naturwissenschaft, das Ich nie entdecken wird und auch hinsichtlich des Ich nie etwas Nennenswertes wird sagen können. Dies einfach deshalb, weil Naturwissenschaft bedeutet, derartige Begriffe, die nur reflexionswisenschaftlich möglich sind, auszuschließen. Wenn ich beschließe, die Welt unter der Vorgabe abzusuchen, nur Rotes zu registrieren, kann ich nie bemerken, daß es auch Blaues gibt. Die Naturwissenschaft kann nichts finden, was sie definitionsgemäß ausgeschlossen hat zu finden. Da „Ich“ im Leben aber nun einmal vorkommt und man nicht umhin kommt, Sätze zu sagen, in denen „ich“ vorkommt, weil man halt auch lebt und handelt, sagt man dann „Gefühl“ dazu. – Im Übrigen hat man schon vor Jahrhunderten die Probleme um den Begriff des Ich in einer Präzision und Tiefe diskutiert, die sich Neurowissenschaftler gar nicht vorstellen können.

          „…dies alles [die Bindung des freien Willens ans Überlegenkönnen] sind schwammige Aussagen, keine präzisen Definitionen kognitiver Prozesse. Sie treffen auf einen Schachcomputer zu. Sie treffen ebenso auf eine Amöbe zu.“

          Abgesehen davon, daß da nicht ich argumentiere, sondern daß ich nur zu beschreiben versuche, wie man über die Jahrtausende in wissenschaftlicher Diskussion mehrheitlich über diese Frage gedacht hat und auch heute noch denkt, und dies in Begriffen, unter die all die Unterschiede in dieser Diskussion einigermaßen passen: Die Amöbe überlegt nicht. Auch der Hund nicht, der nach der Wurst schnappt. Er kann nicht innehalten, er kann die Befriedigung seines Bedürfnisses nicht aufschieben. Vielleicht kann er das doch, aber wir haben keine Hinweise darauf. Warum also sollen wir es annehmen? Die Fähigkeit, entweder eine Entscheidung zu treffen oder aber weiterzuüberlegen, die schreiben wir keinem Tier zu.

          Und der Schachcomputer? Abgesehen davon, daß den Menschen gebaut haben, und daß nicht er überlegt, so wenig wie ein Hammer hämmert (das zu meinen ist eine Variante des Homunkulus-Fehlschlusses), sondern Menschen sich seiner beim Überlegen bedienen: Der entscheidet nicht, welche Variante er wählen möchte und ob er nicht vielleicht doch noch weiterüberegen sollte, „er“ „nimmt“ automatisch die beste. –

          Die Neurowissenschaftler können das, was sie da modellieren möchten, grundsätzlich nicht modellieren. „Das Ich der Neurowissenschaft wird eher als ‚agency’ interpretiert, und auch Zombies dürften darüber verfügen.“ Das, worüber die verfügen, ist eben nicht das Ich, und „agency“ zu sagen ist hilfloses Herumeiern, und was wohl gemeint ist, hat, wie Sie richtig sagen, mit Willensfreiheit nichts zu tun).

          Auf das „Ich“ „verzichtet“ die Neurowissenschaft, in der Tat. Dennoch ist es irreführend, was Sie schreiben: „Aber viele Neurowissenschaftler verzichten auf Konzepte wie Ich, Bewusstsein, Willensfreiheit – einfach weil sie keine ‚explanatory power’ haben“. Sie verzichten vielmehr einfach deshalb, weil sie Naturwissenschaftler sind und Begriffe dieser Art für sie nur als heuristische möglich sind (als solche aber auch notwendig). Insofern sie erklären, also das Geschäft der Naturwissenschaft betreiben, können sie diese Begriffe nicht benutzen. Und es ist nicht „Natur“, was man beschreibt, wenn man diese Begriffe benutzt. Das betrifft alle Neurowissenschaftler als Naturwissenschaftler und nicht nur „viele“.

          Sie bringen da das vor allem sozialpsychologisch zu erklärende Geschehen in dem sozialen Gebilde, das man eine Disziplin nennt (wo es halt auch Leute gibt, denen mangels Bildung nicht so recht klar ist, was sie tun), mit dem durcheinander, was für bestimmte Wissenschaften konstitutiv ist.

          „Es könnte passieren, dass sich viele Konzepte der Philosophie als überflüssig herausstellen oder durch bessere ersetzt werden.“

          Das könnte passieren, und es ist sicher schon passiert, auch wenn mir jetzt kein Beispiel einfällt. Es kommt halt sehr selten vor. Daß es „in der Physik, Chemie, Biologie […] nichts seltenes“ ist, bedeutet dafür gar nichts. Daß man in der Oper singt, bedeutet nicht, daß zu erwarten ist, daß im Sprechtheater auch gesungen wird, auch wenn das da manchmal vorkommt. Die Philosophie befaßt sich mit Fragen ganz anderer Art als diese Naturwissenschaften (und Objektwissenschaften überhaupt), und da ist erfahrungsgemäß eher die Regel, daß „Konzepte“ sich nicht als überflüssig herausstellen, sondern allenfalls von der einen Richtung für überflüssig erklärt werden, von der anderen aber – meist modifiziert – wieder rehabilitiert werden, und das zieht sich durch die ganze Geschichte, die aristotelischen Begriffe sind keineswegs veraltet, ein Ende ist nicht abzusehen. Wer das der Philosophie vorwerfen will, zeigt damit nur seine Unwissenheit. Er hat nicht begriffen, welcher Art ihre Fragen sind.

          • „Die Amöbe überlegt nicht. Auch der Hund nicht, der nach der Wurst schnappt. Er kann nicht innehalten, er kann die Befriedigung seines Bedürfnisses nicht aufschieben. Vielleicht kann er das doch, aber wir haben keine Hinweise darauf. Warum also sollen wir es annehmen? Die Fähigkeit, entweder eine Entscheidung zu treffen oder aber weiterzuüberlegen, die schreiben wir keinem Tier zu.“

            Ich waere sehr vorsichtig mit derlei Aussagen. Sie waren nie in der Perspektive eines Hundes oder einer Amoebe. Was glauben Sie denken Hunde ueber uns Menschen? (wenn Sie denken koennen natuerlich). 😉

            Sie werfen mir Glauben vor und „halten sich lieber an die Wissenschaft. „Die weiß nämlich, daß die Neurowissenschaft, als eine Naturwissenschaft, das Ich nie entdecken wird und auch hinsichtlich des Ich nie etwas Nennenswertes wird sagen können.“ Auch hier waere ich mehr als vorsichtig. Haengt natuerlich davon ab, wie man „nennenswert“ definiert. Wenn Sie sich auf Romantik beziehen, haben Sie sicher recht.

            Hier ist ein kleines Beispiel, was Neurowissenschaftler zum Ich-Gefuehl und zum Gefuehl der Willensfreiheit sagen koennen: Es gibt einerseits einige Faelle von Patienten (haeufig Schizophrenie-, aber auch Laesionspatienten), die berichten, sie seien ferngesteuert, sie haetten keine willentliche Kontrolle mehr ueber ihr Handeln. Ihre Handlungen selbst erscheinen aber verhaeltnismaessig normal, sie treffen Entscheidungen, was sie essen oder fernsehen wollen, etc. Andererseits gibt es Patienten, die von einer Aufloesung des Ichs berichten, Ihre Grenzen zur Aussenwelt verschwimmen, und sie haben sogar willentliche Kontrolle ueber die Aussenwelt. Jeden Morgen sind sie es, die die Sonne aufgehen lassen.
            Welche Schluesse lassen diese Beobachtungen zu? Nun, offensichtlich beruht das Gefuehl, Willensfreiheit zu besitzen, ein Ich zu besitzen, auf Prozessen, die gestoert werden koennen. Laesionsstudien weisen darauf hin, dass diese Prozesse auf ein konkretes neuronales Korrelat beruhen. Zum anderen zeigen die Beobachtungen, dass sich die beiden Gefuehle dissoziieren lassen. Das koennte darauf hinweisen, dass sie nicht notwendigerweise aneinander gekoppelt sind. Ich kann ein bewusstes Ich haben (oder so empfinden) und trotzdem das Gefuehl, ich sei fremdbestimmt. ich kann das Gefuehl haben, ich haette einen freien Willen, aber kein Ich.
            Das ist nur eines von vielen Beispielen, und zugegebenermassen muss man mit der Interpretation sehr vorsichtig sein.Ich wuerde aber nicht anzweifeln, dass es sich hierbei um naturwissenschaftliche Foschung handelt, die fuer die Diskussion um Bewusstsein, Ich, Willensfreiheit relevant sind.

        • “ Wahrscheinlich wartet die Neurowissenschaft noch auf ihre Quantenmechanik, ihre Evolutionstheorie..die Superheorie“
          Da bin ich gar nicht optimistisch. Das Gedankenexperiment vom Zombie, der jeden Touring Test besteht, aber dennoch nicht notwendigerweise über das „magische Ich“ verfügt, macht m.E. deutlich, dass weder Neurowissenschaft noch Naturwissenschaft überhaupt in der Lage sind dem Rätsel des „magischen Ich“ näher zu kommen als es der abstrakte philosohische Ansatz vermag. Ehrlich gesagt kann ich mir nichtmal ein naturwissenschaftliches Experiment vorstellen, welches in dieser Hinsicht einen Erkenntnisgewinn bringen könnte. Womöglich haben Genies wie einerseits Kant, andrerseits Dostojewski schon alles Wesentliche zu Thema gesagt.
          Als Science Fiction Fan würde ich es aber durch begrüssen, wenn es anders käme 😉
          http://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/die-entdeckung-des-jenseits/

          • @ Ralph
            „Ehrlich gesagt kann ich mir nichtmal ein naturwissenschaftliches Experiment vorstellen, welches in dieser Hinsicht einen Erkenntnisgewinn bringen könnte.“

            Ich schon, denn die gibt es ja schon. Die Formulierung “ in dieser Hinsicht einen Erkenntnisgewinn trifft es recht gut.

            (aber jetzt nicht nachfragen … man wird es zu gegebener Zeit erfahren)

  4. In einer determinierten Welt kann man scheinbar nicht mehr im Recht oder im Irrtum sein, denn alle sind gleichermassen im Recht oder im Irrtum, sind gleichermassen unzurechnungsfähig wie das im folgenden Zitat von oben angedeutet wird:

    Die Absurdität besteht darin, daß der, der dieses Ding so behandelt, selbst doch handelt und also einen freien Willen haben muß und ein Bewußtsein seines freien Willens – daß der Hirnforscher, der Vorschläge für die Reform des Rechtswesens macht, die die wissenschaftliche Erkenntnis berücksichtigen, daß die Menschen unzurechnungsfähig sind, sich selbst für zurechnungsfähig halten muß.

    Es gibt dazu eine Lösung sowohl für den der an die Prädestination glaubt als auch für den der an die Wissenschaft glaubt. Wer an die Prädestination glaubt sagt: Was ich verkünde ist das Wort Gottes. Gott ist immer im Recht und ich bin nur sein Sprecher (und damit automatisch auch im Recht).
    Wer an die Wissenschaft als letzte Instanz glaubt, sagt: Ich teile mein Wissen mit den besten Wissenschaftlern und der Konsens unter uns Wissenschaftlern ist, dass sich die Dinge so und so verhalten. Wir haben uns unser Urteil nicht ausgedacht sondern sind zwangsläufig – allerdings nach reichlicher Prüfung – zu unserem (fast unumstösslichen) Urteil gekommen. Nicht ich urteile, wir urteilen im Kollektiv. Wir, die wir zum Wissen vorgestossen sind.

  5. Solange die Neurowissenschaftler keine effektiven Methoden haben um Straftäter so umzupolen, dass diese nicht rückfällig werden, wird sich am Rechtswesen nichts ändern.

    Wir können heute nicht mal sehen ob jemand Pädophil ist geschweige denn wie man das kuriert.

    • Recht und Sozialtechnik.
      Von Ludwig Trepl @Zoran Jovic.

      Wenn man die Straftäter „umpolen“ könnte, wären die Probleme des Rechtswesens in der Tat verschwunden: Es gäbe nämlich kein Rechtswesen mehr. In einem Zirkus braucht es kein Rechtswesen für die Tiere und gibt es auch keines, sondern sie werden dressiert, „umgepolt“. Sie werden nicht für Taten bestraft, sondern durch angenehme und unangenehme Reize auf bestimmtes Verhalten hin und vielleicht auch Chemikalien dazu gebracht, so zu funktionieren, wie man es haben möchte (und nicht „rückfällig“ zu werden). – Ein Rechtswesen zeichnet sich z. B. dadurch aus, daß Pädophile nicht kuriert werden, sondern für Taten bestraft, falls sie sie begehen; es geht niemanden etwas an, was einer für Gelüste hat, solange sich das nicht in Taten äußert, die andere betreffen.

      Auf eine Schwierigkeit mit den Reformvorschlägen der naturalistischen Neurologen weisen Juristen öfter hin: Ein nach drei Wochen kurierter Lustmörder muß nach dieser sozialtechnischen Logik freigelassen werden, denn von ihm geht keine Gefahr mehr aus. Ein nicht kurierbarer Ladendieb aber muß lebenslänglich weggesperrt werden.

      • „es geht niemanden etwas an, was einer für Gelüste hat“

        -> Die Gelüste zeichnen sich dadurch aus, dass es im innehabenden Gehirn neuronale Aktivität gibt. Und die ist als solche ja Ursache der Gelüste und sind der erstbeste Ansatzunkt, um daraus entstehende Taten zu verhindern. Das sie also niemanden etwas angehen, würde ich nicht behaupten wollen. Allerdings könnte es keine Notwendigkeit zum Aufruhr um die Problematik geben, da die Nutzung des Ansatzpunktes im Stillen abläuft -unsichtbar. Das aber wäre dann doch wieder Grund zur Aufruhr – aus anderer Perspektive.

        • “Die Gelüste zeichnen sich dadurch aus, dass es im innehabenden Gehirn neuronale Aktivität gibt. Und die ist als solche ja Ursache der Gelüste und sind der erstbeste Ansatzunkt, um daraus entstehende Taten zu verhindern. Das sie also niemanden etwas angehen, würde ich nicht behaupten wollen.“

          Also bei mir habe ich nicht den Eindruck, daß die Gelüste im Hirn sitzen, eher tiefer. Das dachte man ja auch seit jeher. Die Mode hat’s zwar jetzt mit dem Gehirn, aber man muß nicht immer den neuesten Hut aufsetzen, das machen nur Modegecken.

          Daß die Gelüste niemanden etwas angehen, ist in der Tat zu undifferenziert. Ich meinte es rechtlich. Da geht derartiges niemanden etwas an, und wenn das jeweilige positive Recht es anders sieht, dann ist dieses Recht Unrecht. Moralisch geht es auch niemanden etwas an, jedenfalls fürs Erste, wenn „moralisch“ nur heißt, ob wir an jemanden etwas verurteilen sollen oder nicht. Ob jemand bei einer bestimmten Lust, der nachzugeben nicht erlaubt sein kann, nur die Handlung unterdrückt oder ob er bereits die Lust abzustellen versucht: Er ist in beiden Fällen nicht zu verurteilen.

          Aus der Perspektive der Politik ist es anders. Da muß man Verhältnisse anstreben, in denen diese Gelüste gar nicht erst aufkommen (sofern das geht und es nicht weitere Folgen hat, wie man nicht wollen kann). Insofern gehen sie dann doch „jemanden“ etwas an.

        • “ Das sie [die Gelüste] also niemanden etwas angehen, würde ich nicht behaupten wollen.“
          Ich auch nicht. Sie gehen im Gegenteil alle etwas an, weil sie bereits auch ohne die konkrete Tat Wirkung haben.

          Aber wieder mal ist eben nicht “ neuronale Aktivität …als solche … Ursache der Gelüste“ auch wenn die sich in denen niederschlägt, weshalb die Problembehebung auch sehr anders, eben subjektiv ablaufen muss. Eine in Freiheit gewählte neuronale Umpolung könnte aber eventuell in Zukunft dabei helfen.

      • Wenn man so will würde es wenigstens Menschen helfen die sowas verspüren und zu keiner sexuellen Beziehung mit Erwachsenen fähig sind.

        Die ethnischen Implikationen (Stichwort Homosexuelle) wüsste man wo die Sexualität entsteht ist eine andere Frage.

        Wir sind noch nicht an diesem Punkt und wann (und ob) dass jemals gelingt muss man sehen.

    • Da wäre ich mir vollumfänglich nicht so sicher.

      (Pädophilie könnte möglicherweise sogar eine Folge der durchaus erfolgreichen „Umpolung“ sein. Und auch die kann man wahrscheinlich therapieren – das sagt aber keiner, weils wohl mit Wirkstoffen geht, die dabei dermaßen „off-label“ angewandt werden, dass es schon an Verstümmelung grenzt.)

      Und selbst, wenn es zukünftig nie wieder Kriminalität und Straftaten in einer Gesellschaft gibt, weil man inzwischen Therapiemethoden (präventiv) anwendet, bleibt die sich über lange Zeit entwickelten Gesetzeskonstrukte und ihre Strafmechanismen weiterhin bestehen.
      Niemand könnte es „uns“ erklären, wieso dieses Konstrukt und Instanz nicht mehr benötigt werden solle – weils anzunehmen sei, dass 100% nicht geht, brauchts weiterhin diese Instanz..

  6. Schreiben Sie bitte einmal definitorisch, was für Sie der ‚Freie Wille‘ genau ist, Herr Trepl.
    Ihr Kommentatorenfreund ist sich sicher, dass sich dann viel auflösen lässt.
    Wenn Sie wünschen, kann hier definitorisch vorangegangen werden.
    Eine dbzgl. Definition muss keine Seiten füllen.

    MFG
    Dr. W

    • Wieso soll ich denn mit dem Schwersten anfangen? Aber ich versuche es mal: Freier Wille ist das, wovon unser Höhlenmensch weiß, daß er es hat, wenn er vor der Felsspalte steht und sich fragt: will ich jetzt springen oder nicht? Er weiß, daß es an ihm liegt, sich so oder so zu entscheiden. Aber das habe ich ja schon geschrieben.

      • Yo!, howdy!, Ihr Kommentatorenfreund schlägt vor wie folgt aufzulösen: Erstens kann die Welt umfänglich bestimmt sein, „deterministisch“, sie muss aber nicht umfänglich „deterministisch“ bestimmt sein, wir folgern daraus, dass Erkenntnissubjekte entstehen können, deren Wille umfänglich oder teilweise vorherbestimmt ist.

        Wir könnten diese teilweise oder umfängliche Vorherbestimmung auf das Individuum bezogen als teilweise oder als umfänglich bestimmt annehmen wollen, also als aus systemischer Sicht nicht klar oder nur als teilweise vorherbestimmter Wille.

        Wir können hier nie endgültig auflösen, wissen abär, dass teilweise eine Art nur vorherbestimmter Wille vorliegen könnte, auf Seite des Individuums oder Erkenntnissubjekts.


        Damit machen wir hier erst einmal den Sack zu, weil wir in dieser Schicht, in dieser höheren Schicht, nicht so-o viel wissen.

        In einer anderen Schicht arbeiten wir dann nun mit einem Freien Willen anderer Art. – Und der ist dann politisch oder politisch-ethisch zu betrachten, hier wissen wir eigentlich noch weniger, haben aber idR keine Probleme bspw. mit der Konditionierung bestimmter (auch: Straf-)Taten, die anfallen.

        Insgesamt gilt es hier locker zu bleiben, der Indeterminismus ist nicht denkbar (wichtich zu verstehen: Jeder Art von Erfolg kann auf Seiten des Erkennenden Determiniertheit oder Regelmäßigkeit unterstellt werden, auch wenn dann die unterstellten Regelmengen in etwa die Größe der Datenprobe erreichen können), kann aber geschehen.

        MFG
        Dr. W

        • Ludwig Trepl @ Webbaer.

          Ich kann Ihnen leider nicht folgen. Könnten Sie Ihren literarischen Ehrgeiz mal zurückstellen und das, was Sie sagen wollen, so einfach sagen, daß es auch schlichtere Geister verstehen?

          • Loge.

            Es geht doch darum, wie mit dem Konstrukt ‚Freier Wille‘ sinnhaft gearbeitet werden kann. Und es ist nicht sinnhaft diesen an einen Welt-Determinismus/Welt-Indeterminismus zu binden, weil nur festgestellt werden kann, dass die Welt, also auch der Wille des Einzelnen [1], nicht umfänglich indeterministisch ist. [2]

            Insofern muss der ‚Freie Wille‘ ein Gegenstand der Ethik und der Politik sein; hier prallen dann liberale Sichten, Sichtenträger, die den Individuen einen gesellschaftlich stark zu beachtenden Willen (die Adjektivierung kann also wegfallen) zusprechen und andere, die mehr das Herdenhafte der Individuen betonen, aufeinander.

            Allerdings ist man sich auf dieser Ebene einig, dass es einen Willen des Individuums gibt, der grob [3] oder „irgendwie“ frei ist.

            MFG
            Dr. W

            [1] Hier darf der schwache Test Jerry Coyne’s des Freien Willens nicht fehlen: ‚A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.‘ (Quelle)
            [2] Hier geht man konform? – Also bestimmte (Hirn-)Forscher gehen hier nicht konform, aber hier stimmen Sie zu?
            [3] Dieser Gedanke – ‚Das Sein bestimmt das Bewusstsein.‘ – hat bspw. nie das Strafrecht in der DDR bestimmt.

  7. „Und das Motiv hinter der Freiheitsleugnung ist wirksam wie zu allen Zeiten: Man will es nicht gewesen sein.“

    Wer die Willensfreiheit leugnet, um sich aus der Verantwortung zu stehlen oder andere aus ihr zu entlassen, der sollte etwas weiterdenken. Insbesondere wenn er unbeachtet dessen, dass er zwar keine Verantwortung bei sich sieht, für bestimmte Taten nicht bestraft werden möchte, für andere Taten aber weiterhin gelobt oder zumindest entlohnt werden möchte.

    „Herr Roth, sie waren bei klarem Verstand, sie mussten diesen Vortrag halten. Ihnen dafür ein Honorar zu gewähren oder auch nur die Reisekosten zu erstatten, ist aus Sicht unseres Juristen nicht zu rechtfertigen. Er sagt, den diesbezüglichen Vertrag hätten wir beide damals nur Unterschrieben, weil es einfach so kommen musste.“

    Verantwortung gibt es nicht nur im Strafrecht, sondern auch im Zivilrecht. Es wäre interessant herauszufinden, welche Motive dahinterstehen, die Diskussion weitgehend auf das erste zu beschränken.

    Das Motiv, welches Sie den Freiheitsleugnern unterstellen, mag manchmal vorhanden sein, bei Angeklagten vor Gerichten. Ob das in der Geschichte, wie Sie behaupten, das wesentliche war, bezweifele ich. Es ist keinesfalls das, was in der Philosophie vorherrscht, wenn dort die Willensfreiheit geleugnet wird. Es ist es nicht einmal in der Hirnforschung. Hier wie dort sieht man einen Widerspruch zwischen Determinismus und Freiheit, den es aufzulösen gilt. Das ist es, womit auch die Theologen kämpfen. Dabei haben es die Determinismusleugner natürlich sehr einfach.

  8. Hundedenken und: Freiheit ist eine Fähigkeit, die normale Menschen besitzen.
    Von Ludwig Trepl. @ Diana

    „Ich waere sehr vorsichtig mit derlei Aussagen. Sie waren nie in der Perspektive eines Hundes oder einer Amoebe.“

    Eben deshalb habe ich geschrieben „vielleicht kann er [der Hund] das doch“. Aber dann: „wir haben keine Hinweise darauf“. Das ist der einzige gute Grund, wieso die Menschen sagen können, was sie fast immer sagen, seit man solche Fragen wissenschaftlich diskutiert (also etwa seit 2500 Jahren): Tiere denken nicht (und dabei natürlich einen bestimmten Sinn von „Denken“ im Sinn haben; es gibt „Denken“ in anderen Bedeutungen, das kann man auch einem Hund nicht absprechen). – Ich war nie in der Perspektive eines Hundes oder einer Amoebe. Aber ich war auch nie auf dem Jupiter. Dennoch behaupte ich nicht, daß es dort Wesen gibt, die grün sind sowie doppelt so breit sind wie hoch, und ich bin auch nicht vorsichtig mit der Zurückweisung einer solchen Behauptung. Man braucht Gründe für Existenzbehauptungen, und die sind nicht zu sehen.

    „’Die [die Wissenschaft] weiß nämlich, daß die Neurowissenschaft, als eine Naturwissenschaft, das Ich nie entdecken wird und auch hinsichtlich des Ich nie etwas Nennenswertes wird sagen können.’ [Zitat von mir] Auch hier waere ich mehr als vorsichtig. Haengt natuerlich davon ab, wie man ‚nennenswert’ definiert.“

    Sie stimmen also dem ersten Teil meiner Behauptung zu: daß die Naturwissenschaft das Ich nie entdecken wird? – Was die Behauptung „nie etwas Nennenswertes“ betrifft, so haben Sie vielleicht recht, ich sollte vorsichtiger sein. Aber Ihre Beispiele sind nicht geeignet, das zu untermauern.

    Erstens: Dazu braucht es keine Wissenschaft; das, worauf es hier ankommt, wußte man schon vor aller Neurowissenschaft und überhaupt vor aller Wissenschaft völlig hinreichend. Daß es Menschen gibt, die meinen, sie hätten keine willentliche Kontrolle mehr über ihr Handeln, wußte man immer. Ich meine nicht nur, sondern bin völlig sicher, daß ich diese Kontrolle nicht immer hatte, wobei manchmal meine Handlungen normal schienen, manchmal nicht. Ich war nämlich in meiner Jugend häufiger sturzbetrunken. Und von Menschen, die glauben, jeden Morgen seien sie es, die die Sonne aufgehen lassen, wußte man auch schon immer.

    Zweitens: Dergleichen spielte in der wissenschaftlichen Freiheitsdiskussion nie eine Rolle, und zwar deshalb, weil in dieser von den Freiheitsverteidigern nie behauptet wurde, daß alle oder auch nur die meisten Taten der Menschen auf freien willentlichen Entscheidungen beruhen. Behauptet wurde nur, daß diejenigen Menschen, die wir „normal“ im Sinne von „zurechnungsfähig“ nennen, die Fähigkeit der freien willentlichen Entscheidung haben – egal wie häufig oder selten diese Fähigkeit realisiert wird. Nicht um bestimmte Ereignisse ging es also, sondern um Fähigkeiten bestimmter Wesen, und das ist kategorial etwas anderes. Was diese Fähigkeit zur Freiheit im Einzelnen bedeutet, ob es dazu einer indeterministischen Welt bedarf oder ob Freiheit auch in einer deterministischen möglich ist usw.: dazu gibt es viele verschiedene Meinungen/Theorien und eine Bibliotheken füllende Diskussion. Es scheint also keine einfache Frage zu sein.

    • Tut mir leid, ich kann leider keinen Ihrer Punkte so richtig verstehen. Vielleicht reden wir einfach aneinander vorbei.

      Ihr „erster“ Punkt: Dass es Fälle, wie ich sie beschrieben habe, gibt, „wusste man schon immer“. Gegen was meiner Behauptungen spricht das denn? Kein starkes Argument, wie ich finde, wenn man es genau nimmt gar keins.

      In Ihrem „zweiten“ Punkt missverstehen Sie meine Fallschilderungen als Widerlegung von Willensfreiheit: Weil es einige Menschen gibt, die offenbar keinen freien Willen, ein Ich, oder was auch immer besitzen (ich würde das Verb „empfinden“ bevorzugen), leugne ich doch nicht, dass es Menschen mit diesen Eigenschaften gibt? Lesen Sie noch einmal meine Argumentation. Es ging mir darum, dass die Doppeldissoziation getrennte kognitive Vorgänge für Ich-Bewusstsein und Willensfreiheit nahelegt.

      Ihre Definition von Freiheit… „Freier Wille ist das, wovon unser Höhlenmensch weiß, daß er es hat, wenn er vor der Felsspalte steht und sich fragt: will ich jetzt springen oder nicht? Er weiß, daß es an ihm liegt, sich so oder so zu entscheiden.“ Was soll man damit anfangen? Das Wissen, also das Bewusstwerden, einer Entscheidung, ist das für Sie der zentrale Punkt? Doch was genau meinen Sie mit „Wissen“, mit Bewusstheit?
      Zum einen: Damit verschieben Sie das Problem einfach auf den Begriffsschwamm „Wissen/Denken/Bewusstheit“.
      Zum anderen: Wenn ich das richtig sehe, haben Sie damit ein Solipsismusproblem am Hals, denn „wir haben keine Hinweise darauf“, dass Hunde denken. Menschen offenbar aber schon? Worin sehen Sie den kritischen Test? Diese Bewusstheit tritt irgendwann in der Ontogenese eines „normalen“ Menschen auf. Wann? Können Sie ein Punkt festmachen, an dem Sie das ganz sicher wissen können? Irgendetwas, dass über Ihr subjektives Gefühl hinausgeht?

      Sie schreiben selbst, „Man braucht Gründe für Existenzbehauptungen“ und „die sind nicht zu sehen“.

      • “ Diese Bewusstheit tritt irgendwann in der Ontogenese eines „normalen“ Menschen auf. Wann? Können Sie ein Punkt festmachen, an dem Sie das ganz sicher wissen können? “

        Ebenso wenig wie es die Naturwissenschaften können oder? Wie könnte ein (zukünftiger) experimenteller Nachweis aussehen? .

      • Von Ludwig Trepl @ Diana

        „Dass es Fälle, wie ich sie beschrieben habe, gibt, ‚wusste man schon immer’. Gegen was meiner Behauptungen spricht das denn?“

        Gegen das: „Hier ist ein kleines Beispiel, was Neurowissenschaftler zum Ich-Gefuehl und zum Gefuehl der Willensfreiheit sagen koennen: Es gibt einerseits einige Faelle von Patienten …“, womit Sie meinem, meiner In der Tat zu relativierenden) Behauptung, daß die Neurowissenschaften „nichts Nennenswertes“ zur Frage des „Ich“ beitragen können, etwas entgegenhalten zu können. Ich habe darauf geantwortet, daß man das, was Sie als Beitrag der Neurowissenschaften sehen, in dem, worauf es hier ankommt, nicht ein Beitrag der Neurowissenschaften ist, sondern Alltagswissen.

        Ich hätte noch dazu sagen sollen, daß es bei der Diskussion um Willensfreiheit nicht um psychologische Fragen wie der nach dem Ich-Gefühl und dem Gefühl der Willensfreiheit geht, sondern eben um die Willensfreiheit. Jemand mag ein Gefühl der Freiheit haben oder nicht, die Frage geht aber dahin, ob er sie hat, nicht ob er das Gefühl hat. – Der Psychologie, das glaube ich gern, kann man mit Neurobiologie durchaus weiterhelfen. Bei metaphysischen oder transzendentalen Fragen – und um solche geht es – hilft eine empirische Wissenschaft nicht weiter. Die beantwortet andere Fragen, empirische eben. Allerdings:

        Sie schreiben in diesem Zusammenhang, das sei „kein starkes Argument“. Mir ist nicht klar, wie Sie das meinen. Vielleicht meinen Sie folgendes: Es ist doch nicht so wichtig, ob es sich um Alltagswissen handelt oder um naturwissenschaftliches, solange beides von der gleichen Art ist, nämlich empirisches Wissen. D. h. auf den Unterschied zwischen der Erklärung des Donners durch einen Wolkengeist und der Erklärung durch eine Theorie der Elektrizität kommt es in unserem Zusammenhang nicht an. Und der Zusammenhang ist durch die Frage gegeben: Ist der Fortschritt im empirischen Wissen im Hinblick auf eine philosophische, also nicht-empirische Frage relevant? Gemeinhin sagt man heute: oh ja doch, und verweist auf die Evolutionsbiologie oder die Quantenphysik. Ich aber habe angedeutet, daß ich dagegen Einwände habe. Dennoch meine ich, daß in einer bestimmten Hinsicht, wenn auch in einer anderen als der, die gewöhnlich gemeint ist und die die szientifischen Naturalisten meinen, ja in einem Sinn, der diesen noch zusätzliche Probleme auflädt, empirisches Wissen für philosophische Fragen relevant ist. Wenn Sie das oder ähnliches meinen, würde ich in einem extra Kommentar darauf eingehen; nicht in diesem, denn damit würde ein ganz neues Faß aufgemacht.

        „missverstehen Sie meine Fallschilderungen als Widerlegung von Willensfreiheit“

        So habe ich Sie in der Tat verstanden, also mißverstanden.

        „…Menschen gibt, die offenbar keinen freien Willen, ein Ich, oder was auch immer besitzen (ich würde das Verb „empfinden“ bevorzugen …“

        Besitzen ist zumindest schief, das stimmt, man spürt da direkt die Ideologie des Liberalismus: Ich „besitze“ meine Eigenschaften, meine Fähigkeiten … Mir fällt aber jetzt nichts ein, darum schreibe ich weiter besitzen, aber in Anführungszeichen. Empfinden wäre allerdings falsch, das ist nämlich ein Themenwechsel. Ich habe („besitze“) zwei Füße. Ob ich sie empfinde, ist eine andere Frage. – Sie wollen damit, scheint mir, auf etwas anderes hinaus: Das Ich (groß) schreibe ich (klein) mir nur irrtümlich zu, ich empfinde (spüre, fühle) da etwas, was es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Als Naturalistin wollen Sie mit nicht-intentionalen Begriffen auskommen, nur was sich damit beschreiben läßt, „gibt“ es.

        „Es ging mir darum, dass die Doppeldissoziation getrennte kognitive Vorgänge für Ich-Bewusstsein und Willensfreiheit nahelegt.
“

        Das durchschaue ich noch nicht so recht. Aber geht es da nicht wieder um Psychologie?

        „Das Wissen, also das Bewusstwerden, einer Entscheidung, ist das für Sie der zentrale Punkt?“

        Ich merke immer mehr, warum Sie nicht verstehen, was ich schreibe: Sie lesen alles psychologisch, es aber nie psychologisch gemeint. „Das Wissen, also das Bewusstwerden“ – da geht es, wenn von Wissen die Rede ist, um die psychologische Frage des Bewußtwerdens. Etwas mag vielleicht im Unterbewußten sein und dann steigt es auf ins Bewußtsein, und dann ist es „Wissen“. Ich rede hier dagegen erkenntnistheoretisch von „Wissen“. Das, was da ins Bewußtsein steigt, kann richtig oder falsch sein, aber nur wenn es richtig ist, ist es erkenntnistheoretisch Wissen, sonst ist es vermeintliches Wissen, Irrtum oder so was.

        Nicht daß unserem Höhlenmenschen etwas bewußt wird, ist mein zentraler Punkt, es muß im in diesem Moment gar nicht bewußt werden, vielleicht sein Leben lang nicht; siehe die Kommentare von Martin Holzherr, der argumentiert, daß die Willensfreiheit erst mit einer bestimmten Problemlage der christlichen Theologie bewußt geworden sei.

        Mein Punkt ist vielmehr, daß es erkenntnistheoretisch ein Wissen ist, wenn der Höhlenmensch denkt (und ich denke mir den Höhlenmenschen so, daß er das denken kann): es liegt an mir, ob ich springe oder nicht. Es ist nicht etwa eine Meinung über sich oder ein Glaube oder ein Gefühl (ein Gefühl wird so ein Wissen in der Regel oder sogar immer begleiten, aber das ist ein anderes Thema). Es ist ein Wissen, das nicht dem Zweifel unterliegt und zurecht nicht unterliegt, während alles Wissen über die Welt (vom apriorischen, das aber nur die Form betrifft, abgesehen, z. B. daß alles Empirische in der „äußeren Welt“ sich im Raum abspielt – der mag nun euklidisch oder nicht-euklidisch oder sonstwie beschaffen sein) grundsätzlich dem Zweifel unterliegt und doch oft mit gutem Grund ein Wissen genannt wird.

        Natürlich handle ich mir damit Probleme ein, denn faktisch wird es ja bezweifelt, daß es ein Wissen sei, von Fatalisten und Prädestinationslehrern und strikten naturalistischen Deterministen. Und auch viele Freiheitsverteidiger werden hier nicht von Wissen sprechen wollen. Aber eben darauf möchte ich hinaus: Man muß dieses Wissen anerkennen; niemand zweifelt es ernsthaft an, das behaupte ich. Es sind Gedankenspielereien, die da entgegengehalten werden.

        Wieso ist „Wissen/Denken/Bewußtheit“ ein „Begriffsschwamm“? Weil es keine naturwissenschaftlichen Begriffe sind? Haben Sie eine Vorstellung von der Präzision, mit der insbesondere Erkenntnistheoretiker schon seit Jahrhunderten diese Begriffe benutzen und untersuchen?

        „…. Solipsismusproblem am Hals, denn ‚wir haben keine Hinweise darauf’, dass Hunde denken. Menschen offenbar aber schon?“

        Verstehe ich das richtig: Sie wollen bezweifeln, daß wir anders als bei Hunden bei Menschen Hinweise haben, daß sie denken? Sie schreiben mir doch diesen Kommentar, ich kann ihn lesen und verstehen. Ist das kein Hinweis darauf, daß Sie denken? Hunde haben mir noch nie einen Kommentar geschrieben oder sich sonst in einer Weise mir gegenüber geäußert, die ich als Hinweis auf Denken nehmen könnte (wohlgemerkt: Denken in einem bestimmten Sinn.)

        „Diese Bewusstheit tritt irgendwann in der Ontogenese eines „normalen“ Menschen auf. Wann? Können Sie einen Punkt festmachen, an dem Sie das ganz sicher wissen können?“

        Von Bewußtheit habe ich nicht geschrieben, sondern von Willensfreiheit. Bewußtheit wäre ein anderes Thema. – Nein, da kann weder ich noch irgendein anderer einen Punkt festmachen, an dem wir das ganz sicher wissen können. Aber wo ist das Problem?

        Es müßte doch zu denken geben, daß das in der Willensfreiheitsdiskussion nie ein Thema ist, und daß es in 1000 anderen Diskussionen zu 1000 anderen Begriffen nie ein Thema ist, ob man da einen Punkt angeben kann oder nicht. Willensfreiheit ist offenbar ein Begriff, der das nicht verlangt und trotzdem sinnvoll ist. Die Begriffe Berg und Tal, Jugend und Alter, Kapitalismus und Feudalismus, Dummheit und Klugheit, Pflanze und Tier usw. usf. sind sinnvoll, obwohl man keinen Punkt festmachen kann (man kann nur einen willkürlich setzen), wo das eine aufhört und das andere anfängt. Präzision ist hier nicht bei der Festsetzung oder Feststellung der Grenzen verlangt, sondern bei der Herausarbeitung des Kerns. Das ist für Physiker ungewohnt, aber schon in der Biologie gehört es zum Normalen, ohne das diese Wissenschaft nicht möglich ist.

        Was nun die Willensfreiheit angeht, ist es mit dem „Ganz sicher wissen Können“ natürlich um einiges schwieriger als ich mit meinem Höhlenmenschen-Beispiel angedeutet habe. Wir können sicher wissen, daß wir Willensfreiheit als Fähigkeit haben. Wir können nie sicher wissen, ob wir in einem bestimmten Fall frei entschieden haben. Insbesondere gilt das für die „transzendentale Freiheit“; das kann man bei Kant nachlesen.

  9. @Martin Holzherr

    »@C.Hoppe: Stimmt. Mit dem freien Willen haben sich auch die alten Griechen schon beschäftigt.«

    Eben nicht. Der Experte schlechthin für antike Willensfreiheit war Michael Frede, und der schreibt (A Free Will: Origins of the Notion in Ancient Thought. University of California Press, 2011, p. 2):

    For, if we look at Greek literature from Homer onwards, down to long after Aristotle, we do not find any trace of a reference to, let alone a mention of, a free will. This is all the more remarkable, as Plato and in particular Aristotle had plenty of occasion to refer to a free will. But there is no sign of such a reference in their works. Scholars did indeed notice this with a certain amount of puzzlement. But it did not occur to them to draw what would seem to be the obvious inference, namely, that Plato and Aristotle did not yet have a notion of a free will and that it was for this reason that they did not talk of a free will.

    Eine Idee von Willensfreiheit kam erst bei den Stoikern auf. Aber es waren in der Tat dann die Theologen, die Willensfreiheit zu jenem Problem aufgeblasen haben, über das seit Jahrhunderten unentwegt gestritten wird.

  10. @Balanus

    »Eine weitere Autorität in dieser Frage wäre Albrecht Dihle: The Theory of Will in Classical Antiquity.«

    Dihle erlangt bei Frede auch eine angemessene Würdigung. Im Vorwort des Herausgebers von Fredes Buch ist zu lesen,

    Frede fully acknowledges Dihle’s extraordinary learning, but he contests his predecessor’s thesis that the effective originator of the notion of a free will was Augustine. According to Frede, it is later Stoicism, as represented by Epictetus, that was chiefly responsible for developing the notion of a free will, with Augustine himself one of the chief beneficiaries of this Stoic notion.

    N.B. Präziser hätte ich wohl in meinem obigen Kommentar von den späten Stoikern sprechen sollen, das ist sonst etwas missverständlich.

  11. Zu der Diskussion, bei wem denn die „Idee“ der Willensfreiheit aufgekommen sei.
    Von Ludwig Trepl, @ Chrys @ Holzherr @ Balanus.

    „down to long after Aristotle, we do not find any trace of a reference to, let alone a mention of, a free will“ (Frede-Zitat)

    Das liegt einfach daran, daß Aristoteles den freien Willen ganz selbstverständlich vorausgesetzt hat. (Das tat auch Hume noch, wenn er Freiheit dann gegeben sah, wenn man tun kann, was man will; aber bei dem könnte man ja sagen: er kannte die Theologen-Tradition und daher hatte er das). Wenn Aristoteles sagt, daß es beim Handelnden selbst steht, ob die Handlung stattfindet (oder so ähnlich), dann impliziert das einen Begriff von Willensfreiheit. Er hatte kein Problem damit, anders als spätere Theologen und Philosophen, weil er keine Vorstellung einer göttlichen oder naturgesetzlichen Determination des Willens hatte. Darum mußte er den Begriff der Willensfreiheit nicht eigens formulieren und rechtfertigen.

  12. Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin @ Holzherr

    „’Mit der monotheistischen Religion tauchte das Problem auf, dass der freie Wille mit der Ominipotenz Gottes kollidierte.’ (Zitat Martin Holzherr)
    Möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass dies auch wieder so einer Ihrer [Holzherrs] unsinnigen Sätze über den christlichen Glauben ist, der nicht stimmt.“ (@ Grenzgängerin)

    Doch, dieser Satz über den christlichen Glauben stimmt. Und die Omnipotenz kollidierte auch mit der Allwissenheit, und mit der Güte und Liebe Gottes. Das ist alles hervorragend untersucht und in vielen Büchern gut dargestellt. Die Theologen hatten halt ein Problem damit, daß Gott, der ja als vollkommen gedacht werden muß, als allmächtig gedacht werden mußte, aber auch als vernünftig, und darin steckt ein Widerspruch. Denn als Allmächtiger mußte er sich ja nicht an die Vernunft halten. Er konnte Widervernünftiges tun, (d. h.) auch Böses. Das widerspricht nun aber wieder dem, daß Gott als der Gute und Liebende gedacht werden muß. Usw. usf. Darum mußten immer wieder neue Lösungen erdacht werden, um aus diesen Widersprüchen herauszukommen, und es gibt darum auch nicht „den christlichen Glauben“, sondern beispielsweise Ockham dachte im Hinblick auf die Frage des Verhältnisses von Allmacht und Allwissenheit radikal anders als Thomas usw.

    Das macht die christliche Religion nicht falsch, zeigt vielmehr ihre Realitätstüchtigkeit. Sie hat die Widersprüche unserer Existenz in der Welt nicht dümmlich für inexistent erklärt (wie heutige Szientisten), sondern versucht, ihnen gerecht zu werden.

    • Herr Dr. Trepl:

      Die Theologen hatten halt ein Problem damit, daß Gott, der ja als vollkommen gedacht werden muß, als allmächtig gedacht werden mußte, aber auch als vernünftig, und darin steckt ein Widerspruch.

      Das hier ist witzig:

      Nun sprach Jahwe: „Die Klage über Sodom und Gomorra, sie hat sich gehäuft, und ihre Sünde, sie ist sehr schwer.“
      Nun trat Abraham näher und sprach: „Willst du wirklich den Gerechten mit dem Frevler verderben? Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte in der Stadt. Willst du sie wirklich verderben und nicht leiber dem Ort um der fünfzig Gerechten willen, die dort wohnen, vergeben? Ferne sei es von dir, so zu tun, den Gerechten mit dem Frevler zu töten, so daß es dem Gerechten wie dem Frevler erginge! Das sei ferne von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Gerechtigkeit üben?“

      Da sprach Jahwe: „Wenn ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt finde, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben.“

      Abraham antwortete und sprach: „Ich habe mich nun einmal unterfangen, zu meinem Herren zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin. Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten noch fünf. Wirst du wegen der fünf die ganze Stadt verderben?“ Er sprach: „Ich werde nicht verderben, wenn ich dort nur fünfundvierzig Gerechte finde.“ Darauf fuhr er fort, zu ihm zu reden, und sprach: „vielleicht finden sich dort nur vierzig.“ Und er sprach: „Ich werde es auch um der vierzig willen nicht tun.“

      Da sagte er: „Zürne nicht, Herr, wenn ich nochmals rede! Vielleicht finden sich dort nur dreißig.“ Er antwortete: „Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.“ Da sagte er: „Siehe, ich habe mich nun einmal unterfangen, zu meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig.“ Er sprach: „Ich werde um der zwanzig willen nicht verderben.“ Darauf sagte er: „Zürne mir nicht, Herr, wenn ich nur noch dieses eine Mal rede. Vielleicht finden sich dort nur zehn.“ Und er sprach: „Ich werde auch um der zehn willen nicht verderben.“ Darauf ging Jahwe weg, nachdem er das Gespräch mit Abraham beendet hatte. (Genesis 18)

      BTW, weil’s im Zusammenhang mit diesem Artikel nicht unwichtig ist: Wie wird denn der christliche Gott als allmächtig gedacht? Können Sie auf die Schnelle passend verweisen?

      MFG
      Dr. W

      • @ Webbaer
        “Wie wird denn der christliche Gott als allmächtig gedacht? Können Sie auf die Schnelle passend verweisen?

        Nein, auf die Schnelle passend verweisen läßt sich da nicht. Wenn sie auf eine schwierige mathematische Frage so etwas verlangen, werden Sie vielleicht die Antwort bekommen: Tut mir leid, da müssen Sie mindestens 8 Semester Mathematik studieren, billiger ist da nichts zu haben, sonst kapieren Sie die Quellen, auf die ich verweisen könnte, nicht.

        Hier ist es ähnlich. Der christliche Gott wurde auf überaus verschiedene Weise als allmächtig gedacht, und um auch nur eine davon halbwegs zu begreifen, kann man ein Leben zubringen. Ein Beispiel, das einen Eindruck geben kann, es betrifft nicht die göttliche Allmacht, sondern die göttliche Gnade: Walter Benjamin (sagt Ihnen vielleicht etwas) schrieb mal (ich glaub’, in einem Brief an Gershom Scholem), er habe mehrmals in seinem Leben die lutherische Gnadenlehre für so viele Stunden verstanden, wie er sie nachher für Jahre wieder vergessen habe.

        • Wie wird denn der christliche Gott als allmächtig gedacht? Können Sie auf die Schnelle passend verweisen? (Dr. Webbaer)

          Nein, auf die Schnelle passend verweisen läßt sich da nicht. Wenn sie auf eine schwierige mathematische Frage so etwas verlangen, werden Sie vielleicht die Antwort bekommen: Tut mir leid, da müssen Sie mindestens 8 Semester Mathematik studieren, billiger ist da nichts zu haben, sonst kapieren Sie die Quellen, auf die ich verweisen könnte, nicht.

          Hier ist es ähnlich.

          Uuh. So schwierig ist das, Herr Trepl.

          Walter Benjamin (sagt Ihnen vielleicht etwas) schrieb mal (ich glaub’, in einem Brief an Gershom Scholem), er habe mehrmals in seinem Leben die lutherische Gnadenlehre für so viele Stunden verstanden, wie er sie nachher für Jahre wieder vergessen habe.

          Aber Luther selbst war kognitiv eher nicht so-o fit, oder?

          MFG
          Dr. W (dem seine Spässchen nahegesehen werden dürfen; es geht hier anscheinend generell, also auch beim ‚Freien Willen‘ um die Navigation in für einige: bekannten Konstrukten, auch um die mit sich selbst beschäftigende Philosophie – schon verstanden!)

    • @Ludwig Trepl

      wenn ein paar frühere Theologen sich um die Klärung von für sie scheinbaren Widersprüchen sorgten und ans Grübeln kamen, so heißt das doch nicht, wie Sie schreiben:

      „Doch, dieser Satz über den christlichen Glauben stimmt. Und die Omnipotenz kollidierte auch mit der Allwissenheit, und mit der Güte und Liebe Gottes.“

      Das alles kollidiert nach wie vor nicht. Was da in früheren Zeiten und für manchen auch heute noch kollidierte, war/ist unser Unvermögen, unser begrenztes Wissen und Vorstellungsvermögen mit Gottes Wissen. Aber heute ist auch unser vorangeschrittenes Vorstellungsvermögen, nicht zuletzt wegen der Erkenntnisse der Naturwissenschaften, wesentlich weiter als damals, können wir viele Widersprüche vergessen.

      „Das macht die christliche Religion nicht falsch, zeigt vielmehr ihre Realitätstüchtigkeit. Sie hat die Widersprüche unserer Existenz in der Welt nicht dümmlich für inexistent erklärt (wie heutige Szientisten), sondern versucht, ihnen gerecht zu werden.“

      Genau, in diesem Sinne schrieb ich es ja auch schon, sie formulieren es aber noch besser.

      • Christentum und Widersprüche.

        Von Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin.

        „’Doch, dieser Satz über den christlichen Glauben stimmt. Und die Omnipotenz kollidierte auch mit der Allwissenheit, und mit der Güte und Liebe Gottes.’ [Zitat von mir] Das alles kollidiert nach wie vor nicht.“
        Doch, das kollidiert, und das haben nicht nur „ein paar frühere Theologen“ so gesehen, sondern das war das Problem aller Theologie und aller Philosophie im christlichen Kulturkreis. Und natürlich haben alle wie Sie gesagt, daß das nicht Widersprüche sind, in denen Gott selbst steckt oder die man ihm anlasten könnte, sondern daß es an „unserem Unvermögen, unserem begrenzten Wissen und Vorstellungsvermögen mit Gottes Wissen“ liegt, daß uns das so erscheint. Aber das änderte nichts daran, daß die Christen damit größte Probleme hatten. Und eben nicht nur ein paar Theologen. Mit dem Theodizeeproblem insbesondere hatte jeder Gläubige zu schaffen und hat es immer noch. Darum muß der Pfarrer jeden zweiten Sonntag darauf zu sprechen kommen.

        Es ist auch ganz bestimmt nicht so, daß wir „viele Widersprüche vergessen“ können „wegen der Erkenntnisse der Naturwissenschaften“. Die Naturwissenschaft hat damit schlichtweg gar nichts zu schaffen, bestätigt nichts, widerlegt nichts, sie befaßt sich damit einfach nicht. Die Frage, warum es das Böse in der Welt gibt, obwohl Gott als Allmächtiger es doch nicht zulassen müßte, ist keine Frage, die sich der Naturwissenschaft stellt oder stellen könnte. Ein szientifischer Naturalismus (nicht die Naturwissenschaft, sondern ihre weltanschauliche Verabsolutierung) freilich schafft das Problem mit einem Schlag aus der Welt: Allmacht ist ein sinnloser Begriff, gut und böse sind es ebenso, usw. In der Tat, damit ist das Problem weg, aber man kann mit der Antwort nicht leben. Auch der Naturalist kommt im Leben nicht um Fragen herum wie „ist das denn gut, was ich da tue?“

        Worin wir weiter sind, das ist lediglich unsere Kenntnis all der Versuche, jene Widersprüche zu bewältigen. Wir wissen, was die Nominalisten in der Scholastik gedacht haben, wie ihnen von den Realisten widersprochen wurde, wir wissen, wie Leibniz in einem umfassenden System all die Widersprüche zum Verschwinden brachte, wir kennen aber auch die Einwände, die ihm wiederum entgegengehalten wurden. Wir können die Diskussionen auf einem höheren Niveau weiterführen, weil wir mögliche Einwände und Auswege schon kennen können in all der Differenziertheit, die sich da über 2000 Jahre entwickelt hat. Aber die Widersprüche gehen davon nicht weg. Sie liegen entweder, wie ich geschrieben habe, „in unserer Existenz als Menschen“, oder in einer bestimmten gesellschaftlichen Konstellation, der, in der das Christentum entstand und die (in vielem wenigstens) nach wie vor unsere gesellschaftliche Konstellation ist. Es sind nicht Widersprüche, die sich bloß daraus ergeben, daß bestimmte Theoretiker falsch gedacht haben.

        • @ Ludwig Trepl
          ……sehe gerade erst Ihren Nachtrag, aber ich poste schon mal diese Antwort.

          Tut mir leid, ich sehe, dass ich deutlicher hätte formulieren müssen, denn doch, Herr Trepl, „wegen der Erkenntnisse der Naturwissenschaften,“ ….aber eben wegen der neueren Erkenntnisse, die mir zugekommen sind und die ich mit meiner Forschung weitergeführt habe.

          Da ihnen diese nicht bekannt sind, konnten Sie das, obwohl ich es in Nachbarblogs schon öfter angedeutet habe, eventuell nicht wissen.

          „Es ist auch ganz bestimmt nicht so, daß wir „viele Widersprüche vergessen“ können „wegen der Erkenntnisse der Naturwissenschaften.“

          auch hier, „doch, können sie demnächst“, weil ich es hier ebenso auf dieses unbekannte Wissen beziehe.

          „Und natürlich haben alle wie Sie gesagt, daß das nicht Widersprüche sind,…. „

          Auch hier: sie haben noch nicht wie ich denken können.

          Aber danke dennoch, es hilft mir zu sehen, wie Wissenschaftler reagieren, die um diese Dinge nicht wissen. Hier auf Scilogs – ich schrieb das auch schon – ist mir noch keiner begegnet, der darum zu wissen scheint. …und ich habe deshalb schon einiges gestöbert.

          „Aber das änderte nichts daran, daß die Christen damit größte Probleme hatten. Und eben nicht nur ein paar Theologen. Mit dem Theodizeeproblem insbesondere hatte jeder Gläubige zu schaffen und hat es immer noch. „

          Sicher, das stimmt, aber aus der neuen Perspektive wird sich das, sofern sie sich durchsetzt, ändern. …und was daran stimmt, wird sich durchsetzen. 🙂 Und ich meine, es wird auch höchste Zeit dafür. Ich denke jedenfalls, niemand ist scharf darauf, diese Unwissenheit, speziell die der Theodizee, bis in alle Ewigkeit zu bewahren. Aber wir werden sehen.

          „Die Naturwissenschaft hat damit schlichtweg gar nichts zu schaffen,“

          …..hatte sie bisher nicht, wird sie aber in Zukunft haben.

          „….bestätigt nichts, widerlegt nichts, sie befaßt sich damit einfach nicht…..“

          ….sie ist an die Grenzen gelangt, wo sie sich damit befassen muss, dies aber eben nur im Verbund mit den Geisteswissenschaften bewältigen kann.

          „….In der Tat, damit ist das Problem weg, aber man kann mit der Antwort nicht leben. „

          Diese Ihre beharrliche Rückkopplung an das Leben finde ich unbedingt richtig, unverzichtbar.

          Ich habe hier im Blog bislang nur auf Kommentare reagiert, nicht wirklich auf Ihren obigen Artikel. Sie erzählen ja im Grunde eine Evolutionsgeschichte des menschlichen Bewusstseins, aufbauend auf Ihrer Prämisse, dass der Mensch stets versuchte „es nicht gewesen zu sein, nicht schuld zu sein. Vielleicht gehe ich vorab noch direkt darauf ein, aber eine bessere Antwort wird ‚meine‘ ganze neue Evolutionsgeschichte sein, hervorgehend aus den erwähnten neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und meiner Forschung.

          „Worin wir weiter sind, das ist lediglich unsere Kenntnis all der Versuche, jene Widersprüche zu bewältigen.“

          Sie auf jeden Fall und weit mehr als ich. Was sie diesbezüglich vermitteln ist sehr informativ und hilfreich.

          „……Aber die Widersprüche gehen davon nicht weg. „

          Davon nicht, aber mit dem erwähnten neuen Schlüssel.

          „Es sind nicht Widersprüche, die sich bloß daraus ergeben, daß bestimmte Theoretiker falsch gedacht haben.“

          Ich hatte nicht gesagt, dass sie falsch gedacht haben. Einige haben im Rahmen des ihnen Möglichen hervorragend gedacht, andere weniger, alle haben sie sich um Fortschritt bemüht. Dass sie, zumindest die Theologie, zu keinem voreiligen Kurzschlußergebnis kamen, ist ja positiv, wie Sie es auch schon andeuteten.

      • Nachtrag.

        von Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin

        „’wir seien von oben gelenkt’, so muss das der Willensfreiheit auch nicht widersprechen, wenn er es im Sinne von helfender Führung versteht. Es widerspräche nur, wenn dieser Jemand sich als Marionette Gottes sähe.“

        Dazu will ich noch etwas sagen, damit Sie mich nicht falsch verstehen. Sie haben völlig recht. Einen Menschen als Marionette Gottes zu sehen, widerspräche dem Wesen des Christentums. Es ist der zentrale Punkt des christlichen Selbstverständnisses von Anfang an, daß der Mensch frei ist durch die Erlösungstat. Damit setzte sich das Christentum ab von jenen „despotischen“ Religionen, in denen Freiheit nur insofern gegeben war, als man ja frei sein mußte, um zu gehorchen. (Für die Christen war die despotische Religion vor allem die des „Alten Bundes“; das ist wohl historisch nicht richtig, aber das Selbstverständnis der Christen war so.)

        Wer den Menschen als Marionette Gottes sähe, würde sich aus dem Christentum ausschließen. Darum taucht auch überall im Christentum, wo man Formulierungen findet, die die Freiheit radikal bestreiten, wie etwa in lutherischen oder calvinistischen Prädestinationslehren, die Freiheit an anderer Stelle um so glänzender wieder auf. Eben das zeigt aber auch die Widersprüche, die in den christlichen Grundeinsichten liegen. Gerechtigkeit und Gnade z. B. widersprechen sich halt nun einmal.

        Diese Widersprüche nicht einfach nach einer Seite aufzulösen (z. B. der Mensch ist frei und das bedeutet völlige Ungebundenheit, oder der Mensch ist unfrei, sei es eine Marionette Gottes oder sei ein naturgesetzlich bestimmtes Ding wie alle anderen Dinge), sondern als immer verbunden anzusehen, machte zu einem guten Teil die historische Kraft des Christentums aus, vor allem aber seine Realitätstüchtigkeit im Leben, denn leben läßt sich auf Basis der Weltanschauungen, die die Widersprüche nach einer Seite auflösen, statt sie als in jedem Individuum verbunden zu erkennen, nicht.

        • @ Ludwig Trepl

          nur kurz: „Diese Widersprüche nicht einfach nach einer Seite aufzulösen (…), sondern als immer verbunden anzusehen, machte zu einem guten Teil die historische Kraft des Christentums aus,…“

          …das wird wohl auch so bleiben, aber das Verhältnis dieses Miteinanders wird sich besser, genauer, realistischer darstellen lassen und dadurch sicher auch besser leben lassen. Das ist ja der Gang aller neuen tauglichen Erkenntnis.

          „…vor allem aber seine Realitätstüchtigkeit im Leben, denn leben läßt sich auf Basis der Weltanschauungen, die die Widersprüche nach einer Seite auflösen, statt sie als in jedem Individuum verbunden zu erkennen, nicht.“

          Der Begriff „Realitätstüchtigkeit“ ist herrlich treffend.

          „In jedem Individuum verbunden“ ja genau. Aber das wollen Wissenschaftler ja gerne genauer sagen können und das wird auch möglich werden.

  13. Interessanter ist die Frage, warum Leute zu dem Schluss kommen, dass ihr Wille frei ist.
    Nimmt man zu Beispiel die Situation im Pokerspiel, wo ein Spieler die schwierige Endscheidung treffen muss, den Einsatz des Gegners zu zahlen oder zu passen. Er wird für diese Entscheidung außer seiner Lebenserfahrung auch das berücksichtigen, was er über den Gegenspieler gelernt hat, auch Gefühle und Frust aus dem bisherigen Spielverlauf und sein Temperament werden seine Entscheidung beeinflussen. Manche Spieler benutzen auch einem Zufallsgenerator um in Zukunft für den Gegner unberechenbar zu bleiben. Ein Beobachter kann die Entscheidung des Spielers kaum prognostizieren, weil er zu wenig Informationen hat. Wenn ein Verlierer im Nachhinein gefragt wird, ob die Entscheidung frei war, wird er das selbstverständlich bestätigen. Wenn der Vorgang nach Gedächnislöschen exakt mit den gleichen Randbedingungen wiederholt würde, ohne das ein Zufallsgenerator Einfluss nimmt, würde die gleiche Entscheidung getroffen werden und auch vom Spieler als frei im Sinne „ohne äußeren Zwang“ beurteilt werden. Ab was sagt dieses Freiheitsgefühl wirklich aus?

    • Interessanter ist die Frage, warum Leute zu dem Schluss kommen, dass ihr Wille frei ist.
      Nimmt man zu Beispiel die Situation im Pokerspiel, wo ein Spieler die schwierige Endscheidung treffen muss, den Einsatz des Gegners zu zahlen oder zu passen.

      Derartige Entscheidungen werden unter Poker-Pros und das sogenannte Meta-Game betreffend dem Nash-Equilibrium folgend tatsächlich durch das Werfen einer Münze getroffen, zumindest durch das innerliche Werfen einer Münze.

      Guter Punkt.
      So können tatsächlich Paradoxien entstehen, das allgemeine Lebensumfeld betreffend.

      MFG
      Dr. W

    • Ja.Wer eine Entscheidung frei gewählt hat, hat sich einer für ihn offenen Situation befunden. Und das – eine offene Situation mit unüberschaubar vielen Dingen, die es abzuwägen gilt – erleben wir sehr häufig. Jemand mit mehr Überblick könnte aber zu einem anderen Schluss kommen und im Wissen um alle Faktoren, die eine Rolle spielen, die Entscheidung korrekt vorhersagen.
      Selbst in einer determinierten Welt leben wir in einer so reichhaltigen Welt, dass es quasi unendlich viele Möglichkeiten gibt. Dass theoretische Determiniertheit am praktischen Problem der Berechenbarkeit scheitern kann, wird bereits beim Laplaceschen Dämon deutlich:

      Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, ….. und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.

      Heute wissen die Physiker, dass sogar die Grundannahme falsch ist, man könne Kräfte beliebig genau bestimmen. Doch selbst wenn sie stimmen würde, würden wir bei der „Prädestination“ am Berechnungsaufwand scheitern. Und tatsächlich verwendet man in der Kryptographie beispielsweise Werte, aus denen der geheime Schlüssel berechnet werden könnte. Allerdings wäre der Aufwand so gross, dass auch der schnellste Computer länger dazu bräuchte als das Universum schon existiert. Was aber praktisch nicht berechenbar ist, das entzieht sich unserer Vorhersage.

      • @Chrys

        Das erlaubt es mir, den Faden wiederaufzunehmen von hier http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/250-revision-v1/#comment-4937

        „In Sec. 3.10 [des Kapitels „Aspects of Determinism in Modern Physics“] schreibt er [John Earman] etwas zu dem, was ich verschwiegen habe. […] Heuristisch ist das, was dem Daemon zur Vorhersage fehlt, eben gerade die Information, die er „vom Orakel“ erfragen müsste.“

        Wenn ein Dämon für einen beliebigen Zeitpunkt t den Zustand der Welt W(t) berechnen könnte, reicht das deiner Meinung nach nicht, um sagen zu dürfen, der Dämon könne die Zukunft voraussagen? Muss er tatsächlich auch alle auf die Unendlichkeit gerichteten Fragen beantworten können, wie z.B. die Frage, kommt die Turingmaschine U jemals zum halten? (Was der einfache Dämon – auch bereits von mir zugestanden – nicht ohne ein Orakel kann : „the Demon cannot predict whether the particle will ever enter this region.“)

        Die Kontinuumshypothese würde ich einfach bestreiten, sie trifft auf die Welt nicht zu, falls sie zu unüberbrückbaren Schwierigkeiten für einen Dämon führt.

    • Das Freiheitsgefühl sagt gar nichts aus.
      von Ludwig Trepl, @ Adenosine.

      Das Freiheitsgefühl sagt darüber, ob der Wille frei ist, gar nichts aus. Es ist ein psychologischer Sachverhalt, weiter nichts; für die metaphysischen und erkenntnistheoretischen Fragen, um die es in der Diskussion um die Willensfreiheit geht, ist es völlig irrelevant, ob sich einer frei fühlt oder nicht. Daß die naturalistischen strikten Deterministen immer wieder damit kommen, ist bezeichnend. Denn niemand außer ihnen käme darauf, so ein Argument vorzubringen.

      Die Kompatibilisten unter denen, die die Willensfreiheit verteidigen (und das ist in der Fachdiskussion die Mehrheit, die Leugner der Willensfreiheit sind, mit den Worten von G. Keil, einem der besten Kenner dieser Diskussion, eine „kleine radikale Minderheit“), bestreiten überhaupt nicht, daß die Welt determiniert ist; sie meinen entweder sie sei es, oder sie halten diese Frage für die Frage nach der Willensfreiheit für irrelevant (agnostische Kompatibilisten). Eine große Fraktion von ihnen würde sagen: Unter bestimmter Perspektive erscheint die Welt und auch der Wille immer als determiniert.

      Man muß da gar nicht solche besonderen Situationen wie die des Pokerspiels bemühen. Unter dem Blick des Objektwissenschaftlers, ob das nun ein Neurologe oder ein Soziologe oder ein Psychologe ist, erscheint eine zu verurteilende Handlung nie als frei, sondern als verursacht durch Faktoren, die auf den Handelnden einwirkten und einwirken, weil er nach nichts anderem sucht und nichts anderes sehen kann, das erlaubt die methodologische Grundentscheidung seiner Wissenschaft nicht. (Es ist eine andere Frage, ob diese Verursachung strikt deterministisch ist oder nicht, sie muß hier erst mal nicht interessieren.)

      Schon im normalen Leben weiß man: „bei den Eltern, dem Umgang, den ökonomischen Verhältnissen … war das vorauszusehen“. Die Frage des freien Willens ist eine andere. Sie wird z. B. vor Gericht gestellt. Trotz all dieser Bestimmung durch auf ihn wirkende Faktoren hätte er die Tat nicht begehen sollen, und das war ihm auch möglich, wird da festgestellt. Bzw. wenn es ihm nicht möglich war, dann gehört er nicht zur Klasse der Wesen, denen man freien Willen zuschreiben muß, sondern zu den Unzurechnungsfähigen. Und die Leute im normalen Leben urteilen genauso: Auch wenn „bei den Eltern“ eine andere Entwicklung gar nicht möglich war: das Urteil, daß er nicht hätte stehlen sollen, ist davon ganz unberührt, solange man ihn für zurechnungsfähig hält.

      „Wenn ein Verlierer im Nachhinein gefragt wird, ob die Entscheidung frei war, wird er das selbstverständlich bestätigen.“ Ja, und er hat recht. Denn er meint damit, daß er auch anders gekonnt hätte. Er hätte z. B. auch aufstehen können und nach Hause gehen. Das weiß er mit völliger Sicherheit, und daran ändert sich auch nichts, wenn man ihm vorführen könnte, daß jeder seiner Schritte eine äußere Ursache hatte. Wenn die metaphysische Doktrin des Determinismus nicht wahr ist (sondern der Indeterminismus recht hat), ändert diese Verursachung ohnehin nichts an der Wahrheit seines Wissens über die Freiheit seiner Entscheidung: die Verursachung läßt ihm einen Spielraum, und wo sie keinen läßt, da wird er sich nicht so entscheiden, daß eine unmögliche Handlung folgt. Er wird sich nicht entscheiden, übers Wasser zu laufen, denn das ist naturgesetzlich unmöglich; aber er kann sich entscheiden, zu schwimmen oder ein Boot zu nehmen, beides ist naturgesetzlich nicht ausgeschlossen.

      Wenn dagegen die Doktrin des Determinismus wahr wäre und wir nicht anders könnten, als diese Wahrheit einzuräumen, würde das auch nichts daran ändern, daß wir um die Willensfreiheit wissen. Wir könnten uns – allenfalls – nur nicht erklären, daß da etwas gleichzeitig als wahr beurteilt werden muß, was nach unserem Wissen nicht zusammen bestehen kann. Dahin zielte das Putnam-Müller’sche Gedankenexperiment.

  14. Der Dämon, das Sein und das Wissen.
    von Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr (@ Chrys, @ Joker)

    „Selbst in einer determinierten Welt leben wir in einer so reichhaltigen Welt, dass es quasi unendlich viele Möglichkeiten gibt.“

    Das ist nicht richtig. Der Sinn des Begriffs „determinierte Welt“ ist, daß es keinerlei verschiedenen Möglichkeiten gibt. So wird dieser Begriff nun einmal in der einschlägigen Diskussion gebraucht.

    „Heute wissen die Physiker, dass sogar die Grundannahme falsch ist, man könne Kräfte beliebig genau bestimmen.“

    Das gilt für Physiker, auch für ideale, aber nicht für den Dämon. Der ist so gedacht, daß diese Grundannahme für ihn nicht gilt. Er ist kein idealer Physiker, sondern eine ideale Intelligenz.

    „Doch selbst wenn sie stimmen würde, würden wir bei der „Prädestination“ am Berechnungsaufwand scheitern.“

    Wir schon, aber der Dämon nicht. Und „wir“ sind für die Frage des strikten Determinismus uninteressant. Denn da geht es nicht um die epistemologische Frage, was wir wissen können, sondern um die metaphysische, wie es ist. Das sind grundverschiedene Fragen. Auch der ideale Physiker mag Kräfte nicht beliebig genau bestimmen können, aber sie könnten doch beliebig genau bestimmt sein. Die beiden Fragen können in der Laplace’schen Fiktion nur dadurch verbunden werden, daß der fiktive Beobachter eben alles weiß und alles berechnen kann (was auch impliziert, daß der Dämon, anders als der Physiker, die Welt durch seine Beobachtung nicht verändert). Und die Fiktion setzt bezüglich der Welt den strikten und lückenlosen Determinismus voraus; andernfalls würde das Wissen des Dämons nicht ergeben, daß jeder Zustand der Welt jeden anderen festlegt.

  15. @Ludwig Trepl

    »Wenn Aristoteles sagt, daß es beim Handelnden selbst steht, ob die Handlung stattfindet (oder so ähnlich), dann impliziert das einen Begriff von Willensfreiheit.«

    Das sehe ich anders. Die Entscheidungsinstanz für Handlungen ist der Wille bzw. das Wollen des Handelnden, wobei für die Willensbildung keine ominöse Freiheit (von den naturgegebenen Bedingtheiten) in Anspruch genommen werden muss (denn sonst wäre keine Volitionsforschung möglich).

    Würde man für die Willensbildung eine weitere Entscheidungsinstanz (jenseits von Wille und Wollen) annehmen, müsste man sich fragen, wo diese denn zu verorten sei. Mögliche Antwort: Im Transzendenten!?

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus

      „Das sehe ich anders.“

      Sie sagen dann aber etwas anderes: Sie sagen, daß es Willensfreiheit nicht gibt. Das „Das sehe ich anders“ kann sich aber nur darauf beziehen, daß es nicht stimmt, daß die Aussage des Aristoteles Willensfreiheit impliziert – daß das „daß es beim Handelnden steht“ nur ein anderer Ausdruck dafür ist. Sie bestreiten, daß Aristoteles recht hat, aber daß er von Willensfreiheit ausgeht, bestreiten Sie nicht, und nur darum ging es in dem Zitat.

      „Würde man für die Willensbildung eine weitere Entscheidungsinstanz (jenseits von Wille und Wollen) annehmen, müsste man sich fragen, wo diese denn zu verorten sei. Mögliche Antwort: Im Transzendenten!?“

      Die Antwort in dem Putnam-Müller’schen Experiment ist: (1) Nicht eine weitere Entscheidungsinstanz braucht man; (2) aber der Wille selbst ist schon im Transzendenten zu verorten, im „Jenseits“, sagt Müller. Im Diesseits kann er nicht zu verorten sein, denn dort herrscht strikter Determinismus, und Wollen impliziert, auch anders wollen zu können, was unter deterministischen Voraussetzungen nicht möglich ist.

      Ein Wille, der nicht anders kann als genau das zu wollen, was naturgesetzlich schon feststeht, ist kein Wille, sondern einfach eine Ursache. Man braucht dazu keinen Begriff außer denen, die die Naturwissenschaft hat und haben kann. „Wille“ und „Entscheidungsinstanzen“ kann es in der Naturwissenschaft nicht geben. Allerdings könnte die Natur so beschaffen sein, daß Entscheidungen (also so, aber auch anders entscheiden zu können) in ihr möglich sind. Das behauptet der Indeterminismus. Das bedeutet aber nicht, daß die Entscheidungsinstanzen zur Natur gehören (im Sinne von Gegenstand der Naturwissenschaften sein können). Das hat einen einfachen Grund: Eine Entscheidungsinstanz wird als „unverursachte Ursache“ gedacht (wobei „Ursache“ hier eine anderer Bedeutung hat als in der Physik). Zur Naturwissenschaft gehört aber konstitutiv, daß jede Ursache wieder Ursachen hat usw. Wenn die Entscheidung ganz durch Ursachen festgelegt wäre, wäre sie keine Entscheidung, der Sinn dieses Begriffs würde verfehlt. Man könnte sagen: dann gibt es eben keine Entscheidungen (und müßte dann mit dem Problem fertigwerden, daß man weiß, daß man immerzu welche trifft), aber man kann nicht sagen, daß der Begriff der Entscheidung nicht den Begriff der Freiheit impliziert und damit ein naturwissenschaftlicher Begriff sein kann.

      „… wobei für die Willensbildung keine ominöse Freiheit (von den naturgegebenen Bedingtheiten) in Anspruch genommen werden muss (denn sonst wäre keine Volitionsforschung möglich).“

      Sie müßten, um das behaupten zu können, die Kant’sche Lehre von der transzendentalen Freiheit zurückweisen können. Können Sie das? Wenn nicht, sollten Sie solche Sätze besser nicht sagen.

      Im Übrigen könnte man Ihre Wortwahl ja auch umdrehen: Wir müssen für die Tatsache der Freiheit, von der wir ein sicheres Wissen haben, keine Hinderung durch ominöse (sich einer gewagten Metaphysik verdankenden) naturgegebene Bedingtheiten in Anspruch nehmen.

      Was meinen Sie mit „sonst wäre keine Volitionsforschung möglich“? Was meinen Sie, daß diese Forschung herausbekommen kann?

  16. @Joker

    Möglicherweise irritiert diese Aussage von Earman im Zusammenhang mit dem Beispiel von Moore:

    For example, Turing’s theorem says that there is no recursive algorithm to decide whether a universal Turing machine halts on a given input.

    Das Wort „universal“ gehört da eigentlich nicht hin. Das Argument für die Unvorhersagbarkeit des Moore Systems, in welches eine universelle Turing Maschine U eingebettet ist, entspricht dem, was ich zuvor bereits für Wolframs Rule 110 anzudeuten versucht hatte. Die Unvorhersagbarkeit des Moore Systems lässt sich indirekt zeigen, indem die Annahme, es sei berechenbar, zum Widerspruch mit Turings Theorem geführt wird.

    Nochmals in Kurzform. Die Annahme, das Moore System sei berechenbar, impliziert die algorith. Vorhersagbarkeit des Verhaltens der eingebetteten universellen Turing Maschine U. Die Universalität von U garantiert, dass U beliebige Simulationen der Form Simulate(M,P) := „Turing machine M runs program P“ ausführen kann. Also folgt aus der algorith. Vorhersagbarkeit des Verhaltens von U die Existenz einer algorith. Methode zur Entscheidung, ob Simulate(M,P) anhalten wird. Nach Turings Theorem lässt sich das aber nicht algorithmisch entscheiden, ergo ein Widerspruch!

    @Ludwig Trepl

    Das gerade angesprochene Beispiel von Moore demonstriert nochmals, wie sehr sich Laplace (und nicht nur er) hinsichtlich des Verhaltens von deterministischen Systemen in der klassischen Mechanik geirrt hat. Der Daemon scheitert da nicht an epistemologischen Defiziten, sondern an logischen Unmöglichkeiten. Mit theoretischen oder praktischen Beschränkungen der Genauigkeit beim Messen in der Physik hat das alles nicht im geringsten zu tun.

    Wenn Sie andererseits einer „idealen Intelligenz“ gar unterstellen wollten, dass sie sogar Unberechenbares berechnen kann, vielleicht weil sie ja vermeintlich ideal ist, dann wäre das keine Philosophie, sondern Sophistik. Eine solche ideale Intelligenz wäre tatsáchlich weder ideal noch intelligent, sondern schlicht und ergreifend logisch widersprüchlich. Damit lässt sich nichts anfangen.

    Noch zum Begriff von Willensfreiheit in der Antike, Sie schreiben da,

    »Das liegt einfach daran, daß Aristoteles den freien Willen ganz selbstverständlich vorausgesetzt hat.«

    Nun ja, ohne nachvollziehbare Angabe von Quellen sieht das so aus, als würden Sie dabei von sich auf Aristoteles schliessen …

    • Ludwig Trepl, @ Chrys

      Ich habe hier nur auf Martin Holzherr geantwortet, der den Dämon daran scheitern ließ, daß es empirisch bedingte Erkenntnisgrenzen der Physik gibt (dazu gehört etwa, daß Information über ein System nicht gewonnen werden kann, ohne dieses zu verändern, und daß das im Bereich der Quantenphysik relevant wird). Da habe ich eingewandt, daß es für den Dämon solche Grenzen nicht gibt. Wenn es logisch unmöglich ist, was Laplace dem Dämon zugeschrieben hat, würde ich mich freuen, denn Argumente gegen den strikten Determinismus sind mir immer willkommen. Ich kenne das, was Sie hier ansprechen, allerdings nicht, und so wie Sie es erläutern, kann ich es nicht verstehen, da fehlt mir der nötige Hintergrund.

      „ohne nachvollziehbare Angabe von Quellen sieht das so aus, als würden Sie dabei von sich auf Aristoteles schließen…“

      Ich hatte die Stelle mit der zukünftigen Seeschlacht in De Interpretatione im Sinn. Er setzt voraus, daß deren morgiges Stattfinden „bei uns steht“ und folglich nicht jetzt schon feststehen kann. Dieses „Bei uns Stehen“ impliziert, daß wir sie stattfinden lassen können oder nicht, und das setzt voraus, daß wir unseren Willen so oder so bestimmen können. Jedenfalls sehe ich keine andere Möglichkeit, als das so zu deuten (dies unter der Voraussetzung, daß das griechische Original, das ich nicht lesen kann, mit „bei uns stehen“ einigermaßen richtig übersetzt ist).

    • Laut deutscher Wikipedia dient der Laplacesche Dämon „heute nur noch zur Veranschaulichung eines streng deterministischen Weltbildes.“

      Ich hätte jetzt angenommen, für den Dämon in obiger Funktion gibt es per Definition keinen Zufall.

      Und weiter in der deutschen Wikipedia:
      „Einzig die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik steht (aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht) der philosophischen Interpretation entgegen, da sie den per Definition unvorhersehbaren absoluten Zufall beinhaltet.“
      Na, immerhin.

    • Grenzgängerin @Chrys Vielleicht verstehe ich sie ja falsch, aber merken Sie das nicht? Diese Ihre Aussagen…..:

      „Das gerade angesprochene Beispiel von Moore demonstriert nochmals, wie sehr sich Laplace(…) geirrt hat. Der Daemon scheitert da nicht an epistemologischen Defiziten, sondern an logischen Unmöglichkeiten. (…) Wenn Sie andererseits einer „idealen Intelligenz“ gar unterstellen wollten, dass sie sogar Unberechenbares berechnen kann, vielleicht weil sie ja vermeintlich ideal ist, dann wäre das keine Philosophie, sondern Sophistik. Eine solche ideale Intelligenz wäre tatsáchlich weder ideal noch intelligent, sondern schlicht und ergreifend logisch widersprüchlich. Damit lässt sich nichts anfangen.“

      …. geben m.E. deutlich wieder, dass Sie unsere systeminterne Logik, will heißen, die, zu der unser Verstand in unserem Universum in der Lage ist, weil sie in ihm gilt, zum Maßstab für alles machen. Das Pikante daran ist, dass Sie ja damit auch sich selber, Ihre begrenzten Fähigkeiten, zum Maßstab für alles machen. Immerhin zeugt das zwar von hohem Selbstbewusstsein. ABER DIESE LOGIK IST NUN MAL NICHT ALLES und aller Voraussicht nach nicht die einzige! Dafür, dass sie nicht alles ist, gibt es im Grunde soooooo viele Signale, dass ich mich frage, wie es sein kann, dass Sie die bei all Ihrer sonstigen Klugheit ignorieren. Schlicht mangelnde Information, Desinteresse, fehlende Erfahrung, verstockte Geistesblindheit oder männlicher Größenwarn?

  17. @Chryr

    Vielleicht habe ich nichts verstanden, aber mir scheint, bei der Dämon-Diskussion wird übersehen, daß der Dämon nicht auf einen Algorithmus angewiesen ist, um die gewünschte Vorhersage machen zu können. Es genügt, wenn er die Welt simulieren kann, nur muß er das schneller können, als die Welt selbst. Auch die Menschen machen viele Vorhersagen nicht per Algorithmus, sondern per Simulation.

    • @Christoph Deblon

      Die Forderung nach exakter Vorhersage würde eine Simulation erfordern, die in allen formalen Details vom Vorbild auch für den Daemon nicht zu unterscheiden ist. Sofern die Welt also kein Abbild ihrer selbst als echtes Subsystem enthält (was Komplikationen nach sich zieht, über die ich einstweilen gar nicht weiter nachdenken will), könnte der Daemon nur die Welt selbst zur Simulation des Welt heranziehen.

  18. Was ist der Unterschied zwischen einer determinierten Welt und einer mit gewissen Indeterminismen
    Wie fühlt sich eine fiktive vollkommen determinierte Welt im Vergleich zu einer völlig von Naturgesetzen bestimmten Welt an, die auch indeterminierte Elemente enthält ? Dieser Frage will ich im folgenden Gedankenexperiment nachgehen:
    Nehmen wir an zwei Personen seien auf einer Wanderung. Eine blickt „zufälligerweise“ nach oben und sieht eine Meteorspur am Himmel, die sich der Position der Wanderer nähert. Derjenige, der das sieht, rennt hinter einen grossen Stein um der Kollision zu entgehen. Der Meteor, der sich später als Satellitenteil entpuppen wird, erschlägt den andern der beiden Wanderer.

    In einer vollkommen determinierten Welt wäre das prinzipiell vorausberechnbar. Man müsste dazu nur die Positionen und Bahnen aller Satelliten unendlich genau kennen. Dazu noch die dannzumaligen atmosphärischen und meteorologischen Verhältnisse. Und zuätzlich müsste man noch „berechnen“ warum die Person, die sich hinter einen Felsen in Sicherheit brachte, seinen Kollegen nicht gewarnt hat. Der Grund könnte sein, dass er ihn absichtlich nicht warnt oder dass er keine Zeit mehr findet um ihn zu warnen, etc.

    In der realen Welt mit indeterministischen Elementen kann man jedoch dieses Ereignis schlicht und einfach nicht vorausberechnen. Auch wenn man annimmt, alles laufe streng nach Naturgesetzen ab.

    Ist diese Welt mit indeterministischen Elementen gefühlsmässig eine vollkommen andere Welt als die fiktive völlig determinierte?

    Was meint ihr dazu?

    • Ist diese Welt mit indeterministischen Elementen gefühlsmässig eine vollkommen andere Welt als die fiktive völlig determinierte?

      Vermutung: Der Indeterminismus würde nicht erkannt werden, weil Welt-Indeterminus immer deterministisch interpretiert werden kann auf Seiten des Erkenntnissubjekts…

    • Ist diese Welt mit indeterministischen Elementen gefühlsmässig eine vollkommen andere Welt als die fiktive völlig determinierte?

      Womöglich würden die Unbestimmtheiten nicht bemerkt werden, gar in deterministische Regeln gegossen werden, die fortlaufend angepasst werden.

      MFG
      Dr. W

  19. Die größte Quelle für Chaos auf unsere Welt, ist nach meiner Einschätzung die interchromosomale Rekombination bei der Befruchtung, wo ein neuer Mensch aus ca. 35 Billionen möglichen Kombinationen gebildet wird. Die Auswahl hängt vom thermischen Rauschen ab. Eine Befruchtung, die 1 Millisekunde später stattfindet, führt schon zu einem völlig anderen Menschen, der durch sein Verhalten in seinem Leben wiederum den Befruchtungszeitpunkt von vielen anderen Menschen beeinflusst. Allein aus diesem Mechanismus heraus gibt es eine riesige Varianz der möglichen gleich wahrscheinlichen Welten. Es ist aber durchaus möglich, das unsere Erde bei Wiederholung der Geschichte mit gleichen Startbedingungen, mit Start z.B. 5 Mio Jahren früher, wieder eine menschliche Zivilisation hervorbringen würde. Daraus folgt auch, das jeder Mensch durch sein Verhalte planlos die ganze Zukunft chaotisch beeinflusst. Sein Fußabdruck in der Geschichte hat in der Praxis das gleiche Ausmaß, etwas verzögert, wie der von Napoleon oder Dingis Kahn.

    • Macht es aber einen Unterschied aus ob das thermische Rauschen berechnbar oder unberechenbar ist?
      Falls ja, macht es einen Unterschied aus ob die Berechnung nur theoretisch ausgeführt werden kann oder auch praktisch? Theoretisch bedeutet, der Rechenwand wäre quasi unendlich gross, praktisch bedeutet, man könnte es mit vernünftigem Aufwand berechnen.

      • keine Ahnung, wenn es nur thermisches Rauschen ist, könnte es theoretisch berechenbar sein, könnte aber auch sein, dass schon die Unschärfe der Quantenphysik eine Rolle spielt.

        • Darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, ob sich die Welt anders anfühlen würde, wenn sie berechenbar wäre, wenn man also mit genügend Aufwand alles vorausberechnen könnte.

          • ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass in diesem Fall eine Berechenbarkeit eine Auswirkung aufs Fühlen oder etwas Anderes hat.
            Wenn ich allerdings die Lottozahlen berechnen könnte hätte das sehr wohl Auswirkungen auf mein Leben

  20. @Ludwig Trepl

    »Ich habe hier nur auf Martin Holzherr geantwortet, …«

    Ich sehe jetzt, wie Ihr Kommentar beabsichtigt war.

    Ausser dem bereits genannten Buchkapitel hat John Earman ein Buch verfasst, [A Primer on Determinism], ursprünglich 1986 bei D. Reidel erschienen, das mir als eine Art Standardreferenz zu gelten scheint und in einschlägigen Bibliotheken zu finden sein sollte. Jedoch sicherlich keine leichte Kost.

    Sehr wahrscheinlich ist der Eintrag von Jeremy Butterfield zu „Determinism“ in der [Routledge Encyclopedia of Philosophy Online] ausführlicher als in der mir bekannten Kurzversion. Leider habe ich darauf keinen Zugriff, sodass ich nicht genauer einschätzen kann, was das hergibt.

    Nochmals zurück zur antiken Willensfreiheit. Der schottische Philosoph William David Ross hatte sich mit dem Thema Willensfreiheit bei Aristoteles beschäftigt. Im Vorwort von Fredes Buch heisst es dazu:

    But even Ross concludes that we must assume that Aristotle, as Ross puts it, “shared the plain man’s belief in free will.”

    Frede hat ein ganzes Kapitel zu Aristoteles, wo er sich auch mit dieser These auseinandersetzt. Das nur als Hinweis, ich fühle mich überfordert, dies weiter zu kommentieren, zumal ich dieses Kapitel noch nicht gelesen habe.

    • Angloamerikanische Philosophie und der „plain man“.
      Von Ludwig Trepl @ Chrys

      „But even Ross concludes that we must assume that Aristotle, as Ross puts it, ‚shared the plain man’s belief in free will.’“

      Die Formulierung ist aufschlußreich. Sie gibt mit Anlaß zu einer Bemerkung, die nicht jeder für angemessen halten wird (als eine Art Ad-hominem-Argument zurückweisen wird), die mir aber wichtig ist.

      Ich habe das zwar nicht explizit geschrieben, aber das ist’s, wogegen sich mein obiger Artikel vor allem richtet: In dem angloamerikanischen Diskurs gibt es einerseits die Wissenschaft, andererseits die verschwommene Figur des gewöhnlichen Menschen, der halt irgend etwas glaubt oder noch besser fühlt, was man aber nicht allzu ernst nehmen muß. (Nur im sprachphilosophischen Rahmen hat man dort diesen plain man einst ein bißchen ernster genommen: „ordinary language philosophy“).

      Die Frage taucht im Diskurs dieser Kulturen fast nie auf, ob denn der plain man nicht vielleicht dem Wissenschaftler (im Sinne von scientist) grundsätzlich auch etwas voraus haben könnte: daß in dieser gewöhnlichen Welt Wahrheiten erkannt sind, die die science gar nicht kritisieren kann. Sie gehören zu den Bedingungen ihrer eigenen Möglichkeit, aber können konstitutiv von ihr nicht thematisiert werden.

      In der Philosophie, die man dort gern als „continental philosophy“ von der richtigen Philosophie abgrenzt (so wie man halt auch einen Oscar für den „besten“ nicht-englischsprachigen Film vergibt, wobei ganz klar ist, daß das nicht der richtige Oscar ist), ist dieser Gedanke dagegen seit eh und je von zentraler Bedeutung. Das versteht man aber auch in dem Ländchen, das man „continent“ nennt, heute leider kaum mehr, weil die Verbindung zur eigenen Tradition seit ca. drei Jahrzehnten weitgehend abgerissen ist. Was ich im obigen Artikel sagen will, scheint jedenfalls kein einziger Kommentator verstanden zu haben.

  21. @Chrys

    Mir scheint, du hast meine Frage nicht beantwortet.

    Für jede Turingmaschine T und jeden Zeitpunkt t ist der Zustand T(t) Turing-berechenbar. Meine Frage war, ob das deiner Meinung nach nicht schon ausreicht, um einem einfachen Dämon zuzusprechen, dass er die Zukunft berechnen kann (falls die Welt durch eine Turing-Maschine repräsentiert werden kann).

    Nicht Turing-berechenbar ist die Frage, ob es ein t gibt, zu dem T halten wird.

    Klar, dass die Berechnung des einfachen, schlichten Dämons außerhalb der Welt geschehen müsste, und eine Simulation eine Turingmaschine W erfordern würde, die in allen formalen Details vom Vorbild nicht zu unterscheiden ist. Auf die Welt zu warten, das ist das, was wir selbst machen müssen (und, zumindest zeitlich begrenzt, ja auch können).

    Welche Fragen muss ein Dämon beantworten können, damit Du ihn als Wahrsager akzeptierst?

    Unabhängig von Deiner Antwort, für den Determinismus ist nur die Frage relevant, ob die Welt durch eine Turingmaschine repräsentiert werden kann. Das Halteproblem ist ein epistemisches, kein physikalisches.

  22. Sicheres Wissen im Leben.
    Von Ludwig Trepl

    Wir können im Leben nicht anders, als zwischen freien und unfreien Handlungen zu unterscheiden und auch zwischen solchen, in denen der Wille frei ist und in denen er nicht frei ist. „Leben“ ist als menschliches Leben gemeint, leben als ein Tier könnten wir auch, ohne diese Unterscheidung immerzu zu machen.

    Beispiel: Angesichts eines „Triebtäters“ müssen wir unterscheiden, ob er nicht anders konnte oder nicht anders wollte. „Wollte“ schließt ein: Es lag an ihm, die Tat zu begehen oder zu unterlassen. Stehen wir vor einer solchen Situation (beispielsweise als Richter oder als ein dem „Triebtäter“ Nahestehender oder ein für ihn Verantwortlicher), dann können wir dieser Frage nicht ausweichen. Wir müssen wissen wollen, ob wir den „Triebtäter“ als schuldige Person oder als armen Kranken behandeln sollen, andernfalls würden wir uns von der Menschheit verabschieden; dahinvegetieren könnten wir weiterhin. Man möge sich bitte diese Situation vorstellen, möge sich z. B. vorstellen, dieser Täter sei das eigene Kind, bevor man fix eine Antwort schreibt auf Grundlage angelesener Theorien.

    Ein Anhänger des agnostischen Kompatibilismus in der Frage der Willensfreiheit (sie sollen die Mehrheit in der Fachdiskussion um die Willensfreiheit stellen) würde hier wohl so reden: Es ist völlig egal, ob die Natur einem strikten Determinismus unterliegt (d.h. ob alles bereits vorher feststeht; ob es zu keinem Zeitpunkt Alternativen des Weltlaufs gibt) oder nicht. Sollte der Determinismus wahr sein, dann kämen wir nicht umhin anzuerkennen, daß es noch eine „andere Welt“ gibt als die der Natur, in denen dieser Determinismus gilt: die Welt der Praxis, in der wir Wollende und Handelnde sind. Und in dieser Welt ist der Unterschied zwischen „nicht anders können“ und „nicht anders wollen“ eine elementare, unhintergehbare Tatsache, das Wissen darum absolut sicheres Wissen.

    • In der juristischen Praxis gab es aber eine starke Entwicklung hin zur Psychologisierung: Der Täter hatte eine schwere Kindheit oder war sonstwie in seiner Sozialisation gestört. Dazu passt auch die Tendenz, welche die Therapie an die Stelle der Strafe setzt.
      Damit wird letztlich

      der Unterschied zwischen „nicht anders können“ und „nicht anders wollen“

      relativiert. In der Regel wird man einen Finanzbetrüger auch heute noch vollumfänglich für seine Taten verantwortlich machen, einen Triebtäter, Kleinkriminellen oder Gewalttäter dagegen entschudligt man oft auf die obengeannten Art: Der Triebtäter konnte nicht anders und der Gewalttäter hatte eine schwere Kindheit gehabt.

      • Relativierung des Unterschieds zwischen zurechnungsfähig und unzurechnungsfähig?

        V Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr

        “Damit wird letztlich ‚der Unterschied zwischen „nicht anders können“ und „nicht anders wollen“’ [Zitat von mir] relativiert.“

        Was heißt eigentlich „wird relativiert“?

        Die relativistischen Weltanschauungen meinen natürlich, daß dieser Unterschied von geringer Bedeutung ist oder daß es ihn gar nicht gibt, weil es eine der beiden Seiten nicht gibt (wie der strikte Determinismus). In dem Maße, wie sie an Einfluß gewinnen, wird dann halt dieser Unterschied in der allgemeinen Meinung oder in manchen Fachdiskursen „relativiert“, das meint man ja mit „sie gewinnen an Einfluß“.

        An Einfluß gewinnen sie schon seit dem mittleren 19. Jahrhundert, und der szientistische Naturalismus war dafür (auf dem europäischen Kontinent) sogar von recht geringer Bedeutung, verglichen anderen relativistischen Denkweisen, insbesondere mit dem Historismus, aber auch mit explizit diesen ablehnenden Richtungen, man denke an Schopenhauer und Nietzsche. Eine Folge war, daß die Frage nach dem Recht im Rechtswesen zurücktrat zugunsten der Frage nach einem wünschenswerten Funktionieren. So werden z. B. Straftäter „resozialisiert“, d. h. ihre Funktionsfähigkeit in der Gesellschaft wird wieder hergestellt, und die Frage, ob man denn in dieser Gesellschaft überhaupt gut funktionieren sollte, ob es nicht unter dem Gesichtspunkt von Recht und Gerechtigkeit besser wäre, nicht zu funktionieren, sondern Sand im Getriebe zu sein, trat zurück.

        Die von Ihnen angesprochene Psychologisierung gehört in diese Tendenz. Wenn es aber darum geht, ob wirklich ein absoluter Unterschied zwischen „nicht anders können“ und „nicht anders wollen“ besteht, ist das irrelevant. – Diese Tendenz beruht übrigens nicht auf neuem Wissen. „Der Täter hatte eine schwere Kindheit“ usw. – das wußte man schon immer und hat es mehr oder weniger immer bedacht.

        Man wußte auch schon von jeher, daß zwischen zurechnungsfähig und nicht zurechnungsfähig dann, wenn wir einen bestimmten Fall zu beurteilen haben, immer ein allmählicher Übergang besteht. Man wußte das vor allem deshalb schon immer, weil man ja wußte, daß Kinder erst zu zurechnungsfähigen Menschen werden müssen. Man wußte auch schon immer, daß wir bei diesem Urteil kaum je, ja streng genommen nie völlig sicher sein können, auch bei uns selbst nicht. Wir können nur – vorsichtig und unter Risiko – bei unserem Urteil Hinweise, Anzeichen berücksichtigen und allenfalls praktisch hineichend sicher sein. Und doch bleibt klar, daß der Unterschied zwischen zurechnungsfähig und nicht zurechnungsfähig absolut ist. Ein Zurechnungsfähiger gehört kategorial ganz woanders hin als ein Unzurechnungsfähiger.
        Das ist nichts weiter Aufregendes, mit so etwas haben wir es im Leben (und den sich damit befassenden Wissenschaften) ständig zu tun. Das geht schon in der Biologie los. Ein bißchen schwanger geht nicht, heißt es. Und doch läßt sich das Ende der Schwangerschaft nicht punktgenau angeben, der Geburtsvorgang zieht sich hin. Leben / Tod ist ein weiteres Beispiel.

  23. @Ludwig Trepl /28. November 2013 13:32

    »Sie bestreiten, daß Aristoteles recht hat, aber daß er von Willensfreiheit ausgeht, bestreiten Sie nicht, und nur darum ging es in dem Zitat.«

    Im Bestreben, mich kurz zu fassen, ist offenbar das Wesentliche verloren gegangen. Ich meine, dass es für Aristoteles keineswegs zwingend gewesen sein muss, implizit die *Freiheit* des Willens anzunehmen. Weil, … und dann folgt das, was ich geschrieben habe.

    Handeln zu können, wie man will, implizierte, denke ich, auch zu Aristoteles Zeiten nicht, dass der Wille auf eine Weise *frei* sein muss, die naturwissenschaftlich nicht zu erklären ist. Aristoteles brauchte für den Willen (als Strebenstendenz) keine außernatürliche „Freiheit“ zu denken. Was ja immerhin möglich gewesen wäre, auch ohne den Begriff „Willensfreiheit“ zu haben (das alles natürlich ohne Kenntnis seiner Schriften, da verlasse ich mich ganz auf andere).

    »…und Wollen impliziert, auch anders wollen zu können,… .«

    Anderes als man (eigentlich) will? Oder anderes, als einem die (in-/deterministische) Natur „vorschreibt“?

    »Wenn die Entscheidung ganz durch Ursachen festgelegt wäre, wäre sie keine Entscheidung, der Sinn dieses Begriffs würde verfehlt. «

    Da schwingt schon wieder das Wörtchen „frei“ mit: Nur „freie“ Entscheidungen sind wirkliche Entscheidungen im eigentlichen Wortsinn (wenn man ein ganzes Denkgebäude auf dem Fundament des Freiheitsbegriffs errichtet, dann ist es kein Wunder, dass sämtliche tragenden Begriffe Freiheit implizieren).

    Für mich ist eine „Entscheidungsinstanz“ einfach so etwas wie ein Operator, der bestimmte eingehende Einflussgrößen gewichtet und daraufhin irgendeine Operation durchführt.

    Das findet man in der belebten Natur fast überall. Warum also nicht auch im menschlichen Gehirn?

    » „… wobei für die Willensbildung keine ominöse Freiheit (von den naturgegebenen Bedingtheiten) in Anspruch genommen werden muss […].“

    Sie müßten, um das behaupten zu können, die Kant’sche Lehre von der transzendentalen Freiheit zurückweisen können. Können Sie das? «

    Sicherlich nicht so, dass es allgemein akzeptiert würde. Offenbar hielt Kant die physikalische Natur für strikt deterministisch. Heute wissen wir, dass das ein falsche Annahme war—soweit es die Physik der Natur betrifft (Metaphysik also außen vor). Kant hatte ebenso noch keine Vorstellung von der biologischen Evolution. Dass tierische Organismen mit ihrem deterministisch funktionierenden Nervensystem allem Anschein nach sehr wohl darüber „entscheiden“ können, welches Verhalten gezeigt wird, also weit entfernt vom schlichten Reiz-Reaktions-Schema, war Kant vermutlich so nicht bewusst.

    Dessen ungeachtet, wenn ich im kleinen ‚Lexikon der Ethik‘ lese, was Otfried Höffe (Beck’sche Reihe, 1997) unter dem Stichwort „Wille“ zur Willensfreiheit schreibt, so wüsste ich nicht, wo ich da explizit widersprechen sollte (aber vielleicht verstehe ich ja einiges falsch):

    [Willensfreiheit] besteht darin, dass der Wille sich letztlich nicht von etwas anderem bestimmen lässt, sondern selbst Ursprung seines So-und-nicht-anders-Wollens ist. Dies heißt keineswegs, daß der Mensch seine mannigfaltigen Bedingungen einfach abstreifen und aus dem Nichts neu anfangen könnte. Vielmehr sind Bedingungen vorhanden, aber nicht als unabänderliche Faktoren, sondern der Mensch kann sich in ein Verhältnis zu ihnen setzen: sie benennen, beurteilen und anerkennen (sie sich produktiv und kreativ zu eigen machen) oder aber verwerfen und in (selbst-)erzieherischen, therapeutischen Prozessen auf ihre Veränderung hinarbeiten. Das Moment des Selbstverhältnisses heißt praktische Vernunft oder „freier Wille“. Der freie Wille ist also nicht, wie vielfach angenommen, empirisch oder quasi-empirisch als eine unabhängige Geistsubstanz, sondern transzendental als ein Reflexionsverhältnis zu denken (transzendentale Freiheit), das in der entsprechenden Art zu handeln manifest wird. Die transzendentale Freiheit bedeutet, daß dem Willen sein Gehalt nicht einfach vorgegeben ist, sondern daß der Wille sich dem Gehalt allererst öffnen, daß er eine primäre Anerkennung leisten soll.

    Der „freie Wille“ gedacht als ein „Reflexionsverhältnis“ lässt sich für meine Begriffe wunderbar in neurophysiologische Modelle übersetzen. Ich zumindest fühle mich da an Gerald M. Edelmans reenterante, „in Schleifen geschaltete“ Interaktionen erinnert (aber das nur nebenbei).

    »Was meinen Sie mit „sonst wäre keine Volitionsforschung möglich“?«

    Ich stelle mir empirische Forschung schwierig vor, wenn „Freiheit“ ein zentrales Element des Forschungsgegenstandes ist.

    »Was meinen Sie, daß diese Forschung herausbekommen kann?«

    Vielleicht, wie frei erscheinende Verhaltenssteuerung und Handlungskontrolle mit einem überwiegend deterministisch funktionierendem Gehirn möglich sein kann.

    (Es sei an dieser Stelle noch mal auf den von @Chrys herausgestellten Unterschied zwischen einem deterministischen und einem determinierten System erinnert).

    • Der Entscheidungsoperator entscheidet nicht.
      Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Für mich ist eine „Entscheidungsinstanz“ einfach so etwas wie ein Operator, der bestimmte eingehende Einflussgrößen gewichtet und daraufhin irgendeine Operation durchführt.“

      Da gibt es zwei Möglichkeiten.

      Entweder die Entscheidungsinstanz ist ein Homunkulus. Dann trifft sie wirklich Entscheidungen und der „Instanz“ kommt Freiheit zu. Aber man hat in die Naturwissenschaft etwas eingeschmuggelt, von dem man doch behauptet, das bräuchte man nicht oder das gäbe es nicht.

      Oder die „Entscheidungsinstanz“ ist ein mechanisches Ding. Es findet auf eine bestimmte Ursache hin mit Notwendigkeit oder bestimmter Wahrscheinlichkeit etwas statt, was man „Entscheidung“ nennt (wie beim Thermostaten, wenn die Temperatur einen bestimmten Wert überschreitet). Möglich wäre auch, daß die „Entscheidungen“ zufällig sind (objektiv zufällig, wobei aber die Deterministen bestreiten, daß es das gibt). Hier werden „Entscheidung“ und „Freiheit“ metaphorisch gebraucht. Sie haben nichts mit dem zu tun, was immer Entscheidung und Freiheit hieß und was die Freiheitsverteidiger in der derzeitigen Willensfreiheitsdiskussion meinen. – Eine Entscheidung hat nicht Ursachen (die hat sie zwar auch, aber das ist es nicht, was sie zu einer Entscheidung macht), sondern erfolgt aus Gründen. Gründe haben die Eigenheit, daß sie nicht „nötigen“, sondern „geneigt machen“, wie man’s mal formuliert hat. Man muß auch den besten Gründen zuwiderhandeln können, sonst sind die Anwendungsbedingungen der Begriffe Handeln, Entscheidung und Freiheit nicht gegeben.

      Es sind immer wieder diese zwei Strategien, die der szientifische Naturalismus anwendet:

      Entweder man übernimmt Begriffe, die nicht naturwissenschaftlicher Art sind, in seine Theorie, „vergißt“ den metaphorischen Charakter, den sie hier allenfalls haben können, und behauptet, damit das erklären zu können, wovon bisher immer gesagt wurde, das falle nicht in die Zuständigkeit der Naturwissenschaft. Dabei merkt man nicht, daß diese Begriffe im eigenen Denksystem gar nicht möglich sind und man ja auch explizit die Absicht hat, sie überflüssig zu machen.

      Oder man definiert die nicht-naturwissenschaftlichen Begriffe so um, daß sie naturwissenschaftlich möglich sind; sie bedeuten dann aber etwas ganz anderes als sie bisher bedeutet haben – wobei man aber doch munter behauptet, die bisherige Bedeutung so reduziert zu haben, daß sie überflüssig wird.

      Das sind alles Taschenspielertricks.

      „Warum also nicht auch im menschlichen Gehirn?“

      Selbstredend gibt es Dinge von der Art des Thermostaten auch im Gehirn, im menschlichen wie in jedem anderen. Aber das hat nichts mit Entscheidungen zu tun, bzw. es hat so viel mit Entscheidungen zu tun wie beispielsweise die Tatsache, daß im Gehirn Blut fließt und eine bestimmte Temperatur herrscht. Kühlt man es auf – 10 ° ab, findet keine Entscheidung mehr statt.

    • Transzendentale Freiheit.
      von Ludwig Trepl, @ Balanus

      Zur Kant’schen Lehre von der transzendentalen Freiheit: Das, was Sie schreiben, bezieht sich nicht auf die transzendentale Freiheit. In Ihrem Zitat von Höffe ist’s doch richtig gesagt (kein Wunder, daß ich das meine, Höffe ist ja ein ziemlich orthodoxer Kantianer). ):
      „
[Willensfreiheit] besteht darin, dass der Wille sich letztlich nicht von etwas anderem bestimmen lässt, sondern selbst Ursprung seines So-und-nicht-anders-Wollens ist.“
      In den Naturwissenschaften gibt es das konstitutiv nicht. Alles ist von etwas anderem bestimmt, alle Ursachen haben wieder Ursachen bis ins Unendliche. Nicht daß das wirklich so wäre; diese metaphysische Frage können wir nicht beantworten: aber es ist die regulative Idee, unter der die Naturwissenschaft steht und von der sie nicht lassen kann, ohne sich selbst aufzugeben. – Daß „der Wille sich letztlich nicht von etwas anderem bestimmen lässt, sondern selbst Ursprung seines So-und-nicht-anders-Wollens ist“ läßt sich naturwissenschaftlich nicht erklären, nicht einmal denken. Der Beweis für den zitierten Satz geschieht darum bei Kant ja auch nicht in der theoretischen Philosophie, sondern der Moralphilosophie. Und auch nur da ließe er sich widerlegen.

  24. @Ludwig Trepl / „Plain man“

    Der „plain man“, also der „Höhlenmensch“ in Ihrem Beitrag, hat Vorstellungen von der Realität der Welt, die beim näheren Hinsehen sich als falsch herausstellen können.

    Das nähere Hinsehen ist das Geschäft der Objektwissenschaften. Für den Höhlenmenschen gab es einen Morgen- und einen Abendstern. Erst beim näheren Hinsehen wurde erkannt, dass es sich um ein- und denselben Planeten handelt.

    Wie verhält es sich nun mit den Vorstellungen des Höhlenmenschen von seinem freien Willen? Er sieht sich als die Ursache seiner gewollten Handlungen. Das tut eigentlich jeder, der nicht unter Zwangshandlungen leidet.

    Hat er damit etwas erkannt, was einem „Scientist“ methodisch nicht zugänglich ist? Ich denke nicht. Der „plain man“ erfreut sich (genauso wie der Objektwissenschaftler) an den bunten Farben der Natur. Aber der Wissenschaftler weiß auch (oder glaubt zu wissen), dass die Farben erst mit Lebewesen in die Welt gekommen sind.

    Warum in aller Welt soll es dem Objektwissenschaftler verboten sein, zu erforschen, was genau auf der physischen Ebene passiert, wenn der „plain man“ eine freie, oder, wie der Scientist sagen würde, eine als frei empfundene Willensentscheidung trifft?

    • plain man.
      Ludwig Trepl @Balanus.

      „Warum in aller Welt soll es dem Objektwissenschaftler verboten sein, zu erforschen, was genau auf der physischen Ebene passiert, wenn der „plain man“ eine freie …. Willensentscheidung …“

      Das ist ihm doch nicht verboten, das soll er sogar. Aber er findet die freie Entscheidung nicht und wird sie nie finden. Denn Freiheit kann es für ihn nicht geben. Das, was er untersucht, ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Objekten. Da mag er manchmal genaue Voraussagen machen können, manchmal nur ungefähre, manchmal wird er vielleicht zeigen können, daß ihm genaue Voraussagen auch dann nicht möglich sind, wenn er bis Ende aller Tage forscht (Quantenphysik). Aber nie wird er einen Fall finden, in dem er sagen kann: Jetzt habe ich herausgefunden, daß da eine freie Entscheidung vorlag. Die freie Entscheidung geschieht durch etwas, was der Objektwissenschaftler nicht in seinem Gegenstandsbereich hat, er wäre sonst kein Objektwissenschaftler. Der alte Name für dieses Etwas ist „Subjekt“.

      Noch eine Bemerkung zu dem „Als frei empfunden“. Da kommen sich die Szientisten immer besonders schlau vor. Der plain man erkennt sich angeblich nicht als frei, sondern er empfindet sich nur als frei; Erkenntnis ist definitionsgemäß wahr, was man empfindet, kann falsch sein. Erkenntnis ist unsere Sache, die der Naturwissenschaftler.

      Die Erkenntnis des Naturwissenschaftlers fängt mit einem sinnlichen Eindruck an. Dieser sinnliche Eindruck liefert aber für sich keine Erkenntnis. Wenn der Naturwissenschaftler ein Experiment oder eine Beobachtung macht, dann empfindet er etwas; es ist etwas Gefühlsartiges, wovon er da ausgeht: An dieser Stelle ist’s rot im mikroskopischen Bild, dort am Himmel leuchtet ein Licht usw. Der Sinneseindruck kann zu einer Meinung oder einem Glauben führen (dort am Himmel steht ein Planet“). Aber der Naturwissenschaftler weiß (und zwar völlig sicher), daß diese Sinneseindrücke, die doch immer Ausgangspunkt und letzte Bestätigung für die Naturwissenschaften sind, täuschen können. Zu Erkenntnis, hier also zum einigermaßen sicheren und immer sicherer werdenden, aber nie absolut sicherem Wissen, werden sie nur im Rahmen von Theorien. Diese müssen (derart geprüfte) Sinneseindrücke berücksichtigen, vor allem aber müssen sie nicht-empirischen Bedingungen genügen: Sie müssen „logisch“ sein.

      Also: Mit Empfindungen (sinnlichen) hat es die Erkenntnis der Naturwissenschaft, und gerade sie, auch zu tun.

      Der plain man aber muß seine Willensentscheidung überhaupt nicht als frei empfinden. Er muß gar nichts empfinden. Wir haben es hier nämlich nicht mit der Gewinnung von Wissen über die Welt zu tun, wobei immer Sinnlichkeit und Verstand zusammenwirken müssen. Es geht hier auch nicht um Erfahrungswissen über das eigene Innenleben, zu dessen Gewinnung man den „inneren Sinn“ braucht, etwa: Heute früh fühlte ich mich frei, beschwingt, niedergeschlagen usw., oder als eine Art Naturgesetz fürs Individuum: Immer wenn ich mich besonders frei fühle, kommt zwei Stunden später der Rückschlag. Auch da ist die Objektwissenschaft durchaus zuständig, die Psychologie wie die Neurobiologe.

      Wir haben es bei der Frage der Willensfreiheit aber mit etwas ganz anderem zu tun. Da ist die Objektwissenschaft so wenig zuständig wie bei Fragen der Logik, auch wenn es natürlich nicht um eine logische Frage geht (jedenfalls nicht um eine Frage der allgemeinen formalen Logik). Aber dieser Hinweis auf die Logik sollte doch zeigen, daß es Gebiete gibt, in denen die Objektwisenschaft nicht zuständig ist. – Unser „plain man“ weiß einfach, daß es an ihm liegt, jetzt das Glas zum Mund zu führen oder es stehen zu lassen. Der Wissenschaftler weiß das von sich selbst natürlich auch. Er kann sich’s nur nicht erklären, und was er sich nicht erklären kann, das kann nicht sein; es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

  25. @Joker

    »Mir scheint, du hast meine Frage nicht beantwortet.«

    Mir scheint, ich habe die Frage nicht verstanden und bin mir auch nicht sicher, ob das jetzt der Fall ist.

    Motiviert durch die physikalische Modelle stellt man sich gerne die „Welt“ (besser vielleicht: ein Diskursuniversum) vor als einen „Zustandsraum“ X zusammen mit einem „Zeitfluss“, Φ(t,x), mit x ∈ X. Wenn das Φ eine Turing-berechenbare Funktion ist, dann lässt sich es ansehen als ein Programm, eine Turing Maschine, die einen Input (t,x) ausführt. War das so gemeint?

    Wie Earman dazu auch schreibt, exakt berechnen kann der Daemon dann nur etwas, wenn t und x durch berechenbare Zahlen darstellbar sind (und die sind insgesamt selten, auch wenn man’s kaum glauben mag). Die Einschränkung auf berechenbare t scheint weniger tragisch, sofern die Bahnen Φ(t,x) für alle x zumindest stetig in t sind. Problematisch sind eher die unberechenbaren x.

    Man fordert also vernünftigerweise als Kriterium für Vorhersagbarkeit, dass der Daemon zwar nicht absolut exakte Werte liefern soll, sondern nur, dass er eine jede ihm beliebig vorgegebene Fehlerschranke einhalten können muss. Dann darf er zur Vorhersage einer Bahn mit unberechenbarem Anfangswert x auf berechenbarte ξ nahe bei x ausweichen und muss nur die Abweichung der Bahnen bis zur gewünschten Zeit t abschätzen können. Wenn die Bahnen Φ(t,ξ) für ξ → x gegen die Bahn Φ(t,x) „irgendwie vernünftig“ konvergieren, dann ist gut und der Daemon kann seinen Job erledigen.

    Wo das nicht gelingt, spricht man daher auch von einer „sensitiven Abhängigkeit von den Anfangswerten“, was üblicherweise mit „deterministischem Chaos“ assoziiert wird.

    • @Chrys

      „Die Einschränkung auf berechenbare t scheint weniger tragisch, sofern die Bahnen Φ(t,x) für alle x zumindest stetig in t sind.“

      Auf die Stetigkeit möchte ich verzichten, ich denke mir die Welt gerade diskret. Die stetigen Funktionen sind darin nur gedankliche Hilfsmittel, mit denen sich in vielen Fällen Berechnungen vereinfachen lassen. Sie sind Hilfsmittel, Vereinfachungen oder Idealisierungen, die geeignet sind für Menschen, die allerdings zu den bekannten Problemen führen, wie der nicht durchgängigen Analysierbarkeit. Von Dämonen würden stetige Funktionen hingegen nicht benötigt.

      Nicht alles was die Mathematik hervorbringt muss seine Entsprechung in der Welt haben.

      Eine diskrete Welt lässt sich leicht als Turing-Maschine verstehen. Der Determinismus ist so einfacher plausibel zu machen. (Ich bin berüchtigt dafür, dass ich es mir leicht mache.)

      Um nicht weiter offtopic zu geraten, stelle ich diesbezüglich jetzt mal keine weiteren Fragen. Ob diese Welt deterministisch ist, spielt ja angeblich auch gar keine entscheidende Rolle, bei der Frage nach der Willensfreiheit. Man könne dann – oder müsse in diesem Fall sogar – in eine andere Welt ausweichen.

      • @Chrys

        Danke. Ja, das könnte mir helfen meine Dämonen demnächst präziser zu konstruieren.

        Ontopic:

        Nur weil ich es gerade gelesen habe. Zwar in anderem Zusammenhang geäußert, scheint es mir aber auch gut auf Diskussionen über den Begriff der Willensfreiheit zu passen.

        „Die Nützlichkeit eines Begriffs beweist nicht, dass er klar ist, sondern vielmehr, dass seine Klärung philosophisch wichtig ist.

        Da es kein brauchbares und verlässliches Kriterium der Klarheit gibt, kann der einzelne Denker nur sein philosophisches Gewissen befragen. Und wie es so die Art eines Gewissens ist, ist es schwer fassbar, wandelbar und streckt nur allzu leicht die Waffe vor Mühsal oder Versuchung. Bestenfalls liefert es Einzelurteile, aber keine allgemeinen Grundsätze; und aufrichtige Urteile, die zu verschiedenen Zeiten oder von verschiedenen Menschen gefällt werden, können beliebig weit voneinander abweichen. […] Wenn man sie sorgfältig gefällt und deutlich verkündet hat, kann man nur noch alle anderen Urteile herabzusetzen suchen. Ist dein Gewissen großzügiger als meines, so nenne ich einige deiner Erklärungen dunkel oder metaphysisch, und du tust einige meiner Probleme als trivial oder ausgefallen ab.“
        (Nelson Goodman; Tatsache, Fiktion, Voraussage)

  26. @Balanus: Früher nahm man Drogen um sein Bewusstsein zu verändern, heute wird man scheinbar Objekwissenschaftler:

    Das nähere Hinsehen ist das Geschäft der Objektwissenschaften.

    Das wirkt aber nur, wenn dieser Wissenschaftler nicht bei seinem Fachgebiet bleibt, sondern nun die ganze Welt neu sieht. Wenn er im Extremfall überall nur noch wabernde Atomwolken erkennt.
    Doch in Wirklichkeit weiss auch der Objektwissenschaftler, dass das nur eine mögliche Sicht ist und dass diese Sicht gerade als Kontrastprogramm interessant ist. Nur so entsteht überhaupt das Bild des gewöhnlichen Mannes, des Neandertalers, der noch nicht Bescheid weiss.

    Ein anderer Ansatz läge darin, in neuen Erkenntnissen weniger ein Korrektiv zur naiven Weltsicht zu sehen ( also nicht in den Ausruf zu verfallen, wie konnte ich so naiv sein), sondern die neue Sicht als Erweiterung anstatt nur als Veränderung aufzufassen. Wenn man beispielsweise evolutionistisch denkt, so bleibt der Tod ein Tod. Doch in der Evolution braucht es den Tod von Organismen. Er erhält also einen neuen zusätzlichen Sinn. Mit der Handlungs- und Willensfreiheit könnte es sich ähnlich verhalten. Sie bleibt bestehen, erhält aber zusätzliche Eigenschaften, wenn man erkennt, dass alles gesetzmässig abläuft. Es muss ja zudem nicht so sein, dass der naive Mensch so naiv ist, dass er glaubt, sein Wille setze die Gesetze dieser Welt ausser Kraft.

  27. Wenn man sich selbst als Objekt sieht, wird der freie Wille in Frage gestellt.

    Warum setzt die Diskussion um den freien Willen erst in der Theologie ein? Hier hilft ein Gedanke Markus Gabriels (Autor von „Warum es die Welt nicht gibt“) weiter. Der Glaube an einen allmächtigen, allwissenden Gott kann als eine Form der Dissoziation, der Abspaltung von menschlichen Wesensmerkmalen interpretiert werden, als eine Abspaltung und Fetischisierung  von den  Teilen des menschlichen Geistes, die den Menschen selbst überfordern, wenn er sie von reflektiert.
    Genau so entsteht die Frage nach dem freien Willen, wenn der Mensch sich zugleich als Objekt und als Subjekt sieht. Als Subjekt muss man vom eigenen freien Willen ausgehen, als Objekt Gottes, dessen Schicksal in den Händen Gottes liegt, muss jedoch der Wille Gottes obsiegen. Man kann an die Stelle Gottes auch die Naturgesetze stellen und erhält den gleichen Konflikt zwischen Subjekt- und Objektsicht.

    • Diskussion um Willensfreiheit erst in Theologie?.
      Von Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr.

      Dem Satz
      „Als Subjekt muss man vom eigenen freien Willen ausgehen, als Objekt Gottes, dessen Schicksal in den Händen Gottes liegt, muss jedoch der Wille Gottes obsiegen. Man kann an die Stelle Gottes auch die Naturgesetze stellen und erhält den gleichen Konflikt zwischen Subjekt- und Objektsicht.“
      stimme ich zu. Die Frage nach dem freien Willen entsteht notwendig, wenn der Mensch sich zugleich als Objekt und als Subjekt sieht. Der Naturalismus kann den Menschen seinen eigenen Voraussetzungen nach nur als Objekt sehen und muß darum die Willensfreiheit für eine Illusion halten. Die Theologie aber kann nie so richtig dem Menschen die Willensfreiheit absprechen, das läßt der Gottesbegriff nicht zu, in dem nämlich das notwendige Attribut „allmächtig“ notwendig in Konflikt steht mit anderen Attributen, die Gott ebenfalls notwendig zukommen.

      Historisch nicht richtig ist aber, daß die Diskussion um den freien Willen erst in der Theologie einsetzt. Man hat diese Frage schon in der vorsokratischen Philosophie aufgeworfen, also Jahrhunderte vor dem Entstehen von Theologie und in einem nicht von einem Monotheismus geprägte Milieu. Es war da nicht der allmächtige Gott, sondern das „Fatum“, das der Freiheit entgegenstand.

  28. @Ludwig Trepl / Entscheidungen

    »Selbstredend gibt es Dinge von der Art des Thermostaten auch im Gehirn, im menschlichen wie in jedem anderen. Aber das hat nichts mit Entscheidungen zu tun, …«

    Fast möchte man fragen, wozu der Mensch überhaupt ein Gehirn bzw. die gut ausgebildete Großhirnrinde hat. Wir brauchen, so scheint es, die komplex verschalteten Neuronen weder für komplizierte Entscheidungen (basierend auf Gründen), noch für die (freie) Willensbildung. Das alles geschieht anscheinend irgendwo jenseits der physischen Prozesse (gibt es also doch so etwas wie einen Homunkulus?).

    Für manche Philosophen scheint das menschliche Gehirn funktionell in der Tat nicht mehr zu sein als ein komplizierter Thermostat, auf einer Stufe mit simplen tierischen Gehirnen. Es wird gebraucht für Wahrnehmungen und zur Steuerung der Bewegungen. Alles andere, was das spezifisch Menschliche ausmacht, beruht nach deren Vorstellungen nicht auf der speziellen Organisation der Neuronennetze im Gehirn, sondern auf ominösen freischwebenden Fähigkeiten, die sich auf rätselhafte Weise vom physischen Substrat abgekoppelt haben.

    »… man übernimmt Begriffe, die nicht naturwissenschaftlicher Art sind, in seine Theorie, „vergißt“ den metaphorischen Charakter, den sie hier [in der Naturwissenschaft] allenfalls haben können,…«

    Mir scheint, zuvor schon wurde vergessen, dass all diese Begriffe ohnehin bloß Metaphern für Vorgänge sind, die, als die Begriffe entstanden, völlig unverstanden waren und auch heute noch vielfach unverstanden sind. Wenn man sich objektwissenschaftlich mit dem menschlichen Denkapparat beschäftigt, dann sind viele der überkommenen Begriffe eben unvermeidlich. Es kommt halt auch immer auf den Kontext an, in dem Begriffe gebraucht werden.

    Warum soll man die Einflussgrößen einer getroffenen Entscheidung nicht dort, wo es angebracht ist, „Gründe“ nennen dürfen?

  29. @Ludwig Trepl / Transzendentale Freiheit

    » „[Willensfreiheit] besteht darin, dass der Wille sich letztlich nicht von etwas anderem bestimmen lässt, sondern selbst Ursprung seines So-und-nicht-anders-Wollens ist.“
    In den Naturwissenschaften gibt es das konstitutiv nicht. Alles ist von etwas anderem bestimmt, alle Ursachen haben wieder Ursachen bis ins Unendliche.
    «

    Der Wille kann also nur dann als frei bezeichnet werden, wenn er nicht von etwas anderem bestimmt wird. Das kann gemeint sein, wenn einem nicht etwas anderes (von außen) aufgezwungen wird. Genau dann ist man nämlich selbst Ursprung seines Wollens, wenn einem keiner reinredet und zu beeinflussen versucht.

    So etwas steht m. E. absolut nicht im Widerspruch zu den Aussagen der Naturwissenschaften. Höffe schreibt denn auch folgerichtig:

    »Dies [dass der Wille selbst Ursprung seines So-und-nicht-anders-Wollens ist] heißt keineswegs, daß der Mensch seine mannigfaltigen Bedingungen einfach abstreifen und aus dem Nichts neu anfangen könnte.«

    Eben, man kann nicht aus dem Nichts neu anfangen. „Alles ist von etwas anderem bestimmt“, wie Sie selbst schreiben. Mit solch einer Aussage haben die Naturwissenschaften kein Problem.

    Auch der folgende Satz aus Höffes Erläuterungen passt mMn ins naturwissenschaftliche Bild:

    »Der freie Wille ist […] als ein Reflexionsverhältnis zu denken (transzendentale Freiheit), das in der entsprechenden Art zu handeln manifest wird.«

    An keiner Stelle legt das, was Höffe schreibt, nahe, dass der freie Wille einer außerphysischen Instanz bedarf, einer „anderen Welt“.

    Kurz und gut, Höffes Beschreibung des freien Willens ist für meine Begriffe voll kompatibel mit naturwissenschaftlichen Vorstellungen. Eben weil die Freiheit als „transzendental“ gedacht wird.

    Ich kann einfach nicht glauben, dass ich (als „plain man“) Höffe derart missverstanden haben soll.

    • Zwei Welten?
      Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Fast möchte man fragen, wozu der Mensch überhaupt ein Gehirn bzw. die gut ausgebildete Großhirnrinde hat.“

      Ich würd’ mal sagen: zum Denken. So wie der Dichter die Schreibmaschine zum Schreiben braucht. Aber allein schreibt die keine Gedichte. – Ein bißchen komplizierter ist’s aber schon:

      „Wir brauchen, so scheint es, die komplex verschalteten Neuronen weder für komplizierte Entscheidungen (basierend auf Gründen), noch für die (freie) Willensbildung. Das alles geschieht anscheinend irgendwo jenseits der physischen Prozesse“

      Das soll meine Position sein. Tatsächlich meine ich etwas ganz anderes:
      Die Welt ist nur eine, und in dieser einen Welt leben wir. Diese Welt besteht aber nicht aus „physischen Prozessen“, sondern sie ist eben das, was sie ist. Als Welt der physischen Prozesse erscheint sie uns in bestimmter Perspektive. – Das ist der Unterschied: Sie meinen zu wissen, wie die Welt ist, die Naturwissenschaft hat’s herausgefunden oder ist doch auf dem Weg dazu. Ich meine, die Naturwissenschaft läßt uns die Welt in bestimmter Perspektive erscheinen. Dieses Erscheinen ist allerdings kein bloßer Schein, sondern – relativ zu den Voraussetzungen der Naturwissenschaft – durchaus mehr oder weniger wahr. Was erscheint, ist aber nicht alles, ist nicht die Welt an sich.

      Wir sehen von dieser einen Welt nicht alles, bzw. wir erkennen sie nicht so, wie sie an sich ist, wie sie unabhängig von unserem speziellen Erkenntnisvermögen ist. Wir erkennen, was wir mittels der Anschauungs- und Denkformen erkennen können, die wir nun einmal haben. (Ja, werden Sie sagen, aber diese Anschauungs- und Denkformen haben sich doch in der biologischen Evolution entwickelt. Schon, doch erscheint uns die Geschichte als diese Evolution eben in diesen Formen; was diese Formen nicht ermöglichen, erkennen wir nicht, auch bezüglich der Evolution nicht.) Wir sehen darum, sagt man, „Phänomene“, sehen die Welt, wie sie uns „erscheint“, nicht, wie sie „an sich“ ist. Unser Denken und unsere Anschauung konstituiert diese Welt im Hinblick auf das, was in ihr (für uns) notwendig ist (z. B. daß alles „Äußere“ sich im Raum abspielt); in diesem Rahmen kommen wir durch Erfahrung zu weiteren, nicht notwendigen Erkenntnissen (Erfahrung stellt fest, daß etwas ist, nicht, daß es notwendig so sein muß).

      Was soll es nun heißen, daß es etwas „jenseits der physischen Prozesse“ gebe? Sie, Balanus, stellen sich das offenbar substanzdualistisch vor. Und das kommt Ihnen nicht richtig vor; das kann ich verstehen. Es gebe zwei Substanzen, das Physische und das Mentale, denkt man, wenn man substanzdualistisch denkt. Das Mentale muß auf das Physische einwirken können, denn wenn man sich etwas vornimmt (das spielt sich im Mentalen ab) und es dann ausführt, dann hat das ja Wirkungen in der physischen Welt. Das ist aber wegen der kausalen Geschlossenheit der „physischen Welt“ nicht möglich. Physisches kann nur physische Ursachen haben. Man steckt also in einem Dilemma. Sie meinen, es so lösen zu können: Das, was man das Mentale nennt, ist in Wirklichkeit doch auch etwas Physisches, nur ist dieses Physische halt sehr kompliziert.

      Das Problem ist nur, daß man das Physische, auch das allerkomplizierteste, nicht so denken kann, daß ihm diejenigen Attribute zukommen können, die man dem Mentalen in der substanzdualistischen Sicht zugeschrieben hat (so wie man umgekehrt das Geistige nicht als besonders verdünnte Materie denken kann, wie es manche alten Griechen versucht haben). Es kann auch im kompliziertesten Physischen keine Freiheit geben, keine Intentionalität, kein Sollen usw. Das ist begrifflich ausgeschlossen, „physisch“ impliziert, daß es so etwas nicht geben kann. Ganz einfach: „Musik“ impliziert, daß es da keine Farben gibt; redet man bezogen auf Musik doch davon, dann nur metaphorisch.

      Das alles – Freiheit usw. – „gibt“ es aber, das ist unbestreitbar, wobei „gibt“ gewiß einen ganz anderen Sinn haben muß, als wenn man sagt, es gibt die Sonne. Ebenfalls unbestreitbar ist, daß es vom Mentalen zum Physischen einen Weg gibt, eine kausale Beeinflussung; auf meine Entscheidung hin folgt eine Tat, es bewegt sich etwas in Raum und Zeit. Und eben dadurch entsteht das Problem: Eine solche Beeinflussung vom Mentalen her ist unmöglich, die „physische Welt“ ist kausal geschlossen.

      Ihre Lösung liegt darin, die Zirbeldrüsentheorie auf die Füße zu stellen. Die res cogitans beeinflußt nicht über ein Organ, in dem die physischen Kräfte nur ganz schwach sind, die res extensa, sondern in Ihrer Zirbeldrüse ist die res extensa derart kompliziert, daß daraus die res cogitans sozusagen aufsteigt wie der Geist aus einem Getränk, das man, weil es dem Mentalen so nahe ist, ein geistiges Getränk nennt. Aber was da aufsteigt, bleibt, obwohl (aus historischen und praktischen Gründen, so argumentieren Sie ja) Geist genannt, doch etwas Physisches. Freiheit, Intentionalität, Sollen kann es da immer noch nicht geben.

      Bei Kant denkt sich das alles völlig anders. Es gibt nicht zwei Welten (wie Höffe sehr richtig feststellt, und Sie stimmen ihm ja zu). Deshalb setzt Kant entweder explizit ein „gleichsam“ davor, wenn er von zwei Welten spricht, oder doch dem Sinn nach. Die physische Welt ist nicht eine andere Welt als die intelligible (so daß man dann streiten kann, was die „wahre“ Welt ist und was nur Epiphänomen, Hervorgebrachtes dieser wahren Welt oder was auch immer), sondern sie ist das an der Welt, was man aus einer bestimmten Perspektive erkennt. Man muß sich das ganz klar machen: Das von vorn betrachtete Haus ist nicht ein anderes Haus als das von hinten betrachtete, auch nicht das wirkliche oder primäre Haus gegenüber einem irgendwie nur scheinbaren oder sekundären. Es ist eben dasselbe Haus, man sieht nur etwas anderes an ihm.

      In der einen Perspektive stellt man die Frage nach dem „Sein“, die Frage, „was ist“. Das ergibt die Perspektive der theoretischen Philosophie (die nach Kants Auffassung wohl der Tendenz nach eine ideale Naturwissenschaft ist – Physik – und nichts anderes sein kann). Die Frage nach dem Sollen (damit nach der Freiheit) wird hier nicht gestellt. Das ist vielmehr die Frage, die die praktische Philosophie stellt, und diese Frage definiert diesen Unterschied. Unterschiedliche „Substanzen“ gibt es da nicht. Das Denken ist überhaupt nichts irgendwie Sunbstanzhaftes oder Dinghaftes, wie es in den Begriffen des Mentalen oder der res cogitans doch gedacht ist. Vielmehr stellt die Vernunft einfach verschiedene Fragen, und sie muß das tun, wie eine Kritik der Vernunft zeigt.

      So entstehen „gleichsam“ zwei Welten – es ist aber doch nur eine, die aus verschiedenen „Perspektiven“ angesehen wird. Doch sind es nicht einfach zwei Perspektiven. Zwischen denen könnte man wechseln, man könnte auch bei einer bleiben (auf einem Punkt beim Betrachten stehenbleiben), da stört die andere Perspektive nicht. Das ist aber in unserem Fall nicht möglich. Die Metapher „Perspektive“ trifft’s also nicht richtig, der „Perspektivendualismus“ hat sozusagen eine Lücke:

      Nimmt man die „Perspektive“ der praktischen Philosophie ein, dann wird unmittelbar klar, daß die „Gesetze der Freiheit“ (Gesetze, die etwas zu tun fordern, denen man aber nicht Folge leisten muß und nicht in jeden Fall Folge leistet) (a) völlige Loslösung von allen „Triebfedern“ der Natur bei der Willensbestimmung verlangen, (b) verlangen, daß in der physischen Welt etwas (nämlich das als vernünftig Erkannte) realisiert wird. Nimmt man aber die „Perspektive“ der theoretischen Philosophie ein, dann wird erkennbar, daß die Handlungen, von denen wir doch sicher wissen, daß sie frei sind (sonst könnten wir sie nicht tun sollen), naturgesetzlich bedingt sind, also definitionsgemäß nicht frei; und Naturgesetze sind nicht Gesetze, die etwas zu tun fordern, sondern sie beschreiben, wie etwas mit Notwendigkeit geschieht. (Auf die Debatte, die sich ergibt, wenn man keine strikte Determiniertheit der Handlungen annimmt, wenn man diese aus der Perspektive der Naturwissenschaft betrachtet, gehe ich nicht ein; ich glaube, das hat keine größeren Folgen für die Theorie.)

      Hier wirkt aber nicht, wie es dem substanzdualistischen Denken scheint (ob es nun dem Dualismus zustimmt oder, wie Sie, ihn ablehnt, aber doch immer denkt), irgend etwas geheimnisvolles Nicht-Physisches auf magische Weise auf Physisches ein. Und es erzeugt auch nicht umgekehrt etwas geheimnisvolles Physisches (dem man hilflos Namen aus dem Gebiet des Mentalen gibt wie „Wille“, aber meint, daß es doch etwas Physisches ist, nur halt etwas sehr Kompliziertes) auf magische Weise etwas Mentales. Sondern in der Welt läuft halt ab, was abläuft. Daran erkennen wir dies oder das – je nach Perspektive, die wir einnehmen. Z. B. erkennen wir eine „Entscheidung“ (etwas, was es im Gebiet des Physischen nicht geben kann) oder eine Determination durch physische Ursachen (was nicht der Fall sein kann, wenn Entscheidungen Entscheidungen sind).

      Daß da etwas unvereinbar erscheint, liegt aber nicht daran, daß es zwei Welten gibt, in denen es derart verschieden zugeht; die gibt es nur „gleichsam“. Sondern es liegt daran, daß wir mit einer bestimmten Art, unsere Vernunft zu gebrauchen, Bestimmtes erkennen können, Anderes nicht, und mit einer anderen Art, unsere Vernunft zu gebrauchen, Anderes erkennen.

      Sieht man nun etwas als „Natur“ in der Perspektive der Naturwissenschaft, dann ist Natur nicht all das, was es unabhängig davon, ob es Menschen gibt, alles gibt in der Welt (so daß vor der Entstehung des Menschen alles in der Welt „nur Natur“ war, nachher vielleicht auch, vielleicht aber auch nicht mehr alles). Sondern Natur (Physis) ist das, was in der Perspektive der Naturwissenschaft davon zu erkennen ist. Und Freiheit (Wille, Entscheidungen, Handeln …) ist in dieser Perspektive nun mal nicht zu erkennen. Da wirken keineswegs magische Kräfte, sondern das, was da vorgeht, ist aus der Perspektive, die wir eingenommen haben, nur nicht zu sehen. Was soll daran magisch sein? Wenn man von vorn auf das Haus blickt, sieht man halt die Rückseite nicht.

      Nun können wir die Perspektive der Naturwissenschaft (allgemein: der theoretischen Philosophie) nicht vermeiden; wenn man so will: Das ist ein Geheimnis, wir wissen nicht, warum das so ist, wir können nur feststellen, daß es so ist. Wir können aber auch die Perspektive der praktischen Philosophie nicht vermeiden (in puncto Geheimnis gilt Entsprechendes). Weil das, was in der jeweils einen Perspektive erkannt wird, auf das, was in der anderen erkannt wird, Auswirkungen hat oder notwendig haben soll und also kann, entsteht ein Problem. Wenn wir eine göttliche Vernunft hätten und beide Perspektiven zugleich einnehmen könnten, hätten wir das Problem nicht. Aber wir haben keine solche Vernunft. Das Problem ist nicht ein Problem der Welt an sich, sondern unseres Denkens über sie und der Grenzen, die diesem Denken gesetzt sind.

      Man kann sich natürlich magische Wirkungen ausdenken: aus besonders komplizierten physischen Vorgängen steigt plötzlich so etwas wie Geist auf (das ist nicht weniger magisch als die Vorstellung, durch Beschwörungen könne man das Wetter beeinflussen), oder in einem Organ kann das Geistige, weil dieses Organ nur ganz schwach physisch gebunden ist (die sehr locker aufgehängte Zirbeldrüse), Physisches in Bewegung setzen. – Das alles hat man, wenn man etwa in den Bahnen von Kant denkt, nicht nötig. Da bleibt zwar etwas im Dunkeln, und das kann man unbefriedigend finden, aber das Dunkel wird nicht durch Zauberei gelichtet.

      • „Das Problem ist nicht ein Problem der Welt an sich, sondern unseres Denkens über sie und der Grenzen, die diesem Denken gesetzt sind.“

        Meine volle Zustimmung.

        Nur, zu denken, man könne durch die Einnahme einer anderen Perspektive zu dem gelangen, was der naturwissenschaftlichen bekanntlich versagt ist, zu absoluter Gewissheit, das übersieht die Grenzen im eigenen Denken.

        Falls er sich die Perspektive der praktischen Philosophie so gedacht hat, dann sollte man Kant an dieser Stelle nicht folgen. Willensfreiheit ist aus jeder dem Menschen möglichen Perspektive spekulativ.

        Nun gut, die Gedanken sind frei.

  30. @Balanus

    »Alles andere, was das spezifisch Menschliche ausmacht, beruht nach deren [mancher Philosophen] Vorstellungen nicht auf der speziellen Organisation der Neuronennetze im Gehirn, sondern auf ominösen freischwebenden Fähigkeiten, die sich auf rätselhafte Weise vom physischen Substrat abgekoppelt haben.«

    In der Tat, auch Nematoden treffen Entscheidungen.
    http://dx.doi.org/10.1242/jeb.02021

    Und ganz entsprechend, ob sich unsereiner in der Pizzeria etwa für Prosciutto oder Funghi entscheidet, ist sicherlich keine Frage von ominösen freischwebenden Fähigkeiten. Die Appetit auf Pizza ist praktisch nicht vom physischen Substrat abzukoppeln.

    • Die Freiheit der Nematoden.
      Von Ludwig Trepl, @ Chrys (@ Balanus).

      Der verlinkte Artikel zeigt nicht, daß Nematoden Entscheidungen treffen, sondern führt im Prinzip vor, was der normale Gang in der Biologie ist:

      Mittels einer anthropomorphen Metapher wird ein Problem identifiziert: Der Wurm „entscheidet“ sich für Nahrung A und gegen Nahrung B. Dann macht sich die Biologie, weil sie eine Naturwissenschaft ist und weil ihr bewußt ist, daß die anthropomorphen Metaphern nichts erklären, sondern nur uns etwas verständlich machen (wenn ich ein Wurm wäre, würde ich A konsumieren, und dazu muß ich vorher eine Entscheidung treffen), daran, die anthropomorphen Metaphern wegzuarbeiten, insbesondere alle – heuristisch, aber auch nur so, nützliche und erlaubte – Teleologie zu eliminieren.

      Das geschieht in einem ersten Schritt, indem man die Entscheidung für ein bestimmtes Ziel („A“) durch die Vorstellung eines Reiz-Reaktionsgeschehens ersetzt. Das ist kausal, nicht teleologisch gedacht. Diesen Schritt hat man bei unseren Nematoden gemacht. Der zweite Schritt besteht darin, von der biologischen Begrifflichkeit (Reiz-Reaktion) zu einer chemisch-physikalischen zu kommen: bestimmte Stoffe in der Umwelt führen im Körper zur Produktion bestimmter anderer Stoffe, diese zu einer Bewegung von … usw. Die Teleologie ist verschwunden, von einer Entscheidung ist nicht mehr die Rede, auch nicht mehr metaphorisch zu heuristischen Zwecken. (Ob die Teleologie nicht insgeheim doch noch da ist, nämlich in der Evolutionstheorie, darüber streiten sich die Experten, aber das können wir hier wohl übergehen.) Dieser zweite Schritt ist zwar vermutlich bei unserer Nematoden-Spezies noch nicht getan, aber in zahllosen anderen Fällen.

      Bei der Pizza ist’s komplizierter. Wer immer dem stärksten Reiz folgt, den nennt die Alltagssprache „willenlos“. Er trifft keine Entscheidung, sondern da geht’s wie beim biologisch erklärten Wurm nach dem Schema Reiz-Reaktion zu. Doch ist der Pizza-Esser normalerweise entscheidungsfähig. (Man muß zwischen der Entscheidungsfähigkeit einer Person und der Entscheidung als einem Ereignis strikt unterscheiden, sonst kommt man in der Willensfreiheitsdiskussion in des Teufels Küche; die Person ist definitionsgemäß entscheidungsfähig, ihr Wille ist frei, und der Streit geht nur darum, ob es Personen überhaupt gibt; die einzelne „Entscheidung“ aber muß in Wirklichkeit gar keine Entscheidung sein, auch bei einer Person nicht, und der Wille kann bei diesem Ereignis unfrei sein.) Der Pizzeria-Gast kann sich statt für eine Pizza auch für Nudeln entscheiden. Besteht diese Möglichkeit nicht, z. B. aufgrund eines psychischen Defekts des Gastes, sind die Gebrauchsbedingungen des Begriffs Entscheidung nicht gegeben.

      Folgt er immer nur dem stärkeren Reiz, dann trifft er aber vielleicht doch eine Entscheidung, nämlich dann, wenn er nicht mechanisch dem stärkeren Reiz folgt, sondern es sich zur Maxime gemacht hat, immer dem stärkeren Reiz zu folgen.

      Damit sind wir aber noch immer nicht bei der „transzendentalen Freiheit“, und die war ja das Thema in meiner Diskussion mit @Balanus.

      Dieser Begriff – aus der Perspektive der theoretischen Vernunft nur eine Idee: man kann ihre Realität nirgends nachweisen, wohl aber ihre Möglichkeit – bezieht sich auf die „Unabhängigkeit dieser Vernunft selbst (in Ansehung ihrer Causalität, eine Reihe von Erscheinungen anzufangen) von allen bestimmenden Ursachen der Sinnenwelt“ (KrV, B 831). „Bestimmende Ursachen“ bezieht sich auf die „Materie des Wollens“, den Inhalt des Begehrens. Die Stärke des Reizes hat da keinerlei Rolle zu spielen. Und weil das so sein soll, müssen wir das auch können. – Daß das so ist, darüber verschafft uns die praktische Vernunft sicheres Wissen. Diejenige Freiheit, um die es in der ganzen Diskussion geht, besteht also nicht nur darin, zwischen verschiedenen Reizen zu wählen; was die Nematoden vielleicht auch können, nur läßt sich das naturwissenschaftlich nicht herausfinden.

  31. Hallo Balanus,

    Kann es denn wahr sein, dass Sie persönlich als „plain man“, anders als die vielen einfachen Leute, keinerlei Wahrnehmung, Gespühr Ihres eigenen Geistes haben? Dass Sie vor lauter Monismus, – denn ich denke, der treibt Sie um in Ihrer Fixierung auf die Biologie, Physik, Chemie,- Ihren Geist so völlig aus Ihrem Bewusstsein verdrängt haben, dass Sie ihn in sich selber nicht mehr wahrnehmen, spüren, geschweige denn unterscheiden können, weshalb Sie Problemlösungen unbedingt ohne ihn bewerkstelligen können wollen? Kann es wahr sein, dass Sie den Unterscheid zwischen Ihrem Verstand, Ihrer Seele und Ihrem Geist nicht oder nicht mehr spüren. Die Wahrnehmung des Geistes ist ja keine Sache Ihres Verstandesdenkens sondern der Seele. Ich meine, wenn man sich rein wissenschaftlich als ‚Naturalist‘ sieht, muss man deshalb doch nicht den Geist vor die Türe setzen. Natürlich passiert das, wenn man ihn allzusehr vernachlässigt und sich obendrein Philosophien baut, die seine Regungen komplett lähmen.

    Und wer sagt denn, dass die Welt des Geistes keine ureigene völlig andere, von uns nicht/ noch nicht wahrnehmbare ‚Physik‘ kennt, die man dann als die große Unbekannte, als ein Einfluss nehmendes ‚System des Lebens‘, immer in die ‚Rechnungen‘ einbeziehen müsste und bei der es sich eben nicht um „ominöse freischwebende Fähigkeiten handelt, die sich auf rätselhafte Weise vom physischen Substrat abgekoppelt haben.“ …und abgekoppelt haben sie sich schon gar nicht. Ich sagte es schon mal: Gott macht kein Hokuspokus und die Welt des Geistes ist ebensowenig Hokuspokus.

    Was steht einer Rechnung mit solch einer Unbekannten im Wege? Alle lebenden Systeme in unserem Universum sind, wie ich auch schon anderswo schrieb, obwohl in sich weitestgehend geschlossen, dennoch irgendwo offen zu einem nächst höheren oder niedrigeren System, um überhaupt leben zu können. Warum also nicht auch unserem ganzen ‚System‘ Menschheit und seinen vielen Individuen einen solchen Systemübergang zugestehen.

    Vermutlich ist es genau das, was auch Herr Trepl immer sagen will, worin er aber nicht verstanden wird: Wir wissen alle ausnahmslos intuitiv und zutiefst um unseren ureigenen autarken Geist. Denn der tut sich in unserem Willen kund. Unsere Probleme mit ihm rühren daher, dass er an einer grundlegenden Blindheit leidet. Und das wollen wir nicht wahrhaben. Wenn unser Verstand etwas will, unser Wille aber nicht oder anders, dann liegt das an dieser Seinsblindheit unseres Geistes, wie man sie richtiger nennen müsste, und somit unseres Willens. Lassen wir jetzt mal außen vor, das führt hier zu weit, warum unser Geist erblindet ist, ob es auf unser ureigenes Konto geht oder nicht. Wichtiger ist, den Zustand als solchen zu erkennen und die Dinge in unserer Vorstellung entsprechend zurecht zu rücken.
    Unser Verstand als die Steuereinheit unseres demzufolge ‚ungeistigen‘, weil geisterblindeten irdischen Lebens hat von daher dem Willen gegenüber eine herausragend wichtige Lotsenaufgabe für die ‚Sanierung‘ des Geistes. Ich schrieb schon in einem anderen Blogartikel: der Verstand ist so etwas wie ein Maulkorb des Geistes, damit der während der ‚Sanierungsmaßnahmen durch das Leben‘ mit seinen blinden Manövern nicht allzu großen Schaden anrichtet. Und als Lotse muss der Verstand im Verbund mit der Seele die ‚Sanierung‘ betreiben.

    Herr Trepl drückt das Drama der Blindheit so aus, dass wir „es nicht gewesen sein wollen, nicht schuld sein wollen“, wenn wir durch diese Blindheit Schlimmes angestellt haben. Es liegt an dieser Seinsblindheit unseres Geistes, dass wir in Situationen geraten, wie er sie z.B. mit dem Höhlenmenschen konstruiert hat.
    Es geht also bei all dem um unseren ureigenen Geist und seinen wahren seinsblinden Zustand. Letzterer ist eines unserer Hauptprobleme. Nur wenn wir seinen Zustand so sehen und wahrhaben wollen, wie er ist, werden wir auch verstehen, warum die Welt so ist, wie sie ist und welchen Weg wir einschlagen müssen….
    Dazu noch ein kleiner Hinweis, den Sie wohl bislang übersehen haben. Und nochmal: besinnlich schöpferischen Advent.
    Schalom 🙂

  32. @Ludwig Trepl /Welten

    Danke für die ausführliche und auch aufschlussreiche Antwort. Nunmehr schreiben Sie von unterschiedlichen Perspektiven, während es bislang doch auch darum ging, wie aus genau einer Perspektive (nämlich unserer) die Freiheit in der physischen Welt realisiert sein kann (oder wie man Freiheit und Physis zusammen denken kann).

    »Das ist der Unterschied: Sie meinen zu wissen, wie die Welt ist, die Naturwissenschaft hat’s herausgefunden oder ist doch auf dem Weg dazu. Ich meine, die Naturwissenschaft läßt uns die Welt in bestimmter Perspektive erscheinen. «

    Da ist offenbar ein falscher Eindruck entstanden. Wie die Welt ‚ist‘, und wie wir sie subjektiv erleben, erkennen, erfahren, usw., ist auch für mich zweierlei. Naturwissenschaft ist die systematische Beobachtung der phänomenalen Welt. Und es kann für uns nur eine Perspektive geben, nämlich die des Menschen.

    Allerdings gibt es unterschiedliche Beschreibungsebenen für bestimmte Phänomene oder Sachverhalte. In der Außenwelt beobachtbar ist ja nur das Physische, wobei man sich über das Beobachtete intersubjektiv verständigen kann. Das subjektive innere Erleben und Empfinden, also das Mentale, bleibt aber immer privat. Während dieses innere Erleben und Empfinden ein passiver Vorgang ist (etwas, was im Zuge physiologischer Prozesse einfach geschieht), sind Denken und Denkprozesse etwas Aktives. Und über das Gedachte verhandeln wir auf einer anderen Ebene als über das Physische. Das ist weniger eine Frage der Perspektive, sondern hat vielmehr ganz pragmatische Gründe. Der Neurobiologe untersucht z. B., wie es kommt, dass ein Organismus ein ganz bestimmtes Verhalten zeigt, obwohl genauso gut ein anderes Verhalten möglich gewesen wäre. Der Philosoph kann sich fragen, warum und wieso sich der Mensch so und nicht anders „entschieden“ hat, obwohl er es vermutlich gekonnt hätte. Statt von unterschiedlichen „Perspektiven“ auf ein und denselben Sachverhalt würde ich lieber von unterschiedlichen Beschreibungs- oder Betrachtungsebenen sprechen.

    Es geht also nicht darum, dass man die Hinterseite eines Hauses nicht sehen kann, wenn man die Vorderseite betrachtet, sondern darum, dass man die Konstruktion des Hauses mit anderen methodischen Mitteln untersucht als seinen Zweck oder seine Ästhetik. Ein Begriff wie „Entscheidung“ kann dann im engeren Sinne (bewusst gefällt) oder weitgefasst verstanden werden, je nachdem, auf welcher Beschreibungsebene wir uns gerade befinden.


    Im Einzelnen zu einigen Punkten:

    »Es gebe zwei Substanzen, das Physische und das Mentale, denkt man, wenn man substanzdualistisch denkt.«

    Ich für meinen Teil kann mir unter einer „mentalen Substanz“ nichts Richtiges vorstellen. Das Mentale ist für mich schlicht das subjektive Erleben, das mit den neurophysiologischen Prozessen einhergeht.

    »Sie meinen, es [das Dilemma] so lösen zu können: Das, was man das Mentale nennt, ist in Wirklichkeit doch auch etwas Physisches, nur ist dieses Physische halt sehr kompliziert.«

    Das Physische, das dem mentalen Erleben zugrunde liegt, muss schon sehr kompliziert und sehr komplex sein, keine Frage.

    »Das Problem ist nur, daß man das Physische, auch das allerkomplizierteste, nicht so denken kann, daß ihm diejenigen Attribute zukommen können, die man dem Mentalen in der substanzdualistischen Sicht zugeschrieben hat…«

    Was mich betrifft, ich habe dem Mentalen keine Attribute zugeschrieben. Weil das nach meinem Verständnis nicht möglich ist.

    Aber wenn ich die Beschreibungsebene wechsele, von physischen (inklusive der subjektiv erlebten Empfindungen) zur sogenannten „geistigen“ Ebene, also der Ebene des Denkens und der Gedanken, dann ergeben all diese intentionalen Begriffe Sinn. Aber auf der rein geistigen Ebene kann eben auch nichts Wirksames stattfinden. Deshalb müssen sich Begriffe wie Entscheidung, Wille oder Liebe auf real existierende Prozesse beziehen, die als solche außerhalb der (Eigen-)Wahrnehmung liegen. Man kann seine Hände beim Klavierspielen beobachten, aber nicht sein Gehirn beim Denken (auch nicht bei geöffnetem Schädel).

    »Das alles – Freiheit usw. – „gibt“ es aber, das ist unbestreitbar, …«

    …gibt es auf der Beschreibungsebene des Geistigen, des Denkens.

    »Ebenfalls unbestreitbar ist, daß es vom Mentalen zum Physischen einen Weg gibt, eine kausale Beeinflussung;…«

    Unbestreitbar ist nur, dass wir (metaphorisch) so reden, als ob es das gäbe.

    »Und eben dadurch entsteht das Problem: Eine solche Beeinflussung vom Mentalen her ist unmöglich, die „physische Welt“ ist kausal geschlossen.«

    So ist es.

    »Ihre Lösung liegt darin, die Zirbeldrüsentheorie auf die Füße zu stellen.«

    Nun ja, eigentlich ist bei mir hinsichtlich der mentalen Verursachung gar kein Problem entstanden (oder ich habe es nicht erkannt), weil ich das Mentale ohnehin als ein Phänomen der zugrundeliegenden physischen Prozesse sehe. Man könnte vielleicht auch sagen, das Problem hat sich als Scheinproblem entpuppt.

    Dass »die res cogitans sozusagen aufsteigt wie der Geist aus einem Getränk«, ist in meinen Augen ein völlig falsches Bild. Den Begriff res cogitans würde ich eher mit der Ebene des Denkens in Verbindung bringen, was nicht ganz das Gleiche ist wie das Mentale. Wobei das Phänomen des Mentalen aber eine wichtige Rolle spielt beim Denken (denn sonst wüssten wir nicht, was wir denken).

    »Sondern in der Welt läuft halt ab, was abläuft.
    […]
    Daß da etwas unvereinbar erscheint, liegt aber nicht daran, daß es zwei Welten gibt, in denen es derart verschieden zugeht; die gibt es nur „gleichsam“. Sondern es liegt daran, daß wir mit einer bestimmten Art, unsere Vernunft zu gebrauchen, Bestimmtes erkennen können, Anderes nicht, und mit einer anderen Art, unsere Vernunft zu gebrauchen, Anderes erkennen.
    «

    Unterschiedliche Arten, die Vernunft zu gebrauchen—das halte ich für ein problematisches Konzept, dass zu den bekannten Widersprüchlichkeiten führt oder führen kann. Oder sind hier nur unterschiedliche Perspektiven auf die eine, phänomenale Welt gemeint sind, die ich als unterschiedliche Beschreibungs- oder Betrachtungsebenen bezeichnet habe? Wenn es um kategorial Verschiedenes geht, ist Vereinbarkeit meines Wissens kein Problem.

    »Natur (Physis) ist das, was in der Perspektive der Naturwissenschaft davon zu erkennen ist. Und Freiheit (Wille, Entscheidungen, Handeln …) ist in dieser Perspektive nun mal nicht zu erkennen. Da wirken keineswegs magische Kräfte, sondern das, was da vorgeht, ist aus der Perspektive, die wir eingenommen haben, nur nicht zu sehen. Was soll daran magisch sein? Wenn man von vorn auf das Haus blickt, sieht man halt die Rückseite nicht. «

    Wenn es aber wie behauptet nur eine Welt gibt, dann hängen doch die Dinge, die man aus der einen oder anderen Perspektive sieht, real zusammen. Das Haus hat nur ein Fundament, auf dem sowohl Vorder- als auch Rückseite ruhen. Aus unterschiedlichen Perspektiven kann oder sollte ein Gesamtbild entstehen. Ich bilde mir ein, mein Gesamtbild habe keine Leerstellen. Da bleibt theoretisch nichts im Dunkeln, außer eben der Erklärung für das Phänomen des subjektiven Erlebens, welche man wohl als eine Eigenschaft hinreichend komplexer lebender Systeme einfach so hinnehmen muss.

    Über die Schönheit des Gebäudes (oder Freiheit des Menschen) unterhalten wir uns auf einer kategorial anderen Ebene. Das ist, so scheint mir, keine Frage der Perspektive auf die Welt.

    • @ Balanus

      „Ich bilde mir ein, mein Gesamtbild habe keine Leerstellen. Da bleibt theoretisch nichts im Dunkeln, außer eben der Erklärung für das Phänomen des subjektiven Erlebens, welche man wohl als eine Eigenschaft hinreichend komplexer lebender Systeme einfach so hinnehmen muss.“

      Die einzige Erkenntnis, die man einem Subjekt nicht bestreiten kann, ist´“cogito ergo sum“. Gott könnte die Naturgesetzte ändern, die Sinneseindrücke können täuschen, die Welt kann ein Traum sein, das einzig feste Fundament der individuellen Erkenntnis ist eben, dass ich mich im Denken meiner Existenz versichern kann: „cogito ergo sum“.
      Die Akzeptanz der Existenz einer kohärenten Welt und die wissenschaftlichen Methoden zu ihrer Erklärung sind erst ein zweiter Schritt. Wenn jemand steif und fest behauptet, dass die ganze Welt nicht existiere, auch nicht die anderen Disputanden, können Sie ihm nicht das Gegenteil beweisen. Das „Phänomen des subjektiven Erlebens“ ist erkenntnistheoretisch also prinzipieller als die wissenschaftliche Erklärung der Welt.
      Ja, man muss wohl hinnehmen, dass die Wissenschaft nicht erklären kann, wie ich etwas erlebe. Bemerken Sie den Unterschied in der Formulierung?

      „welche man wohl als eine Eigenschaft hinreichend komplexer lebender Systeme einfach so hinnehmen muss“

      Das steckt das Problem des Perspektivwechsels, das Herr Trepl zu erklären versucht. Das subjektive Erleben ist einfach da und schert sich nicht darum, ob die Wissenschaftler es einfach so hinnehmen wollen oder nicht.
      Ist die Aussage „Ich bilde mir ein, mein Gesamtbild habe keine Leerstellen“ da nicht etwas zu euphemistisch?

      • „das einzig feste Fundament der individuellen Erkenntnis ist eben […] : „cogito ergo sum“.

        Wenn dies das feste Fundament sein soll, woher kommen denn dann die verwendeten Begriffe?

        Ich wechsle mal ins Deutsche.

        Woher stammt „Ich“ und „Denken“, was ist ein „also“, was ist „sein“? Sind das gegebene Begriffe, und logisches Schließen ist eine gegebene Fähigkeit? Sind diese nicht doch durch Nachdenken oder durch Empirie gewonnen? Ist die wissenschaftliche Welt nicht erst die Bedingung der Möglichkeit des „Ich denke, also bin ich“? Müsste daher die „Akzeptanz der Existenz einer kohärenten Welt und die wissenschaftlichen Methoden zu ihrer Erklärung“ nicht doch der erste Schritt sein? Vielleicht bedingt sich auch beides gegenseitig, Satz und Welt?

        Könnte es auch „Es“ sein, das nur „Ich“ denken lässt? Und dass „Ich“ also nur denkt, dass es denkt, in Wahrheit hingegen – sagen wir – nur rechnet?

        „Ich rechne, also rechne ich mit mir.“

        Wie auch immer, mir scheint, das Fundament benötigt einen Unterbau, um erkenntnistheoretischen Halt verleihen zu können.

        • ich denke, also kann ich wissen, daß ich denke.
          Von Ludwig Trepl, @ Joker.

          Am „cogito ergo sum“ ist in der Tat bald prominente Kritik geübt worden, aber so kann man es nicht kritisieren.
          “Woher stammt „Ich“ und „Denken“, was ist ein „also“, was ist „sein“? Sind das gegebene Begriffe, und logisches Schließen ist eine gegebene Fähigkeit? Sind diese nicht doch durch Nachdenken oder durch Empirie gewonnen?“

          Das kann nicht sein, denn Empirie setzt „Ich“, „Denken“, „sein“ und „also“ (etwas Logisches) voraus. Und Nachdenkenkönnen setzt Denkenkönnen voraus, darunter logisches Schließen.

          “Ist die wissenschaftliche Welt nicht erst die Bedingung der Möglichkeit des „Ich denke, also bin ich“?“

          Kaum, denn diesen Satz versteht schon ein kleines Kind. Daß er ausgesprochen wurde, dazu mag es die wissenschaftliche Welt brauchen, aber das ist eine historische Frage, um die geht es hier nicht.

          „Denken“ impliziert allerlei, z. B. daß es etwas gibt, das denkt, und etwas, das gedacht wird (ein „Sein“), daß das Denken ein Akt ist, und daß dieser Akt etwas hervorbringt, was man Gedanken nennt, daß Gedanken (oder die in ihnen enthaltenen Aussagen) wahr oder nicht wahr sein können, u.a.m. Und dieses Etwas, das denkt, nennt man (nannte schon der Höhlenmensch und nennt das Kleinkind) „Ich“. Und es gehört zum Begriff des Denkens (Denken nicht als Gegenstand der Psychologie, sondern als ein Begriff der Erkenntnistheorie, und damit haben wir es ja hier zu tun), daß dieses Ich etwas grundsätzlich anderes ist als jeder der Gegenstände, den dieses Denken hat. Es ist nichts Gegenständliches, keine Substanz, keine Kraft, sondern etwas rein Logisches, die logische Einheit des Bewußtseins, die die Bedingung von Erfahrung und von Erkenntnis ist. Naturalisten pflegen nur das „empirische Ich“, einen „Gegenstand des inneren Sinns“ (Kant) zu kennen. Aber darum geht es in unserem Zusammenhang (Möglichkeit unbezweifelbarer Erkenntnis) nicht.

          „Und dass „Ich“ also nur denkt, dass es denkt, in Wahrheit hingegen – sagen wir – nur rechnet?“

          Nein, es denkt ja, daß es denkt, also denkt es. Sonst würde es ja rechnen, daß es denkt. Es ist vorausgesetzt, daß es denkt. Es kann sich in mancherlei Hinsicht irren darüber, was es da tut, wenn es denkt, aber nicht darin, daß es denkt, wenn es denkt.

          • „Empirie setzt „Ich“, „Denken“, „sein“ und „also“ (etwas Logisches) voraus“

            Das bezweifle ich. Empirie bedarf nur etwas Basalerem: der Möglichkeit von Erfahrung. Genauer, der Möglichkeit zum Registrieren, Speichern, Erinnern, Vergleichen und Korrelieren von Ereignissen. Durch Wiederholungen, die sich dann durch die Morphologie der Welt ergeben, entstehen erst die genannten Begriffe .

            „Ich denke, also bin ich“ (Descartes)
            „[D}iesen Satz versteht schon ein kleines Kind.“ (Tepl)

            Ja, aber ein Baby noch nicht.

            Das Kind versteht den Satz doch nur, weil es die Welt bereits kennengelernt hat, seinen eigenen Körper, seine eigenen Emotionen, die Sprache. Es hat sich selbst im Spiegel gesehen und sich gespiegelt in der Sprache und im Verhalten der anderen wiedergefunden. Es hat Grenzen gezogen zwischen sich und dem Rest der Welt. Die Idee vom Ich muss erst entstehen, Begriffe vom Denken und vom Sein müssen erlernt werden.

            „Und Nachdenkenkönnen setzt Denkenkönnen voraus“

            Denkenkönnen setzt auch etwas voraus. Wenn das Denken (und Nachdenken) immer als begrifflich verstanden werden soll, dann nenne ich das Vorbegriffliche mal geistige Aktivität. Das Baby ist geistig aktiv – und körperlich! An der Welt erst kristallisiert der Geist zum Denken. Wenn Anschauungen ohne Begriffe blind sind, dann wird das blinde Baby zum sehenden Kind.

            Der Satz „Ich denke, also bin ich“ markiert eine Erkenntnisgrenze reinen begrifflichen Denkens. Alleine damit, oder durch meditieren, sieht man nicht weiter, man kann die Voraussetzungen, die begriffslose geistige Aktivität, nicht sehen. Er ist aber nicht Voraussetzungslos und daher als Fundament ungeeignet. Das kann man erkennen! Und zwar wenn man nicht nur mit den „gegebenen“ Begriffen arbeitet, sondern die Perspektive wechselt und zu neu gewonnenen Anschauungen neue Begriffe kreiert.

            „es denkt ja, daß es denkt, also denkt es. Sonst würde es ja rechnen, daß es denkt. Es ist vorausgesetzt, daß es denkt.“

            Das erste „es denkt“ ist keine Voraussetzung, sondern begriffliches Unvermögen. Erst wenn der Begriff des „rechnen“ zur Verfügung steht, kann der eventuell genauere, treffendere Satz formuliert werden.

        • Voraussetzungen der Empirie und des Denkens.
          von Ludwig Trepl, @ Joker.

          „’Empirie setzt „Ich“…. voraus’ [Zitat von mir] Das bezweifle ich. Empirie bedarf nur etwas Basalerem: der Möglichkeit von Erfahrung. Genauer, der Möglichkeit zum Registrieren, Speichern, Erinnern, Vergleichen und Korrelieren von Ereignissen.“

          Mit Empirie meinen Sie, scheint mir, Erkenntnisgewinn durch das, was uns über die Sinne gegeben wird. Aber eben bereits dazu bedarf es nicht nur der Möglichkeit des Registrierens, Speicherns usw. (und noch basaler und wohl ganz unbegreiflich: der Möglichkeit, daß etwas Physisches wie ein Lichtstrahl zu etwas wird, das etwas bedeutet, sondern auch schon des „Ich denke“. Es „muß alle meine Vorstellungen begleiten können“ (KrV). Andernfalls wäre sie nicht meine Vorstellungen und sie wären auch gar keine Vorstellungen: Die Mannigfaltigkeit der „Eindrücke“ würde nicht zu „Gegenständen“ synthetisiert, die „vorgestellt“ werden können. Ohne die Syntheseleistung gibt es auch keine „Ereignisse“, die man „vergleichen“ usw. könnte. Sinneseindrücke sind zudem für sich keine Erkenntnisse, sie können täuschen und erst in den Prozessen des Denkens können manche von ihnen Teil von Erkenntnissen werden. Die Möglichkeit des Registrierens, Speicherns usw. ohne die Syntheseleistung, die in dem „ich denke“ gemeint ist, bringt noch keine Erfahrung.

          Daß es eine vorbegriffliche geistige Aktivität gibt, damit haben Sie sicher recht. Das Denken fällt nicht vom Himmel. Man muß aber die Frage der Entstehung des Denkens in einem Menschen – wobei die empirische Forschung, vor allem die Psychologie, eine großen Rolle spielt – streng von der prinzipien- oder erkenntnistheoretischen Analyse des Denkens trennen; dabei spielt Psychologie keinerlei Rolle. Nur von letzterem haben Leute wie Descartes oder Kant an den Stellen geredet, die hier zitiert wurden.

          Wenn das Denken einmal da ist, kann man diesen Begriff auf seine Implikationen, auf seine Bedingungen, Grenzen und Möglichkeiten untersuchen. Dazu gehören z. B. die Gegenstandbezogenheit, das „Ich“, die Logik als eine Bedingung „wahrer“ Gedanken usw. Die Frage ist hier überhaupt nicht mehr, wie das Baby zu denkenkönnenden Kleinkind wird. Und mit einer erkenntnistheoretischen Frage haben wir es ja hier zu tun: Ist es („sum“) eine Erkenntnis (und nicht nur z. B. eine Meinung oder ein Glaube), daß ich bin, und läßt sich diese Erkenntnis daraus herleiten, daß ich ja denke? – Eine Analogie: Man muß die Frage, auf welche Weise Schüler dazu gebracht werden, Mathematikaufgaben zu lösen (u. a. durch „Talent“, durch das Auftauchen des Begriffs der „Zahl“ irgendwann in der Kindheit, durch Konzentrationsübung, durch Ermutigung, durch schrittweises Angehen immer schwierigerer Aufgaben, durch Einsatz von Eselsbrücken …) von der mathematischen Frage trennen, was denn die richtige Lösung der Aufgabe ist.

          „’es [das Ich] denkt ja, daß es denkt, also denkt es. Sonst würde es ja rechnen, daß es denkt. Es ist vorausgesetzt, daß es denkt.’ [Zitat von mir] 
Das erste ‚es denkt’ ist keine Voraussetzung, sondern begriffliches Unvermögen.“

          Doch, es ist Voraussetzung. Descartes sitzt da und denkt. Das ist der zeitliche Ausgangspunkt und das, was in dem Schluß vorausgesetzt wird. Der Gegenstand seines Denkens ist sein Denken. Indem er denkt, daß er denkt, weiß er, daß er denkt. Er hat einen hinreichend klaren Begriff von dem, was er da tut: denken. Daß er nicht rechnet, weiß er. Er weiß, was rechnen ist und daß er nicht rechnet, wenn er denkt: ich denke. Und wenn er dahinterkäme, daß man das, was er wie alle „denken“ nennt, besser „rechnen“ nennen sollte, dann hieße der Satz eben: „ich rechne, also bin ich“.

          „Er [der Satz „Ich denke, also bin ich“] ist aber nicht voraussetzungslos und daher als Fundament ungeeignet.“

          „Fundament“ bedeutet: Er soll ein unbezweifelbarer Satz sein. Deswegen kann er aber doch in bestimmtem Sinne Voraussetzungen haben; begriffliche Implikationen, ohne die ein Begriff nicht möglich ist.

          Z. B. steht in dem Satz ja das Wort „denken“. Denken ist nun nichts Einfaches, schon gar nicht ein Phänomen, das man irgendwo finden könnte, etwa in einem bestimmten Kopf; das ist es auch, aber das interessiert hier nicht. („…Denken … ist … nicht ein mögliches Konkretum (Phänomen) neben den übrigen Konkreta des Bewußtseinslebens, sondern das sie alle bestimmende Prinzip, dank welchem sie alle erst Modi des Bewußtseinslebens sein können.“ Hans Wagner). Reflektiert nun das Denken (oder, damit es dem Empiristen besser mundet: der Denkende) auf das Denken, so zeigt sich rasch, daß darin eine Unzahl anderer Begriffe vorausgesetzt sind. Denken gibt es nicht (schreiben Sie ja auch) ohne Erinnern. Denken ist vor allem immer Denken von etwas: von seinen Gegenständen. Diese in ihrer Gesamtheit bilden die „Welt“ – aber die Welt, wie sie für das Denken da ist, die von ihm „gesetzte“ Welt, die es sich „gegenübergestellt“ hat. Dabei ist vorausgesetzt, daß es auch noch eine Welt unabhängig von ihm gibt; auch dieser Begriff von „Welt“ ist bei „denken“ mitgedacht.

          Seine Gegenstände versucht das Denken zu erkennen. Dabei wird unmittelbar klar, daß dem Denken auch etwas Normatives implizit ist: Es soll die Gegenstände so bestimmen, wie sie sind, nicht falsch bestimmen; die Gedanken über die Gegenstände sollen „wahr“ sein. Auf einigen Umwegen, aber mit nicht weniger Sicherheit kommt man dahin, daß der Prozeß der Gewinnung von Erkenntnis über die Welt nie abgeschlossen sein kann, oder, normativ gesprochen, daß dem Denken diese Erkenntnis immer nur aufgegeben, nie gegeben ist. – Das kann man noch viel weiter fortsetzen. In der Transzendentalphilosophie, im Idealismus, in der Phänomenologie wurden viele dicke Bücher darüber geschrieben, was in oder mit dem Begriff des Denkens alles vorausgesetzt ist.

          Aber, wie gesagt, das ist alles etwas anderes als der empirische Prozeß der Entstehung des Denkens als Fähigkeit in Individuen. Aber vielleicht haben Sie es ja auch so gemeint, wie ich.

    • Die phänomenale Welt ist nicht die Welt.
      von Ludwig Trepl, @ Balanus

      „Unterschiedliche Arten, die Vernunft zu gebrauchen—das halte ich für ein problematisches Konzept, …. Oder sind hier nur unterschiedliche Perspektiven auf die eine, phänomenale Welt gemeint …“

      Nein, die sind nicht gemeint. Das scheint mir überhaupt der entscheidende Unterschied: Für Sie ist die Welt die phänomenale Welt. Auf die blicken wir aus verschiedenen Perspektiven, oder, was wohl nicht ganz das gleiche ist, wir untersuchen sie auf unterschiedlichen Beschreibungs- oder Betrachtungsebenen. Die phänomenale Welt hat für Sie eine Ebene, auf der es Geist, Freiheit, Sollen, Willen usw. gibt (oder es gibt eine Perspektive, aus der wir an der phänomenalen Welt das erkennen).

      Das geht aber nicht. Um wieder unser Gleichnis zu bemühen: Das Haus ist das physische Ding vor uns. Aus welcher Perspektive man auch darauf blickt: Man sieht Stein, Glas, Holz usw. Man sieht nie einen Preis. Um den „sehen“ zu können, darf „das Haus“ nicht nur das physische Ding sein.

      Die phänomenale Welt ist nicht die Welt an sich, sondern die Welt, wie sie in einer bestimmten Perspektive erscheint. Nur in dieser Perspektive gibt es die phänomenale Welt, sie ist nicht unabhängig von der Perspektive, die wir einnehmen, vorhanden. Unabhängig von der Perspektive ist nur die „Welt an sich“ – ein Grenzbegriff, den wir in der Reflexion auf das erkennende Denken gewinnen, denn da kommen wir nicht um einen Begriff herum, der das bezeichnet, was die zu erkennende Welt ist außer dem Verhältnis, in dem wir sie uns zum Gegenstand machen.

      Auf die phänomenale Welt ist aber keine Perspektive möglich, aus der (und sie hat auch keine Ebene, in der) es so etwas wie Freiheit, Sollen usw. erkennbar wird oder es diese „gibt“. Wie immer man auf die phänomenale Welt blickt: Sie bleibt die phänomenale Welt; was nicht Phänomen ist, gehört nicht zu ihr. Nicht manche Phänomene (besonders komplizierte) haben eine Ebene, auf der so etwas wie Freiheit oder Sollen „erscheint“ oder irgendwie hervorgebracht wird, sondern wenn man so will: In „der Welt an sich“ „gibt“ es so etwas wie Freiheit und Sollen, wenn man aber nur die Welt, wie sie uns erscheint, vor sich hat (und anders ist die Welt für uns nicht da), dann ist Freiheit und Sollen weg, in der phänomenalen Welt kann es dergleichen nicht geben. Sie sind nämlich keine Phänomene.

      Das meinte ich mit der (Kant’schen) Formulierung „unterschiedliche Arten, die Vernunft zu gebrauchen“: Man gebraucht die Vernunft und stellt Fragen. Wenn ich die Fragen der „theoretischen Philosophie“ stelle, dann kommt in der „Welt“, die dadurch konstituiert wird, kommt an keinem der Gegenstände, die so entstehen oder in den Blick kommen, „Sollen“ vor. Dazu muß ich die Fragen der „praktischen Philosophie“ stellen. Man kann nun diese Arten, sich und die Welt zu befragen, nicht einfach nach Belieben wählen und mischen. Die theoretische Philosophie steht unter der unabweisbaren Aufgabe, die Welt als einen Kausalzusammenhang zu erkennen (psychologisch ist sie natürlich nicht unabweisbar, aber erkenntnistheoretisch). Aufgabe heißt: Der Kausalzusammenhang ist eine regulative Idee, keine metaphysische Behauptung über die Welt. Man wird vielleicht hier und da keinen Kausalzusammenhang finden, dann verlangt diese Idee, weiterzusuchen. Man wird (siehe Quantenphysik) vielleicht Gründe haben für die Annahme, daß wir in bestimmten Bereichen nie Kausalzusammenhänge finden können. Dann sucht man anderswo weiter und wir müssen die Frage, ob es sie in den genannten Bereichen objektiv gibt, offenlassen.

      Wir können uns, wie gesagt, diese regulative Idee nicht nach Belieben wählen, und ihr Ergebnis ist, daß die phänomenale Welt ein Kausalzusammenhang ist, weil wir nur nach ihm suchen. Wo immer wir den nicht erkennen und vielleicht von „Freiheit“ zu reden geneigt sind, ist es die unabweisbare Aufgabe der Objektwissenschaft, weiterzusuchen. Freiheit kann sie nie finden. Und in der Regel zumindest findet man auch in der am freiesten erscheinenden Handlung bei weiterem Suchen Faktoren, die sie verursachen, als nicht frei erscheinen lassen. Damit Freiheit überhaupt erkennbar wird, muß man grundsätzlich andere Fragen stellen, solche, wie die praktische Philosophie sie stellt. Es sind Fragen, die sich nicht auf die Welt, sondern auf das Subjekt richten. In der Welt an sich mag es Freiheit, Sollen usw. in irgendeinem Sinn geben, aber darüber können wir nichts wissen, weil wir immer nur die phänomenale Welt kennen können, und in der kann dergleichen nicht zu finden sein. Für uns gibt es Freiheit usw. immer nur auf der Seite des Subjekts, das der Welt gegenübersteht.

      In der Tat ergeben sich dann Widersprüche und dunkle Stellen, darüber habe ich ja geschrieben. Aber sie sind unvermeidlich. Denn wir haben, um etwas über die Welt zu erkennen, keine andere Möglichkeit als sie als diejenige phänomenale Welt zu erkennen, die uns unsere Anschauungs- und Denkformen möglich machen. Und das ist nicht die Welt, in der es ein Sollen usw. geben kann. Wir haben keinen Zugang zur Welt an sich, und die Welt, zu der wir Zugang haben, hat keinen Platz für Sollen, Freiheit usw.; das, was uns die Welt erscheinen läßt, sie zu Phänomenen für uns macht, läßt das nicht zu.

      Wir erkennen diese Welt durch Beobachtung und deren denkende Verarbeitung. Aber Sollen und Freiheit usw. lassen sich nicht beobachten. Wir wissen davon trotzdem, weil sie nämlich nicht auf die Seite der Welt, sondern auf die Seite des der Welt gegenüberstehenden (oder sie sich gegenüber setzenden) Subjekts gehören. Über das können wir etwas wissen durch Reflexion. (Das ist etwas ganz anderes als die Beobachtung innerer Vorgänge durch den, in dem sie ablaufen, Sie verwechseln das immerzu.)

      Nun steht aber das Subjekt nicht nur als Erkenntnissubjekt der Welt gegenüber, sondern es steht auch als Handlungssubjekt in ihr. In paradoxer Formulierung: Was in der Welt an sich problemlose Einheit sein mag, ist es nun nicht mehr, weil die Welt für uns immer nur die phänomenale Welt ist und in dieser Freiheit, Sollen usw. nicht sein können. So „machen“ wir uns die phänomenale Welt nicht, daß sie sein könnten. Und daran können wir nichts ändern.

      Noch eine Bemerkung zu einem Punkt, der immer für sehr viel Verwirrung sorgt, gerade in den Diskussionen hier in diesem Blog: Daß die phänomenale Welt nicht die Welt an sich ist, heißt nicht, daß das falsch ist, was wir über sie zu wissen meinen, daß „in Wahrheit“ die Welt ganz anderes ist. Die naturwissenschaftlichen Wahrheiten sind Wahrheiten, aber eben nur bezogen auf die Welt, wie sie uns erscheint. Auch ein ganz andersgeartetes Subjekt, irgendwo im Weltall, müßte das zugeben. (Die prinzipielle Fallibilität all unseres Wissens über die Welt ist ein anderes Thema: die Wahrheit ist den Objektwissenschaften immer nur aufgegeben, nicht gegeben, und wo sie die Wahrheit tatsächlich haben, was ja vielleicht manchmal oder oft vorkommt, können sie das nicht völlig sicher wissen.)

      Darum kann man das Problem, daß wir von Freiheit usw. sicher wissen, diese aber in den Naturwissenschaften nicht vorkommen kann, nicht so lösen, daß man sagt: Die Naturwissenschaft liefert grundsätzlich kein sicheres Wissen, also liegt sie hier halt falsch. Nein, das sichere Wissen um unsere Freiheit muß mit dem Wissen der Naturwissenschaften schon zusammenpassen, und wenn wir das nicht hinbekommen, dann bleibt eben etwas offen. Man darf aus dem Nicht-erklären-Können nicht schließen, daß entweder das eine (Wissen um Freiheit) falsch ist oder, wenn/weil das nicht sein kann, das andere (physische Welt ohne Freiheit) falsch ist. – In unserem Bild: Wenn man beim Blick aus verschiedenen Perspektiven auf das Haus immer nur Physisches sieht und nie einen Preis, von dessen Existenz wir uns aber aus anderen Quellen überzeugen können, dann ist nicht entweder die Naturwissenschaft oder die Ökonomie falsch. Aber die Welt des Blicks aufs Physische ist eben, so richtig alles ist, was er über die Neigung des Daches, das Material der Mauern usw. herausfinden mag, nicht der Blick auf die Welt, das Haus in allen Hinsichten. Und der Preis ist auch nicht ein Epiphänomen oder so etwas des Physischen, etwa in dem Sinne, daß er sinkt, wenn die Mauern bröckeln: Der Preis kann bekanntlich auf Null sinken, ohne daß sich auch nur das Geringste an dem physischen Objekt Haus ändert.

      • Herr Dr. Trepl:

        Die naturwissenschaftlichen Wahrheiten sind Wahrheiten, aber eben nur bezogen auf die Welt, wie sie uns erscheint. Auch ein ganz andersgeartetes Subjekt, irgendwo im Weltall, müßte das zugeben.

        Immer, wenn Ihr Kommentatorenfreund hier reinschaut, findet sich so etwas:
        ‚Wahrheit‘ meint die Umformung oder Rückführung auf axiomatisch Festgestelltes [1], etwas Tautologisches, es gibt in den Naturwissenschaften keine Wahrheit und es sollte denn auch nicht von ‚Wahrheiten‘ gesprochen oder geschrieben werden, sondern von Theorien [2].
        (Noch) nicht falsifizierte Sichten mögen auch für den extraterrestrischen fremden Beobachter als (für ihn) noch nicht falsifiziert gelten, gar als empirisch adäquat scheinend, nie aber als wahr.

        Weiter oben war noch von der ‚phänomenalen Welt‘ die Rede, diese kann auch Wirklichkeit genannt werden. Fürwahr ein mopsiger Begriff, aber ein hiesiger Inhalteträger setzt sogar titelnd darauf auf.

        MFG
        Dr. W

        [1] wenn bspw. a eine natürliche Zahl ist und den Wert 5 trägt, b eine natürliche Zahl ist und den Wert 6 trägt, dann ist es -geeignete Axiomatik und Operatorik vorausgesetzt- möglich die Aussage „b > a“ als wahr zu erkennen – wenn der Eigenschaftenwert ‚wahr‘ definiert ist
        [2] die denn immer auch (gemessene) Datenlage und Sichtenträger kennen, die (idealerweise) um die Erkenntnis bemüht bleiben, was nicht selbstverständlich ist

  33. @Grenzgängerin

    »Kann es denn wahr sein, dass Sie persönlich als „plain man“, anders als die vielen einfachen Leute, keinerlei Wahrnehmung, Gespühr Ihres eigenen Geistes haben? «

    Eigentlich halte ich mich diesbezüglich für völlig normal. Was ich wahrnehme und empfinde ist das eine, wie ich mir das alles erkläre, das andere.

    »Alle lebenden Systeme in unserem Universum sind, wie ich auch schon anderswo schrieb, obwohl in sich weitestgehend geschlossen, dennoch irgendwo offen zu einem nächst höheren oder niedrigeren System, um überhaupt leben zu können.«

    Zeigen kann man diese Offenheit nur auf der physischen Ebene (Stoffwechsel usw.). Für das Mentale gibt es keine Offenheit. Was Sie denken und fühlen, kann nicht nach außen gelangen. Nach außen dringen nur physikalische Entitäten (Gesprochenes, Geschriebenes, Geschaffenes, Bewegungen, Lachen, Weinen, und so weiter und so fort).

    »Vermutlich ist es genau das, was auch Herr Trepl immer sagen will, worin er aber nicht verstanden wird: Wir wissen alle ausnahmslos intuitiv und zutiefst um unseren ureigenen autarken Geist. Denn der tut sich in unserem Willen kund.«

    Ich bin mir nicht sicher, ob Herr Trepl das mit dem „autarken Geist“ unterschreiben würde. Aber manches von dem, was er schreibt, klingt in der Tendenz schon so.

    »Herr Trepl drückt das Drama der Blindheit so aus, dass wir „es nicht gewesen sein wollen, nicht schuld sein wollen“, wenn wir durch diese Blindheit Schlimmes angestellt haben. «

    Wenn man mal davon absieht, dass keiner gerne Schuld auf sich lädt und sich dabei möglicherweise ein schlechtes Gewissen einhandelt, so ist die Frage schon berechtigt, inwieweit wir uns selbst unter Kontrolle haben können. Warum tun wir überhaupt Dinge, die wir eigentlich gar nicht tun wollen? Warum reitet uns manchmal der Teufel (um mal eine christliche Metapher zu gebrauchen)?

    Danke für den kleinen Hinweis, den hatte ich bislang tatsächlich nicht auf dem Radar. Grüße an Eli…

    Schalom 😉

    • @ Balanus

      „Zeigen kann man diese Offenheit nur auf der physischen Ebene (Stoffwechsel usw.). Für das Mentale gibt es keine Offenheit. Was Sie denken und fühlen, kann nicht nach außen gelangen. Nach außen dringen nur physikalische Entitäten (Gesprochenes, Geschriebenes, Geschaffenes, Bewegungen, Lachen, Weinen, und so weiter und so fort).“

      Wie wär‘ s denn, wenn Sie diesen Absatz einfach nur mal etwas anders schreiben. Z.B. so:

      „Zeigen kann man diese Offenheit bislang, mit den momentanen naturwissenschaftlichen Methoden nur auf der physischen Ebene (Stoffwechsel usw.). Methoden zur Verifizierung geistiger Vorgänge [ich meine damit übrigens nicht mentale Vorgänge] kennen wir noch nicht. Für das Mentale un Geisitge kennen wir deshalb bislang keine Offenheit. Es scheint, als könnte das, was Sie denken und fühlen, nicht nach außen gelangen. Wir meinen, nach außen dringen nur physikalische Entitäten (Gesprochenes, Geschriebenes, Geschaffenes, Bewegungen, Lachen, Weinen, und so weiter und so fort), weil wir das Außen bislang nur als physikalische Entitäten verstehen.

      …nun? Wie wär‘ s mit solcher Offenheit?

    • @Grenzgängerin

      Wenn Neuronen (oder irgendwelche andere Zellen im Hirn) mentale Zustände registrieren können, dann sollte es in der Tat irgendwie irgendwann möglich sein, mentale Zustände physikalisch aufzuzeichnen. Wow, das wäre doch was!

      Von so etwas träumen Hirnforscher nicht mal in ihren kühnsten Träumen.

      Lustigerweise gibt es superkritische Neuroskeptiker, die so etwas tatsächlich für möglich halten. Und entsprechend offen dafür sind.

      Verkehrte Welt…

      • @ Balanus

        „dann sollte es in der Tat irgendwie irgendwann möglich sein, mentale Zustände physikalisch aufzuzeichnen.“

        Warum nur immer diesen unbiologisch 😉 mechanistischen, technischen Apparate-Tick 😉 auf den Thron Gottes hieven??? Und mal abgesehen davon, dass Sie nicht der ‚liebe Gott‘ sind: Wenn schon Aufzeichnungsgerät, ist nicht seit eh und je der ganze leibhaftige Mensch das genialste ‚Aufzeichnungsgerät‘, an das unsere bisherigen, noch so intelligenten Gerätschaften nun wahrlich nicht tippen können?

        Ist natürlich nicht ganz so einfach, dessen physikalischen, also leibhaftigen Aufzeichnungen die Signale unseres ureigenen, aber eben erblindeten – und folglich mitunter störrischen – Geistes zu entnehmen. Meist versuchen wir ihn erst und nur dann zu verstehen, wenn‘ s irgendwie kracht. Auf Dauer wird das aber in jeder Hinsicht zu teuer. Wir sollten seine Blindheit ernst nehmen, um ihr vernünftig zu Leibe rücken zu können. Es macht ja keinen Sinn, immer nur an den Blättern des Baumes zu zupfeln und heilen zu wollen, wenn die Krankheit in den Wurzeln steckt.

        „Wenn Neuronen (oder irgendwelche andere Zellen im Hirn) mentale Zustände registrieren können, „

        …registrieren schon, das tun sie seit eh und je, aber schon mal überlegt, wie so ein Arbeitsspeicher im PC funktioniert? Wenn der Rechner eingeschaltet ist und wir aktiv sind, also mit ihm arbeiten, zeichnet der fleißig auf, ausnahmslos alles. Aber er ist so konzipiert, dass er nichts, nicht ein Bit, auf Dauer festhalten kann. D.h. wenn wir die fertige Arbeit nicht bewusst auf der Festplatte, etc. abspeichern und der Rechner stürzt ab, oder wir schalten ihn aus Versehen einfach aus, dann ist alle Arbeit futsch. Er hinterlässt keinerlei bleibende Spuren. Im Prinzip zeichnet er also nur auf, was und wenn wir es wollen und entsprechend aktiv werden.

        Das kann das ‚Aufzeichnungsgerät‘ Mensch auch und zwar noch weitaus besser und komplexer. Im Vergleich zu unserem kleinen Verstandeshirn haben wir einen riesigen ‚Arbeitsspeicher‘ in uns und eine vergleichsweise winzige Festplatte für dauerhaftes Speichern….. ganz so wie es sich für einen lebenden Organismus gehört, also unbedingt erforderlich ist, wenn er in jedem Augenblick Billionen oder Trillionen etc. von Impulsen verarbeiten muss und zwar erst einmal nur schon, um überhaupt zu leben, bevor er dann ans Speichern denkt. Eine dafür erforderliche ‚Festplatte‘ wäre, wenn sie jeden Augenblick unseres Lebens festhalten sollte, unendlich viel zu groß.
        Und weil unser Arbeitsspeicher keine Spuren hinterlässt, hält ihn der wissenschaftliche Mainstream für stumm, ja für unnütz. Es gibt aber Wissenschaftler, die das anders sehen und entsprechend erfolgreich forschen.

        Wenn man das nun aber auch konsequent weiterdenkt, dann kann doch klar werden, dass für eine Kommunikation zwischen einem Gott, dem Schöpfer und einem Menschen, seinem Geschöpf, um des Letzteren Freiheit willen solch ein ‚Arbeitsspeicher‘ zwingend notwendig ist. Also ein Organ, dass Gottes Impulse zwar registriert, bei Bedarf bewusst entgegennimmt und speichert oder nicht speichert, in dem aber Gottes Impulse um der allseitigen Freiheit willen keine Spuren hinterlassen, es sei denn wir wollen das und speichern sie sozusagen auf der ‚Festplatte‘ ab.

        Unser Verstandeshirn ist zweifelsohne so etwas wie der Prozessor. Aber der Input unseres Geistes – und jedes anderen Geistes – kommt über den Arbeitsspeicher, der nur dann Spuren hinterlässt, wenn wir es wollen. Der ursprüngliche blinde Zustand unseres Geistes, bzw. unseres Charakters wäre dann durch ein entsprechendes ‚Betriebssystem‘ plus ‚Programme‘ schon auf der ‚Festplatte‘ vorgegeben, aber diese Festplatte ist eben wegen der Blindheit nicht mehr aus sich funktionsfähig.

        D.h. dann unser ganzes irdisches Leben mitsamt Universum und sozialem Umfeld Menschheit etc. ist mit unserem Verstand als Steuerungsorgan sozusagen die externe Diskette, mit der das defekte Betriebssystem – unser je ureigener Geist – repariert werden soll.

        …nun denn, soweit schon mal zum vorläufigen metaphorischen‘ 😉 Nachdenken…

        „Von so etwas träumen Hirnforscher nicht mal in ihren kühnsten Träumen.“

        Der Mensch ist mitunter ein großer ‚Künstler‘ in den verbohrt einseitigen, ‚kühnen‘ Träumen seinen störrischen erblindeten Geistes.

        „Lustigerweise gibt es superkritische Neuroskeptiker, die so etwas tatsächlich für möglich halten. Und entsprechend offen dafür sind. Verkehrte Welt…“

        Anders herum: Die „verkehrte Welt“ muss eben wieder richtig auf die Beine kommen. Das einzusehen war noch nie leicht, ist aber das einzig Sinnvolle, weil allüberall nicht zu übersehen.

  34. „aber jetzt nicht nachfragen … man wird es zu gegebener Zeit erfahren“
    Solange Sie das nicht näher spezifizieren tippe ich auf so eine Art Halluzination 🙂

  35. @Ludwig Trepl

    »Man muß zwischen der Entscheidungsfähigkeit einer Person und der Entscheidung als einem Ereignis strikt unterscheiden, sonst kommt man in der Willensfreiheitsdiskussion in des Teufels Küche; die Person ist definitionsgemäß entscheidungsfähig, ihr Wille ist frei, und der Streit geht nur darum, ob es Personen überhaupt gibt; die einzelne „Entscheidung“ aber muß in Wirklichkeit gar keine Entscheidung sein, auch bei einer Person nicht, und der Wille kann bei diesem Ereignis unfrei sein.«

    Da bestehen offenkundig unterschiedliche Konventionen hinsichtlich des Gebrauchs und der Bedeutung von „Entscheidung“ und „Entscheidungsfähigkeit“. Die Biologen u.a. sehen die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, als ein Merkmal hinreichend komplexer Individuen. Wesentlich ist unter diesem Aspekt die Unterscheidung zwischen (algorithmischen) Automaten und Nicht-Automaten. Für Sie ist hingegen die Unterscheidung zwischen Personen und nicht Nicht-Personen ausschlaggebend, wenn ich es korrekt verstanden habe. Das ist für die Biologen in Hinblick auf die biologische Natur des Menschen wiederum so nicht praktikabel.

    Aus Sicht der Biologen sind es dann die metaphysischen Dinge, wo von Entscheidungen nur als Metapher gesprochen werden kann. Die Theologen mögen darüber streiten, ob der Mensch sich zwischen dem Guten und dem Bösen entscheiden kann. Die Biologen erkennen hingegen allenfalls ein konkretes Verhalten, das zusätzlich einer moralischen Wertung unterzogen wird. Die Ebene, auf der etwas entschieden wird, ist dabei aber immer nur die des praktischen Handelns, nicht die metaphysische.

    • Fachspezifische Konventionen hinsichtlich „Entscheidung“.
      Von Ludwig Trepl, @ Chrys

      „Da bestehen offenkundig unterschiedliche Konventionen hinsichtlich des Gebrauchs und der Bedeutung von „Entscheidung“ und „Entscheidungsfähigkeit“.“

      Das ist ein wichtiger Punkt, den muß man sich genauer ansehen. Ich habe am Nematoden-Beispiel über den Prozeß geschrieben, der konstitutiv für die Biologie als Naturwissenschaft ist, und dabei einen Fehler gemacht.

      Was geschieht da? Ein teleologischer Begriff wird in der Biologie benutzt, um überhaupt Gegenstände als der Untersuchung wert, als „biologische“ Gegenstände, auszuweisen (und zu anderen heuristischen Zwecken). Der ideale Biologe und auch der typische wirkliche Biologe weiß, daß er den teleologischen Begriff kausal reformulieren muß, weil er sonst keine Naturwissenschaft macht und nichts erklärt. Er kann nicht bei der Aussage bleiben: Der Lachs entscheidet sich, Bach A und nicht Bach B hochzuschwimmen, weil er zu seinen Laichgründen will. Er muß das als ein Kausalgeschehen erklären, das ist das Geschäft seiner Wissenschaft, er schließt sich aus ihr aus, wenn er beim Entscheiden und Wollen bleibt.

      Mein Fehler war nun, hier von einer „anthropomorphen Metapher“ zu sprechen. Anthropomorph ist das natürlich in der Tat, was er da macht, der er geht aus von etwas, das er vom Menschen kennt, aber es ist keine Metapher: Es ist wirklich so gemeint, daß der Lachs sich entscheidet und etwas will. Aber der Biologe ist sich bewußt, daß das keine Erklärung ist, die in einer Naturwissenschaft möglich ist. Er ist sich des heuristischen, nichts erklärenden Charakters seiner teleologischen Begriffe bewußt.

      Nun gibt es demgegenüber einen metaphorischen Gebrauch anthropomorpher Begriffe, der darin mündet, daß die Wörter, auf die sich diese Begriffe in ihrer Herkunftssphäre bezogen haben, beibehalten werden, aber nicht die Begriffe. Das ist das, worauf Sie mit „Konventionen“ anspielen.

      Das Wort Entscheidung wird beibehalten, aber der Begriff ist ein ganz anderer, ein kategorial anderer als in der Herkunftssphäre des Wortes (in der Alltagssprache, in der Philosophie, in den Kulturwissenschaften …). Das Wort wird bewußt als Metapher gebraucht, bewußt nicht im „eigentlichen“ Sinn, und wenn es gutgeht, hat es nichts aus der Herkunftssphäre mitgeschleppt, was in der neuen Sphäre nicht möglich ist, in diesem Fall nichts Teleologisches. In manchen Fällen verbreitet sich die erst willkürlich wirkende Konvention der Fachgemeinde so im allgemeinen Sprachgebrauch, daß sie als der „eigentliche“ Sinn des Wortes erscheint. So ist’s es z. B. beim Magnetismus gelaufen.

      Nun kann man es keiner Fachgemeinde verbieten, ihre Begriffe so zu definieren, wie sie es für angebracht hält. Es ist nicht falsch, wenn die Fachgemeinde der Köche bestimmte Crustaceen und Cephalopoden zu den Fischen zählt. Das sind nur Konventionen, wenn’s gut geht, nützliche. Aber die Köche können mit ihrem Wortgebrauch nicht in der Diskussion der Zoologen mitreden.

      Und so auch in unserem Fall. „Entscheidung“ wird zwar nicht unter Biologen schlechthin (da wird das Wort meist mit teleologischem Sinn, aber eben nur heuristisch, gebraucht), aber doch in manchen biologischen Diskussionszusammenhängen als normaler naturwissenschaftlicher, nicht-teleologischer, nicht nur heuristischer Begriff gebraucht, und nur das Wort erinnert an die nicht-naturwissenschaftliche Herkunft (so, wie wenn Atomphysiker von „Freiheitsgraden“ sprechen); von ihr ist sonst nichts mehr übrig.

      Aber damit können sich die Biologen nicht in die Diskussion um Willensfreiheit usw. einmischen derart, daß sie sagen: Aber Entscheidungen gibt es doch nicht nur bei Menschen, also Wesen, die überlegen können, nach Gründen handeln, gar moralfähig sind usw., sondern schon bei Nematoden; also können wir das Thema der Entscheidung in der Naturwissenschaft behandeln (hier in dieser Diskussion argumentiert v.a. @Balanus ständig so). Diese Biologen meinen einfach mit dem Wort Entscheidung einen ganz anderen Begriff, als er in der Diskussion um Willensfreiheit usw. einschlägig ist. Es ist so, als wollten die Köche zu den Zoologen sagen: Eure Behauptung, in diesem Gewässer gibt es 23 Arten von Fischen, ist falsch, denn Ihr habt die drei Crustaceenarten nicht mitgezählt.

      Nebenbei: Das Wort Entscheidung in also wohl in manchen Kreisen zu einem Fachterminus geworden, der sich auf einen naturwissenschaftlichen Begriff bezieht. Beim Wort Wille ist es nicht so. Ich erinnere mich an einen biologischen Vortrag, in dem das Auditorium sichtlich unruhig wurde, als der Referent zum wiederholten Mal sagte, der Fisch schwimme gegen die Strömung, weil er zum den Oberlauf will.

  36. @Paul Stefan

    »Wenn jemand steif und fest behauptet, dass die ganze Welt nicht existiere, auch nicht die anderen Disputanden, können Sie ihm nicht das Gegenteil beweisen.«

    Klar, denn wenn die Behauptung zutrifft, dann existiert der andere nur in meinem Denken. Aber dann kann der andere ja auch nichts dagegen haben, dass ich seine Existenz beende und so aus meinem Denken lösche. Wenn er aber protestiert und nicht ausgelöscht werden möchte, muss ich mich fragen, wie ernst er es mit seiner Behauptung überhaupt gemeint hat, so dass sich der Beweis des Gegenteils erübrigt.

    Aber das nur nebenbei. Wichtiger erscheint mir der folgende Punkt:

    »Das „Phänomen des subjektiven Erlebens“ ist erkenntnistheoretisch also prinzipieller als die wissenschaftliche Erklärung der Welt.
    Ja, man muss wohl hinnehmen, dass die Wissenschaft nicht erklären kann, wie ich etwas erlebe.
    «

    Dem ersten Satz könnte ich zustimmen. Wenn die Welt bzw. eigene Existenz nicht bewusst erlebt würde, gäbe es auch keine Wissenschaft. Dem zweiten Satz würde ich aber hinzufügen: Und wenn die Wissenschaft nicht erklären kann, wie ich etwas erlebe, dann kann es eben keiner erklären.

    Sie schreiben weiter:

    »Da steckt das Problem des Perspektivwechsels, das Herr Trepl zu erklären versucht. Das subjektive Erleben ist einfach da und schert sich nicht darum, ob die Wissenschaftler es einfach so hinnehmen wollen oder nicht.«

    Wie gesagt, es betrifft nicht nur den (Natur-)Wissenschaftler, sondern jeden. Doch wo da der Perspektivwechsel stecken soll, begreife ich nicht.

    Es ist in meinen Augen unerheblich, ob ich versuche, mir die Welt zu erklären, oder eben die Wissenschaft. Oder anders gesagt: Ich kann beim Versuch, (mir) die Welt zu erklären, wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich vorgehen. Davon dürfte dann abhängen, wie verlässlich die Ergebnisse sind, mehr nicht.

    Inzwischen habe ich aber ohnehin das Gefühl, dass beim sogenannten Perspektivwechsel in Wahrheit der zu erklärende Gegenstand gewechselt wird. Aber da muss ich noch ein wenig drüber nachdenken, ob das wirklich zutrifft, was ich vermute.

    »Ist die Aussage „Ich bilde mir ein, mein Gesamtbild habe keine Leerstellen“ da nicht etwas zu euphemistisch?«

    Sie ist vermessen, keine Frage. Statt „keine“ hätte ich wohl besser „weniger“ geschrieben, weniger Leerstellen als bei einem Gesamtbild, in dem die „mentale Verursachung“ nicht bloß eine Metapher ist.

  37. @Ludwig Trepl

    »Für Sie ist die Welt die phänomenale Welt.«

    Ich denke nicht, dass das so zutrifft, auch wenn ich zugegeben muss, dass mir die phänomenale Welt ungleich wichtiger ist als die „Welt an sich“.

    Einfach deshalb, weil ich die phänomenale Welt für den Teil der „Welt an sich“ halte, der uns Menschen aufgrund unserer Biologie allein zugänglich ist, aus eben jener Perspektive, die uns als Mensch allein möglich ist. Das ist philosophisch-begrifflich vermutlich nicht ganz korrekt.

    Sie haben also Recht insoweit, als ich den Begriff ‚phänomenale Welt‘ weiter gefasst habe, als Sie es tun (oder allgemein tut); ich habe ihn also nicht auf die Welt der konkreten (physischen) Dinge beschränkt. Das, was diese konkreten Entitäten (z. B. Menschen), alles tun und denken können, war (oder ist) für mich klarerweise auch Teil der phänomenalen Welt, also der Welt, wie sie uns erscheint und die uns zugänglich ist. So wird auch das Gedachte, nachdem es in einen Text oder sonst was gegossen wurde, zu einem Teil der phänomenalen Welt. Ob dann in einem anderen Subjekt das ursprünglich Gedachte in ähnlicher Form wieder in Erscheinung, oder besser: ins Bewusstsein tritt, ist dann eine ganz andere Frage.

    Vernünftig ist aber zweifellos, die Welt der konkreten Dinge von der abstrakten Welt des Denkens und des Gedachten zu unterscheiden. Siehe Ihr Gleichnis mit dem Haus und dessen Preis.

    Allerdings kann ich mich nicht so recht damit anfreunden, dass es etwas mit einer bestimmten Perspektive auf die „Welt an sich“ zu tun haben soll, wenn ich mich mit Fragen der Physik oder der Ökonomie (oder Ethik, oder „Denken als Prinzip“ [Hans Wagner]) beschäftige.

    Denn wie gesagt, es gibt nur eine Perspektive, die wir Menschen einnehmen können, und die ist biologisch festgelegt. Das gilt, denke ich, für alle Gegenstände, Betrachtungen, Überlegungen, Reflexionen und Introspektionen, mit denen wir uns überhaupt befassen können.

    • Von Ludwig Trepl, @Balanus
      „… auch wenn ich zugegeben muss, dass mir die phänomenale Welt ungleich wichtiger ist als die „Welt an sich“.“

      Da wäre ich vorsichtig. Wenn es zutrifft, daß wir – und dagegen habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört – mit unseren praktischen Entscheidungen der „Welt an sich“ angehören (auch wenn diese in der phänomenalen Welt wirken sollen), dam muß Ihnen die „Welt an sich“ wichtiger sein. Die „Welt an sich“ ist nur in theoretischer Hinsicht ein Grenzbegriff, der einen nicht weiter interessieren muß, weil wir darüber doch nichts wissen können.

      „Sie haben also Recht insoweit, als ich den Begriff ‚phänomenale Welt‘ weiter gefasst habe, als Sie es tun … nicht auf die Welt der konkreten (physischen) Dinge beschränkt. Das, was … z. B. Menschen … alles tun und denken können, war (oder ist) für mich klarerweise auch Teil der phänomenalen Welt.“

      Was sie tun und denken: sicher. Aber was sie tun und denken können: nicht so einfach. Die phänomenale Welt ist die empirische. Man kann aber durch Erfahrung zwar erkennen, was ist, aber nicht was notwendigerweise sein muß oder möglicherweise sein kann. Wir erkennen an der phänomenalen Welt zwar Notwendiges („Alles in der phänomenalen Welt außer uns findet in Raum und Zeit statt“) und Mögliches/Unmögliches („nichts in der phänomenalen Welt außer uns kann uns je begegnen, was nicht in Raum und Zeit stattfindet“). Aber das erkennen wir nicht durch Erfahrung, sondern weil wir die phänomenale Welt nun einmal so konstituiert haben.

      “So wird auch das Gedachte, nachdem es in einen Text oder sonst was gegossen wurde, zu einem Teil der phänomenalen Welt.“

      Der Gedanke und sein Inhalt, das Gedachte, sind bereits bevor sie „in die Welt treten“ – als Text, als gesprochenes Wort usw. – Teil der phänomenalen Welt. Sie sind raumzeitliche Ereignisse, finden zu bestimmter Zeit in einem bestimmten Kopf statt. Das Gedachte in seiner Geltungsdimension (insofern es wahr oder falsch ist) ist dagegen nicht Teil der phänomenalen Welt.

      “Vernünftig ist aber zweifellos, die Welt der konkreten Dinge von der abstrakten Welt des Denkens und des Gedachten zu unterscheiden. Siehe Ihr Gleichnis mit dem Haus und dessen Preis.“

      Nun ist ja der Preis etwas sehr Konkretes, allerhärteste Realität sozusagen, nicht nur etwas Gedachtes. – Mit dem Geld ist etwas in die Welt gekommen, was es in der Natur und in der Menschenwelt vorher nicht gab: Etwas ist abstrakt und konkret zugleich. Man kann Geld anfassen, es ist aus Silber oder Gold, und es ist zugleich etwas Abstraktes, etwas, was es in der Natur (der phänomenalen Welt) nicht geben 
kann, was es nur in der Abstraktion geben kann: daß etwas vollkommen etwas anderem gleich ist. Ein Geldstück mit gleicher Aufschrift ist exakt gleich viel wert wie ein anderes, obwohl es physisch größer, schwerer usw. ist. Das ist keine Natureigenschaft, sondern das garantiert der König, dessen Kopf auf dem Geldstück ist. Er hat entschieden, daß es exakt gleich sein soll.

      Das führt auf ein Thema, das den Naturalisten weitgehend unbekannt ist, obwohl sie sich dort vielleicht Munition für ihre Ansichten holen könnten. Sie schreiben: “Denn … es gibt nur eine Perspektive, die wir Menschen einnehmen können, und die ist biologisch festgelegt.“ Die Perspektive der Menschen vor Einführung des Geldes war aber gerade im Hinblick auf unsere Fragen eine sehr andere als danach (dennoch gibt es Gleiches unter allen Menschen; ob man dessen Festlegung aber „biologisch“ nennen kann, ist keine einfache Frage). Nicht biologisch ist da etwas festgelegt, sondern durch die Art der Vergesellschaftung. Ich kann das hier nicht ausführen, könnte Ihnen nur einige dicke Bücher nennen.

  38. Biologen und Biologisten.
    von Ludwig Trepl, @Joker.

    “Die Theologen mögen darüber streiten, ob der Mensch sich zwischen dem Guten und dem Bösen entscheiden kann. Die Biologen erkennen hingegen allenfalls ein konkretes Verhalten, das zusätzlich einer moralischen Wertung unterzogen wird.“

    Es lohnt sich, bei dem so harmlos scheinenden zweiten Satz etwas zu verweilen. In ihm bündelt sich sehr schön die Doktrin des Naturalismus. Sie hat aber nicht recht:

    Die Biologen erkennen ein Verhalten, aber sie erkennen nicht, daß es einer moralischen Wertung unterzogen wird. Moralische Wertungen liegen außerhalb des Gegenstandsbereichs ihrer Wissenschaft, sie können sie nicht erkennen, nicht einmal danach fragen. Wenn sie, weil sie ja außer Biologen auch noch Menschen sind, dergleichen bemerken, überweisen sie es an Kollegen anderer Fächer, so wie sie es bei den Fragen, welche Temperatur auf dem Uranus herrscht oder ob man Hölderlin zu den Romantikern zählen sollte, auch tun.

    Die Biologisten dagegen meinen, daß alles in die Zuständigkeit der Biologie fällt, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt. Die Bewertung des konkreten Verhaltens meinen sie erkennen zu können. Das Bewerten bleibt dann entweder black box bzw. etwas der Wissenschaft nicht Zugängliches (beliebige Konvention), oder man versucht es biologisch, beispielsweise über Selektionsvorteile bestimmten Verhaltens, zu erklären.

    Der Biologe demgegenüber weiß, daß er dazu schlechterdings nichts sagen kann, er weiß oder ahnt aber auch, daß er als Mensch, der er ja auch ist, etwas dazu sagen muß. Wenn er privat, außerhalb seines biologischen Berufs, Anhänger einer funktionalistischen Gesellschaftstheorie ist, wird er vielleicht sagen: Gut ist, was funktional für die Gesellschaft ist. Wenn er dagegen Anhänger einer nicht-funktionalistischen Gesellschaftstheorie ist, wird er vielleicht sagen: Gut ist, was mächtige Klassen als allgemeinen Glauben in der Gesellschaft durchsetzen konnten. Wenn er ein religiöser Mensch ist, sagt er vielleicht: „Gut“ ist, was nach Gottes Willen sein soll. Vielleicht sagt er auch: Eine gute Tat ist eine, die aus vernünftigem Nachdenken hervorgeht. Das alles sagt aber nicht der Biologe, sondern der Mensch, der zufällig einen Beruf ausübt, in dem solche Fragen nicht vorkommen können.

    • @Ludwig Trepl

      Die von Ihnen hier aufgegriffene Formulierung war von mir, und in der Tat ist mir das vielleicht etwas missverständlich geraten. Es war nicht beabsichtigt, allen Biologen pauschal weltanschaulichen Biologismus zu unterstellen. Präziser hätte ich es vielleicht so sagen sollen:

      Die Biologen erkennen (beim Menschen) lediglich Verhaltensmuster, die aber in einer moralphilos. Sprache gegebenenfalls auch unter dem Gesichtspunkt einer Entscheidung für das Gute oder das Böse bewertet oder beurteilt werden können. Aus biolog. Sicht findet eine solche Entscheidung freilich nicht statt, egal wie der Begriff Entscheidung in der biolog. Sprache festgelegt wird, denn gut und böse sind keine biologischen Kategorien und entstammen ganz einer anderen Begriffswelt.

      Entsprechendes wäre jenen Neurobiologen entgegenzuhalten, die aus ihrer Hirnforschung Konsequenzen für die juristische Begriffswelt fordern. Letztere hat ihre eigene kulturelle Berechtigung. Dass jemand wie Wolf Singer dies aus dem Blick verliert, mag das mit seiner fachlichen Fokussierung noch erklärbar sein, die Probleme seiner Welt sind halt die Probleme seiner Hirnforschung. Wenn dann allerdings studierte Philosophen sich mit eben solchen Thesen öffentlich profilieren, ohne dieselben auf eine erkennbare Weise auch kritisch zu reflektieren, so ist das eigentlich nicht entschuldbar.

  39. Biologisten und Juristen

    @Ludwig Trepl:

    »Die Biologisten dagegen meinen, daß alles in die Zuständigkeit der Biologie fällt, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt.«

    Das klingt nach einem gefestigten Feindbild. Wenn Biologisten meinen, alle Lebensäußerungen seien letztlich biologisch bedingt, so kann man dem ja kaum widersprechen. Das Biologische ist trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt. Diese Tautologie scheint mir unauflösbar zu sein.

    Man stelle sich eine außerirdische Intelligenz vor, die von einer „höheren“ Warte aus das irdische Leben beobachtet und uns ähnlich genug ist, um Lebendiges von Totem zu unterscheiden, aber fremd genug, um ein völlig anderes, nicht-geistiges Konzept von „geistigen“ Entitäten wie Freiheit, Moral und Schuld zu haben (sozusagen eine ideale Biologin). Das Sozialverhalten der Menschen würde sie vermutlich als das komplexeste hier auf Erden erkennen. Aber müsste sie auch zu dem Schluss kommen, dass ein Teil des Gezwitschers der Individuen nicht auf deren Biologie zurückzuführen ist? Ich habe da meine Zweifel.

    Irdische Wissenschaftler und Philosophen machen sich ja auch keine Gedanken darüber, welches „geistige Band“ wohl das Bienenvolk zusammenhält.

    @Chrys:

    »Entsprechendes wäre jenen Neurobiologen entgegenzuhalten, die aus ihrer Hirnforschung Konsequenzen für die juristische Begriffswelt fordern.«

    Es gibt da ja durchaus begriffliche und sachliche Überschneidungen, nicht umsonst werden hin und wieder psychiatrische Gutachten angefordert, wenn der Blick des Laien (Richters) nicht hinreicht. Das richterliche Urteil basiert sowohl auf Beobachtungen des konkreten Verhaltens als auch auf einer Einschätzung der neurobiologischen Fitness des Delinquenten.

    • @ Balanus

      „Wenn Biologisten meinen, alle Lebensäußerungen seien letztlich biologisch bedingt, so kann man dem ja kaum widersprechen.“

      wie wär‘ s mit dieser Formulierung des obigen Satzes:

      „Wenn Biologisten meinen, alle Lebensäußerungen sind letztlich biologischer Art, so kann man dem ja kaum widersprechen.“

      Vielleicht verwechseln sie das ganz einfach immer? Denn in der Tat sind alle unsere Lebensäußerungen biologischer Art, aber keineswegs unbedingt biologisch bedingt.

      „Das Biologische ist trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt.“

      Womit begründen Sie denn das?

    • @Grenzgängerin

      » „Das Biologische ist trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt.“

      Womit begründen Sie denn das? «

      Da habe ich wohl missverständlich formuliert. Gemeint war diese Tautologie: Alles, was lebt, ist biologisch (oder: alle Lebensäußerungen fallen irgendwie (auch) ins Fach Biologie).

      So wäre auch mein Satz, dass „alle Lebensäußerung letztlich biologisch bedingt“ seien, zu verstehen. Immer, wenn wir irgendetwas tun, dann tun wir es mit unserem biologischen Körper (und nicht mittels eines immateriellen Geistes).

      • @ Balanus

        „So wäre auch mein Satz, dass „alle Lebensäußerung letztlich biologisch bedingt“ seien, zu verstehen. Immer, wenn wir irgendetwas tun, dann tun wir es mit unserem biologischen Körper (und nicht mittels eines immateriellen Geistes).“

        OK, die Äußerungen vollziehen sich im und mit dem biologischen Körper. Aber der letzte Satz in Klammern wäre für mich schon wieder falsch:
        „(und nicht mittels eines immateriellen Geistes)“

        Wir leben doch ganz und gar mittels eines immateriellen Geistes. Schließlich sind wir selber dieser Geist, der es aber hier in diesem Leben ohne die Biologie nicht kann. Und außerdem, was wissen wir denn schon, was immateriell ist und was nicht! Wir sollten uns angesichts unserer Seinsblindheit nicht wundern, dass wir uns so schwer tun, seiner gewahr zu werden.

        Um so weniger verstehe ich, wie man auch noch hingehen kann und sich – wie z.B. die Naturalisten – nahezu ein Leben lang damit beschäftigen kann, wie man sich seiner entledigen könnte. Das ist doch Wahnsinn.
        Echte naturwissenschaftliche Forschung kann sich das doch gar nicht leisten.

        Ich meine, wenn man der genaueren Analyse wegen Geist und Materie theoretisch trennt, so muss doch klar sein, dass sie in jeder Hinsicht unbedingt wieder zusammengeführt werden müssen.Ein zerlegter Motor muss auch wieder zusammen- und eingebaut werden, ehe das Auto fahren kann. Alles andere ist doch – mit Verlaub – hirnrissig………. Es wird ja nicht einmal getrennt, sondern der Geist wird für nicht existent erklärt. Und das soll naturwissenschaftliches Arbeiten sein? Ist der Geist nicht Teil unserer Natur? Es gibt doch so vieles, was wir nicht sehen können und doch ist es da und wir finden Gleichungen, die auch das unsichtbare berücksichtigen….

  40. @Balanus

    »Aber müsste sie [eine vorgestellte außerirdische Intelligenz] auch zu dem Schluss kommen, dass ein Teil des Gezwitschers der Individuen nicht auf deren Biologie zurückzuführen ist?«

    Was aber genau meint denn hier „zurückführen“? Wie sollen beispielsweise Vorstellungen von moralischer Verantwortung auf biologische Konzepte „zurückzuführen“ sein?

  41. @Chrys

    Was genau meine hier mit „zurückführen“?

    Nun, so wie man den Donner auf den Blitz zurückführen kann, den Blitz wiederum auf…

    So in etwa, ganz unspektakulär.

    Um im gedanklichen Beispiel zu bleiben: Die außerirdische Intelligenz könnte erkennen, dass das Verhalten des Individuums nicht nur genetisch bedingt ist, sondern dass in den Populationen viele selbst geschaffene und erlernte Regeln eine wichtige, wenn nicht sogar dominante Rolle spielen. Dabei könnte dieser Intelligenz, wegen ihrer fundamentalen Verschiedenheit von den Menschen, durchaus entgehen, oder völlig unverständlich bleiben, dass innerhalb menschlicher Gesellschaften über so etwas wie „moralische Verantwortung“ debattiert wird.

  42. Guten Abend, hier wäre aus Sicht des bekannten Kommentatorenfreundes noch das eine oder andere anzumerken.

    MFG
    Dr. W (der sich ansonsten schon versucht hat und sich ansonsten auch weiterhin versuchen würde zu Wort zu melden; sofern nicht (aus unbekannten Gründen) zensuriert – gerne im Falle des Ausschlusses per E-Mail benachrichtigen!)

  43. @Balanus

    Neurobiologisch wird ja auch gerne nach einem unspektakulären Schema zurückgeführt:

    1) Erkläre möglichst alles durch Ersetzung von „Person“ durch „Gehirn“. (Das Gehirn denkt, konstruiert, rechnet, will Kaffee trinken, etc.)

    2) Erkläre alles, was sich nicht durch 1) erklären lässt, zu einer Illusion.

    So lässt sich dann alles irgendwie zurückführen, das ist schon eine prima Sache.

    • Erkläre alles […] zu einer Illusion. So lässt sich dann alles irgendwie zurückführen, das ist schon eine prima Sache.

      Bis auf den Umstand, dass es eines Subjekts bedarf, das der behaupteten Illusion unterliegt. Dessen Erleben lässt sich nicht zurückführen/reduzieren. Mir ist jedenfalls kein solcher Versuch bekannt.

      • @Ano Nym

        Es bedarf dazu mittlerweile keines Subjekts mehr. Das Subjekt hat doch der geniale Gerhard Roth bereits durch das reale Gehirn ersetzt.

  44. @Chrys

    Ein beobachtbares Ereignis auf einen dem zugrunde liegenden Prozess zurückzuführen, ist eben etwas anderes, als eine Reduktion durchzuführen.

    Ich weiß nicht, ob man eine Halbseitenlähmung formal auf einen Hirninfarkt reduzieren kann, aber darauf zurückführen lässt sich das schon, oder?

    Zu Punkt 2): Was zum Beispiel lässt sich nicht durch 1) erklären?

    • Ihr Alien Beispiel verstehe ich überhaupt nicht.
      (Selektions-) Biologisch gesehen, wäre eine teils verdrahtete, teils erlernte ‚moralische Verantwortung‘ ein recht dynamischer Parameter, der einen multiplen Nachhaltigkeitsfaktor in das Handeln des Einzelnen bringt. Nachhaltig bezüglich der eigenen Familie. Nachhaltig bezüglich der sozialen Gemeinschaft. Nachhaltig bezüglich künftiger Generationen. Nachhaltig bezüglich des biologisch günstigen Umfeldes, usw. Dass da ständig Diskussionsbedarf besteht liegt für die „ideale Biologin“ doch auf der Hand.

    • @Ralph

      Der Gedanke war, dass die extraterrestrische Intelligenz (ET) keinen Moralbegriff hat, und einen menschlichen schon gar nicht.

      ET verhält sich zum Menschenvolk wie der Mensch beispielsweise zu einem Bienenvolk oder einer Pavianhorde. So, wie der Mensch den Schwänzeltanz der Bienen (oder das Sozialleben der Paviane) nur oberflächlich (phänomenal) analysieren kann (was die Bienen oder Paviane dabei „empfinden“, bleibt ihm verschlossen), so sollte auch ET die Moral völlig unverständlich bleiben.

      Aber ich will das jetzt nicht überstrapazieren, es ging ja bloß um den Versuch, Klarheit über den Unterschied zwischen biologischen und biologistischen Erklärungen zu gewinnen. Weil ich nämlich den Eindruck habe, das manche etwas arg schnell mit dem Biologismus-Vorwurf bei der Hand sind.

      Wenn wir z. B. das Verhalten der Bienen mit den Mitteln der Biologie erklären, dann ist das „gute“ Biologie, wenn wir das Gleiche bei Menschen machen, dann ist das plötzlich „böse“ Biologie, sprich Biologismus. So kommt’s mir manchmal vor.

      (Beachte: Wir reden hier nicht von einem Biologismus, der versucht, Werte und Normen aus der Biologie abzuleiten)

  45. „Immer, wenn wir irgendetwas tun, dann tun wir es mit unserem biologischen Körper (und nicht mittels eines immateriellen Geistes).“

    Bis auf die Kleinigkeit, daß wir erst einmal wollen müssen, was wir da tun (sonst tun wir es nicht, sondern verhalten uns nur, so wie wenn der Fuß vorschnellt, wenn der Arzt mit dem Hämmerchen aufs Knie klopft). Und wollen ist nun beim besten Willen nicht etwas, was der biologische Körper kann. Er kann allenfalls „wollen“, d.h. einer Definition von Wollen genügen, die nichts mit dem zu tun hat, was das Wort in der Normalsprache und in zahlreichen Fachsprachen bedeutet und was in der Diskussion um den Willen und seine Freiheit vorausgesetzt wird – einer Definition, die eine spezielle Fachgemeinde vorgenommen hat, die aber einen radikalen Themenwechsel bedeutet.

  46. „Man stelle sich eine außerirdische Intelligenz vor, … uns ähnlich genug ist, um … aber fremd genug, um ein völlig anderes, nicht-geistiges Konzept von „geistigen“ Entitäten wie Freiheit, Moral und Schuld zu haben (sozusagen eine ideale Biologin). … Aber müsste sie auch zu dem Schluss kommen, dass ein Teil des Gezwitschers der Individuen nicht auf deren Biologie zurückzuführen ist? Ich habe da meine Zweifel.

    Diese ideale Biologin kennen wir schon. Es ist der typische Naturalist oder Müllers Hirn im Tank. Es weiß nichts von einem Jenseits seiner Welt und kann davon nichts wissen. Was es für die Welt hält, sind die Simulationen des Computers. Die ideale Biologin nennt sie „Biologie“. Allerdings hat das Tank-Hirn nicht „ein völlig anderes, nicht-geistiges Konzept von „geistigen“ Entitäten wie Freiheit, Moral und Schuld“, sondern gar keines: dergleichen gibt es für es wie für die Naturalisten (und für unsere außerirdische Intelligenz, die aber nicht eine ideale Biologin ist, sondern eine Biologistin) nicht.

  47. Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

    „Das klingt nach einem gefestigten Feindbild.“

    Na ja: es ist halt die übliche Definition von Biologismus.

    „Wenn Biologisten meinen, alle Lebensäußerungen seien letztlich biologisch bedingt, so kann man dem ja kaum widersprechen. Das Biologische ist trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt. Diese Tautologie scheint mir unauflösbar zu sein.“

    Doch, dem kann man widersprechen. Es könnte ja sein, daß die Grundlage aller Lebensäußerungen, auch derer, die man biologisch nennt, etwas anderes ist.

    Es ist keine Tautologie. Das Biologische ist nicht „trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt“, sondern es ist das, was die Biologie, die ja eine Naturwissenschaft ist und damit in einer radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes besteht, an den Grundlagen von allem, was lebt, erkennen kann.

    • @ Ludwig Trepl
      “ Das Biologische ist nicht „trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt“, sondern es ist das, was die Biologie, die ja eine Naturwissenschaft ist und damit in einer radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes besteht, an den Grundlagen von allem, was lebt, erkennen kann.“

      Genau!

  48. Welt an sich und phänomenale Welt.
    Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

    “Allerdings kann ich mich nicht so recht damit anfreunden, dass es etwas mit einer bestimmten Perspektive auf die „Welt an sich“ zu tun haben soll, wenn ich mich mit Fragen der Physik oder der Ökonomie (oder Ethik, oder „Denken als Prinzip“ [Hans Wagner]) beschäftige.“

    Fragen der Physik: nur negativ. Man darf halt nicht denken, daß die Perspektive die Physik die auf die „Welt an sich“ ist. „Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht, und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“ (Kant). Aber daß das Ding, das mir vorkommt, Erscheinung ist, daß dahinter also etwas steht, was erscheint, kann sollte man schon wissen.

    Fragen der Ökonomie: das verstehe ich nicht, worauf Sie hinauswollen.

    „Denken als Prinzip“: Hier geht es im wesentlichen um Erkenntnistheorie. Denken ist immer Denken von etwas (von seinen Gegenständen) und die Frage ist immer auch und vor allem, ob mit dem Denken bzw. dem Gedachten etwas über diese Gegenstände erkannt (oder vielleicht nur vermutet, geglaubt, irrtümlich gemeint …) ist. Dabei hat die Frage zentrale Bedeutung, ob sich etwas als wahr Erkanntes auf die phänomenale Welt bezieht, also relativ wahr ist (relativ zu unseren Formen der Anschauung und des Denkens), oder auf die „Welt an sich“, also absolut wahr ist.

    Ethik: In der Ethik geht es um die seinsollende Willensbestimmung. Nehmen wir die vor-aufklärerische Auffassung: Was sein soll, bestimmt Gott. Der ist zweifellos kein Phänomen, sondern Ding an sich. Wenn nun das, was wir wollen sollen, sich der autonomen, also für sich selbst gesetzgebenden Vernunft verdankt, so rückt das Seinsollende damit nicht in den Bereich der Phänomene. Unterläge es den Gesetzen der phänomenalen Welt, so gäbe es gar keine Ethik. Die Vernunft ist kein Phänomen, vielmehr Bedingung dafür, daß es für uns überhaupt unsere phänomenale Welt gibt, daß die Dinge uns in bestimmten – den von uns „mitgebrachten“ – Formen erscheinen, impliziert aber eben auch die Möglichkeit und Notwendigkeit, bei diesen Phänomenen nicht stehenzubleiben, sondern (a) Erscheinungen als Erscheinungen von etwas, das uns unerkennbar bleibt, zu erkennen und (b) zu erkennen, daß wir in unserer Willensbestimmung unbedingtem Sollen unterliegen, womit wir also an uns (nicht in der Welt) etwas kennen, was nicht der Welt der Phänomene angehört.

  49. @Ludwig Trepl:

    »Wir erkennen an der phänomenalen Welt zwar Notwendiges […] und Mögliches/Unmögliches […]. Aber das erkennen wir nicht durch Erfahrung, sondern weil wir die phänomenale Welt nun einmal so konstituiert haben.«

    Unsere Konstitution der phänomenalen Welt ist aber nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von uns aufgrund von, ja was?, geschaffen. Meine Antwort wäre ja, dass die Konstitution der phänomenalen Welt naturbedingt artspezifisch ist. Deshalb leben Hund und Herrchen in phänomenal unterschiedlichen Welten.

    »Die Perspektive der Menschen vor Einführung des Geldes war aber gerade im Hinblick auf unsere Fragen eine sehr andere als danach […]. Nicht biologisch ist da etwas festgelegt, sondern durch die Art der Vergesellschaftung.«

    Das widerspricht nicht dem, was ich mit „biologisch festgelegt“ meine, denn ich habe ja von der artspezifischen Perspektive des Menschen auf die „Welt an sich“ gesprochen. Wir können nun mal nicht die Welt mit den Augen bzw. Ohren einer Fledermaus sehen (sagt Thomas Nagel).

    In diesem Zusammenhang noch eine Anmerkung, um unnötige Missverständnisse zu vermeiden: Mit Blick auf das Denken und Verhalten von Menschen bedeutet „biologisch festgelegt“ bei mir nur, dass wir stets im Rahmen des Menschenmöglichen bleiben (müssen). Und dem Menschen ist eben sehr vieles möglich. Bei Tieren verknüpfen wir mit „biologisch festgelegt“ meist ein ganz bestimmtes Verhalten bzw. Verhaltensrepertoire. Beim Menschen ergibt sich durch Lernen und (selbst)kontrolliertes Verhalten (was woanders gerne unter „Willensfreiheit“ verhandelt wird) ein ganzes Spektrum an Verhaltensmöglichkeiten.

    »„Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht, und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“ (Kant). «

    Meine Rede (Zitat: »… auch wenn ich zugegeben muss, dass mir die phänomenale Welt ungleich wichtiger ist als die „Welt an sich“ «). Woraufhin Sie meinten, da wäre Vorsicht angebracht, weil unsere praktischen Entscheidungen der „Welt an sich“ angehören könnten.

    Ich meine hingegen, dass Kants „Dinge“ nicht nur konkrete Objekte umfassen, sondern auch sämtliche Gegenstände unseres Denkens. Die Gewissheit, die Sie hier immer wieder zum Ausdruck bringen gegenüber bestimmten auf Reflexion basierenden Erkenntnissen, kann ich so nicht teilen (ausgenommen z. B.: Ich… also bin…).

    »Fragen der Ökonomie: das verstehe ich nicht, worauf Sie hinauswollen.«

    Ich nahm irrtümlich an, der „Preis“ (des Hauses) stünde für die Perspektive auf die „Welt an sich“.

    »Die Vernunft ist kein Phänomen, vielmehr Bedingung dafür, daß es für uns überhaupt unsere phänomenale Welt gibt,… «

    Aber es ist doch unbestritten, dass wir Vernunft nur dort wahrnehmen, wo sich bestimmte materiale Strukturen gebildet haben, in denen bestimmte Prozesse ablaufen. Warum also soll Vernunft nicht auch Teil der phänomenalen Welt sein?

    »…impliziert aber eben auch die Möglichkeit und Notwendigkeit, bei diesen Phänomenen nicht stehenzubleiben, sondern (a) Erscheinungen als Erscheinungen von etwas, das uns unerkennbar bleibt, zu erkennen…«

    Genau das tun doch diejenigen, die sagen, dass Willensentscheidungen nur scheinbar im phänomenalen Bewusstsein stattfinden. Uns selbst müssen die tatsächlichen Vorgänge unerkennbar bleiben, aber die Vernunft, gestützt auf Empirie, sagt uns, dass es sich anders verhalten muss.

    »und (b) zu erkennen, daß wir in unserer Willensbestimmung unbedingtem Sollen unterliegen, womit wir also an uns (nicht in der Welt) etwas kennen, was nicht der Welt der Phänomene angehört.«

    Die Auslagerung des „Ichs“ aus der Welt der Phänomene empfinde ich meinerseits als einen „Taschenspielertrick“ der Moralphilosophen.

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      “Unsere Konstitution der phänomenalen Welt ist aber nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von uns aufgrund von, ja was?, geschaffen. Meine Antwort wäre ja, dass die Konstitution der phänomenalen Welt naturbedingt artspezifisch ist. Deshalb leben Hund und Herrchen in phänomenal unterschiedlichen Welten.“

      Das ist, so scheint mir, der feste Grund, auf dem Sie wie alle Biologisten sich stehen sehen, Sie bringen das Argument immer wieder. Ich muß dazu demnächst mal etwas Zusammenhängendes schreiben.

      „Das widerspricht nicht dem, was ich mit „biologisch festgelegt“ meine“

      Da haben Sie, meine ich, recht. Ich habe das nur erwähnt, weil hier ein gewaltiges Forschungsfeld ist, das den Biologisten völlig entgeht. Es gibt aber etwas Basaleres als das, was man da an kulturell bedingtem Quasi-Transzendentalem findet (z. B. durch die „Erfindung“ des Geldes in die Welt gekommen). Es gibt eine Gemeinsamkeit aller Menschenvernunft; sie zeigt sich darin, daß wir alle (erwachsenen, gesunden) Menschen für „zurechnungsfähig“ halten. Dem folgenden Satz werden Sie aber wohl nicht mehr zustimmen: Wir können nicht ausschließen, daß es „extraterrestrische Intelligenzen“ gibt, die wir ebenfalls für „zurechnungsfähig“ halten müssen – trotz völlig fehlender biologischer Verwandtschaft.

      “Aber es ist doch unbestritten, dass wir Vernunft nur dort wahrnehmen, wo sich bestimmte materiale Strukturen gebildet haben, in denen bestimmte Prozesse ablaufen. Warum also soll Vernunft nicht auch Teil der phänomenalen Welt sein?“

      Sie ist auch Teil der phänomenalen Welt: Sie ist an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten zu finden. So ist es z. B. mit dem Begriff des Subjekts auch. Wo kein Hirn usw., da kein Subjekt. Auf dem Mond gibt es keines. Aber in unserer Diskussion interessiert das Subjekt nicht als ein Phänomen, das immer hier und dort und zu bestimmten Zeiten ist. Das Subjekt, das wir meinen, wenn wir sagen: es setzt sich die/der Welt gegenüber, ist nicht das Subjekt als Phänomen. Es ist vielmehr Bedingung der Möglichkeit von Phänomenen (die immer nur Phänomene für es sind) überhaupt. Der logische Status der beiden Subjektbegriffe ist ein völlig verschiedener. Da darf man nichts durcheinanderbringen.

      “Genau das tun doch diejenigen, die sagen, dass Willensentscheidungen nur scheinbar im phänomenalen Bewusstsein stattfinden ….“

      Da verstehe ich nicht, was Sie mir sagen wollen.

      “Die Gewissheit, die Sie hier immer wieder zum Ausdruck bringen gegenüber bestimmten auf Reflexion basierenden Erkenntnissen, kann ich so nicht teilen“

      Sie formulieren hier einen radikal skeptischen Satz und widersprechen sich damit selbst. Das ist das Problem des radikalen Skeptizismus: Er ist sich sicher, daß es keine Gewißheit gibt; in diesem Punkt hat er also Gewißheit. – In der Tat, dieser radikale Skeptizismus führt auf sein Gegenteil: Absolut sicheres Wissen ist uns möglich. Wir wissen z. B. mit Gewißheit, daß wir uns irren können, daß wir nie ganz sicher sein können; nicht nur in Bezug auf empirisches Wissen, sondern z. B. auch in Bezug auf die richtige Lösung einer komplizierten Rechenaufgabe.

      Aber das betrifft den konkreten Fall. Allgemein können wir schon etliches sicher wissen, z. B. daß das Sittengesetz gilt, daß das Denken die Bestimmung hat, wahr und nicht falsch zu urteilen, oder daß wir mit Gewißheit sagen können, daß wir im konkreten Fall immer irren können.

      “Die Auslagerung des „Ichs“ aus der Welt der Phänomene empfinde ich meinerseits als einen „Taschenspielertrick“ der Moralphilosophen.“

      Das ist nicht in der Moralphilosophie zuerst aufgetreten, sondern in der theoretischen Philosophie: Wenn das Denken über die Welt sich selbst nach den Bedingungen seiner selbst, nach den Bedingungen dafür, daß es etwas „erkennt“, daß ihm eine „Erfahrung“ zuteil wird, daß etwas „objektiv“ so ist und ihm nicht nur „subjektiv“ so vorkommt usw. fragt, dann kommt es unvermeidlich auf jene Instanz, die nicht Phänomen ist, sondern Bedingung dafür, daß es überhaupt Phänomene (also „Dinge für es“ und Wissen darüber) geben kann. Der Name dafür war das „transzendentale Ich“, das man vom „empirischen Ich“ unterschied, weil es logisch etwas vollkommen anderes ist.

  50. @Ludwig Trepl, zum Letzten(?):

    »Bis auf die Kleinigkeit, daß wir erst einmal wollen müssen, was wir da tun (sonst tun wir es nicht, sondern verhalten uns nur, so wie wenn der Fuß vorschnellt, wenn der Arzt mit dem Hämmerchen aufs Knie klopft). Und wollen ist nun beim besten Willen nicht etwas, was der biologische Körper kann.«

    Das eine bezeichnen wir als „Tun“, das andere als reflektorische Bewegung. Beides wird vom biologischen Körper realisiert. Nichts spricht dafür, dass für das Tun eine außerkörperliche Instanz notwendig ist.

    Man kann es vielleicht auch so sagen: Nichts in der phänomenalen Welt spricht dafür, dass für das Tun eine außerkörperliche Instanz notwendig ist. Wer also diese Notwendigkeit behauptet, beruft sich damit implizit auf etwas, was außerhalb der erkennbaren Welt liegt. Der sieht die Dinge nicht so, wie sie uns notwendigerweise erscheinen, sondern behauptet, sie so zu sehen, wie sie wirklich sind.

    Ganz schön vermessen, finden Sie nicht?

    • @Balanus

      „»Bis auf die Kleinigkeit, daß wir erst einmal wollen müssen, was wir da tun (sonst tun wir es nicht, sondern verhalten uns nur, so wie wenn der Fuß vorschnellt, wenn der Arzt mit dem Hämmerchen aufs Knie klopft). Und wollen ist nun beim besten Willen nicht etwas, was der biologische Körper kann.«
 [Zitat von mir]
      Das eine bezeichnen wir als ‚Tun’, das andere als reflektorische Bewegung. Beides wird vom biologischen Körper realisiert. Nichts spricht dafür, dass für das Tun eine außerkörperliche Instanz notwendig ist.“

      Ich habe „tun“ als „handeln“ gelesen, nur so ist ja das „erst einmal wollen“ sinnvoll. In der Tat wird „tun“ nicht immer im Sinne von „handeln“ gebraucht. Wenn ein Tier auf einen Nahrungsreiz hin eine Bewegung zur Quelle des Reizes hin ausführt, dann sagt man in der Biologie zwar im allgemeinen dazu „Verhalten“, aber auch halb-umgangssprachlich: es „tut“ etwas, auch wenn nicht mitgedacht ist, daß das Tier auch anders könnte, vielmehr gedacht ist, daß diese Bewegung naturgesetzlich unausweichlich ist. Und doch wird man diese Bewegung im allgemeinen von einem Reflex unterscheiden.

      Für das Handeln allerdings (also das, was ich gemeint habe) ist eine „außerkörperliche Instanz“ nötig. Ich habe mit diesem Begriff meine Schwierigkeiten, weil er sich so substanzdualistisch anhört; gemeint ist jedenfalls eine „Instanz“, also nicht etwas, das einfach nur Resultat kausaler Prozesse ist, die wiederum Resultat kausaler Prozesse sind usw. (so daß die Zurechnung sich im Unendlichen verliert), sondern eine, die sich ganz von sich aus, also „selbst“ ein „Ziel“ setzt, d. h. etwas, das nicht ein physisches Objekt ist, sondern eine Vorstellung eines Objekts, und die unter der Maßgabe dieses Ziels „wählt“, so wie sie das Ziel „gewählt“ hat und also auch anders hätte wählen können. Also eine Instanz, die es definitionsgemäß im Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft nicht geben kann, von deren Realität wir alleine deshalb wissen, weil wir sie von uns selbst aus kennen. – Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaft könnte dergleichen doch kennen, könnte also ihre Methodologie so erweitern, daß dergleichen für sie doch thematisierbar ist, dann meinetwegen, aber dann sollten Sie dazusagen, daß Sie mit „Naturwissenschaft“ etwas radikal anderes meinen als man die letzten Jahrhunderte über damit gemeint hat und daß Sie auch mit „körperlich“ (physisch) etwas radikal anderes meinen.

      Sie schreiben dann:
      “Nichts in der phänomenalen Welt spricht dafür, dass für das Tun eine außerkörperliche Instanz notwendig ist. Wer also diese Notwendigkeit behauptet, beruft sich damit implizit auf etwas, was außerhalb der erkennbaren Welt liegt.“

      Setzen wir statt „Tun“ „Handeln“. Dann ist richtig, daß in der phänomenalen Welt Handeln zwar vorkommen kann (wir sehen Menschen handeln), aber als Handeln (statt als Verhalten) nur erkennbar ist, weil wir ein Wissen über etwas haben, das nicht zur phänomenalen Welt gehört, nämlich daß wir selbst handeln können. Da beruft man sich in der Tat auf etwas, das „außerhalb der erkennbaren Welt liegt“, nämlich nicht in der Welt, sondern im Subjekt, das dieser Welt gegenübersteht. Für das abstrakte, halbierte Denken, das des Naturalismus, gibt es zwar die erkennbare Welt, aber nicht das, was sie erkennt und insofern ihre Bedingung ist, gibt es nur das Objekt und nicht das Subjekt.

      Dann fahren Sie fort:
      “Der [der behauptet, eine außerkörperliche Instanz sei beim Handeln impliziert] sieht die Dinge nicht so, wie sie uns notwendigerweise erscheinen, sondern behauptet, sie so zu sehen, wie sie wirklich sind.“

      Das nun nicht gerade, denn er sieht nicht „die Dinge“. Von denen ist ja hier gar nicht die Rede, sondern vom Subjekt, das auf sich selbst reflektiert und nicht auf die Dinge in der Welt sieht, auch nicht sich selbst als Objekt betrachtet. Da Subjekt reflektiert auf sich als Subjekt, es ist kein Phänomen. Die Unterscheidung von „wirklich sein“ und „erscheinen“ kann sich hier gar nicht stellen, weil es nichts gibt, was erscheint.

  51. Das Wissen um die Willensfreiheit ist kein Wissen um etwas in der Welt der Erscheinungen.
    Von Ludwig Trepl. @ Balanus.

    Jetzt sind Sie schon dicht dran, zucken dann aber mit dem „Man kann es vielleicht auch so sagen“ wieder zurück.

    Man kann es nicht vielleicht so, vielleicht so sagen. Sondern „Nichts spricht dafür“ und „Nichts in der phänomenalen Welt spricht dafür“ sind zwei völlig verschiedene Behauptungen. Der zweiten hätte (bzw. hat an vielen Stellen) Kant zugestimmt, die erste hat er vehement abgelehnt.
    „Der [der eine außerkörperliche Instanz für notwendig hält] sieht die Dinge nicht so, wie sie uns notwendigerweise erscheinen, sondern behauptet, sie so zu sehen, wie sie wirklich sind.“

    Ginge es um „Dinge“ – das soll heißen: um etwas in der Welt –, wäre das richtig. Um etwas über die „Dinge“ zu erkennen, braucht es die Sinne: den „äußeren Sinn“, dem die Anschauungsform Raum notwendig ist (und indirekt Zeit), wenn es um „äußere Dinge“ geht, den „inneren Sinn“, dem die Anschauungsform Zeit notwendig ist, wenn es um die „inneren Dinge“ geht; z. B. braucht man den „inneren Sinn“, um festzustellen, ob einem ein bestimmtes Gefühl früher gekommen ist als ein anderes.

    Doch um „Dinge“ geht es hier überhaupt nicht, sondern nur um das Subjekt, dasjenige, für das es „Dinge“ gibt („transzendental“ ist der Fachterminus dafür). Da gibt es Sicherheit: Ich denke; wenn das gesichert ist, gibt es das, was da denkt. Oder: Ich kann mir denken, daß keine Dinge im Raum sind, aber nicht, daß kein Raum ist. Das bekommt man nicht dadurch heraus, daß man über die uns erscheinende Welt nachdenkt (über die Welt an sich nachzudenken ist sinnlos); da bekommt man vielleicht heraus, daß der Raum anders als es den Anschein hat gekrümmt ist. Sondern dadurch, daß das Denken über sich selbst – also noch mal: nicht über die uns erscheinende Welt, sondern über das, dem da eine Welt erscheint – nachdenkt.

    Die Frage nach der Willensfreiheit zielt eben nicht auf die Welt (die wir nur als uns erscheinende kennen können), auch nicht auf das in der Welt, was man das „empirische Ich“ usw. genannt hat, d. h. auf diejenigen inneren Phänomene, die uns durch den inneren Sinn zugänglich sind, sondern auf das Subjekt. Diejenigen, die sie in der Welt (innen und außen) suchen, werden die Willensfreiheit nie finden. Für sie bleibt sie ein bloßer Gedanke. Für mich – nicht als Teil der Welt betrachtet, sondern als Subjekt, das der Welt gegenübersteht – aber ist die Willensfreiheit etwas Reales, und zwar praktisch Reales: Ich muß mich entscheiden, ob ich springen will oder nicht. Es führt in ein Gewirr von Widersprüchen, wenn ich sage: Was wir da willentliche Entscheidung nennen, ist in Wirklichkeit ein Geschehen in der phänomenalen Welt und unterliegt deren (den physikalischen) Gesetzen. Also entscheide ich mich nicht, sondern warte, ob eine Kausalkette an der zuständigen Stelle im Gehirn ankommt, die mich springen läßt oder nicht. Dann habe ich mich eben nicht für das Springen, sondern für das Warten entschieden.

    Und woher kommt es, daß ich von der Willensfreiheit weiß? Weil, sagt Kant, ich um das Sittengesetz weiß. Ich soll. Das impliziert, ich kann auch anders, ich bin frei. Das Sittengesetz ist eine „Tatsache der Vernunft“, nicht mehr von irgend etwas anderem, Gesichertem herleitbar. Die Vernunft findet es vor – nicht in der Welt, da hätten wir keine Sicherheit, sondern in der Vernunft.

    „Die Ursache dieser Irrungen ist keine andere als folgende. Der kategorische Imperativ, aus dem diese Gesetze diktatorisch hervorgehen, will denen, die bloß an physiologische Erklärungen gewohnt sind, nicht in den Kopf; unerachtet sie sich doch durch ihn unwiderstehlich gedrungen fühlen. Sich aber das nicht erklären zu können, was über jenen Kreis gänzlich hinaus liegt (die Freiheit der Willkür), … wird durch die stolzen Ansprüche der spekulativen Vernunft, die sonst ihr Vermögen in andern Feldern so stark fühlt, gleichsam zum allgemeinen Aufgebot der für die Allgewalt der theoretischen Vernunft Verbündeten gereizt, sich jener Idee zu widersetzen ….“ (Kant, Vorrede MS, Tugendlehre)

  52. @ Ludwig Trepl und @ Balanus

    Ursprünglich hatte ich mit meiner Recherche in wissenschaftlichen Publikatioonen TV und IT und eben auch auf Scilogs sicherstellen wollen, dass ich mit meinen Entdeckungen und darauf aufbauenden Ideen nicht das Rad neu erfinde. Das ist nun zwar nicht der Fall, aber mir fällt im Laufe dieser Recherche und besonders auch jetzt in der Diskussion zwischen Ihnen Herr Trepl und @Balanus noch ganz etwas anderes auf. Etwas, womit sich m.E. die traditionelle Philosophie und mit ihr auch die Theologie in einer Sackgasse festgerannt hat. Die scheint mir auch das Problem gegenüber der Fragestellung von @Balanus zu sein. Um ihr richtig begegnen zu können, müsste man also erst mal aus dieser Sackgasse wieder heraus finden. Immer wieder prallt man in den diversen Diskussionen um Freiheit, freien Willen, Geist und Materie, Gott und Mensch auf die ‚Mauer am Ende der Sackgasse‘ die sich in so absoluten Selbstbeschränkungen auftürmt, wie: „die Wirklichkeit des Geistes wird uns nie zugänglich sein“. Noch größer und absoluter ist die Selbstbeschränkung gegenüber Gottes Wirklichkeit. Allem Transzendenten wird ein Forschungsverbotschild entgegen gehalten. Ich glaube, es ist letztlich das, wogegen sich Naturwissenschaftler wie @Balaus wehren. Und ich meine zu Recht.
    Es scheint tabu zu sein, zu meinen, Gott und seine so ganz andere Wirklichkeit erforschen zu können, oder gar sich ihm naturwissenschaftlich nähern zu können. Das wird von der traditionellen Philosophie und Theologie als Hochmuth angesehen. Das genau ist aber die Sackgasse. Denn da wird etwas Grundlegendes verwechselt und werden deshalb wichtige Forschungen und Überlegungen erst gar nicht angestellt. (…. Mal abgesehen davon, dass mir diese Selbstbeschränkung bei vielen Tonangebenden in Wirklichkeit wesentlich niedrigeren Gründen zu entspringen scheint. Denn solange man Gott in hehre unerreichbare Ferne rückt, können Menschen mit unerkannter Machtmenschveranlagung ihn prima zur Zementierung weltlicher Macht missbrauchen. Solche sind in allen Religionen und Weltanschauungen vertreten. Im Christentum behindern sie z.B. nichtselten, dass Jesu Botschaft sich gemäß seiner Verkündigung entwickeln kann, der hat demgegenüber das ganze Gegenteil verkündet, er hat uns Gott aus der Ferne ganz nahe heran geholt.

    Der große Irrtum dieser Selbstbeschränkung liegt darin, dass wir unsererseits ein Wissen um das Wie des göttlichen Seins der Liebe gleichsetzen mit der Fähigkeit, ein solches Wissen permanent in die Tat umzusetzen. Denn das vollzieht sich in Gott als ein Dauerzustand, während wir nur mit Mühe einige Zeiten zusammenbringen. Wir sind jedenfalls nicht schon deshalb Gott, wenn wir verstehen, was Gottes Sein und Gottes Liebe ausmacht. Vielmehr ist es so, dass wir genau das zu verstehen, – und zwar mit allen Disziplinen – anstreben sollten. Laut Genesis konnten wir dies offenkundig ja schon mal, nämlich im paradiesischen Zustand.

    Dieses Tabu nun hat zur Folge, dass z.B. alles Transzendente falsch, nämlich als unerreichbar, eben Fantasie, Hokuspokus eingestuft wird. Damit werden wichtige Bereiche unserer Realität von der Forschung ausgeklammert. So wurden für all das vermeintlich ‚Fantasievolle‘ so irrsinnige Begriffe wie „außerkörperliche Instanz“, „überempirische Akteure“, etc. geprägt, die aber nur irreführen können und in ihrer vermeintlichen Unerforschbarkeit auf Dauer nicht zufriedenstellen können.

    Ist es nicht so, dass viele Dinge in unserer Welt auf zwei Füßen stehen , angefangen bei uns selber. Solche Komplementarität akzeptieren wir anstandslos. Es kann aber vorkommen, dass wir hinken. Da kennt man dann diesen Phantomschmerz im fehlenden Bein. Vielleicht hat ja unsere ganze materielle Welt solch ein fehlendes, vorübergehend nicht mehr sichtbares ‚Standbein‘, das wir aber sehr wohl noch spüren, weil es eben auf andere Weise da ist, die man aber gleichwohl nicht als „außerkörperliche Instanz“ oder „überempirisch“ bezeichnen könnte.

    @ Ludwig Trepl: So sehr ich etliche Ihrer Einzelaussagen vollkommen richtig finde, plausibel dargestellt und verständlich formuliert, mir scheint, dass wegen dieser fatalen Selbstbeschränkung das gesamte philosophische Bemühen auf die Problemstellung, die @Balanus anspricht, nicht antworten kann. Ich kann verstehen, dass @Balanus Ihr Bemühen, die jeweils zuständigen Disziplinen und ihre je eigenen Fragestellungen penibel auseinander zu halten, nicht genügt.

    Ist es deshalb, weil die Geisteswissenschaften sich selber empfindlich beschränken, nicht aus ihrer Sackgasse herauskommen und sich wichtige Forschungsfelder verbieten, die aber zur Beantwortung seiner Fragen anstehen?

    Zum Glück gibt es aber Wissenschaftler, für die es dieses Tabu nicht gibt.

    Ich mag mich täuschen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Ihr letztes Kant Zitat auf @Balanus zutrifft.

    • Von Ludwig Trepl, @ Grenzgängerin.

      Sie schreiben von der „Sackgasse“, in der sich „die“ traditionelle Philosophie und mit ihr auch die Theologie festgerannt habe. Alles, was Sie an Beispielen bringen, betrifft aber nicht die traditionelle Philosophie, sondern nur Teile derselben, neben denen es andere Teile gab/gibt, die genau das machen, was Sie vermissen.

      Man darf nicht glauben, irgendein Gedanke, den man hat – von einigen ganz randständigen vielleicht abgesehen – sei neu. Praktisch alles hat man schon gedacht und zwar viel, viel besser, als man es selber kann. Neu und zugleich nicht irrelevant sind eigene Gedanken manchmal zwar auch, aber nur dann, wenn sie sich auf etwas beziehen, das spezifisch für einen selbst ist. Denn einen selbst kennen andere nun doch nicht in allen Hinsichten so gut oder besser als man sich selbst kennt. Daß jemandem, zudem einem, der die einschlägige Diskussion nicht umfassend und bis ins Detail kennt, neue Gedanken von allgemeiner Bedeutung kommen, ist zwar theoretisch nicht ausgeschlossen, kommt aber praktisch nicht vor.

      Ihre Beispiele:

      „die Wirklichkeit des Geistes wird uns nie zugänglich sein“.

      Da war Hegel und mit ihm der Hauptstrom der Philosophie seiner Zeit ganz anderer Meinung.

      “Noch größer und absoluter ist die Selbstbeschränkung gegenüber Gottes Wirklichkeit.“

      Das war für die scholastischen Nominalisten so, aber für ihre (damals weit mächtigeren) Gegner, die Universalienrealisten, ganz und gar nicht. Wir wissen von Gott und wir wissen vieles über ihn, denn der läßt uns an seiner Vernunft teilhaben. (Natürlich wurde unsere Vernunft damit nicht zu einer göttlichen, ein Rangunterschied blieb.)

      “Es scheint tabu zu sein, zu meinen, Gott und seine so ganz andere Wirklichkeit erforschen zu können, oder gar sich ihm naturwissenschaftlich nähern zu können.“

      Im 18. Jahrhundert war es vorherrschende Auffassung, daß man durch Naturforschung Gottes Wirklichkeit erkennen kann, daß man durch Aufweis der göttlichen Wirkungen in der Natur Gottes Schöpfertum beweisen kann, daß Naturforschung darum eine Art Gottesdienst ist. Man nannte das Physikotheologie.

      Alles, was Sie wollen (wenn ich richtig verstanden habe, was Sie wollen), wurde im frühen 18. Jahrhundert von Leibniz in einer Großen Philosophie vereinigt – in der Tradition des Rationalismus, der sich wiederum vom mittelalterlichen Universalienrealismus herleitet, der eben das getan hat, was Sie vermissen. (Diese Philosophie wird seitdem immerzu von Leuten, die sie nicht kennen, neu erfunden, wenn auch auf weit niedrigerem Niveau und so verstümmelt, daß sie nicht funktionieren kann.) Die Leibniz’sche Philosophie ist in sich völlig konsistent, macht aber Voraussetzungen, die heute, sagen wir mal, zumindest schwierig zu denken sind. Darum vertritt sie auch so gut wie keiner mehr. Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß sie deshalb falsch ist, aber es zeigt immerhin, daß man eine Menge von Widerständen beseitigen muß, wenn man sie vertreten will. Und diese Widerstände sind nicht nur in den Köpfen anderer, der „Gegner“, sondern garantiert auch im eigenen Kopf.

      • @ Ludwig Trepl

        ….sehe gerade erst (23.12.2013) zwischen Tür und Angel diese Reaktion von Ihnen vom 20.12. auf meinen Kommentar von acht Tage vorher. Wahrscheinlich ist er auch gleichzeitig eine Antwort auf meinen anderen noch älteren Kommentar. Im Moment geht es nicht, aber ich werde noch darauf antworten. Nur kurz soviel:
        Dass die Fragestellung sicher schon und immer wieder frühere Forschungen befasst hat, davon gehe ich aus. Aber ist gut, dass Sie die auf Ihrem Wissenshintergund etwas näher umreißen. Allgemein war mir das schon klar.
        Aber es geht nicht einfach nur um einen Gedanken von mir, bei dem ich mir einbilde, er sei neu.
        Er baut vielmehr auf neuen naturwissenschaftlichen Entdeckungen UND auf meinen eigenen Entdeckungen auf, die Leibniz und all die anderen früheren Denker noch nicht kennen konnten und die auch heute und auch hier auf Scilogs (wie schon mehrfach von mir erwähnt) offenbar noch nicht bekannt sind. Und sicher werden solche, denen sie quer kommen, erst einmal kräftig Widerstand machen.
        ..nun, wir werden sehen.
        ..wünsche besinnliche Feiertage

  53. Biologisches / @Ludwig Trepl, Grenzgängerin

    »Das Biologische ist nicht „trivialerweise nun mal die Grundlage von allem, was lebt“, sondern es ist das, was die Biologie, die ja eine Naturwissenschaft ist und damit in einer radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes besteht, an den Grundlagen von allem, was lebt, erkennen kann.« (LT)

    »Genau!« (Grenzgängerin)

    An dieser „radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes“ leiden aber doch alle Menschen, seien sie nun Naturwissenschaftler, Philosophen oder Theologen. Niemand ist privilegiert, hinter die Kulissen der phänomenalen Welt zu schauen. Da helfen auch keine Reflexionen.

    Aber es stimmt schon, „[e]s könnte ja sein, daß die Grundlage aller Lebensäußerungen, auch derer, die man biologisch nennt, etwas anderes ist“ (LT), so wie es ja auch sein könnte, dass vor 6000 Jahren ein 13,8 Milliarden Jahre altes Universum erschaffen wurde. Das Gegenteil lässt sich nicht beweisen, also könnte es wahr sein.

    • „An dieser „radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes“ leiden aber doch alle Menschen“

      Nein, die Einschränkung des Gesichtsfeldes ist selbstgemacht, nicht gottgegeben. Daran leiden nur die Naturwissenschaftler. Sie setzen sich freiwillig eine Brille auf, die das eigene Wissen herausfiltert , z.B. das über die Willensfreiheit. (Die Brille sitzt nicht auf der Nase, sie sitzt im Denken)

      Mit ungefiltertem Wissen versuchen Grenzgänger auch unerforschliche Bereiche zu erforschen. Andere wissen, über das zu forschen, was wir wissen, ergibt keinen Sinn. Dadurch kann kein neues Wissen entstehen.

      Allen, auch den Naturwissenschaftlern, Philosophen und Theologen, eine besinnliche Zeit.
      Joker

      • Danke!

        »Nein, die Einschränkung des Gesichtsfeldes ist selbstgemacht, nicht gottgegeben. Daran leiden nur die Naturwissenschaftler.«

        Das halte ich für ein Gerücht…

        • Gesichtsfeld-Einschränkung nur der Naturwissenschaft?.
          Von Ludwig Trepl, @Balanus, @Joker.

          ““An dieser ‚radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes’ [L.T.] leiden aber doch alle Menschen“ [@Balanus] Nein, die Einschränkung des Gesichtsfeldes ist selbstgemacht, nicht gottgegeben. Daran leiden nur die Naturwissenschaftler. Sie setzen sich freiwillig eine Brille auf, die das eigene Wissen herausfiltert , z.B. das über die Willensfreiheit.“ [@Joker]

          Ich hab’ da eine Zwischenmeinung. An dieser radikalen Einschränkung des Gesichtsfeldes (also an der, die ich gemeint habe) leiden nicht alle Menschen, an einer dagegen schon. Und „leiden“ trifft’s nicht unbedingt.

          Die Naturwissenschaft nimmt eine „Einschränkung des Gesichtsfeldes“ vor, sonst wäre sie keine. Sie stellt keine Fragen nach dem Sollen, schließt teleologische Erklärungen (außer zu heuristischen Zwecken) aus, richtet sich auf das Objekt der Erkenntnis und fragt nicht nach deren Subjekt, und einiges mehr. Eine andere Wissenschaft – wir wollen die Philosophie einmal auch eine Wissenschaft nennen – macht all diese Einschränkungen nicht, ja, sie macht ausdrücklich gar keine. Man kann es den Philosophen vorwerfen und wirft es ihnen vor, wenn sie irgendwo doch eine machen, wenn sie etwas ausblenden, von dem man doch vermuten kann, daß es von irgendeiner Relevanz ist; und was ist hier nicht von irgendeiner Relevanz? (Die Philosophie macht insbesondere die Grund-Einschränkung nicht, die Naturwissenschaften bzw. Objektwissenschaften überhaupt machen und sich dadurch konstituieren: Wenn die Objektwissenschaften etwas an den Objekten erkennen, dann fragt sie nach den Bedingungen der Möglichkeit dieser Erkenntnis, fragt, ob es denn legitim sei, überhaupt von „Erkenntnis“ zu sprechen.)

          Das heißt selbstredend nicht, daß in einem Satz oder Kapitel oder Buch der Philosophie alles über alles stehen kann. Es heißt auch nicht, daß real existierende Philosophen nicht Einschränkungen des Gesichtsfeldes unterliegen. Ein der phänomenologischen Richtung zugehöriger Philosoph blendet im allgemeinen aus, was zu seiner jeweiligen Frage von marxistischen Philosophen gesagt worden ist und umgekehrt – sei es, weil er es nicht weiß, sei es, weil er es nicht versteht.

          Ein Naturwissenschaftler aber blendet die Frage nach dem Sollen aus, weil seine Wissenschaft das verlangt, und wendet teleologische Erklärungen nicht an, weil es nicht zur Aufgabe seiner Wissenschaft gehört, teleologisch zu erklären.

          Aber diese Einschränkung ist doch nicht einfach „selbstgemacht“; „gottgegeben“ trifft es gar nicht so schlecht. Es ist nicht einfach ein historisches Faktum, daß sich ein paar Leute hingesetzt haben und beschlossen haben: „jetzt legen wir uns einmal ein paar Beschränkungen auf, mal sehen, ob uns das nicht hilft, den Rest schärfer zu sehen“, und siehe da, sie hatten gewaltigen Erfolg. Sondern sie trafen damit systematisch notwendige Punkte des Erkenntnisgeschehens. Teleologische Erklärungen sind in Wirklichkeit gar keine, vielmehr machen wir uns durch sie nur Phänomene verständlich in Analogie zu unserem eigenen Handeln nach Zwecken. Daß die Vögel nach Afrika fliegen, erklärt sich nicht dadurch, daß sie oder Gott das so wollen. Erklärt haben wir nur das, was wir konstruieren können – bzw. naturwissenschaftlich, also kausal und nicht teleologisch erklärt haben. – Die Einschränkung des Gesichtsfeldes der Naturwissenschaft entspricht also (in diesem Punkt) einer Erkenntnis über das, was Erkenntnis ist; die Einschränkung ist notwendig für den Fortgang der Erkenntnis.

          Aber es wird doch etwas ausgeblendet und darum sieht man halt manches nicht mehr, was es wert wäre, gesehen zu werden, und was der Naturwissenschaftler, insofern er ja auch Mensch ist, nun einmal weiß. Er weiß, daß er sich nicht durch Betrug bereichern soll, und dieses Wissen geht nicht so leicht weg dadurch, daß er in seiner beruflichen Tätigkeit die Frage nach dem Sollen nicht stellt und er sich mit den Mitteln, die seine Wissenschaft hat, überhaupt nicht erklären kann, wieso er denn nicht betrügen soll.

          Das ist unproblematisch, solange die Naturwissenschaftler Naturwissenschaftler sind und nicht versuchen, als Naturwissenschaftler zu philosophieren, d. h. auch über das eine naturwissenschaftliche Meinung zu haben, was sie als Naturwissenschaftler ausgeblendet haben. Denn solange sie Naturwissenschaftler bleiben, überlassen sie halt das Ausgeblendete Fachleuten anderer Disziplinen oder dem Alltagsdenken. Aber wenn sie anfangen zu philosophieren, d. h. naturalistische Philosophen werden, dann versuchen sie, das Ausgeblendete aus der Welt zu schaffen: Sie erklären es für inexistent, weil sie es sich mit den ihnen erlaubten Mitteln (die sie, wohlgemerkt, nicht einfach nach Lust und Laune eingeschränkt haben!) nicht erklären können, oder sie versuchen es mit diesen Mitteln zu erklären und machen sich damit lächerlich, können das aber nicht bemerken, weil der Punkt, von dem aus das zu bemerken ist, dort liegt, wo sie sich nicht hinstellen können: Das haben sie sich ja selbst – mit gutem Grund – verboten.

    • @ Balanus

      Auch wenn sie‘ s immer wieder ähnlich bringen, richtiger werden Ihre Feststellungen dadurch nicht. Nein, in der Tat “ ….niemand ist privilegiert, hinter die Kulissen der phänomenalen Welt zu schauen.“ eben weil allen die Möglichkeit dazu gegeben ist. 🙂 Ich schrieb schon an anderer Stelle, der einzige Zugang zu diesem „höheren Wissen“ ist der Glaube. Der echte Glaube ist wie ein Schlüssel hinter die Kulissen. Gleichwohl kann es nicht anders sein, als dass auch hinter den Kulissen die ‚Sprache‘ gesprochen werden muss, die uns von vor den Kulissen vertraut ist, sonst würden wir ja gar nichts wahrnehmen können. Aber was dort passiert ist, dass wir andere Zusammenhänge sehen, die ohne den Glauben nicht ins Blickfeld gelangen könnten. Wir lernen die Kräfte in uns ganz neu und anders zu unterscheiden, eben weil der Glaube uns nach und nach wieder sehend macht, wo wir zuvor blind waren.
      Ohne Glauben helfen da keine Reflexionen. Man kann natürlich endlos reflektieren, aber ohne den echten Glauben wird das nichts nützen.

      Sie bringen ähnlich noch den anderen Satz:“ Für das „Subjekt, das der Welt gegenübersteht“, mag es die Willensfreiheit in einer nicht-phänomenalen Welt geben, einverstanden. Aber springen muss nun mal mein empirischer Körper mittels Muskelkraft.“

      Das „Subjekt, das der Welt gegenübersteht“ kennt durchaus auch Aktivitäten, die sich in keiner Weise in der phänomenalen Welt zeigen. Entweder Sie kennen so etwas nicht, oder sie deuten in Ihnen selber solche Aktivitäten falsch. Das Beispiel mit dem Höhlenmenschen ist ja nun sehr praktisch konkret. Aber nicht alle unsere Aktivitäten landen in den Muskeln. Und ich bezweifle, dass samt und sonder in Hirnscans landen.

      „Aber es stimmt schon, „[e]s könnte ja sein, daß die Grundlage aller Lebensäußerungen, auch derer, die man biologisch nennt, etwas anderes ist“ (LT), so wie es ja auch sein könnte, dass vor 6000 Jahren ein 13,8 Milliarden Jahre altes Universum erschaffen wurde. Das Gegenteil lässt sich nicht beweisen, also könnte es wahr sein.“

      Der Vergleich ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, oder? Spielen sie bei den 6000 Jahren auf die Genesis an? Die gibt zahlenmäßig keinerlei Auskunft über das Alter des Universums. In ihren Metaphern für das Schöpfungsgeschehen ist aber durchaus Platz für ein in Jahrmillionen evolutionär gewordenes Universum.

      • @Grenzgängerin

        »Man kann natürlich endlos reflektieren, aber ohne den echten Glauben wird das nichts nützen. «

        Woher weiß man denn, was man glauben soll? Oder an wen?

        »Der Vergleich [Erschaffung eines 13,8 Milliarden Jahre alten Universums vor 6000 Jahren] ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, oder? «

        Doch, natürlich, mit so etwas treibe ich keine Scherze. Und ja, die Zahl 6000 ist kein Zufall, sie spielt an auf die Junge-Erde-Kreationisten. Es geht ja nur darum, was alles sein könnte, wenn man die Naturwissenschaften außen vor lässt, bzw. wenn man die Welt nicht durch eine gesichtsfeldeinschränkende naturwissenschaftliche Brille sieht. Anything goes…

        • Von Ludwig Trepl, @Balanus

          „Woher weiß man denn, was man glauben soll? Oder an wen?“

          Einfach mal nachdenken. Anders kann man nie dahin kommen, das zu wissen.

        • @Ludwig Trepl

          »Einfach mal nachdenken.«

          Wollen Sie damit andeuten, dass bei richtigem Nachdenken über das, was man glauben soll, alle Menschen eigentlich zum gleichen Ergebnis kommen müssten?

          • von Ludwig Trepl, @Balanus.

            Na ja: Christlich wäre das nicht. Da ist entscheidend, daß jeder seinen eigenen Weg gehen muß. Und da jeder einmalig ist, muß auch sein Weg einmalig sein – auch wenn jeder bezüglich des Allgemeinen zum gleichen Ergebnis kommen muß, wenn er richtig denkt. Aber das Allgemeine gibt es als solches eben nicht, es ist immer nur im Individuellen vorhanden. Jeder muß das allgemeine Gebot auf seine ganz individuelle Weise erfüllen, darf es nicht „mechanisch“ ausführen, sondern „im Glauben“. – Das ist nicht so leicht zu verstehen, die Naturwissenschaft hat das, was man hier denken muß, konstitutiv aus ihrer Art zu denken ausgeblendet. Im Rahmen der verschiedenen Spielarten des neuzeitlichen Denkens wird man wohl nur einen Zugang dazu bekommen, wenn man diejenige Theorie des Individuums studiert, die der Leibniz’schen Monadologie zugrunde liegt.

      • @ Balanus
        …nein, nicht „anything goes“ Wenn man glaubt, geht nur Eines. Das mag zwar in so vielen Variationen, wie es Menschen gibt, verwirklicht werden, aber im Kern ist es nur eines. Zumindest intuitiv, weiß das eigentlich jeder. Unsere Not ist die Realisierung. Mit emotionaler Nachhilfe gelingt sie hier und da. Aber das genügt eben nicht. Das alleine wäre nicht zum Leben und nicht zum Sterben. Und weil für uns Menschenkinder die Umsetzung kein kleines Problem ist, versuchen wir immer wieder vergeblich, das, was eigentlich zuallererst gehen müsste, zu umschiffen. Sei es unbewusst, halbbewusst oder bewusst, sei es unauffällig, lauthals, gekonnt, klug, intelligent, organisiert, individuell, wissenschaftlich, naturwissenschaftlich, autoritär, mit Geld… wie auch immer, es bringt nichts, außer vergebliche Mühe, große Umwege, Unkosten, Irrwege, Diktatur, Gewalt, Leid, Tod……

        Sie werden jetzt vielleicht fragen, was das denn mit Glauben zu tun haben soll, wenn ich behaupte, dass willentliche, zwischenmenschlich gegenseitige Liebe das A und O ist, dass sie das Einzige ist, das gehen MUSS im Gegensatz zu „anything goes“. (weshalb sie auch Richtschnur bei der Auswahl der Glaubensgemeinschaft sein kann.)

        Es gibt zwar für diese Liebe, damit sie überhaupt in Gang kommt, viele emotionale, biologische Nachhilfe, wie etwa die sexuelle Liebe, die Mutterliebe etc. und Organisationen, Religionen etc. die sie fördern, aber eben, das ist nur Nachhilfe. Die willentliche gegenseitige Liebe zwischen Menschen bedarf des Glaubens. So WIE sie erforderlich ist, damit Leben Bestand hat und menschliches Miteinander in Liebe beständig gelingt, bedarf sie des Glaubens.
        Warum?
        Weil sie so nur in Gott ist. Es braucht den Glauben an DIE LIEBE schlechthin. Das heißt, an den, der in sich die gegenseitige Liebe in Freiheit ist und permanent zeugt. Der alleine sie folglich auch in und zwischen den Menschen begründen kann. Und es braucht vor allem den Glauben an die Gegenwart dieser Liebe im jeweils anderen Menschen, auch da wo sie verschütt zu sein scheint. …was sie ja hier und da bei jedem von uns mehr oder weniger ist. Dieser Glaube ist die wahre Herausforderung und gelingt nachhaltig nur in der Rückkopplung an den, der diese Liebe ist.

        Einen solchen Gott und eine Glaubenslehre, die zu solcher Liebe hinführt, kenne ich nur vom christlichen Glauben, nämlich an den dreieinen Gott, der sich als einer und doch als Gemeinschaft der Liebe zwischen autarken Personen gezeigt hat, eben nicht als individualautoritärer Gott, der in seiner göttlichen Einsamkeit nicht Liebe sein kann.

        So kann man sagen, wer diese Liebe aufrichtig sucht, findet Gott und umgekehrt, wer Gott aufrichtig sucht, findet diese Liebe. Deshalb kann das, was diese gegenseitige Liebe ausmacht, auch außerhalb des Christentums gesucht, gefunden und gelebt werden. Auf jeden Fall aber braucht es des Glaubens an die ganz konkrete Kommunikationsmöglichkeit mit einem Jenseits der Liebe, da diese Liebe nicht aus sich heraus in unserer Welt gegeben ist. Und diese Kommunikation ist jedem möglich.
        Gegenseitige Liebe kann man jedenfalls als DAS LEBEN schlechthin bezeichnen, auch in physikalischer, molekularbiologischer Hinsicht. Dazu später mehr. Das sei jetzt hier nur arg verkürzt angedeutet.

        „Woher weiß man denn, was ….

        …man weiß eben nicht! Wenn man intuitiv spürt, durch was und wen auch immer verursacht, sich dem Glauben öffnen zu sollen, muss man sich zuerst entscheiden, jeder für sich alleine. Danach ist man zwar nicht mehr alleine, aber die Entscheidung trifft man ganz alleine, die kann einem keiner abnehmen. Gott lässt sich dann aber nicht lumpen, er wird entgegen kommen, wenn wir wirklich wollen, d.h. nicht einfach mal zum Test oder so. Klar, man muss sich dafür loslassen, seine Sicherheiten, den Boden unter den Füßen…. denn es geht ja um eine neue höhere Sicherheit und weitreichenderen Boden unter den Füßen.

        „Woher weiß man denn, was man glauben soll? Oder an wen?“

        … heißt das, dass für Sie die Frage, dass man glauben soll und was Glaube an Gott an sich bedeutet, geklärt ist? Denn die müsste m.E. vorangehen. Jedenfalls kann und muss man auch unabhängig von einer bestimmten Religion/Weltanschauung die Frage des Glaubens im obigen Sinne für sich selber entscheiden, denn sie betrifft uns alle. Sie besagt, dass wir die eigentliche Kraft unseres Lebens, die Liebe, nicht aus dieser Welt haben, dass wir dafür die Öffnung zum ‚anderen Ufer‘, zu einem Jenseits hin, wollen und wagen müssen.
        Wenn wir sie nicht entscheiden, treten wir trotz höchster wissenschaftlicher Erkenntnisse auf der Stelle.

        Zur Frage, was Glaube bedeutet möchte ich auch noch mal auf meinen allerersten Beitrag hier auf Scilogs verweisen.

  54. @Ludwig Trepl,

    » ……“Genau das tun doch diejenigen, die sagen, dass Willensentscheidungen nur scheinbar im phänomenalen Bewusstsein stattfinden ….“

    Da verstehe ich nicht, was Sie mir sagen wollen. «

    Sie schrieben:

    »Die Vernunft ist kein Phänomen, vielmehr Bedingung dafür, daß es für uns überhaupt unsere phänomenale Welt gibt, impliziert aber eben auch die Möglichkeit und Notwendigkeit, bei diesen Phänomenen nicht stehenzubleiben, sondern (a) Erscheinungen als Erscheinungen von etwas, das uns unerkennbar bleibt, zu erkennen…«

    Ich meine, genau das tun Hirnforscher, wenn sie sagen, wir bleiben nicht bei den Phänomenen stehen, sondern das Phänomen, dass wir den Ursprung unserer Handlungen im Bewusstsein sehen oder erleben, ist bloß eine Erscheinung von etwas, was uns selbst unerkennbar bleibt, ja bleiben muss.

    Wir können nicht erkennen, was in unserem Gehirn vor sich geht, wenn wir als Subjekt (transzendental gedacht) frei entscheiden. Wir erleben und erkennen immer nur das, was im Zuge der Denk- bzw. Entscheidungsprozesse im Bewusstsein aufscheint.

    Mir ist schon klar, dass ich Ihre Aussage ein bisschen umgebogen habe, von der nicht erkennbaren „Welt an sich“, auf die nicht wahrnehmbare Welt der neurophysiologischen Prozesse im eigenen Gehirn.

    »Sie formulieren hier einen radikal skeptischen Satz und widersprechen sich damit selbst.«

    Einspruch, Euer Ehren! Mein Satz war nicht radikal skeptisch, mein Zweifel bezog sich auf ganz bestimmte, auf Reflexion basierende Erkenntnisse. Vielleicht musste Ihnen dies radikal erscheinen, weil Sie ja in der diskutierten Frage von einer absoluten, unumstößlichen Gewissheit ausgehen, die über jeden Zweifel erhaben ist.

    Dass ich skeptisch bin gegenüber der Gewissheit in bestimmten Fragen der Willensfreiheit weiß ich allerdings mit Gewissheit.

    Davon abgesehen: Kann der wahre Skeptiker nicht auch skeptisch gegenüber der Wahrheit seiner eigenen Aussagen sein? Im Sinne von:

    „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

  55. Willensfreiheit in der Welt der Erscheinungen /@Ludwig Trepl

    »Das Wissen um die Willensfreiheit ist kein Wissen um etwas in der Welt der Erscheinungen«

    In diesem Satz drückt sich, finde ich, das ganze Dilemma aus: Einerseits „wissen“ wir um die Willensfreiheit, andererseits wissen wir aber auch, dass dieses Wissen sich auf etwas bezieht, was sich in der uns erfahrbaren Welt nicht überprüfen lässt.

    Damit fällt die Willensfreiheit gewissermaßen in die gleiche Kategorie wie zum Beispiel das Wunder („das Wissen um [Wunder] ist kein Wissen um etwas in der Welt der Erscheinungen“). In Erscheinung treten jeweils nur die Ereignisse, die aufgrund von Willensfreiheit bzw. Wundern stattfinden. Der Höhlenmensch ist dann dank seines freien Willens gesprungen (er hätte auch anders können), und dass er den Sprung überlebt hat, ist ein Wunder (er hätte auch tot sein können).

    (Ich weiß, das Wissen um Willensfreiheit und Wunder speist sich aus unterschiedlich sicheren Quellen…)

    »Für mich – nicht als Teil der Welt betrachtet, sondern als Subjekt, das der Welt gegenübersteht – aber ist die Willensfreiheit etwas Reales,…«

    Real ist für mich aber auch, dass ich ein Mensch aus Fleisch und Blut bin. Wenn ich die „Willensfreiheit“ nicht in meiner Physis realisiert finde, dann gibt es sie dort eben nicht in der „Form“, wie ich sie als „Subjekt, das der Welt gegenübersteht“, wahrnehme (oder denke, verstehe, mir erkläre, …).

    Meiner Meinung nach führt es gerade nicht zu einem „Gewirr von Widersprüchen“ (LT), wenn ich sage:

    »Was wir da willentliche Entscheidung nennen, ist in Wirklichkeit ein Geschehen in der phänomenalen Welt und unterliegt deren (den physikalischen) Gesetzen.«

    Das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Für das „Subjekt, das der Welt gegenübersteht“, mag es die Willensfreiheit in einer nicht-phänomenalen Welt geben, einverstanden. Aber springen muss nun mal mein empirischer Körper mittels Muskelkraft. Daraus folgt für meine Begriffe, nicht ein imaginiertes Subjekt, sondern ein wirkmächtiges Subjekt (das „empirische Ich“?) muss die Entscheidung zum Sprung treffen, sonst wird es nichts mit der Umsetzung der Entscheidung in der realen Welt. Es sei denn, wir postulieren einen Kausalnexus zwischen dem Subjekt, das der Welt gegenübersteht, und dem Subjekt, das Teil der phänomenalen Welt ist. Da wird, scheint mir, der unterschiedliche logische Status der beiden Subjektbegriffe aufgeweicht, sie fließen ineinander über.

    Das naturalistische Verständnis der Willensfreiheit hat aus Ihrer Sicht eine seltsam klingende Konsequenz:

    »Also entscheide ich mich nicht, sondern warte, ob eine Kausalkette an der zuständigen Stelle im Gehirn ankommt, die mich springen läßt oder nicht. Dann habe ich mich eben nicht für das Springen, sondern für das Warten entschieden.«

    Wer bitte soll da auf etwas warten? Hier zeigt sich wohl wieder die Spaltung des Menschen in Subjekt (transzendental) und Subjekt (real).

    Aber so ganz falsch scheint mir die Vorstellung nicht zu sein, dass das „Ich“ (das Subjekt, transzendental gedacht oder nicht) auf das entscheidende Glied in der Kausalkette zum Sprung „warten“ muss.

    Auch Geert Keil sagt ja, dass Kausalketten durch den Menschen hindurchlaufen (wenn auch auf „nichtdeterministische Weise“ — was immer das bedeuten soll).

    Wenn das Subjekt annähernd dem bewusst erlebten Denken oder dem Bewusstsein entspricht, dann muss dieses Subjekt wohl tatsächlich darauf warten, dass ihm — im Zuge der durch ihn hindurch laufenden Kausalkette — die Entscheidung als eigene Entscheidung bewusst wird (vorausgesetzt, dass eine Kausalkette tatsächlich durch ein Subjekt, das der Welt gegenübersteht, hindurchlaufen kann; aber das muss ja wohl so sein, irgendwoher muss ja auch dieses Subjekt seine Informationen beziehen – ist schon ganz schön kompliziert, die Sache mit dem transzendentalen Subjekt)

    »Und woher kommt es, daß ich von der Willensfreiheit weiß? Weil, sagt Kant, ich um das Sittengesetz weiß. Ich soll. Das impliziert, ich kann auch anders, ich bin frei. Das Sittengesetz ist eine „Tatsache der Vernunft“, nicht mehr von irgend etwas anderem, Gesichertem herleitbar. «

    Nach meinem laienhaften Eindruck handelt es sich hier um ein in sich schlüssiges, fast „geschlossenes“ Denksystem. Da passt alles wunderbar zusammen. Schwierig wird es nur, wenn es zum konkreten Tun in den Niederungen der physischen Welt kommt.

    Mit einer transzendental gedachten Willensfreiheit sollte eigentlich kein Hirnforscher ein Problem haben. Probleme ergeben sich erst dann, wenn diese transzendental gedachte Freiheit in der realen Welt realisiert werden soll, wenn sie praktische Auswirkungen haben soll, kausale Folgen. Genau dann findet nämlich, finde ich, eine Themenwechsel statt, von der Transzendenz zur harten Wirklichkeit (wie sie uns erscheint, selbstredend).

    Kant: »Der kategorische Imperativ, aus dem diese Gesetze diktatorisch hervorgehen, will denen, die bloß an physiologische Erklärungen gewohnt sind, nicht in den Kopf; unerachtet sie sich doch durch ihn unwiderstehlich gedrungen fühlen.«

    Ich habe einen starken Verdacht, warum ich mich durch ihn gedrungen fühle. Auf zur nächsten Runde…

  56. Einschränkung des Gesichtsfeldes /@Ludwig Trepl

    »Die Naturwissenschaft nimmt eine „Einschränkung des Gesichtsfeldes“ vor, sonst wäre sie keine.«

    Gesichtsfeld impliziert—nach meinem Verständnis—durch Sinne Beobachtbares. Fragen der Moral und Gottesbeweise, nur so als Beispiel, liegen außerhalb eines jeden „Gesichtsfeldes“. Hätten Sie geschrieben, was Sie meinten, nämlich dass die Naturwissenschaften einen (auf die beobachtbare Natur) beschränkten Gegenstandsbereich haben, hätte ich das kommentarlos so stehen lassen.

    Aber unser Thema war ja die phänomenale Welt vs. die „Welt an sich“ (genauer: die nichtphysischen Grundlagen des Lebendigen—sofern es so etwas gibt). Und letztere wird eben von keiner Wissenschaft, keiner Philosophie und keiner Theologie „gesehen“. Das war meine Behauptung.

    »Aber es wird doch etwas ausgeblendet und darum sieht man halt manches nicht mehr, was es wert wäre, gesehen zu werden, und was der Naturwissenschaftler, insofern er ja auch Mensch ist, nun einmal weiß.«

    Alles, was nicht beobachtbare Natur ist, ist selbstredend „ausgeblendet“ und kann nicht Gegenstand der Forschung sein. Das aber ist kein Mangel, wie hier (auch durch @Joker) insinuiert wird, dass das Subjektive soweit als möglich ausgeblendet wird, sondern darin zeigt sich die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode, wenn es um das Verstehen der Naturphänomene geht. Und zu diesen Naturphänomenen gehört für mich klarerweise z. B. auch, wie ein tierischer Organismus Entscheidungen treffen kann.

    »Aber wenn sie [die Naturwissenschaftler] anfangen zu philosophieren, d. h. naturalistische Philosophen werden, dann versuchen sie, das Ausgeblendete aus der Welt zu schaffen: Sie erklären es für inexistent, weil sie es sich mit den ihnen erlaubten Mitteln […] nicht erklären können,…«

    Da muss man schon genau hinsehen, was im Einzelnen wo existiert und wo nicht. Professionelle naturalistisch orientierte Philosophen wissen meist ziemlich genau, wovon sie reden. Die finden womöglich Kollegen lächerlich, die immer noch Konzepten anhängen, die aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse schon lange zu Grabe getragen wurden.

    • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Gesichtsfeld impliziert—nach meinem Verständnis—durch Sinne Beobachtbares.“

      Darum ging es aber weder mir noch den anderen Diskussionsteilnehmern (@Joker, @Grenzgängerin). Der Naturalismus behauptet nicht nur, daß innerhalb des Beobachtbaren die Methoden der Naturwissenschaften anzuwenden sind; da hätte er ja keine Gegner, die Geisterseher zählen nicht. Sondern er behauptet, daß es außerhalb dessen, was den naturwissenschaftlichen Methoden zugänglich ist, nichts zu wissen gibt. „Fragen der Moral und Gottesbeweise, nur so als Beispiel, liegen außerhalb eines jeden ‚Gesichtsfeldes’“ – wenn Sie „Gesichtsfeld“ durch „beobachtbar“ definieren, dann sicher, dann liegt allerdings auch beispielsweise die Logik und die Mathematik außerhalb eines jeden Gesichtsfeldes. Aber so war das in der gesamten Diskussion um den Naturalismus nie gemeint, schon damals bei den logischen Positivisten nicht. Über Fragen der Moral gibt es nun einmal etwas zu wissen, wenn es auch nicht durch Beobachtung zu überprüfen ist. Dieses Wissen will der Naturalismus ausschließen.

      „…die „Welt an sich“ (genauer: die nichtphysischen Grundlagen des Lebendigen—sofern es so etwas gibt). Und letztere wird eben von keiner Wissenschaft, keiner Philosophie und keiner Theologie ‚gesehen’. Das war meine Behauptung.“

      Dem wird wohl keiner widersprechen. Behauptet wird nur, (a) daß es „nichtphysische Grundlagen“ der Wissenschaft selbst gibt (die man natürlich nicht „sehen“ kann, die darum aber nicht unerkennbar sein müssen), und (b) gibt es halt den Idealismus in seinen verschiedenen Spielarten von Platon bis Schelling, der das Materielle als eine Art unvollkommene Realisation des ihm zugrundeliegenden Geistigen betrachtet. Die Idealisten behaupten aber nicht, daß man das „sehen“ kann, sie behaupten vielmehr, daß man, wenn man sich nur auf das „Sehen“ verläßt, in die Irre geführt wird. Ich glaube nicht, daß Sie oder irgendein anderer Naturalist ein Argument gegen den Idealismus anführen können, das diesen einfach aus dem Feld schlägt (wie Sie wohl glauben).

      „Alles, was nicht beobachtbare Natur ist, ist selbstredend ‚ausgeblendet’ und kann nicht Gegenstand der Forschung sein. Das aber ist kein Mangel … dass das Subjektive soweit als möglich ausgeblendet wird, sondern darin zeigt sich die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode, wenn es um das Verstehen der Naturphänomene geht.“

      Zustimmung, wenn man statt „Forschung“ „naturwissenschaftliche Forschung“ schreibt und statt „wissenschaftlichen Methode“ „naturwissenschaftliche“. Man sollte aber noch hinzufügen, daß man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht herausbekommen kann, ob das, was herauskommt, tatsächlich ein Wissen ist. Das fällt einfach in eine andere Zuständigkeit, die der Erkenntnistheorie, und die ist keine beobachtende Wissenschaft, sondern sie hat u. a. die beobachtenden Wissenschaften und überhaupt die Beobachtung zu ihren Gegenständen.

      “Und zu diesen Naturphänomenen gehört für mich klarerweise z. B. auch, wie ein tierischer Organismus Entscheidungen treffen kann.“

      Womit Sie aber das Subjektive gerade nicht ausgeblendet haben. Wenn Sie nicht einfach „Entscheidung“ so definieren, daß es rein gar nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung dieses Wortes zu tun hat, dann ist Entscheidung nun einmal etwas, was Subjektivität logisch impliziert. Definiert man „Entscheidung“ anders, redet man über etwas ganz anderes und hat sich aus der einschlägigen Diskussion verabschiedet.

      „Professionelle naturalistisch orientierte Philosophen wissen meist ziemlich genau, wovon sie reden. Die finden womöglich Kollegen lächerlich, die immer noch Konzepten anhängen, die aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse schon lange zu Grabe getragen wurden.

      Ja, die Fachdiskussion ist viel diffiziler als sie von außen erscheint. Viele naturalistische Philosophen wissen schon ziemlich genau, wovon sie reden (nicht alle, Vollmer z. B. nicht, den hab’ ich mal erlebt). Aber sie haben alle ein systematisches Defizite: ihnen fehlt eine Reflexionsstufe. Es ist ähnlich wie bei den Theologen. Um ihnen nicht Unrecht zu tun, nehmen wir einmal nur die, die sich auf „die Schrift“ berufen, wenn nach einer Begründung für die Behauptung gefragt wird, etwas sei wahr: Das sind gewöhnlich hochgebildete und kluge Leute, vom allgemeinen intellektuellen Niveau einem typischen Naturwissenschaftler weit überlegen. Aber sie haben ein systematisches Defizit: Warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht, können sie nicht sagen.

      Und: was meinen Sie mit den „Konzepten“, „die aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse schon lange zu Grabe getragen wurden“? Mir ist da rein gar nichts bekannt. Nicht einmal gegen Platon und Aristoteles kann man auf Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse argumentieren. Natürlich haben sie allerlei Meinungen zu naturwissenschaftlichen Fragen gehabt, die überholt sind, aber daß das ihre Philosophie tangiert, das kann ich nicht sehen. Nennen Sie mir doch Beispiele.

    • @Ludwig Trepl

      »Und: was meinen Sie mit den „Konzepten“, „die aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse schon lange zu Grabe getragen wurden“? Mir ist da rein gar nichts bekannt.«

      Ok, ich gestehe, das war ein bisschen ein Schuss ins Blaue. Wie wäre es denn mit dem „Vitalismus“? Dieser Idee hängt doch kaum noch einer an, und das hat sicherlich viel mit den Erfolgen der Naturwissenschaften zu tun.

      Es gab da mal eine Diskussion zur Frage der Willensfreiheit mit Massimo Pigliucci, Hakwan Lau, Alfred Mele, Jesse Prinz, und Adina Roskies. Einer Punkte, bei dem Übereinstimmung bestand, war:

      * Nobody any longer seriously defends a notion of free will that relies on dualism or, a fortiori, even more metaphysically suspect concepts like souls.

      http://rationallyspeaking.blogspot.de/2011/11/free-will-roundtable.html

      Eddy Nahmias schrieb in der NYTimes (November 13, 2011):

      These discoveries about how our brains work can also explain how free will works rather than explaining it away. But first, we need to define free will in a more reasonable and useful way. Many philosophers, including me, understand free will as a set of capacities for imagining future courses of action, deliberating about one’s reasons for choosing them, planning one’s actions in light of this deliberation and controlling actions in the face of competing desires.
      […]
      This conception of free will represents a longstanding and dominant view in philosophy, though it is typically ignored by scientists who conclude that free will is an illusion.

      http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/11/13/is-neuroscience-the-death-of-free-will/?_r=0

      Das sind zwei Beispiele für philosophische Sichtweisen auf den “freien Willen”, in denen, soweit ich das sehe, kein Platz mehr ist für so etwas wie „mentale Verursachung“ (außer im metaphorischen Sinne).

      • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

        „»Und: was meinen Sie mit den „Konzepten“, „die aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse schon lange zu Grabe getragen wurden“? Mir ist da rein gar nichts bekannt.« [Zitat von mir] Ok, ich gestehe, das war ein bisschen ein Schuss ins Blaue.“

        In meiner Antwort war auch ein wenig der Wurm drin. Ich hatte im Hinterkopf: Es ist ja gar nicht möglich, daß eine naturwissenschaftliche Erkenntnis die Philosophie zur Beerdigung ihrer „Konzepte“ bringt. Denn mit dem, was empirische Wissenschaften erforschen, befaßt sich die Philosophie definitionsgemäß nicht, die nimmt es nur zur Kenntnis. (Eine naturwissenschaftliche Erkenntnis kann auch die Mathematik nicht beeinflussen.) Aber Ihnen ist es wohl darum gegangen, daß manches in der Philosophie für philosophisch, also apriorisch gehalten wurde, was in Wirklichkeit empirisch war. Dafür gibt es in der Tat Beispiele. (Umgekehrt gilt das natürlich auch, Naturwissenschaftler neigen oft dazu, etwas für naturwissenschaftlich erforschbar zu halten, was doch in Wirklichkeit ein philosophisches Thema ist, ein metaphysisches oder transzendentalphilosophischen.)

        “Wie wäre es denn mit dem „Vitalismus“? Dieser Idee hängt doch kaum noch einer an, und das hat sicherlich viel mit den Erfolgen der Naturwissenschaften zu tun.“

        Mit den Erfolgen der Naturwissenschaft hat der ganze Naturalismus gewiß zu tun: Sie erzeugen eine allgemeine Stimmung in der Gesellschaft, erzeugen eine Hoffnung, daß man, da man so ungeheuer erfolgreich auf einem umgrenzten Gebiet ist, auch jenseits der Grenzen dieses Gebiets erfolgreich sein könnte. Aber so wie ich es verstanden habe, geht es hier um Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die die Philosophie zwingen. Das ist etwas ganz anderes. Das kann immer nur dazu führen, daß die Philosophie sagen muß: Wir haben uns geirrt, wir haben die Grenzen der Philosophie falsch gezogen. Davon bleibt der Satz, daß die Philosophie von den Erkenntnissen der Naturwissenschaften gar nicht zu etwas gezwungen werden kann (so wenig wie etwa die Kunstkritik durch den hohen Marktpreis eines Gemäldes gezwungen werden kann, dieses für künstlerisch hochwertig zu halten), unberührt. Der radikalere Naturalismus weiß das und sagt: Es gibt gar keine Philosophie, sie löst sich in positives, naturwissenschaftliches Wissen auf. Er steht aber dumm da, wenn er gefragt wird, wieso er denn das, was da herauskommt, „Wissen“ nennt.

        „Nobody any longer seriously defends a notion of free will that relies on dualism or, a fortiori, even more metaphysically suspect concepts like souls.“

        Man setze eine andere Gruppe von Philosophen zusammen und die sagen etwas ganz anderes. Sie haben nur zur Zeit weniger Anhänger, was aber, wie ich schon mehrmals betont habe, mehr mit der Marktführerschaft von Coca Cola und Hollywoodfilmen zu tun hat als mit Philosophie.

        „…kein Platz mehr ist für so etwas wie „mentale Verursachung“ (außer im metaphorischen Sinne).“

        „Mentale Verursachung“ scheint mir außerhalb des naturalistischen Diskurses kaum vorzukommen. In dem gibt es halt zwei Sorten von Objekten, physische und mentale, und dann streitet man darum, ob nur die eine oder auch die andere etwas verursachen kann. Damit, wie die Transzendentalphilosophie jeder Art seit eh und je diese Sache thematisiert, hat das nichts zu tun.

    • Entscheidungen /@Ludwig Trepl

      »Wenn Sie nicht einfach „Entscheidung“ so definieren, daß es rein gar nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung dieses Wortes zu tun hat, dann ist Entscheidung nun einmal etwas, was Subjektivität logisch impliziert.«

      Es kommt schon mal vor, dass ein Begriff einen Bedeutungswandel oder eine Bedeutungserweiterung erfährt. Wichtig ist auch der Kontext, in dem ein Begriff gebraucht wird. Vielen philosophischen Texten wird aus gutem Grund eine textspezifische Definition der verwendeten Begriffe vorangestellt.

      Wie würden Sie das denn nennen, wenn der Hund nach einiger Suche sich für einen bestimmten Platz ???, um seinen Knochen zu verstecken?

      Sicher, wir können nicht ausschließen, dass es uns nur so erscheint, als suche der Hund ein gutes Versteck. Vielleicht bewegt er sich durch den Garten auf die gleiche Weise wie z. B. ein vollautomatischer Staubsauger durch die Wohnung. In das subjektive Erleben des Hundes können wir nun mal keinen Einblick haben. Auch dann nicht, wenn wir die naturwissenschaftliche Brille abnehmen.

      • Die Entscheidung des Hundes.
        Von Ludwig Trepl, @Balanus.

        “Wie würden Sie das denn nennen, wenn der Hund nach einiger Suche sich für einen bestimmten Platz ???, um seinen Knochen zu verstecken?“

        Ich merke immer wieder, daß ich nicht einmal im Ansatz klarmachen konnte, was ich meine. Vielleicht ist das ja hier in den Blog-Kommentaren unmöglich, vielleicht gibt es wirklich keine einfachere Möglichkeit, als die Kritik der (teleologischen) Urteilskraft zu lesen.

        Ich würde die drei Fragezeichen durch „entscheidet“ ersetzen. Ich weiß aber zugleich (wie im Grunde jeder Biologe), daß das, was sich dann ergibt, wie alle teleologischen Sätze keine Erklärung ist, sondern (in der Biologie wie in jeder Naturwissenschaft) nur heuristisch gemeint ist und sein kann, und daß es die Aufgabe der Naturwissenschaft Biologie ist, nach einer Erklärung, d. h. einer kausalen Erklärung zu suchen.

        Kein Biologe macht da eine Ausnahme. Jeder sucht nach einer Erklärung der Art: „Bei Anwesenheit von A bewegt sich das Tier unter der Bedingung B immer oder in einem bestimmten Prozentsatz der Fälle nach C“. Jeder Biologe wird es als Erkenntnisforschritt betrachten, wenn er eine solche Erklärung findet. Jeder wird es als eine zu schließende Lücke betrachten, wenn es so eine Erklärung nicht gibt. Findet er sie nicht, sagt er nicht: „Hier gibt es keine Verursachung, sondern das Tier entscheidet sich halt“, sondern er sagt: „Wir haben keinen ursächlichen Zusammenhang gefunden, wir suchen weiter nach ihm.“ Zu der Frage, ob man ihn je finden wird, macht er keine Aussage, denn er ist Naturwissenschaftler, nicht Metaphysiker.

        Hat der Naturwissenschaftler nicht einen Hund vor sich, sondern einen Menschen, würde er sich ganz genauso verhalten, denn er ist ja ein Naturwissenschaftler und der Mensch ist für ihn ein Tier; für einen Historiker oder Juristen ist er mehr als nur ein Tier, für einen Biologen aber nicht. „Der Mensch entscheidet sich“ kann in seiner Wissenschaft nicht vorkommen (außer heuristisch). Der Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht für ihn allerdings dennoch, denn der Naturwissenschaftler ist auch ein Mensch und als solcher weiß er, daß Menschen sich entscheiden können, also nicht ausschließlich determiniert sind durch vorausgehende Ursachen. (Dieses Wissen hält er aber aus seiner Wissenschaft fern und muß es fernhalten, so wie vieles andere an Wissen auch.)

        Beim Hund aber weiß unser Biologe nicht, ob der sich entscheiden kann. Er wird wohl, wenn er nicht als Naturwissenschaftler, sondern als Metaphysik betreibender Mensch (was unvermeidlich ist) redet, sagen: Frei von aller Naturdetermination, wie es der Mensch in der moralischen Willensbestimmung sein soll und also auch kann, ist der Hund wohl nicht, zumindest haben wir keinerlei Hinweis darauf. In einem schwächeren Sinne aber ist er doch frei, er ist ansatzweise ein Subjekt, er entscheidet sich – nicht gegen alles, wozu ihn die Natur treibt wie im Falle der Moral, er wird nicht im Dienste einer Idee sein Leben hingeben – aber doch vielleicht für die Wurst und gegen den Knochen.

        Daß uns das so erscheint, daß wir an dem Tier erst einmal nichts verstehen (uns alles spezifische Lebende an Lebewesen als bloßer Zufall erscheint), wenn wir es nicht in Analogie zu uns selbst denken, ist ja überhaupt der Grund dafür, daß wir zwischen Lebendem und Nicht-Lebendem unterscheiden und warum es nicht nur die Physik gibt, sondern auch eine besondere Naturwissenschaft namens Biologie. Ob wir je das Leben völlig in ein Kausalgeschehen erklärend auflösen können, steht in den Sternen (Kant war der Meinung, daß das nie der Fall sein kann, einen „Newton des Grashalms“ werde es nie geben.)

        Aber als Biologen, wird unser Biologe sagen, geht mich das alles nichts an. Als Biologe muß ich das nicht wissen und kann darüber nichts wissen. Es ist entweder Metaphysik oder gehört in den Bereich der transzendentalen Bedingungen meiner Wissenschaft, aber nicht in meine Wissenschaft.

        Das ist Ihr Fehler: Die Biologie erforscht nicht, wie die lebende Natur wirklich ist, ob sich also der Hund wirklich entscheidet (d. h. in einem wenn auch vielleicht nur schwachen Sinn frei ist) oder nicht. Sondern sie erforscht, wie die lebende Natur in naturwissenschaftlicher Perspektive ist. Die Biologie ändert nicht sich angesichts ihrer Gegenstände in dem Sinn, daß sie sich, wenn sich starke Gründe für die Auffassung finden sollten, in der lebenden Natur gehe es teleologisch zu, teleologische Sätze als objektiv gemeinte erlaubt. Sondern sie hat eine bestimmte Beschaffenheit (sie ist Naturwissenschaft im methodologischen Sinne und in ihr sind folglich solche teleologischen Sätze nicht möglich), und sie erkennt damit ihren Gegenstand lebende Natur so weit, wie ihre Methodologie es zuläßt. Wenn es an dem Gegenstand etwas gibt, was dieser Methodologie unzugänglich ist, dann „erweitert“ sie nicht ihre Methodologie, sondern sagt: Das ist wohl wahr, aber das ist nur mittels der Methodologie anderer Fächer, nicht mit unserer, zu erkennen.

        • Ende einer Ära?
          Grenzgängerin @ Ludwig Trepl

          „Ich merke immer wieder, daß ich nicht einmal im Ansatz klarmachen konnte, was ich meine.“
          Was Sie immer wieder, wie Sie meinen, vergeblich aufzudröseln versuchen und in den folgenden Zitaten zugespitzt formulieren, kann möglicherweise aus der Natur der Sache heraus jetzt so nicht mehr angenommen werden. Das Problem liegt m.E. heute, d.h. nach allem, was von den Wissenschaften inzwischen erkannt wurde, woanders. Sie sind in dieser Art Trennung noch so ganz zu Hause und bringen es, wohl von Berufs wegen messerscharf. Dass der Nichtwissenschaftler aber im Leben zu Hause ist und nicht in getrennten Disziplinen, sagen Sie auch deutlich. Und ebenso, dass wir alle auch in unterschiedlichen Bereichen Nichtwissenschaftler sind:

          (…)..denn er[der Biologe] ist ja ein Naturwissenschaftler und der Mensch ist für ihn ein Tier; (…)
          Der Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht für ihn allerdings dennoch, denn der Naturwissenschaftler ist auch ein Mensch (Dieses Wissen hält er aber aus seiner Wissenschaft fern und muß es fernhalten, so wie vieles andere an Wissen auch.)

          Das meint ja doch im Prinzip das Postulat einer Trennung der beiden großen Bereiche Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften. Anders ausgedrückt letztlich zwischen Materie und Geist. Und weil wir die Dinge gerne endlich auf einen Nenner bringen wollen, neigen wir immer wieder dazu, den Geist unter den Tisch fallen zu lassen.

          Vielleicht sag ich jetzt in den Augen der Wissenschaften was Ketzerisches, aber, wenn Sie mich fragen: die Ära dieser Trennung neigt sich dem Ende zu, ja muss sich dem Ende zuneigen. Das sage ich als Ergebnis meiner Forschung, aufbauend auf den Ergebnissen anderer. Zwar hätte ich jetzt auch noch keinen Vorschlag parat für eine verbindende Methode, aber ich würde sagen, sie wird gefunden werden müssen.

          Damit sage ich nun aber nicht, dass alle Trennung der Disziplinen grundsätzlich beendet werden muss, sondern speziell nur diese eine grundlegende Geist-Materie. Und zwar weil das, was hier getrennt werden muss, sich m.E. grundlegend ändert. Der Satz:

          Der Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht für ihn allerdings dennoch, denn der Naturwissenschaftler ist auch ein Mensch…. zeigt das ganze, zunehmende Dilemma der bisherigen wissenschaftlichen Methode der strikten Trennung von Geist und Materie, die bislang und speziell für die Naturwissenschaften ihre Berechtigung hatte. Sie wird m.E. jetzt aber zu einem großen Hindernis.

          Ich habe die Gründe auch schon hier kurz angedeutet. Das wird wohl noch nicht verstanden und bedarf ausführlicher Hinführung. Hier nur soviel noch einmal:

          Wenn man davon ausgeht, dass Geist und Materie zwei vollkommen unterschiedliche Realitäten sind, weshalb wir ja stets das Bedürfnis haben, sie um der größeren Klarheit willen zu trennen, dann zeigt sich jetzt, dass eine solche Trennung gar nicht geht – wofür es handfeste Gründe gibt, schon unsere ganze Diskussion hier und in anderen Blogartikeln ist ein Symptom dieser Problematik -.
          Warum?
          Weil diese beiden grundverschiedenen Realitäten, Geist und Materie, gleichwohl untrennbar sind und immer zusammen als ‚Pärchen‘ auftreten, im Makrokosmos wie im Mikrokosmos. Unser Bedürfnis zu trennen, ist zwar schon ganz richtig. Denn nach wie vor stehen wir auf zwei Beinen, die wir zu unterscheiden lernen müssen, aber der entscheidende Punkt ist, dass nicht das eine Bein die Materie ist und das andere der Geist. Geist und Materie existieren beiderseits der Trennlinie, sind beide Teil dessen, was getrennt werden muss.

          Die Trennung zwischen den beiden entspricht m.E. nicht unserer Situation. Vielmehr sehe ich es so, dass die beiden Seiten beiderseits der Trennlinie ein grundlegend anderes Verhältnis von Geist und Materie in ihrem Gespann aufweisen. Ja dass durch diese Art Grundverschiedenheit des Verhältnisses die Trennlinie überhaupt erst entsteht, die es uns so schwer macht, beide Seiten – beide Standbeine – in ihrem Sosein zu erkennen, da wir uns mit unserem Bewusstsein bislang vorrangig nur auf der einen Seite bewegen.
          Also alles, was wir als methaphysisch, überempirisch, transzendent etc. bezeichnen, weist im Prinzip ’nur‘ ein völlig anderes Verhältnis von Geist und Materie auf, als wir es in unserer Realität und bisherigen Wahrnehmung erfassen können. Diese Realität ist so sehr anders, dass nur Geburt und Tod einen Übergang von hüben nach drüben ermöglichen können. Was aber nicht heißt, dass wir unsere einseitige Wahrnehmung nicht schulen könnten, um trotz realer Trennung nicht doch schon von hüben nach drüben schauen zu können.

          Soweit ich das überblicken kann, würden angesichts einer so geforderten Umpolung in Zukunft alle Wissenschaften neu geschrieben werden müssen.
          Neulich las ich in einem Artikel diesen treffenden Text, der sich vielleicht auch hierfür anwenden lässt: „Es sollte einer jener wenigen, denkwürdigen Tage werden, an denen ein Weltbild zu Fall kommt. Ironischerweise war es ein ehemaliger Preisboxer, der den entscheidenden k.o-Schlag versetzte. (…) Die Naturwissenschaften durchlaufen einen stetigen Anpassungsprozess, in dem sich kleine Mutationen der Theorien als erfolgreicher durchsetzen. Nur von Zeit zu Zeit ereignet sich Spektakuläres, ausgelöst durch schlagartig drastisch veränderte „Lebensbedingungen“. Einen solchen „Meteoriteneinschlag“ stellten die Beobachtungsdaten von Edwin Hubble dar. Damals starben ganze Spezies an Theorien aus. An ihre Stelle trat ein neues Weltmodell – das expandierende Universum – das, wiederum mit entsprechenden Anpassungen, bis zum heutigen Tag zahllose Bestätigungen erfuhr. ….“ 🙂

      • @Ludwig Trepl (@Balanus) / Hund und Entscheidung

        »Das ist Ihr Fehler: Die Biologie erforscht nicht, wie die lebende Natur wirklich ist, ob sich also der Hund wirklich entscheidet (d. h. in einem wenn auch vielleicht nur schwachen Sinn frei ist) oder nicht.«

        Die Thematik von Entscheidung sollte man besser strikt trennen von der Debatte um metaphysische Willensfreiheit. Entscheidungsfindung ist ein konstituierendes Element jener Dynamik, die sich im selbstorganisierten Verhalten von hinreichend komplexen Wesen beobachten lässt. Das ist prinzipiell durchaus begreifbar als ein irreduzibler und mithin in seinem Ergebnis nicht exakt vorsagbarer, neuraler Rechenprozess, der es einem Organismus mit Nervensystem gestattet, sich flexibel in seiner Umgebung zu bewegen. Ein Mensch kann es, ein Wurm kann es auch, und natürlich kann es ein Hund.

        Über das Treffen von Entscheidung hat auch Aristoteles philosophiert. Und offenbar ohne dafür einen Begriff von freiem Willen bemühen zu müssen. Wir sollten vielleicht von ihm lernen und den Streit um Willensfreiheit wieder allein den Theologen überlassen.

        • Für die Naturwissenschaft gibt es keine Entscheidung, nur „Entscheidung“.
          Von Ludwig Trepl, @Chrys.

          “Über das Treffen von Entscheidung hat auch Aristoteles philosophiert. Und offenbar ohne dafür einen Begriff von freiem Willen bemühen zu müssen. Wir sollten vielleicht von ihm lernen und den Streit um Willensfreiheit wieder allein den Theologen überlassen.“

          Aristoteles hat den freien Willen nicht eigens thematisiert, weil er für ihn selbstverständlich war. Er ist eine begriffliche Implikation von „Entscheidung“, und das war ihm selbstverständlich klar. (Ich habe Ihnen auch schon mal die Stelle genannt.) – Willensfreiheit war nicht etwa ein Thema der Theologen und nicht der Philosophen, sondern ist ein philosophisches Thema. In der Zeit, in der dieses Thema erstmals viel diskutiert wurde, war ein Philosoph praktisch zugleich ein Theologe; das war 1000 Jahre lang so. In ihren Theorien behandelten diese Leute das Thema der Willensfreiheit manchmal als Thema der Theologie (als einer besonderen Abteilung der Philosophie), nämlich mit Bezug auf Gott, manchmal nicht, sondern als einer anderen Abteilung der Philosophie angehörig. Es ist aber definitiv kein Thema der Naturwissenschaft oder einer anderen empirischen Wissenschaft. Die muß sich darum auch gar nicht bemühen, sie wird so wenig freien Willen oder eine Entscheidung beobachten können wie jemand mit einem Hörgerät eine Farbe bemerken kann.

          “Entscheidungsfindung … ist prinzipiell durchaus begreifbar als ein irreduzibler und mithin in seinem Ergebnis nicht exakt vorsagbarer, neuraler Rechenprozess…“

          Damit nehmen Sie einen Themenwechsel vor und verabschieden sich folglich aus der einschlägigen Diskussion. Wenn ein Prozeß zu einem Ergebnis führt, das nicht exakt voraussagbar ist, dieses Ergebnis aber dann das sein muß, für das die „Entscheidung“ fällt, dann hat das nichts mit Entscheidung zu tun. Da wird nur in einer Fachsprache dem Wort Entscheidung ein anderer – und zwar ein kategorial anderer – Sinn gegeben. Es muß an dem Entscheidenden liegen („bei ihm stehen“ heißt es bei Aristoteles in der Übersetzung, die ich kenne), und zwar an nichts anderem, so sehr dieser Entscheidende und die Entscheidungssituation auch durch allerlei Prozesse hervorgebracht wurde, für die er nichts kann, ob dieses Ergebnis, das sich in dem Rechenprozeß ergibt, „genommen“ wird oder nicht, und es darf keine äußere Determination des Entscheidenden zu dieser Entscheidung geben, sonst ist sie keine. Wenn jemand vermeintlich etwas entschieden hat, weil seine Unterschrift unter einem Schriftstück steht, er aber von einem anderen dazu gezwungen wurde, dann hat dieser andere entschieden und nicht der, der die Unterschrift leistete.

          Es ist doch völlig klar, daß das in einer Naturwissenschaft kein Thema sein kann. Einen derartigen Begriff einer „ersten Instanz“ kann die Naturwissenschaft nicht haben, sonst wäre sie keine.

          Ein Wurm, nehmen wir mal an, errechnet in einer komplexen Umwelt, daß es unter den Voraussetzungen, die in seine Rechnung eingingen, besser ist, nach links statt nach rechts zu kriechen. Für einen Naturwissenschaftler entscheidet er sich dann nicht, nach links zu kriechen, sondern er kriecht einfach nach links. Er, der Wurm, müßte schon denken können „egal ob nun herausgekommen ist, nach links ist’s besser, ich habe heute nun mal Lust, nach rechts zu kriechen“, damit man von Entscheidung sprechen kann. Vielleicht kann der Wurm das ja wirklich, aber es liegt außerhalb der Sphäre der Naturwissenschaft, das bemerken oder danach auch nur fragen zu können.

          Die Naturwissenschaft und damit auch die Biologie erklärt Phänomene. Aber keine Biologe würde den folgenden Satz als Erklärung akzeptieren: „Der Wurm kriecht nach oben, weil er sich entschieden hat, sich heute mal zu sonnen“ oder (was etwa dasselbe ist) „weil er an die frische Luft will“. Die teleologischen Formulierungen – ob das nun „der Vogel entscheidet sich im Herbst, nach Süden zu fliegen“ ist oder „der Vogel hat Flügel, um fliegen zu können“ – sind notwendig in der Biologie, aber sie haben keinen erklärenden Charakter, sie sind heuristisch gemeint. In der Biologie sind sie heuristisch gemeint. In einer anderen Ordnung des Wissens, nämlich dem sog. lebensweltlichen, ist es völlig klar, daß meine Katze tatsächlich deshalb an der Tür kratzt, weil sie hinaus will, und mit dieser Erklärung kann ich völlig zufrieden sein.

        • Aristoteles /@Ludwig Trepl

          »Aristoteles hat den freien Willen nicht eigens thematisiert, weil er für ihn selbstverständlich war. Er ist eine begriffliche Implikation von „Entscheidung“, und das war ihm selbstverständlich klar. «

          Aristoteles war sicherlich smarter als Schopenhauer, denn dem war das überhaupt nicht klar (mir übrigens auch nicht).

          Es bleibt doch das alte Problem, dass wir zwar unsere Handlungen willentlich kontrollieren können, aber dass wir keine Instanz kennen, die unser Wollen kontrollieren könnte. Selbst wenn es diese Instanz gäbe, müsste sie ja auch irgendwie einer Kontrolle unterliegen, denn sonst würden wir, unser Wille und unser Handeln, zum Spielball dieser höheren Instanz.

          Deshalb ist es wohl doch eher so, dass wir den Willen einfach in uns vorfinden. Die Willensbildung selbst kann nicht willentlich beeinflusst werden. Wir können immer nur abwarten, bis wir wissen, was wir eigentlich wollen.

          Ich schätze, das war bereits Aristoteles klar.

          • Grenzgängerin @ Balanus

            Spielball höherer Instanz?

            Warum nur schlussfolgern Sie immer so:
            “ …..denn sonst würden wir, unser Wille und unser Handeln, zum Spielball dieser höheren Instanz.“

            Muss eine höhere Instanz immer und unbedingt von solcher Art sein, dass sie die nächst niedrige etc. zu ihrem Spielball macht???

            Das ist so ein typisches, unserer Seinsblindheit entspringendes, menschliches Denken. Und es gibt noch eine Menge mehr davon,…. wie diese ganzen Willen/Geist/Materie Diskussionen so ’schön‘ vorführen.

            Weil wir so gestrickt sind, – d.h. uns so verheddert haben – können wir uns was anderes kaum vorstellen. Von gegenseitigen Projektionen wissen wir ja immerhin schon. Dass wir aber auch auf eine höhere Instanz, wie z.B. Gott, aus unserer Blindheit heraus mächtig projizieren können, müssen wir erst noch begreifen. Nicht umsonst mahnt Gott in der Bibel ständig davor uns solche falschen, menschlichen Projektionsbilder von ihm zu machen.

            Im Grunde haben wir uns doch inzwischen ganze wissenschaftliche ‚Projektionsdisziplinen‘ gebastelt, unter denen wir einen Gott, dessen Liebe wir nicht begreifen, eifrig begraben, anstatt uns zu mühen, diese Liebe neu zu verstehen. Das wäre eine sinnvolle, neue wissenschaftliche Disziplin. Die hat durchaus mit unserer Natur zu tun und folglich auch mit Naturwissenschaft…..die ihre Methoden allerdings ein wenig anpassen müsste.

            Wünsche in diesem Sinne besinnliche, schöpferische Weihnachten!

            Schalom

          • Wollen können, was wir wollen.
            Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

            “Aristoteles war sicherlich smarter als Schopenhauer, denn dem war das [Der freie Wille ist eine begriffliche Implikation von „Entscheidung“], überhaupt nicht klar (mir übrigens auch nicht).“

            Man entscheidet sich für das eine oder das andere, und es liegt an dem, der da entscheidet, wofür er sich entscheidet. Wenn er sich entscheidet, dann muß er sich nicht für das eine entscheiden, sondern könnte sich auch für das andere entscheiden. Das ist der Sinn von „Entscheidung“. In Fällen, in denen einer sich nicht auch für etwas anderes entscheiden könnte, als er es dann tatsächlich tut, sondern nur eine Möglichkeit besteht, er also nicht die Freiheit hat, sich so oder so zu entscheiden, sprechen wir nicht von Entscheidung.

            „Es bleibt doch das alte Problem, dass wir zwar unsere Handlungen willentlich kontrollieren können, aber dass wir keine Instanz kennen, die unser Wollen kontrollieren könnte.“

            Es ist doch der Sinn des Begriffs Wollen, daß es keine weitere Instanz gibt. Ich bin erste, letzte, einzige Instanz, ich bestimme meinen Willen in bestimmter Weise, will dies und nicht das. Da ist gedacht, daß es hinter mir keine weitere Instanz gibt. Gäbe es eine, dann gäbe es auf meiner Seite kein Wollen, sondern diese weitere Instanz (nennen wir sie Gott) ist es, die das will, was mir irrtümlich als mein Wollen bloß erscheint. (Dann stellt sich natürlich die Frage, welche Instanz denn nun wieder Gottes Willen „kontrolliert“; wir sind der „Spielball dieser höheren Instanz“, diese aber ist Spielball einer noch höheren bis ins Unendliche.)
            Oder was ich für meinen Willen halte, ist naturgesetzlich determiniert. Es kann durchaus sein, daß sich in bestimmter Betrachtungsweise nie etwas anderes ergeben kann. Nur ist in dieser Betrachtungsweise einfach ausgeblendet, was ich doch weiß: daß ich etwas will und daß ich also auch anderes wollen könnte.

            „Wir können immer nur abwarten, bis wir wissen, was wir eigentlich wollen.“

            Tun wir aber nicht. Sondern wir überlegen (sind also aktiv und warten nicht ab), um herauszufinden, was wir denn am besten wollen sollten. Auf die Einfälle muß man zwar warten, denn die fallen eben ein, man macht sie nicht. Aber das Verknüpfen, das Abwägen, schließlich das Entscheiden, ob man denn nun auf Basis der bisherigen Überlegungen handeln oder lieber weiterüberlegen soll – das ist etwas Aktives.

          • @Ludwig Trepl
            Gott ist keine „Instanz“

            „Gäbe es eine[höhere Instanz], dann gäbe es auf meiner Seite kein Wollen, sondern diese weitere Instanz (nennen wir sie Gott) ist es, die das will, was mir irrtümlich als mein Wollen bloß erscheint.“

            Lieber Herr Trepl, dieses „nennen wir sie Gott“ haben Sie vielleicht etwas unbedacht dahin gesetzt, oder? Finde ich jedenfalls deplatziert und arg irreführend. Gott ist keine „Instanz“ und folglich auch keine „höhere Instanz“. Und schon gar nicht ersetzt er unsere eigene Entscheidung und lässt uns ‚göttlich großzügig‘ in dem Glauben, selber entschieden zu haben.

      • @Ludwig Trepl

        »Aristoteles hat den freien Willen nicht eigens thematisiert, weil er für ihn selbstverständlich war.«

        Genau diese Einschätzung wird doch offensichtlich von denen nicht geteilt, die sich professionell mit antiker Philosophie befasst und darüber geschrieben haben. Michael Frede hat ein ganzes Kapitel zu Aristoteles, und warum der eben keinen Begriff von Willensfreiheit hatte. Das Wollen und Entscheiden hat bei Aristoteles nicht Urteilskraft und Vernunft zur Voraussetzung. Wenn Sie das genauer haben wollen, dann müssten Sie sich allerdings wohl oder übel selbst einmal um das Buch bemühen. Überhaupt scheint es im einschlägigen fachlichen Diskurs vielmehr darum zu gehen, ob das Konzept von freiem Willen nun im wesentlichen von Augustinus etabliert wurde, wie Albrecht Dihle meint, oder, wie Frede argumentiert, von den späten Stoikern.

        Die Vorstellungen von Aristoteles scheinen mir auch keineswegs in Konflikt zu stehen mit dem, was die Biologen unter Entscheidung verstehen. Und die Biologen ihrerseits können fúr ihre Verwendung dieses Begriffs eine plausible Begründung liefern mit dem Hinweis auf die Fähigkeiten und Eigenschaften neuraler Netze. Ferner sind diese Mechanismen auch von Bedeutung für die Beurteilung menschlichen Verhaltens, denn der Mensch hat unzweifelhaft auch eine biologische Beschaffenheit. Wenn man Entscheidungen beim Menschen nun als metaphysisch sublimiert betrachten will, dann stellt sich die Frage, wie denn dabei „natürliche“ von „metaphysischer“ Entscheidungsfindung getrennt werden soll. Das führt meines Erachtens zu nichts. Deswegen erscheint es durchaus vernünftig, sich in diesem Punkt mehr auf Aristoteles zu besinnen und die durch christliche Theologie kontaminierte Willensfreiheit dort zu belassen, wo sie hingehört.

        • von Ludwig Trepl, @ Chrys

          Das ist natürlich eine mißliche Lage: Ich soll das Buch von Michael Frede kritisieren, ohne es gelesen zu haben. Darum mache ich einen halben Rückzieher – zu dem Punkt, um den es mir ohnehin geht. Aristoteles interessiert mich ja überhaupt nicht, der kam nur zufällig ins Spiel.

          Sondern ich sage: Von Adam und Eva an wollen die Menschen etwas, sie wissen, daß sie etwas wollen und sie wissen damit auch, daß sie etwas anderes wollen könnten, wissen also, daß sie einen – wie man es später nannte – freien Willen haben. In jedem Augenblick seines bewußten Lebens will der Mensch etwas, und sowie er sich das zu Bewußtsein bringt, ist ihm auch bewußt, daß er dies nicht wollen muß, sondern er auch etwas anderes wollen könnte, und daß es an ihm liegt, wofür er sich entscheidet, welche der möglichen Willensbestimmungen er wählen soll.

          So wenig der Gedanke „2 x 2 = 4“ von einem frühen Mathematiker stammt, sondern schon Zehntausende von Jahren vorher in jedem Kopf war, so wenig stammt der Gedanke der Willensfreiheit von einem antiken Theologen oder von den Stoikern. Paris wollte Achilles treffen, und er wußte, daß er das wollte und daß er auch etwas anderes hätte wollen können und daß es an ihm lag, sich so oder so zu entscheiden. Daß sein Pfeil dann traf, lag bekanntlich nicht an ihm, sondern an Apollo, aber daß er treffen wollte und nicht mußte, das wußte er. Man kann also bereits in Texten der Griechen lange vor der Zeit, als sie zu philosophieren, gar theologisieren begannen, nachlesen, daß sie von der Freiheit des Willens wußten. Man kann auch das „Alltagsbewußtsein“ heutiger archaischer Kulturen untersuchen: Man wird nichts anderes finden. – Willensfreiheit ist eine Implikation von Wollen, wir haben es hier mit einem analytischen Schluß, einer Tautologie, einer begrifflichen Wahrheit zu tun.

          Die Frage ist eine andere: Eine begriffliche Wahrheit, die sich auf Existierendes bezieht, kann ja trotzdem falsch sein, nämlich weil der Gegenstand des Begriffs (hier das Wollen) nicht existiert (so wie Gott denknotwendig – so wollen wir einmal annehmen – allmächtig, allwissend usw. ist, aber die Frage bleibt, ob diesem Begriff etwas Existierendes entspricht). In unserem Fall stellt sich damit die Frage: Kann das Wissen, das wir über uns als Subjekt haben – und ein solches Wissen ist es ja, wenn wir wissen, daß wir etwas wollen – überboten, aus dem Feld geschlagen werden durch Wissen nicht über das Subjekt, sondern über die Objektwelt? Man müßte also zeigen, daß das doch vom Subjekt erzeugte Wissen über die Objektwelt (die von ihm als Gegenstand „gesetzte“ Welt, nicht die Welt an sich) das höherrangige Wissen ist gegenüber dem Wissen über sich als Subjekt, falls sich ein Widerspruch ergibt. Können Sie das zeigen?

          Sie schneiden noch eine andere wichtige Frage an: „wie denn dabei ‚natürliche’ von ‚metaphysischer’ Entscheidungsfindung getrennt werden soll.“

          Auch wenn es das Wort „metaphysisch“ nicht trifft, sondern in eine ganz falsche Richtung führt: Es scheint mir schon – und da bin ich in guter Gesellschaft – richtig, daß man da zwei Arten oder Stufen von „Entscheidung“ unterscheiden muß.

          Was nicht geht, ist folgendes (das habe ich bei Ihnen neulich so verstanden): Ein System (ein Tier) führt eine Rechnung durch hinsichtlich des besseren Verhaltens und „entscheidet“ sich dann für das, was die Rechnung ergibt, und zwar muß es sich dann dafür entscheiden. Damit ist der Sinn des Begriffs Entscheidung verfehlt, und man hat einfach bei Beibehaltung des Wortes das Thema gewechselt.

          Aber man könnte sich doch immerhin folgendes denken: Die Rechnung ergibt kein besseres Verhalten, gibt keiner der Möglichkeiten den Vorzug. Das Tier verhungert dann aber nicht wie Buridans Esel, sondern wendet einen Trick an: Es wirft eine Münze. Das tut es, nehmen wir einmal an, „mechanisch“ immer dann, wenn die Rechnung so ausfällt, daß die Unsicherheit hinsichtlich besser/schlechter einen gewissen Wert überschreitet. Damit wird also nicht die Kompetenz der Naturwissenschaft überschritten (wie es der Fall wäre, wenn eine frei wählende Instanz angenommen würde). Eine Entscheidung ist das zwar auch nicht, der Sinn dieses Begriffs ist nicht getroffen, aber es ist doch auch nicht ein determiniertes Verhalten (wie es das mechanische Befolgens des Weges ist, den die Berechnung vorschlägt). Wir haben da also eine Art Zwischenstufe vor uns. Das kann man dann – immer noch ein wenig metaphorisch – „natürliche Entscheidungsfindung“ nennen.

          Bedenken sollte man allerdings: Hier werden zwar nicht die Grenzen, die der Naturwissenschaft gesetzt sind, überschritten (es wird keine Instanz von Subjektcharakter eingeführt; das ist, wie schon mehrmals betont, in der Naturwissenschaft nur heuristisch erlaubt). Aber es kann doch keine naturwissenschaftliche, d. h. empirische Kenntnis von diesem Münzenwerfen geben – es handelt sich um Metaphysik; vielleicht um keine schlechte Metaphysik, aber doch um Metaphysik. Die Naturwissenschaft als empirische Wissenschaft kann immer nur sagen: Wir haben die Ursache der Determination des Verhaltens (noch) nicht gefunden. Vielleicht sind die beiden Heuhaufen doch nicht genau gleich groß, und der Esel würfelt doch nicht, sondern geht zum größeren.

          Die andere Stufe ist dann die, für die Kant das Wort „transzendentale Freiheit“ gebraucht und für deren Erkenntnis das Wissen um das Sittengesetz Voraussetzung ist. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß das auch bei Tieren zu finden ist. Es wäre Metaphysik, und zwar wegen des fehlenden Hinweises schlechte, das für Tiere anzunehmen. Bezogen auf Menschen aber ist es nicht Metaphysik. Die praktische Philosophie ist nicht Physik und nicht Metaphysik. Die kennt sicheres Wissen, jedoch nicht über die empirische Welt, wenn auch mit Bezug auf das Verhalten in dieser.

  57. @Ludwig Trepl /13. Dezember 2013 11:59

    »Wenn ein Tier auf einen Nahrungsreiz hin eine Bewegung zur Quelle des Reizes hin ausführt, dann sagt man in der Biologie zwar im allgemeinen dazu „Verhalten“, aber auch halb-umgangssprachlich: es „tut“ etwas, auch wenn nicht mitgedacht ist, daß das Tier auch anders könnte, vielmehr gedacht ist, daß diese Bewegung naturgesetzlich unausweichlich ist. «

    Es ist mir schlechterdings unmöglich, mir bei einem Tier (wenn’s nicht gerade ein Schwamm ist) naturgesetzlich unausweichliches Verhalten vorzustellen. Ein Tier kann sich frei (!) in seiner Umgebung bewegen, die Situationen, in die es dabei geraten kann, und auf die es adäquat reagieren muss, sind schier unzählbar. Da kann es gar nicht für jede Situation ein fest verdrahtetes Programm geben, das dann automatisch und unausweichlich abgearbeitet wird.

    »…gemeint ist jedenfalls eine „Instanz“, also nicht etwas, das einfach nur Resultat kausaler Prozesse ist, die wiederum Resultat kausaler Prozesse sind usw. (so daß die Zurechnung sich im Unendlichen verliert), sondern eine, die sich ganz von sich aus, also „selbst“ ein „Ziel“ setzt, …«

    Bis zu dieser Stelle kann ich das Gesagte noch gut nachvollziehen (auch wenn ich da einiges anders sehe). Was dann folgt verstehe ich nicht so recht:

    »…d. h. etwas, das nicht ein physisches Objekt ist, sondern eine Vorstellung eines Objekts, und die unter der Maßgabe dieses Ziels „wählt“, so wie sie das Ziel „gewählt“ hat und also auch anders hätte wählen können. «

    Egal, wie man sich diese „Instanz“ denkt, sie muss von irgendwoher „Informationen“ erhalten, diese „verarbeiten“, und daraus dann ein Verhalten oder eine Handlung „generieren“, um ein „Ziel“ zu erreichen. Was die Zurechenbarkeit betrifft, da kann es nicht darauf ankommen, dass die „Instanz“ unabhängig von Wirk- oder Einflussgrößen sich „selbst“, also quasi aus dem Nichts heraus, als unbewegter Beweger, ein „Ziel“ setzt. So etwas ist schlicht nicht denkbar. Nicht einmal Geert Keil vertritt so eine Auffassung (wenn ich ihn denn richtig verstanden habe).

    Was mir in im Zusammenhang mit tierischen Entscheidungen in den Sinn kommt, ist der Prozess, der bei einem Bienenvolk über die „Wahl“ eines neuen Nistplatzes entscheidet. Hier ist die entscheidende „Instanz“ ebenso wenig ein physisches Objekt, wie die „Instanz“, die bei einer Wahl über eine neue Regierung entscheidet.

    Insekten mit ihrem winzigen Gehirn können als der Inbegriff für rein naturgesetzlich ablaufende Naturprozesse gelten. Sie scheinen mir ein gutes Modell für die ebenfalls rein naturgesetzlich ablaufenden Hirnprozesse zu sein. Hier wie dort schafft es „die Natur“ offenbar, aus verschiedenen Verhaltens- oder Handlungsoptionen eine, die vermeintlich beste, auszuwählen, wobei die „Entscheidungsinstanz“ als solche kein physisch fassbares Objekt ist.

    »Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaft könnte dergleichen [nichtphysische Entscheidungs“instanzen“] doch kennen,… dann sollten Sie dazusagen, daß Sie mit „Naturwissenschaft“ etwas radikal anderes meinen als man die letzten Jahrhunderte über damit gemeint hat … «

    Ich würde eben nicht von einer „Instanz“ sprechen. Aber dass z. B. in einem Bienenvolk durch das Zusammenwirken seiner Teile so etwas wie eine Entscheidung für einen bestimmten neuen Nistplatz getroffen wird, ist doch offensichtlich. Das Volk als Ganzes besitzt (wie das Gehirn) eine Systemeigenschaft (das Vermögen, entscheiden zu können), die der einzelnen Biene (dem einzelnen Neuron) so nicht zukommt.

    • Unbewegter Beweger
      Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      “Was die Zurechenbarkeit betrifft, da kann es nicht darauf ankommen, dass die „Instanz“ unabhängig von Wirk- oder Einflussgrößen sich „selbst“, also quasi aus dem Nichts heraus, als unbewegter Beweger, ein „Ziel“ setzt. So etwas ist schlicht nicht denkbar. Nicht einmal Geert Keil vertritt so eine Auffassung“.

      Da will ich jetzt ein bißchen länger drüber nachdenken. „Denkbar“ ist es schon; es wurde ja auch von überaus klugen Leuten gedacht. Ob es ein guter Gedanke ist, wird wohl davon abhängen, wie es genau gemeint ist.

      Geert Keil kritisiert die Vorstellung der „Akteurskausalität“, eine der wichtigen Theorien in der einschlägigen Diskussion (Chisholm). Nicht ein Ereignis, sondern ein Akteur (eine Person) sei die Ursache einer Handlung. Keil führt dagegen das „Datiertheitsproblem“ an: „Als beharrende Substanzen überdauern Personen ihre Handlungen, und deshalb kann die Nennung der Person nicht die Frage beantworten, warum jetzt eine Handlung stattfindet. Also können Personen nicht im Wortsinne Ursachen von etwas sein.“ (S. 98, Willensfreiheitsbuch). Eng verbunden damit ist das sog. Ursprungsmodell; der Akteur sei die erste Quelle seiner Handlung. Kritik: „Wenn anläßlich jeder Handlung eine neue Kausalkette beginnt, scheinen Kräfte und Energien aus dem Nichts zu entstehen, und das würde die physikalischen Erhaltungssätze wie auch das allgemeine Kausalprinzip verletzten.“ (99)

      Das erste Problem scheint mir nicht so schwer: Zwar kann nicht die Person als Ursache einer jetzt stattfindenden Handlung, d. h. eines Ereignisses genannt werden anstelle eines Ereignisses, das dieser Handlung vorausging. Aber Handlungen sind (a) immerhin eine Art von Ereignissen, die an Personen gebunden sind, und man kann (b) sinnvolle Sätze formulieren, in denen von der Person als Ursache die Rede ist. Die Nennung der Person ist aber in einem anderen Sinne Ursache als ein Ereignis ohne Beteiligung von Personen, aber auch als das Ereignis „in“ der Person, das die Handlung ist oder sie in Gang setzt.

      Dabei scheint es mir falsch, wie Keil nur das eine als „Wortsinn“ von „Ursache“ zu bezeichnen. Vielmehr wird der Begriff Ursache einfach in verschiedenem Sinne gebraucht. Wenn ich sage „ich bin die Ursache dafür, daß die Scheibe kaputt ist“, dann meine ich, daß ich in mir ein Ereignis verursacht habe, das ein anderes Ereignis (Zerbrechen der Scheibe) verursacht hat. Die eine Ursache (das das Zerbrechen verursachende Ereignis, die Entscheidung) ist vorbei, die andere (ich) nicht. Die eine Ursache, das Ereignis, ist ein raumzeitliches Phänomen (ob ein „mentales“ oder ein „physisches“, ist hier egal), die andere nicht; ich bin als ebenderselbe immer noch da, obwohl das Ereignis längst vorbei ist. Und wenn ich ein solches Ereignis (Entscheidung zum Zerbrechen der Scheibe) noch einmal verursache, dann ist es exakt dieselbe Ursache, die nun noch einmal wirkt, nämlich ich. Man redet hier also von „Ursache“ in zwei grundverschiedenen Bedeutungen, und auf keine von beiden kann man verzichten.

      Das zweite Problem ist das Problem, und ich behaupte von ihm, daß es nicht lösbar ist. Wir können handeln, und handeln können impliziert, auch anders handeln können, impliziert also Freiheit. Wir wissen das, denn wir wissen, daß es an uns liegt, ob wir uns für Bier oder Cola entscheiden. Unter dem Blick auf uns selbst bzw. den Entscheidenden als Objekt ist die entscheidende „Instanz“ selbstverständlich nicht „unabhängig von Wirk- oder Einflussgrößen“, ja, sie ist da gar keine „Instanz“, sondern da wirken halt prinzipiell unendlich viele Kausalursachen nacheinander und gleichzeitig, und ihre Kenntnis erlaubt uns, die „Entscheidung“ mehr oder weniger gut zu prognostizieren und im Nachhinein zu erklären. Und auch aus der Sicht des Subjekts auf sich selbst (oder aus der Sicht auf jemanden als Subjekt) wirken solche „Einflußgrößen“: Es muß z. B. manche unterdrücken, wenn es sich entscheidet. Aber aus dieser Perspektive ist er in anderer Hinsicht eben doch auch einzige Ursache (Ursache in völlig anderer Bedeutung), und alles, was da auf ihn wirkt, ist irrelevant. Entscheidet er sich für Bier und zwar für viel und verursacht einen Unfall, zählt vor Gericht und Gewissen nur, daß er die Entscheidung getroffen hat, und nicht daß z. B. die raffinierte Becks-Reklame auf ihn Einfluß genommen hat. Er hätte auch anders handeln können: das ist jetzt alles, was interessiert.
      Wir setzen mit der Entscheidung für Bier eine Kausalkette in Gang, und mit der Entscheidung für Cola würden wir eine andere in Gang setzten; der Kellner würde andere Bewegungen ausführen usw. Wir wissen, daß wir, wir ganz allein, diese Entscheidung treffen können. Ganz egal was vorher abgelaufen ist, es muß mich nicht determinieren. Cola kann mir ganz furchtbar schmecken, ich kann es trotzdem bestellen; der eine Schluck Bier kann mich in die Abhängigkeit zurückführen, die kann für mich das Ende sein und ich kann das wissen, aber trotzdem kann ich mich dafür entscheiden, selbst wenn es nicht die Sucht ist, die mich dazu treibt. Das alles kann ich wissen. Nimmt man gar eine moralische Entscheidung (unbedingtes Sollen), so wird vollends klar, daß nichts, absolut gar nichts die Ursache der Handlung sein kann und soll außer ich selbst in meiner Beziehung zum Sittengesetz.

      Aber der Begriff Ursache ist hier offensichtlich in ganz anderem Sinne gemeint als in der Physik bzw. überhaupt bei empirischen Dingen und Abläufen. Der letztere Begriff zeichnet sich gerade dadurch aus, daß keine Ursache eine letzte (bzw. erste) Ursache ist, sondern immer nur die Folge anderer Ursachen. Der im moralischen Zusammenhang gebrauchte Ursachenbegriff zeichnet sich dadurch aus, daß das gerade nicht gilt, denn wenn mich eine Ursache (eine äußere, eine, die nicht „ich“ bin) dazu bringt, mich so oder so zu verhalten, dann ist das nicht meine Tat, sie ist nicht mir zuzurechnen, sondern die Folge immer weiter, bis ins Unendliche zurückreichender Kausalketten. Und wenn es durchgängig so wäre, gäbe es keine Moral (was die Naturalisten ja auch behaupten müssen). Wir reden also in beiden Fällen von „Ursachen“, meinen aber etwas völlig Verschiedenes damit.

      Keil schreibt nun (S. 100): „Kant hat die beiden Kausalitätsarten auf zwei Welten verteilt, die empirische und die intelligible; dieser Zug löst das Vermittlungsproblem nicht, sondern lässt es in aller Schärfe hervortreten.“ Das ist richtig (abgesehen davon, daß man „Welten“ in Anführungszeichen setzten muß, um Kants Intention zu treffen). Die Frage ist aber: Gibt es eine Lösung des Vermittlungsproblems? Ist die Suche danach nicht vielleicht genauso von vornherein vergeblich wie die jahrtausendelange Suche nach dem Gottesbeweis? – Kant verteilt ja nicht die Kausalitätsarten auf zwei Welten, sondern wir sehen in dem, was uns als die eine „Welt“ vorkommt – „Welt“, weil sie unter unserem Blick so völlig verschieden ist von der anderen „Welt“, oder besser: weil uns unser einer Blick die Welt, die nur eine ist, so völlig anders aussehen läßt als der andere –, eine Kausalitätsart und in der anderen eine andere Kausalitätsart und wir begreifen nicht, wie das zusammenpaßt. Nicht in der Welt oder zwischen Welten paßt etwas nicht zusammen, sondern in unserem Kopf will’s nicht hell werden.

      Bei Systemtheoretikern habe ich gelesen, daß man in unlösbare logische Widersprüche gerät, wenn man bezüglich eines selbstreferentiellen Systems die Innen- und die Außenperspektive gleichzeitig einnehmen will. So richtig verstehe ich nicht, wie das gemeint ist, aber ich ahne: Das ist es, was man versucht, wenn man dieses „Vermittlungsproblem“ lösen will. Es gehört sozusagen zum Wesen des selbstreferentiellen Schlusses von Systemen, daß blinde Flecken entstehen, die sich nicht beseitigen lassen. Das ist natürlich jetzt überaus nebulös. Aber könnte es nicht in diese Richtung gehen?

    • „Es ist mir schlechterdings unmöglich, mir bei einem Tier (wenn’s nicht gerade ein Schwamm ist) naturgesetzlich unausweichliches Verhalten vorzustellen.“

      Ja und nein. Als Naturwissenschaftler stellen Sie sich das immerzu als unausweichlich vor: Sie suchen, wie bei jedem Naturvorgang, nach einem allgemeinen gesetzmäßigen Zusammenhang. Unter der Voraussetzung, daß Gesetz G gilt, wird unter der Bedingung B sich unausweichlich C ergeben. Ergibt sich unter Bedingung B nicht C, dann muß die Gesetzesannahme G falsch gewesen sein. Ist G als gesichert anzunehmen und ergibt sich nicht C, dann kann die Bedingung B nicht gegeben gewesen sein. Es ist immer das gleiche Spiel.

      Man zeigt einem Huhn eine Raubvogelattrappe, das Huhn versteckt sich (C). Man macht das 1000 mal, 10.000 mal, es ergibt sich immer das gleiche. Man nimmt dann bis auf weiteres ein allgemeingültiges Gesetz (G) an, das Erklärung und Prognose erlaubt unter bestimmten Bedingungen (B); zu denen gehöre z. B. daß die Attrappe nicht so schnell bewegt wird, daß das Huhn ihr folgen kann. Ergibt sich C nicht, dann nimmt man an, daß die Bedingung B nicht die war, von der man ausging, und die Erklärung ist wieder möglich. Beim nächsten Versuch kann sich aber auch die Gesetzesannahme als falsch herausstellen. Dann nimmt der Naturwissenschaftler aber nicht an, daß es kein Gesetz gibt und das Tier frei entscheidet, sondern daß ein anderes Gesetz gilt, das man suchen muß. – Das ist bei einem fallenden Stein ganz genauso. Das aber liegt nicht daran, daß zwischen Steinen und Tieren kein Unterschied ist, sondern daß die Methodologie der Naturwissenschaft nichts anderes erlaubt; sie erlaubt nicht, Begriffe wie „Freiheit“ und „Entscheidung“ (was Freiheit impliziert) zu verwenden.

      Worauf Sie zielen, ist etwas ganz anderes. Wir trennen das Reich des Lebenden von dem des Nicht-Lebenden dadurch, daß wir uns bei bestimmten Phänomenen genötigt sehen, das teleologische Urteil anzuwenden (nicht nur bei beweglichen Tieren, auch bei Schwämmen, auch bei Pflanzen). Dazu gehört, daß wir uns die Lebewesen als Organismen denken, also Gegenständen, in denen jedes Teil Ursache und Folge von Existenz und Tätigkeit eines jeden anderen ist, jedes um der anderen willen da ist und um des Ganzen willen und das Ganze um des Teiles willen, daß nichts „umsonst“ ist, sondern eine „Funktion“ hat. Dazu gehört auch, daß wir das Verhalten der Lebewesen so beurteilen, daß es um ihrer selbst willen geschieht, daß sie etwas „für sich“ „tun“, sich also entsprechend „entscheiden“.

      Aber dieses teleologische Urteil, das wir von unserem Wissen über uns selbst (denn nur von uns selbst wissen wir über Verursachung von etwas durch Zielsetzung, also durch etwas, was gar nicht real, sondern als „Idee“, als „Vorstellung“ vor dem Ergebnis existiert) per Analogieschluß hernehmen, konstituiert zwar den Gegenstandsbereich der Biologie, aber es liefert keine Erklärung. Ich hab’s schon mehrmals betont: Kein Biologe akzeptiert das als Erklärung: Das Verhalten ist nicht naturgesetzlich unausweichlich, sondern verdankt sich einer Entscheidung, das Lebewesen ist frei und kann also so oder so, und es wollte nun einmal so und nicht so. Sondern er sucht nach einer kausalen Erklärung dieses vermeintlich (für ihn in seiner Rolle als Naturwissenschaftler vermeintlich und heuristisch so genommenen) freien Verhaltens.

      Ich habe das jetzt schon so oft geschrieben, aber ich habe den Eindruck, dieser für die Theorie der modernen Biologie (der Biologie seit ca. 1800) so fundamentale Gedankengang – die Unterscheidung zwischen der gegenstandskonstituierenden und heuristischen Funktion des teleologischen Urteils und dem, was für die Naturwissenschaft eine Erklärung (was also ihre Aufgabe) ist, ist bei Ihnen einfach nicht angekommen.

      Sie schreiben „Zustimmung dann aber wieder dazu, dass unsere eigene Biologie der Ausgangspunkt für die gesamte Disziplin der Biologie ist.“

      Das stimmt aber nicht: Nicht unsere Biologie ist der Ausgangspunkt. Biologisch sind wir ja auch nur Säugetiere. Sondern das, was an uns nicht Biologie ist, nämlich in diesem Fall daß wir Ideen folgen, uns Ziele setzen und nach ihnen unser Handeln bestimmen, ist der Ausgangspunkt für die gesamte Disziplin der Biologie. Aber das ergibt eben nur eine Heuristik, erklärt wird so nichts.

    • Tier-Entscheidungsfähigkeit und Flexibilität.
      Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

      “Ein Tier kann sich frei (!) in seiner Umgebung bewegen, die Situationen, in die es dabei geraten kann, und auf die es adäquat reagieren muss, sind schier unzählbar. Da kann es gar nicht für jede Situation ein fest verdrahtetes Programm geben, das dann automatisch und unausweichlich abgearbeitet wird.“

      Die Unabzählbarkeit der möglichen Situationen soll die Ursache dafür sein, daß es nicht-unausweichliches, freies Verhalten gibt. Die Komplexität oder zeitliche Variabilität der Umwelt hat aber gar nichts damit zu tun, daß es Freiheit gibt in dem Sinne, daß dadurch auf diese Situationen besser, weil flexibler reagiert werden kann.

      In überaus komplexen Situationen wirken automatisch und unausweichlich abgearbeitete Programme. Sie führen dann halt manchmal zu Fehlern (dazu führt eine freie Entscheidung auch oft). Ein Huhn reagiert auf ein über es hinweggezogenes Kreuz, dessen vorderes Ende kürzer ist (eine Raubvogelattrappe), durch Verstecken, und auch wenn man das noch so oft macht, ändert sich das Verhalten des Huhns nicht, es läuft automatisch ab, das Huhn lernt nichts, entscheidet sich nie anders. Manche fischfressende Wasservögel verhungern vor einem Haufen toter Fische, sie reagieren nur auf sich bewegende. Aber auch da, wo das Tier die Situation „prüft“ und sich dann so oder so verhält, je nach dem, was ihm besser „erscheint“, muß das nichts mit einer Entscheidung zu tun haben, sondern kann einfach ein automatisches Reagieren auf den gerade als stärksten Außeneinfluß „erkannten“ Faktor sein.

      Auch bei Bakterien, auch bei Pflanzen, auch bei Schwärmen von Tieren oder Insektenstaaten ist das nicht anders. Ob die Situationen einfach sind oder komplex („unabzählbar“), hat nichts mit der Frage der Entscheidung zu tun. In einer extrem komplexen und zeitlich variablen Umwelt kann automatisches („instinktgesteuertes“ sagte man früher) Verhalten funktional sein, und die Umorientierung dann, wenn die Situation sich ändert, muß nichts mit einer Entscheidung zu tun haben. Es kann ein Automatismus sein nach dem Muster: Wenn ein bestimmtes Muster – mit „Raubtier“ identifiziert – näher als x m entfernt ist, wird von „Grasfressen“ auf „Flucht“ umgestellt. Wenn es näher als x m ist, aber der Ernährungszustand unseres Pflanzenfressers schlechter ist als der Wert y, wird die Verhaltensweise „Grasfressen“ beibehalten, aber alle 5 Sekunden durch die Verhaltensweise „Umherblicken“ unterbrochen – das alles ganz automatisch.

      Typische r-Strategen (um einmal diese etwas antiquierte Einteilung zu nehmen) leben typischerweise in zeitlich variablen Umwelten, sie müssen in ihrer Populationsdynamik sehr flexibel sei. Typische K-Strategen leben in konstanten Umwelten, sie müssen nicht flexibel sein. Typische r-Strategen sind aber gewöhnlich kleine, eher primitive Lebewesen, denen Sie sicher „Entscheidungsfähigkeit“ weniger zutrauen als den evolutionär eher hochstehenden K-Strategen.

      Übrigens: Auch bei Menschen ist das mit der Entscheidungsfreiheit nicht anders als bei Bakterien und Elefanten – wenn wir sie beobachten. Denn die freie Entscheidung läßt sich nicht beobachten, wir kennen sie nur von uns selbst (da aber mit Sicherheit) und übertragen sie per Analogieschluß auf andere. Für das Verhalten eines Menschen in bestimmten Situationen findet man immer Kausalursachen, wenn man danach sucht; von außen, aus der Sicht des Beobachters, ist er nie frei. Und hat man keine Ursachen gefunden, verlangt die naturwissenschaftliche Denkweise zu sagen: Wir haben sie noch nicht gefunden. Das Kausalprinzip als ein regulatives kann man der Naturwissenschaft nicht nehmen. (Es gibt die Sondersituation der Quantenmechanik: Wir werden die Ursache aus empirischen Gründen nie finden.)

      • Tier-Entscheidungen /@Ludwig Trepl

        »Die Komplexität oder zeitliche Variabilität der Umwelt hat aber gar nichts damit zu tun, daß es Freiheit gibt in dem Sinne, daß dadurch auf diese Situationen besser, weil flexibler reagiert werden kann. «

        So war das ja auch nicht gemeint. Es ging mir darum, dass es keine Willens- oder Entscheidungs‘freiheit‘ braucht, um durchs Leben zu kommen (Sie bringen einige Beispiele dafür, wie situationsbedingt unterschiedliche Verhaltensmodule abgerufen werden können—ohne bewusst erlebte Entscheidungen). Man schaue sich etwa Tiere an, die in komplexen Sozialverbänden leben. Wir brauchen keine Freiheit (in starkem Sinne) zu unterstellen, um deren Sozialverhalten naturwissenschaftlich erklären zu können. So ist es auch beim Menschen. Da sind wir uns, glaube ich, einig. Willensfreiheit, Handlungen, Personen, und dergleichen, sind abstrakte Entitäten, die naturwissenschaftlich nicht zu fassen sind.

  58. @Balanus

    »Sicher, wir können nicht ausschließen, dass es uns nur so erscheint, als suche der Hund ein gutes Versteck. Vielleicht bewegt er sich durch den Garten auf die gleiche Weise wie z. B. ein vollautomatischer Staubsauger durch die Wohnung.«

    Wenn uns die Vernunft dazu verführen sollte, den Unterschied zwischen einem Hund und einem Robovac zu bestreiten, dann hätten wir etwas falsch gemacht.

    „Er nennt’s Vernunft und braucht’s allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein.“

    Siehe auch hier: „… sind eben alles Menschen“ (Rezension).

    • Siehe auch hier: „… sind eben alles Menschen“ (Rezension).

      Wenn die Tagungsteilnehmer wirklich all das von sich gegeben haben, was der Rezensent ihnen zuschreibt, dann gute Nacht.

      Da schreiben Leute über Dinge, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben. Aber weil sie Wissenschaftler sind, dürfen sie das. Der Hausmeister ihres Instituts hätte es garantiert nicht schlechter gekonnt, aber er ist halt kein Wissenschaftler und man hätte bei ihm nicht hinschreiben können: „Die Frage X aus der Sicht der Y-logie“. Das schreibt man, auch wenn die Y-logie gar keine Sicht auf die Frage X haben kann.

  59. Ludwig Trepl: „Bei Systemtheoretikern habe ich gelesen, daß man in unlösbare logische Widersprüche gerät, wenn man bezüglich eines selbstreferentiellen Systems die Innen- und die Außenperspektive gleichzeitig einnehmen will.“

    Es ist ja offenbar unmöglich, dass sich ein Subjekt von der „Illusion“ eines freien Willens befreien kann, weil ihn die Naturwissenschaft darüber aufgeklärt hat, dass dieser „freie Wille“ eine Illusion sei. Falls tatsächlich eine Trennung zwischen Bewusstsein und „Willen“ (der Person, aber eben nicht des Bewusstseins) auftreten sollte, würde das Bewusstsein dies möglicherweise als „Fremdsteuerung“ erfahren, diese Person würde von anderen vernutlich als psychisch kank wahrgenommen werden.

  60. Entscheidungen bei Mensch und Tier /@Ludwig Trepl

    Herr Trepl, Sie schreiben:

    »Ich merke immer wieder, daß ich nicht einmal im Ansatz klarmachen konnte, was ich meine. «

    Und dann folgen etliche Zeilen mit Aussagen, die überhaupt nicht in Frage gestellt werden. Bis es zu dem hier kommt:

    »Der Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht für ihn [den Naturwissenschaftler] allerdings dennoch, denn der Naturwissenschaftler ist auch ein Mensch und als solcher weiß er, daß Menschen sich entscheiden können, also nicht ausschließlich determiniert sind durch vorausgehende Ursachen.«

    Ja sicher, Menschen treffen Entscheidungen. Aber woher kann der Naturwissenschaftler (als Mensch) mit Sicherheit wissen, dass seinen (vermeintlich) bewusst getroffenen Entscheidungen keine determinierenden Ereignisse vorausgehen, Ereignisse, die außerhalb seiner bewussten Wahrnehmung liegen? Dem Augenschein (bzw. der Intuition) ist bekanntlich nicht zu trauen.

    Zustimmung dann aber wieder dazu, dass unsere eigene Biologie der Ausgangspunkt für die gesamte Disziplin der Biologie ist. Die wissenschaftliche Leistung besteht aber in dem Versuch, eine möglichst objektive Position oder Perspektive einzunehmen, so dass die eigene Biologie praktisch keine Rolle mehr spielt.

    Zustimmung auch dazu, dass die Biologie nicht erforscht, wie die lebende Natur wirklich ist. Sie erforscht die lebende Natur so, wie sie sich uns zeigt, und zwar mit den Mitteln der Naturwissenschaften. Das ist vielleicht nicht ganz dasselbe wie: »sie erforscht, wie die lebende Natur in naturwissenschaftlicher Perspektive ist.«.

    Und ebenfalls Zustimmung dazu, dass die Biologie ihren Gegenstand lebende Natur so weit erkennt, wie ihre Methodologie es zuläßt. Wobei ich aber davon ausgehe, dass es darüber hinaus auch nichts Handfestes von der lebenden Natur zu wissen gibt.

    Nochmals zur Entscheidungsfindung: Offenbar gibt es da zwei Ebenen der Betrachtung: Die biologische Ebene, auf der die naturgesetzlichen Prozesse ablaufen, und die philosophische Ebene, auf der das Individuum über seine Entscheidung nachdenkt. Wenn ein Individuum den physiologischen Entscheidungsprozess reflektierend begleiten kann, dann kann diese Entscheidung unter Umständen als „frei“ bezeichnet werden. Und zwar unabhängig davon, dass es auf der biologischen Ebene diese „Freiheit“ nicht geben kann.

    Auf der biologischen Ebene gäbe es mit Blick auf Entscheidungsprozesse demnach nur quantitative Unterschiede zwischen Wurm und Mensch. Auf der gedanklichen Ebene aber ist der Unterschied kategorial.

    So in etwa?

    • Entscheidungen Nachtrag /@Ludwig Trepl

      Vor vielen Tagen (2. Dezember 2013 12:27) schrieben Sie in Klammern gesetzt:

      » (Man muß zwischen der Entscheidungsfähigkeit einer Person und der Entscheidung als einem Ereignis strikt unterscheiden, sonst kommt man in der Willensfreiheitsdiskussion in des Teufels Küche; die Person ist definitionsgemäß entscheidungsfähig, ihr Wille ist frei, und der Streit geht nur darum, ob es Personen überhaupt gibt; die einzelne „Entscheidung“ aber muß in Wirklichkeit gar keine Entscheidung sein, auch bei einer Person nicht, und der Wille kann bei diesem Ereignis unfrei sein.) «

      Wenn sich die Frage nach der Willensfreiheit nur bei Personen stellt, sehe ich für mich eigentlich keinen Ansatz für eine Diskussion. Das ist dann ein innerphilosophischer Diskurs, der die Naturwissenschaften überhaupt nicht berührt. Was Sie ja auch nicht müde werden zu betonen.

      Ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns nun doch einig…

      • Grenzgängerin @ Balanus

        Demnach haben sie Ihren naturwissenschaftlichen Hegemonieanspruch kluger weise an den Nagel gehängt? 😉 So sind wir nun mal oder so ist nun mal alles Sein gestrickt: auf zwei Beinen steht und bewegt es sich besser. 🙂

      • @Grenzgängerin

        Ja, ich bevorzuge es auch, mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität zu stehen.

        Was die Aufgabe des „Hegemonieanspruchs“ angeht: Ich habe doch immer wieder betont, dass man zwischen abstrakten Entitäten (Gedanken) und konkreten Dingen unterscheiden muss.

        „Personen“ sind abstrakte Gebilde, als solche kann ihnen gefahrlos „Willensfreiheit“ zugestanden werden. Das geht dann wohl, wenn ich das richtig verstehe, in Richtung Transzendentalphilosophie, oder ist Teil der praktischen Philosophie. Wie auch immer, wichtig ist, dass das die Naturwissenschaften nicht tangiert.


        Wo ich schon mal hier bin: Ich habe da noch eine kleine Replik zu einem etwas älteren Kommentar in der Röhre:

        »…sich dem Glauben öffnen…«, haben Sie weiter oben geschrieben.

        Das ist schön gesagt. Ich liebe solche Formulierungen. Da geht einem doch glatt das Herz auf. Man fühlt sich an Blüten erinnert, die sich der Sonne öffnen.

        Aber wie es so geht, nachdem mir bezüglich des Glaubens die Augen geöffnet wurden, richtete sich meine Offenheit mehr auf andere, profane Dinge. Jetzt ist mein Glaube nicht mehr religiös, sondern säkular. Geht auch. Sogar besser!

        »… heißt das, dass für Sie die Frage, dass man glauben soll und was Glaube an Gott an sich bedeutet, geklärt ist?«

        Nun, dass man immer irgendetwas glauben muss, das habe ich für mich geklärt, denke ich. Einiges lege ich unter „Wissen“ ab, anderes unter „Meinen“, und wieder anderes unter „Glauben“ (immer unter Irrtumsvorbehalt). Zu dem, „was Glaube an Gott an sich bedeutet“, habe ich eine Meinung. Die hier auszuführen, würde aber den Rahmen sprengen.

        Ludwig Trepl schrieb kürzlich etwas zu Theologen, die sich auf „die Schrift“ berufen:

        »Das sind gewöhnlich hochgebildete und kluge Leute, vom allgemeinen intellektuellen Niveau einem typischen Naturwissenschaftler weit überlegen. Aber sie haben ein systematisches Defizit: Warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht, können sie nicht sagen.«

        Den Grund für dieses „systematische Defizit“ vermute ich im religiösen Glauben. Dort, wo der typische Naturwissenschaftler eine Leerstelle im Gehirn hat, da hat dieser Theologen-Typus den Glauben. Und der lässt sich nicht so einfach wegdiskutieren, zumindest nicht durch folgerichtiges, logisches, vernünftiges Denken. Denn klug sind sie ja, diese Theologen.

        In diesem Sinne, auch Ihnen schon mal schöne Feiertage.

        • @ Balanus
          »Das sind gewöhnlich hochgebildete und kluge Leute, vom allgemeinen intellektuellen Niveau einem typischen Naturwissenschaftler weit überlegen. Aber sie haben ein systematisches Defizit: Warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht, können sie nicht sagen.«

          Hm.. demnach müsste ich ja klüger sein, als diese “ hochgebildeten und klugen“ Theologen, die nicht sagen können, „warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht ….;-)

          Aber da gibt‘ s ja diesen tröstlichen Satz Jesu: „Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.(Lk 10,21)

          …weil sie nicht nur ihr Verstandeshirn befragen und benutzen.

          …da fällt mir gerade ein, was ich Sie schon mehrfach fragen wollte, vielleicht auch schon mal gefragt habe: Sie schrieben die Tage wieder wie schon öfter sinngemäß, Intuition sei identich mit dem Augenschein. Wieso denn das? Mit unserem Verstandeshirn erfassen wir den Augenschein, aber doch nicht mit der Intuition. Die bleibt eben gerade nicht am Augenschein hängen, arbeitet auf anderer Ebene wie unsere kleinen Grauen und greift viel tiefer, ‚weiß‘ viel mehr. Unser Problem ist, das, was sie ‚weiß‘, ins Verstandeshirn zu hieven, richtig zu ‚übersetzen‘. … 🙂

          bis demnächst

          • Von Ludwig Trepl @Grenzgängerin.

            “Hm.. demnach müsste ich ja klüger sein, als diese ‚hochgebildeten und klugen’ Theologen, die nicht sagen können, ‚warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht ….;-)“

            Soll das etwa heißen, daß Sie wissen, warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht? Dann hätten Sie aber eine Entdeckung gemacht, gegen die alle bisher von der Menschheit gemachten verblassen. Wäre das nicht ein bißchen vermessen?

            „… dieses „nennen wir sie Gott“ haben Sie vielleicht etwas unbedacht dahin gesetzt, oder?“

            Neinein, das war schon überlegt. Den christlichen Gott kann man natürlich diese den Willen bestimmende Instanz nicht nennen (auch wenn man den christlichen Gott in mancher Hinsicht durchaus eine Instanz nennen kann, sogar in dem alltäglichen Sinn: nach dem Bundesgerichtshof kommt nur noch das jüngste Gericht; eine höhere Instanz gibt es nicht). Der christliche Gott ist nicht zu denken als einer, der den Menschen den freien Willen nimmt, im Gegenteil, er ist geradezu auf diesen freien Willen angewiesen.

          • @ Ludwig Trepl

            „Soll das etwa heißen, daß Sie wissen, warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht? „

            Ich habe mich gewundert, dass Sie diese Frage als systematisches Defizit der Theologen bezeichnen, dass es überhaupt für Sie eine Frage ist. Und jetzt schreiben Sie: „Dann hätten Sie aber eine Entdeckung gemacht, gegen die alle bisher von der Menschheit gemachten verblassen. „

            Für mich war schon immer klar, warum das so ist. Aber vielleicht gibt es ein Missverständnis mit Ihrer Formulierung.

            Ich verstehe Ihren Satz so: “ Die Theologen können nicht sagen, warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß sie von Gott offenbart wurde.“ Das verstehe ich hinter Ihren Worten: „dass es in der Schrift steht.“
            Und das impliziert natürlich, dass man diese Gottesoffenbarung aus der Schrift richtig ‚extrahieren‘ muss. Nicht umsonst findet in der kath.Kirche Sonntag für Sonntag im Verlauf des liturgischen Kirchenjahres im Gottesdienst Schriftauslegung statt, um im Lauschen auf den Heiligen Geist altes und neues Gottesverständnis aus der Schrift hevorzuholen. Für mich ist jedenfalls klar und war schon immer klar, dass wir ohne Hilfestellung vom ‚anderen Ufer‘,also von Gott und seiner, der Menschheit gegebenen Offenbarung, die Wahrheit unseres Lebens nicht finden könnten. Für den grunsätzlichen Start unsererseits in die richtige Richtung war und ist Gottes richtungweisende Hilfestellung unerlässlich. Wir sind diesbezüglich tatsächlich wie Kinder, die noch viel lernen müssen, …was so mancher schlaue Wisenschaftler gerne vergisst.

            Dass wir heute hier so schön frei und mit wachsender wissenschaftlicher Grundlage diskutieren können ist ja letztlich auch eine Frucht dieser Offenbarung.

          • Denn es steht geschrieben.
            Von Ludwig Trepl, @Grenzgängerin.

            „Ich habe mich gewundert, dass Sie diese Frage [warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in ‚der Schrift’ steht] als systematisches Defizit der Theologen bezeichnen“

            Nicht der Theologen, aber vieler Theologen.

            “Ich verstehe Ihren Satz so: ‚Die Theologen können nicht sagen, warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß sie von Gott offenbart wurde.’“

            Dann verstehen Sie den Satz falsch. Daß „es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas [ist], daß sie von Gott offenbart wurde“ ist ein analytischer Satz, eine Tautologie, das kann nicht falsch sein. „Gott“ wird ja (in dem Satz und auch sonst in der Regel) so verstanden, daß bei ihm die Wahrheit ist. Falsch könnte nur sein, daß es Offenbarung gibt, aber wenn es sie gibt, dann ist sie wahr. Ob wir „ohne Hilfestellung vom ‚anderen Ufer‘, also von Gott und seiner, der Menschheit gegebenen Offenbarung, die Wahrheit unseres Lebens nicht finden könnten.“ ist eine wichtige Frage, aber eine andere als die, die ich aufgeworfen haben.

            Nein, meine Frage war, wieso denn das, was in „der Schrift“ steht, eine Offenbarung sein soll deshalb, weil es in „der Schrift“ steht. Es gibt verschiedene heilige Schriften und in „der“ heiligen Schrift steht viel verschiedenes, auch einander widersprechendes. Was davon und ob überhaupt etwas davon als Offenbarung (angenommen, so etwas gäbe es) gelten kann, ist eine Frage, die trivialerweise nicht dadurch beantwortet werden kann, daß es eben „in der Schrift“ steht.

            Das hat ein Teil der christlichen Theologie (weniger allerdings der katholischen als der reformatorischen) schon lange als Problem erkannt und den Schluß gezogen, „dass man diese Gottesoffenbarung aus der Schrift richtig ‚extrahieren‘ muss“. Gegen das „richtig extrahieren“ ist nichts zu sagen, das ist vernünftig, aber es gibt keinen Grund, weshalb man sie denn unbedingt aus „der Schrift“ extrahieren muß. „Richtig extrahieren“ heißt ja nichts anderes, als daß man durch Nachdenken herausfinden muß, was an dem Geschriebenen wahr („Offenbarung“) ist, und das kann ich aus einem Grimm’schen Märchen ebenso wie aus der Apostelgeschichte, und auch ganz ohne Bezug auf irgendwelche Texte, ob religiöse oder profane.

            Der (alte) Katholizismus hatte etwas davon begriffen, indem er sich um „die Schrift“ praktisch gar nicht scherte und die „Tradition“ (also das Nachdenken der Menschen früherer Zeiten) an die erste Stelle setzte. Die Berufung der Reformation auf die Wahrheit, die damals gar nicht anders vorgestellt werden konnte denn als das, was in „der Schrift“ steht, wenn man sie nicht in der Tradition (d. h. in dem, was die Mächtigen gelten lassen) sehen will, hat dem den Boden entzogen und, nachdem unleugbar geworden war, daß in „der Schrift“ Widersprüchliches steht und historisch Bedingtes, das skizzierte Dilemma erzeugt. Wer heute als festen Grund „es steht geschrieben“ behauptet, kann mit niemandem mehr diskutieren, schließt sich aus jeder Diskussion aus, ist Fundamentalist, wenn’s gut geht ein harmloser wie die Hutterer, wenn’s nicht so gut geht ein Bombenleger. Das ist dann dem Zufall überlassen.

            Dabei kann man die Sache ganz einfach umdrehen: „Die Schrift“ kann einem heilig sein, weil darin (neben allerlei Falschem) die großen Wahrheiten stehen. Man kann ja z. B. der Meinung sein, daß die Aussage (ob man das nun für eine göttliche Offenbarung, d. h. eine „Botschaft“, hält oder für eine menschliche Erkenntnis, ist eine andere Frage), daß wir erlöst sind von unseren Sünden, die höchste überhaupt mögliche Wahrheit ist, und die steht nun einmal im Neuen Testament. Aber ganz unmöglich ist es, die Wahrheit dieser Botschaft damit zu begründen, daß sie im Neuen Testament steht. Soweit ich das mitbekommen habe, tun das ja heutige christliche Theologen in zivilisierten Ländern in der Regel nicht mehr oder nur unter so vielen Windungen, daß man am Ende gar nicht mehr weiß, was sie denn eigentlich meinen, sondern nur noch Prediger vorwiegend aus dem Bible Belt, wo die Aufklärung nicht hingekommen ist, oder von dort Ausgesandte bzw. Geistesverwandte.

        • vernünftiger und unvernünftiger Glaube.
          Von Ludwig Trepl, @Balanus.

          “Den Grund für dieses ‚systematische Defizit’ [‚Warum es von Bedeutung für die Wahrheit von etwas sein soll, daß es in „der Schrift“ steht’] vermute ich im religiösen Glauben. Dort, wo der typische Naturwissenschaftler eine Leerstelle im Gehirn hat, da hat dieser Theologen-Typus den Glauben. Und der lässt sich nicht so einfach wegdiskutieren, zumindest nicht durch folgerichtiges, logisches, vernünftiges Denken.“

          Das finde ich unbefriedigend. Der religiöse Glaube verlangt so einen Schriftglauben nicht. Es war etwas sehr Spezifisches, typisch für eine bestimmte Epoche, daß man Geschriebenem eine besondere Dignität zuerkannte, und es war nicht spezifisch für Religiöses. Eine naturwissenschaftliche Behauptung war wahr, wenn sie bei Aristoteles stand, dagegen kam Beobachtung nicht an. Darüber ist viel geschrieben worden, ich habe auch einiges dazu gelesen, weiß aber nicht mehr wo, vielleicht bei Blumenberg.

          Einen Glauben, der kein Schriftglaube ist und sich nicht wegdiskutieren läßt, gibt es freilich auch, in vernünftiger und unvernünftiger Version.

          Die letztere Version beruft sich beispielsweise auf Erleuchtung, auf ein ganz subjektives Erlebnis. Dem kann man natürlich nichts Zwingendes entgegenhalten. Er hat’s halt erlebt. Daß seine Deutung den Glauben ausmacht und nicht das Erlebnis selbst (das sich vielleicht ganz natürlich-psychologisch erklärt), überzeugt ihn vielleicht, muß aber nicht.

          Die vernünftige Version darf sich nicht auf Empirisches beziehen (sonst wäre sie der Widerlegung im Fortgang der Forschung zugänglich) und auch nicht auf unbezweifelbares Nicht-Empirisches (denn da ist kein Glaube nötig, sondern da hat man Wissen). Es muß um nicht eindeutig entscheidbares Nicht-Empirisches gehen, und zwar von der Art, daß es möglich ist, einen vernünftigen Grund des Glaubens zu nennen, aber nicht in der Art, daß man damit einen anderen zwingen könnte, diesen Glauben anzunehmen (dann handelte es sich um Wissen). Ein Beispiel ist die Frage nach einem Sinn der Welt.

        • Abstrakt und konkret.
          Von Ludwig Trepl, @Balanus.

          „’Personen’ sind abstrakte Gebilde, als solche kann ihnen gefahrlos ‚Willensfreiheit’ zugestanden werden. … Wie auch immer, wichtig ist, dass das die Naturwissenschaften nicht tangiert.“

          Der zweite Satz stimmt. Dann sollten die Naturwissenschaftler und Naturalisten in dieser Diskussion aber endlich still sein.

          Der erste Satz ist diskussionsbedürftig. Das Begriffspaar konkret-abstrakt trifft nicht das, worum es hier geht. Das, was man „konkret“ nennt, verdankt sich den Konstitutionsleistungen des Betrachters, so etwas wie „Person“ aber nicht, dieser Begriff gehört vielmehr auf die Seite des das Konkrete Konstituierenden (weshalb man einst das „Konkrete“ als bloß „phänomenales Sein“ dem „substantiellen Sein“ gegenübergestellt hat). Zwar meint man mit dem, was man etwas Konkretes nennt, etwas, das unabhängig von uns existiert, aber begreifen kann man es immer nur als vom Subjekt Konstituiertes, als „Gegenstand“ des Subjekts, das dieses durch seine Abstraktions- und Syntheseleistungen sich „gegenüberstellt“ bzw. „konkretisiert“.

          Ich habe den Eindruck, Sie wollen sagen: „Person“ ist etwas, was nur im Denken der Menschen über das existiert, was „wirklich“ existiert. Und da kann man sich ja alles mögliche ausdenken, z. B. „Ideen“, die als solche definitionsgemäß keine empirische Verwirklichung haben können, und eben auch „Personen“.

          Es gibt in der Tat leere Begriffe, leere Ideen, denen nichts Reales entspricht und entsprechen kann (man kann sich beliebig viele einfallen lassen). Es gibt aber auch solche, bei denen das nicht der Fall ist. „Person“ ist keine leere Idee, wie jeder Mensch weiß. Sie ist praktisch etwas höchst Reales, für einen selbst sozusagen das Realste überhaupt. Die Person – nicht das Lebewesen – ist verantwortlich für ihre Taten. Und man steht ja der Welt nicht nur als Erkennender gegenüber, sondern man steht auch in jedem Augenblick seines wachen Lebens als Handelnde in ihr. Die Person ist etwas Reales in der Wirklichkeit, welche eben nicht nur „phänomenales“ Sein ist. In der phänomenalen Wirklichkeit dagegen wird von ihr abstrahiert.

          Sie ist eine abstrakte Wirklichkeit, man kommt auf sie nur, wenn man von dem abstrahiert, was wesentlich das Leben (nicht – vielleicht nicht nur – das natürliche, sondern das kulturelle, gesellschaftliche usw. Leben) ausmacht. Der als natürlicher Mechanismus oder als reizgesteuertes Tier betrachtete Mensch ist eine hochgradige Abstraktion.

        • Grenzgängerin @Balanus

          Jetzt antworte ich doch noch mal vor den Feiertagen….was sein muss, muss sein …;-)
          „Ja, ich bevorzuge es auch, mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität zu stehen.“

          Das glaube ich Ihnen gerne, was den konkreten Alltag betrifft. Aber in Ihrer wissenschaftlichen Theorie werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie auf einem Bein hinken und zwar unbedingt hinken wollen. Vielleicht kontraargumentieren Sie das ja mit Absicht, um irgendetwas zu testen….wovon ich nichts halte. Eine solche Testsituation ist NIE die originale.

          „Was die Aufgabe des „Hegemonieanspruchs“ angeht: Ich habe doch immer wieder betont, dass man zwischen abstrakten Entitäten (Gedanken) und konkreten Dingen unterscheiden muss.“

          Die Unterscheidung alleine genügt ja doch nicht, so wichtig es auch ist, im Sinne von Herrn Trepl den Graben zu kennen. Das rechte Zusammenwirken der beiden ist aber entscheidend. Die bloße Unterscheidung kann sehr wohl auch ein verdeckter Ausdruck eines naturwissenschaftlichen Hegemonieanspruchs sein. Eben dergestalt, dass man zunächst schon mal trennt, um dann doch ganz fallen lassen zu können. Das geht hier aber nicht. Mann und Frau z.B. können auch nur dann eine vernünftige Beziehung auf Dauer liebend durchhalten, wenn sie ihre grundsätzliche Andersartigkeit kennen und erkennen und anerkennen. Wenn sie dann aber kein konkretes Miteinander pflegen, wird das auch nichts nützen.

          „„Personen“ sind abstrakte Gebilde, als solche kann ihnen gefahrlos „Willensfreiheit“ zugestanden werden. „

          Hm…, also diese Formulierung: „gefahrlos“….! Betrachten Sie die Willensfreiheit als Gefahr für die naturalistische Sicht??? Haben Sie da Berührungsängste? In der Diskussion offenbar nicht, aber die kann man ja wie Teflon nehmen.

          “ Wie auch immer, wichtig ist, dass das die Naturwissenschaften nicht tangiert.“

          Ich meine da haben Sie auch Herrn Trepl nicht ganz verstanden. „Nicht tangiert“ ist eigentlich völlig falsch. Denn es tangiert ja doch, aber eben angesichts absoluter Andersartigkeit. Die gilt es zu sehen und zu akzeptieren. Der Mensch gewöhnt sich natürlich an alles, auch ans ewige Hinken. 😉
          ________

          „Aber wie es so geht, nachdem mir bezüglich des Glaubens die Augen geöffnet wurden,… „
          Sie schrieben mal, Sie seien im Katholischen aufgewachsen und hätten als Kind alles wortwörtlich geglaubt. Demnach hatten Sie keine gute katechetische Hilfe, wenn Sie Ihren Glauben erst ab dem vermeintlichen Augenöffnen den profanen Dingen zuwandten und den Eindruck hatten, dass dieser Glaube besser geht. Natürlich geht der besser, denn dem soll der christliche Glaube sich ja zuwenden. Der Glaube – wie ich ihn meine – verwandelt alles Profane/Materielle in seine ursprüngliche Ganzheit von Materie UND Geist.

          „….richtete sich meine Offenheit mehr auf andere, profane Dinge. Jetzt ist mein Glaube nicht mehr religiös, sondern säkular. „
          Glaube ist für mich weder religiös noch säkular, er ist eine Aktivität von Geist, Seele und Verstand, die uns -alle ausnahmslos – mit dem ‚anderen Ufer‘ verbindet, uns „der Sonne öffnet“.

          “ Zu dem, „was Glaube an Gott an sich bedeutet“, habe ich eine Meinung. Die hier auszuführen, würde aber den Rahmen sprengen.“

          dafür gibt’s dann ja gelegentlich meinen neuen ‚Rahmen‘ (Blog) 🙂

          „Den Grund für dieses „systematische Defizit“ vermute ich im religiösen Glauben. Dort, wo der typische Naturwissenschaftler eine Leerstelle im Gehirn hat, da hat dieser Theologen-Typus den Glauben. Und der lässt sich nicht so einfach wegdiskutieren, zumindest nicht durch folgerichtiges, logisches, vernünftiges Denken. Denn klug sind sie ja, diese Theologen.“

          Er lässt sich so wenig wegdiskutieren wie ein Baum in der Landschaft! 🙂

          Weshalb „der typische Naturwissenschaftler [auch k]eine Leerstelle im Gehirn hat,“ Da ist etwas Reales, was er mit aktuellen Methoden halt nicht fassen kann. Den Rest sollte man offen lassen. Der Versuch weg zu diskutieren bringt nur blutige Nasen und mehr, sagt an, dass da etwas Festes im Wege war.

          Man stelle sich einen Pantomimen vor. Ich finde das immer herrlich, wie die das schaffen, dass man anhand der Optik der Muskeln, die Mauer spürt, die sie unsichtbar berühren oder die Treppe, die sie hochgehen, ohne hoch zu gehen. Der Glaube macht dieses unsichtbare Reale ähnlich sichtbar.
          …von selber kommt halt nix. Da kann man noch soviel diskutieren.

    • Von Ludwig Trepl, @Balanus.

      „Aber woher kann der Naturwissenschaftler (als Mensch) mit Sicherheit wissen, dass seinen (vermeintlich) bewusst getroffenen Entscheidungen keine determinierenden Ereignisse vorausgehen, Ereignisse, die außerhalb seiner bewussten Wahrnehmung liegen? Dem Augenschein (bzw. der Intuition) ist bekanntlich nicht zu trauen.“

      Daß er sie bewußt getroffen hat, weiß er selbstverständlich, er war ja bei Bewußrtsein, nur daß es Entscheidungen waren, wird von Naturalisten bestritten.

      Woher kann er, der Naturwissenschaftler, es wissen? Es kann es nicht wissen. So wie jemand in die Naturwissenschaft wechselt, kann er das nicht wissen nicht einmal danach fragen. Kant würde wohl sogar sagen (ich würde, jedenfalls im Moment, nicht so weit gehen): Er kann wissen, daß ihr, der Entscheidung, von der er nicht als Naturwissenschaftler, sondern „als Mensch“ – als jemand, für den die Philosophie zwei Teile, nämlich einen theoretischen und einen praktischen, hat – weiß, determinierende Ereignisse vorausgehen, denn die phänomenale Welt ist durchgängig ein streng kausaler Zusammenhang. Dies nicht, weil uns das die Erfahrung lehrt, sondern weil wir das a priori in die empirische Welt hineinlegen. Es ist also ein viel sichereres Wissen als alles Erfahrungswissen (wenn auch kein Wissen über die Welt an sich).

      Aber wir wissen eben auch mit völliger Sicherheit, daß Handlungen uns zuzurechnen sind, daß wir verantwortlich sind für sie bzw. doch für den willentlichen Entschluß, sie auszuführen. Niemand kann das leugnen. Man muß sich nur eine Extremsituation vorstellen, eine schwere Schuld, die man auf sich geladen hat. Es ist vollkommen klar, daß es nicht wahr, sondern verlogen ist, wenn man sagt „ich war’s ja nicht, sondern determinierende Ereignisse haben mich dazu gezwungen, das zu wollen“. In der Ordnung des Denkens, in der man sich gerade befindet, ist das eine Lüge, auch wenn es naturwissenschaftlich zutreffend sein sollte. Wer zurecht diesen Satz sagt, erklärt sich für unzurechnungsfähig (was er, wenn ich recht sehe, bezogen auf sich selbst gar nicht kann).

      Ich will im Grunde die ganze Zeit auf Folgendes hinaus: Die Teilnehmer an der Diskussion um die Willensfreiheit bemühen sich meist darum, dahinter zu kommen, wie denn das, was man in einer empirischen Wissenschaft herausbekommt (oder bereits von Anfang an in die deren Erkenntnis hineinsteckt), mit dem zusammen bestehen kann, was man im praktischen Denken (d. h. in dem auf die Willensbestimmung und das Sollen, unter dem sie steht, gerichteten Denken) über sich weiß. Naturalisten kommen dann dahin, daß die Wilensfreiheit Illusion ist, die anderen meinen, je nach dem, daß Determinismus und Freiheit gar nicht unverträglich sind oder daß der Determinismus falsch ist.

      Ich dagegen möchte die radikale Verschiedenheit, die völlige Unvereinbarkeit der beiden Arten von Erkenntnissen betonen, die aber beide unabweisbar Erkenntnisse sind. In keiner Naturwissenschaft oder überhaupt empirischen Wissenschaft kann es eine „erste Ursache“ geben, der man etwas zuschreiben muß derart, daß alle Beeinflussung, alle Determination, die man im empirischen Wissen erkennen kann, dafür völlig irrelevant ist, daß, sozusagen (denn es ist eine metaphorische Rede) hier etwas völlig von Neuem beginnt. Und andererseits läßt sich in der „praktischen Philosophie“ das einfach nicht finden, was jemandem die Verantwortung für seine Tat wegnimmt, auch wenn man bei Wechsel in die „theoretische Philosophie“ noch so viele determinierende Einflüsse finden mag: Solange man diesen Menschen als „zurechnungsfähig“, also in seinem Verhalten nicht als bloße Natur, sondern eben als Menschen betrachtet, bleibt dennoch unumstößlich bestehen: Das hätte er, bei aller Determination, nicht tun sollen. Das ist wahr, nicht Illusion.

      Diesen Graben muß man erst einmal sehen, bevor man sich über Möglichkeiten, eine Brücke zu bauen oder ihn wegzudenken („Illusion“) Gedanken macht. Und ich vermute erst mal, daß sich eine Brücke nicht bauen läßt (so sehr immer schon die Brücke insofern da ist, als der freie Wille seine Wirkung in der Objektwelt tun soll, aber das ist Teil des Problems, nicht seine Auflösung). Das Wegdenken aber gelingt nicht, weil kein Mensch nur Naturwissenschaftler ist, sondern halt auch als Mensch in praktischen Zusammenhängen steht, weil er in jedem Augenblick seines wachen Daseins wollen und handeln muß und er gegen dieses Wissen nichts machen kann.

  61. Mentale Verursachung /@Ludwig Trepl

    »Aber so wie ich es verstanden habe, geht es hier um Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die die Philosophie zwingen. Das ist etwas ganz anderes. Das kann immer nur dazu führen, daß die Philosophie sagen muß: Wir haben uns geirrt, wir haben die Grenzen der Philosophie falsch gezogen.«

    Mehr wird auch nicht verlangt.

    »Damit, wie die Transzendentalphilosophie jeder Art seit eh und je diese Sache thematisiert, hat das nichts zu tun.«

    Mag sein. Wenn in der Transzendentalphilosophie keine Aussagen gemacht werden, die naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ist ja alles in Ordnung.

    Aber an anderer Stelle ist die mentale Verursachung noch nicht vom Tisch. Wie man z. B. letztens in einem Essay von Thomas Buchheim (LMU München) nachlesen konnte (im Tagungsband: HOMO NEUROBIOLOGICUS: DAS MENSCHENBILD DER HIRNFORSCHUNG). Dort wird die Sache mit der mentalen Verursachung noch ernsthaft diskutiert.

    »Man setze eine andere Gruppe von Philosophen zusammen und die sagen etwas ganz anderes. «

    Ja, das ist ja das Schöne am philosophischen Diskurs.

  62. Erkenntnisarten /@Ludwig Trepl

    »Aber wir wissen eben auch mit völliger Sicherheit, daß Handlungen uns zuzurechnen sind, daß wir verantwortlich sind für sie bzw. doch für den willentlichen Entschluß, sie auszuführen. Niemand kann das leugnen…. «

    Kein Widerspruch.

    »…Man muß sich nur eine Extremsituation vorstellen, eine schwere Schuld, die man auf sich geladen hat. Es ist vollkommen klar, daß es nicht wahr, sondern verlogen ist, wenn man sagt „ich war’s ja nicht, sondern determinierende Ereignisse haben mich dazu gezwungen, das zu wollen“.«

    Meist sagt man so etwas Ähnliches wie: „Ich wollte es nicht tun, es ist über mich gekommen. Mich hat der Teufel geritten…“

    Das Wollen und das Tun klaffen gelegentlich auseinander. Wem also rechne ich die Tat zu, wenn sie nicht gewollt war?

    Am Ende zählt nicht, was jemand gewollt, sondern nur, was er getan hat (geistige Gesundheit vorausgesetzt, denn nur wer weiß, was er tut, kann zur Rechenschaft gezogen werden; das Wissen um das eigene Tun scheint mir das Entscheidende zu sein, nicht die ominöse Willensfreiheit).

    »Ich dagegen möchte die radikale Verschiedenheit, die völlige Unvereinbarkeit der beiden Arten von Erkenntnissen betonen, die aber beide unabweisbar Erkenntnisse sind.«

    Die subjektive Erkenntnis, dass man tun kann, was man will, und manchmal auch Dinge tut, die man eigentlich gar nicht gewollt hat, und dass man in aller Regel weiß, was man tut, ist nach meinem Verständnis absolut mit der objektiven bzw. intersubjektiven (empirischen) Erkenntnis vereinbar, dass auf der basalen (materialen) Ebene der Dinge alles naturgesetzlich zusammenhängt.

    Wenn aber jemand behauptet, er hätte erkannt, dass er wollen kann was er will, dass er also frei seinen Willen und sein Wollen bestimmen, d. h. formen kann, dann kann diese Behauptung mit Recht in Zweifel gezogen werden.

    Denn es widerspricht der Alltagserfahrung, dass die Willensbestimmung durch einen Willensakt erfolgt. Die „Bestimmung“ des Willens erfolgt in ähnlicher Weise, wie man die Temperatur oder das Gewicht von etwas bestimmt. Insbesondere bei schwierigen Entscheidungen wird deutlich, dass man danach suchen muss, was man wirklich will. Es müsste also besser Willensfindung heißen. Der Wille wird nicht durch Denkprozesse aktiv geformt, sondern aktiv erforscht. Aktiv geformt wird der Entschluss zur Handlung, nachdem man herausgefunden hat, was man will. Das nennen wir dann verkürzt eine willentliche Handlung. Wir wissen, was wir wollen, und wir wissen, was wir tun müssen, um das Gewollte zu erreichen.

    Daraus ergibt sich Zurechenbarkeit einer Handlung. Wenn mein Hund den Briefträger beißt, dann war das war kein unausweichliches naturgesetzliches Geschehen, sondern der Hund hat von sich aus, aus eigenem Antrieb, dieses Verhalten gezeigt. Er hätte auch ein anderes Verhalten zeigen können. Insofern war der Hund frei. Und nein, das ist keine Erklärung, sondern nur eine auf bestimmten Annahmen basierende Beschreibung.

    Dass wir dem Hund dennoch keine Schuld im moralischen Sinne zuschreiben, hat wohl vor allem damit zu tun, dass ein Hund eben nicht einsichtsfähig ist. Wer kein bewusstes Wissen über sein Tun und die Folgen dieses Tuns hat, dem kann man sein Tun auch nicht moralisch zurechnen (ich schreibe bewusst „Tun“, damit nicht wieder das Argument kommt, dass Handlungen Willensfreiheit voraussetzen.)

    Zusammengefasst: Einen Graben zwischen subjektiver und „objektiver“ Erkenntnis gibt es immer dann, wenn das jeweils Erkannte einander widerspricht. Ich erkenne subjektiv, dass die Sonne um die Erde kreist, messe aber objektiv, dass es sich anders verhält. Beides ist für sich genommen wahr. Für mich wandert die Sonne auch dann über den Himmel, wenn ich weiß, dass in Wahrheit die Erde rotiert.

    Das durch bloßes praktisches Denken subjektiv Erkannte kann eigentlich nur für das erkennende Subjekt mit Sicherheit wahr sein.

    Man merkt es doch auch an der Willensfreiheitsdiskussion. Ganz offensichtlich wird in dieser Frage subjektiv Unterschiedliches erkannt. Oder das Erkannte wird unterschiedlich gedeutet.

  63. @Ludwig Trepl

    »Ich hab’s schon mehrmals betont: Kein Biologe akzeptiert das als Erklärung: Das Verhalten ist nicht naturgesetzlich unausweichlich, sondern verdankt sich einer Entscheidung, das Lebewesen ist frei und kann also so oder so, und es wollte nun einmal so und nicht so. Sondern er sucht nach einer kausalen Erklärung dieses vermeintlich (für ihn in seiner Rolle als Naturwissenschaftler vermeintlich und heuristisch so genommenen) freien Verhaltens.

    Ich habe das jetzt schon so oft geschrieben, aber ich habe den Eindruck, dieser für die Theorie der modernen Biologie (der Biologie seit ca. 1800) so fundamentale Gedankengang – die Unterscheidung zwischen der gegenstandskonstituierenden und heuristischen Funktion des teleologischen Urteils und dem, was für die Naturwissenschaft eine Erklärung (was also ihre Aufgabe) ist, ist bei Ihnen einfach nicht angekommen.«

    Es sieht so aus, als hätte ich bislang nicht adäquat auf das reagiert, was Sie schon so oft betont haben. Man sieht es meinen Kommentaren vielleicht nicht an, aber ich kann dem meisten, was Sie da wiederholt in punkto Heuristik und teleologischem Denken geschrieben haben, im Großen und Ganzen zustimmen (soweit ich mich mit diesen Fragen halt auskenne).

    Ich sage z. B. doch auch, dass es mit der „Entscheidungsfreiheit“ beim Menschen nicht anders ist als bei „Bakterien und Elefanten“. So etwas kann nicht beobachtet werden. Und in dem, was beobachtbar ist, finden sich keine Hinweise auf Vorgänge oder Lücken, die nur durch „Freiheit“ erklärt werden könnten (selbst für spontan auftretende Aktivitäten lassen sich zugrundeliegende Mechanismen finden). „Freiheit“ kann hier nur Agieren aus eigenem Antrieb bedeuten, ohne Zwänge von außen (wenn man den Begriff überhaupt verwenden will).

    Für mich endet hier die Geschichte. Nicht aber für Sie. Denn nun kommen Sie mit Erkenntnissen, die nicht durch Beobachtung der Außenwelt gewonnen wurden, sondern durch „Beobachtung“ der Innenwelt (reflektorisches Denken). Oder noch nicht einmal das, es sind im Grunde Erkenntnisse, die durch bloßes Nachdenken, also ungeachtet empirischer oder bloß gefühlter Befunde gewonnen wurden. Dass wir in einem starken Sinne frei entscheiden können und Willensfreiheit besitzen, soll sozusagen schon aus rein logischen Gründen wahr sein.

    Gegen eine solche gedachte (transzendente) Willens- bzw. Entscheidungsfreiheit ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich nichts einzuwenden. Argumente gegen diese Sichtweise könnten nur aus Erkenntnissen stammen, die der gleichen Kategorie angehören wie die, gegen die sie sich richten. Das heißt, wir haben es im Grunde mit einer rein philosophischen Debatte zu tun.

    Kritisch wird es erst, wenn es zu Überlegungen kommt, wie denn nun diese gedachte Willensfreiheit im Menschen (oder in der Person?) realisiert wird. Denn sobald es einen Bezug zu physischen Vorgängen gibt, sind die Naturwissenschaften wieder im Spiel.

    • Kann man sich mit Naturwissenschaft zufriedengeben?
      Von Ludwig Trepl, @Balanus.

      „Für mich endet hier die Geschichte.“ Nämlich da, wo klar ist, daß Freiheit kein Begriff der Naturwissenschaften sein kann. „Für mich“ sollten Sie nicht sagen, sondern vielleicht „für mich in meiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler“, denn Sie sind ja nicht nur dies, sondern leben auch, müssen sich z. B. für einen verursachten Verkehrsunfall verantworten oder die Frage entscheiden, ob Sie Ihr Kind vom Gymnasium nehmen sollen. Das können Sie nicht, wie es bei der Frage „Bier oder Wein“ noch möglich ist, Ihrer Biologie bzw. den biologisch bedingten Präferenzen überlassen. Menschen sind halt nicht in allem Tiere, für den Biologen sind sie aber nichts als das.

      Mit “Dass wir in einem starken Sinne frei entscheiden können und Willensfreiheit besitzen, soll sozusagen schon aus rein logischen Gründen wahr sein“ meinen Sie sicher so etwas wie die Kant’sche Argumentation: Die Wahrheit des Sittengesetzes steht fest. Es ist nicht so etwas wie ein mathematisches Axiom, das man setzen kann oder auch nicht. Wenn aber das Sittengesetz gilt, dann müssen wir frei sein. Dieser Argumentation können Sie widersprechen, aber Sie können ihr nicht damit widersprechen, daß das außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Naturwissenschaft liegt.

      Sie können auch nicht sagen (und so etwas kommt bei Ihnen immer wieder durch): Weil die Naturwissenschaften nicht zuständig sind, kann man da denken, wozu man lustig ist. Wenn Sie schreiben: “Gegen eine solche gedachte (transzendente) Willens- bzw. Entscheidungsfreiheit ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich nichts einzuwenden“, dann soll man das ja, so scheint mir, so lesen: Da ist nichts zu beweisen und nichts zu widerlegen, also laß die mal spielen, wir befassen uns mit ernsteren Dingen.

      Es handelt sich aber nicht, wie Sie schreiben, um eine transzendente Willensfreiheit, eine, die in einer jenseitigen Welt stattfindet, zu der es definitionsgemäß keinen Zugang gibt, sondern um die transzendentale. Es geht nicht um ein Wissen über eine Welt jenseits der uns erkennbaren, sondern um die Bedingungen (der Möglichkeit) von Wissen, und zwar auch des empirisch gewonnenen. Ich habe vor längerer Zeit in einer Antwort auf @ Noït Atiga aus dem Naturalismus-Buch von G. Keil zitiert:

      „Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dem Mißtrauen, das der anti-foundationalism dem ‚Apriorismus’ und dem Transzendentalismus der traditionellen Erkenntnistheorie entgegenbringt, immer noch ein falsches Verständnis des Verhältnisses von ‚empirisch’ und ‚transzendental’ zugrunde liegt, nämlich die Vorstellung, der Transzendentalist habe es mit einer besonderen Art von Wissen zu tun, das man nur von einem Standpunkt außerhalb der empirischen Welt, also überhaupt nicht, beanspruchen kann. … Aber das ist kein Einwand gegen ein … transzendentales Programm im Sinne Kants. Im Gegenteil, der tranzendente Standpunkt im kosmischen Exil, jenseits aller möglichen Erfahrung, ist ja gerade das, was Kant der dogmatischen und der skeptischen Gegenposition vorwirft … Die transzendentale Reflexion ist … eine Thematisierungsweise, die nicht die Wissenschaft vor aller Erfahrung zu ‚begründen’ beansprucht, sondern expliziert, was in ihr liegt: ihre konstitutiven Bedingungen. Und dies ‚von innen’, d. h. ohne zu vergessen, daß sie selbst dieser Bedingungen nicht enthoben ist.“ (S. 66)

      Die konstitutiven Bedingungen der Erfahrung bzw. der Erfahrungswissenschaft kann man erforschen, da geht’s nicht nach Belieben zu, sondern streng. Und man muß sie erforschen, wenn man wissen will, ob die Erfahrungswissenschaft überhaupt Wissenschaft ist und Wissen liefern kann, nicht nur vermeintliches Wissen. Die Arbeit kann nicht wieder in Erfahrungswissenschaft bestehen (also beispielsweise in der Erforschung der Evolutionsbiologie des Denkens oder der die verschiedenen „historischen Apriori“ hervorbringenden gesellschaftlichen Verhältnisse), denn da bekommt man ja wieder nur Erfahrungswissen, und die Frage ist ja gerade, ob und unter welchen Bedingungen das überhaupt ein Wissen ist. Die Arbeit kann nur in Reflexion bestehen. Man muß beispielsweise den Fragen nachgehen, die sich die Logiker stellen, und den Fragen der Erkenntnistheoretiker, die sich z. B. fragen, welche Bedeutung es für die Wahrheit oder Objektivität eines Satzes hat, daß dieser „logisch“ ist. Da hat man es nicht mit empirischen Wissenschaften zu tun, sondern, wie Kant es nannte, mit „demonstrierenden“.

    • Transzendent(al) /@Ludwig Trepl

      Es war schlicht ein Schreibfehler. Mir ist das „al“ einfach abhanden gekommen.

      Mein gedanklicher Bezug ist nämlich nach wie vor das Höffe-Zitat:

      »Der freie Wille ist […] als ein Reflexionsverhältnis zu denken (transzendentale Freiheit), das in der entsprechenden Art zu handeln manifest wird.«

      Das lese ich nämlich so, dass Handlungsfreiheit real möglich ist, während Willensfreiheit „nur“ transzendental gedacht werden kann.

      • Transzendentalität und harte Realität.
        Von Ludwig Trepl, @Balanus.

        Transzendental ist aber die Bedingung der Möglichkeit des „Realen“ (Phänomenalen), insofern nichts Scheinbares, bloß Gedachtes in dem Sinne, daß es auch beliebig oder falsch Gedachtes sein könnte, wie die Formulierung „’nur’ transzendental“ suggeriert. Transzendental ist bei Kant z. B. das Kausalprinzip oder die Anschauungsform des Raumes. Das Empirische ist entweder oder es ist nicht, aber es ist nicht notwendigerweise. Man könne sich zwar vorstellen, daß nichts im Raume sei (das festzustellen ist eine Sache der empirischen Wissenschaft), aber man „kann sich niemals eine Vorstellung davon machen, daß kein Raum sei“ (KrV, B 38 f.) Was in der empirischen Wissenschaft mit dem Bewußtsein der Notwendigkeit gedacht wird, das ist das Transzendentale. Es ist, obwohl unsere Zutat zur Erkenntnis, sozusagen der härtere, notwendige Teil des Erkannten verglichen mit dem, was an der Erkenntnis empirisch ist, also nicht unsere „Zutat“ ist, sondern über die Sinne „von außen“ kommt.

        Ein Einwand, der von den Empiristen gern an dieser Stelle kommt: Kant hatte die Raumvorstellungen der Newton’schen Physik und die seien doch überholt (bezüglich des Kausalprinzips gilt Entsprechendes). Doch darauf kommt es nicht an. Der Raum kann durchaus ganz andere Eigenschaften haben als Newton dachte. Deshalb meint Höffe auch, man solle statt vom Raum besser von „etwas Räumlichen“ als apriorischer Form der Anschauung sprechen. Olaf Müller argumentiert, daß der Raum noch ganz andere Dimensionen aufweisen könnte als die drei zur Zeit Newtons bekannten und daß er gekrümmt sein könnte, aber er „muss grundlegende topologische Strukturmerkmale aufweisen (damit er überhaupt mit Recht als Raum bezeichnet werden darf)“. „Und in der Tat kann man über nicht-lokalisierbare (und daher prinzipiell unauffindbare) Gegenstände keine intersubjektiv gültigen Erfahrungsaussagen treffen. Intersubjektive Gültigkeit ist aber (zumindest) eine notwendige Bedingung für Objektivität.“ Erst kommt also das Transzendentale, das bloß Vorgestellte, dann das Empirische. Das erste muß sein, d. h. von uns vorgestellt werden, damit das zweite sein kann, d. h. von uns beobachtet werden kann.

        • Mir scheint @Balanus möchte genau das immer umdrehen:

          „Erst kommt also das Transzendentale, das bloß Vorgestellte, dann das Empirische. Das erste muß sein, d. h. von uns vorgestellt werden, damit das zweite sein kann, d. h. von uns beobachtet werden kann.“
          oder?

        • Sie haben’s erfasst, @Grenzgängerin:

          »Mir scheint @Balanus möchte genau das immer umdrehen: [Erst das bloß Vorgestellte, dann das Empirische].«

          In der Kunst (wie z. B. Bildhauerei) gehen zwar Vorstellungen dem haptischen Ergebnis voraus, aber diese Vorstellungen schöpfen aus dem Reservoir der lebenslangen Erfahrungen, die wir über die Sinne gemacht haben. Die Sinne sind unser Tor zur Welt. Stellen Sie sich jemanden ohne jeglichen Sinnesinput vor, und zwar von seiner Zeugung an: Worüber wird der wohl philosophieren?

          Aber ich bin mir nicht sicher, ob Ludwig Trepl mit dem „Empirischen“ bloße Sinneseindrücke meint (wie ich das jetzt einfach mal interpretiert habe).

          Dennoch: Es gibt Lebewesen mit praktisch dem gleichen sensorischen Input wie wir Menschen, aber ohne merkliches Reflexionsvermögen, was ja wohl de Voraussetzung für das Transzendentale wäre.

  64. @ Ludwig Trepl, Balanus

    Hier ist noch ein Minireview zum neuronalen Entscheiden (open access):

    Kristan, W. B. (2008). Neuronal decision-making circuits. Current Biology, 18(19), R928-R932. DOI: 10.1016/j.cub.2008.07.081

    Wenn ein Mensch seine eigene Entscheidungsfindung einschätzt und beurteilt, dann kann er naturgemäss nichts darüber konstatieren, was bei diesem Vorgang unterhalb des Bewusstseins abläuft. Man könnte spekulieren, dass eine wechselseitige Beeinflussung zwischen Prozessen, die mit dem Bewusstsein einhergehen, und den eigentlichen neuronalen Entscheidungsprozessen stattfinden kann, was der Mensch dann womöglich als vermeintlich bewusste Entscheidung erlebt. Dabei dürfte vermutlich überhaupt nur ein verschwindend geringer Bruchteil der praktischen Entscheidungen eines Menschen über die Schwelle zu dessen Bewusstsein gelangen.

    • Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

      „…was der Mensch dann womöglich als vermeintlich bewusste Entscheidung erlebt.“

      Sie setzen einfach voraus, wofür Sie doch argumentieren müßten: daß das, was die Naturwissenschaften uns erkennen lassen, als wahr erkannt ist und daß es auf andere Weise nichts zu erkennen gibt. Da gibt es dann nur noch „Erlebtes“ und „Vermeintliches“.

      Dabei sollte den Naturalisten doch zumindest irritieren, daß das, worauf er sich als letzte Instanz beruft, die Empirie, auch nur „Erlebtes“ und „Vermeintliches“ ist. Wenn man etwas nachweist dadurch, daß man sagt, unter dem Mikroskop habe man etwas Gelbes, Längliches gesehen, also „erlebt“, dann kann das ja täuschen. Die Prüfung geschieht durch Denken, dadurch, daß man die sinnliche Erfahrung zusammen mit anderen sinnlichen Erfahrungen in den Rahmen von theoretischen Systemen stellt, die man auf logische Konsistenz usw. prüft.

      Wenn es sich nun nicht um Empirisches handelt, wie es im Falle der freien Entscheidung ist (sie ist in keiner Weise beobachtbar, und keine Neurobiologie kann sie je finden), dann kann man die Wahrheit (ein Wort, das hier natürlich etwas anderes bedeutet als im Falle empirischer Erkenntnis) entsprechender Sätze ebenso prüfen. Was zur logischen Richtigkeit sonst hinzukommen muß, nämlich die „materiale Wahrheit“, die der empirischen Prüfung bedarf, ist hier nicht möglich und nicht nötig, weil es sich nicht um Empirisches handelt. Es handelt sich aber doch nicht um „verbotene“ Metaphysik. Es geht vielmehr um die nur durch Reflexion mögliche Analyse dessen, was man „Subjektivität“ nennt, welche die Bedingung aller Erkenntnis ist, auch der empirischen, naturwissenschaftlichen.

      “…überhaupt nur ein verschwindend geringer Bruchteil der praktischen Entscheidungen eines Menschen über die Schwelle zu dessen Bewusstsein gelangen.“

      Das wird wohl stimmen. Aber selbst wenn der Bruchteil noch viel, viel kleiner wäre als er es tatsächlich ist, wäre das für die Frage nach der Freiheit von Entscheidungen von keinerlei Bedeutung. Entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht (wobei „gibt“ sich nicht auf ein empirisch zugängliches Existieren bezieht). Entscheidungen sind frei, das ist ein analytischer Satz. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, von Entscheidungen überhaupt zu sprechen. Wenn der Naturalismus recht hat, dann ist es nicht sinnvoll.

    • @Ludwig Trepl

      „Was ist der Unterschied zwischen einem Eichhörnchen und einem Klavier?“

      Insbesondere mit Hinblick auf das Verhalten von Automatenklavieren stellt sich diese ursprünglich von Opa Hoppenstedt aufgeworfene Frage für die Biologie doch einigermassen berechtigt, ganz unabhängig von allen philosophischen -ismen. Und speziell die im Aufsatz von Kristan genannten attractor states deuten auf einen im wahrsten Sinne des Wortes entscheidenden Unterschied. Denn Erkenntnisse aus der Theorie dynamischer Systeme lassen unmittelbar erwarten, dass ein auf solche Weise hervorgebrachtes und gesteuertes Verhalten das Merkmal informationstheoret. Entropie zeigt. Ein Eichhörnchen würde in diesem Sinne also durch sein Verhalten beim Vergraben von Früchten Information generieren, die auf keine andere Weise in die „Welt“ kommen kann. Somit müssen wir ihm zugestehen, dass es dabei genuine Entscheidungen trifft. Das ist nun ganz und gar verschieden von den Aktionen eines Automatenklaviers oder eines Robovacs, die lediglich ein ihnen vorgegebenes Programm abspulen und dabei zu keinerlei Kreativität befähigt sind.

      Die empirischen Einsichten sprechen folglich dafür, dass Tiere echte Entscheidungen treffen können, ohne dass dazu eine Beteiligung von Bewusstsein als Voraussetzung angenommen werden muss. Die Philosophie darf aber empirische Erkenntnise nicht einfach ignorieren, wenn sie noch weiterhin ernstgenommen werden will.

      Mit der Debatte um freien Willen hat das alles nach meinem Verständnis eigentlich nichts zu tun. In der Biologie wird der Begriff ja auch in keiner Weise fachsprachlich verwendet. Man sollte zwischen Entscheidungsverhalten und Willensbildung sorgfältig unterscheiden, das sind wohl zwei völlig verschiedene Begriffswelten.

      • Tier-Entscheidungen.
        Von Ludwig Trepl, @Chrys.

        Ich habe große Mühe zu verstehen, was Sie meinen. Ist es so richtig:

        (1) Tiere treffen „genuine Entscheidungen“.
        Das bestreite ich nicht.

        (2)Daß Tiere „genuine Entscheidungen“ treffen, läßt sich empirisch feststellen.
        Das bestreite ich. Man muß „Entscheidung“ so definieren, daß nicht Entscheidung gemeint ist, um so etwas sagen zu können. „Feststellen“, daß ein Eichhörnchen Entscheidungen trifft, könnten wir nur, wenn wir mit ihm sprechen könnten (denn nur daher wissen wir es auch von anderen Menschen, nicht durch deren Beobachtung).

        (3) Daß Tiere „echte Entscheidungen“ treffen, zeigt sich darin (oder ist dadurch zu beweisen), daß ihr Verhalten zu Erhöhung von im informationstheoretischem Sinne verstandener Information (d. h. Negentropie, Shannon-Diversität) führt.
        Das verstehe ich überhaupt nicht. Man kann sich doch jede Menge Situationen ausdenken/herstellen/in der Natur finden, in denen Informationserhöhung in diesem Sinne vorhersehbar ist. Das ist das Alltagsgeschäft der Ökologie. Eine vegetationsfreie Fläche entsteht, die Shannon-Diversität (Information, Negentropie) auf der Fläche erhöht sich dann vorhersehbar, weil der Wind Samen herbeiweht. Hat da der Wind genuine Entscheidungen getroffen? Umgekehrt: Ein Mensch, der echte Entscheidungen trifft, kann sich entscheiden, die Information (usw.) von irgend etwas zu erniedrigen. Spricht das dagegen, daß er echte Entscheidungen trifft? – Könnten Sie bitte erklären, wie Sie das meinen?

        „Man sollte zwischen Entscheidungsverhalten und Willensbildung sorgfältig unterscheiden, das sind wohl zwei völlig verschiedene Begriffswelten.“

        Der Normalbegriff von Entscheidung ist jedenfalls, daß sie je nach dem, welcher Wille gebildet wird, so oder so ausfällt. Unterscheiden muß man also schon, aber das eine impliziert das andere. Wenn Sie nun sagen wollen, daß Entscheidung etwas vollkommen anderes ist, einer anderen (nämlich der naturwissenschaftlichen) Begriffswelt angehört, dann müßten Sie einmal erläutern, was denn eine Entscheidung ist. Und herauskommen müßte, daß es sich nicht um etwas Determiniertes und auch nicht um etwas Zufälliges handelt, sondern eben um eine „genuine“ Entscheidung, d. h. daß ein Subjekt „ganz von sich aus“ bestimmt, was es denn nun zu tun beabsichtigt. Den Begriff Subjekt müßten Sie aber vermeiden (der Sache nach, nicht dem Wort nach), denn der gehört ja auch in eine von der naturwissenschaftlichen völlig verschiedene Begriffswelt.

        • @ Dr. Trepl:

          Daß Tiere „echte Entscheidungen“ treffen, zeigt sich darin (oder ist dadurch zu beweisen), daß ihr Verhalten zu Erhöhung von im informationstheoretischem Sinne verstandener Information (d. h. Negentropie, Shannon-Diversität) führt. (Chrys)

          Das verstehe ich überhaupt nicht. Man kann sich doch jede Menge Situationen ausdenken/herstellen/in der Natur finden, in denen Informationserhöhung in diesem Sinne vorhersehbar ist. Das ist das Alltagsgeschäft der Ökologie. Eine vegetationsfreie Fläche entsteht, die Shannon-Diversität (Information, Negentropie) auf der Fläche erhöht sich dann vorhersehbar, weil der Wind Samen herbeiweht.

          Offensichtlich wird im zuerst Zitierten die Entscheidungsfindung an ein Gehirn gebunden, die Entscheidungsfindung ist ohnehin ein Konstrukt, würde es Sinn machen mit dem Wind-Samen-Argument die Entscheidungsfindung der Primaten anzugreifen?

          Für Sie anscheinend schon, denn Sie wollen ja mit dem möglichen Entscheidungsträger erst sprechen, damit Sie bedarfsweise dessen Entscheidungsfähigkeit feststellen können.

          MFG
          Dr. W

    • Da das System einen Kommentar vorhin kommentarlos verschlungen hatte, entschliesse ich mich zu einem neuen Versuch, wobei ich vorsichtshalber die beiden DOIs nicht mehr verlinke.

      @Ludwig Trepl

      Die „attractor states“ und ihre Rolle bei „neuronaler Entscheidungsfindung“ betreffend, hier noch ein paar ergänzende Verweise auf Open Access Publikationen. Ein ausführlicherer Übersichtsartikel ist dieser:

      Wang, X. J. (2008). Decision making in recurrent neuronal circuits. Neuron, 60(2), 215-234. DOI: 10.1016/j.neuron.2008.09.034

      Wang verwendet dabei den Begriff Information allerdings eher heuristisch. Eine Möglichkeit, dies mit einem rigorosen Konzept von info.theoret. Entropie in Verbindung zu bringen, wird beispielsweise hier aufgezeigt:

      Balduzzi, D., & Tononi, G. (2008). Integrated information in discrete dynamical systems: motivation and theoretical framework. PLoS computational biology, 4(6), e1000091. DOI: 10.1371/journal.pcbi.1000091

      Den hierfür zentralen Begriff von integrated information umschreibt Tononi andernorts kurzerhand so [Tononi (2008)]:

      Integrated information (Φ) is defined as the amount of information generated by a complex of elements, above and beyond the information generated by its parts.

      Inwieweit die Hoffnung gerechtfertigt ist, dass sich auf diese Weise das Entstehen von Bewusstsein klären lassen könnte, sei mal dahingestellt. Plausibel scheint aber einstweilen, dass man hier einem Mechanismus in neuralen Netzen auf die Spur gekommen ist, für den eine Korrelation mit dem observablen Entscheidungverhalten von Tieren (u.a. Nematoden, Eichhörnchen, diverse Primaten) prinzipiell feststellbar sein sollte.

      Umgekehrt darf freilich nicht geschlossen werden, dass jedes formale Auftreten von „integrated information“ sinnvoll als Entscheidungsvorgang gedeutet werden kann. Mit Berufung auf Informationstheorie lassen sich bestenfalls notwendige, jedoch nicht hinreichende Kriterien dafür gewinnen, wie etwa im Garten zwischen den mutmasslichen „Entscheidungen“ eines Eichhörnchens und jenen eines Rasenmäh-Robots qualitativ unterschieden werden kann. Der Robot kann durch seinen Betriebsmodus keinerlei Information erzeugen, er reagiert auf jede Situation mit automatenhafter Sturheit so, wie es seine Programmierung vorsieht. Er entscheidet nichts, und überraschen kann er wohl nur, indem er unvorhergesehen kaputt geht, aber nicht einmal das würde er dann aus einem eigenem Bestreben heraus tun.

      • Der Robot kann durch seinen Betriebsmodus keinerlei Information erzeugen, er reagiert auf jede Situation mit automatenhafter Sturheit so, wie es seine Programmierung vorsieht. Er entscheidet nichts, und überraschen kann er wohl nur, indem er unvorhergesehen kaputt geht, aber nicht einmal das würde er dann aus einem eigenem Bestreben heraus tun.

        Das mag formal so sein, wird aber schnell praktisch unentscheidbar. Es gibt mittlerweile Bots, die Spiele bedienen, die die „Schnittstelle Physik“ nutzen, um spieltheoretisch angemessen erscheinende Entscheidungen zu treffen.
        ‚Spieltheoretisch angemessen‘ heißt die Variabilität einzelne Spielzüge betreffend zu verwalten.
        Was vom Thema ein wenig weggeht, sich mit Erkenntnissubjekten ‚unterhalten‘ zu wollen, um deren Subjekttauglichkeit festzustellen, geht jedenfalls nicht immer.

        MFG
        Dr. W

        PS: Also auf dieser Schiene – http://newsfeed.time.com/2013/12/10/meet-the-robot-telemarketer-who-denies-shes-a-robot/ – lol.

        • ‚Spieltheoretisch angemessen‘ heißt die Variabilität einzelne Spielzüge betreffend zu verwalten.

          Zum Verständnis: Bedeutet, dass bei gleicher Datenlage anders entschieden wird.

          MFG
          Dr. W (der die CAPTCHA-Logik empfiehlt zu bearbeiten, ‚fünfzig sechs‘ ist schon recht „trocken“ für 56)

      • Von Ludwig Trepl, @Chrys.

        Vielleicht könnten Sie doch noch mal versuchen, mit eigenen Worten und direkt zu meinen Einwänden zu antworten. Die von Ihnen angegebenen Texte habe ich (bisher) nicht gelesen, aber ich bin mir doch sicher, daß ich sie wegen fehlender Voraussetzungen nicht oder kaum verstehen werde. Das ist so ähnlich wie mit den Verweisen auf insbesondere transzendentalphilosophische Texte, die ich manchmal mache. Das könnte ich auch lassen, denn da kann man nicht einfach mal nachlesen. Man muß einige Jahre drangeben, um das einigermaßen zu verstehen.

        Mein Hauptproblem ist dabei (ich hab’ das schon angedeutet), daß „Entscheidung“ Begriffe wie „Urheberschaft“ und „Zurechnungsfähigkeit“ impliziert. Das aber sind Begriffe, die im Begriffsuniversum der Naturwissenschaft nicht möglich sind. Sie beziehen sich auf einen „letzten“ oder „ersten“ „Grund“, die Naturwissenschaft hat es aber, sonst wäre sie keine, mit Ursachen zu tun, die wiederum Folgen anderer Ursachen sind und neben denen andere wirken. Entweder man verwendet „Entscheidung“ in naturwissenschaftlicher Fachsprache metaphorisch, dann sollte man das aber kenntlich machen, soweit es sich nicht von selbst versteht. Oder man schmuggelt Homunkuli in die Naturwissenschaft, um vermeintlich auch noch das naturwissenschaftlich erklären zu können, was man mit der Entscheidung, naturwissenschaftlich zu erklären, definitiv ausgeschlossen hat.

    • @Ludwig Trepl

      »Mein Hauptproblem ist dabei (ich hab’ das schon angedeutet), daß „Entscheidung“ Begriffe wie „Urheberschaft“ und „Zurechnungsfähigkeit“ impliziert.«

      Ich versuche es mal unter der Prämisse, dass den Biologen zugestanden werden kann, für Tiere und deren Nervensysteme einen konsistenten Begriff von „integrated information“ erarbeitet zu haben, der im wesentlichen charakterisiert ist durch die im bereits angeführten Zitat von Tononi genannte Eigenschaft:

      Integrated information (Φ) is defined as the amount of information generated by a complex of elements, above and beyond the information generated by its parts.

      Damit ist nun die Vorstellung verbunden, dass es eine solche Information ist, die u.a. ein Eichhörnchen dazu befähigt, die Auswahl eines Ortes zu treffen, wo es eine Haselnuss vergräbt. Wohlgemerkt, es handelt sich dabei um eine komplexe Information, die zwar vom Nervensystem des Tieres erzeugt wird, jedoch per definitionem nicht reduzierbar ist auf das, was aus dessen konstituierenden Elementen erschlossen werden kann.

      Woher stammt dann diese Information? Das wäre doch die Frage nach einer Urheberschaft. Ausser dem Eichhörnchen selbst kommt offenbar sonst niemand als Urheber in Betracht.

      Das mit der Zurechnungsfähigkeit scheint mir etwas heikel. Menschen reden ja oft auch davon, dass sie Entscheidungen sprichwörtlich „aus dem Bauch heraus“ getroffen hätten. Wie sieht es da aus mit der Zurechnungsfähigkeit? Die lokalisiert man gemeinhin nicht im Bauch, der ist normalerweise nicht zuständig für die höhere Vernunft. Aber auch diese „Bauchentscheidungen“ sind schliesslich Entscheidungen.

      • Eichhörnchen als Ur-Heber.
        von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        „Woher stammt dann diese Information? Das wäre doch die Frage nach einer Urheberschaft. Ausser dem Eichhörnchen selbst kommt offenbar sonst niemand als Urheber in Betracht.“

        Damit haben wir wieder das alte Problem: Die Information hat einen „Ur-Heber“. Einen solchen kann es aber im naturwissenschaftlichen Begriffsuniversum nicht geben. Subjekte, Gründe in beiderlei Verständnis (Gründe, nach denen man entscheidet; Gründe im Sinne von Letztursache, „der Grund aller Dinge“), Ideen und all so was ist da per definitionem ausgeschlossen. Die Frage nach einem Urheber kann in diesem Begriffsuniversum weder beantwortet noch auch nur gestellt werden. Es gibt immer nur Ursachen, die wieder Ursachen haben, und jede Ursache ist nur eine Teilursache.

        Ein Biologe wird und kann sich mit der Auskunft „das Eichhörnchen ist der Urheber“ nicht zufriedengeben, das kann für ihn nur Heuristik sein. Er wird nach Kausalursachen fragen, und wenn er sie nicht findet, dann bleibt für ihn doch diese Frage als regulative Idee, der er folgen muß, bestehen. Vielleicht hat er sie noch nicht gefunden, vielleicht kann er sie nie finden, weil die Idee, von der er sich notwendig leiten läßt (die Rückführung von Lebendem auf einen Kausalzusammenhang) objektiv unmöglich ist (so wie Kant mit seinem „Newton des Grashalms“ meinte). Dann müßte er aber sagen: Hier ist die Naturwissenschaft an ihre Grenzen gekommen, und nicht: Die teleologische Formulierung („Urheberschaft“ ist eine) nehmen wir jetzt als legitimen Teil der Naturwissenschaft. Denn damit hebt sich die Naturwissenschaft auf. – Was ich aber immer noch nicht weiß, ist, ob diese Eichhörnchenentscheidungstheoretiker wirklich das Eichhörnchen zum Urheber machen oder doch naturwissenschaftlich bleiben und „Urheber“ und „Entscheidung“ nur einen metaphorischen Sinn hat.

        Es wird wohl schon richtig sein: Das Eichhörnchen als „Ganzheit“ erzeugt „integrierte Information“, ist deren „Urheber“. Das ist etwa das Gleiche wie: Es bildet Gestalten; die setzen sich nicht mechanisch aus den Informationspartikeln zusammen, die über die Sinne in das Nervensystem gelangen. Aber das ist eine Aussage von der Art: Dieses Organ dient jenem Organ, dieses Organ dient zur Erhaltung des Ganzen: Es gehört zur (für die Biologie essentiellen) teleologischen Heuristik. Es hat nicht den Status objektiven Wissens und ist keine Erklärung der Art, wie sie die Naturwissenschaft liefern muß, um Naturwissenschaft zu sein und um überhaupt das liefern zu können, was die theoretische Vernunft von einer Erklärung fordert. – Übrigens: „Ausser dem Eichhörnchen selbst kommt offenbar sonst niemand als Urheber in Betracht“. Da würden wohl etliche Biologie-Theoretiker sagen: abgesehen vom Beobachter.

        „Menschen reden ja oft auch davon, dass sie Entscheidungen sprichwörtlich „aus dem Bauch heraus“ getroffen hätten. Wie sieht es da aus mit der Zurechnungsfähigkeit?“

        Da würde der Richter sagen: Wenn es in der Hand der Person gelegen hätte, diese Bauch-Entscheidung nicht zu treffen, wenn sie also aus Vernunftgründen eine andere Entscheidung hätte treffen können und sollen, dann kann ich sie verurteilen. Das heißt: Die Bauchentscheidung ist insofern eine Entscheidung, als zu ihrer Ausführung ein Überlegensprozeß dahingehend nötig ist, daß man sich an dessen Ende sagt: jetzt mache ich’s. Fällt dieser sehr kurz aus, d. h. ohne „angemessene“ Überlegung, ja, ohne daß die Überlegung so richtig bewußt wird, dann sagt man Bauchentscheidung. Wenn die Bauch-Entscheidung aber nicht von dieser Art ist, z. B. wenn der „Bauch“ „entscheidet“, sich zu übergeben, dann ist die Person dafür nicht zur Verantwortung zu ziehen, das Verhalten ist ihr nicht zuzurechnen – und es ist auch gar keine Entscheidung gewesen. Kommt das Übergeben aber daher, daß die Person sich zuvor betrunken hat, dann würde der Richter sagen: Daran ist sie schuld, sie hat eine Entscheidung getroffen, die sie nicht hätte treffen sollen; ich kann ihr die Reinigungskosten aufbrummen. (Versicherungsrechtlich mag’s anders sein, das weiß ich nicht, aber moralisch urteilen wir so, daß der Richter so urteilen sollte.)

        – Sie sehen: Ich argumentiere epistemologisch, rede über Möglichkeiten und Grenzen von Naturwissenschaft, nicht metaphysisch oder ontologisch, rede nicht über „die Natur“, sondern über die Wissenschaft von ihr. Die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage, einen Ur-Heber zu finden, ob es nun einen gibt oder nicht, und ob es sich nun um ein Tier oder einen Menschen handelt, weil sie es sich selber versagt hat (mit gutem Grund) bzw. weil sie es konstitutiv nicht kann. Bei Menschen wissen wir (objektiv), daß es einen gibt, weil wir es von uns selbst wissen und weil wir mit anderen Menschen reden können und die es uns sagen. Bei Tieren (und Pflanzen, und Bakterien) scheint es uns ebenso zu sein. Darum gibt es überhaupt eine besondere Wissenschaft namens Biologie und nicht nur eine Physik, die man gleichermaßen auf Planetenbewegungen und auf Organbildungsprozesse anwenden kann. Darum reden wir auch von den Eichhörnchen als Urheber ihrer Gestaltbildungen und auch ihres sonstigen Verhaltens (soweit wir es nicht „mechanisch“ erklären können, und auch dann, wenn wir das können, können wir „umschalten“, halten die Rede dann aber gern für metaphorisch). Aber wir wissen es nicht, die Lebewesen sagen es uns nicht.

        • Ich argumentiere epistemologisch, rede über Möglichkeiten und Grenzen von Naturwissenschaft, nicht metaphysisch oder ontologisch, rede nicht über „die Natur“, sondern über die Wissenschaft von ihr. (…)
          Darum reden wir auch von den Eichhörnchen als Urheber ihrer Gestaltbildungen und auch ihres sonstigen Verhaltens (soweit wir es nicht „mechanisch“ erklären können, und auch dann, wenn wir das können, können wir „umschalten“, halten die Rede dann aber gern für metaphorisch). Aber wir wissen es nicht, die Lebewesen sagen es uns nicht.

          Auch die Menschen sagen es Ihnen nicht oder nur scheinbar. Die Soziologie oder Politik ist denn auch eine „Näherungswissenschaft“, die sich wohl auch nicht als epistemologisch unterwegs kennzeichnet, sondern als empirisch, theoretisierend & ontologisch.

          MFG
          Dr. W (dem diese feinsinnigen Unterscheidungen nicht gefallen)

    • @Ludwig Trepl

      »Ein Biologe wird und kann sich mit der Auskunft „das Eichhörnchen ist der Urheber“ nicht zufriedengeben, das kann für ihn nur Heuristik sein. Er wird nach Kausalursachen fragen, und wenn er sie nicht findet, dann bleibt für ihn doch diese Frage als regulative Idee, der er folgen muß, bestehen.«

      Sicherlich kann sich ein Biologe damit nicht zufriedengeben, doch Kausalursachen können ihm auch nur Heuristik sein. Kausale Erklärungen sind Eselsbrücken, die Menschen sich ausdenken, um das von ihnen wahrgenommene Geschehen im Verstande sortieren und sich auf diese Weise begreiflich machen zu können. Der Grad an Ausprägung, zu der jemand in seinem Denken auf kausale Erklärungen angewiesen ist, variiert individuell allerdings beträchtlich.

      Bei einer Popularisierung wissenschaftl. Sachverhalte können kausale Erklärungen schwerlich überhaupt umgangen werden. Das hat damit zu tun, dass sowohl kausales wie auch teleologisches Deuten der lebensweltlichen Erfahrung entlehnt ist, und auch ist unsere Gemeinsprache so sehr davon durchdrungen, dass wir den unterschwelligen Gebrauch kausaler wie teleologischer Wendungen praktisch nicht vermeiden können, selbst wenn wir es wollten.

      Als physikal. Fachbegriff wird das Wort „kausal“ meines Wissens nur in der Relativitätstheorie bzw. der Geometrie der Raumzeit gebraucht, wo es aber auch nicht dasselbe bedeutet wie in der Umgangssprache. Kausale Erklärungen sind halt eine Folklore, die dem „gesunden Menschenverstand“ geboten wird, weil der danach verlangt.

      »Bei Menschen wissen wir (objektiv), daß es einen [Urheber] gibt, weil wir es von uns selbst wissen und weil wir mit anderen Menschen reden können und die es uns sagen.«

      Das weiss ich objektiv eigentlich weder bei mir noch bei anderen. Über mich selbst kann ich letztlich nur subjektive Gewissheiten, aber kein objektives Wissen haben, denn meine subjektive Selbstbetrachtung könnte mich trügen. Und über andere Menschen kann ich letztlich auch nicht mehr an Wissen haben als, nun ja, eben über Eichhörnchen. Man kann sich als Mensch in einen Artgenossen wohl besser hineinfühlen als etwa in ein Eichhörnchen, aber ein objektives Wissen ist das dann nicht.

      • Kausalität.
        Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        „doch Kausalursachen können ihm auch nur Heuristik sein. Kausale Erklärungen sind Eselsbrücken, die Menschen sich ausdenken, um das von ihnen wahrgenommene Geschehen im Verstande sortieren und sich auf diese Weise begreiflich machen zu können.“

        Das ist die empiristische Auffassung, sie stammt im wesentlichen von Hume. Ihr ist bald widersprochen worden, und, wie ich – mit sehr vielen anderen – meine, mit Recht. Das Wissen um Kausalursachen ist apriorisch. Sie werden der Natur von uns „zugedacht“, aber nicht so, daß wir das lassen könnten, vielmehr notwendig. Ohne sie gäbe es keine Natur als etwas Objektives für uns. Sie sind Denkformen, die konstitutiv für Natur sind.

        Für den Biologen sind die Kausalursachen keineswegs nur heuristisch. Hat er eine Kausalerklärung gefunden, ist seine Aufgabe vielmehr abgeschlossen, er sucht nicht weiter (es sei denn, nach Kausalursachen für die gefundenen Kausalursachen und nach weiteren Kausalursachen, die es ja immer gibt). Das ist bei den Finalursachen völlig anders. Sie sind für ihn grundsätzlich keine Erklärungen. Wenn Sie diesen Unterschied (mit dem Hume’schen Argument, dam man allenfalls metaphysische Gültigkeit zuschreiben könnte – für das Ding an sich, aber nicht für die Dinge der phänomenalen Welt, also die Gegenstände der Naturwissenschaft) einschmelzen wollen, fallen Sie in die Zeiten vor der modernen Biologie (die es etwa seit 1800 gibt) zurück. Für Linné war es noch ganz selbstverständlich eine Erklärung der Tatsache, daß sich Möwen über dem Meer versammeln, daß sie damit den Fischern zeigen, wo der Fisch steht. Die radikale Trennung der zwei „Arten von Gründen“, die das nicht mehr als Erklärung gelten läßt, macht im wesentlichen die moderne Biologie aus.

        „Als physikal. Fachbegriff wird das Wort „kausal“ meines Wissens nur in der Relativitätstheorie bzw. der Geometrie der Raumzeit gebraucht, wo es aber auch nicht dasselbe bedeutet wie in der Umgangssprache. Kausale Erklärungen sind halt eine Folklore …“

        In der Umgangssprache wird das Wort kausal meines Wissens überhaupt nicht gebraucht. Es ist ein Fachterminus der philosophischen Fachsprache, und allein die ist hier relevant, nicht die Fachsprache der Physik. Die Physik operiert mit dem Begriff der Kausalursachen (oder sie läßt das), sie macht sich aber definitionsgemäß keine Gedanken darüber, was dieser Begriff bedeutet und was insbesondere die erkenntnistheoretischen Implikationen sind. Wenn einzelne Physiker das tun, dann tun sie es nicht als Physiker, sondern als Philosophen. Es ist vollkommen egal, ob Physiker über diese Frage empiristisch denken (wie es heute die Mehrheit tut, was aus fachideologischen Gründen naheliegt), oder ob sie, wie z. B. K. F. von Weizsäcker, darüber kantianisch denken: Es ist nicht „die Physik“, die da redet, sondern es sind philosophierende Physiker; was sie sagen, ist also Philosophie.

        „‚Bei Menschen wissen wir (objektiv), daß es einen [Urheber] gibt, weil wir es von uns selbst wissen und weil wir mit anderen Menschen reden können und die es uns sagen.’ [Zitat von mir] Das weiss ich objektiv eigentlich weder bei mir noch bei anderen. Über mich selbst kann ich letztlich nur subjektive Gewissheiten, aber kein objektives Wissen haben, denn meine subjektive Selbstbetrachtung könnte mich trügen.“

        Insofern es sich um etwas handelt, das uns die „Sinne“ vermitteln (in diesem Fall der „innere Sinn“, mit dem ich z. B. bestimmte Gefühlszustände an mir wahrnehme), kann es trügen wie alles, was an vermeintlichem Wissen über die Sinne an uns kommt, d. h. wie alle Rezeptivität. Erst im Kontext von Theorien kann es zu Wissen (Erfahrungswissen) werden. Da ist kein Unterschied zwischen dem, was innen und was außen geschieht. Aber das Wissen um mich selbst als Urheber ist zwar auch Erfahrungswissen (zu bestimmter Zeit an bestimmtem Ort war ich Urheber einer bestimmten Entscheidung, das weiß ich durch Erfahrung: ich war zu dieser Zeit an diesem Ort und habe mich beobachtet), aber auch apriorisches (vermute ich): Es ist gar nicht möglich, mich selbst (eine Bedingung der Möglichkeit aller Erfahrung, die je gemacht werden kann, ist, daß sie jemand macht) zu denken, ohne daß ich mich als Urheber meiner Entscheidungen denke.

        „Und über andere Menschen kann ich letztlich auch nicht mehr an Wissen haben als, nun ja, eben über Eichhörnchen.“

        Da verkennen Sie, was „Sprache“ bedeutet. Sie sprechen den mit Schleiermacher in die Welt gekommenen Gedanken der isolierenden Implikationen der Individuierung an. Aber das ist ja nur die eine Seite; es folgte eine 200-jährige Diskussion darüber, wie unter diesen Bedingungen (trotz und wegen der Individuierung) „Verstehen“ und damit Objektivität möglich ist, und ohne diese Diskussion zur Kenntnis zu nehmen braucht man gar nicht über diese Dinge zu reden. Das ist, als wollte man über Fragen der Quantenphysik mit dem physikalischen Wissen des 18. Jahrhunderts mitreden.

        Für den Naturalismus ist das allerdings überhaupt nicht zu verstehen. Naturwissenschaftlich ist ja in der Tat kein Unterschied zwischen dem kommunikativ gewonnenen Wissen über andere Menschen (vom reflexiv gewonnenen Wissen über Subjektivität und über das Denken gar nicht zu reden, was etwas vollkommen anderes ist als die „subjektive Selbstbetrachtung“, die Sie ansprechen) und dem Wissen über das Innenleben von Eichhörnchen zu erkennen. Und wenn man, wie der Naturalismus, die naturwissenschaftlichen Methoden für die einzig möglichen hält, wenn es darum geht, zu Wissen (Objektivität) zu gelangen, dann kann man eben nicht merken, daß es außerhalb des durch diese Methodik gezogenen Horizonts noch ganz andere Welten gibt.

    • @Ludwig Trepl

      Die Fähigkeit, zwischen gewissen Ereignissen eine Beziehung als Ursachen und Wirkungen zu konstruieren, erwerben kleine Kinder durch assoziatives Lernen ebenso wie die Kenntnis, dass sich erstrebenswerte Ziele bisweilen dadurch erreichen lassen, indem hierfür geeignete kausale Bedingungen geschaffen werden. Ursächlichkeit und Zweckhaftigkeit erscheinen in unserer Erlebniswelt als ubiquitär und werden gemeinhin als derart selbstverständlich hingenommen, dass so mancher meint, dies sei ein Prinzip, das allem Weltgeschehen irgendwie zugrundeliegen müsse. Schliesslich hat sich der Mensch sogar Urheber und Sinnstifter dort ersonnen, wo er tatsächlich gar keine erblicken kann.

      Wie sehr wir diesem Wahrnehmungs- und Denkmuster unterworfen sind, zeigt sich auch daran, wie insbesondere die klassische Mechanik immer wieder geradezu reflexhaft mit einem Kausalitätsprinzip gedanklich verknüpft wird. Dabei ist es seit Jahrhunderten weder gelungen, ein solches Prinzip schlüssig zu formulieren, noch genügt die Mechanik überhaupt dem, was üblicherweise dafür gefordert wird. Denn formal zeigt die klassische Mechanik keine zeitliche Asymmetrie zwischen angenommenen Ursachen und Wirkungen, zudem gestattet sie unverursachte Wirkungen und garantiert im allgemeinen keine gleichen Wirkungen unter gleichen Gegebenheiten. Angesichts dessen kann man mit kausalen Erklärungen über Heuristik und Plausibilisierung gar nicht hinauskommen.

      Hume mag sich womöglich geirrt haben, falls er kausale Zusammenhänge als empirisch erhaltene Einsicht verstanden wissen wollte. Unser Verlangen nach kausalen Erklärungen liegt im Lichte der Wissenschaft eher an unserer eigenen neuralen Architektur zur generischen Mustererkennung. Unter diesem Aspekt wäre uns dies a priori gegeben und nicht durch Erfahrung erworben. Das lässt sich nun wiederum begreifen durch die operative Dynamik des Nervensystems, also durch unsere evolutionsbedingt biologische Beschaffenheit. Zumindest diejenigen Biologen, die mit Rekursivität umzugehen gelernt haben, sollten sich mit dieser kausalen Erklärung für die restringierte Rolle kausaler Erklärungen beim Erkenntnisprozess zu arrangieren wissen.

      • Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        „Hume mag sich womöglich geirrt haben, falls er kausale Zusammenhänge als empirisch erhaltene Einsicht verstanden wissen wollte.“

        Nein, das hat Hume gerade nicht gesagt. Sondern er hat herausgefunden, daß sich Kausalität überhaupt nicht erfahren läßt. Empirisch erkennen wir nichts als mehr oder weniger regelmäßiges zeitliches Aufeinanderfolgen. Er hat daraus den Schluß gezogen, daß unser Reden über Verursachung nur „Gewohnheit“ bzw. Konvention ist. Kant, der historische Hauptkontrahent, hat dagegen gemeint, daß das Wissen um Kausalität apriorisch ist. D. h. z. B., daß es vergleichbar damit ist, daß was immer wir denken u. a. unter der Denkform „Substanz und Eigenschaft“ steht, oder daß alles, was „außer uns“ erfahren werden kann, immer „im Raum“ ist (wovon übrigens die Frage gar nicht berührt ist, ob dieser Raum nun gekrümmt ist oder nicht oder …); das ist kein Wissen, das durch Erfahrung gewonnen wird, sondern es ist Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung (ein im empiristischen Rahmen unmöglicher Gedanke).

        Wir denken Kausalität der Natur zu, wir finden sie nicht empirisch in ihr, aber wir denken sie nicht nach Belieben der Natur zu, sondern notwendig, also apriorisch. Wir sind es, die denknotwendig einen Unterschied machen zwischen der hundertprozentig sicheren zeitlichen Aufeinanderfolge von Hahnenschrei und Sonnenaufgang einerseits, Regen und Naßwerden andererseits, obwohl wir durch Beobachtung in beiden Fällen nur wissen, daß da bisher immer erst das eine, dann das andere gekommen ist: Der Hahnenschrei verursacht nicht den Sonnenaufgang, wohl aber der Regen das Naßwerden. Oder (ganz anders gelagerter Fall) wenn ich erst das Dach ansehe und dann die Wand, folgt in meiner Vorstellung Wand auf Dach. Aber das Dach verursacht nicht die Wand. Mit Physik, klassischer Mechanik usw. hat das gar nichts zu tun. Es ist z. B. egal, ob die klassische Mechanik zeitliche Asymmetrie zwischen angenommenen Ursachen und Wirkungen zeigen kann oder nicht: Wir müssen sie denken. Wenn wir Verursachung denken, kann nicht erst die Straße naß werden und es dann regnen; das ist ein Implikation des Verursachungsbegriffs, und sollte er apriorisch sein, dann ist es so in d Welt, wie sie uns erscheint. Auf die ganze sicher nicht einfache Diskussion um die Notwendigkeit der Kausalität (als Kategorie des Denkens) für die Möglichkeit einer objektiven Welt überhaupt kann ich hier nicht eingehen, da müßten Sie nachlesen, was aber, das kann ich garantieren, einige Zeit beanspruchen würde. So lang wie für ein ganzes Physikstudium braucht man da auch. – Das alles heißt nicht, daß nicht vielleicht doch die empiristische Position die richtige sein könnte, aber man kann die transzendentalphilosophische nicht einfach durch einen Verweis auf das, was die Physiker so denken, aushebeln. Da graben Sie am falschen Ort.

        Was Sie schreiben über die Entwicklung kausalen Denkens bei Kindern mag richtig oder falsch sein: Es hat mit der philosophischen Frage nichts zu tun, es ist empirische Wissenschaft. Das psychologische Wissen darum, wie Kinder lernen, was 7 x 82 ist, beantwortet ja auch nicht die Frage, was 7 x 82 ist. Es ist eine reflexionswissenschaftliche, keine empirische, objektwissenschaftliche (z. B. psychologische oder physikalische) Frage, was mit „Kausalität“ impliziert ist und was deren Rolle ist für die Konstitution der Gegenstände des Denkens.

      • »…das ist ein Implikation des Verursachungsbegriffs, und sollte er apriorisch sein, dann ist es so in d Welt, wie sie uns erscheint. «

        Es spricht, finde ich, sehr viel dafür, dass uns das Denken in und Suchen nach Kausalzusammenhängen in die Wiege gelegt ist. Deshalb fällt es ja auch so schwer, das Konzept der Willensfreiheit zu begreifen (außer eben als bloße Idee).

        Wie könnte die Willensbildung, also die Entscheidung zwischen alternativen Handlungsmöglichkeiten, unverursacht zustande kommen? Ergibt die Rede von der Erstursache bei willentlichen Handlungen wirklich Sinn? Ist es vernünftig, zu behaupten, dass es keine vorgängigen Ereignisse oder Prozesse gibt, die die Entscheidung zwingend in eine bestimmte Richtung lenken?

        • @Balanus

          „Ist es vernünftig, zu behaupten, dass es keine vorgängigen Ereignisse oder Prozesse gibt, die die Entscheidung zwingend in eine bestimmte Richtung lenken?“

          …..warum wollen Sie’s den unbedingt zwingend haben???

          Genügt es Ihnen nicht, dass Ihr ureigener Geist die Ursache ist und sich zwischen den phänomenalen Zwängen entscheiden darf oder auch laufen lassen, über sich entscheiden und verfügen lassen kann,…ist dann aber immer noch seine Entscheidung ?

          • @Grenzgängerin

            » …warum wollen Sie’s den unbedingt zwingend haben???
            Genügt es Ihnen nicht, dass Ihr ureigener Geist die Ursache ist und sich zwischen den phänomenalen Zwängen entscheiden darf…
            «

            Mein „ureigener Geist“ wird (in naturalistischer Sicht) von meinem ureigenen Gehirn erzeugt. Daraus ergibt sich, dass Freiheit nur darin bestehen kann, dass alle für eine freie Willensentscheidung notwendigen Hirnprozesse ungehindert ablaufen können.

            Wenn Sie Hammer und Meißel ansetzen, dann wollen Sie doch auch, dass der Schlag genau so ausgeführt wird, wie Sie das geplant haben. Sie haben eine Vorstellung vom Ergebnis Ihrer Arbeit im Kopf (in Ihrem Geist, sprich Gehirn), und die „determiniert“, wie Sie beim Bildhauen vorgehen. Ohne dass es im Hirn unterm Strich „zwingend“ zugeht, wären wir wohl kaum in der Lage, irgendetwas Vernünftiges zustande zu bringen.

          • @ Balanus
            …immerhin, das ist schon mal klar, Sie haben unverkennbar registriert, dass ich u.a. Bildhauerin bin.. 😉

            „Sie haben eine Vorstellung vom Ergebnis Ihrer Arbeit im Kopf (in Ihrem Geist, sprich Gehirn), und die „determiniert“, wie Sie beim Bildhauen vorgehen.“

            nein, eben nicht „in Ihrem Geist, sprich Gehirn
            Das, was von Ihnen und allgemein unter Gehirn verstanden wird, ist nicht das Organ, in dem Ihr „ureigener Geist“ agiert. Es gibt aber ein Organ, über das er absolut frei agiert. Mit dem Gehirn, das Sie meinen und man allgemein meint, agiert unser Verstand, allerdings in enger Verbindung mit dem Geist. Für den ist es ja nicht von Nachteil sich der Vorstellungen, die in meinem Verstand durch Erfahrung, Studium etc. bereit liegen zu bedienen. Er muss es aber nicht. Die Vorstellungen determinieren mich nicht, sondern mein Geist bedient sich ihrer und determiniert somit, was geschehen soll. (..aber jetzt nicht wegen des Organs fragen, wie schon oft gesagt, kommt noch.) Ich meine aber, selbst wenn man noch nicht um dieses Organ weiß, so kann man seiner doch intuitiv bewusst werden. Die Menschheit gäbe es nicht, täte sie es nicht. Das ganze Bemühen von Herrn Trepl und aller bisherigen Philosophie dreht sich um diese Tatsache.

            Mir hat meine bisherige Scilogsdiskussion vor allem eines plastisch vor Augen geführt:
            Wie sehr wir Menschen unsere Sensibilität für den Geist – und zwar unseren ureigenen – verdrängen und abtöten können, wenn wir z.B., wie Herr Trepl treffend schreibt: „Nur wer das Labor gedanklich nie verläßt, kann leugnen,…..“ und da gibt es noch etliche andere Methoden, mit denen wir die harte Realität des Geistes verdrängen können. Aber wenn unsere Sensibilität futsch ist, ist dadurch nicht auch der Geist aus der Welt. Im Gegenteil, wir sind dann umso stärker seinem Guten und seinem Bösen. ausgeliefert. Und das kann dann, je nach ürsprünglicher Veranlagung dramatisch werden. Wir haben dann nämlich das eigene Potential zum Bösen nicht mehr unter Kontrolle. Die kann dann nur noch schicksalsmäßig oder durch alltägliche Sachzwänge und andere Menschen von außen kommen. Mangels Sensibilität werden wir unsere geregelte Not haben, böse Eruptionen des Geistes zu verhindern. Klar, dass sich unser Verstand dann alles mögliche einfallen lässt, um das Böse zu kaschieren oder rechtfertigen. Denn dass es böse ist, wissen wir. Dann sagen wir z.B.: es gibt keinen freien Willen……

        • Von Ludwig Trepl, @ Balanus.

          „Es spricht, finde ich, sehr viel dafür, dass uns das Denken in und Suchen nach Kausalzusammenhängen in die Wiege gelegt ist. Deshalb fällt es ja auch so schwer, das Konzept der Willensfreiheit zu begreifen“

          Die Naturkausalität gibt es aber nur in der Natur, und nur für sie ist uns die „Suchen nach [solchen] Kausalzusammenhängen in die Wiege gelegt“. Was die „Kausalzusammenhänge“ nicht in der Natur, sondern im Subjekt angeht, so sind das andere „Ursachen“, die da in Frage kommen: „Ich“ (ein in der Naturwissenschaft nicht möglicher Begriff“) bin die Ur-Sache meiner Entscheidung. Daß z. B. ein bestimmtes soziales Milieu (naturgesetzlich) ursächlich ist dafür, daß ich kriminell geworden bin, also in dieser Sicht nicht ich ursächlich bin, sondern äußere Ursachen, ändert nichts daran, daß ich die Entscheidung getroffen habe, sie nicht hätte treffen müssen und sie nicht hätte treffen sollen. – Wenn Sie schreiben, daß es schwerfällt, das Konzept der Willensfreiheit zu begreifen, dann sollten Sie hinzufügen, daß das nur für Leute gilt, die sich ihr Denken in der abstrakten Welt der Naturwissenschaften eingerichtet haben. Für einen Menschen, der nicht derart zu abstrahieren gewohnt ist und das Abstraktionsprodukt mit „der Welt“ verwechselt, fällt es umgekehrt schwer zu begreifen, daß der Wille nicht frei sein soll.

          „Wie könnte die Willensbildung, also die Entscheidung zwischen alternativen Handlungsmöglichkeiten, unverursacht zustande kommen?“

          Nicht nur das Wissen (ein sozusagen von uns der Natur vorgeschriebenes Wissen) um die Verursachung ist „uns in die Wiege gelegt“, sondern damit auch ein metaphysisches Problem: Geht das in alle Ewigkeit in der Zeit zurück oder hat es einmal angefangen – angefangen mit einer unverursachten Ursache. Die nannte man Gott. Daß sich eine unverursachten Ursache denken läßt, wußte man von sich selbst her: Man weiß sich ja in jedem Augenblick als solche Erstursache seiner Willensbildung. Daß man damit kein Problem hat, liegt daran, daß man hier nicht über die phänomenale Welt spricht (von der man weiß, weil es einem „in die Wiege gelegt“ ist, daß man immer nach naturgesetzlichen Ursachen zu suchen hat), sondern über sich selbst; „Ursache“ hat da eine kategorial andere Bedeutung als im Hinblick auf die phänomenale Welt, und daß man das gewöhnlich terminologisch nicht unterscheidet, hat viel Verwirrung gestiftet.

          Das Problem entsteht erst da, wo aus der willentlichen Entscheidung ein Ereignis in der phänomenalen Welt werden soll. Dieses Problem (sagte ich ja schon oft) dürfte unlösbar sein – so unlösbar wie die Frage „bis in alle Ewigkeit zurückreichende Ursachenkette oder hat die Welt einen Anfang und gibt es einen, der unverursacht den Anfang verursacht hat“.

          „Ist es vernünftig, zu behaupten, dass es keine vorgängigen Ereignisse oder Prozesse gibt, die die Entscheidung zwingend in eine bestimmte Richtung lenken?“

          Lassen wir mal das „keine“ weg. Zu behaupten, daß es vorgängige Ereignisse oder Prozesse gibt, die die Entscheidung zwingend in eine bestimmte Richtung lenken (wie es in der abstrakten Betrachtungsweise der Objektwissenschaften erscheint – wenigstens wenn wir eine determinierte Welt als objektive annehmen, d. h. die Determination nicht nur eine regulative Idee für den Forscher sein soll, sondern eine metaphysische Wahrheit), und daß es nicht außerdem eine Verursachung ganz anderer Art gibt, würde uns dazu zwingen, unser soziales Leben auf der Stelle einzustellen. Das käme mir nicht sehr vernünftig vor.

          Da werden Sie vielleicht sagen, „vernünftig“ ist hier in einem anderen Sinn gebraucht als in Ihrem Satz, etwa im Sinne von „praktikabel“ (während bei Ihnen eher so etwas gemeint ist wie „der Realität entsprechendes Denken“). Es sei unvernünftig = nicht praktikabel, sich die Illusion vom freien Willen nicht zu machen, aber wir wissen doch, daß es eine Illusion ist. Es ist also ähnlich wie die Argumentation mancher konservativer Theoretiker im 20. Jahrhundert: Wir wissen ja auch, daß es Gott nicht gibt, aber ohne diese Illusion funktioniert die Gesellschaft nicht so, wie sie soll, also behalten wir die Illusion bei. Aber so einfach ist es nicht. Die Tatsachen des sozialen Lebens sind harte Tatsachen. Nur wer das Labor gedanklich nie verläßt, kann leugnen, daß Begriffe wie „Verantwortung“, „Schuld“ oder auch „Idee der Gerechtigkeit“ sich auf eine nicht weniger harte Realität beziehen als z. B. die Begriffe „Atom“ oder „Gravitation“.

          • Grenzgängerin @ Ludwig Trepl

            „Das [vermutlich unlösbare] Problem entsteht erst da, wo aus der willentlichen Entscheidung ein Ereignis in der phänomenalen Welt werden soll.“

            Diese Vorstellung des „[vermutlich unlösbar]“ und ähnliche andere negative Festlegungen in Bezug auf das Verhältnis von Geist und Materie sollten die Theoretiker m.E. dringend ad Acta legen. Das ist nicht förderlich und nicht notwendig.

            Wenn Jesus sagt: „seid vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist“ dann werden wir zu den dafür erforderlichen Erkenntnissen gelangen werden.

        • @Ludwig Trepl

          »Was die „Kausalzusammenhänge“ nicht in der Natur, sondern im Subjekt angeht, so sind das andere „Ursachen“, die da in Frage kommen: „Ich“ (ein in der Naturwissenschaft nicht möglicher Begriff“) bin die Ur-Sache meiner Entscheidung.«

          Die unmittelbare Ursache für eine bestimmte Handlung oder Verhaltensweise ist wohl immer im ausführenden Individuum zu sehen. Diese Vorstellung scheint mir absolut vereinbar zu sein mit der Auffassung, dass die Kausalketten durch das Individuum hindurchlaufen (so ähnlich hat es Geert Keil mal formuliert). Aus vielen einlaufenden Kettensträngen entsteht im Zuge des Entscheidungsprozesses (im ‚Feuerwerk der Neuronen‘ , wo sonst) eine neue Kausalkette. Dadurch wird das Individuum (das „Ich“) in der Tat zur Ursache seiner Entscheidung (das ist in etwa das, was ich mit ‚Selbstbestimmung‘ verbinde).

          »Wenn Sie schreiben, daß es schwerfällt, das Konzept der Willensfreiheit zu begreifen, dann sollten Sie hinzufügen, daß das nur für Leute gilt, die sich ihr Denken in der abstrakten Welt der Naturwissenschaften eingerichtet haben. Für einen Menschen, der nicht derart zu abstrahieren gewohnt ist und das Abstraktionsprodukt mit „der Welt“ verwechselt, fällt es umgekehrt schwer zu begreifen, daß der Wille nicht frei sein soll. «

          Die meisten dieser Menschen dürften mit dem „freien Willen“ ohnehin etwas völlig Triviales verbinden, nämlich dass ihnen beim Willen keiner dreinreden kann, dass sie tun und lassen können, was sie wollen (sofern es keine Hinderungsgründe gibt). Als Naturwissenschaftler möchte man aber gerne genauer wissen, wie die Sache sich verhält. Die Transzendentalphilosophen bearbeiten dieses Gebiet auf einer anderen Ebene ja schon seit längerem, ohne durchschlagenden Erfolg.

          »Das [vermutlich unlösbare] Problem entsteht erst da, wo aus der willentlichen Entscheidung ein Ereignis in der phänomenalen Welt werden soll.«

          Tja, es hat schon seinen Grund, warum ich streng auf der einmal gewählten kategorialen Ebene bleibe. Wenn man behauptet, dass Willensbildung nicht durch Hirnprozesse realisiert wird, sondern durch etwas kategorial anderes, handelt man sich ein massives Problem ein.

          »Zu behaupten, daß es vorgängige Ereignisse oder Prozesse gibt, die die Entscheidung zwingend in eine bestimmte Richtung lenken (…– wenigstens wenn wir eine determinierte Welt als objektive annehmen,…), und daß es nicht außerdem eine Verursachung ganz anderer Art gibt, würde uns dazu zwingen, unser soziales Leben auf der Stelle einzustellen. Das käme mir nicht sehr vernünftig vor. «

          Das sehe ich, wen wundert‘s, völlig anders.

          Mit dieser Sichtweise unterstellen Sie, finde ich, dass das menschliche Gehirn, so wie es als physisches Objekt in uns vorhanden ist, nicht hinreichend ausgestattet ist, um ein soziales Leben zu ermöglichen. Viele sagen ja, das menschliche Gehirn sei das komplexeste Ding im bekannten Universum. Aber manchen Propagandisten der Willensfreiheit (im buchstäblichen Sinne, nicht als metaphorische Redeweise, und nicht bloß transzendental gedacht) ist dieses Organ offenbar noch nicht komplex genug, denn sie meinen, dass noch etwas anderes hinzukommen müsse.

          Die naturgesetzlichen physiologischen Prozesse, von denen ich rede, haben nichts, aber auch rein gar nichts mit einer determinierten Welt zu tun, in der alles schon von Anfang an festgelegt und vorherbestimmt ist (eine solche Welt stünde mMn ohnehin im Widerspruch zu dem, was Naturwissenschaftler als gegeben voraussetzen).

          »Die Tatsachen des sozialen Lebens sind harte Tatsachen. Nur wer das Labor gedanklich nie verläßt, kann leugnen, daß Begriffe wie „Verantwortung“, „Schuld“ oder auch „Idee der Gerechtigkeit“ sich auf eine nicht weniger harte Realität beziehen als z. B. die Begriffe „Atom“ oder „Gravitation“.«

          So sehr mir die Wendung „wer das Labor gedanklich nie verläßt“, gefällt, sie trifft nicht, um was es mir geht und was ich meine. Ich sagte ja schon, dass ich Vorstellungen und Ideen, Gesetze, moralische Regeln, usw., für höchst real halte. Eben weil sie im Gehirn, im Denken, realisiert sind. Und ich denke, auch Gegenstände wie die „Praxis“ („im Unterschied zur Erkenntnis“) und das „Sollen“ („im Unterschied zum Sein“) sind nur deshalb real, weil sie im Denken existieren.

          In einem Bienenvolk gibt sicherlich kein Sollen wie im Menschenvolk. Dennoch halten sich die Bienen an bestimmte, erblich erworbene „Regeln“ (wie man so sagt, aus unserer Perspektive heraus). Die Biene verhält sich so, als ob es für sie „Praxis“ und „Sollen“ gäbe. Die genetische Fixierung der Regeln des Soziallebens bei der Biene sorgt dafür, dass es im Bienenvolk sehr viel weniger Abweichler gibt als im Menschenvolk, wo das meiste durch Lernen erwerben muss. Und zu transzendentalphilosophischen Betrachtungen dürften Bienen auch nicht in der Lage sein. Ob es Auswirkungen auf deren Sozialgefüge hätte, wenn sie ein Bewusstsein für Schuld und Verantwortung entwickelt hätten? Ein unsinniger Gedanke, ich weiß. Ein Bewusstsein für Schuld und Verantwortung haben wir ja gerade deshalb entwickelt, weil wir frei sind. Frei von vollständiger genetischer Determinierung auf ein bestimmtes sozialverträgliches Verhalten. Deshalb haben wir uns das Sollen gegeben. Oder haben wir es gefunden?

          • Grenzgängerin @Balanus

            „Mit dieser Sichtweise unterstellen Sie, finde ich, dass das menschliche Gehirn, so wie es als physisches Objekt in uns vorhanden ist, nicht hinreichend ausgestattet ist, um ein soziales Leben zu ermöglichen. Viele sagen ja, das menschliche Gehirn sei das komplexeste Ding im bekannten Universum……“

            Das sagen aber eben Menschen, die gewiss nicht dieses grandiose Universum selber konstruiert haben, sondern abhängig von ihm leben. Und die sagen deshalb damit keineswegs, dass sie schon die letzte Komplexität des Universums entdeckt und enträtselt haben. Wir sind froh oder begeistert von dem, was wir schon wissen, klar. Aber wir wissen auch: bisher lief es gerade in den Naturwissenschaften immer so, dass der wissenschaftliche Durchblick sich von grob nach fein entwickelte und so Schritt für Schritt die Geheimnisse lüftete. Sie können mithin gut und gerne davon ausgehen, dass es noch viel feiner wird und wir vor allem auch unseren Leib noch lange nicht in seiner ganzen, wahren Komplexität erfasst haben.

            „Tja, es hat schon seinen Grund, warum ich streng auf der einmal gewählten kategorialen Ebene bleibe. Wenn man behauptet, dass Willensbildung nicht durch Hirnprozesse realisiert wird, sondern durch etwas kategorial anderes, handelt man sich ein massives Problem ein.“

            Sie bleiben eben nicht „streng auf der einmal gewählten kategorialen Ebene“ Denn Wille und Willensbildung sind ja selber auch schon aus zwei verschiedenen Kategorien. Der Wille, Ihr Geist, Ihr Ich, ist der Gegenstand, der der Willensbildung unterzogen wird und Letztere geschieht natürlich am Ende der Kette konkret durch Hirnprozesse. Aber diese Hirnprozesse sind das zusammenfassende Ende einer ganzen Reihe von leibseelischen Prozessen die für diese Willensbildung notwendig sind. Das ganze leibhaftige Leben gehört dazu.

            Ich z.B. behaupte nicht „dass Willensbildung nicht durch Hirnprozesse realisiert wird“ und Herr Trepl vermutlich auch nicht.

            „Ein Bewusstsein für Schuld und Verantwortung haben wir ja gerade deshalb entwickelt, weil wir frei sind.“

            Nein, sicher nicht „weil wir frei sind“. Davon kann man nicht ausgehen. Freiheit verursacht kein Schuldgefühl. Der harte Überlebenskampf und die große Existenznot der Urzeitmenschen, die ewigen zwischenmenschlichen Probleme und des Menschen Fähigkeit zum Bösen werden Schuldbewusstsein ausgelöst haben und tun es noch immer. Und da ist noch mehr, was sich in uns bemerkbar macht.

          • Von Ludwig Trepl, @ Balanus
            „Die unmittelbare Ursache für eine bestimmte Handlung oder Verhaltensweise ist wohl immer im ausführenden Individuum zu sehen. Diese Vorstellung scheint mir absolut vereinbar zu sein mit der Auffassung, dass die Kausalketten durch das Individuum hindurchlaufen“

            Ich habe „Ich“ geschrieben, nicht „ausführendes Individuum“. Letzteres könnte man aber doch stehen lassen – unter der Voraussetzung, daß zugegeben wird, daß „Individuum“ (so wie hier verwendet) kein in den Naturwissenschaften möglicher Begriff ist (ich habe in dem Allgemeine-Ökologie-Lehrbuch einige Seiten dazu geschrieben). – Der Gedanke mit den durchlaufenden Kausalketten hat was, aber es bleibt doch ungeklärt (oder ich hab’ Keil nicht richtig verstanden), was an dem Punkt des Durchlaufens geschieht. Das bleibt geheimnisvoll. Denn das „Ich“, durch das die Kausalketten durchlaufen, bestimmt ja doch, wie sie weiterlaufen, entscheidet zwischen Alternativen und kann das, weil es – so die Voraussetzung der Libertarier – keine durchgehende Determiniertheit gibt. Aber wie es zugeht, daß eine nicht der phänomenalen Welt angehörende „Instanz“ hier eingreifen kann, das bleibt so geheimnisvoll wie eh und je. Der Hinweis, daß diese „Instanz“ ja auch der phänomenalen Welt angehört, hilft da gar nicht, bezeichnet nur das Problem, denn in dieser Eigenschaft entscheidet sie ja nicht; und daß so etwas wie „Ich“ oder „Person“ der phänomenalen Welt angehört, mir den begrifflichen Mitteln, die auf die Erkenntnis dieser Welt gerichtet sind, reformulierbar ist, kann niemand ernsthaft behaupten (nur Naturalisten, weil sie den Unterschied einfach nicht verstehen). Wir sind so klug als wie zuvor.

            „Aus vielen einlaufenden Kettensträngen entsteht im Zuge des Entscheidungsprozesses (im ‚Feuerwerk der Neuronen‘ , wo sonst) eine neue Kausalkette: Ja, natürlich: wo sonst? Nicht im Knie, sondern im Hirn bzw. im Nervensystem. Aber davon abgesehen sagt das gar nichts. Auf ein Haus prasselt ein Steinschlag. Danach sieht das Haus ganz anders aus als zuvor. Es mögen noch so unüberschaubar viele Steine sein, die auf es niedergehen: Da wird nirgends eine Entscheidung für diese oder jene Gestalt des Resultats dieser Katastrophe getroffen, das ist nur eine Anhäufung mechanischer Prozesse – so vieler, daß wir das Resultat nicht prognostizieren können. Im Begriff der Entscheidung aber ist vorausgesetzt, daß etwas geschieht, was in der Natur der Naturwissenschaften nicht geschehen kann, auch in einer nicht-deterministisch gedachten Natur nicht. Da kann vielleicht gewürfelt werden, aber nicht entschieden.
            Daraus folgt: Wenn Sie den Gedanken nicht aufgeben wollen, daß der Mensch entscheidet und handelt, dann bleibt Ihnen nichts anderes übrig als einzuräumen: Auch wenn alles nach Naturgesetzen zugeht, so geht es doch nicht ausschließlich nach ihnen zu. Die Naturwissenschaften befassen sich mit Abstrakta, mit Konstruktionen, die sie selbst erstellt haben, zu welchem Zweck sie unendlich viel weglassen müssen von dem Gegenstand, den sie zunächst einmal vor sich haben (und der immer noch nicht das „Ding an sich“ ist, denn von dem können wir nichts wissen). Diese Konstruktionen erlauben uns, viel von dem zu begreifen, was wir „die Welt“ nennen, aber sie mit „der Welt“ zu verwechseln, ist ein schwerer Denkfehler.

            „Mit dieser Sichtweise unterstellen Sie, finde ich, dass das menschliche Gehirn, so wie es als physisches Objekt in uns vorhanden ist, nicht hinreichend ausgestattet ist, um ein soziales Leben zu ermöglichen.“

            Oh doch. Nur was die Naturwissenschaft über das, was im Gehirn vorgeht, herausfinden kann, reicht nicht, um soziales Leben zu ermöglichen. Z. B. ist soziales Leben ohne die Begriffe wahr und falsch nicht möglich (nicht einmal Naturwissenschaft ist ohne sie möglich). Nun entstehen im Gehirn Gedanken. Die können wahr sein oder falsch. Für die Naturwissenschaft aber sind sie gleichermaßen existierende Gedanken, weiter nichts. Im Gehirn entstehen Ideen, z. B. die Idee der Wahrheit, die Idee der Gerechtigkeit, die der Freiheit. Aber die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit empirischen Gegenständen, Gegenstände wie Ideen, die definitionsgemäß keine volle empirische Entsprechung haben können, sind keine Gegenstände für die Naturwissenschaft; sie kann über sie einfach „nicht mitreden“. Sie kann nur das Faktum feststellen, daß in einem bestimmten Gehirn die Idee X als Gedanke (oder als bestimmte neuronale Konstellation) vorhanden ist, nicht mehr.

            „Ich sagte ja schon, dass ich Vorstellungen und Ideen, Gesetze, moralische Regeln, usw., für höchst real halte. Eben weil sie im Gehirn, im Denken, realisiert sind.“ – Genau, das ist es. Die Naturwissenschaft kann feststellen, daß diese Vorstellungen usw. real sind in dem Sinne, wie in den Naturwissenschaften „real“ gebraucht wird: Sie sind raumzeitliche Ereignisse oder Zustände. (Eben diese Realität meinte ich nicht.) Die Naturwissenschaft kann aber nichts dazu sagen, ob die Ideen usw. wahr sind, ihr ist grundsätzlich die Geltungsdimension verschlossen, obwohl sie natürlich Geltung für ihre eigenen Aussagen in Anspruch nimmt. Die Naturwissenschaft kann nichts dazu sagen, ob die (politische) Idee der Freiheit wahr ist und nicht statt dessen die Idee des Glücks unter despotischen Verhältnissen. Sie kann nur sagen, daß beide Ideen real sind in dem Sinne, daß sie in Gehirnen vorkommen; vielleicht irgendwann auch einmal, was diesen Gedanken auf physikalischer Ebene entspricht. Die Naturwissenschaft kann auch nichts dazu sagen, ob die Maxime, unter der sie selbst steht und ohne die sie definitionsgemäß nicht möglich ist (Erforschung der Wirklichkeit) eine gültige, sein sollende ist oder nur eine wilkürliche ist, die man auch lassen könnte.

            Die Naturalisten reagieren auf solche Einwände gern mit Verweis auf die Evolution: Die Ideen haben sich in Gehirnen (bzw. in den Genomen, in denen die Bildung der Gehirne angelegt ist) gebildet, weil das von selektivem Vorteil war. Ich zitiere mal wieder Hans Wagner: „Nun gehört zwar freilich innerhalb gewisser Grenzen eine objektive Orientierungsmöglichkeit in Welt und Umwelt zu dem, was für ein Lebewesen … lebensdienlich … ist. Keineswegs aber gehört in diesen Bereich des biologisch Dienlichen oder ganz Unerläßlichen das Interesse an einer uneingeschränkten Erforschung der Wirklichkeit .. an schlechthin objektiver Einsicht und Erkenntnis.“ Kurz: die Naturwissenschaft kann (als Naturwissenschaft) sich selbst nicht verstehen. Das sollte die Naturalisten doch irritieren, sollte man denken. Tut es aber nicht.

          • @Grenzgängerin

            »Sie bleiben eben nicht „streng auf der einmal gewählten kategorialen Ebene“ Denn Wille und Willensbildung sind ja selber auch schon aus zwei verschiedenen Kategorien. Der Wille, Ihr Geist, Ihr Ich, ist der Gegenstand, der der Willensbildung unterzogen wird und Letztere geschieht natürlich am Ende der Kette konkret durch Hirnprozesse. «

            Auch wenn die Begriffe „Wille“ und „Willensbildung“ keine genuin (natur)wissenschaftlichen Begriffe sind, soll ja das, was mit diesen Begriffen verbunden wird, sich irgendwie im Leben bemerkbar machen. Und was sich bemerkbar macht, kann im Prinzip Gegenstand der Naturwissenschaften werden. Nicht im Leben bemerkbar wäre zum Beispiel, dass »Shakespeare ein größerer Dichter war als Goethe« (frei nach LT, 6. Januar 2014 12:33).

            Das ist das eine. Das andere ist: Wille, Geist und Ich „existieren“ ja nur solange in einem Menschen, wie er lebt. Zumindest lässt sich nach dem Erlöschen der Hirnprozesse nichts mehr feststellen, was mit Wille, Geist und Ich in Verbindung gebracht werden könnte.

            Die sparsamste und plausibelste (Kausal-)Erklärung für dieses Phänomen ist, dass Wille, Geist und Ich vom Gehirn irgendwie „erzeugt“ werden. Das meine ich, wenn ich sage, dass Willensbildung durch Hirnprozesse realisiert wird. Das Hirn steht demnach nicht am Ende des Vorgangs einer Willensbildung, sondern die Willensbildung, also das, was wir als Willensbestimmung erleben und betrachten, ist—aus meiner Sicht—von Anfang bis Ende ein rein neurophysiologisches Geschehen. Eigentlich sollte man den physiologischen Teil des Vorgangs der Willensbildung vollständig auf der neuronalen Ebene beschreiben können.

            Deshalb meine ich behaupten zu dürfen, dass ich in diesem Falle nicht zwischen den Kategorien hin und her springe (ansonsten kann mir das schon mal passieren, nobody is perfect).

            Und ein Problem ist dabei sicherlich, dass Begriffe wie Entscheidung, Willensfreiheit oder Handlung zwar auf einer „höheren“ kategorialen (geistigen) Ebene geprägt wurden, sich aber schon immer auch auf die kategoriale Ebene der materialen Dinge, d. h. auf Menschen aus Fleisch und Blut, bezogen haben.

            Ein gelernter Philosoph könnte das alles natürlich sehr viel genauer, differenzierter und auch komplizierter sagen, aber unterm Strich käme das wohl aufs Gleiche raus (hoffe ich).

            Ich halte es da mit Wittgenstein:

            „Was sich überhaupt sagen lässt, das kann man klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“ (aus: Tractatus Logico-Philosophicus)

            » „Ein Bewusstsein für Schuld und Verantwortung haben wir ja gerade deshalb entwickelt, weil wir frei sind.“

            „Nein, sicher nicht „weil wir frei sind“. Davon kann man nicht ausgehen. Freiheit verursacht kein Schuldgefühl.«

            Ich sprach nicht von einem „Gefühl der“ Schuld, sondern von einem „Bewusstsein für“ Schuld, also im Sinne des Wissens um die Schuldfähigkeit: Das moralische Gesetz impliziert Freiheit, Freiheit impliziert Schuldvermögen, Schuld impliziert, dass es ein moralisches Gesetz gibt, und so fort (sorry, das war jetzt sehr frei und verkürzt aus dem Gedächtnis).

    • @Ludwig Trepl

      Ein kausaler Zusammenhang wird dort assoziiert, wo sich robust feststellen lässt, dass ein B nicht ohne ein vorhergehendes A auftritt und umgekehrt diesem A regelmässig das B nachfolgt. Es steht grundsätzlich ausser Frage, dass Nervensyteme von Tieren die funktionale Voraussetzung bieten, derartige Muster effektiv zu identifizieren. Zudem liegt es auf der Hand, dass für Tiere, die aus einer Wahrnehmung von A das Nachfolgen von B zu antizipieren imstande sind, diese Fähigkeit einen strategischen Überlebensvorteil bedeuten kann. Verhaltensweisen werden vielfach überhaupt erst plausibel, wo in Betracht gezogen wird, dass Tiere aufgrund ihrer Wahrnehmungen kausale Abhängigkeiten konstruieren und darauf reagieren. Und der Mensch ist in dieser Hinsicht keinesfalls eine Ausnahme.

      Diese Betrachtung macht mir nicht nur plausibel, wie die Bedingungen menschlichen Denkens sowie die Bedeutung von Kausalität durch die biologische Natur des Menschen geprägt wurden, sondern auch, dass einem ohne Kenntnis oder Einbezug der neuronalen Voraussetzungen praktisch nur bleibt, diese Bedingungen als a priori gegeben zu erachten. Ich sehe dabei eigentlich keinen Konflikt, wohl aber einen durch empirische Wissenschaft getragenen Fortschritt, durchaus im Sinne der Aufklärung.

      Man könnte nun etwas den Eindruck gewinnen, Sie wollten die „Kausalität“ — mitsamt der „Entscheidungen“ — auf eine metaphysische Fluchtburg retten und die Zugbrücke hochfahren, sodass die Empiriker jenseits des Burggrabens bleiben, von wo sie nur hilflos und harmlos mit Metaphern werfen.

      • Transzendentales, Empirisches, Metaphysisches.
        Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        „Verhaltensweisen werden vielfach überhaupt erst plausibel, wo in Betracht gezogen wird, dass Tiere aufgrund ihrer Wahrnehmungen kausale Abhängigkeiten konstruieren und darauf reagieren.“

        Konstruieren die Tiere wirklich kausale Abhängigkeiten? Sie nehmen häufiges oder ausnahmsloses Aufeinanderfolgen wahr (wie Menschen, die ja auch keine Kausalität wahrnehmen, sondern, in ihren Worten, „konstruieren“). Aber der Schluß davon auf Kausalität, auf ein „nicht nur bisher B immer nach A“, sondern „B durch A“ ist ein Schritt, den man gesondert betrachten muß.

        Tier C nimmt wahr, daß 30 Minuten nach dem Singen von Vogel V immer die Sonne aufgeht. Tier C trifft darum gewisse Vorkehrungen für dieses Ereignis, putzt sich das Fell usw. Dazu ist es nicht nötig, daß es eine kausale Abhängigkeit konstruiert, also „Vogel V läßt mit seinem Gesang die Sonne aufgehen“ oder „die Sonne geht wegen des Gesangs von Vogel V auf“ (Sie kennen das von dem klassischen Beispiel vom Hahnenschrei her). Es reicht, daß eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Aufeinanderfolge besteht, um ein gewisses Verhalten des Tieres C „biologisch sinnvoll“, „funktional“ werden zu lassen. Ob da eine Kausalität besteht oder nur eine Korrelation, ist egal. – Mit einer Raubvogelattrappe kann man bestimmte Tiere mit 100-prozentiger Sicherheit dazu bringen, sich zu verstecken. Wenn das bei den betreffenden Tieren kein genetisch fixiertes, sondern erlerntes Verhalten ist, hört das Verstecken auf, wenn hinreichend oft dem Tier nur eine Attrappe und nicht ein echter Raubvogel gezeigt wird. Ein wie auch immer unbewußte Vorstellung von Kausalität braucht es dafür nicht.

        „dass einem ohne Kenntnis oder Einbezug der neuronalen Voraussetzungen praktisch nur bleibt, diese Bedingungen als a priori gegeben zu erachten.“

        Ob ich nun die neuronalen Voraussetzungen einbeziehe oder nicht: Kausalität ist nicht beobachtbar, läßt sich empirisch nicht finden – und doch besteht empirische Wissenschaft vor allem darin, Kausalitäten zu suchen. Empirisch finde ich nur ein wiederkehrendes Aufeinanderfolgen. Das hat Hume (immerhin einer der Haupt-Päpste der Richtung, die Sie hier vertreten) herausgefunden und es ist nicht widerlegt worden. Wenn sich Kausalität aber nicht empirisch finden läßt, bleiben nicht viele andere Möglichkeiten: (1) Es handelt sich nur um eine Redegewohnheit, wir könnten es auch lassen, von Kausalität zu reden, wissen können wir darüber ohnehin nichts (Hume); wir „konstruieren“ also Kausalität nach der Wahrnehmung von Regelmäßigkeiten. (2) Es ist ein metaphysischer Sachverhalt; beispielsweise hat halt Gott die Welt oder die Natur sich selbst so eingerichtet; so etwas setzt einen transzendenten Standpunkt voraus; wer, wie wir, im Diesseits lebt, kann es weder beweisen noch widerlegen. (3) Kausalität ist ein apriorischer, bezogen auf die empirische Wissenschaft transzendentaler Begriff; wir „konstruieren“ (ganz dicke Anführungszeichen!) Kausalität vor der Wahrnehmung von Regelmäßigkeiten (und wenden diese Konstruktion, die wir vor aller Erfahrung immer schon machen, im Einzelfall auf die empirisch gefundenen Regelmäßigkeiten an oder nicht; im Falle des Hahnenschreis nicht).

        (1) und (2) können Sie sich vorstellen, (3), typisch für Empiristen, nicht. Sie sehen den Unterschied zwischen (2) und (3) nicht. Ich zitiere zum wiederholten Male eine Stelle aus dem Willensfreiheit-Buch von Geert Keil, weil ich es nicht besser sagen kann und weil daran alles hängt:

        „Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dem Mißtrauen, das der anti-foundationalism dem ‚Apriorismus’ und dem Transzendentalismus der traditionellen Erkenntnistheorie entgegenbringt, immer noch ein falsches Verständnis des Verhältnisses von ‚empirisch’ und ‚transzendental’ zugrunde liegt, nämlich die Vorstellung, der Transzendentalist habe es mit einer besonderen Art von Wissen zu tun, das man nur von einem Standpunkt außerhalb der empirischen Welt, also überhaupt nicht, beanspruchen kann. … Aber das ist kein Einwand gegen ein … transzendentales Programm im Sinne Kants. Im Gegenteil, der tranzendente Standpunkt im kosmischen Exil, jenseits aller möglichen Erfahrung, ist ja gerade das, was Kant der dogmatischen und der skeptischen Gegenposition vorwirft … Die transzendentale Reflexion ist … eine Thematisierungsweise, die nicht die Wissenschaft vor aller Erfahrung zu ‚begründen’ beansprucht, sondern expliziert, was in ihr liegt: ihre konstitutiven Bedingungen. Und dies ‚von innen’, d. h. ohne zu vergessen, daß sie selbst dieser Bedingungen nicht enthoben ist.“ (S. 66)

        Zu den konstitutiven Bedingungen empirischer Wissenschaft gehört z. B. „Räumlichkeit“ im weitesten Sinn, denn ohne die Möglichkeit der Lokalisierung von Ereignissen kann es keine empirische Wissenschaft von diesen Ereignissen geben. Es ist gar nicht möglich, die Objekte der empirischen Wissenschaft zu denken ohne die apriorische, vom Erkenntnissubjekt an sie herangetragene Anschauungsform „Räumlichkeit“. Zu den konstitutiven Bedingungen empirischer Wissenschaft gehört z. B. auch, daß „die Welt“ nicht ein völliges Chaos ist; es muß Notwendigkeiten des Neben- und Nacheinanders geben. Zu letzterem sagen wir „Kausalität“, wenn es sich nicht um zufällige Korrelationen handelt. In einer Welt ohne diese Bedingungen, die wir nicht empirisch finden, sondern der Welt zudenken, wäre empirische Wissenschaft nicht möglich (siehe dazu hier). Das hat mit Metaphysik („auf eine metaphysische Fluchtburg retten“) überhaupt nichts zu tun. Ich sehe, Sie sind stolz auf die empirische Wissenschaft („…durch empirische Wissenschaft getragenen Fortschritt …“), aber dann sollten Sie die ganze empirische Wissenschaft gelten lassen, zu der nun einmal ihre apriorischen (transzendentalen) Bedingungen gehören – nicht aber die Metaphysik.

      • Kausalität als apriorischer Begriff /@Ludwig Trepl @Chrys

        Herr Trepl, Sie schreiben:

        »(3) Kausalität ist ein apriorischer, bezogen auf die empirische Wissenschaft transzendentaler Begriff; wir „konstruieren“ (ganz dicke Anführungszeichen!) Kausalität vor der Wahrnehmung von Regelmäßigkeiten (und wenden diese Konstruktion, die wir vor aller Erfahrung immer schon machen, im Einzelfall auf die empirisch gefundenen Regelmäßigkeiten an oder nicht; im Falle des Hahnenschreis nicht).«

        @Chrys schrieb:

        »(Es steht grundsätzlich ausser Frage, dass Nervensyteme von Tieren die funktionale Voraussetzung bieten, derartige Muster [B immer nach A; wenn A, dann B] effektiv zu identifizieren. […] Verhaltensweisen werden vielfach überhaupt erst plausibel, wo in Betracht gezogen wird, dass Tiere aufgrund ihrer Wahrnehmungen kausale Abhängigkeiten konstruieren und darauf reagieren.«

        Mir ist nicht klar, worin der substanzielle Unterschied zwischen beiden Aussagen bestehen soll. Mir scheint, als würde ein und derselbe Sachverhalt lediglich aus zwei unterschiedlichen Perspektiven beschrieben.

        Die Frage, ob Tiere wirklich kausale Abhängigkeiten konstruieren (können), würde ich bejahen. Offenbar spielt der zeitliche Abstand zwischen den Ereignissen A und B eine wesentliche Rolle bei dieser „Konstruktion“. Und es müssen natürlich Ereignisse sein, die überhaupt entsprechend wahrgenommen werden können von der jeweiligen Spezies, die also eine Bedeutung für die Tiere haben. Das klassische Beispiel sind wohl Skinners „abergläubischen“ Tauben. Problemlösung kann doch nur funktionieren, wenn Ursache-Wirkungs-Beziehungen irgendwie „erkannt“ werden können.

        Sie schreiben:

        »Es reicht, daß eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Aufeinanderfolge besteht, um ein gewisses Verhalten des Tieres C „biologisch sinnvoll“, „funktional“ werden zu lassen. […] Eine wie auch immer unbewußte Vorstellung von Kausalität braucht es dafür nicht.«

        Das stimmt wohl. @Chrys hat aber auch nichts anderes behauptet, soweit ich das sehe. Für die unbewusste Konstruktion eines kausalen Zusammenhangs braucht es keine irgendwie geartete „Vorstellung“, wohl aber einen neuronalen Schaltkreis, der diesen Zusammenhang herstellen kann (grob gesprochen, das ist nicht mein Fachgebiet).

        Und noch zu etwas anderem:

        »Zu den konstitutiven Bedingungen empirischer Wissenschaft gehört z. B. …«

        Ich habe den Eindruck, dass zu diesen konstitutiven Bedingungen all das gehört, was ganz allgemein zu den Bedingungen des Schauens, der Beobachtung und des Wissenserwerbs gehört, dass wir uns ohne diese Bedingungen gar nicht in der phänomenalen Welt orientieren könnten. „Empirische“ Wissenschaft ist doch nur eine Sonderform oder Spezialfall des ganz alltäglichen Umgangs mit den physischen Dingen des Lebens, dem Auskundschaften, wie diese Dinge zusammenhängen. Was ich also nicht so recht verstehe, ist, warum diese „konstitutiven Bedingungen“ so heraushoben werden, so als seien sie etwas besonders Erwähnenswertes und nicht Alltägliches. Aber vielleicht habe ich da auch nur eine falsche Wahrnehmung.

        • Von Ludwig Trepl, @ Balanus
          „Mir ist nicht klar, worin der substanzielle Unterschied zwischen beiden Aussagen bestehen soll. Mir scheint, als würde ein und derselbe Sachverhalt lediglich aus zwei unterschiedlichen Perspektiven beschrieben.“

          Das Tier muß in meinen Beispielen keine „unbewußte Vorstellung“ von Kausalität „konstruieren“, um sich „angemessen“ verhalten zu können. Es reicht, wenn es sich ans Beobachtete und Beobachtbare hält: Auf A folgt regelmäßig B. Es ist für das Tier egal, ob der von ihm gehörte Vogelgesang, der regelmäßig dem Sonnenaufgang vorausgeht, die Sonne aufgehen läßt (Kausalität) oder nicht (bloße zeitliche Aufeinanderfolge). Letzteres reicht für das Tier, um den Gesang als Indikator des bevorstehenden Sonnenaufgangs zu benutzen.

          „Die Frage, ob Tiere wirklich kausale Abhängigkeiten konstruieren (können), würde ich bejahen. Offenbar spielt der zeitliche Abstand zwischen den Ereignissen A und B eine wesentliche Rolle bei dieser „Konstruktion“.“

          Zeitlicher Abstand: Ob der Hahn eine Stunde vor Sonnenaufgang kräht oder 1 Sekunde, oder ob ein bestimmter Sonnenstand 1 Monat vor dem Kälteeinbruch einzutreten pflegt, ist egal: In allen Fällen kommt es nur auf die hinreichende Regelmäßigkeit an, um dem Verhalten, das diese Aufeinanderfolge in Rechnung stellt (es als Indikator benutzt), mit einem Selektionsvorteil zu versehen. „Problemlösung kann doch nur funktionieren, wenn Ursache-Wirkungs-Beziehungen irgendwie „erkannt“ werden können“ stimmt hier nicht.
          Ob die Tiere kausale Abhängigkeiten konstruieren (also „glauben“, daß der Hahnenschrei die Sonne aufgehen läßt) – wie sollen wir das wissen können? Ich bin mir da nicht sicher. Kann es ein Experiment geben, das da unterscheidet? Skinners abergläubischen Tauben kenne ich nicht. Aber wenn es sich nur um so etwas handelt wie daß Tiere vor Raubtierattrappen, also geglaubten Raubtieren, und nicht nur vor echten Raumtieren fliehen, dann besagt das gar nichts. Wir können nicht wissen, ob die „glauben“, die Attrappe sei ein Raubtier, oder ob sie einfach auf bestimmte Muster mechanisch reagieren, ohne sich etwas dabei zu denken.

          Man müßte einen Fall haben, in dem die regelmäßige Aufeinanderfolge nicht reicht, sondern B durch A hervorgebracht wird. So etwas wie: Durch das Hacken des Spechts entsteht ein Loch; es besteht also eine Ursache-Wirkungs-Beziehung, nicht nur zeitliche Aufeinanderfolge. Der Specht hat von dieser Kausalität irgendwie eine unbewußte Vorstellung, er „konstruiert“ sie (beobachten kann er sie so wenig wie wir), und deshalb hackt er. Aber es reicht ihm ja zu „wissen“, daß regelmäßig kurz nach dem Hacken ein Loch im Baum ist, um „sinnvollerweise“ mit dem Hacken beginnen zu können, er braucht dazu die „Konstruktion“ der Kausalität nicht. Wenn es aber eine Situation gäbe, in der das Tier den Unterschied zum Fall Vogelgesang (zwar kommt regelmäßig eine bestimmte Zeit nach meiner Aktion ein bestimmtes Ereignis, aber das kommt auch, wenn ich die Aktion unterlasse) kennen müßte, dann könnte man vielleicht Situationen identifizieren, in denen es für Tiere Kausalität gibt.

          „Ich habe den Eindruck, dass zu diesen konstitutiven Bedingungen all das gehört, was ganz allgemein zu den Bedingungen des Schauens, der Beobachtung und des Wissenserwerbs gehört, dass wir uns ohne diese Bedingungen gar nicht in der phänomenalen Welt orientieren könnten. „Empirische“ Wissenschaft ist doch nur eine Sonderform …“

          Ja, richtig. Es geht nicht nur um konstitutive Bedingungen der empirischen Wissenschaft, sondern von empirischer Gewinnung von Wissen überhaupt. Von Wissenschaft ist hier immer nur die Rede, weil die Behauptung aufgekommen ist, die empirischen Wissenschaften könnten allein durch Anhäufung von Wahrnehmungen, also empirisch, zu Wissen kommen („Kübeltheorie des Wissens“ nennt das Popper). Da erinnert man halt die Wissenschaften an ihre eigenen nichtempirischen Voraussetzungen.

        • Ursache-Wirkung /@Ludwig Trepl

          »Zeitlicher Abstand: Ob der Hahn eine Stunde vor Sonnenaufgang kräht oder 1 Sekunde, oder ob ein bestimmter Sonnenstand 1 Monat vor dem Kälteeinbruch einzutreten pflegt, ist egal: …«

          Nicht bei dem, was ich im Sinn hatte, da ist der zeitliche Abstand wohl nicht egal. Nämlich dann, wenn ein Tier etwas macht (ein Verhalten zeigt), und es passiert etwas, was dem Tier etwas bedeutet. In diesem Falle kann das Tier lernen, dass es durch sein Verhalten etwas bewirken kann. In der Verhaltensbiologie nennt man so etwas, wenn ich nicht irre, „operantes Verhalten“, also Lernen am Erfolg. So etwas kann wohl auch ohne jegliches Bewusstsein und ohne irgendeine „Vorstellung“ von „Kausalität“ erfolgen. Aber dass es eine Beziehung zwischen Verhalten (Ursache) und Erfolg (Wirkung) gibt, das muss das Tier irgendwie „erkennen“ können.

          Ich denke, auf diesem biologischen Erbe beruht unsere zwanghafte (intuitive?) Verknüpfung von zeitlich eng aufeinanderfolgenden Ereignissen zu einem Kausalgeschehen (wenn ich einen Schalter betätige, und das Licht geht an, dann meine ich unweigerlich, dass das an mir gelegen hat, ob es nun stimmt oder nicht).

          Schlussendlich bin ich der Meinung, dass Ursache-Wirkungs-Beziehungen nicht vollends „konstruiert“, sondern in der Hauptsache entdeckt werden. Das Konstruktive beschränkt sich m. E. dabei auf die Festlegung der betrachteten Ereignisse, also darauf, welche Glieder einer Ereigniskette man wählt.

          Deshalb meine ich auch, dass der von @Chrys zitierte Philosoph Norton irrt, wenn er meint, es gäbe im Bereich des alltäglichen Lebens Ereignisse, zu denen es keine vorgängigen Ereignisse gäbe.

    • @Ludwig Trepl

      Ein Versuch der dramatischen Verkürzung von Kausalität in drei Zeilen.

      Dramatis personae
      Geert Keil. ein Philosoph
      John D. Norton, ein Wissenschaftsphilosoph
      Daniel von Wachter, noch ein Philosoph

      Keil: Wir Philosophen haben erfunden philosphische Kausalität, die tut gut für Geist und Denken.

      Norton: Ich hab‘ ein Gegenbeispiel …

      Wachter: Für den richtigen Ausweg halte ich die Verabschiedung von dem heute für selbstverständlich gehaltenen Dogma, daß jedes Ereignis das Ergebnis eines Kausalvorgangs ist und vorangehende Ursachen hat (vgl. Wachter 2003; 2007).

      Den Part für von Wachter habe ich nicht frei erfunden, das stammt tatsächlich aus einer Kritik an Keil [PDF]. Was von Wachter in seiner Habil.schrift, Die kausale Struktur der Welt (Wachter 2007), vertritt, nennt er „eine nicht-Humesche Theorie“ von Kausalität. Er dürfte schwerlich der unbedarften Anhängerschaft von Hume verdächtig sein. Anscheinend sind es nicht nur „Humeaner“, die mit dem rechten Verständnis von Kausalität so ihre Schwierigkeiten haben.

      Mit Kausalität mag man auch weiterhin heuristisch argumentieren können, also dort, wo auf formale Strenge verzichtet wird. So etwa bei der Vermittlung von physikal. Inhalten für ein Laienauditorium, das von math. Formeln nur verschreckt würde. Doch wenn das für die eigentliche Physik und ihre mathematisch formulierten Gesetzmässigkeiten überhaupt keine Rolle spielt, dann gehört Kausalität wohl kaum zu den konstituierenden Bedingungen für die Physik, auch wenn Physiker sich gelegentlich ihrer als Hilfskonstruktion bedienen.

      N.B. Mir ist leider der Überblick inzwischen etwas abhanden gekommen, sodass ich nicht mehr weiss, welches Buch von Keil da gemeint war.

      • @Chrys

        Die Kritik von Wachter bezieht sich auf einen Artikel von Keil, dem Hauptartikel in Erwägen – Wissen – Ethik, Heft 1 (2009). Wachters Kritik ist im selben Heft veröffentlicht worden.

        Geert Keils Anmerkung zu seinem Text:

        „Der Hauptartikel ist ein für EWE verfasstes Précis meines Buches „Willensfreiheit“, welches 2007 im Walter de Gruyter Verlag Berlin erschienen ist.“

        Die komplette Inhaltsangabe des EWE-Heftes, mit der Liste aller Kritiker:
        http://groups.uni-paderborn.de/ewe/index.php?id=52

        Hoffe, das hilft.

        • @Joker

          Danke für den Hinweis auf das Buch und den Link. Der Aufsatz, auf den sich Wachter bezieht, ist jedenfalls als PDF im Web zu haben, den hatte ich dann noch gefunden.

      • @Chrys

        Schade, dass Wachter in seiner Gegenrede zu Keil nicht näher erläutert, inwiefern das „Entscheidungsereignis“ von den Umständen, die die Entscheidung evozierten, abgekoppelt ist.

        Irgendwann wird ein Philosoph noch darlegen, dass ein Perpetuum mobile doch möglich ist („Für den richtigen Ausweg halte ich die Verabschiedung von dem heute für selbstverständlich gehaltenen Dogma, daß ein PE unmöglich ist!“

        • Von Ludwig Trepl, @ Balnus.

          „Irgendwann wird ein Philosoph noch darlegen, dass ein Perpetuum mobile doch möglich ist“

          Daß Philosophen sich in die Angelegenheiten der Naturwissenschaften einmischen, kommt praktisch nicht vor; mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt. Das Umgekehrte ist heute fast schon der Normalfall. Kein Wunder: Philosophen pflegen zu wissen, daß sie dafür nicht zuständig sind, es gehört ja zu ihrem Fach, über solche Fragen von Zuständigkeiten nachzudenken. Zu den Fragen, mit denen sich die Physik befaßt, gehört dergleichen aber nicht. Zudem kommen von Philosophen kaum derart kühne Gedanken. Auch die gegensätzlichsten Philosophien wirken selbst für ihre extremen Gegner meist gar nicht so unplausibel.

          Also: Daß so etwas von einem Philosophen kommen könnte, damit ist nicht zu rechnen. Von einem Physiker dagegen kann man schon eher erwarten, daß er ein Perpetuum mobile für möglich erklärt; das ist nicht einmal so abwegig, immerhin fällt das Thema ja in ihr Fach.

          Und man hat seine Erfahrungen: Sind doch die Physiker sogar auf die Idee gekommen, daß die Welt mit einem „Urknall“ angefangen hat, daß man sich also „von dem heute für selbstverständlich gehaltenen Dogma“, daß vor dem Knall auch etwas gewesen sein muß, verabschieden müsse.

        • Nicht Wissen steht gegen Meinung und Glauben, sondern Wissen zweierlei Art steht gegeneinander.
          von Ludwig Trepl, @ Balanus (@ Chrys).

          „Schade, dass Wachter in seiner Gegenrede zu Keil nicht näher erläutert, inwiefern das „Entscheidungsereignis“ von den Umständen, die die Entscheidung evozierten, abgekoppelt ist.“

          Ja, schade; da wird man wohl die Habilschrift lesen müssen. Aber Ihr Problem, die Sackgasse, in der Sie festsitzen, besteht darin, daß Ihnen die umgekehrte Frage nicht einfällt: Inwiefern jene Umstände, die die Entscheidung evozierten und die doch, wie wir wissen, von dem Entscheidungsereignis, „abgekoppelt“ sind, trotz dieses Ereignisses überhaupt sein können.

          Sie sehen immer nur die eine Seite: Wir wissen von jenen Umständen. (Wie) kann es dann überhaupt sein, daß Entscheidungen stattfinden? Also etwas, das für sich beansprucht, von den Umständen abgekoppelt zu sein. Sie versuchen dann, „Entscheidung“ so zu denken, daß es ein naturwissenschaftlich faßbarer Vorgang wird. Sie reden von „Neuronenfeuerwerk“, von „hoher Komplexität“ usw.; so soll sich das irgendwie denken lassen. Aber das läßt sich immer leicht vom Tisch wischen: Der Sinn des Begriffs Entscheidung ist dann verschwunden. (Daß Sie oder auch @Chrys das nicht bemerken, wundert mich: Ihnen ist doch auch klar, daß beispielsweise in dem Satz „Verantwortlich für den Niedergang der Firma ist Direktor Müller“ mit „verantwortlich“ etwas kategorial Anderes gemeint ist als in dem aus der Tagesschau bekannten Satz „Verantwortlich für die milden Temperaturen ist das Tief über Schottland“. )

          All diese Bemühungen unterscheiden sich nicht grundsätzlich von denen antiker oder mittelalterlicher Philosophen, die sich unter „Geist“ so etwas wie eine extrem verdünnte Materie vorstellten. Aber wie auch immer man die Materie verdünnt, wie auch immer man die Komplexität steigert: man verläßt dadurch die kategoriale Welt der Naturwissenschaft nicht, ist der es so etwas wie Entscheidungen, Handlungen, Willensfreiheit, Verantwortung oder auch „Ich“ nicht geben kann.

          Drehen Sie doch die Sache mal um: Wir wissen, daß wir Entscheidungen treffen, also unseren Willen frei bestimmen können. Wie können dann die naturwissenschaftlichen Beschreibungen richtig sein? Wie können gar die metaphysischen Erweiterungen richtig sein, etwa der Determinismus? Muß man nicht die ganze Naturwissenschaft für eine Illusion halten? Das könnte man mit mindestens eben so viel Recht sagen. Mindestens, denn es gibt zwar gute Gründe, die Ergebnisse der Naturwissenschaft nicht für eine Illusion zu halten, während es völlig sicher ist, daß Ich Entscheidungen treffe; denn letzteres spielt sich ja nicht in der empirischen Welt ab, im Hinblick auf die all unsere Erkenntnisse unter dem Vorbehalt stehen, daß die nächste Erfahrung sie umstoßen könnte und daß es sich ohnehin nur um die Welt der Erscheinungen für uns handelt.

          Sie ignorieren das Wissen, das das Denken über sich hat, mit unglaublicher Sturheit (wie alle Naturalisten) – als ob Sie noch nie eine Entscheidung getroffen, eine Handlung ausgeführt (z. B. einen naturwissenschaftlichen Gedanken niedergeschrieben), Ihrem Willen eine bestimmte Richtung gegeben hätten, kurz: als ob Sie kein Mensch wären. Als ob Sie in Fällen, wie sie täglich Tausend mal vorkommen, nicht wüßten: Ich bin’s gewesen. Ich bin es gewesen – nicht diese oder jene Ereigniskette, die einem Ereignis vorausgegangen ist, dem Sie gewohnheitsmäßig den Namen „Entscheidung“ geben, unter dem Sie sich aber etwas vorstellen, das definitionsgemäß keine Entscheidung ist, weil keiner entscheidet. Sondern „Ich“ bin es gewesen, ein in den Naturwissenschaften nicht möglicher Begriff, ein Un-Ding.

          Die doch so naheliegende Lösung sehen Sie nicht: daß man dieses Wissen mit den Methoden der Naturwissenschaft nicht gewinnen kann, weil diese von ihm definitionsgemäß abstrahieren müssen. Zu diesen Methoden haben Sie aber ein Verhältnis, das dem des Katholiken zum Papst noch eins draufsetzt: Es gilt nicht etwa nur das Dogma der Unfehlbarkeit (ich habe den Eindruck, daß sie das sogar anzweifeln), sondern das der Allzuständigkeit, weil es außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Naturwissenschaften nichts gibt. Da mögen Sie noch so oft beteuern, daß Sie nicht der Meinung sind, daß Physiker oder Biologen nicht alle Fragen anderer Wissenschaften beantworten können: Sie fallen immer wieder darauf zurück.

          Die Art von Wissen, um die es hier (bei Fragen der Willensfreiheit usw.) geht, gewinnt man in der Perspektive der praktischen Philosophie, da, wo man nach dem Sollen fragt (wonach die Naturwissenschaft nicht fragen kann, wie Sie sicher zugeben – wenigsten dürfte Ihnen aufgefallen sein, daß diese Frage in keinem einzigen Physikbuch auftaucht –, was aber doch ein wenig am Glauben an die Allzuständigkeit rütteln müßte).

          In dieser Perspektive werden die Umstände, die die Entscheidung evozierten, „abgekoppelt“ – nicht daß man sie nicht sehen könnte, man sieht sie schon, sie stehen einem geradezu ständig vor Augen, wenn man etwas soll, aber vielleicht aufgrund bestimmter Umstände im bisherigen Leben, die einen geprägt haben, nicht will. Aber man hat das absolut sichere Wissen, daß die Entscheidung von ihnen unabhängig zu sein hat und also auch sein kann. (Sie werden einwenden: Wieso soll denn dieses Wissen absolut sicher sein? Ich frage zurück: Wie kommen Sie denn auf den Gedanken, daß es das nicht ist?)

          „Unabhängig“ hat hier nicht die Bedeutung, daß es jene Kausalursachen (vorangehende, auf die Willensbestimmung wirkende Ereignisse) nicht gibt – selbstverständlich gibt es sie. Aber sie sind hinsichtlich der Frage der praktischen Philosophie, der Frage nach dem Sollen, schlechterdings irrelevant, und dies in zweierlei Hinsicht:
          (1) Ob die Natur dem entgegen kommt, was Sie sollen, oder hinderlich im Wege steht – Sie sollen es trotzdem. Es ist absolut gleichgültig für die Frage des Sollens, ob sich in Ihnen der Naturtrieb des Mitleids regt, wenn Sie einen Ertrinkenden sehen, oder ob Freude aufkommt, weil sie ihn hassen: Sie sollen ihn trotzdem retten. (Daß das leichter geht, wenn sich Mitleid regt, ist eine andere Frage, die muß man strikt abtrennen, sonst entsteht nur Kuddelmuddel.)
          (2) Das, was Sie tun und getan haben, ist Ihnen zuzurechen und Sie sind in einem absoluten Sinne dafür verantwortlich, egal ob es Umstände gibt/gab, die Ihnen die Tat erleichterten oder erschwerten. Das interessiert einfach nicht, wenn die Frage nach Verantwortlichkeit gestellt wird.

          • Das könnte man mit mindestens eben so viel Recht sagen. Mindestens, denn es gibt gute Gründe, die Ergebnisse der Naturwissenschaft nicht für eine Illusion zu halten, während es völlig sicher ist, daß Ich Entscheidungen treffe; denn letzteres spielt sich ja nicht in der empirischen Welt ab, über die all unsere Erkenntnisse unter dem Vorbehalt stehen, daß die nächste Erfahrung sie umstoßen könnte und daß es sich ohnehin nur über die Welt der Erscheinungen für uns handelt.

            Die Moderne Naturwissenschaft folgt oder ist eine(r) Methode; es ist nicht sicher, dass Sie (oder wer auch immer) Entscheidungen („völlig sicher“, tss, tss) trifft oder treffen.
            Sie müssen sich da mal locker machen.

            Wenn Sie die Welt des oder Ihres Geistes meinen, müssen Sie dies klar kennzeichnen und entsprechend unterscheiden.

            MFG
            Dr. W

          • @ Webbaer

            „Sie müssen sich da mal locker machen.“

            Bin ich. Ich treffe nur eine Unterscheidung, die man seit eh und je in der Wissenschaft ganz selbstverständlich trifft, und die in dem Kommentar auch klar genug gekennzeichnet ist. Die Naturwissenschaft macht diese Unterscheidung nicht, muß sie auch nicht machen, weil sie von vornherein, einfach definitionsgemäß, allein auf der einen Seite dieser Unterscheidung arbeitet.

          • Dr. W an Dr. T:

            Sie müssen sich da mal locker machen. (Dr. W)

            Bin ich.

            Kann jeder sagen. Ihr Kommentatorenfreund kennt Sie aber mittlerweile recht gut als stringenter Denker, der der Rechtwinkligkeit nicht abgeneigt ist, beim Denken.

            Ihr Festhalten an der Folgerichtigkeit, was auch die Determiniertheit oder Kausalität erforderlich macht, ist jedenfalls, unter Opas, nicht unbedingt erforderlich.

            Es ist auch möglich die moderne Wssenschaftlichkeit im konstruktivistischen Sinne zu pflegen; die dbzgl. Pflege deckt sich perfekt mit dem aufklärerischen Anspruch. Irgendwo hat Joachim Schulz mal was dazu geschrieben.

            MFG
            Dr. W (der sich nun wieder bis auf Weiteres ausklinkt)

      • Kausalitäten und Zuständigkeiten.
        Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        Viele Dank für den Text von Wachter, ich kannte ihn nicht. Er paßt mir aber gut in den Kram, denn wie Sie meinen Diskussionen hier vor allem mit @Balanus entnehmen können, liegt meine Unzufriedenheit mit der Keil’schen Theorie ziemlich genau in dem Punkt, den Wachter anspricht.
        Nur: Mit unserer Diskussion über den Status der Kausalität hat das nichts zu tun, von Wachter behandelt eine ganz andere Frage, die der sog. Akteurskausalität.

        „Mit Kausalität mag man auch weiterhin heuristisch argumentieren können, also dort, wo auf formale Strenge verzichtet wird.“

        Da verstehen Sie etwas falsch. Es geht nicht um formale Strenge oder nicht (da dürften sich Physiker und Philosophen kaum unterscheiden), sondern darum, ob die Physik der zuständige Ort für die Fragen um die Kausalität ist. Sie ist halt nicht für alles zuständig. Für die Frage, ob Shakespeare ein größerer Dichter war als Goethe, ist sie nicht zuständig, ebenso nicht für die Frage, wie richtig zwischen Mord und Totschlag zu unterscheiden ist, da mag sie formal so streng sein wie sie will. Ich verstehe nicht, wieso das für Sie so unverständlich ist. – Drehen Sie es doch mal um: Ob Kunsttheoretiker, Ökonomen oder Linguisten den Begriff des Atoms oft, selten oder nie benutzen, ist für die Frage, wie Atome beschaffen sind, völlig egal, denn das ist eine Frage, für die die Physik zuständig ist, nicht Kunsttheorie, Ökonomie oder Linguistik.

        Wäre Kausalität etwas empirisch Feststellbares, dann wäre die Physik zuständig. Nun ist Kausalität das aber nicht. Zuständig sind darum andere Wissenschaften:

        Für die Empiristen (Hume-Tradition) sind empirische Wissenschaften zuständig, aber nicht Naturwissenschaften wie die Physik oder die Chemie, sondern z. B. die Psychologie. Das Operieren mit dem Begriff Kausalität erfüllt irgendwelche Funktionen im Denken (als ein empirisches Geschehen betrachtet), erleichtert dies und jenes, leuchtet vielen aus irgendwelchen praktischen Gründen ein usw.; Sie selbst argumentieren ja im Prinzip so. Für solche Fragen ist nicht die Physik, auch nicht die Philosophie, sondern die Psychologie zuständig, z. B. eine in die Wissenschaftssoziologie eingeordnete Sozialpsychologie, wenn es darum geht, warum in bestimmten Wissenschaften man gern von Kausalität redet, in anderen nicht.

        Wenn Kausalität aber etwas Apriorisches ist (Kant-Tradition und irgendwie auch verschiedene rationalistische Traditionen), dann gehört sie auf die Seite des Denkens (nicht als ein empirisches Geschehen verstanden), so wie z. B. die formale Logik, nur daß es sich eben nicht um formale Logik handelt. Dann ist das Thema der Kausalität eine Sache der Philosophie, speziell der Erkenntnistheorie (oder der Gegenstandslogik, der materialen Logik oder wie man das auch immer genannt hat).

        Die Physik ist eine Wissenschaft von Gegenständen in der Außenwelt, nicht, wie die Mathematik, die Logik und die Erkenntnistheorie, eine Wissenschaft davon, was auf der Seite nicht der gedachten Gegenstände, sondern des Denkens über diese geschieht, geschehen kann und soll. Die Physik kann den Begriff der Kausalität benutzen, so wie die Biologie den Begriff des Lebens benutzt (wo man inzwischen auch weitgehend vergessen hat, daß Biologie etwas mit Leben zu tun hat und diesen Begriff gar nicht mehr benutzt), aber sie ist nicht zuständig für diesen Begriff, er liegt außerhalb der Grenzen, die ihren Forschungen gezogen sind.

        Die Physik benutzt auch die Mathematik, aber Mathematik als Wissenschaft zu betreiben ist etwas anderes als Physik zu betreiben. Die Physik ist nicht dazu da, herauszubekommen, ob der Satz des Pythagoras richtig ist. Derartige Gegenstände gibt es nicht in ihrem Gegenstandsbereich. Ihre Gegenstände kann man mit Begriffen wie Energie, Materie, Dichte, Leitfähigkeit usw. beschreiben. Denk-Dinge wie das Kausalprinzip oder irgend etwas Mathematisches kann man mit solchen Begriffen nicht beschreiben, da braucht man andere, die in der Physik ausgeschlossen sind.

    • @Ludwig Trepl

      Wenn Menschen mit empirischen Methoden die Arbeitsweise des menschlichen Nervensystems untersuchen, dann lassen sich aus den erhaltenen Einsichten wiederum Schlüsse ziehen über die neuronalen Vorbedingungen, unter denen eben jene Methoden erdacht wurden, mit denen man zu den besagten Einsichten gelangt ist. Zumindest dann, wenn man akzeptiert, dass Denken und Wahrnehmung mit der neuronalen Dynamik korrespondiert, indem diese als unterschiedliche Beschreibungsweisen desselben Geschehens betrachtet werden. Dies folgt eigentlich aus der grundsätzlichen Annahme, dass die von meinem Geist/Hirn erstellte Vorstellung von „Welt“ identifizierbar ist mit jener mich anscheinend umgebenden „Welt“, aus der mir meine Sinne gewisse Eindrücke vermitteln.

      Diese letztgenannte Annahme werden Sie sicherlich nicht uneingeschränkt teilen, Kant hätte das auch nicht getan. Die Annahme vermeidet u.a. die Unannehmlichkeit, sich als „Bürger zweier Welten“ fühlen zu müssen, von denen eine so beschaffen ist, dass ich über sie nichts wissen kann, aber doch etwas über sie sagen soll. Der Preis, der dafür zu zahlen ist, besteht darin, dass man sich unausweichlich in der Situation von Schopenhauers Gehirnparadoxon wiederfindet. Oder anders gesagt, man erkennt sich als seltsame Schleife, die rekursiv und unauflöslich mit dieser einen „Welt“ so verflochten ist, dass jegliches Erkennen dieser „Welt“ ebenfalls als ein rekursiver, selbstorganisierender Prozess erscheint, welcher die eigenen konstitutiven Bedingungen erst durch seinen Verlauf selbst erschafft.

      Ich zweifle, dass ich mit wenigen Worten auch nur näherungsweise begreiflich machen kann, warum mir das zusagt, ich will das auch nicht weiter auswalzen. Mir verhilft es aber zur Einsicht, wie es dazu kommt, dass mir der Gebrauch kausaler wie auch teleologischer Redeweisen augenscheinlich a priori „in die Wiege gelegt“ war, ohne dass dies fatale Konflikte für meine Erkenntnisse über die phänomenale Welt mit sich bringt. Denn es wäre in der Tat ein Problem, wenn ich einerseits die Kausalität als Denknotwendigkeit hinnehmen sollte, während ich andererseits die klass. Mechanik etc. doch ganz ohne Kausalität denken und beschreiben kann, indem ich einfach die dafür einzig adäquate Sprache verwende, nämlich die mathematische. Kausalität in der Physik ist mithin nur ein sprachbedingtes Artefakt, und insofern ist es unbedingt eine Frage von formaler Strenge, ob dabei von Kausalität zu reden ist.

      • Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        Ich ermüde allmählich. Ich argumentiere und argumentiere, erwarte, daß sie meine Argumente zurückweisen, aber Sie gehen mit keinem Wort auf sie ein. Ich vermute, Sie lesen sie nicht einmal. Ich sage, daß die Ökonomie formal so streng sein mag wie sie will, sie wird doch nie die Frage, wie ein Atom beschaffen ist, behandeln, gar beantworten können, weil Atom kein Gegenstand ist, der in der Ökonomie vorkommen kann; es ist vielmehr ein physikalischer Gegenstand. Und ich sage, daß Kausalität so wenig wie der Satz des Pythagoras ein Gegenstand der Physik ist, ein Gegenstand, über dessen Existenz bzw. über die Wahrheit von Aussagen über ihn die Physik etwas herausfinden kann. Der eine ist ein Gegenstand der Erkenntnistheorie (oder der Psychologie, wenn man Hume folgt), der andere ein Gegenstand der Mathematik, aber keiner ist ein Gegenstand der Physik. Sie antworten mir, daß man innerhalb der Physik ohne den Begriff der Kausalität zu verwenden auskommen kann, und zwar, weil sie formal streng vorgeht. Was hat denn beides miteinander zu tun? Ich hab doch nicht behauptet, daß die Ökonomie über Fragen der Ökonomie trotz formaler Strenge nichts herausfinden kann und daß formale Strenge überhaupt egal ist; für Fragen der Ökonomie mag formale Strenge der Ökonomie wichtig sein. Sondern ich habe behauptet, daß einer Wissenschaft die formale Strenge nichts nützt, wenn es um Gegenstände geht, über die sie schlechterdings nichts herausfinden kann, weil sie nicht die Bedingungen erfüllen, die ein Gegenstand erfüllen muß, um Gegenstand dieser Wissenschaft sein zu können. Moleküle erfüllen die Bedingungen, ein Gegenstand der Chemie sein zu können, aber nicht die Bedingungen, ein Gegenstand der Linguistik sein zu können. Um ein Gegenstand der Physik sein zu können, muß der Gegenstand gewisse Eigenschaften haben, die Kausalität nun einmal nicht hat.

    • @Ludwig Trepl

      Wer sagt denn, dass Kausalität ein empirischer Untersuchungsgegenstand sei? Bertrand Russell doch jedenfalls nicht, wenn er in seinem Aufsatz [On the notion of cause] von „philosophical vocabulary“ spricht und dem, was Philosophen unter „law of causality“ verstehen.

      Und es sind auch Philosophen oder ins Philosophische abschweifende Naturforscher, die bevorzugt die Physik als Bestätigung vermeintlich kausaler Gesetzmässigkeiten präsentieren. Typischerweise solche von der naturalistischen Fraktion, denen ein Kausalprinzip als Garantie dafür gilt, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht. Wie auch in den Diskussionen hier von @Balanus immer wieder unterstrichen wird.

      Eine Bedeutung kann der Kausalitätsbegriff für das Denken in den empirischen Wissenschaften höchstens dadurch haben, dass ihr in deren begrifflichem Unter- oder Überbau eine entsprechende Rolle zuerkannt wird. Und wer, wenn nicht Leute wie Russell, wäre denn zuständig. dies zu beurteilen?

      • Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        “Wer sagt denn, dass Kausalität ein empirischer Untersuchungsgegenstand sei?“

        Eben, das sagt „keiner“ (siehe aber unten). Vor Hume war es üblich, Kausalursachen für empirische, beobachtbare Gegenstände zu halten, seitdem aber kommt das „kaum“ (siehe aber unten) mehr vor. Kausalität wird vom Subjekt in die Natur „hineingedacht“.

        Es gibt dann den Streit darum, ob „Hineindenken“ nur heuristisch ist; das sagt die empiristische Tradition, zu der Sie gehören und im weiteren Sinn auch Russel. Heuristisch impliziert hier vor allem: Der Begriff ist nicht notwendig, entspringt nur Konventionen, wir erkennen damit nichts, aber er hilft uns beim Erkennen, erleichtert manches, hilft uns bei der Orientierung usw. In der anderen Tradition (von Kant ausgehend) sagt man dagegen: Der Begriff ist notwendig, er ist konstitutiv für die Natur, wir erkennen mit ihm etwas (aber nicht auf empirische Weise, sondern weil wir ihn vor der Erfahrung und diese ermöglichend sozusagen dem Gegenstand zudenken).

        Aber, und das ist mein Punkt: Nur wenn Kausalität ein empirischer Gegenstand wäre, könnte die Physik für ihn zuständig sein, wäre es von Bedeutung, ob man ihn in der Physik häufig oder nur selten benutzt usw. Die Physik befaßt sich nun einmal mit physischen Gegenständen, wie sie uns in der Erfahrung gegeben sind, nicht mit Gegenständen, die nur im Denken existieren, wenngleich sie außerhalb des Denkens – in der „Praxis“ – höchst relevant sein können (Paradebeispiel: die moralischen Gegenstände wie „Gerechtigkeit“ und andere „Ideen“).

        Die Physik bringt dabei Begriffe hervor (z. B. Elektrizität, Druck). Sie benutzt aber auch Begriffe, die sie nicht selbst hervorbringen kann und die sie woanders her nehmen muß und an denen sie als Physik gar nichts ändern, nts korrigieren kann, z. B. die mathematischen und die der formalen Logik und eben auch synthetisch-apriorische („gegenstandslogische“) wie „Raum“ oder eben „Kausalität“, wobei aber eine philosophische Traditionslinie, die empiristische, bestreitet, daß es synthetisch-apriorische überhaupt gibt (sie wären dann nur Gedanken, die man auch lassen kann). In der anderen Traditionslinie kann man sie nicht lassen. Läßt man sie versuchsweise weg, merkt man, daß man sie bereits vorausgesetzt hat (so das Verfahren der „transzendentalen Argumentation“ von Strawson und Nachfolgern).

        Aber egal wer ist diesem Streit recht hat: Die Physik wird für die Frage der Kausalität nicht zuständig, denn zu einem empirischen, beobachtbaren Gegenstand erklärt keine der beiden Richtungen die Ursache-Wirkungs-Beziehungen.

        Nun gibt es aber Richtungen, die das doch tun, und die sind heute sogar enorm einflußreich. Sie selbst weisen darauf hin: „Typischerweise solche von der naturalistischen Fraktion, denen ein Kausalprinzip als Garantie dafür gilt, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht.“ Da sieht man eine Merkwürdigkeit: Diese Leute stehen in der empiristischen Tradition, tun aber etwas, was diese Richtung verbietet und gerade die Gegenrichtung (Kant-Tradition) vertritt: Das Kausalprinzip gilt als Garantie dafür, daß es in der Welt mit rechten Dingen zugeht (statt nur etwas zu sein, das wir gewohnheitsmäßig annehmen und mit dem wir uns bestenfalls in der Welt vorläufig orientieren). Nur: die Gegenrichtung bezog sich auf die phänomenale Welt, und das Kausalprinzip gilt, weil wir es in diese Welt – die phänomenale Welt, die Welt, wie sie uns erscheint aufgrund der Anschauungs- und Denkformen, mit der wir an sie herantreten, die Welt, die durch diese Anschauungs- und Denkformen konstituiert wird – hineindenken, und „Garantie“ kann man nur deshalb sagen, weil wir es notwendig hineindenken. Die Naturalisten aber glauben, über die Welt an sich zu reden (auf diese richtet sich in ihren Augen die empirische Wissenschaft), das Kausalprinzip findet die empirische Wissenschaft in der Welt an sich, und durch die empirische Wissenschaft wissen wir, daß es gilt und darum, daß alles mit rechten Dingen zugeht.

    • @Ludwig Trepl

      Es wäre abschliessend ein gewisser Erfolg, wenn jetzt noch @Balanus zum Nachdenken darüber motiviert wäre, dass so etwas wie „mentale Verursachung“ gar nicht im Widerspruch zu empirischem Wissen stehen kann. Das steht allenfalls im Widerspruch zu einer gängigen naturalistischen Doktrin.

      Ungeachtet dessen, was zur Begriffsbildung im wissenschaftl. Kontext im einzelnen anzumerken ist, sollte jedenfalls doch einsichtig sein, dass diese Begriffe nicht unbedingt ihre Bedeutung und Gültigkeit behalten müssen, wenn sie in andere Sinnzusammenhänge übertragen werden. Zum Beispiel einmal der folgende Satz:

      „Das Gericht hält es für erwiesen, dass der Beklagte böswillig einen Schaden am Gartenzaun des Klägers verursacht hat.“

      Die hierbei auftretenden Bezüge zu Willen und Verursachung sind nicht auf Naturwiss. reduzierbar. Denn Verursachung wird dabei verknüpft mit Verantwortung, und das ist kein Naturbegriff. Und der Ausdruck eines Willen, der unter moralischen Gesuchtspunkten beurteilt werden kann, muss mehr meinen als nur einen schlichten Entscheidungsakt. Auch ein Eichhörnchen könnte vielleicht einen Gartenzaun beschädigen, aber es wäre dann grotesk, die für Menschen geltenden Massstäbe von Moral und Verantwortung auf das Tier anwenden zu wollen.

      Vom Naturalismus kommen keine brauchbaren Antworten, wenn es um Fragen von Moral und Verantwortung geht. Da diese Fragen aber durchaus bestimmend sind für menschliche Lebensgemeinschaften, lassen die sich nicht einfach zur „Illusion“ erklären, wie man das ja ganz gerne macht mit Dingen, die nicht recht ins vorgefasste Weltbild passen wollen.

      • Über Kausales /@Chrys

        »Es wäre abschliessend ein gewisser Erfolg, wenn jetzt noch @Balanus zum Nachdenken darüber motiviert wäre, dass so etwas wie „mentale Verursachung“ gar nicht im Widerspruch zu empirischem Wissen stehen kann. Das steht allenfalls im Widerspruch zu einer gängigen naturalistischen Doktrin «

        Ich glaube, das war doch schon von Anfang an allen hier klar, dass metaphysische Behauptungen niemals im Widerspruch zu empirischem Wissen stehen können. Sonst wär’s ja keine Metaphysik.

        Weiter oben:

        » Und es sind auch Philosophen oder ins Philosophische abschweifende Naturforscher, die bevorzugt die Physik als Bestätigung vermeintlich kausaler Gesetzmässigkeiten präsentieren. Typischerweise solche von der naturalistischen Fraktion, denen ein Kausalprinzip als Garantie dafür gilt, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht. Wie auch in den Diskussionen hier von @Balanus immer wieder unterstrichen wird.«

        Ich glaube, ganz so ist es nicht. Ist es nicht vielmehr so, dass sich das Kausalprinzip, bzw. die Idee des Kausalprinzips, erst aus der Überzeugung ergibt, dass alles mit rechten Dingen zugeht? Soweit ich weiß, ist kein validiertes Ereignis bekannt, für das es keine natürliche Erklärung gäbe (oder zumindest geben könnte). Auch für Wachters „Entscheidungsereignis“ (verursacht durch die „Person“) lässt sich ja leicht eine natürliche Erklärung finden. Wenn also alles naturgesetzlichen Regeln folgt, können wir mit einer gewissen Berechtigung von einem „Kausalprinzip“ reden: Zu jedem aktuellen Ereignis oder aktuellen Zustand eines Objektes lässt sich im Prinzip ein vorheriges Ereignis oder einen vorherigen Zustand finden. Diese Annahme ist bis zum Beweis des Gegenteils gültig.

        Die Rede vom „Kausalprinzip“ entspricht, finde ich, der Rede von den „Naturgesetzen“. Keiner behauptet, es gebe Gesetze, nach denen sich die Objekte in ihrem „Verhalten“ zu richten hätten. Und die Physik sucht auch nicht nach solchen Gesetzen. Sie setzt ein naturgesetzmäßiges „Verhalten“ einfach voraus.

          • Nachtrag II /@Chrys

            Und dann gibt es ja auch noch die „mentale Verursachung“, wie sie z. B. auch von Daniel von Wachter vertreten wird, in Berufung auf John W. Eccles, nämlich als physikalisches Ereignis: Wir können neurophysiologische Ereignisse beobachten, für die es keine vorgängigen Ereignisse gibt, ergo werden sie mental verursacht.

            Damit rückt das Perpetuum mobile doch noch in den Bereich des Möglichen. „Mental Power“ könnte vielleicht auch einmal unsere Energieprobleme lösen (im übertragenen Sinne erscheint das ja nicht mal abwegig).

      • Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        Ich vermute, daß das Hauptproblem von @Balanus weniger darin besteht, einen Widerspruch zu empirischem Wissen und „mentaler Verursachung“ zu sehen, sondern darin, daß keine Brücke zwischen beiden zu sehen ist, die es aber doch geben muß, denn die Willensbildung, die Scheibe zu zerbrechen, führt oft dazu, daß sie zerbricht, und das naturgesetzliche Funktionieren führt in manchen Fällen von Organismen, nämlich bei Menschen, dazu, daß Freiheit entsteht. Die Antwort von Kant war einfach, daß das „unbegreiflich“ ist, und das leuchtet mir ein. Aber Naturalisten wollen das nicht akzeptieren und mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklären, was Freiheit, Moral, Verantwortung usw. ist. Soweit ich sehe, ist da nie etwas grundsätzlich anderes herausgekommen als die Descartes’sche Zirbeldrüsentheorie.

        „Auch ein Eichhörnchen könnte vielleicht einen Gartenzaun beschädigen, aber es wäre dann grotesk, die für Menschen geltenden Massstäbe von Moral und Verantwortung auf das Tier anwenden zu wollen.“

        Die klassische Begründung dafür war, daß das Eichhörnchen naturgesetzlich funktioniert, also als „Subjekt“ gar keinen Einfluß hat auf sein Verhalten. Nun hatten wir hier immer das Problem, ob man nicht doch beim Eichhörnchen in irgendeiner Weise von Entscheidung sprechen könnte – so, daß es zwar nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, aber doch nicht einfach ein deterministisches Geschehen in ihm abläuft, so daß alles schon vorher feststand (prinzipiell prognostizierbar war), was da geschieht, oder einfach Zufall ist. Nun scheint es uns aber „intuitiv“ sehr unplausibel, daß ein Eichhörnchen so ein mechanisches Ding ist. Tiere sind für uns unabweisbar „Subjekte in nuce“, so unterscheiden wir sie von nicht-lebenden Dingen.

        Ich habe nun hier immer argumentiert, daß die Auffassung als Subjekt in den Naturwissenschaften nur heuristischen Charakter hat und eine objektive Erklärung, mit der der Naturwissenschaftler dann zufrieden ist, eine kausale Erklärung des zunächst teleologisch (als Handlung) aufgefaßten Verhaltens ist. Aber das ist eine epistemologische Argumentation, sie befriedigt uns nicht ganz. Sie sagt eigentlich nur, daß die Naturwissenschaft hier nicht anders kann, man möchte aber doch wissen, wie es wirklich ist: „Will“ der Hund nicht wirklich aus dem Zimmer, wenn er jault?

        Das zur bloßen Heuristik zu erklären ist sinnvoll im Hinblick auf das, wozu die Biologie als Wissenschaft gezwungen ist, aber wir „wissen“ doch, daß das die „Wirklichkeit“ des Hundes nicht wirklich trifft: Der will raus. Wir denken, daß unser „verstehender“ Zugang zu den Tieren sie in ihrer Wirklichkeit trifft, während der naturwissenschaftliche, der uns dazu zwingt, dieses Wollen des Hundes zur bloßen Heuristik zu erklären, sich nur auf die Konstruktionen bezieht, die der Wissenschaftler vornimmt, und die sind nützlich für Erklärung, Prognose und technische Beherrschung, treffen aber eben doch nicht den „wirklichen“ Hund. „Wirklich“ ist der Hund als ein „Wesen“, d. h. als etwas, das im Unterschied zu einem bloßen „Ding“ ein Inneres hat, das man „verstehen“ kann aufgrund seiner Äußerungen wie bei einem Menschen auch. Die Descartes’sche Auskunft, daß es sich, wenn ein getretener Hund jault, um nichts anderes handelt als bei einem Klavier, das einen Ton abgibt, wenn man auf die Taste drückt, akzeptieren wir doch nicht: Wir meinen, da verwechselt Descartes den wirklichen Hund mit dem von ihm im Gedanken konstruierten Hund.

        Nun könnte man natürlich sich damit zufrieden geben: Das sind halt die beiden, vielleicht sprachdualistisch zu begreifenden, „Welten“. In dem einen Fall sind wir in einem Begriffsuniversum, in dem Begriffe wie „Wille“ möglich sind, in dem anderen sind sie nicht möglich. Aber für den Fall der Tiere ist das unbefriedigend. Man kommt nicht umhin wissen zu wollen, wie es mit dem Hund „wirklich“ steht. Man kann sozusagen bei einem Tier die Frage nach dem Ding an sich nicht einfach als ohnehin unbegreiflich beiseite schieben – wie man das ja bei einem Menschen auch nicht kann: Wenn wir von einem Menschen als moralisches Wesen sprechen, sprechen wir von ihm auch nicht nur als Phänomen, sondern als „Ding an sich“.

        Das ist der Grund, warum wir bei Tieren immer nach etwas suchen, was „wirklich“ so ist wie bei uns Menschen, das wir nicht nur zu heuristischen Zwecken in sie hineindenken und das sich in nichts auflöst, wenn wir das Tier als ein mechanisches System „rekonstruiert“ haben. Darum z. B. müht man sich mit der Entscheidung ab. Das Tier als ein Subjekt in nuce entscheidet zwischen Alternativen, nicht ein Bündel von Ereignisketten führt zu einem sei es determinierten, sei es irgendwie objektiv-zufälligen Ergebnis. Ich habe die Vorstellung von einer solchen Entscheidung bisher immer zurückgewiesen, aber so ganz abwegig scheint sie mir nicht.

        Vielleicht hilft folgender Gedanke weiter: Was geschieht eigentlich bei einer unbewußten „Entscheidung“? Ein naturwissenschaftlich orientierter Psychologe wird wohl sagen: Das ist gar keine Entscheidung, da laufen determinierte Prozesse ab, da entscheidet kein Subjekt (was notwendig ist für den Begriff der Entscheidung), sowenig wie bei einer reflexhaften Bewegung. Aber muß man das so denken? Könnte es nicht sein, daß das Subjekt, hier also der Mensch, in dessen Unterbewußtsein sich das abspielt, tatsächlich entscheidet, nur eben unbewußt, d. h. nichts davon ins Bewußtsein dringt? Und das könnte bei Tieren auch so sein. Vielleicht sind unbewußte Entscheidungen möglich. So ganz abwegig scheint mir das nicht. Der Einwand ist natürlich, daß es unsinnig ist, von Entscheidung zu sprechen, wenn das nicht bewußt geschieht. Aber immerhin sind es ja auch Gedanken, die im Unterbewußtsein ihr (Un-)Wesen treiben. – Ich vermute, dazu haben kluge Leute schon viel geschrieben, aber ich kenne es nicht.

      • „die Descartes’sche Zirbeldrüsentheorie“ /@Ludwig Trepl

        Man kann Descartes nicht vorwerfen, dass er von den Hirnfunktionen nicht allzu viel wusste. Aber im Kern haben Sie schon Recht, die natürliche Erklärung, was Freiheit, Moral, Verantwortung usw. ist, also eine Erklärung mit naturwissenschaftlichen Mitteln, verortet den Ursprung und „Sitz“ dieser Ideen in den funktionalen Zuständen bestimmter neuronaler Netze im Hirn (insofern wissen wir heute nicht sehr viel mehr als Descartes). Mit dem Verhältnis dieser Vorstellungen und Ideen untereinander und deren Bedeutung für die Lebenspraxis dürfen sich dann aber andere Disziplinen beschäftigen, das ist nicht mehr Sache der Naturwissenschaften.

        Soweit fürs Erste, ich habe da noch was in petto…

        (Nebenbei: Es gab früher bei der „ZEIT“ mal ein Debattenforum, da ging die Zahl der Wortmeldungen bei manchen Themen im Laufe der Jahre in die Tausende…)

        • Von Ludwig Trepl, @Balanus.

          „Man kann Descartes nicht vorwerfen, dass er von den Hirnfunktionen nicht allzu viel wusste.“

          Das wirft ihm ja niemand vor. Sondern der Vorwurf ist, daß er hätte wissen können, daß es keine physiologische Erklärung dessen geben kann, was in der res cogitans geschieht, und keine „geistige“ dessen, was in der res extensa geschieht. Diese Einsicht hätte er durch keine noch so fortgeschrittene Kenntnis von den Hirnfunktionen bekommen können. Wohl aber hätte es ihm schon die eigene substanzdualistische Theorie sagen müssen.

          „die natürliche Erklärung, was Freiheit, Moral, Verantwortung usw. ist, also eine Erklärung mit naturwissenschaftlichen Mitteln, verortet den Ursprung und „Sitz“ dieser Ideen in den funktionalen Zuständen bestimmter neuronaler Netze im Hirn“

          Daß der „Sitz“ im Hirn ist (und nicht z. B. in den Haarspitzen) und daß dieses funktionieren muß, z. B. durchblutet sein muß, und daß, damit bestimmte Gedanken empirisch auftreten, bestimmte physiologische (neuronale) Vorgänge auch auftreten müssen (vorher, gleichzeitig?), das kann man schon naturwissenschaftlich wissen. Denn kann wissen, wo der Sitz usw. des Denkens ist, also auch des Denkens über Freiheit usw. Aber das ergibt keine Erklärung dessen, was Freiheit, Moral, Verantwortung usw. ist. Nicht nur das „Verhältnis dieser Vorstellungen und Ideen untereinander“, sondern eben schon diese Vorstellungen selbst entziehen sich einer naturwissenschaftlichen Erklärung. Der Naturwissenschaft fehlen die Begriffe, um so etwas überhaupt zu formulieren, ja um danach überhaupt fragen zu können. Hätte sie diese Begriffe, wäre sie keine Naturwissenschaft.

          Ihre Hauptschwierigkeit (und die aller Naturalisten) mit Auffassungen, wie ich sie hier vertrete, ist die folgende: Sie fragen immer nach der Genese des Denkens, und dann kommt Ihnen unhintergehbar vor, daß es phylo- und ontogenetisch eine Entwicklung von Zuständen aus, in denen es kein Denken gab, gegeben hat, und daß im Moment des Denkens oder vorher etwas auf physischer Ebene geschieht, ohne das es das Denken nicht geben könnte. Das ist unbestritten, auch und gerade Kant hätte seine Freude am biologischen Fortschritt gehabt. Das Denken ist für ihn nicht vom Himmel gefallen, auch wenn er manches (Freiheit …) für prinzipiell unerklärlich hielt und man darum sagen könnte, für die Naturwissenschaft ist es „wie vom Himmel gefallen“.

          Aber die Kritik bzw. die Kant’schen Kritiken befassen sich überhaupt nicht mit der Genesis, sondern mit der Geltung, und das ist etwas Normatives. Was sind die Bedingungen dafür, daß die Aussagen der Naturwissenschaften objektiv genannt werden können? Das können logischerweise nicht wieder naturwissenschaftlich zu erfassende Bedingungen sein. Oder was sind die Bedingungen dafür, daß moralische Aussagen gültig sein können? Nicht warum ein Gedanke wie „Du sollst Vater und Mutter ehren“ aufkam – das läßt sich sicher zumindest prinzipiell zwar nicht evolutionsbiologisch, aber doch als Faktum einer kulturellen Evolution objektwissenschaftlich erklären. Sondern ob dieser Gedanke wahr, gültig, richtig ist, ob man ihm folgen soll, ist die Frage.

          Diese Dimension entgeht der Naturwissenschaft grundsätzlich, sie setzt sie vielmehr für sich voraus, denn sie folgt selbst einer Norm: wahre („gültige“) Ergebnisse hervorzubringen. Das wiederum in Begriffen fassen zu wollen, die der Naturwissenschaft möglich sind, also insbesondere in Begriffen der Nützlichkeit – „wahr“ wird genannt, was funktioniert, was technisch Brauchbares liefert, lebensdienlich ist, selektiv vorteilhaft ist –, beruht auf einem Denkfehler. Man erkennt ihn daran leicht: Die in die Naturwissenschaft sozusagen eingebaute Norm, immer weiter nach wahren Ergebnissen zu suchen, kann auch da nicht ad acta gelegt werden, wo diese Ergebnisse keineswegs mehr nützlich sind. Das ist selbstredend nicht „pragmatisch“ gemeint. Gewiß könnte die Menschheit beschließen, bestimmte Forschungen, die absehbar zu Ergebnissen führen, die größtes Unglück bringen, einzustellen. Aber die Frage, die die Naturwissenschaft an dieser Stelle hat, bleibt doch unbeantwortet, die Naturwissenschaft hat diese Frage weiterhin, ihre interne Norm verlangt, sie zu beantworten.

          (Nebenbei: Es gab früher bei der „ZEIT“ mal ein Debattenforum, da ging die Zahl der Wortmeldungen bei manchen Themen im Laufe der Jahre in die Tausende…)

          Dagegen hätte ich nichts, auch wenn es illusorisch ist, die Leserzahl ist bei der Zeit eine ganz andere als bei Scilogs. Aber man kann ja auch Artikel, die auf der Startseite nicht mehr zu sehen sind, weiterdiskutieren. Nur möchte ich ab und zu mal ein neues Thema anschneiden (für den jetzt neuen Blogartikel scheint es aber keinen Diskussionsbedarf zu geben).

        • @Ludwig Trepl – 10. Januar 2014 12:46

          »Diese Dimension entgeht der Naturwissenschaft grundsätzlich, sie setzt sie vielmehr für sich voraus, denn sie folgt selbst einer Norm: wahre („gültige“) Ergebnisse hervorzubringen.«

          Das sehe ich ein. Dennoch wird mir nicht richtig klar, was daraus folgen soll. Eigentlich hat doch alles irgendwelche Voraussetzungen. Das erinnert an die kausalen (!) Zirkularitäten, die für Organismen so typisch sind.

          »Die in die Naturwissenschaft sozusagen eingebaute Norm, immer weiter nach wahren Ergebnissen zu suchen, kann auch da nicht ad acta gelegt werden, wo diese Ergebnisse keineswegs mehr nützlich sind.«

          Sicher, zumal die Naturwissenschaften ja ohnehin nur das systematische Befriedigen des naturgegebenen menschlichen Wissensdrangs sind. Man ahnt, wie es zum „Einbau“ dieser Norm gekommen ist. Ja, ich falle immer wieder darauf zurück, im Organischen das Primäre zu sehen. Erst muss sich ein erkenntnisfähiges Organ gebildet haben, dann folgt alles Weitere (Erkenntnisgrenzen und -möglichkeiten). Das Geistige wäre somit das Sekundäre, — und doch zugleich die Voraussetzung dafür, dass ich im Organischen das Primäre überhaupt sehen kann. Naja, so in diese Richtung geht mein diesbezügliches Denken… (das muss jetzt nicht weiter diskutiert werden)


          »Dagegen [tausende Wortmeldungen] hätte ich nichts, auch wenn es illusorisch ist, die Leserzahl ist bei der Zeit eine ganz andere als bei Scilogs. «

          Die aktive Debatten-Community auf ZEITonline war sicherlich nicht viel größer als die SciLogs-Leserschaft. Aber die damalige Plattform war völlig anders strukturiert als die heutige und die von SciLogs.

          • Von Ludwig Trepl @ Balanus

            „»Die in die Naturwissenschaft sozusagen eingebaute Norm, immer weiter nach wahren Ergebnissen zu suchen, kann auch da nicht ad acta gelegt werden, wo diese Ergebnisse keineswegs mehr nützlich sind.« [Zitat von mir] Sicher, zumal die Naturwissenschaften ja ohnehin nur das systematische Befriedigen des naturgegebenen menschlichen Wissensdrangs sind.“

            Eben das ist falsch, und darin zeigt sich das ganze Unverständnis des Naturalismus. Ein Naturwissenschaftler, beispielsweise ein Verhaltensforscher, kann natürlich hier nie etwas anderes sehen, weil er alles ausblenden muß, was nicht in sein Fach fällt. – Die Aussage von der „sozusagen eingebauten Norm, immer weiter nach wahren Ergebnissen zu suchen“ bezieht sich auf eine völlig andere Ebene als die, auf der der Verhaltensforscher sich nur aufhalten kann, nämlich die Geltungsebene. Selbst wenn es überhaupt keinen Wissensdrang gäbe (es gibt ja Menschen, in denen ist er völlig erloschen, er könnte in der ganzen Menschheit erlöschen), würde das nichts an dieser Norm ändern, sie ist den Begriffen des Geltens und der Gültigkeit immanent. Nehmen wir mal die alte Definition von Wahrheit: Ein Satz über einen Gegenstand soll wahr sein, d. h. soll dem Gegenstand entsprechen und nicht nicht entsprechen. Der den Satz ausspricht, mag nun einen Wissensdrang haben oder nicht, er mag sogar daran interessiert sein, daß der Satz falsch ist (dafür mag es gute Gründe in seinem Leben geben) – all das ändert nichts daran, daß der Satz wahr sein soll. Denn die Ebene, die den Naturwissenschaftler oder auch Psychologen oder Sozialwissenschaftler interessiert, auf der z. B. falsche Sätze sein sollen, weil das für irgendwelche Interessen gut ist, interessiert die Erkenntnistheorie und die Logik überhaupt nicht. Das sind normative Disziplinen, „wahr“ ist mit „seinsollen“ notwendig verbunden. Die Biologie oder die Soziologie mag das z. B. mit irgendeiner Nützlichkeit eines Wissensdrangs genetisch erklären: Der Geltungsfrage ist sie damit kein Stückchen nähergerückt. Abgesehen davon ist der auf absolute Wahrheit gerichtete Wissensdrang so nicht zu erklären. Denn der muß keineswegs nützlich sein.

          • Norm in der Naturwissenschaft /@Ludwig Trepl

            » „»Die in die Naturwissenschaft sozusagen eingebaute Norm, immer weiter nach wahren Ergebnissen zu suchen, kann auch da nicht ad acta gelegt werden, wo diese Ergebnisse keineswegs mehr nützlich sind.« [Zitat von mir [LT]] Sicher, zumal die Naturwissenschaften ja ohnehin nur das systematische Befriedigen des naturgegebenen menschlichen Wissensdrangs sind.“ [B]

            Eben das ist falsch, und darin zeigt sich das ganze Unverständnis des Naturalismus. «

            Wenn es keine Naturwissenschaft gäbe, würde sich die Frage nach der ihr innewohnende Norm wohl nicht stellen. Das ist das eine. Das andere, wichtigere, ist, dass für und in den Naturwissenschaften sicherlich die gleichen Normen gelten, wie im Alltagsleben auch. Um mehr ging es mir nicht.

            Dass die Frage nach der Geltung der Normen nicht das Thema der Naturwissenschaften (oder etwa des Handwerks) ist, ist unstrittig. Natur- oder objektwissenschaftlich könnte man aber der Frage nachgehen, warum der Mensch Geltungsfragen nicht ausweichen kann, oder wieso normative Fragen für den Menschen wichtig sind, und woher die Fähigkeit zur Beschäftigung mit solchen Fragen überhaupt kommt.

            Kurz: Den Naturalisten dürfte die Frage interessieren, wie Geltungsfragen und Normen in die Welt gekommen sind, und wie es kommt, dass wahre von nicht wahren Sätzen überhaupt unterschieden werden können.

            Oder vielleicht so: Der Naturalist fragt nach den natürlichen Voraussetzungen für das Normative.

      • Zirbeldrüsentheorie @ Ludwig Trepl, @Balanus,

        „Ich vermute, daß das Hauptproblem von @Balanus weniger darin besteht, einen Widerspruch zu empirischem Wissen und „mentaler Verursachung“ zu sehen, sondern darin, daß keine Brücke zwischen beiden zu sehen ist, die es aber doch geben muß, …“

        Ja. das sehe ich auch so.

        @L.Trepl: „Soweit ich sehe, ist da nie etwas grundsätzlich anderes herausgekommen als die Descartes’sche Zirbeldrüsentheorie“

        Stimmt natürlich, wenn @Balanus sagt:
        „Man kann Descartes nicht vorwerfen, dass er von den Hirnfunktionen nicht allzu viel wusste.“

        Ich schrieb oben schon, dass angesichts des naturwissenschaftlichen Entwicklungsstandes damals mehr nicht drin war, dass all den Denkern zu Descartes‘ Zeiten bis noch vor kurzem (ca.10 Jahre), das, was heute zu denken möglich ist, nicht möglich war. Denn so einfach gestrickt, wie die Zirbeldrüse, aber ebenso wie das Gehirn, (….so komplex es auch ist, sorry 😉 ) kann ein solches Organ ohnehin nicht sein. Bei mir hat es jedenfalls ein ganzes neues Weltbild ausgelöst, das folglich bei der Darstellung dazu gehört.

        Weil das Ganze mithin noch recht arbeitsintensiv sein wird, habe ich mich entschieden, der möglichen Diskussion halber Schritt für Schritt schon mal mit meinem Blog anzufangen und beabsichtige in Kürze ganz einfach mit einer Antwort auf einen der letzten Kommentare von Ludwig Trepl zu starten.
        Ich habe diesen gewählt, weil ich in Antwort darauf vorab einen zentralen Punkt ansprechen kann, den man eventeull auch separat schon mal diskutieren kann und der bislang im Laufe der Geschichte, soweit ich das überblicken kann, vollkommen anders herum angegangen wurde und noch wird, der für das neue Weltbild aber grundlegend ist und deshalb, obwohl nicht das einzig Neue an ihm, so doch für das Denken wohl die schwierigste Umstellung werden dürfte. Außerdem wird vielleicht gerade Herr Trepl (…angesichts seines großen Repertoirs 😉 ) am ehesten sagen können, ob es diese Sicht doch auch schon gegeben hat, was ich aber nicht annehme. Vielleicht so ähnlich, aber da der neueste Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Voraussetzung ist, glaube ich das kaum.
        Ich werde das neue Weltbild online aber in einer kompakten Form und grundätzlich ohne nähere wissenschaftliche Begründungen und Literaturverweise vornehmen. Nur soweit, dass man eine erste Gesamtvorstellung haben kann, also einen knappen Grundriß des gesamten Weltbildes als Grundlage für die Diskussion.
        Ob ich das Ganze in einem posten werde oder in Etappen, muss ich im Moment noch offen lassen. Auf jeden Fall aber soll ein Anfang nicht mehr zu lange auf sich warten lassen.

        Ich habe mich für diese Vorgehensweise entschieden,

        a) weil es, wenn Grundlegendes eines Weltbildes neu ist, ausgesprochen schwer ist, mit den Details und Begründungen an der richtigen Stelle zu beginnen, wenn nicht wenigstens in groben Zügen das Gesamt bekannt ist. Sagt man das Eine zuerst, fehlt zum Verständnis das Andere und umgekehrt.
        Und
        b) weil ich glaube, dass das Gesamtbild in sich ausreichend schlüssig ist, um vorab schon mal für sich zu sprechen, in Resonanz zu einer allgemeinen positiven Grundintuition zu gelangen. Wenn es Akzeptanz bewirkt, kann schon mal Positives in Bewegung kommen, unabhängig von einer wissenschaftlichen Prüfung.

        Ich habe durch diese Diskussion hier einiges gelernt, nicht zuletzt begriffen, wie genau und detailliert ich in meinem Buch/Blog auf diverse schwierige – oder sagen wir umwälzende – Punkte der neuen Sicht werde eingehen müssen. Ich hatte immer gehofft, dass ich mir diesen Teil sparen könnte, weil der Rest für mich schon umfangreich genug ist, und später Profiwissenschaftler der einzelnen involvierten Disziplinen diesen Part übernehmen könnten. (…bei einem neuen Weltbild sind das letztendlich alle.) Jetzt sehe ich aber, dass ich das doch selber, zumindest in einem ersten Ansatz, doch auch für die Wissenschaftler vornehmen muss, wenn ich überhaupt erst einmal verstanden werden möchte. Danach mögen andere dann genauer ins Detail gehen.

    • @Ludwig Trepl, @Balanus

      Meine hinsichtlich Balanus geäusserte Hoffnung war sozusagen mental verursacht durch diese vorherige Bemerkung (Balanus, 4. Januar 2014 14:29):

      »…—vorausgesetzt, diese machen im Zusammenhang mit der Willensfreiheit keine Aussagen, die der Empirie widersprechen (wie etwa die buchstäblich gemeinte mentale Verursachung).«

      Vermutlich argwöhnt Balanus auch noch immer, dass es in Nortons Beispiel nicht mit rechten Dingen zugehen kann, wenn die auf der Kuppel ruhende Kugel sich spontan in Bewegung setzt, als ob sie einen eigenen Willen hätte. Wer weiss, was dann noch alles passiert, wenn man das zulässt.

      Den Naturalisten und Materialisten, die gewohnheitsmässig selbst unentwegt mit Verursachung argumentieren, ist es begreiflicherweise ein Dorn im Auge, dass dort, wo ihnen Naturgesetze einen Strich durch die Rechnung machen, ihre weltanschaulichen Widersacher alles mögliche als Ursachen anführen könnten. Also muss das naturalistische Kausalprinzip notfalls sogar vor den Konsequenzen der Naturgesetzen beschützt und kompromisslos verteidigt werden. Bis zur letzten Patrone.

      Zitat Ludwig Trepl: »Was geschieht eigentlich bei einer unbewußten „Entscheidung“? Ein naturwissenschaftlich orientierter Psychologe wird wohl sagen: Das ist gar keine Entscheidung, da laufen determinierte Prozesse ab, da entscheidet kein Subjekt (was notwendig ist für den Begriff der Entscheidung), sowenig wie bei einer reflexhaften Bewegung.«

      Genau das scheint ja auch die bevorzugte Interpretation der Libet Experimente seitens der Willensfreiheits-Bestreiter zu sein.

      »Aber muß man das so denken? Könnte es nicht sein, daß das Subjekt, hier also der Mensch, in dessen Unterbewußtsein sich das abspielt, tatsächlich entscheidet, nur eben unbewußt, d. h. nichts davon ins Bewußtsein dringt?«

      So sehe ich das auch. Mein Unter- und Unbewusstes, das bin auch noch ich. Erlerntes Wissen und Lebenserfahrungen können das Entscheidungsverhalten eines Menschen massgeblich prägen, das wird kaum zu bezweifeln sein. Von all diesem Hintergrund ist zu einem gegebenen Zeitpunkt aber so gut wie nichts bewusst präsent. Man spricht schliesslich auch häufig davon, man habe Einfälle, Eingebungungen, Geistesblitze oder Inspirationen gehabt, die dann entscheidend für ein nachfolgendes Handeln waren. Das wird also durchaus auch so erlebt, als sei es von irgendwoher gekommen, irgendwie war es urplötzlich klar. Vernünftigerweise darf man in solche Fällen annehmen, dass dabei etwas „von unten“ in den Fokus des Bewusstseins emporgestiegen ist.

      • Spontaneität in der Natur.
        Von Ludwig Trepl, @Chrys. @ Balanus.

        „Vermutlich argwöhnt Balanus auch noch immer, dass es in Nortons Beispiel nicht mit rechten Dingen zugehen kann, wenn die auf der Kuppel ruhende Kugel sich spontan in Bewegung setzt, als ob sie einen eigenen Willen hätte. Wer weiss, was dann noch alles passiert, wenn man das zulässt.“ (@Chrys).

        Da hätte @Balanus argwöhnisch bleiben sollen. Aber er schreibt:
        „Wieso soll einem Naturalisten so etwas „ein Dorn im Auge“ sein? Was, bitte, ist daran erstaunlich, dass ein auf die Spitze gestellter Bleistift irgendwann ganz von selbst umfällt?“

        Denn „spontan“, „von selbst“ geschieht in der Natur nichts. Alles geschieht aus Ursachen. Wenn etwas „spontan“, „von selbst“ geschieht: Eben dann sprechen wir von einer „übernatürlichen“ Ursache. „Natur“ ist so definiert, daß „von selbst“ nichts geschieht. – Nicht, daß es sich hier um eine Metaphysik handelte, daß wir wüßten (wo es, wie hier, Erfahrung nicht geben kann, durch Vernunftschlüsse über mögliche Erfahrung hinaus), daß es „in der Natur“ keine spontane Verursachung geben kann: Wir nennen einfach das „Natur“, wo bzw. wenn so etwas ausgeschlossen ist. Natürlich kann jeder vormodernen Naturvorstellungen anhängen, in denen es in der Natur Naturdinge gibt, die „von selbst“ etwas „tun“ oder wo (ein) Gott sie aus Absichten in Bewegung setzt, aber der darf dann nicht behaupten, daß seine Natur mit der der modernen Naturwissenschaft etwas zu tun hätte. Er redet einfach über etwas anderes.

        Es ist eben nie und nimmer feststellbar, daß etwas Natürliches „sich spontan in Bewegung setzt“, denn immer ist es möglich zu sagen: Wir haben die Ursache nur (noch) nicht gefunden. (Auf dieses Argument gehen Sie, @Chrys, beharrlich nicht ein.) Darum ist es auch nicht möglich, daß einem Naturalisten, der meint, alles in der Natur habe eine Ursache, „Naturgesetze einen Strich durch die Rechnung machen“. Eine empirische Wissenschaft kann solche Gesetze nicht finden. Wie soll denn das Experiment aussehen, mit dem man die Extrapolation von Nortons Behauptung auf „Natur“ prüfen kann?

        Zumindest teilweise könnte sich das Bleistift- bzw. Kuppel-Problem doch so lösen: Es gibt den genau auf der Spitze stehenden Bleistift bzw. die genau auf der Kuppel ruhende Kugel nicht. Das sind gedachte, nicht reale Gegenstände. Ein realer Bleistift hat gar keine Spitze, man muß ihn sich nur unter dem Mikroskop ansehen. Und er steht nie ganz gerade, es gibt immer irgendwelche leichte Veränderungen des umgebenden Gravitationsfeldes, leichte Erschütterungen des Untergrundes, und das sind alles mögliche Ursachen des schließlichen Fallens. Ob sich nun mathematisch ergibt „die Kugel wird ewig ruhen“ oder „sie wird irgendwann doch fallen“, ist also für die Frage „spontaner Kausalität in der Natur“ irrelevant, die Kugel ist kein Beispiel eines Naturphänomens.

        „Teilweise“ habe ich geschrieben, weil da doch noch ein dickes Problem bleibt. Denn wenn es schon kein Naturgesetz ist, was Norton da gefunden hat, und er trotzdem recht hat, dann bleibt nur, daß es sich um apriorisches Wissen handelt. Apriorisch meinten wir aber zu wissen, daß alles in der Natur aus Ursachen geschieht, weil Kausalität eine Kategorie ist. Ich weiß nicht, was es bedeutet, wenn mathematisch (also apriorisch) gezeigt werden kann, daß es bei nicht natürlichen, sondern Gedankendingen Spontaneität geben kann. Natürlich, bezüglich anderer Gedankendinge wußten wir das schon: Wir als Personen können ja spontan etwas hervorbringen, nämlich Gedanken. Doch das war nicht Ergebnis einer mathematischen Beweisführung und konnte es wohl nicht sein.

      • Spontanität /@Ludwig Trepl

        »Denn „spontan“, „von selbst“ geschieht in der Natur nichts.«

        Wenn ich sage, dass der Bleistift „von selbst“ umfällt, dann meine ich damit bloß, dass ihn keiner umstößt.

        @Chrys sei hier daran erinnert, dass es zahlreiche andere Phänomene gibt, für die es keine physikalische Erklärung zu geben scheint, wie z.B. das Tischrücken und Auspendeln. Damit kann man viele immer noch verblüffen („mentale Verursachung“). Aber dass man Kugeln nicht auf Dauer aufeinander stapeln kann, das verwundert doch keinen (und einen Naturalisten schon gar nicht).

        »Ich weiß nicht, was es bedeutet, wenn mathematisch (also apriorisch) gezeigt werden kann, daß es bei nicht natürlichen, sondern Gedankendingen Spontaneität geben kann.«

        Diesen Punkt habe ich bei Nortons Ausführungen leider nicht verstanden. Für mich sieht das so aus, als könne man eben eine Gleichung formulieren, die auch dann (oder nur dann) eine Lösung hat, wenn man die Kugel zu einem frei gewählten Zeitpunkt losrollen lässt (gedanklich).

        Oder anders: Diese Gleichung hat eine (oder viele) Lösung(en), ohne dass eine Kraft für das Losrollen der Kugel eingesetzt werden muss. Nur losrollen muss sie eben. Das ist die Bedingung dafür, dass diese Gleichung überhaupt mehrere Lösungen hat.

        »Wir als Personen können ja spontan etwas hervorbringen, nämlich Gedanken. «

        Ja, als Personen. Und für uns als Naturwesen gilt weiterhin:

        »…„spontan“, „von selbst“ geschieht in der Natur nichts.«

        Ist eben alles nur eine Frage der Perspektive.

    • @Chrys

      »Vermutlich argwöhnt Balanus auch noch immer, dass es in Nortons Beispiel nicht mit rechten Dingen zugehen kann, wenn die auf der Kuppel ruhende Kugel sich spontan in Bewegung setzt…«

      Nicht nur das, die Kugel hat sich auch noch spontan für eine bestimmte Richtung entschieden („als ob sie einen eigenen Willen hätte“).

      Wieso soll einem Naturalisten so etwas „ein Dorn im Auge“ sein? Was, bitte, ist daran erstaunlich, dass ein auf die Spitze gestellter Bleistift irgendwann ganz von selbst umfällt? Ins Grübeln würde der Naturalist erst kommen, wenn sich der Stift „spontan“ auf die Spitze gestellt hätte.

      • @Balanus

        »Was, bitte, ist daran erstaunlich, dass ein auf die Spitze gestellter Bleistift irgendwann ganz von selbst umfällt?«

        Das wäre mehr als erstaunlich, wenn er „ganz von selbst“ umfallen könnte. Der Bleistift braucht nämlich fremde Hilfe, einen kleinen Stups, um aus dem instabilen Gleichgewicht herauszukommen. Die Norton-Kugel hingegen schafft das Kunststúck tatsächlich „ganz von selbst“. Auch der Laplacesche Daemon kann nicht sagen, wann sie losrollt, und in welche Richtung ihre Reise gehen wird.

      • @Chrys

        »Der Bleistift braucht nämlich fremde Hilfe, einen kleinen Stups, um aus dem instabilen Gleichgewicht herauszukommen.«

        Ach was, ein perfekter Stift mit einer perfekt spitzen Spitze verlässt seine instabile Gleichgewichtslage genauso „spontan“ wie Kugel auf der Kuppelspitze. Behaupte ich jetzt einfach mal so aus dem Bauch heraus.

        Im Übrigen sind Spontanereignisse das tägliche Brot der Neurophysiologen. Haben wir doch alles schon durch, wenn ich mich recht entsinne…

      • @Balanus

        »Ach was, ein perfekter Stift mit einer perfekt spitzen Spitze verlässt seine instabile Gleichgewichtslage genauso „spontan“ wie Kugel auf der Kuppelspitze.«

        Mit dem perfekten Stift ist es wie mit einem starren Pendel im instabilen Gleichgewicht. Zum Pendel sind hier ein paar [animierte Bildchen] und auch die Bewegungsgleichung,

        d²θ/dt² + g/l sin θ = 0.

        Durch die Anfangsbed. θ = 180°, dθ/dt = 0, ist hier die instabile Gleichgewichtslösung eindeutig bestimmt, das Pendel kann also nicht „ganz von selbst“ aus dem Gleichgewicht kommen.

        Bei der Norton-Kugel fehlt diese Eindeutigkeit der Gleichgewichtslösung. Die Kugel kann daher, populär ausgedrückt, spontan die Symmetrie ihrer Ruhelage brechen und davonrollen.

      • @Chrys

        »Bei der Norton-Kugel fehlt diese Eindeutigkeit der Gleichgewichtslösung. «

        Okay, das will ich mal glauben.

        Aber noch habe ich den Verdacht, dass es sich nur um ein mathematisches Naturwunder handelt.

        Norton schreibt:

        If the mass is initially located at rest at the apex r = 0, then there is one obvious solution of Newton’s second law for all times t:
        (2) r(t) = 0
        The mass simply remains at rest at the apex for all time.

        (Causation as Folk Science, J. D. Norton 2003)

        Das klingt irgendwie nicht nach einer spontanen Fortbewegung. Erst wenn man die möglichen zukünftigen Richtungen mathematisch einbezieht, kann die Kugel spontan losrollen…

      • @Balanus

        »Das klingt irgendwie nicht nach einer spontanen Fortbewegung. …«

        Durch (2) ist zwar eine Lösung der Bewegungsgl. (1) zur Anfangsbed. r = 0, dr/dt = 0, für einen beliebig gewählten Zeitpunkt t* gegeben, doch anders als beim instabil gleichgewichtigen Pendel bestimmt dies als Vorgabe von Ort und Geschwindigkeit zum Zeitpunkt t* die Gleichgewichtslösung nicht eindeutig. Denn gemäss Gl. (3) lassen sich weitere Lösungen zum selben Anfangswertproblem finden. Und in Nortons Text heisst es ja unmittelbar anschliessend weiter:

        However, there is another large class of unexpected solutions. […]

        If we describe the solutions of (3) in words, we see they amount to a violation of the natural expectation that some cause must set the mass in motion. Equation (3) describes a point mass sitting at rest at the apex of the dome, whereupon at an arbitrary time t=T it spontaneously moves off in some arbitrary radial direction.

        Wenn die Kugel zum Zeitpunkt T ins Rollen kommt, dann ist T der letzte Zeitpunkt, wo die Symmetrie der Lösung noch ungebrochen ist, aber es existiert kein frühester Zeitpunkt mit gebrochener Symmetrie. Anders gesagt, das Rollen der Kugel ist spontan, da es schlicht keinen Zeitpunkt hat, an dem ein diese Bewegung verursachendes, symmetriebrechendes Ereignis hätte stattfinden können.

      • @Chrys

        Ich habe ja gar nichts dagegen und bezweifle auch nicht, dass:

        Equation (3) describes a point mass sitting at rest at the apex of the dome, whereupon at an arbitrary time t=T it spontaneously moves off in some arbitrary radial direction.

        (Norton)

        Diese Aussage nährt aber nur meinen Verdacht, dass sich die Kugel nur in der Gleichung (auf dem Papier) „spontan“ bewegt, in der Natur hingegen aufgrund der Wärmebewegung, Quantenvibrationen, u. ä. ins Rollen kommt.

      • @Balanus / Red herring?

        »Diese Aussage nährt aber nur meinen Verdacht, dass sich die Kugel nur in der Gleichung (auf dem Papier) „spontan“ bewegt, in der Natur hingegen aufgrund der Wärmebewegung, Quantenvibrationen, u. ä. ins Rollen kommt.«

        Das hat doch jetzt mit der Frage nach einem Kausalprinzip, das für die Formulierung von Naturgesetzen von Belang wäre, überhaupt nichts zu tun. Ausnahmslos alle physikal. Naturgesetze gelten dann in diesem Sinne nur „auf dem Papier“, d.h., ihre Aussagen sind bezogen auf die idealisierten Gegebenheiten theoretischer Modelle. Im Experiment wird gewiss auch das Pendel nicht in seinem instabilen Gleichgewicht verharren, aber das ist kein Problem der Theorie, sondern des Experiments.

        Noch vor ein paar Tagen war es auch hier wohl völlig unstrittig, dass es bei der Rede vom Kausalprinzip um ein fundamentales Prinzip in Hinblick auf die Naturgesetze geht.

        »Die Rede vom „Kausalprinzip“ entspricht, finde ich, der Rede von den „Naturgesetzen“.« (Balanus, 9. Januar 2014 11:12)

        Oder wie sonst ist das gemeint?

      • Kein roter Hering /@Chrys

        »Noch vor ein paar Tagen war es auch hier wohl völlig unstrittig, dass es bei der Rede vom Kausalprinzip um ein fundamentales Prinzip in Hinblick auf die Naturgesetze geht.

        »Die Rede vom „Kausalprinzip“ entspricht, finde ich, der Rede von den „Naturgesetzen“.« (Balanus, 9. Januar 2014 11:12)

        Oder wie sonst ist das gemeint? «

        Gemeint war, dass der Idee des „Kausalprinzips“ die naturgesetzlichen Zusammenhänge zugrunde liegen. So wie der Idee der „Naturgesetze“ die naturgesetzlichen Zusammenhänge zugrunde liegen. Ohne diese naturgesetzlichen Beziehungen gäbe es wohl keine „mathematisch formulierbaren Gesetzmässigkeiten in der Natur“ (Chrys, 12. Januar 2014 12:21).

        Der „causal fundamentalism“, mit dem Norton sich in seinem Aufsatz beschäftigt, scheint mir da doch etwas ganz anderes zu sein, denn da geht es offenbar um Gesetze, die die Natur „regieren“.

      • @Balanus

        »Gemeint war, dass der Idee des „Kausalprinzips“ die naturgesetzlichen Zusammenhänge zugrunde liegen. So wie der Idee der „Naturgesetze“ die naturgesetzlichen Zusammenhänge zugrunde liegen.«

        Mario Bunge mauert ein Kausalprinzip in das ontologische Fundament seines materialistischen Weltbildes ein. Ihm zumindest ist klar, dass ein solches Prinzip keine Konsequenz aus Naturgesetzen sein kann. Den Text von Russells kennt Bunge gut, und er gibt ihm sogar recht, was die Wissenschaft betrifft, hält die Philosophie aber für davon nicht betroffen.

        Balanus, 11. Januar 2014 20:49 (Spontanität /@Ludwig Trepl):

        »@Chrys sei hier daran erinnert, dass es zahlreiche andere Phänomene gibt, für die es keine physikalische Erklärung zu geben scheint, wie z.B. das Tischrücken und Auspendeln.«

        Nortons Kugel bewegt sich im wahrsten Sinne des Wortes ganz und gar im Rahmen der klass. Mechanik, daran ist nichts unerklärlich. Wenn es dennoch spukhaft scheint, so liegt das nur an den eigenen Denkgewohnheiten und Vorurteilen.

      • @Chrys

        »Den Text von Russells kennt Bunge gut, und er gibt ihm sogar recht, was die Wissenschaft betrifft,… «

        Ich habe ihn, den Text, inzwischen wenigstens mal überflogen (danke für den Link), und ich finde in ihm nichts, was die Idee eines Kausalprinzips völlig absurd erscheinen ließe. Ich behaupte ja nicht, dass Ursache und Wirkung physikalische Größen oder Begriffe wären, sondern dass das Denken in diesen Kategorien praktisch unvermeidlich ist. Auch Russell kann offenbar das Denken in Kausalzusammenhängen nicht vermeiden, denn er schreibt:

        I put my penny in the slot, but before I can draw out my ticket there is an earthquake which upsets the machine and my calculations.

        Das Erdbeben als Ursache für die Erschütterung des Automaten. Wir haben hier einen eindeutigen naturgesetzlichen Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen, aber selbstredend kein Naturgesetz, dass das spätere notwendig auf das erstere folgen muss. Wo Russell Recht hat, hat er Recht. Dito Bunge…

      • @Balanus

        Meine These wäre, dass die schematische Implikation „A → B“ für die Fähigkeit zur Mustererkennung eine derart eminente Rolle spielt, dass sich bei fast allen Tieren ein entsprechendes, durch die Evolution implementiertes Merkmal in der neuronalen Hardware finden lassen sollte. Ich zweifle nicht, dass die Evolution so etwas schaffen kann, und das würde meines Erachtens sehr vieles plausibel erklären. Insbesondere liesse sich so wissenschaftl. bestätigen, dass uns unser Faible für kausale wie auch teleologische Denk- und Sprechweisen quasi a priori gegeben ist.

        Es scheint mir also vernünftig, nach einer neurowissenschaftl. Erklärung für unsere Neigung zu kausalen Denkmustern zu suchen, und nicht umgekehrt der Wissenschaft vorschreiben zu wollen, dass sie gefälligst ein Kausalprinzip zu befolgen habe, das auf eine für wissenschaftl. Belange brauchbare Weise zu formulieren noch niemandem je gelungen ist. Bunge zäumt das kausale Pferd von der falschen Seite auf, davon bin ich überzeugt.

      • Mustererkennung /@Chrys

        Ja was für ein „Muster“ wird denn da erkannt? Es ist doch das Muster, dass es ohne A kein B geben würde oder gegeben hätte. Oder umgekehrt, dass A getan werden muss, damit B erfolgt. Ich denke, das ist mehr als eine bloß logische Verknüpfung, die in die Natur hineingedacht wird. Es ist ein Grundprinzip lebender Systeme: Wenn ein Molekül am Rezeptor andockt (A), dann folgt notwendigerweise (d. h. mit hoher Wahrscheinlichkeit) Reaktion (B), andernfalls besteht die Gefahr, aus dem evolutionären Spiel auszuscheiden.

        Und da aus naturalistischer Sicht Philosophie auf Biologie und Biologie auf Chemie und Chemie auf Physik fußt, bin ich mir gar nicht sicher, ob Bunge das „kausale Pferd“ wirklich von hinten aufzäumt. Bottom-up, das gilt m. E. auch für evolutionär entstandene Fähigkeiten zur Mustererkennung.

      • @Balanus

        »Ja was für ein „Muster“ wird denn da erkannt?«

        Wie Herr Trepl schon schrieb, »Wir nehmen mehr oder weniger regelmäßige Ereignisfolgen wahr.«

        Eigentlich hätte ich ja erwartet, dass Biologen darauf geradezu [konditioniert reflexhaft] reagieren und keine weiteren Fragen stellen.

      • Zwischenfrage zu Ludwig Trepls “Ereignisfolgen” /@Chrys

        Was ist mit “Ereignisfolgen” gemeint? Eine Abfolge von Ereignissen, oder die Folgen von Ereignissen?

        Ist wichtig für meine Replik…

      • @Chrys

        Ich nehme mal an, „Ereignisfolgen“ sind aufeinander folgende Ereignisse. Nun denn:

        »Eigentlich hätte ich ja erwartet, dass Biologen darauf geradezu [konditioniert reflexhaft] reagieren und keine weiteren Fragen stellen. «

        Wie berechtigt die Frage war, ersieht man an der Antwort. Am Beispiel des mitgelieferten Cartoons (schön!, man sollte Hunde eben nie unterschätzen) kann man, denke ich, den Unterschied zwischen Wahrnehmen und Erkennen eigentlich ganz gut erkennen.

        Und nach dem „Erkennen“ von Mustern habe ich (rhetorisch) gefragt. In manchen wahrgenommenen Mustern erkenne ich Gesichter, in anderen Kaffee und Kuchen. Die Wahrnehmung geht in diesen Fällen der Erkenntnisleistung voraus. Dass ich bei bloß wahrgenommen Helligkeits- und Farbmustern wirklichkeitsentsprechende Unterscheidungen treffen kann, das ist der entscheidende Punkt, das ist die besondere Leistung des Gehirns.

        Ganz Analoges gilt für die Muster, die aus bloßen Ereignisfolgen bestehen. Dass wir (und nicht nur wir) zwischen zusammenhängenden und nicht-zusammenhängenden Ereignisfolgen überhaupt unterscheiden können (nicht perfekt, aber immerhin), kann doch nur damit zu tun haben, dass es solche Unterschiede in natura tatsächlich gibt.

        Oder wird hier inzwischen die totale Unabhängigkeit aller Ereignisse voneinander proklamiert?

      • @Balanus

        »Ich nehme mal an, „Ereignisfolgen“ sind aufeinander folgende Ereignisse.«

        Ja, das scheint mir so okay.

        Zu wahrnehmen habe ich im web folgende Synonymliste gefunden:
        bemerken, entdecken, erblicken, erkennen, sehen, sichten, ausmachen, feststellen, finden, aufmerksam werden, gewahr werden, gewahren

        Biologen verstehen Wahrnehmung vielleicht bevorzugt als physiologischen und weniger als kognitiven Vorgang?

        »Dass wir (und nicht nur wir) zwischen zusammenhängenden und nicht-zusammenhängenden Ereignisfolgen überhaupt unterscheiden können (nicht perfekt, aber immerhin), kann doch nur damit zu tun haben, dass es solche Unterschiede in natura tatsächlich gibt.«

        Zusammenhang meint dann eine naturgesetzlich begründbare Abhängigkeit der Ereignisse? Nun ist das Aufstellen von Naturgesetzen lediglich eine Art des reverse engineering von Mustern auf der Grundlage von endlichen vielen Beobachtungen. Karl Popper zufolge gelangt man so aber keinesfalls zu allgemeingültigen, sondern bestenfalls zu empirisch falsifizierbaren Konstatierungen über die Natur.

        Wir können demnach nicht wissen, wie etwas in natura tatsächlich ist. Wir können nur so tun, als ob etwas so wäre, wie es uns erscheint — bis zur allfälligen Falsifizierung.

      • @Chrys

        »Biologen verstehen Wahrnehmung vielleicht bevorzugt als physiologischen und weniger als kognitiven Vorgang?«

        Da will ich mich jetzt nicht festlegen, aber in unserem Kontext scheint mir die Unterscheidung von Wahrnehmung (von Ereignissen) und Erkenntnis (von gesetzmäßigen Zusammenhängen) wichtig.

        Ich habe das Gefühl, es wurde noch nicht so richtig verstanden, wo unser Gefühl für sogenannte kausale Zusammenhänge sehr wahrscheinlich herkommt. Es geht nicht darum, dass den, der zu spät flieht, die Löwin straft. Es geht im Grunde darum, dass Organismen sich zweckmäßig entwickeln konnten (phylogenetisch) und können (ontogenetisch) und sich zweckgerichtet verhalten können. So etwas ist nur denkbar, wenn es regelhafte oder gesetzmäßige Abläufe in der Natur gibt. Diese sind vollkommen unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen. Der Spinne ist Karl Popper herzlich egal, wenn sie ihr Netz spinnt. Und soweit ich weiß, wurde deren Existenz noch nicht falsifiziert, wir haben also gute Gründe, davon auszugehen, dass es sie real gibt.

        »Zusammenhang meint dann eine naturgesetzlich begründbare Abhängigkeit der Ereignisse? «

        Eigentlich spielt es keine Rolle, ob ein Zusammenhang zwischen (aufeinanderfolgenden) Ereignissen auch „naturgesetzlich begründbar“ ist. Das „Aufstellen von Naturgesetzen“ ist nicht das Thema. Es geht nur darum, dass zweckgerichtetes Verhalten gesetzmäßige Zusammenhänge als gegeben voraussetzen muss.

      • @Balanus

        »So etwas ist nur denkbar, wenn es regelhafte oder gesetzmäßige Abläufe in der Natur gibt. Diese sind vollkommen unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen.«

        Regelhaft oder gesetzmässig kann nur ablaufen, was von einem Verstand regelhaft oder gesetzmässig gedacht werden kann. Es liesse sich kein Sinn mit der Aussage verbinden, solche Regeln oder Gesetze seien in der Natur absolut gegeben, die manifestieren sich erst infolge eines Erkenntnisprozesses und sind von diesem nicht zu separieren.

        Insbesondere ist da kein Buch der Natur, in welchem jemand die Naturgesetze niedergeschrieben hätte, welche zu entschlüsseln sich die Naturforschern mit heiligem Eifer bemühen. So darf man das nicht sehen, denn da kommt man nur auf Irrwege.

      • @Chrys

        »Regelhaft oder gesetzmässig kann nur ablaufen, was von einem Verstand regelhaft oder gesetzmässig gedacht werden kann. «

        Nun ja, sicherlich können wir nur jenen Naturvorgängen Regelhaftigkeit und Gesetzmäßigkeit zuschreiben, die unsere Vernunft als regelhaft und gesetzmäßig erkennt oder wahrnimmt und somit auch „denken kann“. Oder war das irgendwie anders gemeint?

        »Insbesondere ist da kein Buch der Natur,… «

        Tja, schade eigentlich… 😉

    • @Ludwig Trepl

      »Denn „spontan“, „von selbst“ geschieht in der Natur nichts. Alles geschieht aus Ursachen.«

      Um das beurteilen zu können, wäre zuvörderst unbedingt zu klären, was denn überhaupt unter „Ursachen“ im Rahmen naturgesetzlicher Beschreibungen verstanden werden soll. Wie Norton u.a. ja ausführt, ist es seit Jahrhunderten nicht gelungen, ein Kausalprinzip aufzustellen, das die verlangte Klärung bringt. Und wenn das so bleibt, liesse sich die Aussage, alles in der Natur geschehe aus Ursachen, ebensogut ersetzen durch die Behauptung, alles in der Natur geschehe nach Gottes Willen, denn für unsere Naturbeschreibung ist das eine offenbar so bedeutungsleer wie das andere.

      »Es ist eben nie und nimmer feststellbar, daß etwas Natürliches „sich spontan in Bewegung setzt“, denn immer ist es möglich zu sagen: Wir haben die Ursache nur (noch) nicht gefunden. (Auf dieses Argument gehen Sie, @Chrys, beharrlich nicht ein.)«

      Nach meinem Verständnis suchen zumindest Physiker eben nicht nach kausalen Erklärungen, sondern nach mathematisch formulierbaren Gesetzmässigkeiten in der Natur. Wenn der Physiker eine hübsche Formel als Lösung eines Problems präsentieren kann, ist er beglückt und entzückt, und mehr interessiert ihn dann eigentlich nicht.

      Allerdings halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass von 100 Physikern auf Nachfrage so etwa 99 auch bestätigen würden, dass mit dem hübschen Naturgesetz eine kausale Erklärung geliefert worden sei. Denn gefühlte 99 von 100 Physikern denken gar nicht so tief über Begriffe wie Kausalität nach, um deren Bedeutung für die Naturgesetze tatsächlich fundiert bewerten zu können. Was Russell dazu geschrieben hat, dürfte den meisten völlig unbekannt sein.

      • Transzendentales Kausalprinzip und Physik.
        Von Ludwig Trepl, @ Chrys (@ Balanus).

        Es stimmt schon, was Sie, @Chrys, hier @Balanus und mir vorwerfen: daß ideale Kugeln und Bleistifte in der Natur nicht vorkommen, sondern Gedankendinge sind, trägt nichts, allenfalls wenig zu unserer Frage nach der Notwendigkeit von Kausalität bei. Denn unsere Argumentation ist hier eine metaphysische. (Metaphysisch nicht im weiteren Sinn, „jenseits“ der Physik, darunter fällt auch apriorisches Wissen; sondern metaphysisch in dem „verbotenen“ Sinn: Extrapolation von Erfahrungswissen auf der Erfahrung grundsätzlich entzogene Gegenstände, wie in manchen Gottesbeweisen.) Unsere Argumentation ist metaphysisch, weil sie von „bisher immer empirisch Ursachen gefunden“ auf „es gibt immer Ursachen“ schließt; das ist das, was seit Hume nur mehr geht. Eine Notwendigkeit der Kausalität muß sich als apriorisches Wissen ausweisen lassen, oder Kausalität ist halt nicht notwendig (sondern z. B., wie bei Hume, „Gewohnheit“).

        Nun bezieht sich der Kant’sche Nachweis nicht auf die Physik, sondern ist sozusagen eine Stufe tiefer angesiedelt. Er betrifft ein transzendentales Prinzip, das von der Physik, insofern sie Wissenschaft „von der Natur“ ist, vorausgesetzt wird, von ihr nicht thematisiert wird und in Frage gestellt werden kann. Die Funktion dieses Prinzips ist die Ermöglichung von Objektivität überhaupt, d. h. derjenigen Welt, von der die Physik ausgeht, bevor sie sich den ersten physikalischen Gedanken macht.

        Wir nehmen mehr oder weniger regelmäßige Ereignisfolgen wahr. Manche davon sind nicht umkehrbar; um diese geht es. Was wir nicht wahrnehmen, ist die Notwendigkeit dieser Ereignisfolgen. Die denken wir hinzu. (So weit müßten wir, d. h. Kant, Hume, @Chrys und ich, einig sein.) Das transzendentale Kausalprinzip behauptet nun, daß das Hinzudenken der Notwendigkeit apriorisch ist: konstitutiv dafür, daß eine Erfahrung von etwas, das objektiv vor sich geht, überhaupt möglich ist. Beobachten können wir (kann der Physiker) nur, daß A regelmäßig auf B folgt, nicht daß das notwendig so ist (empirisch wahrnehmen läßt sich immer nur, daß etwas so ist, nicht, daß etwas notwendig so ist). D. h., beobachtet wird, daß die Vorstellung von A bisher immer/meist der Vorstellung von B vorausging. Das heiß aber, daß wir immer nur zu subjektiven Aussagen, Aussagen über das Subjekt, kommen: Ich nehme erst A wahr, dann B. Objektiv (der Form nach, nicht zu verwechseln mit der Frage der Wahrheit der Aussage) ist erst die Feststellung: B folgt auf A (nicht: meine Vorstellung von A …). Wenn das aber notwendig sein soll und nicht nur zufällig (Sonnenaufgang folgt auf Hahnenschrei), dann muß aus dem „Danach“ ein „Deswegen“ werden: Dann ist nicht mehr das Subjekt, das erst die eine Vorstellung hat, dann die andere, als der „Grund“ dieser Aufeinanderfolge formuliert, sondern etwas außerhalb des Subjekts, etwas Objektives: A ist die Ursache von B.

        Darum ist auch das Norton’sche Argument, „die Aussage, alles in der Natur geschehe aus Ursachen,“ ließe sich „ebensogut ersetzen durch die Behauptung, alles in der Natur geschehe nach Gottes Willen“ (ein Gedanke, der wohl von Nietzsche stammt), falsch. Denn transzendentallogisch (nicht physikalisch, da weiß ich nicht, worum es geht) ist das Kausalprinzip genau genug bestimmt, um das ausschließen zu können: Nicht Gottes Wille ist die Ursache von B, sondern A ist die Ursache von B. „Natur“ wird so ein objektiver Zusammenhang. Und es wird – insbesondere für die Biologie essentiell – zu einem regulativen Prinzip, Ursachen vom Typ „Gottes Wille (oder der Wille eines Tieres, oder der Zweck der Erhaltung eines Organs ….) ist die Ursache“ zu ersetzen durch „A ist die Ursache von B“.

        Wenn Sie, @Chrys, nun sagen, daß Physiker „eben nicht nach kausalen Erklärungen, sondern nach mathematisch formulierbaren Gesetzmässigkeiten in der Natur“ suchen, so fällt mir dazu ein: Physiker suchen nach Naturgesetzen. Es gibt auch andere als kausale Gesetze, nämlich (mindestens) die der Substanzerhaltung; Physiker müssen also nicht immer nach kausalen Erklärungen suchen. Wenn es aber um Ereignisfolgen geht, so müssen die Physiker diese kausal denken – das tun sie implizit, indem sie von einer objektiv vorhandenen Welt ausgehen und nicht davon, daß es nur subjektive Vorstellungen sind, die da aufeinanderfolgen. Sie müssen ihre gefundenen mathematischen Gesetzmäßigkeiten – die ja als mathematische keine Gesetzmäßigkeiten der Dinge der Welt sind – kausal denken. Sie müssen das nicht als Angehörige einer speziellen wissenschaftlichen Disziplin tun, sondern als Menschen bzw. allgemeiner: als Wesen mit einer Vernunft, die auf Sinnlichkeit (Rezeptivität) angewiesen ist. Sonst gibt es für sie keine objektive phänomenale Welt.

        Wenn Sie nun schreiben, es sei „durchaus wahrscheinlich, dass von 100 Physikern auf Nachfrage so etwa 99 auch bestätigen würden, dass mit dem hübschen Naturgesetz eine kausale Erklärung geliefert worden sei“, so ist das ganz unerheblich. Auch wenn es nur 1 % oder wenn es 100 % wären, wäre das völlig irrelevant. Denn das ist ein sozialpsychologischer Sachverhalt und hat mit dem (transzendental-)logischen Problem nichts zu tun.

        Noch eine Bemerkung zur Frage nach der spontanen Verursachung (Kugel auf Kuppel). Das transzendentale Kausalprinzip könnte man, meine ich, auch formulieren: Jedes B hat eine Ursache A. A hat dann wiederum eine Ursache usw. Nun soll aber K (das Fallen der Kugel) keine Ursache haben. Es gibt nichts Objektives, worin das Fallen der Kugel begründet ist. Es gibt damit keine Möglichkeit mehr, es von bloß subjektivem Vorstellungswandel zu unterscheiden. Darum gehört die ursachenlos fallende Kugel nicht zur objektiven phänomenalen Welt, zur „Natur“. Und so urteilen wir ja auch: Wenn etwas ursachenlos geschieht, so ist das kein natürlicher Vorgang, da ist (wenn es so etwas gäbe) eine „übernatürliche Ursache“ am Werk. Es darf da keine Rolle spielen, ob es sich um eine fallende Kugel handelt, die zufällig einer idealen Kugel (der des Mathematikers) gleicht (denkmöglich ist das ja), oder ob die Kugel ursachenlos auf die Kuppel hinaufhüpft: Dergleichen nennen wir nicht „natürliche Vorgänge“ – und diese Vorgänge sind von Vorgängen, deren Ursache in Gottes Willen liegt, nicht zu unterscheiden. Weht hingegen der Wind die Kugel herunter, so ist dieser Vorgang von letzterem sehr wohl zu unterscheiden: Nicht Gott war es, sondern der Wind.

        Nachbemerkung: Wenn Sie sich genauer mit dieser Argumentation befassen und nicht erst Kant lesen wollen: Das Kapitel 14.2 in Otfried Höffes Buch über die KdrV gibt eine, wie ich meine, leicht lesbare und gute Zusammenfassung der Kant’schen Position vor dem Hintergrund der seitherigen Entwicklung.

      • Implizites kausales Denken /@Ludwig Trepl

        Ich weiß jetzt nicht, ob dieser Punkt…

        »Wenn es aber um Ereignisfolgen geht, so müssen die Physiker diese kausal denken – das tun sie implizit, indem sie von einer objektiv vorhandenen Welt ausgehen und nicht davon, daß es nur subjektive Vorstellungen sind, die da aufeinanderfolgen.«

        …bei Russell oder Norton oder sonst wo angesprochen wurde. Denn so richtig es sein mag, dass Physiker nicht nach einem „Kausalprinzip“ suchen, so richtig scheint mir aber auch zu sein, dass sie es in gewisser Weise als gegeben voraussetzen (müssen).

        Wie sonst soll man sich z. B. erklären, dass man mit einem Milliardenaufwand Protonen und Antiprotonen aufeinanderprallen lässt, wenn nicht dadurch, dass man davon ausgeht, dass dem Ereignis des Zusammenpralls bestimmte andere Ereignisse folgen werden?

        Die gesamte Experimentalphysik scheint mir auf der impliziten Annahme des Kausalprinzips zu fußen.

    • @Ludwig Trepl

      Sie stellen hier ganz wesentliche Aspekte zur Frage nach Kausalität heraus:

      »Wenn es aber um Ereignisfolgen geht, so müssen die Physiker diese kausal denken – das tun sie implizit, indem sie von einer objektiv vorhandenen Welt ausgehen und nicht davon, daß es nur subjektive Vorstellungen sind, die da aufeinanderfolgen. Sie müssen ihre gefundenen mathematischen Gesetzmäßigkeiten – die ja als mathematische keine Gesetzmäßigkeiten der Dinge der Welt sind – kausal denken. Sie müssen das nicht als Angehörige einer speziellen wissenschaftlichen Disziplin tun, sondern als Menschen bzw. allgemeiner: als Wesen mit einer Vernunft, die auf Sinnlichkeit (Rezeptivität) angewiesen ist. Sonst gibt es für sie keine objektive phänomenale Welt.«

      Das würde ich in folgendem Sinne konditional einschränken wollen. Wenn die Physiker sich den Gegenstand ihrer Untersuchung veranschaulichen, sodass derselbe durch intuitive Vorstellungen und Bilder erfasst werden soll, dann werden sie dabei so gut wie sicher wieder auf kausale Denkweisen zurückgreifen. Wenn wir in hinreichend intuitiven Vorstellunen denken, die wir, gerechtfertigt oder nicht, mit Impressionen und Erfahrungen aus dem praktischen Leben assoziieren können, dann werden unvermeidlich auch die Mechanismen aktiv, mit denen wir uns im praktischen Leben orientieren. Wir „sehen“ dann Ursachen und Wirkungen, wir „sehen“ Absichten und Zwecke, wir „sehen“ rämliche Anodnungen — und die „sehen“ wir sogar dann, wenn sie faktisch gar nicht gegeben sind.

      Unsere Denk- und Wahrnehmungsfähigkeiten sind darauf getrimmt, praktische Lebenssituationen effizient zu beurteilen. Für unsere Vorfahren in der afrikanischen Savanne war das überlebenswichtig, und von denen haben wir’s geerbt. Rein statistisch waren die wohl besser dran, die typische Muster in ihrer Umgebung rasch erfassen und darauf reagieren konnten, als diejenigen, die erst lange überlegen mussten. Wer zu spät flieht, den bestraft die Löwin.
      (Das ist natürlich eher eine plakative Verkürzung, denn diese Geschichte hat sicher nicht erst in der afrikanischen Savanne ihren Anfang, sondern schon sehr viel früher.)

      Es hat durchaus einen praktischen Hintergrund, dass wir ein veranlagtes Ordnungsschema von Verursachungen verwenden, um in unserem natürlichen Lebensumfeld klarzukommen. Doch es folgt nicht logisch zwingend, dass dieses Ordnungsschema in der Welt veranlagt ist. Es reicht völlig hin, wenn es in uns veranlagt ist. Und da ist vermutlich genau der Punkt, wo sich unsere Sicht auf Kausalität unterscheidet: Sie sehen darin eine grundlegende Eigenschaft der Welt, wohingegen ich dabei nur eine effektive Eigenschaft menschlicher Wahrnehmung anzunehmen bereit bin.

      Dass mir eine „objektive phänomenale Welt“ aus diversen Gründen kein wohldefinierter Gegenstand der Vorstellung und Betrachtung sein kann, gestehe ich zu. Das sehen aber die Naturalisten gewiss ganz anders.

      • Kausalität empirisch und apriorisch.
        Von Ludwig Trepl, @ Chrys.

        Jetzt werden die Gemeinsamkeiten und Unterschiede recht deutlich. Wir sind uns einig darin, daß Kausalität nicht empirisch gefunden werden kann, sondern von uns in die Natur hineingedacht wird. Der Unterschied ist aber anders als Sie ihn beschreiben („nicht in der Welt“; dazu gleich mehr). Sie sehen in diesem Hineindenken einen empirischen Sachverhalt, und es ist empirisch (bei Ihnen eingeengt auf evolutionsbiologisch) zu erklären, wie es zu ihm gekommen ist. Damit stehen Sie in der Tradition des Empirismus (der Tradition Humes). Ich argumentiere gegen diese mit Kant (und versuche in diesem Punkt, mich ganz eng an ihn zu halten).

        Daß wir „Kausalität in die Natur hineindenken“, ist dann kein empirischer und empirisch zu erklärender Sachverhalt, sondern ein logischer (ein transzendentallogischer, nicht ein formallogischer). Kausalität ist eine Kategorie des Denkens, ohne die die empirische Welt nicht möglich ist. Denn ohne sie ist diese nicht als objektive möglich.

        Sie schreiben: „Doch es folgt nicht logisch zwingend, dass dieses Ordnungsschema in der Welt veranlagt ist. Es reicht völlig hin, wenn es in uns veranlagt ist.“ Diese Unterscheidungen sind für den erkenntnistheoretischen Realismus charakteristisch; Kant unterscheidet anders: Dieses Ordnungsschema ist in uns, aber es ist konstitutiv für die Welt, wie sie für uns ist, also für die Welt, über die wir überhaupt etwas wissen können. Über die Welt an sich können wir, anders als der Realismus meint, nichts wissen, nur über die Welt, die wir mit unseren Anschauungs- und Denkformen „vorstrukturiert“ haben; das ist die „phänomenale“, die uns „erscheinende“ Welt. In diesem Sinne ist „dieses Ordnungsschema in der Welt veranlagt“, nämlich in der phänomenalen Welt, und das ist auch die Welt der Physik – aber eben deshalb, weil wir mit einer Denkform, die „in uns veranlagt ist“, die Welt so strukturieren, wie wir es notwendig tun (diese Denkform evolutionsbiologisch erklären zu wollen, wäre ein Fehler, aber das ist ein anderer Punkt, auf den will ich jetzt nicht eingehen). Aussagen über die Welt an sich, so daß man dann sagen könnte, „in der Welt“ ist dieses Ordnungsschema „nicht veranlagt“, sind sinnlos, denn die Welt an sich ist kein möglicher Gegenstand unserer Erkenntnis.

        So etwa würde wohl Kant auf Ihren Satz antworten: teilweise Zustimmung, teilweise Ablehnung, und grundsätzliche Veränderung der zentralen Begriffe. Nun meine ich, daß man, ohne die Kant’sche Sicht zu verlassen, Ihnen in einem weiteren Punkt teilweise recht geben könnte.

        Sie schreiben „Wenn die Physiker sich den Gegenstand ihrer Untersuchung veranschaulichen, sodass derselbe durch intuitive Vorstellungen und Bilder erfasst werden soll“, dann müssen sie auf empirisch Erworbenes und Erklärliches zurückgreifen.

        Man muß hier, meine ich, genauer hinsehen. Was Kant meint, ist etwas rein Logisches: Aus dem empirischen „erst A, dann B“ wird ein nicht-empirisches „B durch A“ oder „B wegen A“. Ohne dies ist Objektivität nicht möglich: Man kann eine ausgedachte (oder geträumte, halluzinierte) Welt von einer objektiv vorhandenen nur unterscheiden, wenn die Vorgänge in ihr nicht dem Subjekt zuzuschreiben sind, das seine Vorstellungen ändert, sondern wenn sie in dieser Welt selbst begründet sind: B ist „wegen“ A, also wegen etwas „in der Welt“, nicht wegen einer Veränderung von Vorstellungen, die sich das Subjekt macht.

        Das also ist etwas rein Logisches. Wenn man sich (und nun kommen Sie) dieses „wegen“ oder „durch“ aber „vorstellen“ will, dann muß man auf etwas zurückgreifen, was man kennt. Nun kennt man aber Kausalität nicht durch Beobachtung der Natur. Aber man kennt sie von sich selbst. Ich habe in anderen Kommentaren schon mehrmals den Gedanken von G. H. von Wright (Wittgenstein-Nachfolger in Cambri