Naturalismus und Schöne neue Welt

Der Naturalismus, und zwar der sogenannte szientifische, war schon in mehreren Artikeln dieses Blogs Thema (siehe z. B. hier, hier und hier). Es ging darum, ob er wahr ist. Dabei interessierte vor allem die Frage, ob seine Behauptungen über die Reduzierbarkeit aller Wissenschaft und Philosophie auf Naturwissenschaft (im methodologischen Sinne verstanden) haltbar sind.

Nun frage ich anders: nicht ob er wahr, sondern ob er wünschenswert ist. Die negative Beantwortung dieser Frage macht natürlich die nach seiner Wahrheit nicht überflüssig. Nähme man das an, könnte man einwenden, man argumentiere nach dem Muster, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, oder es würde eine Strategie empfohlen, die der in konservativen Kreisen des 20. Jahrhunderts so verbreiteten Haltung zur Religion ähnelt: Wir glauben nicht, was die Kirche predigt, aber es ist nützlich, daß es geglaubt wird.

Wenn man die Kritik an der Wünschbarkeit des szientifischen Naturalismus in einem Satz zusammenfassen will, dann vielleicht in diesem: Weder gegen die furchtbaren alten Welten noch gegen die Schöne neue Welt läßt sich aus dieser Denkweise heraus ein Einwand erheben.

Meist diskutiert man über ersteres. Der Naturalismus – im folgenden ist damit immer der szientifische gemeint – führt unausweichlich zu einem radikalen Relativismus in Fragen der Ethik. Denn wenn keine Sätze Objektivität beanspruchen können außer solchen, deren Gültigkeit mit naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar ist und die diese Prüfung bestehen – also insbesondere solche, die sich empirisch bestätigen lassen –, dann können Sätze, die ein moralisches Sollen behaupten, allenfalls subjektiv gelten.  Denn sie lassen sich nicht empirisch prüfen. Dem szientifischen Naturalismus zufolge gibt es nicht objektiv richtige und objektiv falsche moralische Sätze; sondern objektiv, empirisch nachprüfbar vorhanden sind nur Meinungen – also Faktisches – darüber, was richtig und falsch sei. Das Vorhandensein dieser Meinungen ist ein objektiver Sachverhalt. Und diese Meinungen sind zwischen den Zeiten, Kulturen, sozialen Klassen, Weltanschauungen usw. sehr verschieden.

Wenn dieser Naturalismus und der implizierte Relativismus wahr sein sollten, erhebt sich eine Frage, die man oft etwa so formuliert: Mit welchem Recht können „wir“ von solchen anderen Kulturen oder Staaten, die andere Werte haben – die z. B. die Steinigung von Ehebrecherinnen und die Mädchenbeschneidung für gute Taten halten – die Anerkennung dessen fordern, was „wir“ für höchste Werte halten, insbesondere die Menschenrechte? Jene Kulturen erkennen nun einmal deren universelle Gültigkeit nicht an, so wie wir die universelle Gültigkeit ihrer Werte nicht anerkennen. – Mit diesem „wir“, das „den Westen“ meint, ist der Zeitgeist dem Relativismus bereits auf den Leim gegangen. Denn mit „Westen“ ist mehr oder weniger schon eingestanden, daß es sich hier bloß um eine Kontroverse zwischen historisch bedingt verschiedenen Kulturen handelt und nicht um Probleme, die vernünftige und eben deshalb von den Angehörigen aller Kulturen zu akzeptierende Lösungen erfordern – von ihnen selbst aus zu akzeptierende, ganz aus eigener Freiheit, weil es ja ihre eigene Vernunft ist, die ihnen das gebietet. Wenn man das aber geltend macht, wird vom Zeitgeist die Vernunft oder zumindest der Rang, den man ihr zuspricht, sofort zu einer kulturellen Eigenart „des Westens“ herabgestuft.

Hier will ich mich mit der anderen Behauptung befassen: daß im Rahmen des szientifischen Naturalismus kein Argument möglich ist gegen die Schöne neue Welt.

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Das naturwissenschaftliche Denken (im methodologischen Sinne verstanden, also das „science“ auszeichnende, es ist nicht Wissenschaft von der Natur im materialen Sinn gemeint) richtet sich per definitionem nur auf das Sein; es gehört in die Sphäre dessen, was man „theoretische Philosophie“, im Unterschied zur praktischen, genannt hat. Sollen kann hier nur als bedingtes vorkommen: Wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen bzw. mit diesem Ziel einen bestimmten Zweck erfüllen will, dann sind, aufgrund der jeweiligen Ausgangsbedingungen und der bekannten Naturgesetze, bestimmte Mittel anzuwenden. Das Ziel bzw. der Zweck bedingt die Mittel, die man anwenden soll. Man wird sie nicht notwendigerweise anwenden, man soll es nur, wenn man seine Zwecke erreichen will. Die Regeln, die in Zweck-Mittel-Relationen gelten, sind keine Naturgesetze, also keine Gesetze, denen nicht zuwidergehandelt werden kann. Aber wenn man nicht ihnen gemäß handelt, dann wird das Ziel nicht erreicht werden. Es ist eine Sache theoretischer Erkenntnis, dieses bedingte Sollen zu ermitteln (und in der heutigen szientifischen Zuspitzung: letztlich eine Sache naturwissenschaftlicher Erkenntnis, denn andere Objektwissenschaften, z. B. die Soziologie oder die Ökonomie, lassen sich ja, wie man meint, letztlich auf Naturwissenschaften reduzieren). Dieses Sollen ergibt sich unter der Voraussetzung bestimmter Ziele aus dem Wissen um die Ausgangsbedingungen und die Naturgesetze.

Die Ziele aber, es sei denn, sie seien selbst nur Mittel für andere Ziele, seien keine Sache der Erkenntnis, sondern der individuellen Entscheidung und der kollektiven Vereinbarung (im weitesten Sinn, einschließlich unbefragt geltender Traditionen). Man könne nicht wissenschaftlich feststellen, daß es diesen oder jenen Wert, auf dem die Zielformulierung beruht, objektiv gibt (oder, um diese der Hypostasierung verdächtige Formulierung zu vermeiden, man könne seine unbedingte Gültigkeit nicht erkennen). Werte, meint man, denkt man sich aus, und zwar im Rahmen ungeprüfter und letztlich unprüfbarer Denksysteme, und je nach Denksystem werden es im allgemeinen andere Werte sein. Und man entscheidet sich für sie, man findet sie nicht, wie man ein Naturgesetz oder ein empirisches Ding findet. Wenn es so etwas wie letzte Werte und damit ein unbedingtes Sollen im Szientismus überhaupt geben soll, wenn dieses Sollen also empirisch nachweisbar sein soll, dann, wie schon angedeutet, wiederum nur als Faktum: als tatsächlich vorkommende Meinung darüber, was unbedingt gelten soll. Nur als solche Meinung ist das unbedingte Sollen ja in der empirischen Welt anzutreffen. Ein unbedingtes Sollen selbst gibt es, meint man, nicht als etwas zu Erkennendes, objektiv Vorhandenes, sondern nur als etwas Subjektives, Vermeintes.

Nun hat man aber auch im Rahmen solchen Denkens die Frage nicht ganz vermeiden können, was denn das letzte Ziel sei. Läßt sich die Vielzahl der jeweils gesetzten Ziele nicht doch in einem Ziel zusammenfassen – in so etwas wie einem summum bonum? Man hat im naturalistischen oder in einem diesem ähnlichen Denken von alters her gemeint zu wissen, worin dieses höchste Gut besteht: in „Glück“ oder „Glückseligkeit“. Das Glück anderer kann man nicht direkt bewirken, aber dafür nützliche Mittel kann man bereitstellen, weshalb solche Glücks-Ethiken im allgemeinen „utilitaristisch“ genannt werden. – In einem engeren Sinn ist „Nutzen“ immer auf dieses letzte Ziel bezogen. In einem weiteren Sinn kann ein Mittel, das einem beliebigen Ziel dient, nützlich genannt werden. Aber wenn es einem Ziel dient, das jenem letzten Ziel zuwiderläuft, ist es in einem engeren Sinne doch nicht nützlich.

Der Naturalismus kann auf dem Gebiet der Ethik, falls er diese nicht überhaupt für sinnlos erklärt, nur utilitaristisch sein. Denn wenn es ein letztes Ziel gibt, dann muß auch dieses Ziel ein Faktum sein. Andernfalls gehört es nicht zu dem, worauf sich eine sinnvolle Frage richten kann, d. h. eine Frage, auf die eine objektive, wissenschaftliche Antwort möglich ist. Es sind faktische, beobachtbar von den Menschen, ja von allen Lebewesen angestrebte Ziele, die man unter „Glück“ (oder „Wohlbefinden“, „Wohlergehen“, falls man für Tiere den Begriff Glück unpassend findet) zusammenfassen kann. Man verläßt hier zwar das Gebiet der Naturwissenschaft, denn daß ein Lebewesen nach seinem Wohlbefinden strebt, wird ein methodologisch bewußter Biologe schwerlich als einen in der Biologie möglichen Satz bezeichnen; es ist ein nur zu heuristischen Zwecken erlaubter, aber erklären kann man damit nichts. Kein Biologe wird es als eine zulässige Erklärung akzeptieren, daß die Hirsche im Winter deshalb ins Tal wandern, weil ihnen dort wohler ist. Und ein Philosoph, der ein szientifischer Naturalist ist, wird das Ziel aller Wissenschaft darin sehen, die intentionalen Begriffe – „Streben“ und „Glück“ sind solche – auf nicht-intentionale zu reduzieren oder aber sie aus dem Bereich des Gültigkeit beanspruchen könnenden Denkens zu eliminieren. Doch da, wo im Rahmen naturalistischen oder eines ihm verwandten – also positivistischen oder empiristischen – Denkens über jene Frage des letzten Zieles nachgedacht wurde, kam man nie bei etwas anderem an als bei jenem Streben nach Glück. Man darf dazu den Begriff der Empirie nur nicht allzu eng nehmen, darf ihn nicht so wie die Behavioristen verstehen. Dann ist es eben eine Erfahrung, daß alle lebenden Wesen nach ihrem Wohlergehen streben: Es ist Selbsterfahrung, projiziert auf alle Lebewesen. Das scheint möglich, denn ihr Verhalten läßt sich so zwar nicht naturwissenschaftlich erklären, aber doch verstehen.

Nun strebt jedes Lebewesen nach seinem eigenen Wohlergehen. Das ist faktisch unausweichlich; ein Wesen, welches das völlig unterläßt, existiert in Kürze nicht mehr. Wenn aber darin das letzte Ziel liegen soll, dann wird es schwierig: Ein moralischer Endzweck, mithin ein zu fordernder, kann dieses Ziel gerade nicht sein; ist es doch ausdrücklich deshalb zum letzten Ziel erklärt worden, weil es ein überall zu beobachtendes Faktum ist. Es ist schlicht sinnlos, von jemandem zu fordern, etwas anzustreben, was er ohnehin naturnotwendig abstrebt; „fordern“ bedeutet zu verlangen, etwas auch gegen andersgerichtete Bestrebungen zu tun. Der Empirismus, und damit der szientifische Naturalismus, würde sich aus der ethischen Diskussion ausschließen, wenn er hier, beim Streben allein nach dem eigenen Wohlergehen, stehenbliebe. (In Gestalt des eliminativen Materialismus, wie er heute vor allem in den Hirnforschungs-Willensfreiheits-Diskussionen sich breit macht, wird das ja in der Tat versucht: daß wir etwas sollen, daß von uns etwas gefordert ist, wird als sinnlos angesehen, und damit jede Ethik.) Glück – oder Wohlergehen, oder Nutzen – muß vielmehr moralische Forderung sein können.

Das wird möglich, indem das je eigene Glück durch das Glück vieler ersetzt wird; das Glück aller taugt schwerlich als Ziel, denn daß das Glück der einen durch das Unglück anderer begünstigt wird, ist nicht aus der Welt zu schaffen. Darum ist das größte Glück der größten Zahl (Bentham) anzustreben. Das strebt man nicht ohnehin an, es anzustreben ist vielmehr von einem zu fordern. Aber ist das im Rahmen dieses Denkens auch zu begründen? Werden da nicht unter der Hand Gedanken in den naturalistisch-objektivistischen Kontext eingeschoben, die hier gar nicht hineinpassen? Gedanken subjekttheoretischer Art? Hans Wagner hat zwei Fragen gestellt, an denen dieser Versuch einer naturalistischen Begründung einer auf das Glück (vieler) anderer ausgerichteten Ethik grundsätzlich scheitert: (1) Wenn ich nichts als ein Naturwesen bin – „wieso ist mir eine Beschränkung, ja völlige Hintanstellung meiner Lebensbelange prinzipiell zumutbar? … Wenn wir Menschen alle miteinander … ausschließlich Naturstücke sind, so kann man mir nicht prinzipiell irgendeinen Verzicht auf meine Lebensbelange zumuten (ich bin bedroht genug, um alle meine Vorsorge auf mich und die Meinen zu konzentrieren)“ (124). (2) „Was sind denn diese anderen wert, daß deswegen ihre Sache mir zur Pflicht werden soll?“ (123).

Der Naturalismus glaubt mitunter, einen Ausweg zu sehen: Gibt es nicht das auf das Glück anderer gerichtete Streben auch als Faktum, so wie es das Faktum des Strebens nach dem eigenen Glück gibt? Da kann man, glaubt man, naturwissenschaftlich forschen: wie es denn in der biologischen Evolution dazu gekommen sein mag, daß Lebewesen nicht nach ihrem eigenen Wohlergehen streben, sondern auch oder statt dessen nach dem der Kinder oder naher Verwandter (durch kin selection) oder auch beliebiger Artgenossen (z. B. auf dem Weg des sogenannten reziproken Altruismus). Oder wie, weil es irgendwelche Selektionsvorteile für die Gruppe gebracht haben soll, Vorstellungen von „überempirischen Akteuren“ entstanden sein könnten, und zwar solchen, die den Menschen befehlen, daß sie sich „altruistisch“ gegen andere Gruppenmitglieder verhalten, dabei mit Lohn winken und mit Strafe drohen. Forschungen der letzteren Art sind oft von hohem Unterhaltungswert, aber das Problem lösen sie nicht. Sie können allenfalls zeigen, daß und wieso es neben biologisch bedingten Impulsen von der Art der Lust am Töten auch solche der Lust am Helfen gibt, aber weshalb zu fordern ist, diesem Impuls zu folgen und nicht jenem, können sie nicht erklären. Denn das ist keine naturwissenschaftliche Frage. Sie könnten nur zeigen, daß faktisch diesem Impuls oft gefolgt wird, aber die Vernunfterkenntnis, daß es Pflicht ist, z. B. einen Ertrinkenden zu retten, liegt ganz außerhalb dessen, was für sie Gegenstand sein kann.

Die einzige im Rahmen eines empiristischen oder naturalistischen und damit objektivistischen Denkens konsistente Lösung dieses Dilemmas scheint mir die Hobbes’sche. Diese ist aber keine moralische Lösung, sondern macht Moral gänzlich überflüssig: Ich muß aus Eigeninteresse darauf verzichten, rücksichtslos meine Lebensbelange durchzusetzen. Nicht etwa, weil die anderen es wert sind, muß ich auf sie Rücksicht nehmen, sondern weil ich mir andernfalls selbst schade. Wenn nur ich auf andere Rücksicht nehme, die anderen aber nicht auf mich, schade ich mir auch. Damit sie auch auf mich Rücksicht nehmen, müssen alle sich einer gemeinsam eingesetzten Macht unterwerfen, die das anordnet. Die Einsetzung dieser Macht ist ein freier, wenn auch kein moralischer, sondern vom Eigeninteresse nahegelegter Akt. Die folgende Unterwerfung unter diese Macht aber braucht keine freie Entscheidung, damit keine Moral mehr: Die Macht zwingt einen durch Strafdrohung zur Unterwerfung. Auch „ein Volk von Teufeln (wenn sie nur Verstand haben)“ wüßte doch seine Verhältnisse „so zu ordnen …, daß, obgleich sie in ihren Privatgesinnungen einander entgegen streben, diese einander doch so aufhalten, daß in ihrem öffentlichen Verhalten der Erfolg eben derselbe ist, als ob sie keine solche böse Gesinnungen hätten“ (Kant, Zum ewigen Frieden). – Glück ist letztes Ziel auch dieser Teufel, aber nur das je eigene.

Wer so denkt und handelt, wird von jeher „böse“ genannt. Nun wissen wir aber, daß wir „böse Gesinnungen“ nicht haben sollen und wir verurteilen vernunftnotwendig eine Willensbildung als unmoralisch, die aus einer solchen Gesinnung erfolgt, und zwar selbst dann, wenn im „öffentlichen Verhalten“ das Ergebnis durchaus einem gleicht, das die Sache der anderen sich zur Pflicht macht, und zwar deshalb zur Pflicht macht, weil diese anderen das wert sind.

Dieses Wissen können sich auch die naturalistischen und utilitaristischen Theoretiker nicht ganz vom Leib halten. Doch wie gesehen, versagen ihre Versuche, eine Moral zu begründen, die das Glück anderer, möglichst vieler, zum obersten Zweck erklärt. Nicht ein moralisches, nur ein kluges Verhalten läßt sich streng utilitaristisch begründen. Bei Hobbes brauchen die Menschen keine Moral, es reicht, wenn sie an sich denken. Allein klug, weitsichtig genug müssen sie sein. – Aber was wäre denn die Folge einer Moral, die den obersten Zweck im größten Glück der größten Zahl sieht, die das friedliche Gemeinwesen nicht bloß aus Eigennutz anstrebt? Also einer Moral, die man üblicherweise utilitaristisch nennt und die die einzige ist, zu der ein szientifischer Naturalismus eventuell, doch auch nicht ohne Probleme mit seinen eigenen Voraussetzungen zu bekommen, kommen kann? Es wäre die Schöne neue Welt.

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Huxleys Brave New World ist ein kritisches Buch, und Naturalisten werden vielleicht sagen: So wollen wir es nun doch nicht haben. Aber die Schöne neue Welt hat auch ihre expliziten Befürworter in den Kreisen der Naturalisten. Der berühmte behavioristische Psychologe Skinner schrieb 1948 eine Sozialutopie mit dem Titel Walden Two. Die Gemeinschaft will natürlich das Glück der ihr angehörenden Menschen, und zu diesem Zweck läßt sie böse Impulse wie Neid oder Schadenfreude gar nicht erst entstehen. Durch behavioral engineering werden die Menschen so konditioniert, daß dem Glück der anderen abträgliche Wünsche überhaupt nicht aufkommen. Die Menschen dieser Gesellschaft sind frei, so Skinner. Denn weder ein äußerer Zwang ist nötig, um sie von Taten abzuhalten, die anderen schaden, noch bedarf es eines inneres Zwangs, der willentlichen Unterdrückung bestimmter Triebe etwa: Was dem Glück der anderen abträglich ist, will ja ohnehin keiner.

Natürlich sind diese Menschen nicht frei. Sie haben sich ja nicht entschieden, dem aufkommenden Neid oder der Rachsucht nicht nachzugeben. Die Entscheidung haben ihnen in ihrer Kindheit andere abgenommen, die psychologisch geschulten Verhaltenstechnologen. Die Menschen werden, könnte man sagen, nicht erzogen und gebildet – das hat, jedenfalls in dem bei uns seit einigen Jahrhunderten üblichen Verständnis dieser Begriffe, Freiheit zum Ziel –, sondern, wie es heute im Vorgriff auf jene kommenden glücklichen Zeiten so schön heißt, „sozialisiert“, der Gesellschaft, so wie sie gerade faktisch ist, eingepaßt. – Man wird, wenn die Biologie und insbesondere die Hirnforschung noch etwas weiter sind, diese Art von Technologen nicht mehr brauchen. Die verhaltenspsychologischen Methoden wird man durch viel effektivere, vor allem chemische, vielleicht auch chirurgische ersetzen können. Heute sind die Hirnforscher noch nicht so weit, man braucht noch die herkömmlichen Mittel, um das größtmögliche Glück möglichst vieler zu erreichen. Aber in einem wichtigen Punkt ist der Zeitgeist schon weitergekommen: Die Entscheidungsfreiheit muß man den Menschen nicht erst durch Konditionierung nehmen, die Hirnphysiologie hat ja, so glaubt dieser Geist, nachgewiesen, daß es einen freien Willen ohnehin nicht gibt.

Dennoch sieht man sich genötigt, Handlungen vorzuschlagen – seltsamerweise, denn wenn es keinen freien Willen gibt, ist es auch nicht möglich, zu handeln, da dies impliziert, willentlich so oder aber nicht so handeln zu können. Man verhält sich vielmehr, so meint man, immer so, wie die neurophysiologischen Bedingungen es determinieren und hat nur die Illusion, daß man handle. Aber dieser Erkenntnis fehlt die Lebenstauglichkeit, und so schlagen auch die radikalsten Naturalisten eben doch Handlungen vor – solche, die dem größten Glück der größten Zahl dienen. Einen Lustmörder muß man nicht mehr mit langjähriger Haft bestrafen: Wenn er nach wenigen Tagen hinreichend therapiert ist, kann man ihn problemlos freilassen. Ohne Willensfreiheit ergibt der Begriff der Strafe, der die weitere Inhaftierung rechtfertigen könnte, keinen Sinn. Vor allem aber hat man die Summe des Glücks in der Gesellschaft vergrößert, denn der freie therapierte Mörder wird wohl glücklicher sein als der nicht-therapierte im Gefängnis. Dummerweise muß man nach dieser Logik nicht therapierbare Ladendiebe oder Schwarzfahrer ihr Leben lang wegsperren, denn sie beeinträchtigen ja das Glück anderer. Aber das ist eben der Preis: Das Glück aller wird man nie erreichen, nur eben das größte Glück der größten Zahl.

Man fragt sich aber, wieso sich Naturalisten-Utilitaristen überhaupt solche Gedanken machen. Technisch recht aussichtsreich dürfte doch der Weg sein, Drogen und andere, ähnlich glückserzeugende Mittel zu perfektionieren, insbesondere die Glücksdroge ohne nachfolgenden Kater zu entwickeln. In der Science-Fiction-Literatur gibt es das schon lange. Selbst das eigene Sterben kann man, wie man aus dem Film „Soylent green“ weiß, zu einem nie gekannten Glückserlebnis gestalten. Aber den naturalistischen-utilitaristischen Theoretikern bereiten Gedanken dieser Art offenbar Unbehagen. Denn außer naturalistische-utilitaristische Theoretiker sind sie auch noch Menschen. Ein Mensch, der sich dessen bewußt ist, daß er einer ist, käme überhaupt nicht auf solche Gedanken. Eben diesem Menschen in seiner Eigenschaft als Naturalist und Utilitarist aber liegen sie nahe, sind für ihn vielleicht sogar unvermeidlich. Aber weil er eben doch auch Mensch ist, gerät er ganz durcheinander. “It is better to be a human being dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied,” so J. St. Mill (On Utilitarianism, Ch. 2, § 7). Das muß er zugestehen, aber warum? Dem Naturalisten wird, wenn er sich an seine eigenen Voraussetzungen hält, kaum eine andere Antwort einfallen als die, daß das eben die Überheblichkeit einer bestimmten Spezies sei oder derer, die sich dem Sokrates näher glauben als dem Narren.

Die Alternative, die schon Sokrates klar war, ist: Der Ausgangspunkt ist nicht das betroffene Subjekt, sondern das handelnde. Das ist aber das Subjekt, dem sich unausweichlich die Frage nach der Berechtigung seines Handelns stellt, und die kann es im Prinzip beantworten, weil es über Geltungsbedingungen seines Denkens und Wollens (und nicht nur über Fakten und Naturgesetze) ein Wissen hat.

Das aber kann ein Naturalist nicht akzeptieren, denn für ihn ist über das, was das Subjekt als Subjekt ist (und das ist es als Handelndes), kein objektives, wissenschaftliches Wissen möglich. In die objektwissenschaftliche Denkwelt paßt das Subjekt nur als Objekt; hier als etwas, das objektive Interessen hat in dem Sinne, daß es faktisch nun einmal bestimmte Präferenzen hat, egal welche. Werden sie befriedigt, ergeht es ihm wohl. Anzustreben ist nun das Maximum des Wohlergehens in der Gesellschaft. Man kann es im Prinzip objektiv ermitteln. Der Gesamtnutzen einer Handlung für alle Betroffenen wird gemessen, und zwar an der Realisierung ihrer Interessen durch diese Handlung, wovon die Schäden, auf gleiche Weise gemessen, abgezogen werden müssen. Gut ist, was diesen Gesamtnutzen erhöht. An diesen Punkt ist heute der Utilitarismus in Gestalt des Präferenz-Utilitarismus des bekannten australischen Ethikers Peter Singer angekommen. Menschenrechte, insbesondere ein Recht auf Leben und auf gesetzliche Freiheit (Unabhängigkeit vor der Willkür anderer), kann es nicht mehr geben. Denn wenn dadurch, daß diesen (für den Utilitarismus nur vermeintlichen) Rechten Einzelner oder Gruppen zuwidergehandelt wird, der Gesamtnutzen steigt, ist die Handlung ja moralisch gut. Weder Gerechtigkeit noch Recht haben in dieser Moralphilosophie Platz  – allenfalls als eine Art technischer Tricks, um ein Handeln, das den gesellschaftlichen Gesamtnutzen erhöht, leichter zu ermöglichen: Man muß nicht jedesmal neu den Gesamtnutzen errechnen, sondern tut, was zu eben zu diesem Zweck einst rechtlich (oder utilitaristisch-moralisch: als allgemeine Meinung über das Sollen) fixiert worden ist.

Man sieht, wo das hinführt: in die Schöne neue Welt des maximierten Glücks. Leider hat es Opfer. Für Singer läßt sich z. B. begründen, daß, obwohl prinzipiell die Interessen von Tieren auch in die Kalkulation eingehen, deren Leben doch nicht so viel wert ist: Sie erleiden, meint er, im allgemeinen Schmerz, wenn sie getötet werden, und das muß berücksichtigt werden, aber den Schmerz aus dem Wissen, in Kürze zu sterben, kennen sie nicht. Der Präferenzwert im Falle des Getötetwerdens ist darum bei Menschen höher. Er ist aber bei einem intelligenten Tier wie einem Hund oder einem Menschenaffen, das wohl in einem wenn auch begrenzten Maße sich seiner Identität über die Zeit hinweg bewußt ist, auch höher als bei einem Menschen ganz ohne Intelligenz, der nichts von zukünftigem Leiden oder gar vom Tod wissen kann, etwa einem sehr kleinen Kind oder einem geistig Schwerstbehinderten. Wahrscheinlich ist es auch möglich, einen Punkt in der Glück-Unglück-Skala zu finden, an dem das Leben des Socrates dissatisfied höher gewertet werden muß als das des fool satisfied, weil ersterer Möglichkeiten des Glücksempfindens und entsprechend des Unglücksempfindens im Falle der Bedrohung kennt, die dem dumpfen Narren fremd sind. Und wahrscheinlich ist es unvermeidlich, daß das Leben eines Geliebten Führers, der so viel Glück über sein Volk bringt, mit einem viel, viel höheren Wert in die Kalkulation eingeht als das eines jeden der Geführten.

Die Alternative, ich deutete es schon an, liegt darin zu erkennen, daß es gerade von dem, was wir sollen, ein sicheres, d. h. ein methodisch begründetes, d. h. ein wissenschaftliches Wissen im alten Sinn (episteme statt nur doxa, Platon), geben kann. Das hat Sokrates gegen die Sophisten vertreten, die sich auf die empirischen Tatsachen des von der Menge oder den Wichtigen Gemeinten beriefen. Wissenschaftliches Wissen ist für Sokrates gerade im Hinblick auf die letzten Ziele möglich, die wir uns setzen sollen: auf dem Gebiet der Ethik. Diese Ziele hängen nicht davon ab, was faktisch getan wird oder bisher immer als richtig angesehen wurde, auch nicht von den Meinungen Vieler oder Mächtiger oder Angesehener, sondern sie sind als gültig begründbar oder eben nicht.

„Also keineswegs, o Bester, haben wir das so sehr zu bedenken, was die Leute sagen werden von uns, sondern was der eine [sagen wird], der sich auf Gerechtes und Ungerechtes versteht, und die Wahrheit selbst. So daß du schon hierin die Sache nicht richtig einleitest, wenn du vorträgst, wir müßten auf die Meinung der Leute vom Gerechten, Schönen und Guten und dem Gegenteil Bedacht nehmen.“ (Kriton, Platon-SW Bd. 1, 46)

Die Gründe, den Schierlingsbecher zu trinken, überzeugten Sokrates. Die Meinung der Freunde, die ihn retten wollten und die sich wiederum auf die Meinung der Menge beriefen, die zu erwarten war, wenn sie ihren Meister umkommen ließen, fiel demgegenüber nicht ins Gewicht.

Man mag die Gründe des Sokrates für diese Entscheidung als wenig überzeugend ansehen. Hier kommt es aber nur darauf an, daß er sich überhaupt auf Gründe berief, daß er der Auffassung war, eine bestimmte Handlungskonsequenz folge aus einer Erkenntnis über unbedingtes Sollen, nicht aus irgendeiner Faktizität, etwa daß man etwas immer so gemacht habe oder daß überwältigend viele einer bestimmten Meinung sind. Im Rahmen des szientifischen Naturalismus ist das überhaupt nicht zu verstehen, weil Erkenntnis immer nur Erkenntnis von Faktischem ist. Man kann sich hier die Haltung des Sokrates vielleicht psychologisch erklären, aber sie nicht nachvollziehen in dem Sinne, daß man eventuell durch die eigene Vernunft genötigt sein könnte, seine Schlußfolgerung für richtig zu halten. Denn der Gedanke, daß es in diesen Fragen eine unbedingt verpflichtende Wahrheit geben kann und daß diese nicht in einer Nutzenmaximierung liegt, ist hier ganz unmöglich.

Sokrates und die gesamte nicht-empiristische Tradition in der Philosophie aber konnten diese Einsicht haben, weil sie die Relevanz des Wissens des Subjekts von sich selbst begriffen – zunächst der Reflexion auf die Bedingungen des Objektwissens, die im Subjekt zu suchen sind. Dort findet man Tatsachen, die nicht weniger unbestreitbar sind als die Tatsachen der Naturwissenschaften. Und zu diesen Tatsachen gehört auch: Die Menschen, und zwar indem sie Menschen sind, nicht nur sofern sie Angehörige einer bestimmten Kultur sind, sind sich ihrer Freiheit und Verantwortlichkeit bewußt, sie wissen darum, und das ist ein sicheres (wenn auch ein praktisches, kein theoretisches) Wissen. Eben weil sie das wissen, wissen sie im Prinzip auch um die Würde des Menschen. Sie wissen im Prinzip darum: Man denkt sie sich nicht in der einen Kultur aus, in der anderen nicht, so wie man sich in der einen Kultur bestimmte Tischsitten ausdenkt oder angewöhnt, in der anderen andere. Sondern man entdeckt sie, bringt sie als etwas ans Licht, ins Bewußtsein, das immer schon als objektiv Geltendes „vorhanden“ war. Und man weiß im Prinzip um die aus der Menschenwürde folgenden Menschenrechte. Sie sind nicht dem noch so großen Glück noch so vieler und wichtiger Menschen und anderer Lebewesen zu opfern.

 

Literatur:

Keil, Geert, 1993: Kritik des Naturalismus. Berlin/New York.

Keil, Geert 2010: Naturalismuskritik und Metaphorologie, in: M. Bölker et al. (Hrsg.), Information und Menschenbild, Berlin Heidelberg. (URL)

Grünewald, Bernward 1995: Peter Singers Objektivismus und seine versteckte Subjektstheorie. Jahrbuch für Recht und Ethik, S. 403-414. (URL)

Skinner, Burrhus Frederic 1948: Walden Two. Cambridge (Mass.).

Natorp , Paul 1903: Platos Ideenlehre ; eine Einführung in den Idealismus. Leipzig.

Wagner, Hans 1992: Die Würde des Menschen. Wesen und Normfunktion, Würzburg.

Willaschek, Marcus 2009: Der eigene Wille. In Heilinger, Jan-Christoph / King, Colin G. / Wittwer, Héctor (Hg.): Individualität und Selbstbestimmung. Berlin.

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

85 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Um es mal mit Nietzsche zu kommentieren: Es dämmert jetzt vielleicht in fünf, sechs Köpfen, (er meinte dass nur 5-6 Leute den Text lesen werden) dass Physik auch nur eine Welt-Auslegung und -Zurechtlegung und nicht eine Welt-Erklärung ist… Gilt das nicht für jedes Dogma? Positivismus?

    • Ludwig Trepl

      @ sp.
      Auffällig ist, daß der Positivismus, der doch die Physik für eine „Welt-Erklärung“ und nicht nur für eine unter vielen möglichen „Welt-Auslegungen und –Zurechtlegungen“ nimmt, regelmäßig dahin kommt, alles zu relativieren, d. h. als der Weisheit letzten Schluß zu verkünden, daß der Begriff der Wahrheit sinnlos ist und es Wahrheit immer nur relativ zu verschiedenen Denksystemen, oder evolutionär entstandenen biologischen Systemen oder was es immer sein mag, gibt. Die Relativität von allem wird bewiesen durch das einzige, was nicht relativ ist, sondern absolute Wahrheit liefert: Physik (oder die Naturwissenschaft). Die aber muß letztlich auch relativ sein. Aus diesen von Widersprüchen angetriebenen Kreisbewegungen kommen derartige Denkweisen nicht heraus.

      Man kann hier nicht sehen, daß jedes faktische Denken relativ ist, daß die Wahrheit nie, in keiner Wissenschaft, gegeben, sondern immer nur aufgegeben ist; daß aber diese Aufgegebenheit eine absolute Wahrheit ist. Das Nicht-Relative, Absolute liegt nicht auf der Ebene des Wissens über das Positive, Gegebene, sondern auf der Ebene der notwendigen Ideen, nicht auf der Ebene der Gegenstände, die die Wissenschaften untersuchen, sondern auf der Ebene der Voraussetzungen, die die Wissenschaften bei ihren Untersuchungen machen müssen. Dazu gehört die Idee der Wahrheit als immer zu suchender.

  2. Zu vielem wäre was zu sagen, aber ich konzentriere mich (fürs erste) auf dies hier:

    Natürlich sind diese Menschen [in Walden Two] nicht frei. Sie haben sich ja nicht entschieden, dem aufkommenden Neid oder der Rachsucht nicht nachzugeben. Die Entscheidung haben ihnen in ihrer Kindheit andere abgenommen, die psychologisch geschulten Verhaltenstechnologen. Die Menschen werden, könnte man sagen, nicht erzogen und gebildet – das hat, jedenfalls in dem bei uns seit einigen Jahrhunderten üblichen Verständnis dieser Begriffe, Freiheit zum Ziel –, sondern, wie es heute im Vorgriff auf jene kommenden glücklichen Zeiten so schön heißt, „sozialisiert“, der Gesellschaft, so wie sie gerade faktisch ist, eingepaßt.

    Gibt es eine schlüssige Begründung dafür, dass man Menschen so sozialisieren (erziehen und bilden) sollte, dass sie sich „frei“ für das Böse entscheiden können?

    Ihre Argumentation klingt so, als müssten wir das Böse erst mal zulassen, damit wir überhaupt moralisch handeln können.

    Ist es denn nicht bereits sittlich verwerflich, wenn wir das Böse zulassen, obwohl wir es durch entsprechende Sozialisierung verhindern könnten?

    • @ Balanus

      Ich sehe zunächst ein Problem beim Begriff „das Böse“. Müssen wir nicht annehmen, daß die „Sozialisierung“, die sich solcher Begriffe bedient, eine Art moderner Exorzismus ist? Was ist gut, was ist böse? Müssen wir nicht jenseits solcher Begriffe stehen? Denn was soll mit solchen Begriffen geklärt werden?

    • @Dietmar Hilsebein .

      Das „Böse“ soll für all das stehen, was wir aus Vernunftgründen als falsch, unmoralisch, unsittlich, verwerflich, verbrecherisch, usw., ablehnen. Also im Grunde all das, was die soziale Gemeinschaft mehr oder weniger streng bestraft.

      Wir können im Einzelfall zwar darüber streiten, ob eine bestimmte Handlung böse ist oder nicht, aber laut Ludwig Trepl sollte es dem Prinzip und der Vernunft nach eine eindeutige, gültige Antwort geben—auch wenn wir sie aufgrund unserer beschränkten Mittel vielleicht niemals finden können.

      »Müssen wir nicht annehmen, daß die „Sozialisierung“, die sich solcher Begriffe bedient, eine Art moderner Exorzismus ist? «

      Wenn ich das recht verstanden habe, dann wird „das Böse“ bei einer „Sozialisierung“ ja nicht „ausgetrieben“ (so, wie man es bei einer Resozialisierung versucht), sondern am Entstehen gehindert. Alle vernünftigen Eltern und Erzieher versuchen das ja. Sie sind bloß nicht so effizient wie die im Beitrag genannten „Verhaltenstechnologen“ der Walden Two-Gemeinschaft.

      • Mhm. Ich habe ja so meine Probleme mit den ganzen Vernunftgründen -Herr Trepl weiß das. Einst trieb man die Dämonen aus. Später (so zu Zeiten Hegels) wollte man den Willen des Kindes brechen. Heute werden Kinderkrankheiten erfunden, um Kohle zu machen. (->Ritalin) Für die Gesellschaft dankbarer Nebeneffekt: angepaßte, ruhiggestellte Kinder. Nur: bedarf es nicht der Rebellen, wenn gesellschaftliche Entwicklung noch möglich sein soll? Dabei beziehen sich doch alle auf die Vernunft. Meine Vernunft hinterfragt und was in ihrem Lichte nicht zerbricht, soll meinetwegen Bestand haben. Aber was sollen dann Begriffe wie „Gut“ und „Böse“ ausrichten? Sie verschleiern, verdunkeln mehr denn daß sie aufklären.

        • Begriffe wie „Gut“ und „Böse“ (richtig und falsch) könnten helfen, Ordnung in die Welt zu bringen.

          Im obigen Kontext würde ich die „dem Glück der anderen abträgliche[n] Wünsche“ (LT) unter „Böse“ einordnen.

          Wäre es denn nicht wünschenswert, wenn solche Wünsche erst gar nicht aufkämen? Das würde gutes Rebellentum ja nicht verhindern.

          • Das Glück der Anderen? Der abträglichen Wünsche? Verstehe ich nicht. Wenn damit das Glück der Anderen (also Mitmenschen) gemeint ist: kommt sicher darauf an, wer damit gemeint ist. Das Glück des Pharmareferenten oder des Patienten? Stellen Sie sich einmal den aufgeklärten, mündigen Menschen vor. Ist er gewollt? Er kauft, was er braucht und nicht das, was beworben wird. Ist das gewollt? Ein Desaster für die Wachstumsindustrie!

            „Begriffe wie „Gut“ und „Böse“ (richtig und falsch) könnten helfen, Ordnung in die Welt zu bringen.“

            Da habe ich meine Zweifel.

          • Es sollte so gehandelt werden, dass beide, Pharmareferent und Patient, ihr Glück maximieren können (oder ihr Unglück minimieren).

            Auch der aufgeklärte und mündige Mensch darf kaufen, was ihn glücklich macht. Und dass vor allem das Neue glücklich macht, macht wiederum die Wachstumsindustrie glücklich.

            (Ich fürchte, wir kommen vom Thema des Blogs ab…)

    • Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Gibt es eine schlüssige Begründung dafür, dass man Menschen so sozialisieren (erziehen und bilden) sollte, dass sie sich „frei“ für das Böse entscheiden können? Ihre Argumentation klingt so, als müssten wir das Böse erst mal zulassen, damit wir überhaupt moralisch handeln können.“

      Da bringen Sie Dinge durcheinander, die man streng trennen muß. Wenn jemand eine böse Tat unterläßt, weil er durch äußeren Zwang gar nicht anders kann oder weil er gar nicht das Bedürfnis hat, diese Tat zu begehen, der tut doch nichts, wofür wir ihn als einen moralischen Menschen loben würden. Wenn einer einen Einbruch unterläßt, den er zunächst begehen möchte, weil das Risiko, erwischt zu werden, zu groß ist oder weil der Tresor sowieso nicht zu knacken ist, der handelt nicht moralisch (nur moralgemäß, denn seine Tat – die Unterlassung – ist genau das, was moralisch zu fordern ist, jedoch seine Motivation nicht). Und wer einen Lustmord nicht begeht, weil ihm Morden keine Lust bereitet, handelt auch nicht moralisch. Er handelt auch nicht unmoralisch – sein Verhalten ist weder das eine noch das andere.

      Es ist auch nicht so, daß es nicht gut wäre, die Menschen so zu beeinflussen, daß sie sich gar nicht für/gegen das Gute oder Böse entscheiden müssen. Selbstverständlich ist es sinnvoll, Geld so zu verstecken, daß ein Anreiz zum Stehlen gar nicht erst entsteht, und selbstverständlich ist es sinnvoll, mögliche Haltungen von Klein auf so zu beeinflussen, daß sich die Frage der freien Entscheidung gar nicht stellt (daß sich z. B. der Mensch dann gar nicht entscheiden muß, ob er aus Schadenfreude jemanden „mobben“ soll oder nicht, weil er so Gefühl gar nicht kennt). Zu kritisieren an Skinner ist nur, daß er meint, die Menschen würden frei handeln, wenn sie etwas tun, weil sie zu etwas anderem gar kein Verlangen haben, und daß er eine Gesellschaftsutopie auf diesem Gedanken der Konditionierung aufbaut.

      Praktisch funktioniert das sowieso nicht, denn die Situationen, in denen man eben doch zwischen „gut und böse“ entscheiden muß, bleiben ja, es ist illusorisch zu meinen, man könnte Menschen ohne alle bösen Neigungen erzeugen. Da muß man sich nicht bemühen, „das Böse erst mal zuzulassen“, damit die Menschen etwas zu entscheiden haben. Die Vision der konditionierten Gesellschaft ist totalitär, und diese Gesellschaft wäre unfrei. Nur die, die über die Konditionierung entscheiden, wären frei. Das kann man natürlich wollen, viele wollen es. Aber ich halte es für falsch.

      „…dass man Menschen so sozialisieren (erziehen und bilden) sollte …“

      Der Begriff der Sozialisierung ist nicht verträglich mit dem Begriff der Bildung; mit Erziehung schon eher, denn dieser Begriff wird auch in Bedeutungen gebraucht, die das zulassen, nur: So, wie er in den letzten ca. 200 Jahren gebraucht wurde, ist das nicht möglich. Der Begriff der Bildung aber ist, seit es ihn im modernen Sinne gibt (etwa seit dem „Humboldt’schen Bildungsideal“) ein ganz anderer als der Begriff der Sozialisierung. Letzterer bedeutet, jemanden dazu zu bringen, daß er sich in die jeweilige Gesellschaft, wie sie nun einmal ist, einfügt, siehe „Resozialisierung“. Bildung aber impliziert, nach dem Sokrates-Zitat im Artikel, eben nicht auf „die Gesellschaft“, auf „ die Meinung der Leute vom Gerechten, Schönen und Guten und dem Gegenteil Bedacht [zu] nehmen“, sondern auf „die Wahrheit selbst“. Und wenn die Gesellschaft dem nicht entspricht, so ist es geboten, sie zu ändern oder gegen sie zu rebellieren (D. Hilsebein), und der „gebildete“ Mensch wird dem folgen. In diesem Fall wäre die Resozialisierung der Rebellen kein Ziel, das mit dem Bildungsideal vereinbar ist.

      • Die Vision der konditionierten Gesellschaft ist totalitär,

        Der Duden kennt „totlitär“ nur [1] in der Bedeutung

        »a. (Politik abwertend) mit diktatorischen Methoden jegliche Demokratie unterdrückend, das gesamte politische, gesellschaftliche, kulturelle Leben [nach dem Führerprinzip] sich total unterwerfend, es mit Gewalt reglementierend«

        Das scheint mir aber nicht erfüllt zu sein in einer Welt, in der bestimmte Verhaltensweisen, die als nicht wünschenswert identifiziert wurden, wegkonditioniert wurden. Insofern ist die Bezeichnung „totalitär“ schon denunziatorisch oder vielleicht einfach nur ein Griff zur falschen Vokabel? Konditionierung ist doch gerade die Abwesenheit von Führer und Gewalt.

        [1] http://www.duden.de/rechtschreibung/totalitaer (Bedeutung b. „(bildungssprachlich selten) die Gesamtheit umfassend“ ergibt schon keinen Sinn.)

        • Ludwig Trepl

          @ Ano Nym.

          Hmmm; ein Griff zur falschen Vokabel kann es schon sein, ich habe das ohne viel Überlegung hingeschrieben.

          Aber vielleicht könnte man folgendes sagen: Schon der Duden benutzt hier eine falsche Vokabel oder erklärt eine Vokabel falsch. „Totalitär“ stammt aus einer bestimmten Theorie, die dem Interesse entstammt, die Feinde des „Westens“, wie er sich etwa in den 50er Jahren darstellte, in einen Topf zu werfen. Die gewohnte Wahrnehmungsweise: auf der einen Seite die „Roten“, auf der anderen die (nennen wir sie mal) „Weißen“, also die Sichtweise, wie sie sich etwa in den Jahren um/nach dem 1. Weltkrieg herausgebildet hat, sollte verdrängt werden; die Nazis waren da der radikale Flügel der „Weißen“, und „der Westen“ gehörte auch zu den „Weißen“. Nun sollte die Ordnungsweise dem neuen Weltfrontverlauf (West-Ost) angepaßt werden, ohne daß doch der NS auf die Seite des „Westens“ rückt (also wieder dahin, wo er insbesondere im russischen Bürgerkrieg stand).

          Das zentrale Werk dieser Art ist das von Hannah Arendt. Es und damit der Begriff des Totalitarismus wurden sofort heftig kritisiert. Aber ich meine, daß er doch einen wahren Kern enthält. Das Konvergieren der politischen Realität von NS-Diktatur und Stalinismus kann man schwer leugnen.

          Wenn es aber diesen wahren Kern gibt, dann gehört „es [das Leben] mit Gewalt reglementierend“ (Duden) nicht dazu. Die Gewalt ist ein Notbehelf, gedacht nur für den Anfang. Sie wird unnötig, je totaler die Herrschaft wird. Denn alle funktionieren dann ganz von selber so, wie sie sollen. Der perfekte Totalitarismus ist die schöne neue Welt, in der alle damit zufrieden sind, daß sie zu einem Nichts geworden sind, daß für sie gesorgt wird von einem Geliebten Führer, der einem jede Entscheidung abnimmt, den man wirklich liebt und dem man gerne folgt, auch deshalb, weil er für das Glück so unnötige und auch unbequeme Dinge wie die individuelle Freiheit abgeschafft hat. Diejenige Theorie, die damals vor allem in eine solche anti-totalitäre Richtung ging, die von Adorno usw., betont denn konsequenterweise auch nicht die Gewalt, sondern die „strukturelle Gewalt“, die „repressive Toleranz“ (ist wohl nicht von Adorno, oder?) usw., also diejenige Unterdrückung, die gerade dadurch „total“ werden kann, weil sie gar nicht mehr als Unterdrückung wahrgenommen werden kann.

          • also diejenige Unterdrückung, die gerade dadurch „total“ werden kann, weil sie gar nicht mehr als Unterdrückung wahrgenommen werden kann.

            Woher weiß man dann von ihr? Also entweder mindestens einer nimmt die Unterdrückung wahr, dann ist sie da. Oder niemand nimmt sie wahr, dann ist keine Raum für einen Diskurs über Unterdrückung. Wikipedia meint übrigens zum Begriff:

            Unterdrückung ist die einem Individuum, einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.

            Also: Ohne Leid(en) keine Unterdrückung.

            (Exkurs: Man beachte, dass diese Definition schon auf Herrschaftsverhältnisse normiert ist: Dort steht nicht „fremder Wille“ sondern „Willkür“, nicht staatliche Macht sondern „Machtmissbrauch“. Nur beim Punkt Gewalt hat der Autor vergessen ein „illegetim“ o.ä. voranzustellen. Wer einfach unter einem fremden Willen, an legitmer Gewalt oder an rechtmäßiger staatlicher Macht leidet, ja der ist wohl krank.)

  3. Der naturalistische Szientismus als Ablehnung aller Erkenntnisse und Normen, die nicht mit der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie gewonnen wurden, ist ein Konstrukt, ein -ismus, den kaum jemand vertritt. Denn Dinge wie beispielsweise die Menschenrechte oder das Prinzip der Gewaltenteilung lassen sich nun mal nicht naturwissenschaftlich herleiten. Doch gerade Wissenschaftler und Bewegungen, denen man Szientismus, Neoatheismus und ähnliches vorwirft, sind typischerweise auch dem Humanismus verpflichtet. Ein Beispiel ist der evolutionäre Humanismus über den man liest:

    Der Begriff des evolutionären Humanismus bezeichnet eine neuere, szientistisch geprägte Strömung innerhalb der humanistischen Weltanschauungen….
    Wesentliche Merkmale des evolutionären Humanismus sind nach Ansicht ihrer Vertreter eine kritisch-naturalistische Weltanschauung, Säkularismus und eine vernunftbasierte allgemeine Ethik in Abgrenzung zur traditionellen, religiös geprägten Moral.[2][3] Diese Ethik wendet sich gegen die Postulierung von unumstößlichen Dogmen und sieht auch moralisches Handeln in einem evolutionären Prozess begriffen, der sich neuen Erkenntnisgewinnen und veränderten sozialen Begebenheiten anpassen können muss. Darüber hinaus grenzt sich der evolutionäre Humanismus von speziesistischen und sozial-darwinistischen Weltbildern ab, welche den Interessen von verschiedenen Spezies oder Individuen prinzipiell ein unterschiedliches Gewicht einräumen möchten

    Ein gewisser Relativismus ist in der Tat aus dieser Beschreibung herauszulesen, wenn man liest: „Diese Ethik wendet sich gegen die Postulierung von unumstößlichen Dogmen und sieht auch moralisches Handeln in einem evolutionären Prozess begriffen“, doch man kann das auch im Sinne von Habermas Theorie des kommunikativen Handelns interpretieren („. Im Gegensatz dazu wird kommunikatives Handeln durch Erzeugung eines Einverständnisses koordiniert, und zwar auf der Grundlage kritisierbarer Geltungsansprüche“), womit also gemeint wäre, dass Ethik und Moral eben auch ein offen verhandelter Diskurs- und Diskussionsgegenstand sein kann. Konkrete moralisch bewertete Handlungen sind das ja auch und was gestern noch als verboten und unmoralisch angesehen wurde – beispielsweise das Konkubinat – kann später zur neuen Normalität werden.
    Das Manifest des evolutionäre Humanismus (aus dem entsprechenden Buch von Schmidt-Salomon) zeigt, dass auch eine Bewegung, die sich selbst als szientistisch sieht, auf etwas was den zehn Geboten entspricht, nicht verzichten kann oder will.

    Nun könnte man fragen: Woher nimmt der evolutionäre Humanismus sich das Recht solche „Gebote“ aufzustellen? Und wo ist die wissenschaftliche Begründung? Damit kommen wir nun auch zu einer Aussage aus dem obigen Artikel (Zitat)

    Mit welchem Recht können „wir“ von solchen anderen Kulturen oder Staaten, die andere Werte haben – die z. B. die Steinigung von Ehebrecherinnen und die Mädchenbeschneidung für gute Taten halten – die Anerkennung dessen fordern, was „wir“ für höchste Werte halten, insbesondere die Menschenrechte?

    Die folgende Schlussfolgerung aus dem Artikel ist naheliegend:
    “ mit „Westen“ (unsere Moral) ist mehr oder weniger schon eingestanden, dass es sich hier bloß um eine Kontroverse zwischen historisch bedingt verschiedenen Kulturen handelt und nicht um Probleme, die vernünftige und eben deshalb von den Angehörigen aller Kulturen zu akzeptierende Lösungen erfordern“

    Und tatsächlich ist ein solcher Relativismus nach meiner Ansicht bis zu einem gewissen Grade gerechtfertigt, was der Autor mit der Formulierung „von den Angehörigen aller Kulturen zu akzeptierende Lösung“ sogar selbst andeutet. Niemand kann nämlich von vornherein die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen. Sogar Dinge wie Steinigung, Mädchenbeschneidung und Menschenhandel müssen verhandelt werden. Aktuell verkauft ja gerade die nigerianische Gruppe Boko Haram Mädchen, die sie vorher gekidnappt hat. Auch darüber kann man einen Diskurs führen. Und es ist nicht einmal schwer zu einem Schluss zu kommen, den beide Seiten akzeptieren: Was Boko-Haram mit dem Vergewaltigen, Kidnappen und Verkaufen von Menschen macht ist als eine Art Kriegsakt einzustufen. Da wird sogar Boko-Haram zustimmen. Ähnlich ist es mit dem Steinigen und Beschneiden von Frauen und Mädchen, auch wenn es ein Bestandteil der normalen Kultur einer Gemeinschaft ist. Diejenigen, die das machen werden es als Bestandteil der Kultur darstellen, die ihr Recht gegen das Recht unbotmässiger oder noch nicht integrierter Individuen (unbeschnittene Mädchen) durchsetzt.
    Insoweit ist es nicht einmal falsch vom Weltbild des „Westens“ zu sprechen, denn dieser steht für die Verteidigung der Rechte des Individuums – notfalls gegen die Vorstellungen des Kollektivs. Universell ist übrigens, dass alle Individuen aller Kulturen ähnliche Bedürfnisse haben. Wenn hier im „Westen“ gelegentlich erzählt wird, für Menschen in anderen Kulturen seien die Menschenrechte nicht so wichtig, so ist das schlicht und einfach falsch. Ägypter werden genau so wenig gern gefoltert wie Deutsche. Der Unterschied ist nur der, dass andere Instanzen als das Individuum – Clan, Regierung, Religion – in anderen als den westlichen Kulturen viel mehr Macht haben und es keine Grenzen für ihre Macht gibt wie bei uns. Die Macht fremder Geistlicher und Autokraten umschliesst eben sogar das Recht auf drastische Strafen, die bis zur Eliminierung der Unbotmässigen gehen.
    Nun bin ich scheinbar etwas vom Thema abgekommen – aber nur scheinbar. Ich wollte nämlich deutlich machen, dass Relativismus durchaus ein realistischer Standpunkt ist. Er bedeutet, dass man kaum etwas beurteilen kann ohne den eigenen Standpunkt zu klären und den eigenen Standpunkt auch als Resultat einer Geschichte zu sehen. Der „Westen“ ist zu den Menschenheitsrechten durch einen geschichtlichen Prozess gekommen und nicht einfach darum weil der Westen plötzlich vernünftig wurde. Man kann nun Menschen anderer Gesellschaften diesen Prozess, seine Logik und seine „Moral“ erklären und sie für einen ähnlichen Weg gewinnen. Ob es aber eine absolute Ethik und Moral gibt, die uns diesen zuletzt skizzierten relativistischen Ansatz erspart, ist möglicherweise nur eine theoretische Frage und keine pragmatische.

    • Szientismus ist Konstruktion, die kaum jemand vertritt?.

      Ludwig Trepl @ Martin Holzherr.

      „Der naturalistische Szientismus als Ablehnung aller Erkenntnisse und Normen, die nicht mit der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie gewonnen wurden, ist ein Konstrukt, ein -ismus, den kaum jemand vertritt.“

      Das ist zu undifferenziert. Es mag sein, daß eine Umfrage unter der mitteleuropäischen oder der Weltbevölkerung oder auch nur unter allen Wissenschaftlern so etwas ergäbe. Aber etwas ganz anderes ist es, wenn man über den naturalistischen Szientismus als ein Diskursphänomen spricht. Nimmt man nur den wissenschaftlichen und philosophischen Diskurs, dann zählt halt nun einmal ein einziger Quine oder Carnap mehr als 1000 Wissenschaftler, auch solche vom Format Einsteins oder Heisenbergs, die sich auf Befragen vielleicht naturalistische Szientisten nennen und doch meinen, daß sinnvolle Aussagen über beispielsweise Fragen der Menschenrechte möglich sind. Und was den sog. medialen Diskurs angeht, so kommt man nicht umhin festtzstellen, daß sich da die Meinung durchgesetzt hat, der szientistische Naturalismus sei das, was heute gilt – ganz unabhängig davon, ob vielleicht die Mehrheit der Konsumenten und Produzenten dieser Medien davon gar nichts hält.

      Im Übrigen ging meine Kritik nicht dahin, daß diejenigen, die sich zu einem szientistischen Naturalismus bekennen, tatsächlich alles vertreten, was diesen ausmacht. Gerade die Vorstellungen organisierter Weltanschauungen wie dieses „evolutionären Humanismus“ sind offensichtlich hochgradig eklektizistisch. – Ich habe ja eigens angesprochen, daß szientistische Naturalisten „als Menschen“ zumindest im allgemeinen gar nicht in der Lage sind, die Konsequenzen ihres Glaubens durchzuhalten. Z. B. schlagen sie bestimmte Handlungen zur Reform des Rechtswesens vor, obwohl das Ergebnis ihrer Theorien doch ist, daß Handeln gar nicht möglich ist, daß es nur eine Illusion ist. Und wenn man aus dieser Richtung auch kaum (wenn auch nicht nie) die Antwort bekommt, daß man etwa auf die Menschenrechte verzichten sollte, weil sie in einem naturalistischen (oder positivistischen) Denken nicht begründet werden können, also überhaupt nicht begründet werden können, so ist eben dies das Problem: Man mag sie wollen, aber kann nicht sagen, warum. Darin liegt die Gefahr. Man schleppt aus früheren Zeiten allerlei Unverzichtbares und nicht zu Leugnendes mit sich, aber die Denkweise, die sich durchsetzt, erlaubt nicht mehr, es zu begründen; Menschenrechte, überhaupt die Ideen des Rechts und der Moral werden zu leeren Worthülsen, die sich nur noch für Sonntagsreden eigenen, und sie werden zu kulturell bedingten Eigenheit „des Westens“.

      • Ludwig Trepl schrieb (12. Mai 2014 13:37):
        > […] Martin Holzherr [schrieb:]
        > „Der naturalistische Szientismus als Ablehnung aller Erkenntnisse und Normen, die nicht mit der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie gewonnen wurden […]“

        Das ist eine Beschreibung, die (sogar mir) einigermaßen überschaubar und verdaulich erscheint. (Endlich mal, vielen Dank!)

        Schließt das nun die Ablehnung der Norm ein, ausschließlich naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie einzusetzen, um Erkenntnisse zu gewinnen und ggf. Normen zu vertreten ?

        Oder gilt dem „naturalistische Szientismus“ zumindest diese eine Norm als selbstverständlich bzw. annehmbar bzw. richtig (und sogar als Bestandteil der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie) ?

        • „[…] gilt dem „naturalistische Szientismus“ zumindest diese eine Norm als […] annehmbar […}?“

          Klar ist die angesprochene Norm für Szientisten annehmbar, sie wurde ja schließlich mit der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie gewonnen – oder?

          • Nein, mit diese Methode kann man keine einzige Norm gewinnen. Der szientistische Naturalismus widerspricht sich, indem er existiert: Er ist eine Philosophie, es soll aber nur Naturwissenschaft geben. Sich selbst kann er mit den von ihm zugelassenen Methoden nicht rechtfertigen oder kritisieren.

          • Joker schrieb (12. Mai 2014 16:08):
            > die angesprochene Norm […] wurde ja schließlich mit der naturwissenschaftlich-/mathematischen Methodologie gewonnen – oder?

            Nein: das verwechselt „Gewinn“ mit „Einsatz“ …

          • „… aber irgendwie mag L. Trepl jenen soviel „Einsatz“ nicht zugestehen, die er (lieber) für absurd hält.“

            Verstehe ich nicht. Könnten Sie bitte erklären, wie Sie das meinen?

          • Ludwig Trepl schrieb (12. Mai 2014 19:06):
            > […] bitte erklären […]

            Bezugnehmend auf (12. Mai 2014 16:44):
            > szientistische Naturalismus widerspricht sich, indem er existiert: Er ist eine Philosophie,
            es soll aber nur Naturwissenschaft geben

            Ist denn überhaupt denkbar, dass „es Naturwissenschaft gibt„, ohne dafür eine
            philosophische, von vorn herein zu bedenkenden Grundlage anzuerkennen und denjenigen
            zuzugestehen, die (deshalb) „Naturwissenschaft betreiben“ wollen?

            Nein; ich glaube, das wäre absurd.
            Und ich bin nicht sicher, ob diese Absurdität dem „szientistischen Naturalismus“ selbst
            anzulasten ist, oder seinen Beschreibungen, die ich zitiert habe (und die wiederum so schön knapp gefasst waren, dass man sie wohl auch missverstehen könnte …)

          • @ Frank Wappler

            „Ist denn überhaupt denkbar, dass „es Naturwissenschaft gibt“, ohne dafür eine philosophische, von vorn herein zu bedenkenden Grundlage anzuerkennen und denjenigen zuzugestehen, die (deshalb) „Naturwissenschaft betreiben“ wollen? Nein; ich glaube, das wäre absurd.“

            Absurd finde ich es auch, aber das gibt es nicht nur, es ist eine zunehmend dominant werdende Strömung. Die Naturwissenschaft ist die Grundlage, sie braucht keine. Es gibt nichts, was zuverlässiges, objektives Wissen liefert, außer der naturwissenschaftlichen Methode. Das ist der Ausgangspunkt, er hat seine historischen Wurzeln im Empirismus.

            Von da aus gibt es zwei Wege: Entweder man meint, es ließe sich alles auf Naturwissenschaft reduzieren (da gibt es eine Reihe von Varianten, z. B.sprachphilosophische, physikalistische, evolutionstheoretische). Man kann dann weiterhin z. B. moralische Sätze aufstellen, aber man meint, letztlich müsse sich das doch naturwissenschaftlich formulieren lassen; die „normalsprachlichen“ moralischen Sätze (oder auch die typische Sätze von Historikern oder anderen Kulturwissenschaftlern) kann man z. B. als vorläufige oder abkürzende Redeweisen beibehalten.

            Oder man meint, das sei nicht möglich, und dann ist die Konsequenz, daß man Wissen anderer als naturwissenschaftlicher Art nicht als Wissen gelten läßt, es sei nie mehr als nur subjektiv Vermeintes. Man kann ihm einen eigenen Anwendungsbereich außerhalb der Sphäre, in der es um Wissen geht, zugestehen, wo es irgendeinen Nutzen hat, aber keinen Erkenntniswert, es z. B. zur Poesie zählen. Radikale Konsequenzen zieht der eliminative Materialismus, um den es hier schon ging: Man braucht das alles ohnehin nicht, die Kultur sollte sich radikal ändern durch Elimination, und es wäre eine Änderung zum Besseren.

          • Ludwig Trepl schrieb (13. Mai 2014 17:45):
            > Absurd finde ich es auch, aber das gibt es […]

            Na schön …
            Mich beschäftigt aber der „sprachlich-diplomatische Umgang“ mit dieser Absurdität
            (und mehr Sorgfalt dabei würde mir vermutlich beim Verständnis helfen).

            Wenn wir uns einig sind, dass „Naturwissenschaft“ ihre philosophische Begründung
            einschließt, wie nennt man dann „Etwas, dem diese Grundierung fehlt“, das aber
            „oberflächlich ähnlich aussieht“?

            Dazu fällt mir Feynmans Begriff Cargo Cult Science ein …

            Und wie nennt man dann das, von dem sowohl „Naturwissenschaft“ als auch „Cargo Cult Science“ Varianten sind (von denen wir reden können, ohne selber unmittelbar absurd zu
            wirken)? …

            p.s.
            Muster:

            „Ein Dienstleister leistet all jenen einen bestimmten Dienst, die ihn (benötigen,
            aber) nicht selbst leisten/erbringen.“

            Das drückt offenbar eine Absurdität aus (eine Variante von Russell’s paradox).

            „Die“ (sicher übliche und verbreitete, aber wohl zu gering geschätzte) „Lösung“:
            man ergänzt und unterscheidet

            „Ein Frisör frisiert alle, die (frisiert werden möchten, aber) sich nicht selbst
            frisieren, und außerdem sich selbst.“

            und

            „Ein Bestatter bestattet alle die (bestattet werden müssen, aber) sich nicht selbst
            bestatten, außer sich selbst.“

            Schließlich:

            „Alle, die zu einer der beiden Gruppen/Mengen gehören, die entweder durch Frisör oder durch Bestatter beispielhaft beschrieben sind, sind zusammen Dienstleister.“

      • Zitat:“ daß diejenigen, die sich zu einem szientistischen Naturalismus bekennen, tatsächlich alles vertreten, was diesen ausmacht. “
        Solche Leute – zu denen auch mein Mathematiklehrer am Gymnasium gehörte -, lehnen den Anspruch von Geistes- und Sozialwissenschaftern ab, etwas wirklich Gültiges und Wichtiges für und über unsere Gesellschaft sagen zu können. Mein Mathelehrer meinte, seinesgleichen müsste in gesellschaftlichen Fragen, die über Symbolik und Deklamationen hinausgehen, mehr Gehör finden, denn das wirklich Wichtige brauche einen klaren, geschulten Verstand und nicht nur ein geschultes Mundwerk und einen gut lesbaren Stil.
        Solche Szientisten ohne philosophischen Anspruch stellen sich gar nicht die Frage nach der Begründung besipielsweise der Menschenrechte, denn mit den Menschenrechten sind sie aufgewachsen und diese haben sie auch gar nie in Frage gestellt. Naturwissenschaftler und Mathematiker betrachten sich aber schnell für zuständig, sobalb es um Zukunftsfragen geht, deren Effekt quasi berechnet werden kann, seien es nun Fragem das heutige und zukünftigen Energie- oder Verkehrssystems oder die zukunftsfähige Ausgestaltung des Rentensystems betreffend. Tatsächlich werden in diesen Bereichen ja auch immer mehr Modelle und Szenarien eingesetzt, die von Naturwissenschaftlern und Softwareingenieuren erstellt wurden. Zu Zeiten meines Mathematiklehrers wurde der „Westen“ natürlich noch überhaupt nicht in Frage gestellt. Für ihn war es klar, dass unsere Gesellschaft prinizipiell richtig orientiert ist. Er zweifelte nur an der Qualifikation des Führungspersonals für anspruchsvolle Zukunftsaufgaben.

    • „Ein gewisser Relativismus?

      @ Martin Holzherr.

      „Und tatsächlich ist ein solcher Relativismus nach meiner Ansicht bis zu einem gewissen Grade gerechtfertigt, was der Autor mit der Formulierung ’von den Angehörigen aller Kulturen zu akzeptierende Lösung’ sogar selbst andeutet. Niemand kann nämlich von vornherein die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen. Sogar Dinge wie Steinigung, Mädchenbeschneidung und Menschenhandel müssen verhandelt werden.“

      Da bringen Sie etwas durcheinander.

      Sie schreiben „Niemand kann nämlich von vornherein die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen.“

      Faktisch wird überaus Verschiedenes als Wahrheit behauptet, und wenn man daraus den Schluß (den Sein-Sollens-Fehlschluß) zieht, es gebe (in moralischen Fragen) keine Wahrheit, nur verschiedene z. B. kll bedingte Auffassungen, „Standpunkte“ usw., dann behauptet man einen moralischen Relativismus. Dagegen: Gerade wenn man meint, daß alles „verhandelt“ werden muß, wie Sie schreiben, dann stellt man sich gegen den Relativismus.

      Allerdings ist „verhandelt“ nicht der richtige Begriff. Er könnte so verstanden werden, daß es um Kompromisse geht. Nach den Diskursethikern, die Sie ansprechen und von denen Sie, wie mir scheint, viel halten, muß diskutiert werden, welcher der verschiedenen behaupteten Wahrheiten (und ob überhaupt eine von ihnen) denn nun diesen Titel zu Recht für sich beanspruchen kann. Das ist etwas ganz anderes als Kompromisse auszuhandeln. Der Nicht-Relativismus in Fragen der Ethik liegt nicht in der dogmatischen Behauptung, bestimmte Wahrheiten erkannt zu haben, über die nicht mehr diskutiert werden muß, sondern eben darin, daß die verschiedenen z. B. kulturell bedingten Positionen um ihre Relativität wissen, dabei aber nicht stehen bleiben, sondern in die Auseinandersetzung eintreten, ob man denn im Recht sei. Die Wahrheit, die man dabei unterstellt, ist immer nur zu suchenden, ist nie etwas, was man jetzt mit absoluter Sicherheit oder für alle Zeiten zu haben beanspruchen kann. Sie ist „kontrafaktische“ Bedingung (Apel spricht von „transzendental“) dafür, überhaupt miteinander „ernsthaft“ diskutieren zu können. – Der ethische Relativismus bestreitet, daß es in ethischen Fragen etwas zu erkennen gibt.

      Wenn Sie nun schreiben „Sogar Dinge wie Steinigung, Mädchenbeschneidung und Menschenhandel müssen verhandelt werden“, dann ist das richtig (wenn man „verhandelt“ durch „diskutiert“ ersetzt). Anders hätte nie herauskommen können, daß diese Dinge nicht zu akzeptieren sind. Nur weniges (wenn auch nicht nichts) liegt so klar auf der Hand, daß keinerlei Diskussion notwendig ist.

      Das große moralische Problem liegt an der Stelle, wo entschieden werden muß, ob man weiter diskutiert oder die Diskussion abbricht und zur Gewalt greift. Die Unwahrheit einer bestimmten Auffassung kann klar genug geworden sein, aber nicht jeder sieht das ein, und die Konsequenzen dieser Auffassung weiter zu tolerieren, weil ja die Diskussion faktisch nicht zum Ende gekommen ist und noch nicht alle überzeugt sind, kann das Zulassen von Verbrechen bedeuten. Hätten die Kriegsgegner Deutschlands warten sollen, bis die Nazis davon überzeugt sind, daß die Juden nicht ermordet werden dürfen? Oder: Soll man mit dem Erlassen von Gesetzen so lange warten, bis auch der letzte potentielle Gesetzesbrecher ihnen zustimmt?

  4. „Was Boko-Haram mit dem Vergewaltigen, Kidnappen und Verkaufen von Menschen macht ist als eine Art Kriegsakt einzustufen.“

    Es ist ein Verbrechen, und das sowohl nach gegenwärtigem islamischen, allem afrikanischen und internationalem Recht. Warum darüber einen Diskurs machen? Vor allem, mit wem? Mit Boko-Haram?

    • Sie stufen es als Verbrechen ein – und wenn sie das den Vertretern der Boko-Haram sagen, haben sie bereits einen Diskurs gestartet.
      Im übrigen zeugt ihr Kommentar noch von etwas anderem: Die Alternative zu einem Diskurs ist die Durchsetzung dessen was man für richtig hält oder die Bestrafung derjeningen, die sich nicht an das Recht halten. In jedem funktionierenden Staat gibt es Instanzen, die geltendes Recht mit Gewalt durchsetzen, es gibt also ein Gewaltsmonopol des Staates. Das kann legitimiert sein oder auch nicht.

      • „Der Islam hat die Sklaverei in der Region seiner Entstehung als fest verankerte Institution vorgefunden und beibehalten.“

        Das Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel wird schon stimmen. Die Lüge besteht nur darin, daß der Satz nicht so fortgesetzt wird: „so wie das Christentum auch“.

          • Ano Nym

            „Die Äußerung „Ein Liter Pepsi enthält 110 Gramm Zucker.“ [1] wird nicht dadurch zur Lüge, dass eine denkbare Fortstzung „und ein Liter Coca-Cola enthält 106 Gramm Zucker.“ [2] unterlassen wird.“

            Haben Sie wirklich nicht verstanden, daß sich „Lüge“ hier auf eine ganz andere Ebene bezieht als die, die Sie ansprechen? Ich glaube Ihnen das nicht. „Lüge“ bezieht sich in meinem Kommentar offensichtlich nicht auf die Richtigkeit des zitierten Wikipedia-Satzes, sondern auf das, was der Autor da insgesamt betreibt: durch Verschweigen lügen; auf den Unterton: aber bei uns ist das ja alles anders. Also auf das, was Politiker gewöhnlich tun, wenn sie lügen. Sie lügen ja meist, auch wenn sie es explizit nicht tun.

          • Haben Sie wirklich nicht verstanden, daß sich „Lüge“ hier auf eine ganz andere Ebene bezieht als die, die Sie ansprechen? Ich glaube Ihnen das nicht.

            Ich habe Ihren Sprachgebrauch beanstandet.

            durch Verschweigen lügen;

            Schön, dass wir uns einig sind, dass man mit wahren Aussagen nicht lügen kann.

            „Lüge“ bezieht sich in meinem Kommentar […] auf das, was der Autor da insgesamt betreibt:

            Ihre Botschaft war mir schon klar. Meine Kritik ist Stilkritik. Sie beschimpfen den Autor, indem Sie ihn faktenwidrig der Lüge zeihen. Das muss doch nicht sein! Wenn Sie gegen den Kommentar nicht argumentieren wollen, hätten Sie ihn doch einfach löschen können, z.B. weil er off topic ist.

          • „Ihre Botschaft war mir schon klar. Meine Kritik ist Stilkritik. Sie beschimpfen den Autor, indem Sie ihn faktenwidrig der Lüge zeihen.“

            Nicht faktenwidrig. Wenn jemand deutlich erkennbar einen Text zwischen den Zeilen einbaut, der sagt „wir sind da ganz anders als die, die ich hier kritisiere“, dann lügt er faktisch.

            „Das muss doch nicht sein! Wenn Sie gegen den Kommentar nicht argumentieren wollen, hätten Sie ihn doch einfach löschen können, z.B. weil er off topic ist.“

            Ich lösche ungern, nur im Notfall. In diesem Fall schien es mir sinnvoller, darauf hinzuweisen, was der Wikipedia-Autor da veranstaltet..

          • Nicht faktenwidrig. Wenn jemand deutlich erkennbar einen Text zwischen den Zeilen einbaut, der sagt „wir sind da ganz anders als die, die ich hier kritisiere“, dann lügt er faktisch.

            Ich und meinesgleichen („wir“) entführen, morden und verkaufen keine Menschen und hängen auch keinen Ideologien an, die das vertreten oder gutheißen. Insofern sind die schon ganz anders als wir. Das, was Sie zu lesen glauben, ist also noch nicht einmal falsch und daher ist es auch keine Lüge. (Ich muss allerdings zugeben, dass ich schon den Text gar nicht zwischen den Zeilen lese, den Sie dort mit Ihrem geübten Blick zu erkennen glauben.)

            In diesem Fall schien es mir sinnvoller, darauf hinzuweisen, was der Wikipedia-Autor da veranstaltet..

            Ach so. Ich dachte Sie meinen den Linksetzer „Linksetzer“. Wenn man unter dem passenden Lemma [1] nachschaut, findet man: „Südlich der Alpen – etwa in den italienischen Seerepubliken, im Schwarzmeerraum, auf dem Balkan und in Ägypten – wurden Sklaven jedoch weiterhin in großem Umfang gehandelt. Auch Päpste und Klöster besaßen Sklaven. Mittelalterliche Theologen wie Thomas von Aquin begründeten unter Berufung auf Aristoteles die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit der Sklaverei aus dem Naturrecht.“. Als Texter würde ich mir jetzt ein Karteikärtchen anfertigen mit dem Text „Mit Luther und Kant gegen den Antisemitismus und mit Thomas von Aquin für die Menschenrechte.“ …

            [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei#Geschichte_der_Sklaverei

          • „Als Texter würde ich mir jetzt ein Karteikärtchen anfertigen mit dem Text „Mit Luther und Kant gegen den Antisemitismus und mit Thomas von Aquin für die Menschenrechte.“ …“

            Hä? Wie meinen?

        • Sowohl Ludwig Trepl als auch Ano Nym übersehen hier den Knackpunkt: Entscheidend ist nicht, dass der Islam bei seiner Entstehung die Sklaverei vorgefunden und beibehalten hat, sondern dass es auch heute noch wichtige Vertreter des Islams gibt, die sagen, Sklaverei sei schon immer und auch heute noch fester Bestandteil der islamischen Lebensweise wie im Wikpedia-Unterkapitel Fortexistenz von Sklaverei in der Gegenwart vermerkt. Dort liest man

          Während die meisten muslimischen Gelehrten der Gegenwart die Sklaverei ablehnen,[29] gibt es einzelne, die sie verteidigen, wie zum Beispiel der saudi-arabische Scheich Saleh ibn-Fawzan[30][31], der Hauptautor der islamischem Lehrpläne für ca. 5 Millionen saudischer Schüler und Studenten (auch in saudi-arabischen Schulen weltweit). Er erklärte auf einem Tonband: „Sklaverei ist Teil des Islam“ und „Sklaverei ist Teil des Dschihad, und der Dschihad wird solange bleiben, wie es den Islam gibt“

          Für mich macht das übrigens den entscheidenden Unterschied zwischen den christlichen Hauptkirchen und dem Islam aus: Jesus ist eine erkenntlich fiktive Figur, die kein reales sondern ein Vorzeigeleben geführt hat, während Mohammed eine sehr reale Figur war, die so gelebt, gehurt und gemordet hat wie das jeder Führer seiner Zeit auch tat. Die Idee der Reislamisierung und des Salafismus, zur Religion Mohammeds zurückzukehren ist deshalb fatal und verträgt sich mit unserer modernen Zeit in keiner Weise.

          • Sowohl in den Geschichten über Jesus wie auch von Mohammed wird ein Idealbild vermittelt, da nehmen sich beide nichts.

            Also sind beide genau gleich fiktiv.

          • Sowohl Ludwig Trepl als auch Ano Nym übersehen hier den Knackpunkt:

            Zu irgendwelchen Knackpunkten habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Ich hatte nur ganz die Treplsche Formulierung als unzulässig zurückweisen wollen, dass ein Satz A dadurch zu Lüge, also insbesondere zunächst einmal falsch werde, dass man einen anderen möglichen Satz B nicht ergänzt.

    • Der „Verband der Sunniten für den Aufruf zum Islam und für den Dschihad“ (aka Boko Haram) finanziert sich mit Raub, Entführungen und hält sich über Korruption vor Angriffen durch die nigerianische Armee geschützt. Sie ist aber mehr als eine Bande von nur ihren eigenen Nutzen verfolgenden Verbrechern und findet in einigen Punkten durchaus Beachtung bei Glaubensgenossen, beispielsweise wenn Boko Haram Mädchen von der Schule weghalten will, wie man dem folgenden Ausschnitt aus der New York Times entnehmen kann:

      A video message apparently made by the Boko Haram leader, Abubakar Shekau, claimed responsibility for the kidnapping of the schoolgirls, called them slaves and threatened to “sell them in the market.”

      “Western education should end,” he said in the video, speaking in Hausa and Arabic. “Girls, you should go and get married.” The Islamist leader also warned that he would “give their hands in marriage because they are our slaves. We would marry them out at the age of 9. We would marry them out at the age of 12.

      Der Gründer des Islams (und sein Prophet) Mohammed hat die neunjährige Aisja geheiratet. Dementsprechend gilt heute in reislamisierten Kreisen (Reislamisierung heisst tendenziell: Islam so wie von Mohammed gelehrt), ein Heiratsalter von 9 als legitim, was allerdings noch nicht in allen „islamischen“ Ländern die Regel ist. Im Iran soll das Gesetz aber dementsrpechend angepasst werden. Ein Heiratsalter von 8 oder auch 13 für Mädchen passt aber nicht zur Schulpflicht von Mädchen. So scheint es mir. Doch es gibt durchaus widersprüchliche Entwicklungen. Iran, eines der sich reislamisierenden Länder, ist nämlich auch das islamische Land mit der wohl höchsten Rate an gut ausgebildeten Frauen.

      • Also auch da würde ich das jetzt nicht einfach so übernehmen was die NYT (!) schreibt. Ich meine, ich kenne „Boko Haram“ natürlich nicht, aber gerade deshalb würde ich nicht das nachbeten, was die großen Zeitungen schreiben. Sonst ist man wohl selbst auch nichts anderes als ein vermeintlicher Sklave einer (neuartigen) Religion.

        • Boko Haram ist eine kriminelle Gruppe, gleichzeitig verankert sie sich im Islam. Und nur über das Zweite kann sie poltiische Wirkung entfalten und Gleichdenkende gewinnen. Diese Beurteilung ist sicher nicht auf die NYT beschränkt. Die Frage ist natürlich ob Boko Harem überhaupt Gleichgesinnte findet. Möglicherweise sind das nur Rechtfertigungsversuche, die niemand wirklich ernst nimmt.

        • Liest man den Wikipedia-Eintrag über Boko Haram kommt man zum Schluss, dass Boko Haram durchaus eine politische Stossrichtung hat und nicht einfach als Verbrecherbande abgetan werden kann. Dazu hat sie
          1) zuviele Mitglieder und operiert in zuvielen Provinzen
          2) dienen ihre Angriffe nicht nur der Bereicherung und Raub, sondern sind oft gegen Christen und Regierungsstellen gerichtet.
          3) gibt es Verbindungen von Boko Haram zur Qaida und zu andern Gruppen in Kamerun und Tschad.

        • In der englischsprachigen Wikipedia erfährt man über die Finanzierung von Boko Haram, dass sie Geld von islamischen Gruppen aus Ländern wie Saudi-Arabien und Grossbritannien erhält sowie vom Al Muntada Trust Fund und the Islamic World Society Hier würde ich tatsächlich vorsichtig sein, wenn es um den Wahrheitsgehalt geht.

          Funding sources for Boko Haram are not certain, but is believed to be partially funded by bank robberies[17][25][27] and by other Islamist groups. In February 2012, recently arrested officials revealed that „while the organization initially relied on donations from members, its links with Al-Qaeda in the Islamic Maghreb, AQIM, opened it up to more funding from groups in Saudi Arabia and the UK“. They went on to say that other sources of funding included the Al Muntada Trust Fund and the Islamic World Society

          • ich glaube das ist der richtige Weg: zu gucken wer finanziert hier wen. Geld ist leider fast überall ein Äquivalent zu Macht. Vor allem aber in armen Ländern.

  5. Die Gemeinschaft will natürlich das Glück der ihr angehörenden Menschen, und zu diesem Zweck läßt sie böse Impulse wie Neid oder Schadenfreude gar nicht erst entstehen. Durch behavioral engineering werden die Menschen so konditioniert, daß dem Glück der anderen abträgliche Wünsche überhaupt nicht aufkommen.

    Die Menschen dieser Gesellschaft sind frei, so Skinner. Denn weder ein äußerer Zwang ist nötig, um sie von Taten abzuhalten, die anderen schaden, noch bedarf es eines inneres Zwangs, der willentlichen Unterdrückung bestimmter Triebe etwa: Was dem Glück der anderen abträglich ist, will ja ohnehin keiner.

    Natürlich sind diese Menschen nicht frei. Sie haben sich ja nicht entschieden, dem aufkommenden Neid oder der Rachsucht nicht nachzugeben.

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Sie haben oben geschrieben, dass die „bösen Impulse“ gar nicht erst entstehen. Wenn diese „bösen Impulse“ aber gar nicht erst entstehen, besteht überhaupt kein Raum des Möglichen, dass Neid aufkommt bzw. dass man der Rachsucht nachgeben kann. Ohne Möglichkeitsraum gibt es gar keine Möglichkeit für Entscheidungen und daher ist die Diskussion ob es dort frei zugeht, sinnlos.

    Anders formuliert: Es ist sinnlos (oder zynisch) dem Einzelkind zu bescheinigen, dass es sich nicht frei gegen den Brudermord entschieden habe.

    Die Entscheidung haben ihnen in ihrer Kindheit andere abgenommen, die psychologisch geschulten Verhaltenstechnologen.

    Die Eltern des Einzelkindes haben dem Einzelkind die Entscheidung abgenommen, indem sie sich gegen mehrere Kinder entschieden haben? Das ist eine verkehrte Sichtweise. Wenn ich einem anderen etwas abnehme, dann habe ich das selbe, das dem, dem ich es abgenommen habe, zuvor vorgelegen hat. Im gegebenen Fall und auch bei den Eltern mit dem einzelnen Kind ist das aber nicht der Fall: Wenn ich als Gesellschaftsgestalter eine Erziehungstechnik einführe, die bewirkt, dass „böse Impulse“ gar nicht erst aufkommen, dann treffe ich eine kategorial ganz andere Entscheidung als derjenige, der sich beim Entstehen von solchen „bösen Impulsen“ fragt, ob er diesen nachgeben soll.

    • Anstatt von bevavioral engineering spricht man heute von Nudging, dem freundlichen Schubs in die richtige Richtung im Sinne eines libertären Paternalismus wie er im 2008 erschienenen Buch „Nudge. Improving Decisions About Health, Wealth, and Happiness“ beschrieben wird. Dabei sollen Leute beispielsweise zum Essen von Obst anstatt Süssigkeiten durch Tricks wie richtige Plazierung des Obsts relativ zu den Süssigkeiten bewegt werden. Der britische Premier David Cameron hat sogar eine eigene Nudge Unit gegründet,

      otherwise known as the cabinet office’s behavioural insights team. Set up in the summer of 2010 shortly after this government came to office, and well known to be a pet project of David Cameron’s, it is essentially a little band of academics looking for ways to run the country better. (There used to be nine of them, but there are now 13, mostly economists and psychologists.)

      Konkret hat die britische regierungsgestützte Nudge-Group etwa folgendes gemacht um Leute, die die jährliche Strassengebühr nicht gezahlt haben.

      in December 2011 the DVLA [Driver and Vehicle Licency Agency] began testing some new letters on drivers who had been photographed [ohne Gebührenmarke] more than once. One batch continued as before, another was simplified and included a big headline saying „Pay your tax or lose your [make of car]“, and a third added a photograph of the recipient’s untaxed car for good measure. The second group prompted roughly double the number of payments compared with the first. The third group tripled it.

      Nudging ist auch in Umweltschützerkreisen populär geworden. Leute sollen auch bei Umweltentscheidungen gemäss Richard Thaler (Erfinder des Nudging) beeinflusst werden: “ The whole idea is that we don’t force anyone to do anything … it’s about helping people make the right choices to reach their own objectives“

  6. Wenn ethischer und kultureller Relativismus Permissivität bedeuten und gar Gesetze nur innerhalb einer Kultur gültig sind und jede Kultur innerhalb einer multikulturellen Gesellschaft machen kann was sie will, dann ist dieser Relativismus problematisch, denn eine solche Gesellschaft ist nicht nur offen, sondern leider auch instabil und zum Untergang verurteilt. Das ist ein pragmatisches Argument. Es meint konkret, dass eine Gesellschaft, die so permissiv ist, dass sie das, was als schweres Unrecht in einer ihrer Kulturen betrachtet wird, erlaubt, wenn es in einer anderen Ihrer Kulturen passiert, vor Zerreissproben gestellt wird, die sie nicht meistern kann. Den hier angesprochenen kulturellen und ethischen Realtivismus gibt es ansatzweise oder von der Idee her sowieso nur im Westen, wo er teilweise wohl dem Ideal der individuellen Freiheit in Meinung und Lebensführung entspricht und dieses Ideal nun auch den  beherbergten Kulturen zukommen lassen will. Doch Dinge wie Mord, Verstümmelung, Folter, Todesstrafe für Vergehen wie Homosexualität, Vergewaltigung, Zwangsverheiratung und Zwangsprostitution können von einer Gesellschaft niemals nur darum akzeptiert werden, weil sie in einer kulturellen Gruppe dieser Gesellschaft üblich sind. Verheiratung von 9-jährigen Mädchen müssen wir wohl akzeptieren, wenn sie im Iran passieren, wir können sie aber nicht akzeptieren, wenn sie in Deutschland innerhalb einer iranischen Einwanderergruppe passieren, denn wenn wir so etwas akzeptieren würden, wäre die Frage, welche Werte die Gesellschaft überhaupt noch zusammenhalten. Ja es wäre sogar damit zu rechnen, dass weniger zurückhaltende Gruppen der Gesellschaft als es die Gesamtgesellschaft ist, die Macht an sich reissen würden wie das Paul Cliteur in seinem Essay Falling prey to relativism schreibt.

    What worries me about this relativistic – or rather, nihilistic – position is that it makes Western societies easy prey for the ideology of radical Islamism. If Western societies think they have no core values important enough to fight for (by peaceful means), then there is no reason for immigrant minorities to accept them. If the dominant ideology in Western societies is that democracy, the rule of law, and human rights have no specific quality that makes them superior to theocracy, dictatorship, and authoritarianism, there is no need to oppose the radical assault directed at Western democracies by the teachers of hate. Postmodern-value relativists not only deny the superior quality of Western values but even contest that people may defend those values against the assault that is being made on them. Demonizing every criticism on religious mentalities as „polarizing“ and „provocation“ denies even the right to defend democratic institutions. That would be a suicidal position.

  7. @Ludwig Trepl [11. Mai 2014 8:23]

    »Zu kritisieren an Skinner ist nur, daß er meint, die Menschen würden frei handeln, wenn sie etwas tun, weil sie zu etwas anderem gar kein Verlangen haben, und daß er eine Gesellschaftsutopie auf diesem Gedanken der Konditionierung aufbaut.«

    Skinners Freiheits-Begriff scheint mir ohnehin voll auf der Linie der Naturalisten zu liegen: Frei ist der Mensch dann, wenn er selbstbestimmt handeln kann, und das kann er laut Skinner auch in Fällen, in denen er kein Verlangen nach unmoralischen Handlungen verspürt. Aber die Freiheit des Menschen ist nicht derart, dass der Versuch einer Konditionierung oder Verhaltensbeeinflussung, durch wen auch immer, von vorneherein zum Scheitern verurteilt wäre.

    Skinner meint, wenn ich das richtig sehe, dass Handlungsentscheidungen sowieso immer bedingt sind, nie wirklich frei in einem starken Sinne.

    »Die Vision der konditionierten Gesellschaft ist totalitär, und diese Gesellschaft wäre unfrei. Nur die, die über die Konditionierung entscheiden, wären frei.«

    Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn man den Begriff Konditionierung etwas weiter fasst, also so weit, dass auch eine forcierte Erziehung oder Schulung darunter fällt, dann findet Konditionierungen ohnehin bereits im großen Umfang statt (z. B. wenn man das Kind lobt, wenn es etwas Bestimmtes gut gemacht hat). Man merkt es ja auch an sich selber, dass man ziemlich gut in die Gesellschaft eingepasst ist. Mit „frei sein“ hat das doch nur am Rande zu tun.

    Wenn es nun Methoden gäbe, dass ein Fahrschüler mit dem Erhalt (sic!) seines Führerscheins gar nicht anders könnte, als entsprechend den Verkehrsregeln zu fahren, wäre es nicht unsere moralische Pflicht, diese dann auch anzuwenden? Man stelle sich vor, wieviel Leid man dadurch vermeiden könnte. Wozu soll es gut sein, dass der Mensch die Freiheit besitzt, anderen Menschen Schaden zu können?

    • Ludwig Trepl, @ Balanus.

      Ich dachte, ich hätte das alles schon vorweg beantwortet, nicht im Artikel, sondern in einer Antwort auf Martin Holzherr.

      Konditionierung an sich ist nicht abzulehnen; kleine Kinder sind ohnehin nicht anders auf den Weg ins Leben zu bringen, Erziehung ist da Dressur. Ebenso ist es nicht als Angriff auf die Freiheit verwerflich, wenn man durch technische Maßnahmen Wahlmöglichkeiten beschränkt. So etwas meint nur eine bestimmte Sorte von Idioten, die sich in ihrer Freiheit eingeschränkt sehen, wenn Autos herzustellen verboten wird, die schneller als 100 fahren können. Das gehört vielmehr alles zur normalen politischen Aufgabe der Gesellschaftsgestaltung.

      „Totalitär“ wird es nur, wenn man das zum Prinzip macht, nach dem sich alles zu richten hat. Und das steckt in dem naturalistischen Freiheitsbegriff, den Sie bei Skinner sehen, drin. Es ist ja eigentlich der alte positivistisch-empiristische, Hume’sche Freiheitsbegriff: Frei ist man, wenn man tun kann, was man will, aber was man will, steht nicht bei einem selbst. Man kann sich nicht frei zwischen Zielen entscheiden, die man will, man hat sie eben; irgendwie entstehen sie in einem, das kann man nicht willentlich beeinflussen. Und die einen wollen eben so, die anderen so, das ist alles gleich viel wert. Entscheidung für vernünftige Ziele wird ein unsinniger Begriff, bzw. „vernünftig“ kann hier nie mehr bedeuten als das Ausgleichen von nun einmal faktisch bestehenden Interessen.

      Den Unterschied in den Konsequenzen verschiedener Freiheitsbegriffe sieht man schön an der Programmgestaltung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Klassischerweise hat man das in Europa (Kontinent) so gesehen: Der Staat hat die Aufgabe, für die Bildung der Menschen zu sorgen. Darum muß er sich Gedanken machen, was beispielsweise der Musikantenstadel im Verhältnis zur Kunst der Fuge wert ist. Daraus ergibt sich dann die Frage, ob man so etwas wie den Musikantenstadel überhaupt zeigen sollte, ob es nicht dem Bildungsauftrag des Staates widerspricht, so etwas zu fördern. Heute – die dominante Grundidee von Freiheit ist eine andere, eine liberalistische geworden – wird vor allem gefragt, welcher Anteil der Bevölkerung dieses, welcher jenes hören will, danach bemessen sich die Sendezeiten. Totalitär ist das aber nicht an sich, sondern nur, wenn man es zum allumfassenden Prinzip macht: Es wird nicht mehr diskutiert, allenfalls noch verhandelt. Das Faktische ist unumstößlich, es herrscht die Diktatur des (vermeintlich) Faktischen.

      An einem anderen Fall wird auch deutlich, worauf es mir ankommt: Das klassische, sog. Humboldt’sche Bildungsideal hatte einen elitär-undemokratischen Aspekt. Das Volk wurde „erzogen“ (im Sinne von konditioniert), aber die Eliten sollten sich zur Freiheit „bilden“ (das war der Sinn der Universität). Sie dürfen die Gesellschaft nicht nehmen, wie sie ist, sondern müssen sie an den richtigen Ideen messen und verändern können. (Als vage Hoffnung für die ferne Zukunft steckte drin, daß diese Freiheit immer mehr zur Freiheit aller werden sollte, deshalb ist dieses Bildungsideal demokratisierbar.)

      Diese Freiheit, die doch wenigstens die haben müssen, die die Gesellschaft lenken, ist in naturalistischen Schöne-neue-Welt-Fantasien nicht mehr zu denken. Könnten bei Skinner die Konditionierer nicht falsch konditioniert sein? Und wer konditioniert dann die Konditionierer um? Wie können sich die Umkonditionierer legitimieren? Diese Fragen können in solchen Theorien gar nicht aufkommen.

      „Wenn es nun Methoden gäbe, dass ein Fahrschüler mit dem Erhalt (sic!) seines Führerscheins…“

      Gratuliere! Man sollte einen Orden gründen, in den nur solche aufgenommen werden, die den Unterschied zwischen Erhalt und Erhaltung begreifen. Es wäre ein kleiner, aber feiner Orden.

  8. „Der Naturalismus […] führt unausweichlich zu einem radikalen Relativismus in Fragen der Ethik.“

    Der Naturalismus passt damit immerhin sehr gut zu demokratischen Systemen. Er erlaubt jedem seine Meinung, in diesem Fall zur Ethik, zu vertreten und zu versuchen, andere von ihr zu überzeugen. Die Meinung der anderen muss keinesfalls als gleichwertig akzeptiert werden, wie es hier im Text unterstellt wird.

    Weniger demokratisch schließt der radikale Relativismus auch nicht aus, dass man versucht, die eigene Meinung mit den zur Verfügung stehenden Machtmitteln durchzusetzen. Da könnte einem höchstens die eigene Ethik selbst Beschränkungen auferlegen.

    Der ethische Realismus oder Werterealismus führt dagegen zwangsläufig in einen moralischen Absolutismus. Er kennt angeblich Wege, die zur Kenntnis der wahren Werte führen, ohne auf politische Mitwirkung demokratischer Institutionen angewiesen zu sein. Man muss sich nicht mehr für Werte einsetzen, für sie argumentieren, vielleicht sogar kämpfen, man muss sie dem Unwissenden nur beibringen. Dieser Absolutismus verleitet dazu, den Andersdenkenden herabzuwürdigen, ihm wahlweise Inkompetenz oder Ignoranz ,bzw. Selbstverleugnung vorzuwerfen.

    Selbst wenn der Werterealismus wahr wäre, hielte ich es daher für wünschenswert, er wäre es nicht.

    • @ Joker.

      „Der Naturalismus passt damit immerhin sehr gut zu demokratischen Systemen. Er erlaubt jedem seine Meinung, in diesem Fall zur Ethik, zu vertreten und zu versuchen, andere von ihr zu überzeugen.“

      Der Naturalismus erlaubt zwar jedem, eine Meinung in ethischen Fragen zu haben, aber eben nur eine Meinung, die so viel gilt wie jede andere, denn man hat ja die Vorstellung, daß es Entscheidbarkeit in solchen Fragen sowieso nicht geben kann. Man kann nicht diskutieren, allenfalls verhandeln (was denn unter den gegebenen Kräfteverhältnissen zu akzeptieren sei). Es gibt gar nicht die Möglichkeit, wahrhaft zu überzeugen, denn mit naturwissenschaftlichen Methoden kann man hier nichts machen, und andere können dem szientifischen Naturalismus nach nicht zu gerechtfertigter Überzeugung führen.

      Gegen den Relativismus steht nicht ein „Werteabsolutismus“. Der behauptet nicht nur, daß es gültige Werte als zu suchende, als Idee, der man in der Diskussion folgt, gibt, wie die Gegner des Relativismus, auf die ich mich hier beziehe, sondern daß er sie bereits gefunden hat. Diesen „Werteabsolutismus“ gibt es nur in Sekten; die können durchaus groß sein, siehe z. B. die katholische Lehre oder kommunistische Parteiideologien; aber die schließen sich von der freien, allgemeinen Diskussion aus und sind darum Sekten und interessieren micht hier nicht so sehr.

      Gegen den Relativismus steht als philosophisch relevante Position vielmehr die Vorstellung, daß die Meinungen nicht nebeneinander bestehen bleiben können, so daß man wie die Relativisten sagen müßte: Für die einen (Christen, u. a. auch heutige afrikanische) ist praktizierte Homosexualität ein todeswürdiges Verbrechen, für die anderen (antike Griechen) eine normale Verhaltensweise, für wieder andere (Muslime) ist das Trinken von Alkohol todeswürdig, für wieder andere (deutsche Nazis) ist es moralisch geboten, Juden zu ermorden. Da hat halt jeder seine kulturell bedingte Meinung, soll er halt nach seine Meinung handeln. Denn Werte gelten immer nur relativ zu Denksystemen, und zwischen denen kann nicht rational entschieden werden.

      Gegen diesen Relativismus wird nicht geltend gemacht, daß man absolute Werte kennt, sondern daß gestritten werden muß, ob eine der behaupteten Werte-Auffassungen und wenn ja, welche denn zu rechtfertigen sei. Das war schon bei Sokrates so. Der Naturalismus, als Kind des Positivismus, entspricht den Gegnern des Sokrates, die sich auf das Positive, Gegebene, auf die nun einmal vorhandenen Meinungen (der Mehrheit, der Mächtigen) beriefen und meinten, darüber gäbe es nichts.

  9. Linksetzer:
    „Der Islam hat die Sklaverei in der Region seiner Entstehung als fest verankerte Institution vorgefunden und beibehalten.“

    Trepl:
    Das Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel wird schon stimmen. Die Lüge besteht nur darin, daß der Satz nicht so fortgesetzt wird: „so wie das Christentum auch“.

    Ich möchte mal alle Scheinheiligen hier darauf hinweisen, dass es noch im 19. Jh. in christlichen Staaten Sklaverei gab. Die Kolonialverbrechen sind ebenfalls nicht ewig her, das Dritte Reich auch nicht. Was soll diese Einbildung auf unsere angebliche moralischer Superiorität? Was diesen moralischen „Fortschritt“ betrifft, sind wir nur Zwerge auf den Schultern von Riesen. Die vom Krieg Gebrannten haben ein freieres und friedfertigeres Europa aufgebaut, wer von den Sophisten hier gehört zu dieser Gruppe?

    Was Boko Haram getan hat, ist nach allen derzeit gültigen Gesetzen ein Verbrechen, auch nach islamischen oder islamistischen. Es wurde auch von islamischen Autoritäten in Kairo verurteilt.

    • Letztlich zählt nur die Gegenwart und ihr Potenzial. Das Aufrechnen von längst vergangenen Missetaten bringt nichts, wird aber von christlicher, islamischer und säkularer Seite immer wieder gemacht. Dem Westen die Kreuzzüge vorzuwerfen – wie es Usam Bin Laden aber auch nicht islamistische Kreise tun – wirft eher ein schlechtes Licht auf diejenigen, die es tun, zeigt es doch ihre Rückwärtsgewandtheit. Nicht nur die Gegenwart zählt, sondern auch das gegewärtige Potenzial, die Frage beispielsweise, ob hier im Westen wieder eine Art Nazi-Deutschland möglich ist oder sogar untergründig so etwas schwelt.

    • @ Paul Stefan.

      „Ich möchte mal alle Scheinheiligen hier darauf hinweisen, dass es noch im 19. Jh. in christlichen Staaten Sklaverei gab. Die Kolonialverbrechen sind ebenfalls nicht ewig her, das Dritte Reich auch nicht.“

      Endlich sagt’s mal einer deutlich.

      „Was diesen moralischen ‚Fortschritt’ betrifft, sind wir nur Zwerge auf den Schultern von Riesen.“

      Das Erschreckende ist, daß dieser Fortschritt, der zweifellos gewaltig ist und an dem das Christentum ebenso seinen Anteil hat wie diejenigen Aufklärer, die das Christentum bekämpften, seine Schattenseiten hat. So etwas wie das „Dritte Reich“ war ja nicht ein Rückfall in vormoderne Zeiten, sondern Teil der Moderne und hatte diese zur Voraussetzung. Und nichts, was es in vormodernen Zeiten (und heutigen vormodernen Gesellschaften) an Grauen gab (gibt), reicht an das heran, was die moderne Bewegung des NS hervorgebracht hat. Der moralische Fortschritt, der durch die Aufklärung eingeleitet wurde, läßt sich durch manchmal nur gering scheinende Veränderungen an den zentralen Begriffen (z. B. Freiheit – ein wichtiger Begriff für den NS) ins Gegenteil verkehren. Aber so wie das Gute, das die Aufklärung bewirkt hat, turmhoch über dem Guten steht, was man schon vor der Aufklärung in der Religion finden konnte, so übersteigt das Gegenteil, das Grauen, das die pervertierte Aufklärung hervorbringt, turmhoch das, was vor der Aufklärung an Grauen möglich war.

      Nun ist die NS-Ideologie gewiß vollkommen anders gestrickt gewesen als es der heutige szientivische Naturalismus ist. Aber ich meine in letzterem das Potential zu durchaus Vergleichbarem zu erkennen. Das zeigen die „humanen“ Utopien derer, die sich diesem Naturalismus verschrieben haben. Andere zeigen es viel deutlicher als Skinner. Es gibt z. B. im Rahmen des „eliminativen Materialismus“ Utopien – ernsthaft als anzustreben gemeint –, in denen die Sprache, da sie dem Anspruch naturwissenschaftlicher Exaktheit nie gerecht werden könne, radikal abgeschafft wird man direkt von Gehirn zu Gehirn kommuniziert.

      • „Es gibt z. B. im Rahmen des „eliminativen Materialismus“ Utopien, […] in denen die Sprache […] radikal abgeschafft wird“

        Das weckt mein Interesse. Können Sie mir den Namen eines solchen Utopisten oder einen entsprechenden Text nennen? (Darf gerne noch sprachlich sein.)

        „[…]man direkt von Gehirn zu Gehirn kommuniziert.“

        Da Sprache mir zunächst schon ohne Kommunikation mit anderen hilft, mein Denken zu strukturieren, würde ich erst recht nur sehr ungerne auf sie verzichten, wenn ich hinzukommend auch noch direkt (!?) auf anderes Denken stoße. Schöne neue Welt?

          • Paul Churchland, Paul Feyerabend und Richard Rorty. – Soweit ich die kenne, woll(t)en die doch nur die Ontologie etwas bereinigen, mentale Zustände und Qualia eliminieren. Dass einer von denen die Sprache radikal abschaffen möchte, ist mir neu.

            Bei Paul Churchland habe ich jetzt aber tatsächlich etwas gefunden, was plausibel macht, dass er bei einer direkten Gehirn-Gehirn-Kommunikation Vorteile sehen könnte, die Sprache zumindest zunächst zu umgehen.

            „Sprache besteht aus einem engumgrenzten Wortschatz und kann sich daher nur mit mehr oder weniger treffenden Metaphern behelfen, wenn ihr für die subtile Vielfalt sinnlicher Wahrnehmungen die normalen Begriffe ausgehen, wie es oft der Fall ist. Das Nervensystem dagegen benutzt ein kombinatorisches System von Repräsentationen, das eine detaillierte Analyse der Feinheiten jedes Sinneseindrucks erlaubt. Dadurch können wir weit differenzierter wahrnehmen und unterscheiden, als wir gemeinhin in Worten ausdrücken können.“
            (Paul Churchland, Die Seelenmaschine; zitiert nach Thomas Metzinger , Grundkurs Philosophie des Geistes, Band 3)

            Da könnte man noch dagegen argumentieren. Zum Glück hat aber Walter Moers schon eindrucksvoll die Möglichkeiten der Sprache dargestellt und gezeigt, was man machen kann, wenn einem die „normalen Begriffe“ ausgehen. Nachdem er schon ca. 134 Farben für Buntbären aufgezählt hat, erfindet er exemplarisch noch ein paar neue und erlaubt dazu Doppelfarben und beliebige Mischfarben. (Walter Moers, Ensel und Krete, Fußnote Seite 17 – 19)

            Ich sag mal, klares Unentschieden zwischen Nervensystem und Sprache. Und damit zurück zum Thema.

        • Ludwig Trepl

          Ja, soweit ich weiß, ist diese Sprachfreiheits-Utopie nur von Churchland. Über die Rolle von Feyerabend und Rorty und einigen anderen dabei steht in dem Naturalismuskritik-Buch von Geert Keil (1993) auf S. 70 ff. ziemlich viel.

      • Der Szientismus oder eliminative Materialismus als modernes Äquivalent zur Rassenlehre oder zu totalitären Ideologien – das scheint mir in mehrfacher Hinsicht falsch und überzogen:
        1) Politische Theorien und Ideologien werden in ihrer Bedeutung generell überschätzt, denn die Theorie rationalisiert oft nur etwas was bereits vorhanden ist oder war. So schuffen die Rassentheorien der Nazis den Rassenwahn nicht, sie gaben ihm nur ein wissenschaftliches Kleid.
        2) Szientismus und wahrscheinlich auch der eliminative Materialismus sind keine Totalitarismen. Man kann das zwar hineinlesen im Sinne von „der Szientismus sagt alles was relevant ist und um das man sich kümmern muss hat seinen Ursprung in der Naturwissenschaft“, doch in der Praxis ist es eher umgekehrt: Szientisten sind oft Ekklektizisten. Sie spüren schon, dass es auch wichtige Dinge gibt, die sich einer naturwissenschaftlichen Herangehensweise entziehen und das lösen sie dann gemäss ihrem Bauchgefühl.
        3) In der postmodernen heutigen Zeit überwiegt Kritik vor Affirmation: Theorien, die die ganze Welt erklären wollen und zudem die ganze Welt noch auf ihre Weise verändern wollen, haben es heute schwerer als im 20. Jahrhundert.

        Ich spekuliere einmal, was unser Weltbild und unser Leben in naher Zukunft am stärksten verändern könnte, indem ich 3 mögliche subtile Dystopien skizziere:
        1) Ersatz von Soldaten und Polizei durch hocheffiziente Technik, die im Stillen operiert: Drohnen schlagen Aufstände nieder und töten „Terroristen“, virtuelle Grenzen werden auf todsichere Weise gegen dagegen anrennende Asylanten verteidigt
        2) Totale Transparenz und Toleranz wird propagiert aber für die totale subtile Überwachung genutzt und Menschen im Stillen in die „richtige“ Richtung gelenkt
        3) Neue medizinische Verfahren sollen nicht nur Krankheiten heilen sondern auch die Intelligenz und das soziale Verhalten verbessern und ändern damit im Stillen die Biologie des Menschen auf gesellschaftskompatible Weise.

        Bei dieser Vision würde Technologie die Humanität ändern. Ein Rückfall in barbarische Zeiten wie die NS-Zeit ist dagegen am ehesten als Resultat von wirtschaftlichen Fehlentwicklungen und von Mangel zu erwarten. Auch die NS-Zeit folgte auf die wirtschaftliche Depression. Und eine Mangelsituation und wirtschaftliche Depression kann man nie völlig ausschliessen – auch nicht im 21. Jahrhundert.

        • @ Martin Holzherr.

          „Der Szientismus oder eliminative Materialismus als modernes Äquivalent zur Rassenlehre oder zu totalitären Ideologien – das scheint mir in mehrfacher Hinsicht falsch …“

          Das behauptet ja auch keiner. Die „Rassenlehre“ (Sie meinen sicher den NS) und die „totalitären Ideologien“ (meinen Sie damit den Stalinismus?) gehören in eine andere Schublade. Der Szientismus ist keine politische Ideologie, und „Rassenlehre“ und „totalitäre Ideologien“ sind keine Erkenntnistheorien. Sie enthalten aber notwendig solche. Die Erkenntnistheorien, die in diesen Ideologien enthalten sind, lassen sich nicht so ohne weiteres mit einem gängigen Begriff bezeichnen; szientifischer Rationalismus sind sie jedenfalls nicht. (Wenn sich der NS-Rassismus auf „Biologie“ beruft, so beruft er sich auf etwas fundamental anderes als der szientifische Rationalismus, wenn der sich auf „Biologie“ beruft. Ich will das nicht weiter ausführen; hier http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/die-ns-ideologie-ist-nicht-darwinistisch/ habe ich ein wenig dazu geschrieben. Und der Szientismus der stalinistischen Ideologie ist etwas anderes als der Naturwissenschafts-Szientismus, um den es in unserer Diskussion immer geht.)

          Ich fürchte nur, daß im szientifischen Naturalismus das Potential steckt, als erkenntnistheoretische Grundlage neuer totalitärer Ideologien zu dienen. Ob die große Ähnlichkeit mit den aus dem 20. Jahrhundert bekannten haben werden, ist eine Frage. Der typische szientistische Biologismus, mit dem wir es heute zu tun haben, kann jedenfalls im allgemeinen mit dem Begriff der Rasse, gar der Rassegemeinschaft nichts anfangen. Aber das muß (1) nicht so bleiben und (2) sind die „subtilen Dystopien“, die Sie nennen und die durch den szientistisch-naturalistischen Geist gefördert werden (aus einem Geist heraus, den man vielleicht mit „deutscher Idealismus“ und „Neuhumanismus“, also den bei uns um 1800 vorherrschenden Philosophien, kennzeichnen kann, wäre dergleichen nicht möglich), sind nun auch nicht gerade harmlos.

          Daß Szientisten „spüren …, dass es auch wichtige Dinge gibt, die sich einer naturwissenschaftlichen Herangehensweise entziehen und das lösen sie dann gemäss ihrem Bauchgefühl“ ist sicher richtig, und das habe ich ja auch deutlich geschrieben im Artikel. Aber darum geht es hier nicht. Philosophien dieser Art sind keine politischen Parteiprogramme; diese müssen immer in gewissem Grad eklektizistisch sein. Doch diese Philosophien sind dennoch alles andere als politisch wirkungslos. Was sich auf ihrer Ebene nicht schlüssig zusammenbringen läßt, pflegt keinen Bestand zu haben. Wenn der NS nicht eine schlüssige Theorie („Blut-und-Boden-Theorie“) gehabt hätte, die kurz vorher noch auf extrem gegensätzliche politische Lager verteilte Haltungen (konservative Fortschrittskritik und Fortschrittseuphorie, Heimattreue und Expansionismus) als überhaupt nicht gegensätzlich zu denken erlaubte (das schaffte die Rassenlehre), hätte es allenfalls zu einem temporären Parteienbündnis gereicht. Darum ist die Arbeit an solchen Theorien politisch wichtig, auch wenn es natürlich nicht die Theoretiker sind, die sie sich mal so ausdenken; sie bringen vielmehr nur auf den Begriff, was schon als diffuse Gedanken im Zeitgeist gärt.

  10. Um ethnischen Relativismus als etwas zu sehen was einfach der Menschheit entspricht muss man kein Naturalist sein. Der stramme Katholik Peter Scholl Latour ist da auch einer der ersten welche die Idee von für alle Menschen gleichen Werten ablehnen.

    Dies tue ich auch vor allem weil die Geschichte genau das gezeigt hat, es gibt keine universellen Werte.

    • Darf ich Sie auf meinen obigen Kommentar (12. Mai 2014 16:53) hinweisen? Entweder Sie gehen darauf ein oder Sie unterlassen solche Glaubensbekenntnisse, denen man schon -zig mal entgegengehalten hat, daß das, was Sie da sagen, den Relativismus keineswegs beweist.

  11. @Ludwig Trepl 13. Mai 2014 12:57

    »Diese Freiheit, die doch wenigstens die haben müssen, die die Gesellschaft lenken, ist in naturalistischen Schöne-neue-Welt-Fantasien nicht mehr zu denken. Könnten bei Skinner die Konditionierer nicht falsch konditioniert sein? Und wer konditioniert dann die Konditionierer um? Wie können sich die Umkonditionierer legitimieren? Diese Fragen können in solchen Theorien gar nicht aufkommen. «

    In Skinners schöner neuer Welt ist das Ziel der kindlichen Konditionierung der sozialverträgliche Mensch, also Menschen wie Sie und ich, die niemandem etwas zuleide tun, wenn es sich vermeiden lässt.

    Darin, also im Ziel, unterscheidet sich Skinners Fantasie-Welt nicht von der unseren. Dass dieses Ziel in der Realität nur beschränkt erreicht wird, wissen wir. Skinner meint, er hätte Methoden zur Hand, die in dieser Hinsicht erfolgversprechender sind.

    Sicher könnten auch die „Konditionierer“ falsch konditioniert sein, so wie Erzieher eine falsche Erziehung genossen haben können. Aber ich sehe nicht, warum eine effektivere, aber menschengerechte Erziehungsmethode, genannt Konditionierung, die Freiheit des Individuums einschränken sollte. Ich zum Beispiel würde mich keineswegs freier fühlen, wenn mir Handlungsoptionen in Richtung Gemeingefährlichkeit offen stünden. Ich könnte mich zwar zu Missetaten zwingen, aber es würde meiner Konditionierung, sprich Erziehung, zuwiderlaufen und mich unglücklich machen. Also lasse ich es.

    »Wie können sich die Umkonditionierer legitimieren?«

    Auch in Skinners Welt könnte es, nach meiner Erinnerung, so etwas wie eine Kultusministerkonferenz oder Ethik-Kommission geben, die die mit der Konditionierung verbundenen ethischen Fragen klären kann.

    » „Totalitär“ wird es nur, wenn man das [die Erziehung/Konditionierung] zum Prinzip macht, nach dem sich alles zu richten hat.«

    Ich würde es „totalitär“ oder diktatorisch empfinden, wenn es nur eine bestimmte Art von Kindergarten gäbe und ich gezwungen wäre, mein Kind ab dem zweiten Lebensjahr dorthin zu schicken.

    Andererseits habe ich bei der Grundschule ja auch keine Wahl, und das ist ja allgemein akzeptiert, dass man da keine hat. Warum also dann nicht auch den Besuch des Kindergartens zwingend vorschreiben. Und wenn dort dann anstelle schlecht ausgebildeter Kindergärtner(innen) hochqualifizierte Erzieher(innen) („Verhaltenstechnolog(inn)en“) arbeiten, die es schaffen, sozial schädliches Verhalten auf ein absolutes Minimum zu reduzieren, so dass sich die Justizvollzugsanstalten leeren, dann fällt mir kein schlagendes Argument ein, mit dem ich so etwas ablehnen könnte.

    (Ein szientifischer Naturalist sollte aber eigentlich der Meinung sein, dass der Mensch nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt, sondern bereits eine Menge mitbringt, was den erzieherischen Möglichkeiten und Erfolgen deutliche Grenzen setzt).

    • Ludwig Trepl

      @ Balanus.

      „Aber ich sehe nicht, warum eine effektivere, aber menschengerechte Erziehungsmethode, genannt Konditionierung, die Freiheit des Individuums einschränken sollte. Ich zum Beispiel würde mich keineswegs freier fühlen, wenn mir Handlungsoptionen in Richtung Gemeingefährlichkeit offen stünden.“

      Da stimme ich Ihnen durchaus zu, und ich dachte, ich hätte das schon hinreichend deutlich gemacht. Ich habe ja geschrieben, daß es bei kleinen Kindern gar nicht anders geht, man muß sie dressieren, kann ihnen noch nicht oder nur sehr in Grenzen das Handeln aufgrund von Überlegungen beibringen. – Sie würden es als “ ‚totalitär’ oder diktatorisch empfinden, wenn es nur eine bestimmte Art von Kindergarten gäbe und ich gezwungen wäre, mein Kind ab dem zweiten Lebensjahr dorthin zu schicken.“

      Der Gedanke bereitet mir auch Unbehagen, aber dennoch: Mit der Idee einer freien Gesellschaft wäre es sogar verträglich, wenn die Kinder (etwa aus Gründen der Gleichheit im liberalen Sinn, also der Chancengleichheit) gleich nach der Geburt den Eltern weggenommen und in staatlichen Anstalten erzogen würden, und die Erziehung ist anfangs nur Konditionierung. Allein wichtig ist, ob diese Erziehung Teil eines Prozesses ist, der in (Selbst-)Bildung mündet ( = die mit dem Namen Humboldt verbundene Idee). Dazu gehört, daß auch der Konditionierungsprozeß schließlich in Frage gestellt werden kann und man sich bewußt dafür oder dagegen entscheidet; dagegen hieße, daß man darauf hinarbeitet, das gesamte Erziehungswesen und die Gesellschaft insgesamt zu ändern. Man ist dann (anders als im Kleinkindalter) auch nicht mehr deshalb gegen Krieg, weil einem bei Hören des Wortes „Waffen“ ein unerklärlicher Schrecken befällt (der mag auf das Theater zurückzuführen sein, das die Erzieherinnen immer aufführten, wenn ein dreijähriges Kind eine Spielzeugpistole mitbringt; so ist es ja heute in der Regel), sondern weil man weiß, daß Krieg etwas Schlimmes ist, weil man ihn ganz unabhängig von den Konditionierungen ablehnt – so wie ihn auch einer ablehnen kann, der als Kind nichts Schöneres kannte, als Pirat oder Indianer zu spielen.

      Das oberste Prinzip ist in den Skinner-Utopien verkehrt: nicht der freie Mensch, sondern der funktionierende Mensch. Wenn ersteres das oberste Prinzip ist, kann man ohne weiteres Konditionierung (oder meinetwegen auch chemische Ruhigstellung bestimmter Triebe) anwenden. Aber der freie Mensch ist ja in diesen Denkweisen nicht zu denken, da sie Freiheit nur als Handlungsfreiheit bei beliebiger Ausrichtung des Willens kennen, d. h. bei beliebigen Zielen, die er sich quasi willenlos setzt (sie kennen nur die Freiheit, die man gewöhnlich auch Tieren zugesteht). Freiheit muß aber die Freiheit bei der Zielsetzung sein, d. h. die Möglichkeit, das richtige Ziel zu suchen und sich dafür zu entscheiden und nicht ein beliebiges, das man nun einmal hat, zu nehmen. Nie kann in dieser Art von Denken etwas anderes herauskommen, als daß es diese Ziele als faktische eben gibt.

      Dann kann man in „Kultusministerkonferenzen oder Ethik-Kommissionen“ verhandeln, ob eines der zur Wahl stehenden Ziele allgemeinverbindlich werden soll oder vielleicht ein Kompromiß zwischen mehreren zu schließen ist. Aber unmöglich ist es zu denken, daß es da um das richtige Ziel gehen sollte. Denn dieser Begriff ist im Naturalismus für sinnlos erklärt worden. Wenn man schon von „richtig“ redet, dann mit Bezug auf einen faktisch vorhandenen obersten Maßstab, „die Gesellschaft“, d. h. die Mächtigen in der Gesellschaft, bzw. wie Sokrates sagte: die „Meinung der Leute“, nicht „die Wahrheit selbst“. Das ist es, was im Begriff der (Re-)Sozialisierung zum Ausdruck kommt. Wenn die Ethik-Kommission einen ausgewogenen Kompromiß zwischen den vorhandenen Meinungen (be)schließt, dann mag das zum Frieden beitragen, aber legitimiert ist der Beschluß dadurch nicht, denn die faktischen Meinungen könnten ja alle falsch sein, und ein Kompromiß zwischen falschen Meinungen ist auch falsch.

      Ich habe geschrieben » „Totalitär“ wird es nur, wenn man das [die Erziehung/Konditionierung] zum Prinzip macht, nach dem sich alles zu richten hat.« Das ist mißverständlich. Ich dachte an so etwas wie: Der Staat muß wirtschaften, aber wenn man alles im Staat Wirtschaftagesichtspunkten unterwirft, wird es „totalitär“, und zwar um so mehr, je mehr diesen Gesichtspunkten unterworfen wird. Das ist aber nicht richtig. Denn man kann durchaus alles Wirtschaftsgesichtspunkten unterwerfen, man kann auch durchaus die Konditionierung perfektionieren und umfassender machen. Entscheidend ist, ob es nichts darüber gibt; Wirtschaftlichkeit oder Konditionierung müssen eingebunden sein in ein Prinzip höherer Art, müssen letztlich ihm dienen und darin aufgehoben werden. Wie man sich das im Falle der Konditionierung denken kann, habe ich eben beschrieben.

  12. @Ludwig Trepl [16. Mai 2014 16:36]

    »Allein wichtig ist, ob diese Erziehung Teil eines Prozesses ist, der in (Selbst-)Bildung mündet ( = die mit dem Namen Humboldt verbundene Idee). Dazu gehört, daß auch der Konditionierungsprozeß schließlich in Frage gestellt werden kann und man sich bewußt dafür oder dagegen entscheidet; dagegen hieße, daß man darauf hinarbeitet, das gesamte Erziehungswesen und die Gesellschaft insgesamt zu ändern. /i>«

    Wenn ich B. F. Skinner richtig verstehe, dann ist die Freiheit des Menschen, dass er also so handeln kann, wie er will, durchaus ein Ziel, was (Selbst-)Bildung wohl nicht prinzipiell ausschließt. Die Menschen in Walden Two könnten sich also auch gegen das dort herrschende System der Freiheit, Gewaltlosigkeit, Gerechtigkeit usw. entscheiden. Aber die Hoffnung Skinners ist eben, dass eine gewaltfreie Erziehung durch geschultes Fachpersonal solche sozialfeindlichen Wünsche gar nicht erst entstehen lässt. Warum sollte man eine Gesellschaft ändern wollen, in der sich keiner auf Kosten anderer bereichert? Eine solche Änderung kann doch nur jemand wollen, der eine andere Erziehung genossen hat, in der Konkurrenz- und Machtdenken im Vordergrund stehen.

    Kurz: Ich sehe nicht, dass eine repressionsfreie Erziehung im Sinne Skinners ungünstig für die Entwicklung der Vernunft wäre.

    »Das oberste Prinzip ist in den Skinner-Utopien verkehrt: nicht der freie Mensch, sondern der funktionierende Mensch. […] Aber der freie Mensch ist ja in diesen Denkweisen nicht zu denken, da sie Freiheit nur als Handlungsfreiheit bei beliebiger Ausrichtung des Willens kennen, d. h. bei beliebigen Zielen, die er sich quasi willenlos setzt (sie kennen nur die Freiheit, die man gewöhnlich auch Tieren zugesteht). «

    Also, ich weiß nicht. Es ist doch völlig unerheblich, ob einer eine naturalistisch oder anders geartete Auffassung von der Willensfreiheit hat; an dem, was tatsächlich der Fall ist, ändert das gar nichts. Skinner betrachtet die Willensbildung eben als abhängig von einer Vielzahl von Determinanten. Die Vokabel „frei“ ergibt dort keinen Sinn. Andere mögen meinen, irgendwo im Prozess der Willensbildung gäbe es etwas Freies, Unbedingtes. Im Ergebnis macht das keinen Unterschied.

    »Freiheit muß aber die Freiheit bei der Zielsetzung sein, d. h. die Möglichkeit, das richtige Ziel zu suchen und sich dafür zu entscheiden und nicht ein beliebiges, das man nun einmal hat, zu nehmen.«

    Ich lese bei Skinner im Grunde nichts anderes. Aber die Suche des richtigen Ziels geschieht halt nicht im luftleeren Raum, sie ist abhängig vom Wissen und von den Erfahrungen des Zielsuchenden und endet genau so, wie der es will. Das ist Freiheit.

    »Aber unmöglich ist es zu denken, daß es da um das richtige Ziel gehen sollte. Denn dieser Begriff ist im Naturalismus für sinnlos erklärt worden.«

    Nun ja, Skinner scheint ja ein ziemlich genaue Vorstellung davon zu haben, was das richtige Ziel ist (Freiheit, Gewaltlosigkeit, Gerechtigkeit). Vielleicht ist er ja doch kein waschechter Naturalist. Und seine Walden-Two-Utopie kein schlagender Beleg für die Schwächen des Naturalismus.

    • @ Balanus

      “ Aber die Suche des richtigen Ziels geschieht halt nicht im luftleeren Raum, sie ist abhängig vom Wissen und von den Erfahrungen des Zielsuchenden .“

      Also ich meine, wenn Sie mit Wissen und Erfahrungen des Zielsuchenden das meinen, was er als Individuum sich an Wissen zulegen und Erfahrung sammeln kann und wenn Sie die Erfahrungsquelle im Sinne des Naturalismus als rein materiell biologistisch verstehen, dann fehlt etwas Entscheidendes, denn Sie klammern dann ja mit anderen Worten das Wissen a priori aus, wenn ich das richtig sehe. So weit aber Diverses von Ihnen zu lesen ist, tun Sie Letzteres eigentlich nicht. Aber wenn Sie fortfahren:

      „und endet genau so, wie der es will. Das ist Freiheit“

      ……dann klammern Sie das a priori Wissen tatsächlich aus und erklären Unfreiheit zu Freiheit.

      Immerhin ist der Mensch nicht ausschließlich ein Individuum, sondern immer auch und zeitgleich ein Gemeinschaftswesen, oder genauer gesagt: ein ‚Wir- Konstituierender‘ und ein ‚Ich-Du-Beziehung-Lebender‘. Deshalb verhält er sich unfrei, wenn sein Tun und Lassen in dem endet, wie er exklusiv als Individuum es will. Er wird zu dem ihm möglichen ganzen Glück auf diesem Wege nicht gelangen.

      Der Mensch kann a priori wissen, dass er nicht alleine auf der Welt lebt und ohne andere Menschen überhaupt nicht leben kann. Seine dreifach Seinsweise, Ich, Ich -Du, Wir, saugt er quasi mit der Muttermilch.

      Wie also sollte es Freiheit, Glück, Liebe sein, wenn er zwei seiner ureigenen Seinsweisen außen vor lässt?

    • Ludwig Trepl

      @ Balanus.

      „Wenn ich B. F. Skinner richtig verstehe, dann ist die Freiheit des Menschen, dass er also so handeln kann, wie er will, durchaus ein Ziel, was (Selbst-)Bildung wohl nicht prinzipiell ausschließt. Die Menschen in Walden Two könnten sich also auch gegen das dort herrschende System … entscheiden.“

      So handeln zu können, wie man will und in diesem Sinne frei zu sein, schließt (Selbst-)Bildung gewiß nicht aus, aber dieser Freiheitsbegriff hat keinen Platz für sie. (Selbst-)Bildung bezieht sich auf das richtige unbedingte Sollen, d. h. auf die Bestimmung der Ziele des Willens, nicht auf das Ausdenken von Mitteln, damit die Ziele auch erreicht werden können (wozu die Beseitigung innerer und äußerer Hindernisse gehört). – Die Menschen könnten sich schon gegen das herrschende System entscheiden; aber warum sollten sie? Sie wollen ja eben das, was das System zur Verfügung stellt. Warum soll ein Vogel im Käfig sich gegen die Gitterstäbe entscheiden, wenn er gar nicht das Verlangen hat, draußen rumzufliegen?

      „Skinner scheint ja ein ziemlich genaue Vorstellung davon zu haben, was das richtige Ziel ist (Freiheit, Gewaltlosigkeit, Gerechtigkeit). Vielleicht ist er ja doch kein waschechter Naturalist.“

      Das paßt schon zum Naturalismus. Das richtige Ziel ist für alle Empiristen/Positivisten ein Faktum: das, was die Menschen (die Lebewesen) tatsächlich anstreben: das Optimum der Annehmlichkeiten. Das nennt man „Glück“, „Glückseligkeit“, „Wohlbefinden“ oder ähnlich. Man findet das sowie das, was es dazu an Einzelnem braucht, nicht durch Nachdenken darüber, was das Richtige sei, sondern empirisch. Streit kann (muß) es dann nur noch darüber geben, wie das Einzelne jeweils zu gewichten ist. Wenn Sie fragen „Warum sollte man eine Gesellschaft ändern wollen, in der sich keiner auf Kosten anderer bereichert?“, dann geben einem die liberalen Politiker schon eine Antwort: weil dieser Gesellschaft der Motor zur Entwicklung fehlt; jeden Tag predigen sie das im Fernsehen. Das Teilziel „Wohlstand“ konfligiert mit dem Teilziel „Gerechtigkeit“.

      „Es ist doch völlig unerheblich, ob einer eine naturalistisch oder anders geartete Auffassung von der Willensfreiheit hat; an dem, was tatsächlich der Fall ist, ändert das gar nichts. Skinner betrachtet die Willensbildung eben als abhängig von einer Vielzahl von Determinanten.“

      Eine naturalistische Auffassung von Willensfreiheit gibt es aber nicht, eben weil die Willensbildung abhängig von einer Vielzahl von Determinanten ist; also Determination, nicht Freiheit. Wenn man die Determinanten im Falle eines Menschen kennt, kann man seinen Willen bestimmen.
      Das ändert an dem, was tatsächlich der Fall ist, sehr viel. Im Falle einer Neigung, die auszuleben auf jeden Fall verwerflich ist (Beispiel Pädophilie) wird man für die Beseitigung des Triebes sein, beispielsweise durch Kastration. Setzt man aber Willensfreiheit voraus, wird man darauf hinwirken, daß der Täter die Verwerflichkeit seines Tuns einsieht und sich beherrscht (wie es ja bekanntlich bei weitem die meisten Pädophilen tun).

      „Aber die Suche des richtigen Ziels geschieht halt nicht im luftleeren Raum, sie ist abhängig vom Wissen und von den Erfahrungen des Zielsuchenden und endet genau so, wie der es will. Das ist Freiheit.“

      Sie endet nicht genau so, wie er es will. Sondern sie endet da, wo das zufällige Wissen und die zufälligen Erfahrungen sie enden lassen. Das „will“ er dann – so redet man. Freiheit kommt hier nur insofern vor, wie wir das auch bei einem Tier denken: Es „will“ etwas, beispielsweise sich einer bestimmten Reizquelle nähern, aber es kann nicht, weil es nicht frei ist, sondern eingesperrt.
      Die Willensbildung ist hier ein Naturereignis. Will man sie ändern, muß man an Ursachen etwas ändern, nicht an der (Beurteilung von) Gründen (und der Urteilsfähigkeit).

      Skinners Vorstellung von der Gesellschaft ist die des behavioristischen Verhaltenforschers von den Gesellschaften, die er untersucht. Aus irgendeinem Grund, den die Ratten nicht kennen, wohl aber der Experimentator, ist es nicht gut für die Rattengesellschaft oder ihren Herren, wenn sie immer durch die runde Öffnung laufen. Also ändert er etwas an den Ursachen, die ihre Bewegungen bestimmen, z. B. an Konditionierungen. Schon laufen sie durch die runde. Daß man den Ratten die Sache erklären könnte und sie dann aus Einsicht durch die runde laufen, kommt ihm zu Recht nicht in den Sinn. Es kommt ihm aber auch bei der Gesellschaft der Menschen nicht in den Sinn. Denn diejenige Freiheit, welche die Positivisten allein kennen, ist eben die Freiheit der Tiere. Humes Freiheitsvorstellung paßt auch auf Insekten, die zum Licht „wollen“, aber immer wieder gegen die Scheibe stoßen und ihren „Willen“ nicht realisieren können. Also sind sie unfrei. Daß sie schon deshalb nicht frei sind in dem Sinne, wie wir bei Menschen Freiheit verstehen, weil sie notwendigerweise zu Licht „wollen“, versteht der Positivist nicht.

      • @ LudwigTrepl

        Herrlich, wie sie das erklären!

        Balanus: „Es ist doch völlig unerheblich, ob einer eine naturalistisch oder anders geartete Auffassung von der Willensfreiheit hat; an dem, was tatsächlich der Fall ist, ändert das gar nichts. Skinner betrachtet die Willensbildung eben als abhängig von einer Vielzahl von Determinanten.“

        Ludwig Trepl:„Eine naturalistische Auffassung von Willensfreiheit gibt es aber nicht, eben weil die Willensbildung abhängig von einer Vielzahl von Determinanten ist; also Determination, nicht Freiheit. Wenn man die Determinanten im Falle eines Menschen kennt, kann man seinen Willen bestimmen.“

        Kleine Ergänzung: Ein Mensch kann und viele tun es andauernd, dualistisch denken aber dennoch aus echter Freiheit heraus handeln. Da ist der Mensch dann in Geist und Seele recht urwüchsig gesund, sodass er mangelndes Erkenntnisvermögen seines Verstandes sozusagen huckepack nimmt. 🙂

        Das ist ein Segen für die arbeitenden „Kleinen Leute“. Die wenig Zeit für derlei Un-Bildung haben und kraft der Liebe dem praktischen Leben ihre Weisheit abgewinnen. Wer zuviel Zeit hat, seine Weisheit auszuklammern und verkürzt in falscher Richtung zu denken, kann sich selber wesentlich mehr Schaden zufügen. Und wenn das Menschen in Leitender Position oder Herrscher sind, können sie viele andere mit hineinreißen.

  13. @Ludwig Trepl [21. Mai 2014 14:07]

    »Die Menschen könnten sich schon gegen das herrschende System entscheiden; aber warum sollten sie? Sie wollen ja eben das, was das System zur Verfügung stellt. Warum soll ein Vogel im Käfig sich gegen die Gitterstäbe entscheiden, wenn er gar nicht das Verlangen hat, draußen rumzufliegen?«

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie da richtig verstehe. Nehmen wir mal an, das herrschende System sei das, was Skinner vorgefunden hat. Dieses System will er ändern, also verbessern. Wenn das herrschende System die Walden-Two-Utopie ist, dann würde man, wenn man das, was diese Gesellschaftsform auszeichnet, wieder rückgängig macht, eine Verschlechterung herbeiführen, Und das kann niemand wollen, der bei Sinnen ist.

    »Wenn Sie fragen „Warum sollte man eine Gesellschaft ändern wollen, in der sich keiner auf Kosten anderer bereichert?“, dann geben einem die liberalen Politiker schon eine Antwort: weil dieser Gesellschaft der Motor zur Entwicklung fehlt; jeden Tag predigen sie das im Fernsehen. Das Teilziel „Wohlstand“ konfligiert mit dem Teilziel „Gerechtigkeit“.«

    Ja, sehen Sie, und in „Walden Two“ kann es solche liberalen Politiker gar nicht geben, weil dort der Motor der Entwicklung auch ohne private Bereicherung rund läuft. Die Frage ist, ob in einer solchen Friede-Freude-Eierkuchen-Gesellschaft ein prosperierendes DAX-Unternehmen entstehen könnte.

    »Wenn man die Determinanten im Falle eines Menschen kennt, kann man seinen Willen bestimmen.«

    „Bestimmen“ im Sinne von „lenken“? Oder im Sinne von „feststellen, ermitteln“? Skinner jedenfalls denkt nicht, dass man eine willentliche Entscheidung sicher vorhersagen kann, weil die entscheidungsrelevanten Determinanten niemals alle bekannt sein können. Aber Vieles am menschlichen Verhalten ist schon mit einiger Wahrscheinlichkeit berechenbar.

    »Wenn man die Determinanten im Falle eines Menschen kennt, kann man seinen Willen bestimmen.
    Das ändert an dem, was tatsächlich der Fall ist, sehr viel.
    «

    Was ich aber mit dem, was tatsächlich der Fall ist, meinte, war, dass die faktischen, objektiven Gegebenheiten nicht davon abhängen, ob einer dualistische oder monistische Vorstellungen von der Sache hat. Aber dass es Konsequenzen im Umgang mit Menschen haben kann und auch hat, bestreite ich nicht.

    »Die Willens bildung ist hier [im Naturalismus] ein Naturereignis. Will man sie ändern, muß man an Ursachen etwas ändern, nicht an der (Beurteilung von) Gründen (und der Urteilsfähigkeit).«

    Das läuft alles aufs Gleiche hinaus. Was dem einen die „Beurteilung von Gründen“ ist, das ist dem anderen die neurophysiologische Prozessierung der „Determinanten“.

    »Daß man den Ratten die Sache erklären könnte und sie dann aus Einsicht durch die runde [Öffnung] laufen, kommt ihm [Skinner] zu Recht nicht in den Sinn. Es kommt ihm aber auch bei der Gesellschaft der Menschen nicht in den Sinn.«

    Ebenfalls zu Recht, will mir scheinen. Wie die Gesellschaften außerhalb von „Walden Two“ aussehen, was in diesen Gesellschaften schon alles an Schrecklichem passiert ist und immer noch passiert, ist ja bekannt. Auf die Einsicht der Menschen kann man offenbar nicht vertrauen, tut auch fast keiner im richtigen Leben. Sie beharrten doch vor einiger Zeit selbst darauf, der Mensch sei des Menschen Wolf. Skinners Konditionierungen zielen darauf ab, aus dem Wolf ein braves Schaf zu machen.

    »Denn diejenige Freiheit, welche die Positivisten allein kennen, ist eben die Freiheit der Tiere.«

    Im Prinzip stimmt das, aber es gibt da mMn Abstufungen, von keine über wenig bis nach viel Freiheit, d. h., in welchem Maße jeweils selbst-determiniertes Verhalten bzw. Handeln möglich ist, das ist von Spezies zu Spezies unterschiedlich. Und innerhalb der Spezies Mensch: je wissender und informierter jemand ist, desto mehr kann er aus sich heraus sein Handeln bestimmen, desto freier ist er.

    • Ludwig Trepl

      Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Wenn das herrschende System die Walden-Two-Utopie ist, dann würde man, wenn man das, was diese Gesellschaftsform auszeichnet, wieder rückgängig macht, eine Verschlechterung herbeiführen, Und das kann niemand wollen, der bei Sinnen ist.“

      Dann sind alle außer den Walden-Two-Utopisten nicht bei Sinnen. So argumentieren die Herren der Laborratten-Gesellschaft seit eh und je. Euch geht es doch gut, wollt ihr alles zerstören, was wir (für euch) aufgebaut haben? Ihr könnt nicht bei Sinnen sein, ihr müßt in die Psychiatrie. – Selbstbestimmung ist in diesem Denken kein Wert, gar einer, der gegen die Verbesserungen (reibungsloses Zusammenleben …; „so was hat es unter Adolf – oder Erich – nicht gegeben“) aufkommen könnte.

      Das, was diese Gesellschaftsform auszeichnet, ja nicht ist, daß sich die Leute nicht mehr an die Gurgel gehen wollen. Das läßt sich auch anders erreichen. Ich jedenfalls möchte die Kriege abschaffen, auch wenn das Kriegspielen für mich als Kind eine sehr lustvolle Angelegenheit war und mir das keiner auszutreiben versuchte und im Kino ein Krieg das immer noch sein kann, ich also auch nicht nachträglich konditioniert worden bin. Das friedliche Zusammenleben zu mögen, sieht man, geht auch ohne Konditionierung. – Was diese Gesellschaftsform auszeichnet, ist vielmehr, daß die Menschen an der Beendigung der Kriege gar nicht beteiligt sind, sondern ihre Herren das für sie entscheiden. Der demagogische Trick ist: Es gibt nur die Alternative Unterwerfung (unter die Konditionierer) oder Krieg bzw. Böses überhaupt. So stehen die Dinge aber nicht.

      „… in „Walden Two“ kann es solche liberalen Politiker gar nicht geben, weil dort der Motor der Entwicklung auch ohne private Bereicherung rund läuft.“

      Was würde wohl der liberale Politiker dazu sagen? Der Motor läuft eben nicht, würde er sagen bzw. hat er immer gesagt. Schaut euch doch den Osten an, dort ist die „Walden Two“-Gesellschaft real. – Das haben die Herrn im Osten natürlich bestritten, sie waren in diesem Punkt humaner und demokratischer als die Walden-Two-Utopisten. Die Ersetzung der Freiheit durch Konditionierung und, vor allem, Zwang zum Guten durch die wenigen, die die historischen Möglichkeit haben, die Dinge zu durchschauen, ist nur vorläufig, sagten sie, aber ein notwendiger Schritt, die Autonomie der Menschen zu erreichen. Das war der Sinn der Formel von der „Diaktatur des Proletariats“. In den Walden-Two-Utopien aber ist die Ersetzung der Freiheit durch Konditionierung der anzustrebende Endzustand.

      „Skinner jedenfalls denkt nicht, dass man eine willentliche Entscheidung sicher vorhersagen kann, weil die entscheidungsrelevanten Determinanten niemals alle bekannt sein können. Aber Vieles am menschlichen Verhalten ist schon mit einiger Wahrscheinlichkeit berechenbar.“

      Da haben diese Leute recht, und das ist bei keinem Naturprozeß anders. Es ist einfach eine Implikation dessen, daß menschliches Handeln als Verhalten, als Naturphänomen, gesehen wird. Sicher kann man auch nicht vorhersagen, wo ein den Hang herabrollender Stein zum Stillstand kommt oder wann genau Mars und Erde sich am nächsten stehen, aber das ist alles mit einiger Wahrscheinlichkeit berechenbar. Die Frage ist nur, ob man nicht am Wesentlichen vorbeigeht, wenn man willentliche Entscheidungen als Naturprozesse betrachtet. Das kann man machen, aber das, was die Menschen als Menschen ausmacht, ist dann nicht mehr zu erkennen. Das „läuft alles aufs Gleiche hinaus. Was dem einen die ‚Beurteilung von Gründen’ ist, das ist dem anderen die neurophysiologische Prozessierung der ‚Determinanten’“ ist eben grundfalsch. Nicht „was dem einen ein Gedicht ist, ist dem anderen ein Muster von Druckerschwärze auf Papier“, und das läuft auf das Gleiche hinaus. Sondern daß es Gedichte gibt, kann der andere nicht sehen. – Es gibt keinen Weg von einer „neurophysiologischen Prozessierung“ zur „Beurteilung aus Gründen“. Das wäre so, als ob man innerhalb des Natürlichen vom Physischen zum Geistigen kommen will und auf die Idee kommt, das könnte auf dem Weg der zunehmenden Ausdünnung der Materie geschehen.

      „Sie beharrten doch vor einiger Zeit selbst darauf, der Mensch sei des Menschen Wolf. Skinners Konditionierungen zielen darauf ab, aus dem Wolf ein braves Schaf zu machen“.

      Ich habe nur zugestimmt, daß Hobbes’ Gesellschaft funktioniert. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, und wenn der aus jeweiligem Eigeninteresse eingesetzte Leviathan die Menschen zum Schafsverhalten zwingt, hört der Krieg aller gegen alle auf. Und wenn er Konditionierung benutzt und nicht nur staatlichen Zwang, um so besser. Moralität, damit eigene Entscheidung zum Guten, ist nicht nötig, wenn es nur ums Funktionieren geht.

      Zwei Einwände aber bleiben. (1), und das hat man schon zur Zeit von Diderot und Rousseau eingewandt: Wenn der Leviathan alles darf (und in der Konditionierungsutopie darf er wie bei Hobbes alles), dann kann er auch seine Auftraggeber, die Einzelnen, vernichten, ja er muß er sich gar nicht an den Auftrag halten, mit dem er eingesetzt wurde. (2) Ist das Funktionieren alles? Die Vernunft sagt uns, und da ist nicht zu widersprechen, daß wir aus Achtung vor dem moralischen Gesetz handeln und nicht nur aus Furcht vor Strafe oder wegen der Aussicht auf Belohnung das moralisch Gebotene tun sollen, daß wir moralisch und nicht nur moralgemäß handeln sollen. Auch wenn die Gesellschaft der Laborratten funktioniert, sie ist halt keine menschliche Gesellschaft; sie ist darum vernunftwidrig. Und eine Denkweise (wie den Naturalismus), die die Wege zu solchen Gedanken versperrt, darf man nicht wollen, das ist ein Vernunftgebot.

      „’Denn diejenige Freiheit, welche die Positivisten allein kennen, ist eben die Freiheit der Tiere.’ Im Prinzip stimmt das, aber es gibt da mMn Abstufungen, von keine über wenig bis nach viel Freiheit,…“

      Da wird übersehen, daß es einen kategorialen Unterschied (und damit einen qualitativen Sprung) gibt, der das, was wir Natur nennen, und das, was wir nicht so nennen, trennt. Eine moralische Entscheidung ist, auch nicht als Stufe, innerhalb eines Kontinuums möglich, das Tiere welcher Spezies auch immer miteinander verbindet. „je wissender und informierter jemand ist, desto mehr kann er aus sich heraus sein Handeln bestimmen, desto freier ist er“, ist richtig, jedoch nur, wenn es allein um die Handlungsfreiheit geht. Die Willensfreiheit und damit diejenige Freiheit, die allein im Moralischen (und damit beim Menschen) zu erkennen ist, ist mit diesen Begriffen (Wissen, Information) überhaupt nicht zu thematisieren.

    • @Balanus

      “ Auf die Einsicht der Menschen kann man offenbar nicht vertrauen, tut auch fast keiner im richtigen Leben.

      Womit belegen Sie denn das?

      „Sie beharrten doch vor einiger Zeit selbst darauf, der Mensch sei des Menschen Wolf. Skinners Konditionierungen zielen darauf ab, aus dem Wolf ein braves Schaf zu machen.“

      Ich kenne die Lektüre von Skinner zwar nicht, aber nach dem, was Sie beide hier so schreiben, kann man gut und gerne davon ausgehen, dass seine Konditionierungen aus dem Wolf kein Schaf sondern einen je reißenderen Wolf machen würden.

      Denn, ob nun mit supermodernen technischen Mitteln oder unter psychischem Zwang oder Sklaverei, alle unterdrücken sie den freien Willen. Es mag dann unterschiedlich lange dauern, aber der widerständige Ausbruch kommt so sicher „wie das Amen in der Kirche“. Deshalb züchtet solche Art Konditionierung stets nur noch größere Katastrophen. Müssen wir heute noch solche Umwege machen?

      Genau das war ja auch der Fehler der Kirche nachdem sie zur Staatskirche geworden und in Machtgefilde geraten war, dass man meinte, das Böse gewaltsam ausschalten zu müssen und zu können. Dabei hat die Kirche, d.h. haben die machtmenschveranlagten Amtsträger in der Kirche, sich die Nase arg blutig geschlagen und dadurch erst, aber schließlich eben doch mühsam gelernt, ihre evolutionsblinde Interpretation der Botschaft Jesu zu überwinden.
      Wollen Sie jetzt wieder rückfällig werden?

      Herr Trepl schreibt oben: 
      „Man wird, wenn die Biologie und insbesondere die Hirnforschung noch etwas weiter sind, diese Art von Technologen [zur Konditionierung] nicht mehr brauchen. Die verhaltenspsychologischen Methoden wird man durch viel effektivere, vor allem chemische, vielleicht auch chirurgische ersetzen können. Heute sind die Hirnforscher noch nicht so weit, man braucht noch die herkömmlichen Mittel,….“

      ….keineswegs, die Mittel gibt es schon. Sie sind aber weder chirurgisch (im groben Sinn), noch biochemisch. Offenkundig wird jedoch enorm was investiert, um zu verhindern, dass das bekannt wird.

      Ich habe bei Ihnen, @Balanus, manchmal den Eindruck, dass Sie sehr wohl genau darum wissen. Jedenfalls lenken Sie die Diskussion dermaßen beharrlich kontinuierlich in die Richtung solcher Art künstlicher Konditionierung.

      Warum?

      Ich kann mir kaum vorstellen, dass das nur ideologisch-naturalistischen Hintergrund hat.
      Wollen sie diskutierender weise schon mal den Boden für eine moralische Akzeptanz solcher Methoden bereiten, damit die Anwendung politisch durchsetzbar wird?

      Diese diktatorische Tendenz mittels Biologie scheint immer wieder durch.

      ???

      • @Eli Schalom

        » “ Auf die Einsicht der Menschen kann man offenbar nicht vertrauen, tut auch fast keiner im richtigen Leben.

        Womit belegen Sie denn das? «

        Mit den Zuständen in den diversen Gesellschaften. Fast alle haben zum Beispiel ein ausgeklügeltes System von Strafen etabliert, damit die Menschen gezwungen sind, sich so verhalten, wie es die Menschen in der Walden-Two-Utopie dank ihrer Konditionierung ganz von alleine tun.

        »Denn, ob nun mit supermodernen technischen Mitteln oder unter psychischem Zwang oder Sklaverei, alle unterdrücken sie den freien Willen.«

        So wie ich das sehe, erfolgt in der Walden-Two-Utopie die „Konditionierung“ durch eine gewalt- und repressionsfreie Erziehung mit viel Lob und Belohnung für ein sittliches Verhalten. Wenn das den freien Willen unterdrückt, dann ist es wohl gut, dass er unterdrückt wird.

        »Wollen [S]ie diskutierender weise schon mal den Boden für eine moralische Akzeptanz solcher Methoden bereiten, damit die Anwendung politisch durchsetzbar wird?«

        Auf so eine Idee kann wohl nur jemand kommen, der selbst missionarisch unterwegs ist—wenn ich das mal so sagen darf.

  14. @Ludwig Trepl [23. Mai 2014 17:00]

    »Das, was diese Gesellschaftsform auszeichnet, ja nicht ist, daß sich die Leute nicht mehr an die Gurgel gehen wollen. Das läßt sich auch anders erreichen.«

    Sie vermuten richtig, ich meinte „auszeichnet“ im Sinne von „adelt“.

    »Was diese Gesellschaftsform auszeichnet, ist vielmehr, daß die Menschen an der Beendigung der Kriege gar nicht beteiligt sind, sondern ihre Herren das für sie entscheiden.«

    Eine gewalt- und repressionsfreie Erziehung mit viel Lob und Belohnung, wie sie in der Walden-Two-Utopie praktiziert wird, könnte die Einsicht, dass Kriege falsch sind, enorm befördern.

    »In den Walden-Two-Utopien aber ist die Ersetzung der Freiheit durch Konditionierung der anzustrebende Endzustand.«

    Es geht hier insbesondere um die Ersetzung der Freiheit, zwischen Gut und Böse wählen zu können. Diese Wahlfreiheit wird offensichtlich als ein hohes Gut betrachtet. Wenn nun in einer aggressionsfreien Gesellschaft wie der von „Walden-Two“ nur noch das Gute als Willens- und Handlungsoption offen stünde, wo bliebe dann die Moral, mag da manch einer fragen. Es könnte sein, dass der Moralbegriff seinen Sinn verlöre, wenn dem Menschen das Verlangen nach dem Unsittlichen wegkonditioniert würde. Aber wäre das denn schlimm?

    Eigentlich müsste man doch umgekehrt fragen, wie denn eine Freiheit zu rechtfertigen sei, die so unendlich viel Leid über die Menschheit bringt.

    —–

    »Es [die Unsicherheit bei der Vorhersage menschlichen Verhaltens] ist einfach eine Implikation dessen, daß menschliches Handeln als Verhalten, als Naturphänomen, gesehen wird. Sicher kann man auch nicht vorhersagen, wo ein den Hang herabrollender Stein zum Stillstand kommt…«

    Das eine ist ein komplexes, das andere ein bloß kompliziertes Geschehen. Dazwischen liegen Welten, was die Berechenbarkeit der jeweiligen Vorgänge angeht.

    »Die Frage ist nur, ob man nicht am Wesentlichen vorbeigeht, wenn man willentliche Entscheidungen als Naturprozesse betrachtet. Das kann man machen, aber das, was die Menschen als Menschen ausmacht, ist dann nicht mehr zu erkennen.«

    Darauf kommt es vielleicht auch gar nicht an, wenn Willensentscheidungen als Naturphänomene betrachtet werden. Auf das praktische Leben, also unsere Art, Willensentscheidungen zu treffen, hat das, wie wir inzwischen wissen, keinerlei Einfluss.

    »Das „läuft alles aufs Gleiche hinaus. Was dem einen die ‚Beurteilung von Gründen’ ist, das ist dem anderen die neurophysiologische Prozessierung der ‚Determinanten’“ ist eben grundfalsch. Nicht „was dem einen ein Gedicht ist, ist dem anderen ein Muster von Druckerschwärze auf Papier“, und das läuft auf das Gleiche hinaus. Sondern daß es Gedichte gibt, kann der andere nicht sehen.«

    Das Gleiche, um das es mir hier geht, ist das reale Geschehen, das materiale oder physische Objekt, das in Abhängigkeit vom Auge des Betrachters einmal als ein bestimmtes Bild- oder Klangmuster, und einmal als Gedicht gesehen werden kann (es gibt auch Gedichte, die nicht kommuniziert werden, aber die brauchen in dem hier behandelten Zusammenhang nicht zu interessieren).

    Deshalb kann ich dem, was Sie im Weiteren schreiben, zustimmen:

    »Es gibt keinen Weg von einer „neurophysiologischen Prozessierung“ zur „Beurteilung aus Gründen“.«

    Es gibt auch keinen „Weg“ von einem Zeichenmuster zu einem Gedicht. Das Zeichenmuster „ist“ das Gedicht, wenn es der Betrachter als solches erkennen kann (es sei denn, man betrachtet die Strecke zwischen Sinnesorgan und der erlebten Wahrnehmung als „Weg“).

    »Das wäre so, als ob man innerhalb des Natürlichen vom Physischen zum Geistigen kommen will und auf die Idee kommt, das könnte auf dem Weg der zunehmenden Ausdünnung der Materie geschehen.«

    Da verstehe ich nicht so recht, wie das gemeint ist. Die Beziehung des Physischen zum Geistigen ist für den Naturalisten doch ganz eindeutig festgelegt: Es gibt keinen Geist ohne Physis, aber es gibt Physis ohne Geist.

    • @ Balanus

      Es ist zwar schon spät, aber diese Frage möchte ich noch äußern:

      „Es geht hier insbesondere um die Ersetzung der Freiheit, zwischen Gut und Böse wählen zu können. Diese Wahlfreiheit wird offensichtlich als ein hohes Gut betrachtet.“

      Wieso meinen Sie, dass Freiheit im Kern die Wahlfreiheit zwischen Gut und Böse sei? Das hieße ja, es müsss das Böse geben, damit wir frei sein können???

      Wenn Gott Liebe ist und das Böse nicht erkennt, sprich in der Lage ist: es permanent schon im Ansatz nicht zu leben, sondern in Liebe zu verwandeln, ist er dann unfrei. Wenn ein Mensch tatsächlich in seinem Inneren dauerhaft das Gute will und danach handelt, ist er dann unfrei?

      „Wenn nun in einer aggressionsfreien Gesellschaft wie der von „Walden-Two“ nur noch das Gute als Willens- und Handlungsoption offen stünde, wo bliebe dann die Moral, mag da manch einer fragen. Es könnte sein, dass der Moralbegriff seinen Sinn verlöre, wenn dem Menschen das Verlangen nach dem Unsittlichen wegkonditioniert würde.“

      Die am grünen Tisch ausgedachte „Walden-Two“ Gesellschaft kann es real gar nicht geben. Das ist doch eine Utopie. Warum?

      Kein anderer Mensch kann einen Menschen von außen her so konditionieren, wie es dessen einmaligem Wesen entspräche.

      Das geht doch voll an der Realität vorbei. Das muss er immer selber machen. Nach der ersten von außen kommenden, helfenden Grunderziehung im Kindes- und Jugendalter, ist der erwachsene Mensch aufgefordert, diese vollständige Konditionierung hin zum Guten selber in aller Freiheit zu bewerkstelligen. Mit Hilfe anderer ja, aber er muss es selber wollen und vollziehen. Er kann das nur aus sich heraus, aber er kann es. Alles andere wäre in der Tat schlimm.

      soweit zu so später Stunde ….

    • @ Balanus @Ludwig Trepl

      Wir leben im 21. Jahrhundert und es gibt immer noch Menschen, die, wie @Balanus, solche Sätze sagen.

      „Es gibt keinen Geist ohne Physis, aber es gibt Physis ohne Geist.“

      wie wär‘ s denn mal mit der Spannung und Anziehungskraft dieser beiden vollkommen Ungleichen, die allüberall das Leben ausmacht. Das haben wir doch schon beim Strom, dass Gleiches sich abstößt und nur Ungleiches sich anzieht und zusammenwirkt:

      „Es gibt keinen Geist ohne Physis UND es gibt keine Physis ohne Geist.“

      Kann es denn überhaupt anders sein?
      Ich setze mal meine Frage im Kommentar vom Blog nebenan auch hierher:

      Ob gestandene Philosophen sich vorstellen können, dass unser Zugang zum a priori Wissen von einer Art ist, die in den Bereich der Naturwissenschaften fällt, den Philosophen also quasi aus der Hand genommen wird? Denn woher holt sich unser Gehirn dieses a priori Wissen? So praktisch herum muss man doch auch mal fragen. Zumal es dazu längst erstaunliche Antworten gibt. Dass das Gehirn nicht allein durch äußere Reize angeregt wird, dürfte doch klar sein. Schon gar nicht ist a priori Wissen ein äußerer Reiz.

      Ich begreife jedenfalls nicht, dass die Hirnforschung nach einer zwar verständlichen anfänglichen Euphorie und ausgedehnter Übertreibung jetzt aber immer noch zu wissen glaubt, dass das Neuronenfeuer unseres Gehirns der Anfang all unseres Wissens, Tuns und Lassens sei.
      Im Grunde kann es doch gar nicht anders sein, als dass unsere kleinen Grauen, so wie der Prozessor eines Computers, zumindest am Anfang einen Input von extern braucht.

      Im Falle des a priori Wissens muss der Input außerdem von außerhalb unserer Raumzeit kommen. Denn es ist ja ein Wissen, das uns innerhalb der evolutionären Entwicklung grundlegend voraus sein muss. Innerevolutionäre Emergenz kann dafür auch keine Antwort sein.

      Wir starten einfach so aus uns heraus, denken, überlegen, handeln etc. Wir benutzen zwar unsere im Gehirn gespeicherten Informationen, aber den Anstoß geben sie nicht.

      Wie also kommt dieses Wissen in uns?

      • @Eli Schalom .
        »Ich setze mal meine Frage im Kommentar vom Blog nebenan auch hierher: «

        Sorry, mir ist nicht klar, was Sie mit „a priori Wissen“ meinen. Nicht das, was @Chrys im Blog nebenan erläutert hat, aber auch nicht das, was ich unter diesem Begriff verstanden wissen wollte. Was also? Und was genau ist „unsere Raumzeit“?

  15. Ludwig Trepl

    Ludwig Trepl, @ Balanus.

    „Wie die Gesellschaften außerhalb von „Walden Two“ aussehen, was in diesen Gesellschaften schon alles an Schrecklichem passiert ist und immer noch passiert, ist ja bekannt. Auf die Einsicht der Menschen kann man offenbar nicht vertrauen, tut auch fast keiner im richtigen Leben.“

    Immer, wenn man den anderen ernstnimmt, vertraut man auf seine Einsicht. Tut man das nicht, nimmt man ihn – sofern es sich um einen prinzipiell einsichtsfähigen, mündigen Menschen handelt – nicht ernst, auch wenn das in bester Absicht geschieht. Und Sie werden mir nicht erzählen, daß „fast keiner im richtigen Leben“ einen anderen ernst nimmt. Wenn, dann würde das viel aussagen über Sie. Wer von den anderen glaubt, sie würden immer lügen, glaubt das deshalb, weil er von dem aus, was er über sich selbst weiß, sich nichts anderes vorstellen kann, sagen uns die Psychologen.

    Ob nun die Situationen, in denen wir auf die Einsicht vertrauen, im Leben häufiger sind als diejenigen, in denen man, zu recht oder unrecht, nicht auf die Einsicht der anderen vertraut, sondern versucht, die anderen in irgendeiner Weise zu manipulieren, oder nicht: Die letzteren sind immer häufiger, als man es wollen kann. Wollen kann. Denn es ist vernunftnotwendig, zu wollen, daß die Menschen nicht manipulativ, sondern ernsthaft miteinander umgehen. Sie können mir nicht erzählen, daß Sie das anders sehen, wenn Sie mal in Ruhe überlegen und bedenken, daß Sie nicht nur Wissenschaftler sind, sondern auch ein Mensch. Es ist nur diese naturalistische Ideologie, die keinen Begriff von Vernunft hat, die Sie zu solch absurden Behauptungen verleitet.

    Was nun die Behauptung, das Schreckliche in der Geschichte habe sich „in Gesellschaften außerhalb von ‚Walden Two’ ereignet“, und es sei darauf zurückzuführen, daß man auf Einsicht setzte: Eine groteskere Fehlbeurteilung ist mir kaum jemals untergekommen. Es ist umgekehrt: Die schrecklichen Dinge sind vor allem in Gesellschaften passiert, die Walden Two entsprechen, wenn sie auch nicht dessen Perfektion erreichen. In der Stalin’schen Sowjetunion setzte man nicht auf die Einsicht der Menschen, und vor der Aufklärung nirgends. Der Gedanke, daß die Menschen aus eigener Einsicht handeln sollen, ist, wenn er auch seit langem Vorläufer hatte, erst in den letzten ca. 250 Jahren auf- und zu kultureller Vorherrschaft gekommen. Vorher war man fast durchgängig der Meinung, die Menschen müßten gezwungen oder verlockt werden, entscheidend sei Angst von Strafe und Hoffnung auf Lohn, und wenn man (auf diese Weise) so konditioniert wird, daß man mit Strafe gar nicht mehr drohen muß, weil die gewünschte Verhaltensweise „verinnerlicht“ ist, dann ist dieses System perfekt.

    Mit der Aufklärung aber kam die Meinung auf, eine solche Methode sei nur gegenüber Unmündigen erlaubt (da natürlich unvermeidlich; das habe ich schon oft betont, aber Sie haben es offenbar überlesen). Und da müsse sie, um gerechtfertigt zu sein, eingebunden sein in den Rahmen von „Bildung“, also mit dem Ziel betrieben werden, daß die jetzt noch Unmündigen letztlich zu Mündigkeit und Autonomie zu kommen. Links wie rechts sah man das so: Diejenigen, die den Völkern – den eigenen Leibeigenen oder den Bewohnern der Kolonien – Freiheit verweigerten mit dem Argument, die seien „noch“ nicht dazu fähig, meinten doch, daß sie das in ferner Zukunft werden sollten. Und diejenigen, die meinten, daß die Einsichtigen (das Proletariat, oder die Partei des Proletariats) eine Diktatur errichten müßten, um die wahren Interessen der historisch unvermeidlich Verblendeten durchzusetzen, sahen diese Diktatur als vorläufig an. Erst mit dem Rassismus wurde das anders: Es gibt Rassen, die naturbedingt auf ewig unmündig bleiben. Aber selbst da war es nötig anzunehmen, daß es Mündige gibt. Die Herrenrasse war es.

    Vor der Aufklärung versuchte man dagegen, die Existenz einer Klasse von Mündigen – die nötig ist, um die anderen zu zwingen, zu verlocken und zu konditionieren – mit Begriffen wie „Gottesgnadentum“ zu verstehen. Eine Instanz, die über aller Natur steht (denn was nur Natur ist, ist unmündig) läßt diese Klasse, vom König bis zum Familienpatriarchen, an ihren übernatürlichen Fähigkeiten, ihrer Freiheit und Weisheit teilhaben.

    Der Naturalismus ist, wie man hier sieht, mehr als nur ein Rückfall hinter die Aufklärung, weil er das Ziel für Autonomie aufgibt und erneut allein auf Konditionierung setzt: Er kann die für diese Figur notwendige Klasse der Freien, Verantwortlichen gar nicht mehr denken. In Utopien wie der Skinner’schen nehmen Leute die Konditionierung der anderen vor, sind also selbst von dieser ausgenommen, die auch nichts anderes sind als Natur. Daß die göttliche Gnade sie, anders als den Pöbel, über die Natur erhebt, kann man hier nicht mehr denken; man müßte es aber, damit der Gedanke aufgeht.

  16. @Ludwig Trepl [27. Mai 2014 9:27]

    »Immer, wenn man den anderen ernstnimmt, vertraut man auf seine Einsicht.«

    Zurzeit debattiere ich mit meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt. Den nehme ich ernst, keine Frage. Aber ich „vertraue“ nicht auf seine Einsicht, sondern hoffe darauf, nämlich dass er einsieht, dass ich im Recht bin.

    Umgekehrt meint der Beamte natürlich auch, ich könne endlich zu der Einsicht gelangen, dass mein Widerspruch keine Aussicht auf Erfolg hat. Aber er vertraut ganz sicher nicht darauf, dass ich das tue.

    Wenn man auf eine Einsicht „vertraut“, dann verlässt man sich nach meinem Sprachempfinden darauf, dass es zu dieser Einsicht auch tatsächlich kommt. Und die Situationen, in denen das der Fall ist, sind m. E. nicht allzu häufig.

    Wäre dieses Vertrauen in die Einsicht der Menschen so verbreitet wie Sie meinen, dann bräuchten wir doch praktisch kaum Gesetze, Verbote und Vorschriften. Ratschläge, Hinweise und Empfehlungen würden vollauf genügen.

    Aber ich vertraue selbstredend auf die Einsichtsfähigkeit der (meisten) Menschen. Das heißt, ich vertraue darauf, dass der andere zur Einsicht gelangen könnte, wenn er denn wollte.

    Zu „Walden Two“:

    »Eine groteskere Fehlbeurteilung ist mir kaum jemals untergekommen. Es ist umgekehrt: Die schrecklichen Dinge sind vor allem in Gesellschaften passiert, die Walden Two entsprechen, wenn sie auch nicht dessen Perfektion erreichen.«

    So langsam frage ich mich, ob wir das gleiche Buch gelesen haben. Welche reale Gesellschaft hätte denn auch nur im Ansatz die Walden-Two-Vision von einer aggressionsfreien Gesellschaft realisiert? In „Walden Two“ gibt es weder Polizei noch Militär noch Führer, die verehrt werden, niemand versucht, den anderen zu übervorteilen, sich auf dessen Kosten zu bereichern und so weiter und so fort, eine echte Utopie eben.

    Aber darauf kommt es ja eigentlich nicht an. Mich interessiert die Frage, unabhängig von der praktischen Machbarkeit, ob die gewaltfreie Erziehung eines Kindes so weit gehen darf, dass dem späteren erwachsenen Menschen gemeinschädliche Anwandlungen völlig fremd sind. Oder dürften solche Methoden, wen es sie denn gäbe, nicht angewandt werden, weil sie einen Teil der Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen unterdrückt, der vielleicht doch auch sein Gutes hat (etwa, weil eine Gesellschaft ohne Aggression und Konkurrenzstreben auf Dauer nicht bestehen kann).

    »Mit der Aufklärung aber kam die Meinung auf, eine solche Methode sei nur gegenüber Unmündigen erlaubt (da natürlich unvermeidlich; das habe ich schon oft betont, aber Sie haben es offenbar überlesen).«

    Das habe ich keineswegs überlesen, sondern mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, denn nichts anderes findet in „Walden Two“ statt: Die unmündigen Kinder werden dahingehend konditioniert, stets das Beste für die Gemeinschaft anzustreben, niemandem zu schaden, keinem ein Leid zuzufügen. Man könnte auch sagen: Die speziellen Methoden der Erziehung sollen den Menschen helfen, zu der Einsicht zu gelangen, dass Gewalt, Machtstreben und Aggression von Übel sind.

    Die Menschen in „Walden Two“ können viel autonomer und freier leben als die in den bekannten Systemen der Unterdrückung und Ausbeutung. Zumindest in der Theorie.

    Soweit ich das verstehe, kann Konditionierung bei Ratten und Menschen nur Verhaltensweisen verstärken, die bereits in ihnen angelegt sind. Außerhalb von „Walden Two“ werden eben auch stark die gesellschaftlich ungünstigen Verhaltensmuster und Eigenschaften gefördert. In „Walden Two“ hingegen nur die positiven. Und da frage ich mich: geht dem Menschen dadurch etwas Wesentliches verloren?

    • Ludwig Trepl, @ Balanus.

      „Zurzeit debattiere ich mit meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt. Den nehme ich ernst, keine Frage. Aber ich „vertraue“ nicht auf seine Einsicht, sondern hoffe darauf, nämlich dass er einsieht, dass ich im Recht bin. …. Wenn man auf eine Einsicht „vertraut“, dann verlässt man sich nach meinem Sprachempfinden darauf, dass es zu dieser Einsicht auch tatsächlich kommt.“

      Den Sachbearbeiter nimmt man eher in der Art ernst, in der man einen Räuber ernstnimmt, der einen mit der Pistole bedroht. Das hat mit dem Ernstnehmen in einem ernsthaften Gespräch (einem, das insbesondere nicht auf Überredung aus ist), gar nichts zu tun. Angenommen, wir beide würden unsere Diskussion nicht öffentlich führen, so daß der Gedanke nicht aufkommen kann, wichtig sei dabei die Wirkung auf Dritte: Würden Sie dann nicht allein auf meine Einsicht zielen, würden auf Überzeugung und nicht auf Überredung setzen? Das muß nicht heißen, daß Sie meinen, daß diese Überzeugung sich auch tatsächlich einstellt, Sie können es für unwahrscheinlich halten, daß ich zur Einsicht komme. Und doch würden Sie ausschließlich auf diese Einsicht „vertrauen“ – andernfalls hätten Sie Ihr Ziel ja von vornherein verfehlt und müßten mit mir kein Wort wechseln.
      Solche Situationen, in denen man überzeugen will, sind sehr häufig, täglich steckt man -zig mal in ihnen. Ob sie häufiger oder seltener sind als die anderen, in denen auf Überredung, Manipulation, Zwang gesetzt wird, ist eine müßige Frage. Da schreiben Sie nun:

      „Wäre dieses Vertrauen in die Einsicht der Menschen so verbreitet wie Sie meinen, dann bräuchten wir doch praktisch kaum Gesetze, Verbote und Vorschriften.“

      Das stimmt nicht. Wenn unter 10.000 auch nur einer ist, der sich nicht durch Einsicht vom Rauben und Morden abhalten läßt, dann braucht es Gesetze und Verbote und Zwangsmittel, sie durchzusetzen. Daß alle aus Einsicht richtig handeln, ist ein unvermeidliches Ideal (es ist vernunftwidrig, das nicht anzustreben), aber auch ein unerreichbares. Auf die Einsicht vertraut man nicht deshalb, weil Vertrauen besser = effektiver wäre als Kontrolle – das ist manchmal so, manchmal nicht und vielleicht meist nicht –, sondern weil das Handeln aus Einsicht ein vernunftnotwendiges Ziel ist.

      „Welche reale Gesellschaft hätte denn auch nur im Ansatz die Walden-Two-Vision von einer aggressionsfreien Gesellschaft realisiert? In „Walden Two“ gibt es weder Polizei noch Militär … „

      Natürlich hat sie keiner realisiert, aber versucht hat man es. Im Kommunismus gibt es weder Polizei noch Militär usw. Da muß man nicht einmal mehr durch Konditionierung die bösen Triebe am Entstehen hindern, sie kommen sowieso nicht auf, weil die ausbeuterischen und repressiven gesellschaftlichen Verhältnisse, die für ihre Entstehung ursächlich sind, nicht mehr bestehen. Aber die Kommunisten, die den Kommunismus herbeiführen wollten, setzten für den Übergang nicht auf freie Entscheidung und die Einsicht, sondern auf Zwang und Konditionierung; vorläufig wurde auch so konditioniert, wie es im Kommunismus nicht mehr sein sollte, jetzt aber, unter den Bedingungen des Kampfes für den Kommunismus, für notwendig gehalten wurde; beispielsweise wurden aggressive Neigungen nicht nur umgelenkt, sondern überhaupt erst erzeugt. – An Walden Two ist nicht zu kritisieren, daß da Kinder so aufgezogen werden, daß böse Neigungen gar nicht erst entstehen. Das ist eine selbstverständliche Implikation jeder Erziehung und man muß nur aufpassen, daß das nicht seinerseits repressiv wird. (Da bin ich vielleicht biologistischer als Sie. Mir bereitet es Unbehagen, kleinen Jungs die Lust am Kämpfen austreiben zu wollen, damit sie später Pazifisten werden, wie es der heutige Kindergarten-Pädagogen-Mainstream macht.) Nein, zu kritisieren ist, daß die Idee der Autonomie, die Idee der Bildung zum Handeln aus eigener Einsicht, in die alle Konditionierungen eingeordnet sein müssen, verschwindet.

      Sie schreiben „Mich interessiert die Frage, unabhängig von der praktischen Machbarkeit, ob die gewaltfreie Erziehung eines Kindes so weit gehen darf, dass dem späteren erwachsenen Menschen gemeinschädliche Anwandlungen völlig fremd sind.“ Das kann und soll man machen. Aber man soll nicht meinen, es könnte die freie Entscheidung gegen das Böse jetzt oder irgendwann in ferner Zukunft ersetzen. Das ist als Idee schon lange dagewesen, in der Zeit des deutschen Idealismus z. B. unter dem Titel „Liebe statt Pflicht“. Das heißt, das Ziel besteht darin, daß keiner sich mehr moralisch gegen etwas, das er möchte, entscheiden muß. Man nannte Menschen, die dieses Ziel erreicht haben, Heilige. Ein heiliger Wille will nie etwas anderes, als was er soll, er hat keinerlei pflichtwidrige Neigungen. Heilige sind nicht unfrei, aber sie haben Freiheit nicht nötig (außer die Freiheit der Tiere und der Positivisten, die Freiheit der Fliege die durch die Scheibe zur Reizquelle will und nicht kann), Freiheit verliert für sie ihren Sinn. Sie müssen sich nie fürs Richtige entscheiden, sie wollen ja ohnehin nichts anderes.
      Nun werden aber die Menschen nie Heilige werden; Heilige in diesem Sinne gab es nie und wird es nie geben, nicht einen einzigen. Als unerfüllbares Ideal kann die Gesellschaft der Heiligen, der allein aus Liebe handelnden, durchaus bestehen bleiben, ja sie muß es. Denn es ist vernunftnotwendig zu wollen, daß die bösen Neigungen verschwinden; so lange sie noch bestehen, bleibt sozusagen immer noch etwas zu wollen übrig, etwas, von dem die Vernunft wollen muß, daß es nicht sei. Aber man kann meinetwegen für das Himmelreich darauf hoffen, für die Gesellschaften der Menschen auf der Erde jedoch bleibt Freiheit das notwendige höchste Ziel, weil immer Entscheidungen gegen böse Neigungen getroffen werden müssen. Diese Entscheidungssituationen werden nicht weniger dadurch, daß noch so viele der Neigungen verschwinden, die nicht sein sollen, es bleiben immer noch unendlich viele übrig.

      Sie schreiben, daß diese bösen Neigungen doch auch ihr Gutes haben könnten, „etwa, weil eine Gesellschaft ohne Aggression und Konkurrenzstreben auf Dauer nicht bestehen kann“; das halten Sie für meine Meinung. Es ist sie aber ganz und gar nicht. Sie stammt aus der Gedankenwelt des Liberalismus. Gewiß beschleunige bisher Konkurrenz die Entwicklung – doch tut sie das unter Bedingungen, die nicht bleiben müssen, und zudem scheint mir die Mehrzahl der technischen Fortschritte, die unter diesen Bedingungen entstehen, inzwischen alles andere als wünschenswert. Und vielleicht gehören Aggression und Konkurrenzstreben gar nicht zu den Neigungen, die unausrottbar sind, vielleicht stimmt es ja gar nicht, wenn gegen den Kommunismus eingewandt wird, daß es unmöglich sei, den Menschen in dieser Hinsicht zu ändern. Man mag sie abschaffen können, aber die Zahl der Situationen, in denen man vor der Entscheidung steht, etwas zu tun, was man nicht soll, bekommt man dadurch nicht kleiner. Sie vermuten als meine Meinung, daß „eine Gesellschaft ohne Aggression und Konkurrenzstreben auf Dauer nicht bestehen kann“ Ich glaube, sie kann schon bestehen und man soll sie anstreben, aber nicht bedingungslos. Man könnte diese Gesellschaft z. B. mittels geeigneter Drogen herstellen. Aber das kann man nicht wollen, denn Freiheit ist ein höheres Gut. Damit müssen die Methoden der Erziehung vereinbar sein.
      „Die speziellen Methoden der Erziehung sollen den Menschen helfen, zu der Einsicht zu gelangen, dass Gewalt, Machtstreben und Aggression von Übel sind.“ Wenn das der Fall ist, wäre es schon in Ordnung. In den klassischen (idealistisch-neuhumanistischen) Vorstellungen von Erziehung und Bildung das etwa so: Die unmündigen Kindern wurden zum Gehorsam gegen die zehn Gebote als Befehle einer im Himmel wohnenden Macht erzogen: Überredung, nicht Überzeugung. Auf dieser Basis können sie aber später (wenn sie zu den Auserwählten gehören, die sich an der Universität bilden dürfen, tendenziell aber gilt es für alle) besser aus ihrem eigenen Denken heraus zu entsprechenden Einsichten kommen, besser als wenn ihnen in der Kindheit beigebracht worden wäre, man solle lügen, stehlen und morden. So etwa dachte man. Aber so wird in den Ideologien der heutigen Positivisten nicht gedacht, weil die keinen Begriff von Freiheit haben, weil sie nur die Freiheit der Tiere kennen. Darum enden sie bei funktionalistischen Vorstellungen von den höchsten gesellschaftlichen Zielen. Die Meinung ihrer eigenen Vorgänger „It is better to be a human being dissatisfied than a pig satisfied“ wird ihnen unverständlich, weil für sie kein Unterschied zwischen Schwein und Mensch mehr besteht.

  17. @Ludwig Trepl (1. Juni 2014) .

    Schön, dass der Beitrag wieder aufgetaucht ist, hier meine (mutmaßlich) abschließende Entgegnung…

    »Den Sachbearbeiter nimmt man eher in der Art ernst, in der man einen Räuber ernstnimmt, der einen mit der Pistole bedroht. […] Angenommen, wir beide würden unsere Diskussion nicht öffentlich führen, […]: Würden Sie dann nicht allein auf meine Einsicht zielen, würden auf Überzeugung und nicht auf Überredung setzen? […] Und doch würden Sie ausschließlich auf diese Einsicht „vertrauen“…«

    Ok, Sie verwenden den Begriff „vertrauen“ in einem etwas anderen Sinne, als ich es tue. Ich vertraue auf die Einsichtsfähigkeit meiner ernstzunehmenden Gesprächspartner und hoffe deren Einsicht. So in etwa.

    »Auf die Einsicht vertraut man nicht deshalb, weil Vertrauen besser = effektiver wäre als Kontrolle – das ist manchmal so, manchmal nicht und vielleicht meist nicht –, sondern weil das Handeln aus Einsicht ein vernunftnotwendiges Ziel ist.«

    Gegen diese Art von Vertrauen habe ich nichts einzuwenden. Mir ging es um das Vertrauen darin oder darauf, dass mein Gegenüber oder der Mensch allgemein auf jeden Fall aus Einsicht so handeln wird, wie es vernünftig und/oder sittlich geboten ist, wie er also sollte.

    ». . . . „Welche reale Gesellschaft hätte denn auch nur im Ansatz die Walden-Two-Vision von einer aggressionsfreien Gesellschaft realisiert?…“

    Natürlich hat sie keiner realisiert, aber versucht hat man es. Im Kommunismus…«

    Die Idee des Kommunismus kommt der von „Walden Two“ wohl ziemlich nahe (ich bin kein Kommunismus-Kenner). Aber in „Walden Two“ verhalten sich die Menschen so, wie sie sich im Interesse des Gemeinwohls verhalten wollen (sagt Skinner; sie könnten auch anderes wollen, wollen aber nicht, also sind sie frei…). Das scheint mir ein deutlicher Unterschied zu den realen kommunistischen Systemen zu sein.

    »Heilige sind nicht unfrei, aber sie haben Freiheit nicht nötig (…), Freiheit verliert für sie ihren Sinn.[…] Nun werden aber die Menschen nie Heilige werden; Heilige in diesem Sinne gab es nie und wird es nie geben, nicht einen einzigen. […] …für die Gesellschaften der Menschen auf der Erde jedoch bleibt Freiheit das notwendige höchste Ziel, weil immer Entscheidungen gegen böse Neigungen getroffen werden müssen.«

    Diese von Ihnen gemeinte Freiheit der Menschen (wenn ich’s recht verstehe) ist doch natürlicherweise gegeben (Gesundheit und eine normale Erziehung vorausgesetzt) und als kennzeichnendes menschliches Merkmal ab einem bestimmten Alter ohnehin vorhanden, sie braucht also nicht eigens als „Ziel“ angestrebt zu werden. Wenn zwischen mehreren Handlungsoptionen, richtigen und/oder falschen, gewählt werden kann, dann muss diese Freiheit vorhanden sein.

    »Sie schreiben, daß diese bösen Neigungen doch auch ihr Gutes haben könnten, „etwa, weil eine Gesellschaft ohne Aggression und Konkurrenzstreben auf Dauer nicht bestehen kann“; das halten Sie für meine Meinung.«

    Das ist wohl ein Missverständnis. Ich habe da nur Bezug auf das von Ihnen Zitierte genommen, was der Liberale oder Liberalist zu alledem sagen würde.

    Ich stelle die Frage nach dem gesellschaftlichen Nutzen der Aggression und des Machtstrebens aus einer eher naturalistischen Perspektive. Soweit ich das überblicke, haben sich in sämtlichen Gesellschaften Hierarchien gebildet, die weit über das arbeits- und organisationstechnisch notwendige Maß hinausgehen. Man könnte fast meinen, es handele sich da um eine Art Naturgesetz, das die Menschen dazu treibt, sich so zu organisieren.

    In etwa dort liegen auch meine Bedenken gegen Skinners „Walden Two“, ich habe den Eindruck, dass er die Natur des Menschen nicht hinreichend berücksichtigt. Denn ich denke (vielleicht im Gegensatz zu Ihnen) nicht, dass man den Menschen erzieherisch beliebig formen kann. Die von Skinner propagierten Erziehungsmethoden mögen zwar ihre positiven Effekte haben, aber diese dürften nicht weitreichend genug sein, um ein Projekt wie „Walden Two“ realisieren zu können.

    » Aber so wird in den Ideologien der heutigen Positivisten nicht gedacht, weil die keinen Begriff von Freiheit haben, weil sie nur die Freiheit der Tiere kennen.«

    Doch wozu nutzt der Mensch seine besondere „Freiheit“, die ihn vom Tier unterscheidet? Ist sie nicht die Ursache allen Übels? Mir scheint, es ist genau diese Freiheit, die allen schönen Utopien von gewaltfreien Gesellschaften entgegensteht.

    Gibt es eigentlich auch eine Schöne-neue-Welt-Utopie (außer Vorstellungen vom Himmelreich und Paradies), in der die Menschen im nichtpositivistischen Sinne frei und dennoch alle friedlich sind?

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