Leitkultur

[1]Das Wort „Leitkultur“ ist, nachdem es jahrelang kaum mehr zu hören war, im Zuge der sog.[2] Flüchtlingskrise wieder aus der Versenkung aufgetaucht. Vergleicht man das heutige Reden über „Leitkultur“ mit dem vor über zwei Jahrzehnten, als die konservativen Parteien dieses Wort zu einer politischen Parole machten,[3] so springen drei Unterschiede ins Auge: (1) Die damaligen Gegner der konservativen Kampagne (Linke und Liberale) benutzen dieses Wort jetzt auch, statt seinen Gebrauch zu bekämpfen. (2) Sie versuchen, ihm einen anderen, ihnen genehmen Sinn zu geben, zudem einen falschen. (3) Die Konservativen benutzen das Wort jetzt auch in diesem falschen und nicht-konservativen Sinn.

 

Vor Kurzem konnte man im Fernsehprogramm „Phoenix“ eine „Talkshow“ sehen, in der es um die „Leitkultur“ ging. Den linken Teil des politischen Spektrums sollten wohl Renate Künast und eine türkischstämmige Islam-Religionslehrerin repräsentieren, die beiden anderen, ein Publizist und ein CDU-Politiker polnischer Abstammung, wohl den konservativen. Der Gebrauch von „Leitkultur“ wurde von den beiden „Linken“ nicht als „politisch unkorrekt“ tabuisiert, wie das vor einigen Jahren mit Sicherheit der Fall gewesen wäre.

Künast gab allerdings anfangs ihrem Unbehagen darüber Ausdruck, daß hier von „Kultur“ geredet wird. Kultur bezeichne doch, wie die Menschen einer Gesellschaft ihren Alltag gestalten, wie sie sich kleiden, welche Musik sie mögen und machen usw. Statt dessen geht es nun darum, woran sich die „Migranten“[4] zu halten haben bzw. was sie sich zu eigen machen müßten, welche unverzichtbaren Werte sie zu akzeptieren hätten – und das könne gerade nicht die Gestaltung des Alltagslebens (Essen, Kleidung, Musik …) sein, denn das sei Privatsache und ginge die aufnehmende Gesellschaft nichts an. Als unverzichtbare Werte habe vielmehr zu gelten, was im Grundgesetz steht; insbesondere die Gleichstellung von Männern und Frauen und von Homosexuellen wird genannt sowie allerlei anderes an „westlichen“ Werten wie etwa Meinungs- und Religionsfreiheit. Um das ging es dann in der Sendung, keiner widersprach dem mit Verweis auf den Sinn des Kulturbegriffs.

Lediglich einmal versuchte einer – der CDU-Politiker – eine Art Brückenschlag: Die Gleichstellung der Geschlechter gehöre dann zur Kultur im bisherigen Sinn des Wortes, wenn sie im Alltag gelebt werde. Da hätte doch auffallen müssen, daß diese Gleichstellung schon vor über 60 Jahren vom Grundgesetz gefordert wurde, es aber noch Jahrzehnte dauerte, bis man davon sprechen konnte, daß sie zum Teil der Kultur im Sinne dieses CDU-Politikers geworden ist. Hätte man Achtung vor diesem Teil des Grundgesetzes also einige Jahrzehnte lang von Immigranten nicht fordern dürfen, weil sein Inhalt nicht im Alltag gelebt wurde?

Im allgemeinen aber bereitete es den Teilnehmern offenbar keine Probleme, daß man überhaupt nicht das traf, was „Kultur“ nun einmal bedeutet; offenbar hat die in „Leitkultur“ mitschwingende Unverzichtbarkeit dazu geführt, daß die Bedeutung von Kultur völlig vergessen wird. Es wies aber auch keiner darauf hin, daß der neue Typus inhaltlicher Füllung keineswegs im Sinne derer ist, die einst den Begriff Leitkultur in die politische Diskussion der BRD einführten. Denn auch wenn man das Kunststück fertigbringt, das, was an Werten – an Forderungen, sie zu achten – im Grundgesetz steht, zur Kultur im allgemeinen zu rechnen, bleibt ja immer noch, daß die Erfinder der Leitkultur nicht irgendeine Kultur meinten, sondern eine ganz bestimmte, die deutsche.

Wenn ich sage, daß „Leitkultur“ nicht im Sinne der Erfinder gebraucht wird, dann sind nicht die Erfinder des Wortes gemeint – das mögen irgendwelche Politiker der Unionsparteien gewesen sein – sondern die „Erfinder“ des Begriffs. Der stammt von Theoretikern einer gegenaufklärerischen Bewegung des 18. und 19. Jahrhunderts, der „konservativen Kulturkritik“. Wesentlich ist an diesem Begriff, daß sich da nicht Leute zusammensetzen und diskutieren, was wir denn als Leitkultur verwirklicht sehen wollen, wie das eben von „Phoenix“ vorgemacht wurde. So zu denken sei vielmehr das, was man damals der Gegenseite, der Aufklärung und ihren beiden Parteien (Liberalismus und Demokratie) vorwarf: Sie wollen die Kultur des Volkes machen, so wie sie alles machen wollen, was nur machbar ist, wobei sie schließlich der Illusion aufsitzen, daß alles machbar ist. Statt dessen habe man zunächst einmal hinzunehmen, was „gewachsen“ oder „gottgegeben“ ist. Das kann und muß man dann vorsichtig weiterentwickeln. Die Weiterentwicklung ist wesentlich; Konservativismus bedeutet nicht Erstarrung.

Aber die Entwicklung hat die des eigenen, „gewachsenen“ oder „gottgegebenen“ Wesens der Gemeinschaft zu sein. Das Wesen von etwas ist von Individuum zu Individuum, von Gemeinschaft zu Gemeinschaft verschieden. Es ist das, was uns mitgegeben wurde – unsere „Begabungen“, die wir, das ist unser Auftrag, nicht als bloße Möglichkeiten belassen dürfen, sondern zu realisieren und das heißt zu entfalten haben. So entsteht Kultur in Auseinandersetzung von sich entwickelndem gottgegebenem (bzw. säkularisiert: natürlichem) eigenen Wesen („innen“) und gottgegebener konkreter Natur („außen“), an die die Gemeinschaft der Menschen sich anpaßt bzw. anzupassen hat, dabei zugleich deren Zwängen entkommt.

Also: Die Kultur – und auch die Leitkultur – ist etwas, was wir vorfinden, in das wir hineingeboren werden, etwas, das vor uns da war und das uns geprägt hat, dem wir maßgeblich unser „Wesen“ verdanken. Wenn jetzt linke und liberale Politiker anfangen, ebenfalls von Leitkultur zu reden und meinen, sie müßten sich nun ausdenken, was dazugehören soll, dann verkennen sie völlig den Sinn des Begriffs. Die Kultur des in einem Land ansässigen Volkes mußte Leitkultur sein (ohne daß es dieses Wort schon gegeben hätte), das war die Bedingung, unter der ein Volk sich – der konservativen Auffassung nach – Einflüssen von außen und auch Einwanderern gegenüber sich öffnen kann und soll. Denn keineswegs besteht konservative Politik darin, sich nach außen abzuschließen, sondern Zuwanderung gilt als bereichernd. Dies aber nur, wenn die Zuwanderer, ohne das ihnen Eigene abzulegen, sich dem Wesen der aufnehmenden Kultur einfügen.

Die linken und liberalen Politiker benutzen dasselbe Wort für eine vollkommen andere Sache. Sie sagen dann z. B., die Anerkennung des Grundgesetzes gehöre dazu. Das hat ebenso wie die Einhaltung aller Gesetze rein gar nichts damit zu tun, was man unter dem Titel Leitkultur einst von den Einwanderern als Integration in die Kultur verlangte. Auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau und von Homosexuellen gehört nicht dazu. Denn sie ist nicht Teil der „gewachsenen“ Kultur, wurde vielmehr denen, die für die Leitkultur waren, von deren Gegnern (denen, die gar keine Leitkultur wollten), aufgezwungen; wer nicht ganz jung ist, wird sich daran erinnern.

Was da jetzt als Leitkultur verteidigt werden soll, und zwar gegen die, die noch so etwas wie eine Kultur im klassischen, konservativen Sinn haben (in besagter Fernsehdiskussion wie auch sonst wurde so getan, als sei das identisch mit Muslimen) ist ziemlich genau das, wogegen man den Begriff der Kultur von Anfang an setzte: Zivilisation. Die Moderne liefe darauf hinaus, daß überall die gewachsene Kultur von Gemeinschaften durch die künstliche, auf der Grundlage des Prinzips des Nutzens ausgedachte oder aber im Kampf der Einzelnen gegeneinander „wildwüchsig“ entstandene „Zivilisation“ von Gesellschaften ersetzt wird (vgl. dazu als Klassiker insb. Tönnies und Spengler)[5]. Der Gemeinschaft gehört man an, wie man einer Familie angehört: Man kann aus ihr nicht austreten, und man hat Pflichten in ihr und gegen sie. Die Gesellschaft aber kann man verlassen, wenn ein Leben in einer anderen Gesellschaft vorteilhafter zu sein verspricht.

Die Linken und Liberalen, so scheint es, haben eine Schlacht gewonnen, ohne etwas direkt dazu zu tun, bzw. sie haben sie um den geringen Preis gewonnen, daß sie hinsichtlich der Übernahme eines Wortes nachgeben mußten. Die deutsche Gesellschaft hat sich in eineinhalb Jahrzehnten offenbar so verändert, daß für die Konservativen eine Verteidigung ihrer alten Position nicht mehr möglich ist – sie scheinen nicht einmal mehr zu verstehen, was ihre alte Position war.

Die Politik insgesamt ist, anders als zu den Zeiten, als der Inhalt von Leitkultur sich herausbildete (vor allem im 19. Jahrhundert), demokratisch geworden – selbst der Konservativismus sieht sich heute auf die Demokratie verpflichtet. Gegen die Politik suchte man Halt in der Kultur. „Die Gesellschaft besteht – neben anderen – aus einer kulturellen und einer politischen Ebene. In den westlichen Demokratien sind diese beiden Ebenen inkompatibel. Der christliche Humanismus, das ist unsere Kultur, die des Abendlandes, begründet sich durch ein anderes Menschenbild als die moderne Demokratie, die durch die englische, amerikanische und französische Revolution durchgesetzt wurde. Die Revolutionen bedeuteten einen wirklichen Bruch, und zwar in der Art, dass eine zusätzliche Ebene eingerichtet wurde, die der Politik.“ (Eisel 2003, Tabu Leitkultur)[6]

Statt von „Christlichem Humanismus“ redet man meist vom „christlichen Abendland“ und ähnlichem. Man will also etwas verteidigen, was heute nur noch von der extremen Rechten („Pegida“)[7] verteidigt wird, zumindest offen verteidigt wird. – Wesentlich an dem Zitat ist für uns die Behauptung der Inkompatibilität dieser Kultur und moderner Demokratie. Damit ist hier eine Ebene der Politik gemeint, die denen, die man früher „Demokraten“ nannte – den Vorläufern der Sozialisten („Social-Demokraten“) – und den Liberalen, zusammen also den „Modernen“, gemeinsam ist: „Gleichheit des einzelnen Individuums vor dem Gesetz, das ist das Allgemeine, ist die Bedingung des Zusammenlebens.“ (Ebd.) Und auch die Freiheit des Individuums gehört zu diesen Bedingungen. Freiheit ist hier Freiheit von Bindungen, vor allem von Bindungen durch die jeweiligen Besonderheiten der eigenen Herkunft: der Familie, des Landstrichs, aus dem man kommt, des Volkes.

In derjenigen Kultur, die in konservativer Sicht die Leitkultur sein soll, ist man allerdings keineswegs freiheitsfeindlich. Aber Freiheit wird anders verstanden. „Die Freiheit des Einzelnen sieht“ in der christlich-abendländischen Kultur „ganz anders aus. Sie resultiert nicht aus der formalen Gleichheit vor dem Gesetz.“ Sie besteht statt dessen in der „freiwilligen Bindung an das Allgemeine, Höhere“ (ebd.; der Autor interpretiert hier einen repräsentativen katholisch-konservativen Text, eine päpstliche Enzyklika). Die progressive (moderne) Vorstellung von Freiheit wird verworfen. Wer sich nicht an Höheres bindet, der bleibt gebunden in Niederem: Freiheit wird zum Auslebendürfen der Triebe, zur Beseitigung aller Hindernisse für das Gewinnstreben usw. Die Idee der Gleichheit (der rechtlichen im liberalen, der auch materiellen im sozialistischen Teil des progressiven Lagers) ist für die Konservativen ebenfalls verwerflich. Gott hat die Menschen nicht nur verschieden erschaffen, sondern ihnen auch den Auftrag gegeben, ihre Individualität, d. h. ihr jeweiliges Wesen in seiner Besonderheit zu entwickeln (und auch zur Entwicklung des eigenen Volkes in seiner Besonderheit beizutragen) und damit die Ungleichheit zu vergrößern. – Man sieht, das ist ein ganz anderer Individualitäts- und Freiheitsbegriff als der moderne, insbesondere der liberale.

 

Die klassischen Konservativen sahen die Kultur vornehmlich von der „Moderne“ bedroht, und das heißt konkret: vom american way of life (vgl. Eisel ebd.), jedenfalls nachdem Frankreich nicht mehr als das Land gelten konnte, das die Welt mit den Übeln der Moderne überzieht. Jener way of life scheint nun nicht mehr die Hauptbedrohung zu sein, falls er überhaupt noch als Bedrohung gilt. Das scheint er nur noch in den Köpfen einer weltfernen konservativen Elite zu sein. Thomas Assheuer veröffentlichte eben in der Zeit einen meisterhaften Aufsatz über die europäischen Großschriftsteller, „die nach landläufigen Maßstäben als konservativ gelten“. Sie wärmen durch die Bank das auf, was schon vor dem 1. Weltkrieg die konservative Kulturkritik ausmachte; der Schwerpunkt war der Haß auf die aus Amerika über uns herfallende Moderne.

Aber in der Politik und in dem, was nach „Pegida“ und „AfD“ „das Volk“ ist, hat das keine Kraft mehr. Gerade da, wo der Konservativismus noch so richtig konservativ scheint, in Bayern, geht man jetzt daran, die deutsche Sprache an den Universitäten abzuschaffen, und zwar zugunsten des Amerikanischen. Man konzentriert seine Aversionen auf die andere gemäß der Struktur des konservativen Denkens mögliche Bedrohungsrichtung: „Multikulti“, Einwanderung von überallher ohne Integration in die deutsche Kultur.

Es gibt dann keine Leitkultur, sondern Menschen verschiedener Kulturen leben nebeneinander her auf der Basis der Anerkennung von etwas, was nicht Kultur ist, z. B. des Grundgesetzes (oder des Herrschers, wie es etwa im Habsburgerreich der Fall war). Dies zuzulassen, ist eine Implikation des Liberalismus.[8] Jedes Individuum soll so und jedes soll dort leben dürfen, wie es möchte bzw. wo es meint, daß es ihm am besten geht. Überindividuelle Gemeinschaften, die den Individuen vorgängig sind und die für diese normative Instanzen darstellen, gibt es nicht. Vielmehr werden Gemeinschaften, z. B. Staaten, von den Individuen zu ihrem, der Individuen, Vorteil geschaffen; sie haben keine Realität im gleichen Sinne, wie ein Individuum Realität hat. Es gibt damit auch keine irgendwie beschaffene überindividuelle Einheit, die ein moralisches Recht hätte, anderen vorzuschreiben, wie sie sich verhalten sollen, wenn sie in das Gebiet einwandern, in dem andere zufällig vor den Einwanderern anwesend waren. So kommt es, daß in jedem Land Angehörige verschiedener Herkunftskulturen ohne Integration nebeneinander leben dürfen (allerdings nicht müssen; wenn sie meinen, daß die Integration in die vorgefundene Kultur ihnen Vorteile bringt, dann können sie sich integrieren).

Es gibt darum prinzipiell eine Vielzahl von Kulturen in jedem Land – aber keine Vielfalt. Denn Vielfalt entsteht durch die Entfaltung einer Einheit unter Bewahrung ihres Wesens. Dabei können, ja sollen Fremde aufgenommen werden, sofern sie zur Entfaltung dieses Wesens beitragen. Das ist der Gedanke der Leitkultur. Vielzahl oder „Multikulti“ kennt dagegen keine Leitkultur[9]. Vielzahl folgt dem Prinzip der Beliebigkeit bzw. des je individuellen Vorteils und führt zu einer anderen Art weltweiter Vereinheitlichung als die im liberalen (d. h. modernen) Denken auch mögliche, oben skizzierte Vereinheitlichung durch Homogenisierung, so daß am Ende alle Individuen einander gleichen wie normierte Industrieprodukte.

Die antimodernen Denker sind für Vielfalt gewesen, nicht für Vielzahl und damit nicht für „Multikulti“. Das ist auch in der Fachdiskussion, von der politischen ganz zu schweigen, heute weitgehend unbekannt, Vielzahl und Vielfalt vermag man nicht zu unterscheiden. Beispielsweise schreibt heute (27.12.15) der Kulturwissenschaftler Walter Jasper im Tagesspiegel: „Wenn man will, war Herder schon programmatischer Pate eines transnational verstandenen Multikulturalismus“. Warum? „Herder war davon überzeugt, daß die unüberwindliche Pluralität und Koexistenz von Sprachen und Kulturen, Völkern und ihrem ‚Volksgeist’ anders als bei Hegel nie zu einem homogenen ‚Weltgeist’ synthetisiert werden könnten“, und vor allem nicht sollten. Was ist hier falsch? Herders Kulturen und Völker leben nebeneinander, bewohnen verschiedene Teile der Erde, nicht miteinander in ein und demselben Gebiet. In einem Gebiet lebt in der Vorstellungswelt der konservativen Kulturkritik (deren wichtigster theoretischer Vorbereiter der vielen als Leuchte der Aufklärung geltende Herder war) ein Volk. Das nimmt Anregungen von anderswoher auf und es gilt ihm auch Immigration als Bereicherung, wenn sie zur Entfaltung des eigenen Wesens beiträgt. „Multikulti“ ist das nicht, sondern das Gegenprogramm: „Leitkultur“.[10]

 

Nebenbei und abschließend: Ich habe in dem Aufsatz „Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht?“ argumentiert, daß dies nicht der Fall sei. Das liegt an der Arroganz und gleichzeitigen Unterwürfigkeit, der „Radfahrermentalität“ der Deutschen (die sie wohl mit den meisten Völkern gemein haben). Sie nehmen gierig alles an, was von „oben“ kommt, also aus einer Kultur, die sie für überlegen halten (früher Frankreich, jetzt Amerika). Aber nie und nimmer nimmt man etwas an, was von Völkern stammt, die man als unter dem eigenen stehend betrachtet. Seit über 100 Jahren wandern Polen in großer Zahl in Deutschland ein, ohne daß die Deutschen auch nur das Geringste von deren Kultur angenommen hätten[11]. Und die Kultur (und Religion) der Millionen von Muslimen, die jetzt schon in Deutschland leben und sich anders als die Polen zu einem nicht geringen Teil nicht integrieren wollen, sondern ihre kulturelle Identität bewahren, hat nicht den geringsten Einfluß auf die Herkunftsdeutschen. Das wird sich auch nicht ändern, wenn die Zahl der Muslime durch Einwanderung um weitere Millionen steigt. – Es ist in der Geschichte oft vorgekommen, daß eine Kultur durch eine einwandernde verdrängt wurde. Aber dazu bedurfte es immer der Vorstellung der Einheimischen, kulturell unterlegen zu sein. Selbst durch haushohe politisch-militärische Überlegenheit der Eroberer war das nicht auszugleichen. Die germanischen Stämme herrschten in den von ihnen eroberten Teilen des römischen Reiches, aber sie nahmen Sprache, Kultur und Religion der Unterworfenen an.

Man wird wissen wollen, wie ich persönlich zu der Frage „Multikulti oder Leitkultur“ stehe: Wenn das die Alternative ist, bin ich für ersteres.[12] In diesem Rahmen bin ich für die gezielte Förderung meiner Kultur, aus egoistischen, nicht etwa aus nationalistischen Gründen. Aber die Kultur ist primär keine Sache des Staates. Freilich wird sie unvermeidlich durch staatliches Handeln beeinflußt, ist oft auf dieses angewiesen. Es muß auf politischer Ebene darum gekämpft werden, ob die deutschsprachige Lehre an Universitäten erhalten bleibt, und die Regierung muß sich darauf verständigen, ob sie die überkommene Kultur besonders fördern will, und sie kann eben dies auch zum wesentlichen Punkt ihrer Politik machen. Aber eine prinzipielle Verpflichtung auf diese Kultur ist mit demokratischen Prinzipien unvereinbar, so wie es auch keine Verpflichtung auf eine bestimmte Religion geben darf.

 

 

[1] Ich schreibe jetzt zum wiederholten Mal – darum enthält der Text auch Wiederholungen – über dieses Thema (siehe z. B. diese Blogartikel: hier, hier, hier und hier). Ich schrieb in der Hoffnung, daß darüber diskutiert wird. Diskutiert wurde viel, aber meist über Fragen, die seit der Antike die Philosophen umtreiben. Darum will ich betonen: Es geht hier um das Thema „Leitkultur“.

[2] Von „sogenannter“ muß man sprechen, weil ja nicht die Flüchtlinge die Krise verursachen, sondern die Rechtsextremisten. Gäbe es die nicht, gäbe es keinen Grund, von eine Krise zu reden.

[3] Unter Politologen wurde der Begriff schon etwas früher benutzt, und zwar in einem Sinn, der der heutigen Verwendung, nicht der zur Zeit der Einführung in die politische Diskussion üblichen Verwendung, ähnlich ist. Ich werde argumentieren, daß jener Politologen-Begriffsgebrauch falsch ist.

[4] So nannten die Diskussionsteilnehmer die Immigranten; Migranten, also Wanderer, sind aber – metaphorisch – die in der Welt umherschweifenden Nomaden, d. h. die westlichen Normalmenschen, die einen beträchtlichen Teil Ihres Lebens auf Fernreisen verbringen, und ganz besonders der „Jetset“. Jemanden jedoch deshalb einen Migranten zu nennen, weil er nicht nur Immigrant, sondern notwendigerweise zugleich Emigrant ist – er wandert ja aus einem Land aus –, ist erkennbar sprachlicher Unsinn. Früher war das jedem klar; niemand nannte die Auswanderer aus Europa „Wanderer“, weil sie nicht nur zunächst Auswanderer sind, sondern später Einwanderer in Amerika.

[5] Tönnies, Ferdinand (1972): Gemeinschaft und Gesellschaft. Grundbegriffe der reinen Soziologie, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft (Erstausgabe: 1887).

Spengler, Oswald (2003): Der Untergang des Abendlandes. Umrisse einer Morphologie der Weltgeschichte, München: Deutscher Taschenbuch Verlag (Erstausgabe: 1922).

[6] „Christlicher Humanismus“ hätten die Politiker, die vor 15 oder 20 Jahren das, was ihnen gegen die „Fluten“ von „Wirtschaftsflüchtlingen“ aus (angeblich vor allem) islamischen Ländern der Verteidigung bedürftig schien, wohl nicht genannt; das ist ein Begriff, der nur in sehr speziellen wissenschaftlichen Kontexten üblich ist.

[7] Man könnte hier diskutieren, ob sich der Konservativismus geändert hat (wenigstens in diesem einen Punkt, der aber kein nebensächlicher ist) oder ob die konservativen Parteien nicht mehr konservativ sind, dieses Attribut heute vielmehr den Rechtsextremen zukommt.

[8] In der anderen Variante des progressiven Denkens ist es komplizierter, ich werde darauf hier nicht eingehen.

[9] Siehe insbesondere diesen Aufsatz von Ulrich Eisel:

http://www.ueisel.de/fileadmin/dokumente/schriften/Vielfalt-Der_Wert_des_Unterschieds-politische_oekologie_9192.pdf;

auch:

http://www.ueisel.de/fileadmin/dokumente/Tabu_Leitkultur-2003.pdf;

http://www.ueisel.de/fileadmin/dokumente/eisel/Politische_Schubladen_als_theoretische_H/Eisel_Politische_Schu_teoretische_Heuristik_fertig_1.pdf;

http://www.ueisel.de/fileadmin/dokumente/eisel/Weltbuerger_und_Einheimischer/Eisel_Weltbuerger_und_Einheimischer_fuer_Homepage.pdf;

http://www.ueisel.de/fileadmin/dokumente/eisel/Konkreter_Mensch_in_konkreter_Natur/Eisel_Konkreter_Mensch_im_konkreten_Raum__umformatiert_.pdf;

 

[10] In den o. g. Blog-Artikeln bin ich darauf genauer eingegangen. Bemerkenswert ist, daß man in den – teils zahlreichen – Kommentaren auf die damit angesprochenen Fragen so gut wie gar nicht reagierte.

[11] Wikipedia z. B. hat Mühe, einige Beispiele für Lehnwörter aus dem Polnischen zu finden; selbst in der Sprache des Ruhrgebiets ist, nach nur 2 – 4 Generationen, nahezu nichts geblieben.

[12] Was mich an „Multikulti“ am meisten stört, ist das infantile Wort.

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

114 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Wer von Leitkultur spricht und damit meint, auch ein muslimischer Schüler müsse einer Lehrerin gegenüber Respekt zeigen, der hat den schon vorhandenen Begriff Leitkultur für eine aktuelle Situation benutzt. Diese Umnutzung/Neunutzung macht sogar für Konservative wie Progressive Sinn, denn sowohl Konservative wie Progressive, Rechte und Linke sind sich in der Leitidee einig, dass man einer Lehrerin gegenüber Respekt zeigen muss, wenn auch viellicht aus leicht unterschiedlichen Gründen. Die Konservativen darum, weil man einer Lehrperson unabhägig vom Geschlecht Respekt erweisen muss (weil eine Lehrperson eine Autorität ist), die Progressiven, weil man Frauen gleich respektvoll behandeln sollte wie Männer – also wegen dem Gleichstellungsprinzip.

    Der Begriff Leitkultur wird in so einer Diskussion zum kleinsten gemeinsamen Nenner und betont eine Gemeinsamkeit die gar nicht so gross ist, die aber die „Einheimischen“ gegenüber den neu Zugezogenen eint. Insoweit ist der Begriff Leitkultur aber auch wieder problematisch, denn er zieht eine Front gegenüber Fremden hoch.

    • Ludwig Trepl

      Zustimmung. Die saubere Trennung (Kultur gegen das, was nicht Kultur ist, z.B. „Grundgesetz“) funktioniert offenbar nicht immer.

  2. Dieses bundesdeutsche Gerede vom Multikulturalismus und von der Leitkultur, ein Begriff, der auch im politisch „linken“ Spektrum nicht mehr tabuisiert wird, dort aber so verstanden wird, dass Immigranten doch bitte sehr die Verfassung und die Rechtslage respektieren möchten, gibt es anzunehmenderweise nur wegen der Massen-Immigration von Muslimen.
    Hier wird sich wohl bundesdeutsch nicht viel dabei gedacht, im Kulturellen, an dieser Stelle: vielen Dank für die hiesige Ausarbeitung.
    Und wie das langfristig mit der Immigration derjenigen laufen wird, die ihr eigenen Gesellschafts- und Herrschaftssystem mitbringen und diesbezüglich verharren, ist eine andere Frage. (So dürfte Segregation in einiger Zeit anstehen, was im Kontext „Leitkultur & Multikulturalismus“ aber nicht weitergehend betrachtet werden muss; der Schreiber dieser Zeilen merkt dies nur ausklammernd an, auch damit später keiner überrascht sein wird.)

    MFG
    Dr. W

    • Ludwig Trepl

      @ Dr. W.

      Warum schreiben Sie eigentlich immer „bundesdeutsch“? Gegen was wollen Sie da was abgrenzen?

      „…im politisch „linken“ Spektrum nicht mehr tabuisiert wird,…“

      Ich hab mit Bedacht immer „liberal und links“ geschrieben. Warum schreiben Sie hier nur „links“? Soll das heißen, daß Sie alles links von den Konservativen meinen? Also den Begriff so benutzen wie vor 200 Jahren? Oder meinen Sie, das Tabuisieren sei nur im linken Teil von „liberal und links“ üblich? Würde ich bezweifeln.
      Im Übrigen: Das, was ich hier und in all den ähnlichen Artikeln gegen die konservativen Vorstellungen von Zuwanderung usw. gesetzt habe, ist primär liberal, nicht links. (Lesen Sie den von mir verlinkten Assheuer-Artikel, vorgestern (??) auf Zeit.de.)

      „…die ihr eigenen Gesellschafts- und Herrschaftssystem mitbringen und diesbezüglich verharren …“
      Sie meinen ja sicher die orthodoxen Muslime, insb. die Sunniten wahhabitischer Prägung. Die gibt es natürlich, so wie es die fundamentalistischen Christen amerikanischer Prägung gibt, von denen man dasselbe sagen könnte. Ich kenne aber solche Muslime nur aus den Medien. Im wirklichen Leben ist mir noch keiner begegnet. Eine Familie kenne ich mit eher mild-konservativer Ausrichtung der Alten. Aber der Rest – es sind ziemlich viele – sind Menschen wie du und ich, moderne Menschen, bei denen die Religion, wie bei uns das Christentum, zu einem Teil der Folklore geschrumpft ist. Sagen Sie nicht: Einer wie ich lernt halt nur solche kennen. Weder meine Krankenschwestern noch die Leute, die bei uns im Haus wohnen und wohnten noch die, die in meinem Fußballverein spielen, habe ich mir ausgesucht, und sie auch nicht mich. Also: die, vor denen Sie sich so fürchten, sind laut und darum im Fernsehen, aber jedenfalls in Europa sonst kaum zu sehen.

      • Lieber Herr Trepl,
        die Leitkultur meint für den Liberalen das, was im explizit Aufklärerischen – es kann ja zwischen real existierenden Liberalen und philosophisch Liberalen, die aber auch politisch tätig sind, unterschieden werden; die bundesdeutsche FDP ist bspw. semiliberal und Loriot wusste schon halb-zynisch anzumerken: ‚Im liberalen Sinne heißt „liberal“ nicht nur „liberal“.‘ – zu pflegen ist: die Aufrechterhaltung und Weiterentwicklung derjenigen Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten.

        Weil es keinen knackigen Begriff dafür gibt, hat der ordinäre Liberale nichts gegen die sogenannte Leitkultur, hat sie vielleicht begrifflich nie soo gemocht, aber den Begriff auch nicht ‚tabuisiert‘.

        Zu unseren Anderskulturigen soll an dieser Stelle nicht viel ergänzt werden, hier hat wohl mittlerweile jeder seine Erfahrungen gemacht, gute, wie auch schlechte; der Schreiber dieser Zeilen könnte mit dbzgl. Anekdoten, auch antisemitischen und Kuffār-verachtenden sogenannte Islam-Hassblogs zumindest für eine Woche füllen, hat dies nie getan und auch nicht vor.

        Ihre Idee, lieber Herr Trepl, nämlich dass die Annahme von Kultur, die verachtet wird, nicht erfolgen kann und somit auch nicht erfolgt, scheint von der Idee und von ihrer Verargumentierung her OK zu sein, no prob here, abär (hier darf sich das rollende R des Willy Brandt vorgestellt werden) sie müsste nebensächlich sein, wenn sich am Schluss das, was für einige mittlerweile zu D gehören soll, schlicht durchzusetzen vermag.
        Es macht grundsätzlich Sinn sich der Ideologie zu widmen, dem hier gemeinten theozentrischen Kollektivismus, der dabei ist kräftig Boden zu gewinnen.
        Spekulation und so, auch gruppenspezifisch zu pauschalisieren, macht deutlich weniger Sinn und ist zudem gesellschaftlich problematisch, verschärft die sich anbahnenden Probleme eher.

        MFG
        Dr. W

        • Ludwig Trepl

          Sie dichten sich da einen Idealliberalen zusammen wie Eli Schalom ihren Christen. Findet man irgendwas Unangenehmes, dann ist es halt nicht wirklich liberal oder christlich. So verlieren die Begriffe jeden wissenschaftlichen Wert. (Aber das scheint für Sie nicht wichtig zu sein; auf Sie trifft auch zu, was Hausladen hier eben gegen Eli Schalom geschrieben hat: Sie suchen Anhänger, sind Politiker oder Religionsgründer oder sowas; ganz besonders schön sieht man es daran, daß Sie alles, was nicht Ihrer Richtung sich einfügt, in einen Topf werfen: „Kollektivismus“. – Das muß aber nicht sein, Sie können, manchmal merkt man es, auch anders.)

          Ich benutze den Begriff liberal verschieden und hoffe, daß man das versteht und ich es nicht jedes mal erklären muß. Manchmal meine ich den Liberalismus, wie man ihn begreifen muß als eine der Strömungen des modernen Denkens, in Abgrenzung zum Konservatismus, der wiederum in Abgrenzung zu ihm entstanden ist, und in Gemeinsamkeit und Abgrenzung zu Demokratie-Sozialismus als der ebenfalls der Aufklärung entstammenden Richtung. – Es ist einfach lächerlich, wie Sie es machen, den Liberalismus mit der Aufklärung („sapere aude“) zu identifizieren, wo es doch weithin üblich ist, die andere Richtung des progressiven Denkens als „französische Aufklärung“ kurz „Aufklärung“ zu nennen und dieses Wort im Zusammenhang mit der liberalen (englischen) Aufklärung gar nicht zu benutzen.

          Manchmal gebrauche ich das Wort auch anders, z.B. um bestimmte Haltungen, herausgelöst aus dem Kontext, zu bezeichnen. Ich z.B. bin, wie Sie wissen, ein neomarxistischer konservativer Kommunist, aber trotzdem kann man auf vieles von dem, was ich denke und mache, das Wort liberal anwenden. Im obigen Zusammenhang habe ich die liberale Haltung all denen zugeschrieben, die nicht konservativ sind, von Parteiliberalen bis zu Partei-Linken. – Und manchmal benutze ich „liberal“ auch zu Bezeichnung von Parteien.

          „…auch antisemitischen und Kuffār-verachtenden sogenannte Islam-Hassblogs…“

          Klar, gibt es alles, aber nicht nur von „unseren Anderskulturigen“, sondern auch von solchen, die mitten in unserer Kultur stehen. Ich hab aber behauptet, daß es das viel weniger gibt als es in den Medien den Eindruck macht, und das müssen Sie widerlegen, sonst geht’s am Thema vorbei.

          Nebenbei: Ein schönes Beispiel für die Irrelevanz der Etymologie. Sie sind ein waschechter Antisemit. Denn die Araber sind ja auch Semiten, und sogar die Primärsemiten. Die Juden hat man deshalb Semiten genannt, um sie zu diskriminieren: sie sind Wüstennomaden, etwas Verachtenswertes, was jedenfalls in der deutschen Kultur nichts verloren hat. Heute aber hat der Begriff des Antisemitismus eine ganz andere Bedeutung, so daß Araber Antisemiten sein können, weil sich das -semiten ausschließlich auf Juden bezieht.

          „… wenn sich am Schluss das, was für einige mittlerweile zu D gehören soll, schlicht durchzusetzen vermag.“

          Wie soll das denn gehen? Wenn die Mehrheit, und wenn es nur eine eine relative sein sollte, und vor allem die relevanten Teile der Gesellschaft, so gut wie alle, die gesellschaftlich oben sind, Herkunftsdeutsche sind, und die immun sind gegen die islamische Kultur, und auf der anderen Seite dem Islam insgesamt ständig die Leute zur Moderne hin weglaufen nicht anders als dem Christentum auch?

          Übrigens, lesen Sie mal das Interview mit Navid Kermani im neuen Publik Forum (gibt es glaub ich leider nicht im Internet). Es macht auf eine eigentlich gut bekannte Tatsache aufmerksam: daß die bei weitem am schnellsten wachsende Religion auf der Welt das Pfingstlertum ist (schwärmerisch-fundamentalistisch, amerikanisch-liberal). Würde ich denken wie Sie, käme die Prognose raus: in einigen Jahrzehnten haben wir hier 30 % Moslems, 30 % Pfingstler, die mit ihren Trump-artigen Führern die Politik absolut dominieren und den Moslems und Atheisten (40 %) keine Luft zum Atmen lassen. Aber so denke ich nicht.

          • Lieber Herr Trepl,
            erst einmal vielen Dank für Ihre Nachricht,
            auf die nur in Einzelpunkten eingegangen werden soll, ein umfängliches gegenseitiges Bekneten ist weder die Sache des Mediums, des Webs, noch die der Webbaeren.

            Sie dichten sich da einen Idealliberalen zusammen […]

            Ihr Kommentatorenfreund idealtypsiert, um einmal Ihren Duktus zu bemühen.
            Das wäre korrekt angemerkt, zudem wird auch der franz. Zweig der Aufklärung weitgehend abgelehnt, weil er, wie auch Ratzinger findet, zu den beiden Kollektivismen des letzten Jahrhunderts geführt haben könnte.
            Dies wiederum vereinfachend festgestellt.

            Sie suchen Anhänger, sind Politiker oder Religionsgründer oder sowas […]

            ‚Meinungsträger‘ wäre die hier bevorzugte Begriffswahl und Eigenbezeichnung.

            Ich benutze den Begriff liberal verschieden
            […]
            Ich z.B. bin, wie Sie wissen, ein neomarxistischer konservativer Kommunist, aber trotzdem kann man auf vieles von dem, was ich denke und mache, das Wort liberal anwenden.

            Sie sind schon halbwegs verstanden worden, sehr nett übrigens teilweise, gegen Traditionslinke hat Ihr Kommentatorenfreund wenig.
            Und klar, auch bei dieser Einschätzung ist vereinfacht worden.
            Diese neumodischen „Neomarxisten“, die Sie nicht Neomarxisten nennen mögen, kommen hier in der Tat nicht gut an.

            Nebenbei: Ein schönes Beispiel für die Irrelevanz der Etymologie. Sie sind ein waschechter Antisemit. Denn die Araber sind ja auch Semiten, und sogar die Primärsemiten.

            Klingt lustig, ist aber unwahr, Ihr Kommentatorenfreund nennt ja gerade keine allgemeinen Gruppen (gar ‚Araber‘) und pauschalisiert dementsprechend, er nennt (in eher seltenen Fällen) klar bezeichnete Individuen und Gruppen, wenn diese einschlägig tätig geworden sind oder einschlägig verlautbaren.
            Ihn interessiert ganz zuvörderst die kollektivistische theozentrische Idee, die Sie übrigens unbedingt zur Kenntnis nehmen sollten.
            Damit Sie überhaupt verstehen, was Ihr Kommentatorenfreund kritisiert, so kann’s ja kaum weitergehen…

            Übrigens, lesen Sie mal das Interview mit Navid Kermani im neuen Publik Forum (gibt es glaub ich leider nicht im Internet). Es macht auf eine eigentlich gut bekannte Tatsache aufmerksam: daß die bei weitem am schnellsten wachsende Religion auf der Welt das Pfingstlertum ist (schwärmerisch-fundamentalistisch, amerikanisch-liberal).

            Es folgt der Webbaer-Faktentest:
            -> ‚There are over 279 million Pentecostals worldwide‘ (Webverweis)

            Müssen die bekannt sein? – Ansonsten gut, die müssen es nicht sein, die sind anscheinend weitgehend verhaltensunauffällig.
            BTW, glauben Sie bitte nicht, dass Ihr Kommentatorenfreund sich für Religion an sich interessiert; bei dem, was heutzutage zu D gehören soll, ist er erst vor etwas mehr 20 Jahren hellhörig geworden und gönnte sich eine längere Recherche, auf Grund bestimmter politischer Entwicklung, Arafat und den sogenannten Friedensprozess meinend, und bestimmte pers. Erfahrung berücksichtigend.
            Es wurde hier gelernt, weil im Politischen gelernt werden musste.

            MFG
            Dr. W (der nicht gerne mit „Eli Schalom“ verglichen wird)

      • Ludwig Trepl

        Sie dürfen gerne jemanden als Nazi bezeichnen, aber nur unter einer Bedingung: Sie erklären, warum Sie dieser Meinung sind. Sonst lösche ich Ihren Kommentar.

  3. Was ist Kultur? Ist Kultur (Zitat)„wie die Menschen einer Gesellschaft ihren Alltag gestalten, wie sie sich kleiden, welche Musik sie mögen und machen usw“
    Diese Vorstellung von Kultur lag wohl ursprünglich dem Begriff Multikulti zugrunde, solange dieser Begriff noch positiv besetzt war. Eine Multikulti-Gesellschaft wäre dann eine Gesellschaft wo man von einer exotischen Party zur nächsten hüpfen kann, einmal ist die Tanzmusik Calypso, dann vielleicht Cha Cha Cha und schliesslich auch Walzer, einmal wird Koks und Cola, das andere Mal Rum und Wodka, das dritte Mal Tee und Gebäck genossen.
    Heute wissen wohl die meisten, dass es weit grössere kulturelle Unterschiede gibt, als die, die den Geschmack und die bevorzugten Small-Talk-Themen betreffen. In gewissen Kulturen ist es falsch, Frauen die Hand zu geben (oder ihnen gar in die Augen zu schauen), während für Männer wieder andere Reglen gelten. In gewissen Kulturen essen Frauen nicht mit Männern zusammen, sie dürfen ihnen höchsten das Essen reichen. Auch bei Witzen muss man vorsichtig sein, denn einmal können sie Lacher einbringen, das nächste Mal können gewisse Witze den Witzemacher das Leben kosten. Kulturelle Unterschiede können also sehr weit gehen. Das wird manchen erst bewusst, wenn sie ins Fettnäpfchen treten, denn die eigene Kultur nehmen die meisten als so selbstverständlich an, dass sie sich tiefgreifende Unterschiede gar nicht vorstellen können. Solche kulturellen Unterschiede haben beispielsweise bei Flugunfällen schon eine Rolle gespielt. In Südkorea etwa war die Achtung der Autorität von Älteren und Erfahrenen so ausgeprägt, dass Kopiloten alles was der Pilot anordnete gar nicht zu hinterfragen wagten, was zu einigen schweren Flugunfällen führte.

    Mit andern Worten: Kultur ist weit mehr als ein unterschiedlicher Musikgeschmack und die Bevorzugung anderer Kleidungsstücke.

    Ist es denn nun so, dass es bei dem um was es in den Diskussion bezüglich Integration von Migranten geht, nicht um Kultur geht?
    wie im folgenden angedeutet:

    Statt dessen geht es nun darum, woran sich die „Migranten“[4] zu halten haben bzw. was sie sich zu eigen machen müßten, welche unverzichtbaren Werte sie zu akzeptieren hätten – und das könne gerade nicht die Gestaltung des Alltagslebens (Essen, Kleidung, Musik …) sein, denn das sei Privatsache und ginge die aufnehmende Gesellschaft nichts an. Als unverzichtbare Werte habe vielmehr zu gelten, was im Grundgesetz steht; insbesondere die Gleichstellung von Männern und Frauen und von Homosexuellen wird genannt sowie allerlei anderes an „westlichen“ Werten wie etwa Meinungs- und Religionsfreiheit. Um das ging es dann in der Sendung, keiner widersprach dem mit Verweis auf den Sinn des Kulturbegriffs.

    Gehören die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen in den Bereich des Rechts? Haben sie nichts mit Kultur zu tun sondern etwas mit dem Grundgesetz zu tun?

    In meinen Augen ist gerade das Verhältnis von Mann und Frau etwas was durch die Kultur geprägt wird. Ja ich würde sogar sagen, wenige Dinge sind stärker kulturell bestimmt als das Verhältnis von Mann und Frau und wie man beispielsweise um eine Frau wirbt (oder werben darf), etc.

    Wenn man das nicht als kulturelle Frage betrachtet sondern als Frage des Rechts und Gesetzes, dann ist man im Prinzip genau dort angelangt wovor im Tao Te King gewarnt wird:

    Erst wenn das Dao verloren sei, erfänden die Menschen Sitten und Gebote, was sie noch weiter vom natürlichen Tun entferne

    oder auch

    Je mehr Verbote, scharfe Geräte, Kunst und Schlauheit, Gesetze und Befehle, desto mehr verarmt das Volk und kommen Haus und Staat ins Verderben

    • Kultur kommt von ‚colere‘, und zwar auf das Perfekt bezogen, wobei auch die Präfix ‚cum‘ („zusammen“) drinstecken müsste, gemeint ist jedenfalls die Pflege.
      Also bspw. die Pflege im Religiösen, im allgemein Sittlichen, im Wissenschaftlichen und im Technischen („Fähigkeiten meinend“), und im Philosophischen, wobei die Philosophie das Sittliche überschneidet (oder andersherum).
      Wobei jeweils das Gesellschaftliche und in Nicht-Nomaden-Umgebung das Zivilisatorische und das Politische gemeint ist. (Wir erinnern uns, nach Aufgabe des Nomadendaseins wurde die Landwirtschaft und das Sesshafte gepflegt, das in der Verstädterung („Zivilisation“) mündete und bestimmte städtische Folgen zeitigte, nämlich die Politik (des Stadtbürgers, Stände und so bspw, sind gemeint).)
      Zu Zeiten der Aufklärung ist hier insbesondere auch die Vernunft im Sinne des Sapere Aude, die allgemeine Vernunft bzw. deren mögliche Loslösung in der Menge gemeint, wohlgemerkt: kulturell.

      Dass heutzutage welche herumspringen, gerne auch bundesdeutsche Politiker, Frau Künast ist hier sicherlich ein ganz besonders bedauerliches Beispiel, die unter Kultur mal dieses und mal jenes verstehen, auch im Kulturrelativistischen, oft qua Unkenntnis der Kultur und ihrer Wirkfolgen, ist Realität, nicht nur bundesdeutsch.

      MFG
      Dr. W

      • Der englischsprachige Wikipedia-Eintrag zu Kultur ist noch etwas reichhaltiger als der deutschsprachige. Er beginnt mit

        Culture (/ˈkʌltʃər/) is, in the words of E.B. Tylor, „that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society.“[1]

        Später wird auf die Kulturanthropologie eingegangen wozu man liest:

        The word is used in a general sense as the evolved ability to categorize and represent experiences with symbols and to act imaginatively and creatively.

        It is also used to denote the complex networks of practices and accumulated knowledge and ideas that is transmitted through social interaction and exist in specific human groups, or cultures, using the plural form. Some aspects of human behavior, such as language, social practices such as kinship, gender and marriage, expressive forms such as art, music, dance, ritual, religion, and technologies such as cooking, shelter, clothing are said to be cultural universals, found in all human societies.

        • pardon, ich glaube, ich habe mich vertan:

          „Und die Unterschicht in Frankreich besteht nun mal größtenteils aus Muslimen“
          sollte es wohl korrekt heißen.

      • Ludwig Trepl

        „Kultur kommt von ‚colere‘, und zwar auf das Perfekt bezogen, wobei auch die Präfix ‚cum‘ („zusammen“) drinstecken müsste, gemeint ist jedenfalls die Pflege.“

        Das machen Sie oft: Sie versuchen einen Begriff zu erklären, indem Sie auf die etymologische Herkunft verweisen. Das geht aber nicht. Davon kann sich ein Begriff völlig lösen und tut es auch oft.

        In unserem Fall scheint mir, daß „Pflege“ den konservativen Kulturbegriff (oder einen davon, es gibt sehr verschiedene Bedeutungen von Kultur) einigermaßen trifft, ja einen wesentlichen Punkt trifft: Pflege bedeutet, daß etwas in eine Weise behandelt wird, die dieses Etwas selber „will“, oder ähnlich. Das heißt, das zu Pflegende wird als etwas Lebendiges verstanden, das in bestimmte Richtung strebt (kann auch gleichbleiben bedeuten), und dieses Streben unterstützt man. Man kann das, was man behandelt, auch so behandeln, daß es vielleicht besser funktioniert im Sinne des Nutzers, aber dabei sozusagen von dem Weg abgeleitet wird, den es von sich aus gehen „möchte“. Das würden wir nicht Pflege nennen. Beispielsweise wenn man eine Kuh so „optimiert“, daß sie 10 mal so viel Milch gibt wie von Natur aus, dann nennen wir das nicht Pflege. – Wenn man das jetzt auf Kultur anwendet: Die konservative Kulturkritik würde nicht von Kultur reden, wenn bspw. mit allen technischen Mitteln in Schweden Bananen produziert werden. Da strebt nämlich die schwedische Natur nicht hin. Kultur ist, wenn man einfühlsam auf das achtet, was „die Natur“ verlangt. In der liberalen Weltanschauung funktioniert dieser Gedanke nicht (aus Gründen, die ich hier nicht ausführen kann). Dennoch muß man da nicht auf den Kulturbegriff verzichten (oder ihn doch im konservativen Sinn benutzen und an das eigene Denken, zu dem das nicht passen will, zähneknirschend ankleben), vermute ich. Er müßte sich aber von der Idee der Pflege lösen. Das würde ich gerne genauer verstehen. (Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt: Konservative bekamen Hautausschlag, als erstmals ein Schwarzer den Holländer in Bayreuth sang; das war ihnen eine Kulturbarbarei wie ein Wolkenkratzer im Voralpenland. Liberale haben kein Problem damit. Was ist das für ein anderer Kulturbegriff?)

        • Lieber Herr Trepl,
          die Pflege („Kultur“) meint ja nicht nur Gebräuche und Techniken, sondern generell die (auch: philosophische) Handhabung bestimmter Anforderungs- oder Herausforderungslagen, die (allgemeine) Pflege als Kultur war ein Übersetzungsversuch ins Deutsche.

          Sie versuchen einen Begriff zu erklären, indem Sie auf die etymologische Herkunft verweisen. Das geht aber nicht. Davon kann sich ein Begriff völlig lösen und tut es auch oft.

          Jein.

          Erst einmal ist anzumerken, dass Fachvokabular in der Regel nicht alleinig etymologisch sinnhaft bearbeitet werden kann. Es liegen dort Setzungen vor und die dbzgl. Begrifflichkeit hat einen besonderen Geltungsbereich oder Scope.
          Dann ist es so, dass Begriffe über die Jahre metaphorisch umgedeutet werden, was nichts am Nutzen der Etymologie ändert, insbesondere, was die die einzelnen metaphorischen Sprünge betrifft, wenn es darum geht diese (bestmöglich) nachzuvollziehen.
          Manchmal kann hier nicht allen Sprüngen gefolgt werden, dann stößt die Etymologie an Grenzen, korrekt.

          Bei diesem „Ein Begriff kann sich völlig lösen“ wäre Ihr Kommentatorenfreund aber extra-vorsichtig, denn einerseits ist Begrifflichkeit von den Altvorderen oft mühsam und unter schwierigen Bedingungen als sinnhaft herausgearbeitet worden, so dass sie auch heute noch in ihrer (möglichst) ursprünglichen Bedeutung beachtet werden darf bis soll, und andererseits droht die Beliebigkeit, wenn die Etymologie abgelehnt wird und durch Neudefinition ersetzt wird.
          Schauen’S vielleicht mal auf den (feministischen, zumindest neumarxistischen) Linguisten oder „Linguisten“ Anatol Stefanowitsch, der hier längere Zeit auf den scilogs.de vorgetragen hat, der ist kein üblicher Linguist, sondern „Tendenz-Linguist“ und „Tendenz-Anthropologe„, der bietet sich an Begriffe zu erklären, wie sie heute (aus seiner Sicht) verstanden werden sollen oder zu verstehen sind.
          Ihr Kommentatorenfreund vertraut sich ihm abär nicht an.

          MFG
          Dr. W

          • Ludwig Trepl

            (Kultur bedeutet auch… „(auch: philosophische) Handhabung bestimmter Anforderungs- oder Herausforderungslagen“

            Ja, aber was wollen Sie damit sagen? Wenn man sich im konservativen Denkrahmen bewegt (sonst nicht), ist Kultur auch hier mit Pflege verbunden und impliziert, daß das geistige Leben eben ein „Leben“ ist. „Pflege“ ist der konservative Gegenbegriff zu „Konstruktion“.

            „… droht die Beliebigkeit, wenn die Etymologie abgelehnt wird und durch Neudefinition ersetzt wird.“

            Da ist schon was dran. Man nennt das „Nominaldefinitionen“. Das Problem ist, daß dann der Begriff nicht mehr bedeutet, was er bedeutet hat, und man Fragen löst, die ganz andere sind als die, die sich angesichts dieses Begriffs sei eh und je gestellt haben. – Aber eine Frage der Etymologe ist das nicht, sondern eine Begriffsfrage und eine Frage der momentanen Semantik.

            Anatol Stefanowitsch ist kein Neumarxist. Es gibt keine Neumarxisten mehr, wenigstens nicht in Deutschland, die sind vollkommen ausgestorben, existieren nur noch in den Köpfen mancher Leute, die unter Verfolgungswahn leiden, oder Hypochonder, die vom Symptom Kopfweh messerscharf auf Hirntumor schließen, auch wenn alles dafür spricht, daß es sich nur um einen Kater handelt. Feminist? Ach nee, er ist halt ein Politikorrektling, der immer so redet, wie es die momentane intellektuelle Mode haben will. Und vor allem ist er ein Sprachdemokrat. Das sind Sprachbürokraten, die meinen, über die Sprache müsse abgestimmt werden, und sollte dabei etwas herauskommen, was man nicht haben will (z.B. weil die Leute nun mal den Pippi-Langstrumpf-Text nicht verändert haben wollen), dann wird der Bürokrat i.e.S. wieder reaktiviert.

          • Lieber Herr Trepl,
            vielen Dank für Ihre Schilderung unseres ehemaligen hier auf den scilogs.de vortragenden linguistischen oder „linguistischen“, aber stets politischen und modernen Inhaltegeberfreundes.
            Auch das – ‚ „Pflege“ ist der konservative Gegenbegriff zu „Konstruktion“. ‚ – kam hier gut an.
            Die „Pflege“ meinte weiter oben natürlich die bestandswahrende Weiterentwicklung, die in der Tat konservativ ist oder zu sein hat, wenn liberale Ideen und Werte verteidigt werden, und der Gegenbegriff wäre hier ‚progressiv‘.

            Andererseits spricht nichts dagegen konstruktivistisch zu sein, im Philosophischen, aber auch nicht im Politischen.
            Im Philosophisch-Politischen ist halt sehr viel relativ, Ihr Kommentatorenfreund versucht insofern auch weniger auf den Schiene „links-rechts“ und „konservativ-progressiv“ zu arbeiten, sondern auf der Schiene „individualistisch-kollektivistisch“, wobei es beim zuletzt Genannten natürlich nicht um Hedonismus und so geht, auch nicht um schwache Ideen wie dass es irgendwie kein Gemeinwohl gibt oder keine Gesellschaft (Thatcher), sondern dass die besondere Idee der Aufklärung das Sapere Aude ist, dass sich in hoch komplexen Gesellschaftssystemen, wenn implementiert, sozusagen die Schwarmintelligenz löst und so in der Folge erlaubt besonderen Mehrwert zu generieren (der dann wiederum steuerlich abgeschöpft werden kann, um derartige Staatssysteme auch nach außen zu härten).

            MFG
            Dr. W (der sich einstweilen ausklinkt, Ihnen nochmals dankt)

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            „….schwache Ideen wie dass es irgendwie kein Gemeinwohl gibt oder keine Gesellschaft (Thatcher)“

            Das sind keine schwachen Ideen und sie stammen schon gar nicht von Frau Thatcher.

            Die erste (Gemeinwohl) stammt aus der französischen Aufklärung und wurde im Zusammenhang mit der volonté générale entwickelt und ist explizit gegen den englischen Liberalismus gerichtet (der allerdings sozusagen einen schwachen Begriff von Gemeinwohl schon hatte: ihm ist am besten durch die Freilassung des individuellen Egoismus gedient).

            Das andere, daß es die Gesellschaft nicht gibt, ist liberales Kerngedankengut. Es wird v.a. den Sozialisten vorgeworfen: Wo gibt es denn die Gesellschaft, von der ihr dauernd redet und der man eurer Meinung nach „dienen“ soll? Empirisch ist sie nicht festzustellen, anders als das Individuum. Dennoch ist sie auch für den Liberalismus nicht einfach nichts, sie gehört sozusagen einer anderen Realitätsschicht an: so ähnlich wie eine juristische Person ja auch keine Person ist und es sie in bestimmtem Sinne gar nicht gibt, ist sie doch nicht nichts, sondern sogar äußerst „real“. Das etwa ist die Auffassung von Gesellschaft bei allen liberalen Theoretikern.

          • ‚Gemeinwohl‘ oder angebliches ist ein altes Herrschaftskonzept, das zwar nicht durchgehend adressiert worden ist, aber zu allen Zeiten war bekannt, dass es nicht günstig ist für die Herrschenden das Volk leiden zu lassen.

            ‚There is no such thing as society.‘ (Quelle)

            Moderner Liberalismus versteht sich als national bündelnd, und national Rahmen setzend, auch im Wirtschaftlichen, wir bleiben hier auch bei Adam Smith und der Nationalökonomie.

            Die Idee, dass der Liberalismus Gesellschaften und Staaten angreift, ist grundsätzlich etwas für die anderen, auch wenn es korrekt angemerkt ist, dass auch Anarchisten (vgl. Anarchokapitalismus (das Fachwort)) und bestimmte Libertäre hier ein Problem haben.

            Insofern könnten sogenannte One-World-Ideologien und auch merkwürdige Vorhaben wie das zurzeit angestrebte Transatlantische Freihandelsabkommen (mit bestimmten Klagerechten von Firmen, die überstaatlich (auch: undemokratisch) rechtlich bearbeitet werden und in der Konsequenz zu Milliardenzahlungen an eben klagende Firmen führen könnten, die Nationalstaaten zu leisten hätten), auch als TTIP bekannt, höchst problematisch sein, wobei Ihr Kommentatorenfreund den Liberalismus als nationalstaatlich betrachtet und hier insofern nackte transnationale Wirtschaftsinteressen am Start sieht.

            MFG
            Dr. W (der sich nun für einige Zeit ausklinkt)

    • Ludwig Trepl

      „Gehören die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen in den Bereich des Rechts? Haben sie nichts mit Kultur zu tun sondern etwas mit dem Grundgesetz zu tun?“

      Die Frage ist ja, das muß ich Ihnen sicher nicht sagen, kompliziert. Sie wird noch komplizierter dadurch, daß man die Gegenüberstellung „Zivilisation versus Kultur“ berücksichtigen muß, die das konservative Denken an die 200 Jahre lang beherrschte (Lesen Sie den von mir verlinkten Assheuer-Artikel, vorgestern (??) auf Zeit.de, da wird das sehr deutlich). Wer das „vergißt“, liegt von vornherein falsch.

      – Natürlich hat die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen „mit Kultur zu tun“. Aber sie ist doch keineswegs einer Kultur geschuldet, sondern sozusagen gegen alle Kultur von Vertretern liberaler Prinzipien gegen diejenigen, die die Kultur verteidigten, durchgesetzt worden. Da haben die Konservativen (s. Assheuer-Artikel) durchaus recht.

      In meiner Jugend war die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen in unserer Gesellschaft etwa so unvorstellbar wie in Arabien; sie existierte als Wunsch in den Köpfen einiger progressiver, vor allem sog. linksliberaler Intellektueller, nirgends sonst, und was die Homosexuellen angeht, schon gar nicht „links“, und was die Geschlechter angeht, keineswegs unter der Masse, auf die sich die linken Parteien stützten. Unsere Kultur ist in dieser Hinsicht von irgendwelchen nebensächlichen Gebräuchen abgesehen (z.B. daß ein Mann einer Frau nicht die Hand reicht – dafür gab es andere heute nicht weniger skurril erscheinende Gebräche; soll ich Ihnen von meiner Tanzstunde erzählen?) von der in arabischen (ob man muslimischen Ländern sagen kann, ist eher zweifelhaft) Ländern verbreiteten kaum unterschieden. Es ist ein Unterschied nicht zwischen Kulturen, sondern zwischen „Kultur“ überhaupt und „Zivilisation“, oder Vormoderne und Moderne. Alles, was Sie an Beispielen bringen, erklärt sich so.

      Wenn ich auf die Zeit meiner Jugend anspiele, dann nur, um deutlich zu machen, wie kurz die Zeit ist, die uns von den „muslimischen Kulturen“ trennt. Und zu meiner Jugend war die Aufklärung auch schon um die 200 Jahre her. Gehen wir von der Zeit meiner Jugend noch mal ein halbes Jahrhundert zurück: Haben Sie den Film „das weiße Band“ gesehen? Er zeigt, wie lächerlich es ist, im Hinblick auf alles, aber auch wirklich alles, was da heute in die Debatte gebracht wird, Unterschiede zwischen Kulturen, genauer der „abendländischen“ und der „islamischen“, die noch dazu seit Jahrhunderten bestehen sollen, zu suchen.

      • Ja, unsere eigene Kultur besteht schon aus mehreren Kulturrahmen, die wie Vehikel unterschiedlicher Provenienz, Machart und Geschwindigkeit auf dem gleichen breiten Boulevard dahinziehen. Einige dieser Vehikel werden dann aus dem Verkehr gezogen, landen im Oldtimer-Museum und andere bestimmen zunehmend das Bild.
        Dabei beeinflussen die Kulturspielarten einander gegenseitig. Immun gegen die Veränderungen sind nur gerade Kulturen, die sich nach aussen abschliessen, was am ehesten in religiösen Gruppierungen wie den Amish vorkommt.
        Wie sich neu zugegzogene kulturelle Gruppen in eine Gesellschaft einfügen ist schwierig zu sagen, zumal sich nicht alle Individuen gleich verhalten. Enige assimilieren sich, andere bilden Subkulturen – aber möglicherweise auch nur auf begrenzte Zeit hin.

  4. Wenn die Linken sagen: Gleichstellung ist Gesetz sagen sie im Grunde: „Kultur wird durchgesetzt“ ob es euch passt oder nicht. Kultur, die Ihnen wichtig ist, wird einfach zum Gesetz.

    Wer den Kleidungsstil und die bevorzugte Musik zur Kultur macht, sorgt für einen gut funktionierenden Güter-Dominierten-Kapitalismus (man kann schliesslich mehr verkaufen, wenn nicht alle das gleiche tragen und das gleiche hören wollen), er verkennt oder verleugnet aber, was Kultur wirklich ist.

    Kutluren können sich sehr stark unterscheiden. Es kann sogar Kulturen geben, die mit dem kapitalistischen System wenig am Hut haben.

    Ja zu einer Kultur kann gerade eine antikapitalistische Haltung

    • Ludwig Trepl

      „Wenn die Linken sagen: Gleichstellung ist Gesetz sagen sie im Grunde: „Kultur wird durchgesetzt“ ob es euch passt oder nicht. Kultur, die Ihnen wichtig ist, wird einfach zum Gesetz.“

      Das halte ich für falsch. Es ist im Übrigen der Vorwurf, den die Konservativen immer schon den Linken und den Liberalen (für einen ordentlichen Konservativen ist da kein Unterschied, es gibt wunderschöne Zitate von Theoretikern der „Konservativen Revolution“, da wird Stalin zu einem Liberalen erklärt) machten. Falsch ist, daß da Kultur durchgesetzt werden soll per Gesetz. Richtig wäre, daß das an Kultur nicht toleriert wird, was dem Prinzip, daß die Freiheit des einen seine Grenze an der Freiheit des anderen hat, zuwiderläuft: oberstes Prinzip der Aufklärung.

      „Es kann sogar Kulturen geben, die mit dem kapitalistischen System wenig am Hut haben.“

      Gibt es denn eine Kultur, die nicht gegen das kapitalistische System ist? Vielleicht die japanische, da kenne ich mich nicht aus. Aber die Konservativen, und ich meine, da haben sie recht, sagten schon immer: Das kapitalistische System löscht alle Kultur(en) aus. Wie soll eine Kultur da nicht gegen dieses System sein?

      „man kann schliesslich mehr verkaufen, wenn nicht alle das gleiche tragen und das gleiche hören wollen“

      Stimmt das denn? Bisher tragen die traditionell gekleideten Frauen (z.B. aus muslimischen Ländern oder aus Indien oder aus dem Bereich des östlichen Christentums) keine Jeans, sondern was anderes. Man kann ihnen keine Jeans verkaufen. Wenn alle nur Jeans tragen wie im „Westen“, dann kann man ihnen ihre traditionellen Kleider nicht mehr verkaufen. Da wird nichts mehr oder weniger.

  5. Wikipedia führt den Begriff Leitkultur auf eine Debatte zurück, in deren Verlauf Rudolf Merz

    Regeln für Einwanderung und Integration als freiheitlich-demokratische deutsche Leitkultur forderte und sich gleichzeitig gegen Multikulturalismus wandte

    Übersetzt: Rudolf Merz forderte die Assimilation der Zuwanderer. Seither wird auch deutlich zwischen Integration und Assimilation unterschieden und Jürgen Habermas sagte dazu:

    So schreibt Jürgen Habermas: „In einem demokratischen Verfassungsstaat darf auch die Mehrheit den Minderheiten die eigene kulturelle Lebensform – so weit diese von der gemeinsamen politischen Kultur des Landes abweicht – nicht als sogenannte Leitkultur vorschreiben.“

    Allerdings schwelt die Debatte bis heute, denn was Assimilation/Integration bedeutet und wie sie sich unterscheiden ist bis heute zuwenig geklärt worden. Wenn heute Linke und Grüne in einer Diskussion über „Leitkultur“ fordern, dass Immigranten beispielsweise die Gleichstellung der Frau akzeptieren, gleichzeitig aber darauf hinweisen, dass jeder die Musik hören darf, die er will und die Kleidung (inklusive Kopftuch) tragen darf, die er will, dann unterscheidet sich ihre Meinung gar nicht so stark von der Meinung der breiten Bevölkerung, denn auch der geht es nicht zentral um die Kleidung, auch wenn es um das Kopftuch geht. Denn jedem dürfte klar sein, dass es nicht um das Kopftuch als modisches Accessoire geht sondern um die damit verbundene Symbolik. Auch Alice Schwarzer, die nicht unbedingt zur Neuen Rechten gehört, ist dem Kopftuch gegenüber kritsch eingestellt.

    Nach dem Wikipedia-Eintrag bedeutet Leitkultur positiv interpretiert, dass die Europäer oder gar die Bewohner Europas ein gemeinsames Fundament von Werten und Überzeugungen besitzen sollen:;

    „Wenn ein Europa der Vielfalt nationale Identitäten bewahren und dennoch eine kollektive Identität entwickeln soll, braucht es eine politische Leitidee, ein gemeinsames Fundament von Werten und Überzeugungen. Eine solche europäische Leitidee bezieht sich notwendigerweise auf gemeinsame kulturelle Wurzeln, auf die gemeinsame Geschichte, auf gemeinsame religiöse Traditionen”

    Im Zusammenhang mit dem Karikaturenstreit wurde dann der Begriff Leitkultur wieder in Erinnerung gerufen. Das scheint mir gar nicht so abwegig. Denn an den Karikaturen, an der Satire hat sich ein kultureller Streit entfacht. Aus Rücksicht auf die muslimischen Zuwanderer forderten viele den Verzicht auf Karikaturen und Satire, die in muslimischen Augen blasphemisch sei. Nicht wenige Redaktionen verzichteten allerdings aus purer Angst auf den Nachdruck oder gar die Erfindung neuer Karikaturen. Man muss sich allerdings fragen, ob solche ein Verhalten eine gute Basis für das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen ist.

    • @ Herr Holzherr :

      ‚Leitkultur‘ wird begrifflich als eine Krücke oder ein Popanz genutzt, bspw. hat es Parallelgesellschaften schon immer gegeben und sie waren nicht notwendigerweise schädlich, sondern im Gegenteil gesellschaftlich nützlich.
      Spaßeshalber angemerkt ist ja mittlerweile schon ein Konservative („Rechter“) oder ein Liberaler in der bundesdeutschen Gesellschaft „parallel“, wird auch verdammt und dem sog. Pack, dem sog. Dunkeldeutschland und den sog. „Nazis in Nadelstreifen“ zugeordnet.

      Es geht bundesdeutsch, aber auch bspw. in F und im UK wie in Skandinavien zunehmend um Gegengesellschaften, die im Zuge einer bestimmten Kriminalgeschichte, vgl. rein spaßeshalber hiermit, wegen ihrer Gefährlichkeit mittlerweile in vielen Ländern der EU nicht mehr als solche benannt werden können, anzunehmenderweise: weil dies zu gefährlich wäre.

      Anderswo wird (noch) offen geredet, vgl. bspw. :
      ->
      http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/migration-tschechien-praesident-zeman-fluechtlinge
      -> [Webverweis ersetzt, gerne mal allgemein, bspw. bei der Prague Post nach Zeman-Zitaten zur Scharia suchen]
      -> [Webverweis ersetzt, gerne mal allgemein, bspw. bei der Prague Post nach Zeman-Zitaten zu Israel suchen]

      MFG
      Dr. W (der -vorsichtshalber angemerkt- kein ‚Jude‘ ist, abär, trotz gelegentlich anderer pol. Meinung, schon ein wenig stolz auf den Sozialdemokraten Miloš Zeman ist)

      PS:
      Die oben angedeuteten (und fast schon der Veröffentlichung zugeführten) Webverweise sind ersetzt worden durch Aufforderung zur Recherche, weil mehr als zwei Webverweise im hiesigen WebLog-Angebot, wenn sie kommentarisch beigebracht werden, in der Moderation landen (die wiederum erfahrungsgemäß nicht bearbeitet wird), lol)

      • So schaut’s besser aus, sorry :

        @ Herr Holzherr :

        ‚Leitkultur‘ wird begrifflich als eine Krücke oder ein Popanz genutzt, bspw. hat es Parallelgesellschaften schon immer gegeben und sie waren nicht notwendigerweise schädlich, sondern im Gegenteil gesellschaftlich nützlich.
        Spaßeshalber angemerkt ist ja mittlerweile schon ein Konservative („Rechter“) oder ein Liberaler in der bundesdeutschen Gesellschaft „parallel“, wird auch verdammt und dem sog. Pack, dem sog. Dunkeldeutschland und den sog. „Nazis in Nadelstreifen“ zugeordnet.

        Es geht bundesdeutsch, aber auch bspw. in F und im UK wie in Skandinavien zunehmend um Gegengesellschaften, die im Zuge einer bestimmten Kriminalgeschichte, vgl. rein spaßeshalber hiermit, wegen ihrer Gefährlichkeit mittlerweile in vielen Ländern der EU nicht mehr als solche benannt werden können, anzunehmenderweise: weil dies zu gefährlich wäre.

        Anderswo wird (noch) offen geredet, vgl. bspw. :
        -> http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/migration-tschechien-praesident-zeman-fluechtlinge
        -> [Webverweis ersetzt, gerne mal allgemein, bspw. bei der Prague Post nach Zeman-Zitaten zur Scharia suchen]
        -> [Webverweis ersetzt, gerne mal allgemein, bspw. bei der Prague Post nach Zeman-Zitaten zu Israel suchen]

        MFG
        Dr. W (der -vorsichtshalber angemerkt- kein ‚Jude‘ ist, abär, trotz gelegentlich anderer pol. Meinung, schon ein wenig stolz auf den Sozialdemokraten Miloš Zeman ist)

        PS:
        Die oben angedeuteten (und fast schon der Veröffentlichung zugeführten) Webverweise sind ersetzt worden durch Aufforderung zur Recherche, weil mehr als zwei Webverweise im hiesigen WebLog-Angebot, wenn sie kommentarisch beigebracht werden, in der Moderation landen (die wiederum erfahrungsgemäß nicht bearbeitet wird), lol)

  6. Ludwig Trepl

    @ Dr. Webbaer
    2. Januar 2016 13:53

    „erst einmal vielen Dank für Ihre Nachricht“

    Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen eine Nachricht gesandt zu haben.

    “ … ist aber unwahr, Ihr Kommentatorenfreund nennt ja gerade keine allgemeinen Gruppen (gar ‚Araber‘)…“

    Hat doch auch keiner getan, weder Sie noch ich. Ich hab nur erklärt, was der Begriff „Antisemit“ einst bedeutet hat. Nur in diesem Sinne habe ich Araber „genannt“, und dagegen können Sie nichts haben.

    „Ihr Kommentatorenfreund idealtypsiert“

    Falls Sie mit „Ihr Kommentatorenfreund“ sich selber meinen: Könnte man rein theoretisch schon sagen, geht aber ganz am Sinn des Begriffs des Idealtyps vorbei. Denn der nimmt als Kriterium die wissenschaftliche Fruchtbarkeit, Sie aber (und Eli Schalom) meinen „ideal“ im Sinne von „rundum gut“ oder so. Dagegen hat sich Max Weber ausdrücklich verwahrt.

    „…zudem wird auch der franz. Zweig der Aufklärung weitgehend abgelehnt, weil er, wie auch Ratzinger findet, zu den beiden Kollektivismen des letzten Jahrhunderts geführt haben könnte.“

    Sie meinen, von Ihnen abgelehnt wird? Das Passiv funktioniert leider nicht immer. – Da sind mehrere Fehler drin. 1. Es ist nicht zu rechtfertigen, den Kommunismus und den NS Kollektivismen zu nennen, den Konservativismus aber nicht, wenn man Ihren Begriff von Kollektivismus zugrundelegt (Sie reden ja auch von „theokratischem Kollektivismus“). 2. Sollte Ratzinger meinen, daß die franz. Aufklärung zum NS geführt habe, dann hat er einen Sprung in der Schüssel, oder er will nur von der allbekannten Nähe seiner eigenen Richtung zum NS ablenken. Der Kommunismus steht allerdings in der Tradition der französischen Aufklärung, das sah (nicht sieht, es gibt keinen Kommunismus mehr) er selber so und es gibt auch kaum Argumente dagegen. Daß im Kommunismus die volonté générale ganz anders verstanden wurde als bei Rousseau (nämlich so wie bei Robespierre, und, nebenbei, im Liberalismus: realer Volks- oder Mehrheitswille), ändert nichts daran, daß er in dieser Tradition steht. 3. Ratzinger (und alle Päpste) polemisieren immerzu gegen den Liberalismus, sagen das aber nicht, vielleicht aus politischen Gründen, die man sich leicht denken kann. Sie sagen, es ginge gegen die Moderne oder gegen die Aufklärung. Sieht man sich aber an, was sie daran auszusetzen haben, findet man ganz überwiegend Dinge, die für den Liberalismus gelten, nicht für das, was aus der französischen Aufklärung hervorging (müßte Ihnen doch eigentlich entgegenkommen, denn da können Sie sagen: Kommunismus und Katholizismus sind halt beides theozentrische Kollektivismen).

    „‚There are over 279 million Pentecostals worldwide‘ “

    Die Schätzungen gehen oft aufs Doppelte. Das ist deshalb so schwer zu schätzen, weil es keinerlei einheitliche Organisation gibt und die Übergänge zu anderen Versionen des christlichen Fundamentalismus fließend sind. Aber es geht nicht um die derzeitige Anzahl, sondern um das Wachstumstempo, und das ist erschreckend. Es übertrifft das von Islam und Katholizismus bei weitem. In Brasilien z.B. hat die katholische Kirche schon etwa ein Viertel ihrer Angehörigen an diese Bewegung verloren.

    „die sind anscheinend weitgehend verhaltensunauffällig.“

    Wirklich? Haben Sie nie etwas von G.W. Bush oder vom Trumpel gehört? Im Übrigen fallen sie auch im richtigen Leben auf. In Brasilien sieht man immerzu ihre Missionare von Haus zu Haus ziehen, und sie haben das Alltagsleben in großen Teilen der 3. Welt völlig umgekrempelt. Fällt unseren Medien vielleicht deshalb nicht so auf, weil es in Afrika Hexenverfolgungen vorher schon gab.

    „der nicht gerne mit „Eli Schalom“ verglichen wird“

    Gegen Vergleiche hätten Sie doch sicher nichts, wenn herauskäme, daß die Unterschiede gewaltig sind. Hier hab ich dummerweise nur die Gemeinsamkeiten erwähnt, weil sie gar zu schön sind. – Eli Schalom wird übrigens auch nicht gerade begeistert sein, ausgerechnet mit Ihnen parallelisiert zu werden.

    • So ein Unsinn …

      Gelöscht. Man darf hier jeden nach Belieben beschimpfen, aber die Beschimpfungen müssen begründet werden.

      • Ludwig Trepl

        Können Sie mir erklären, was da der Unsinn ist? Ich fürchte, Sie haben mal wieder etwas anderes gelesen, als ich geschrieben habe.

        (Den letzten Satz meine ich nicht, er ist zwar unverständlich, aber da haben Sie wohl nur einen Schreibfehler gemacht)

    • Werter Herr Trepl,

      hier gerne noch mal kurz aushelfen:

      Es ist nicht zu rechtfertigen, den Kommunismus und den NS Kollektivismen zu nennen, den Konservativismus aber nicht, wenn man Ihren Begriff von Kollektivismus zugrundelegt (Sie reden ja auch von „theokratischem Kollektivismus“)

      Was ist I.E. am Konservativismus, wie ihn der Schreiber dieser Zeilen begrifflich verwendet, kollektivistisch? Oder wann wäre da für Sie etwas kollektivistisch?

      MFG
      Dr. W (der wie bereits mehrfach an anderer Stelle beschrieben mit dem Konservativismus wie auch mit dem Progressivismus derart begrifflich hantiert, dass die beiden genannten Ismen eigentlich inhaltsleer sind, Ihr Kommentatorenfreund schreibt und spricht gerne davon, dass der Konservativismus „innen hohl“ sei, sich wie der Progressivismus relativ zu gesellschaftlich-politischer Entwicklung stellt und mal dieses und mal jenes meinen kann, wobei der Konservative i.p. möglicher (Fort-)Entwicklung zum Ablehnen und Verharren neigt und der Progressive zur Annahme) [1]

      [1]
      Sie hantieren ja mit einem erklärten anderen Konservativismus-Begriff, der deutscher Tradition ist, hier kann dbzgl. auch mangels Wissen nicht mitgehalten werden.
      Aber darum geht’s bei dieser kleinen Nachfrage ja nicht.

      • Ludwig Trepl

        @Dr. W.

        „Was ist I.E. am Konservativismus, wie ihn der Schreiber dieser Zeilen begrifflich verwendet, kollektivistisch? Oder wann wäre da für Sie etwas kollektivistisch?“

        Ich benutzte den Begriff bisher nicht. Das heiß nicht, daß ich etwas gegen ihn hätte, aber ich kam halt bisher ohne aus.

        Ich nehme an, kollektivistisch ist bei Ihnen der Gegenbegriff zu individualistisch im liberalen Sinn (es gibt auch einen konservativen Individualismus, der geht anders). Wenn das so ist, dann ist er gegen den Konservativismus entstanden bzw. gegen die vom Konservativismus verherrlichte alte Welt (denn der Konservativismus als politische Richtung ist ja erst gegen den Liberalismus entstanden, ist jünger als dieser.) Und da ist das Wesentliche, daß für den K. das Primäre die Gemeinschaft ist (diese „Kollektiv“ zu nennen, knirscht zumindest sehr, Kollektiv setzt den Individualismus voraus: zusammengeschlossene Individuen sind ein Kollektiv; auf Gemeinschaft paßt das schlecht). Die Gemeinschaft ist vor den Individuen da, sie gehen aus ihr hervor, werden von ihr in ihrem innersten Wesen geprägt, und sie ist für für die Individuen eine normative Instanz, aber nicht aufgrund von Verträgen, sondern absolut, also göttlich begründet: an der Herkunftsgemeinschaft (Familie, Volk …) darf man sich auf keinen Fall versündigen. –

        Demgegenüber ist das kommunistische Kollektiv ein schwacher Abklatsch, deshalb haben die härteren Konservativen auch zwischen Liberalismus und Kommunismus keinen wahren Unterschied sehen können: es sind Individuen, die grundsätzlich dem liberalen Individuenbegriff entsprechen, die sich zu einer Gemeinschaft zusammenschließen, die also nach den Individuen kommt, ihnen nicht wie im Konservatismus vorangeht, die nicht primär ist. Beim NS ist es schwierig. Er kommt Ideen- bzw. ideologiegeschichtlich vom Konservativismus her, aber doch ist sein Begriff von Gemeinschaft (Volks- oder Rasse-Gem.) merklich anders. Das ist eine sehr komplizierte Sache, kann ich hier nicht ausführen.

        Deutsch ist mein Konservativismus-Begriff irgendwie schon (den Startschuß gab die Lektüre von Greiffenhagen, bei dem es ja explizit nur um den deutschen K. geht). Aber ich glaube, meinen K.-Begriff sollte man besser „kontinentaleuropäisch“ nennen.

        • Lieber Herr Trepl,
          vielen Dank für Ihre Erläuterungen, schade dass da weiter unten (oder oben? – jedenfalls an anderer Stelle) mit dem Liberalismus, der Staaten und Gesellschaften benötigt, nicht verstanden worden ist; hier ist sicherlich was dran, wenn der Schreiber dieser Zeilen seine Erfahrungen mit „Nationalkonservativen“ oder ‚härteren Konservativen‘ berücksichtigt:

          […] deshalb haben die härteren Konservativen auch zwischen Liberalismus und Kommunismus keinen wahren Unterschied sehen können […]

          Eine wie auch immer geartete Kontinuität „Konservativ->Konservativer->Nazi“ wird hier übrigens nicht gesehen.

          MFG
          Dr. W (der nichts dagegen hat, wenn nachgefragt wird, wenn den Ausführungen Ihres Webbaeren nicht gefolgt werden kann – die Aussage „Hab nix verstanden!“ (vs. „Das verstehe ich nicht, wie ist das denn gemeint?“) ähnelt ein wenig der Aussage „Ich schließe mich meinem Vorredner an!“ (gab es früher regelmäßig im Web, wie auch die argumentfreie Beleidigung) und gilt im Web als vermeidenswert)

          • Ludwig Trepl

            „Eine wie auch immer geartete Kontinuität „Konservativ->Konservativer->Nazi“ wird hier übrigens nicht gesehen.“

            Mit „hier wird nicht“ meinen Sie das, was man in der deutschen Sprache so ausdrückt: Ich sehe nicht …“??
            Ich seh‘ den auch nicht. Oder genauer: Es gibt nur eine Kontinuität auf der Ebene der Personen, und die ist nicht wichtig. (Nach diesem Prinzip könnte man ja aus dem Lebensweg von Horts Maler schließen: Anarchismus, Kommunismus, Liberalismus und Nationalsozialismus – in all diesen Parteien war er schon – haben eine Kontinuität). Die sog. Konservative Revolution besorgte den Übergang; diese Leute wandten sich z.T. aber vom NS wieder ab. Das waren Freyer, Spann, Rosenberg, E. Jung, Jünger u.v.a., die eine „Philosophie der Tat“, des „Führertums“ usw. entwickelten, sehr anspruchsvoll übrigens. Aber in diesem Prozeß wurde die Grundstruktur des konservativen Denkens völlig zerstört und durch eine andere ersetzt. (Lesen Sie doch mal mein Büchlein „Die Idee der Landschaft“, dann müssen Sie nicht dauernd nachfragen).

            „… ähnelt ein wenig der Aussage „Ich schließe mich meinem Vorredner an!“ (gab es früher regelmäßig im Web, wie auch die argumentfreie Beleidigung) und gilt im Web als vermeidenswert)“

            Ich hab’s ja schon ein mehrmals geschrieben: Was „im Web“ „gilt“, ist mir völlig egal, ich nehme diese Kindereien nicht zu Kenntnis, und die meisten, die „im Web“ schreiben, dürften davon auch gar nichts wissen.

          • Lieber Herr Trepl,
            vielen Dank für Ihre Reaktion.
            Ja, das mit der insbesondere in der BRD gerne behaupteten Kontinuität „Konservativ->Konservativer->Nazi“ ist eine ärgerliche Sache, die -sofern angenommen- es Bundesdeutschen erlaubt sehr oft oder quasi überall Nazis zu sehen, was besonders unangenehm wird, wenn im Ausland von Bundesdeutschen fälschlicherweise Nazis „erkannt“ werden.
            In der BRD ist es ja medial und politisch nicht unüblich „mal eben so“ ausländische konservative politische Parteien als rechtsextrem zu kennzeichnen, was den politischen Diskurs stark schädigt und Bundesdeutsche als politisch unbedarft oder gar als Deppen aussehen lässt.

            MFG
            Dr. W

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            „insbesondere in der BRD gerne behaupteten Kontinuität ‚Konservativ->Konservativer->Nazi'“

            Diese Kontinuität wurde vor allem in der DDR behauptet. In der BRD waren die meisten konservativ, die wollten das nicht gerne hören. – Wenn ich mich recht erinnere (nicht persönlich, das war ja nun doch vor unserer Zeit) stammt das aus den Versuchen der KPD, eine Volksfront zuwege zu bringen gegen die „Reaktion“ (schon in den 20er Jahren), und das waren halt alle rechts von den Arbeiterparteien außer den Liberalen.

            Ausländische sich als konservativ verstehende Parteien sind nun leider ml nicht nur nach deutschen, sondern allgemein üblichem Verständnis rechtsextrem. Allerdings fällt mir kein anderes Beispiel ein als die amerikanischen Republikaner, jedenfalls in ihrer derzeitigen Verfassung.

            Mit „Horts Maler“ habe ich „Horst Mahler“ gemeint.

  7. Ludwig Trepl

    @ Dr. W.

    „Die Idee, dass der Liberalismus Gesellschaften und Staaten angreift“

    Was soll das denn? Mit Bomben?

    Den Rest verstehe ich auch nicht. Soll das eine Antwort auf mich sein? Ich habe dazu überhaupt nichts geschrieben. Ich fürchte, Sie haben mich völlig mißverstanden.

    • Moderationshinweis:
      Gerne den hiesigen Diskursablauf berücksichtigen oder sicherstellen, was durch den Mausklick auf die Schaltfläche mit der Beschriftung ‚Antworten‘ vom hiesigen Publikationssystem unterstützt wird, nämlich die hierarchische Kommentatorik.

      Also (nachbauend):
      -> http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/leitkultur/#comment-14983 (‚Das andere, daß es die Gesellschaft nicht gibt, ist liberales Kerngedankengut.‘)
      -> http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/leitkultur/#comment-14985 (die Gegenrede: ‚Moderner Liberalismus versteht sich als national bündelnd, und national Rahmen setzend, auch im Wirtschaftlichen, wir bleiben hier auch bei Adam Smith und der Nationalökonomie.‘)

      Der oben zitierte moderne Liberalismus versteht sich als national-staatlich, er meint die Gesellschaft in dem Sinne, dass er das Staatsvolk meint.
      Dieses bildet aus seiner Sicht die Gesellschaft, die Idee, ‚dass es die Gesellschaft nicht gibt‘ ist insofern kein ‚liberales Kerngedankengut‘.

      MFG
      Dr. W

  8. Der letzte Satz des Beitrags ist leider etwas , was man viel zu selten liest . Dieser Versuch , eine westliche Kultur festlegen zu wollen , mag oft gut gemeint sein , krankt aber daran , daß man damit schon ein Stück Idendität preis gibt und sich den Extremisten auf allen Seiten annähert.

    Deren Stärke ist die Einheitlichkeit , ja geradezu die Gleichschaltung , es wäre fatal , dieses Prinzip zu übernehmen , daher zweifle ich auch , daß es sich bei der Übernahme des Begriffs der Leitkultur um einen Sieg für die Progressiven handelt , eher würde ich von einem Sieg der rechten Konservativen ausgehen zumindest in Bezug auf die Begriffe.
    Wir sollten unbedingt den Individualismus erhalten , als – wenns denn so heißen muß – westlichstem aller Werte , der dabei nicht dasselbe ist wie „anything goes“.

    • Ludwig Trepl

      „daher zweifle ich auch, daß es sich bei der Übernahme des Begriffs der Leitkultur um einen Sieg für die Progressiven handelt , eher würde ich von einem Sieg der rechten Konservativen ausgehen“

      Aber „Leitkultur“ wurde ja unter völliger Umkehr des Inhalts von den Progressiven übernommen: Gerade nicht mehr auf eine „westliche Kultur“ soll da festgelegt werden, sondern auf der Basis universeller Werte (die sich nur zufällig im „Westen“ entwickelt haben, aber so universell sind wie die Mathematik und die Naturwissenschaften, die sich auch nur zufällig im Westen entwickelt haben) darf jeder seine Kultur haben. Unter Verdrehung des Wortsinns sprechen die Progressiven da von Leitkultur.

      „Wir sollten unbedingt den Individualismus erhalten , als – wenns denn so heißen muß – westlichstem aller Werte , der dabei nicht dasselbe ist wie „anything goes“.“

      Das ist richtig und wichtig, gut, daß es mal gesagt wird. Beides ist wichtig: der Individualismus kommt aus der englischen Aufklärung, und ich meine, er ist gar nicht rückgängig zu machen, so sehr es auch immer wieder Gegenbewegungen gibt. Doch auch dem konservativsten Konservativen ist er inzwischen in Fleisch und Blut übergegangen, er könnte unter Verhältnissen, die nicht von diesem liberalen Individualismus geprägt sind, gar nicht mehr leben; das, was er immer als Vorbild oder als ewigen Wert aufbaut – Menschen der Ständegesellschaft, die keine Individuen im modernen Sinne sind -, das ist er selbst nicht und kann es nicht mehr werden.

      Die Ablehnung des „anything goes“ kommt aus der französischen Aufklärung und wurde da unter der Bezeichnung volonté générale entwickelt – von Malebranche bis Rousseau (mit Vorläufern schon in der Antike, bei Augustinus). Das ist insofern individualistisch, als damit nicht ein von einem Repräsentanten der Gemeinschaft verkündeter angeblicher Gemeinwille gemeint ist, sondern ein Wille, den jeder Einzelne hat (auch wenn er daneben oft auch den gegenteiligen Willen hat) und haben soll. Aber dieser allgemeine Wille setzt eben auch der individuellen Willkür Grenzen.

        • Stimmt , bei der Übernahme des Begriffs der Leitkultur ist tatsächlich nichts mehr übrig vom „alten“ , so gesehen ist der Begriff dahinter nicht so wesentlich.In der Tat , Rechtskonservative von heute würden sich wundern über ihre Vorgänger.

          Sehr interessanter Link , danke. Ich weiß nicht , ob ich das alles richtig verstanden habe , aber besonders spannend ist die Abgrenzung des allgemeinen Willens gegenüber der faktischen Mehrheitsdiktatur , die nicht dasselbe ist wie demokratische Gesetzgebung , ein Mißverständnis , das gerade in den letzten Jahren zurück zu kehren scheint (oder nie wirklich verschwunden war).

  9. Beim Thema Gleichberechtigung wird hier öfters darauf hingewiesen, dass es sich dabei um eine recht junge Errungenschaft handeln würde, die noch nicht mal in der deutschen Kultur verankert sei. Man könnte aber doch annehmen, dass mit der Einführung des Frauenwahlrechts vor fast hundert Jahren auch gewisse kulturelle Veränderungen einhergegangen sind. Herr Trepl schreibt jedoch: „In meiner Jugend war die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen in unserer Gesellschaft etwa so unvorstellbar wie in Arabien; sie existierte als Wunsch in den Köpfen einiger progressiver, vor allem sog. linksliberaler Intellektueller, nirgends sonst…“. Für die Gleichstellung der Homosexuellen mag das gelten, da der §175 StGB, der schwule Kontakte unter Strafe stellte , in der BRD, im Gegensatz zur ehemaligen DDR, erst relativ spät aus dem Gesetz gestrichen wurde. (Wobei anzumerken wäre, dass die gleichgeschlechtliche Liebe in der Antike nicht als unnatürlich oder gar verwerflich angesehen wurde. Erst im Mittelalter wurden Homosexuelle verfolgt und verbrannt.)

    Die Frauenbewegung nahm ihren Anfang im 18. Jahrhundert. Mit Arabien kann man die Situation meines Erachtens nicht vergleichen, weil selbst im Mittelalter die Frauen in manchen Regionen mehr Rechte besaßen, als Frauen in bestimmten arabischen Ländern in denen die Scharia, das religiöse Gesetz des Islam, Gültigkeit besitzt. So werden beispielsweise in Saudi-Arabien Ehebrecherinnen immer noch zu Tode gesteinigt. Von Tacitus ist überliefert, dass ehebrecherische Frauen bei den Germanen ähnlich bestraft wurden, wobei Männer hier wie dort straflos davon kamen, aber dazwischen liegen 2000 Jahre.

    Die Frauenbewegung in Deutschland verlief in Wellen und es gab immer wieder Rückschläge. Unter der NS-Diktatur wurden viele der bereits erkämpfen Recht eingeschränkt und die Zulassung von Frauen zu den Hochschulen oder bestimmten Berufen begrenzt. Die demokratischen Frauenrechtsorganisationen lösten sich aus Angst zum Teil selbst auf.

    Hier eine kurze Übersicht zur Frauenbewegung in Deutschland:
    https://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/geschichte_der_frauenbewegung.html

    Es ist allerdings richtig, dass bei einigen Leuten die Gleichstellung von Mann und Frau nicht zu unserer Kultur zu gehören scheint, weil sie sie als „aufgezwungen“ empfinden und die dünne Tünche der Political Correctness abzubröckeln beginnt, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. Flüchtlinge und deren oft patriarchalisch geprägtes Frauenbild scheinen dabei die Fantasie besonders zu beflügeln. Manchmal hat man den Eindruck, der eine oder andere Mann würde es durchaus begrüßen, wenn es jemanden gäbe, der die Frauen wieder in ihre „angestammte“ Rolle verweisen würde.

    • es ging wohl auch manches durcheinander.
      Ich kenne einen in der NS-Zeit verfaßten Roman , in dem einige Frauen, die Naturwissenschaften studieren , einen Lesezirkel gründen, wo sie dann rassentheoretische Schriften lesen.

      • @zabki

        Ich hätte wohl darauf hinweisen sollen, dass es auch viele Frauen gab, die das NS-Regime guthießen. Die Frauenbewegung speiste sich in ihren Anfängen jedoch größtenteils aus „linkem“ Gedankengut und dieses war in der NS-Zeit unerwünscht. Und was Romane betrifft, so darf man diese nicht mit geschichtlichen Tatsachen verwechseln.

    • Ludwig Trepl

      @ Mona

      „Beim Thema Gleichberechtigung wird hier öfters darauf hingewiesen, dass es sich dabei um eine recht junge Errungenschaft handeln würde, die noch nicht mal in der deutschen Kultur verankert sei“

      Das habe, glaub’ ich, immer nur ich gemacht. Schon gut, daß mal widersprochen wird. Ein bißchen differenzieren muß ich hier aber doch: „die noch nicht mal in der deutschen Kultur verankert sei“ habe ich nicht gesagt, sondern daß in konservativer Sicht die Gleichberechtigung nichts ist, was aus der deutschen Kultur „herausgewachsen“ ist, sondern sie ist, in dieser Sicht, von den kulturlosen Liberalen und Linken durchgesetzt worden gegen die Kultur – in unserer uralten Kultur gab es so was ja noch nie. Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, vielleicht haben Sie keine persönlichen Erinnerungen mehr daran. Aber die Gleichberechtigung wurde von den Konservativen noch um 1980 heftig bekämpft.

      Ein eher lustiges Ereignis in diesem Zusammenhang war, daß CSUler argumentierten, die Ordnung der Gesellschaft und unsere Kultur überhaupt würde sich auflösen, wenn nicht mehr die patrilineare Namengebung für eine Struktur sorgte (damals ging es darum, ob die Frauen den Namen des Mannes annehmen müssen). Aber dann wies man sie darauf hin, daß gerade in Bayern der tatsächliche Name am Haus hing: Wenn ein Mann in einen Bauernhof einheiratete, nannte ihn alle Welt mit dem Namen seiner Frau, daß auf dem Papier jetzt seine Frau seinen Namen trug, galt als eine von der Stadt aus aufgezwungene Sache, die man im Leben gar nicht weiter beachtete.

      „Man könnte aber doch annehmen, dass mit der Einführung des Frauenwahlrechts vor fast hundert Jahren auch gewisse kulturelle Veränderungen einhergegangen sind.“

      Ja natürlich. Die haben vorher stattgefunden, sonst wäre das Frauenwahlrecht nicht eingeführt worden. Seit dem 18. Jahrhundert, seit dem Aufkommen des Liberalismus, gab es kulturelle Veränderungen, die schließlich zur Emanzipation in unserer Lebenszeit (also etwa seit 1970) führten. Man kann das gut anhand der Romanliteratur verfolgen.

      Das hat sich „im Volk“ aber nicht so rasch bemerkbar bemacht. Das hatte ich im Sinn, als ich schrieb „In meiner Jugend war die Gleichstellung von Mann und Frau und von Homosexuellen in unserer Gesellschaft etwa so unvorstellbar wie in Arabien“. Das ist natürlich extrem zugespitzt (und ich meinte mit „Arabien“ nicht allein Saudi-Arabien, sondern den gesamten arabisch sprechenden Raum); ich hab dabei nur daran gedacht, wie sich das Verhältnis Mann-Frau sozusagen anfühlte. In „meine“ Frau steckte ein Besitzanspruch wie in „mein Haus, mein Hof, mein Vieh“. (In der DDR hat man das mit einem Federstrich geändert, aber das hatte auch den Effekt, daß es da kaum so etwas wie eine Frauenbewegung wie im Westen gab; vielleicht schien es nicht nötig). Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

      Es ist überhaupt – ja, was ist es, erschreckend oder erfreulich? – wie schnell man da vergißt. Was man in den islamfeindlichen Kreisen für eine Eigenheit einer anderen Kultur ausgibt, hatten wir von ganz kurzer Zeit auch. Ehrenmorde waren zu meinen Lebzeiten im christlichen Italien dem Mann noch erlaubt, wenn er dadurch den „Betrug“ durch seine Frau rächen wollte. Oder, vielleicht noch eindrücklicher: Mein Großvater hat meine Großmutter entführt (um 1900). Sie sollte, wie man es heute nennt, zwangsverheiratet werden. Nun, nicht jeder hat so was in seiner Familiengeschichte, aber die Romane des 18. und 19. Jahrhunderts sind voll davon, eigentlich könnte es jeder wissen.

      Und etwas wirklich Schlimmes – für die, die immer rasch auf die Grausamkeiten der Scharia hinweisen: Es gab vor ca. 30 Jahren einen Film über die Zustände in Klöstern des christlichen Irland, der für helle Aufregung in der katholischen Kirche führte und zu scharfen Protesten, aber es ließ sich nicht leugnen: Die Frauenklöster waren in erster Linie Gefängnisse (in denen auch gefoltert wurde, man kann es nicht anders nennen), in die man „gefallene Mädchen“ oft lebenslang wegsperrte.

      „ … dass die gleichgeschlechtliche Liebe in der Antike nicht als unnatürlich oder gar verwerflich angesehen wurde. Erst im Mittelalter wurden Homosexuelle verfolgt und verbrannt“.
      Ja, das ist eine Errungenschaft des Christentums. Statt „Antike“ sollte hier besser stehen: heidnische, vorchristliche Antike.

      „Von Tacitus ist überliefert, dass ehebrecherische Frauen bei den Germanen ähnlich bestraft wurden, wobei Männer hier wie dort straflos davon kamen, aber dazwischen liegen 2000 Jahre“.

      Sie wurden, das weiß man inzwischen, oft im Moor versenkt. Aber 2000 Jahre? Es war in der Neuzeit noch üblich, Frauen zu bestrafen, auch mit dem Tod. Für Männer aber war das ein Kavaliersdelikt, wofür Frauen bestraft wurden. Siehe auch das Irland-Beispiel: Die Männer, denen die gefallenen Mädchen ihr Fallen verdankten, wurden nicht im Kloster für ihr restliches Leben eingesperrt, die konnten im Wirtshaus stolz von ihren „Affären“ erzählen. Das war nicht überall so, aber auch nicht nur ausnahmsweise. Einfach mal belletristische Literatur früherer Zeiten lesen, da erfährt man viel.

      „Flüchtlinge und deren oft patriarchalisch geprägtes Frauenbild scheinen dabei die Fantasie besonders zu beflügeln.“

      Sie meinen, das würde ihr patriarchalisch geprägtes Frauenbild reaktivieren? Diesen Eindruck habe ich nicht. Eher umgekehrt: Weil man in dem Milieu, in dem es offen oder versteckt noch ein patriarchalisch geprägtes Frauenbild gibt, heute (aus ganz anderen Gründen) islamfeindlich ist, sieht man sich dort gezwungen, für die Frauenemanzipation zu sein. Sehen Sie sich die CSU an: Die tun so, als ob die Emanzipation zu unserer, westlich-christlichen Kultur gehöre und unbedingt gegen den Islam verteidigt werden müßte. Dabei haben sie die Gleichberechtigung noch vor kurzem heftig bekämpft. Da hat doch eine üble Sache mal höchst erfreuliche Nebenwirkungen.

      • @Ludwig Trepl
        „In „meine“ Frau steckte ein Besitzanspruch wie in „mein Haus, mein Hof, mein Vieh“.“

        ich habe mal „mein Gemahl“/“meine Gemahlin“ gegoogelt, in der Annahme, daß Gemahl/Gemahlin vorzugsweise in älteren Texten auftauchen würde.
        Ergebnis.
        „meine Gemahlin“ : ca. 18.400 Treffer
        „mein Gemahl“ : ca. 27.600 Treffer

        das spricht m.E. dafür, daß das Wörtchen „mein(e)“ in diesem Kontext nicht besitzanzeigend verstanden wurde (vgl. auch „mein Vaterland“, „mein Gott“).

        • Ludwig Trepl

          Ich weiß es aber noch, daß das Wörtchen „mein(e)“ in diesem Kontext besitzanzeigend verstanden wurde (nicht so wie in „mein Vaterland“, „mein Gott“). Und ich weiß es nicht nur von anderen, mit denen ich Umgang hatte: es war, wenigstens ein bißchen, auch in meinem eigenen Kopf so.

      • „Weil man in dem Milieu, in dem es offen oder versteckt noch ein patriarchalisch geprägtes Frauenbild gibt, heute (aus ganz anderen Gründen) islamfeindlich ist, sieht man sich dort gezwungen, für die Frauenemanzipation zu sein“…

        Ich erkenne auch beim besten Willen nicht, das man im äußeren rechten Spektrum (also rechts von der CDU) jetzt plötzlich besonders auf Gleichberechtigung bedacht wäre, mal von ein zwei Floskeln vielleicht mal abgesehen. Bei der AfD werden Frauen jetzt auf eine reine Opferrolle reduziert, auf ein Gut, das die Deutschen Männer, (die Laut Höcke, ihre Männlichkeit wiedreentdecken müssten), verteidigen müssen. Das Ergebniss in der praktischen Umsetzung nennt sich dann Bürgerwehr und besteht – oh Wunder – überwiegend aus Männern.
        Einen großen Fortschritt in punkto Gleichberechtigung kann ich in dieser Sichtweise nicht entdecken. Das wäre dann aber auch etwas viel verlangt an geistiger und ideologischer Flexibilität, von Leuten die vor ein paar Monaten noch gegen Gleichmacherei und Gender-Wahn gewettert haben.
        Wie tiefgreifend und weitgehend der Wandel bei der CSU ist muss sich noch zeigen.

    • Diese Formulierung gefällt mir: „und die dünne Tünche der Political Correctness abzubröckeln beginnt, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. „

      Und ja, die Stellung von Frauen in der Gesellschaft, das Frauenbild und die Tätigkeiten, die Männern oder Frauen angemessen erscheinen, all das würde ich weit mehr als etwas kulturell Bedinges betrachten, als unterschiedliche Gewänder, Musikstile und Freizeitbeschäftigungen. Manch englischer Kolonist hat in den Kolonien die dortigen Gebräuche angenommen, ist aber dennoch durch und durch Engländer geblieben.

      • Ludwig Trepl

        „Und ja, die Stellung von Frauen in der Gesellschaft, das Frauenbild und die Tätigkeiten, die Männern oder Frauen angemessen erscheinen ….“

        Und da meinen Sie mal wieder, unausgesprochen: die Stellung von Frauen in islamischen Kulturen und im „Westen“. Ich kann mir die Finger wundschreiben, daß die Stellung meiner Großmutter auch nicht anders war als die Stellung von Frauen in islamischen Kulturen (schon gar nicht, als diese Kulturen noch nicht unter dem wahabitischen Druck und (Geld-)Sog das geworden sind, was sie heute z. T. sind). Das überlesen Sie konsequent, es paßt halt nicht in Ihr Weltbild. Sie könnten ja auch mal versuchen, mich zu widerlegen.

      • Nein Herr Trepl,
        ich gebe ihnen durch und durch recht. Sogar ich habe noch miterlebt, wie verheiratete Frauen Verträge – auch bei kleineren Dingen – vom Mann unterschreiben lassen mussten.

        Dass sie aber auf den Islam zu sprechen kommen passt sehr gut zum Thema, denn der Begriff Leitkultur wurde vor dem Hintergrund nicht der Zuwanderung von Südländern (Italienern, Spaniern) oder von Slaven (Russen,Polen etc), sondern aufgrund der Zuwanderung von Muslimen geprägt. Deshalb muss man sich fragen, ob es sich überhaupt lohnt die ganze Geschichte hinter einem Begriff wie Leitkultur aufzuarbeiten, denn der Begriff wurde erfunden/wieder eingeführt. um eine Neutralität vorzutäuschen, die es in Wirklichkeit gar nicht gab. Wenn Rudolf Merz (Zitat) Regeln für Einwanderung und Integration als freiheitlich-demokratische deutsche Leitkultur forderte und sich gleichzeitig gegen Multikulturalismus wandte dann meinte er mit Multikulturalismus wohl nicht die andere Lebensart der Menschen aus den europäischen Südländern sondern die ziemlich andere Kultur des Islam.
        Und anstatt von Leitkultur zu sprechen hätte er ebenso gut die Assimilation dieser Menschen fordern können. Übrigens hat auch der frühere Bundesinnenminister Otto Schily, der ja nicht zum gleichen politischen Lager gehört wie Rudolf Merz, die Assimilation als beste Form der Integration gepriesen. Und er stiess damit prompt auf Widerstand seiner eigenen Partei.

        Schilys Forderung, Ausländer müssten sich in Deutschland assimilieren, stieß unterdessen in der rot-grünen Koalition auf Kritik. In den „Stuttgarter Nachrichten“ bezeichnete die Ausländerbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne), die Äußerung als „nicht sehr geschickt“, weil Assimilation die Aufgabe der kulturellen Eigenständigkeit bedeute.

        oder noch deutlicher

        Der rechtspolitische Sprecher der Grünen, Volker Beck, nannte Schilys Äußerung in der „Welt am Sonntag“ eine „unnötige Provokation“. „Wir wollen kein zweisprachiges Land werden, aber wir wollen auch nicht Zuwanderer mit Zwang eindeutschen, indem sie ihre eigene Kultur und Religion aufgeben.“

        Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dazumal ein CSU-Minister den Begriff Leitkultur gegen den Begriff Assimiliation verteidigte

        Der bayerische Innenminister Günther Beckstein wies Schilys Ansatz im Deutschlandradio als inakzeptabel und den Begriff „Assimilierung“ als „Übertreibung“ zurück. Die CSU setze im Gegensatz zu Schily auf die Anerkennung der deutschen Leitkultur durch die Ausländer. „Unsere westliche Zivilisation, geprägt durch Christentum, Aufklärung und den Humanismus, die muss jeder anerkennen, sonst hat er bei uns nichts zu suchen“, zitierte der Sender den CSU-Politiker.

        • Ludwig Trepl

          @ Holzherr

          Was Beck (CSU) da sagt, paßt sehr gut zu dem, was ich schreibe. Assimilation paßt überhaupt nicht in die konservative Kulturkritik. Die setzt auf Integration bei gleichzeitiger Differenz, dann kann Zuwanderung aus anderen Kulturen Bereicherung sein. Assimilation ist eine der beiden liberalen Möglichkeiten (die andere ist „Multikulti“). Assimilation dürfte den klassischen Konservativen noch unangenehmer sein als Multikulti, denn Assimilation bedeutet letztlich den Einheitsmenschen, nach Nutzengesichtspunkten hergerichtet, nicht nur ein Durcheinander von Kulturen, sondern das Verschwinden jeder Kultur. Das ist wohl das Wichtigste, wovor es einem Konservativen mit seinem Ideal der vielgestaltigen Ständegesellschaft am meisten graut.

          Übrigens: Beck ist, glaub ich, ein Guter, auch wenn seine Weltanschauung nicht gerade meine ist.

  10. Mag der Begriff „Leitkultur“ auch aus Angst vor Untergang eigener Kultur oder aus der Erkenntnis der Notwendigkeit der Vermittlung hiesiger Grundwerte (des GG) entstammen, und damit wie eine gesetzliche Generalklausel beliebige Interpretationen zulassen, so ist er nun einmal. Gemeinsame Wertebasis scheint mir der Kern zu sein. Das Mindeste, was man damit anfängt, sollte auch die Verpflichtung der hiesigen Bevölkerung – expressis verbis! – sein, will man damit Forderungen an Zuwanderer stellen. Das ist der alte Gleichheitsgrundsatz. Hiervon bleibt die Frage nach der inhaltlichen Bestimmung unberührt. Da halte ich es mit dem negativen Utilitarismus, wonach das Abwenden vom menschlichen Leid im Vordergrund stehen sollte und nicht die Vermittlung dessen, was angeblich den „Westen“ glücklich macht. Hier ist am ehestens Konsens zu erwarten. Freilich kennt die Leidabwendung in der Menschenwürde an den daran hängenden Freiheitsrechten ihr positiv formuliertes Pendant. So gesehen kann das Menschenbild des GG schon als Leitkultur taugen, mag auch der Begriff unglücklich gewählt sein.

    • Ludwig Trepl

      @ Michael Zabawa

      „So ist er nun einmal“, nämlich Begriff der Leitkultur, schreiben Sie. Ich meine nicht, daß man sich damit zufriedengeben sollte. Er ist eingeführt worden zur Erhaltung der eigenen Kultur (einer unter vielen). Das ist ein berechtigtes Anliegen. Nun ist er dabei, eine ganz andere Bedeutung anzunehmen, nämlich eine Verpflichtung auf die Grundwerte des GG, die dem Anspruch nach nicht bloß die hiesigen sind, sondern universell gelten. Daß sie in unserem Grundgesetz stehen, ist historisch zufällig (sozusagen „Kultur“: „So gesehen kann das Menschenbild des GG schon als Leitkultur taugen“) und gibt die politisch-juristische Möglichkeit, sie hier durchzusetzen, aber dahinter steht eine Idee ganz anderen Charakters, eben: Sie sind universell. Das ergibt mehr als ein berechtigtes Anliegen, es ist unmittelbar mit nicht hintergehbaren Pflichten verbunden, z. B. die Menschenwürde zu achten, was ganz kulturunabhängig gilt (gilt, nicht faktisch ist)..

      Nun könnte man sagen: Gut, begrifflich ist da ein großer Unterschied, aber praktisch spielt der keine Rolle.„So gesehen kann das Menschenbild des GG schon als Leitkultur taugen, mag auch der Begriff unglücklich gewählt sein.“

      Das glaube ich aber nicht. Beides darf man nicht vermischen, und muß es auch insofern nicht, als die Situation nicht die ist, daß „es so nun einmal ist“, also daran nichts zu ändern ist und wir mit ihr leben müssen, sondern die Situation ist ein momentaner Zustand einer grade sehr heftigen Diskursentwicklung, und man kann eingreifen. Das „So ist es nun mal“ birgt die Gefahr in sich, daß man die Integration in die Leitkultur (Kultur im wahren Sinn, nicht GG) als gleichberechtigt ansieht. Aber auf die Kultur kann man niemanden verpflichten. Auch viele Herkunftsdeutsche mögen ja die deutsche Kultur nicht, weder das Weihnachts- noch das Oktoberfest und auch nicht Goethe und Schiller, und niemand käme auf den Gedanken, sie dazu verpflichten, zuhause deutsch zu sprechen, wie es die CSU bei Immigranten wollte. Das geht vielmehr keinen etwas an. Auf die universellen Werte des GG aber muß man jeden verpflichten. – Sollte im GG etwas stehen, was nicht vor diesen universellen Werten gerechtfertigt ist, so gilt das hier Gesagte nur vorläufig, bis das GG verbessert ist. Das ist dann so wie bei jedem Gesetz.

      P.S.vielen Dank für den link zu Ihrem Artikel; gelesen habe ich ihn noch nicht, hab’s aber vor.

      • Vielen Dank für Ihr unverhofftes Interesse an meinem Artikel. Im Prinzip sehe ich auch die Notwendigkeit des Abwendens vom Begriff Leitkultur. Dennoch kommt man um diesen quasi als Arbeitstitel kaum vorbei, weil dieser „in aller Munde“ ist. Ansonsten läuft man Gefahr, im Diskurs überhört zu werden, will man für Bindung an Grundwerte werben. Eigentlich eine paradoxe Situation. Wertekonsens, Wertemaximen, oder eben Grundwerte sind tauglichere Begriffe, aber diesen fehlt immer noch ein emotionaler Aspekt, der m. E. für eine Integration notwendig ist. Losung oder Wahlspruch mit entsprechendem auf die Grundwerte verweisendem Inhalt wäre evtl. eine Alternative. „In Vielfalt geeint“ (EU) oder „In Freiheit vereint“ (Tenor der Präambel des GG) scheinen mir da tauglich und motivierend, sich damit auseinanderzusetzen.

  11. Bassam Tibi lehnt den Multikulturalismus ab, weil er einander feindlich gesinnte Parallegesellschaften ermöglicht/begünstigt. Statt dessen brauche es die Leitkultur (Zitat)„als eine Art innere Hausordnung“. Es gehe darum durch die „Leitkultur“ (durch gemeinsame Werte) eine gemeinsame kollektive Identität zu schaffen, die darüber hinausgeht, dass Ein-/Zuwanderer mit den Einheimischen den gleichen Grund und Boden teilen.
    Bassam Tibi befürtwortet den Wertepluralismus, nicht aber die Wertebeliebigkeit des Multikulturalismus. Fehlen die gemeinsamen Werte (welche auch eine Pluralismus zulassen), dann kann zwischen Einwanderern/Zuwanderern und Einheimischen ein feindseliges Verhältnis bestehen, denn Kulturen ohne gemeinsamen Berürhrungspunkt grenzen sich nicht selten über feindselige Einstellungen voneinander ab. Dazu ein Zitat aus dem Text von Bassam Tibi in Leitkultur als Wertekonsens

    Diejenigen, die eine Leitkultur als Klammer zwischen Deutschen und Einwanderern ablehnen, verweisen auf die Gesetze und meinen, deren Befolgung durch Einwanderer sei ausreichend. …
    Anlässlich einer Debatte im niederländischen Leiden zu einem Projekt über Islam und islamische Migranten in Europa [18] sagte ein anwesender Fundamentalist: „Solange Muslime in der Minderheit sind, befolgen sie europäische Gesetze, aber man kann von ihnen nicht verlangen, den Geist dieser Gesetze zu akzeptieren.“

    Dabei ist der Geist der Gesetze gerade das Wesentliche. Wer den Geist der Gesetze ablehnt, ist den Gesetzen und der Kultur gegenüber, die diese Gesetze hervorgebracht hat, feindlich eingestellt.

    Es sind gerade die Intellektuellen (soweit es solche in Deutschland gibt), die immer wieder auf die Einhaltung der Gesetze pochen, wenn es um interkulturelle Beziehungen geht und die nichts sonst fordern oder erwarten. Das lässt sich sehr gut an den SPON-Kommentaren zu den Kölner Vorfällen ablesen. Dort schreibt Georg Diez: „Köln ist dafür das beste Beispiel. Was dort passierte, war schlimm. Es gibt Gesetze, die das regeln, in diesen Gesetzen spiegeln sich die Werte dieser Gesellschaft. Es ist ein Wesen der Rechten, dass sie gern nach Werten rufen, obwohl es Gesetze gibt. „ Während Georg Diez die bestehenden Gesetze und auch die bestehende Gesetzesdurchsetzung durch die Polizei für ausreichend hält, sieht Sibylle Berg, die ebenfalls auf Gesetzlichkeit pocht, die Sicherheit in Deutschland gefährdet (Zitat):„Das Privileg, relativ sicher und in Ruhe zu leben, war ein zufälliges, und das ist nun weg. Unwiederbringbar oder nicht, das wird sich zeigen. So wie sich die Menschen an das Nichtrauchen im Flugzeug gewöhnt haben, an die Sicherheitskontrollen, an die neue Sorgfalt in der Auswahl von Urlaubszielen, werden sie sich – oder sagen wir – wir uns an neue Regeln des Zusammenlebens gewöhnen, in einer Welt, die nicht nur schlechter wird. Müssen. Dass Menschen verschiedenen Glaubens, verschiedener Herkunft, unterschiedlicher Geschlechter, tanzend und in Liebe zum Leben vereint, miteinander die kurze Lebenszeit absitzen, hat sich als Märchen herausgestellt. „

    Die unterschiedliche Einschätzung von Gregor Diez und Sibylle Berg mag daran liegen, dass Georg Diez kaum zu befürchten hat, dass Menschen am Kölner Bahnhof seine Hornbrille ramponieren oder auch nur anfassen, während Sibylle Berg nicht nur eine Schriftstellerin, sondern auch eine Frau ist.
    Was Sibylle Berg aber über das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Kultur und unterschiedlichen Glaubens sagt, drückt die naive Hoffnung in einen gelingenden Multikulturalims aus: Dass Menschen verschiedenen Glaubens, verschiedener Herkunft, unterschiedlicher Geschlechter, tanzend und in Liebe zum Leben vereint, miteinander die kurze Lebenszeit absitzen“ Genau so sehe ich den romantischen Glauben an den Multikulutralismus auch. Doch er kann nicht funktionieren, weil ihm ein völlig falsches Bild von Kultur und Zivilisation zugrundeliegt. Wirklich verschiedene Kulturen gehen nicht unbedingt friedlich miteinander um. Den Frieden muss man sich erarbeiten.

    • Heiko Maas: „Zeitweiliger Zivilisationsbruch einer enthemmten Horde“.
      Philosoph Ellenberger: „Wir sind am Ende der zentralen Lebenslüge einer ganzen Generation von Europäern angelangt. Ich bin jetzt 43 Jahre alt. Wie viele andere habe ich mir vorgemacht, das konkrete Leid, das in den Ländern des Nahen Ostens, Asiens und Afrikas den Alltag von Milliarden Menschen prägt, ließe sich für die kommenden Jahrzehnte lebensweltlich auf Distanz halten. Wir hegten die Illusion eines Kerneuropas als mauerloser Paradiesgarten in einer Welt des Elends. Damit ist es vorbei.“
      Sibylle Berg: „:“Das Privileg, relativ sicher und in Ruhe zu leben, war ein zufälliges, und das ist nun weg.“

      3 Personen aus Kultur und Politik, die eine Zeitenwende erkennen wollen. Der Philosoph darum, weil das Paradies Kerneuropa das Leid der Welt nicht mehr auf Distanz halten kann, die anderen beiden angesichts der Vorfälle in Köln, was den öffentlichen Raum unsicher mache (Sibylle Berg) oder gar den Vergleich mit Zivilisationsbrüchen in der Vergangenheit aufdränge (Heiko Maas).

      Und all das, wegen der subjektiv erlebten Konfrontation mit einer anderen Wirklichkeit. Scheinbar haben das auch andere in den Medien sich verlautbarende MeinungsführerInnen so gespürt, auch wenn sie genau das Gegenteil sagen und alles relativieren (kennen wir doch vom Oktoberfest). Doch dass überhaupt Relativierung nötig ist, zeigt eben die Betroffenheit. Relativierer und Anschreiber gegen die rassistische Gegenreaktion der Rechten (und auch des gemeinen Volkes) kommen nicht selten auf den Begriff Kultur zu sprechen, weil er eine falsche Erklärung sei. Gregor Dietz schreibt dazu:
      „Es ist ein Wesen der Rechten, dass sie gern nach Werten rufen, obwohl es Gesetze gibt. Sie haben ein kulturalistisches Weltbild, sie leiden seit langer Zeit unter einem Zustand, den man auch das Samuel-Huntington-Syndrom nennen könnte.Sie sehen, mit anderen Worten, überall Kulturkriege. Weil sie selbst Kulturkrieger sind.“
      Noch dezidierter wendet sich Jakob Augstein gegen das Argument von der anderen Kultur, wenn er schreibt: “ Kultureller Hochmut gegenüber dem Islam verbindet sich mit der Abwehr des eigenen Sexismus.“

      Tatsächlich ist die Erklärung von „abstössigem“ Verhalten mit der anderen Kultur der Performer (Täter) problematisch, weil solch eine Erklärung sofort einen Graben öffnet: Nicht nur eine Gruppe von Tätern zeigt dann anstössiges Verhalten, sondern eine ganze Kultur. Von da ist es dann nicht mehr weit zu offen rassistischem Denken.
      Doch kann man Kulturunterschiede als irrelevant abtun und einfach auf Einhaltung der Gesetze pochen? Bis zu einem gewissen Grad ist das möglich. Gerade in einem Einwanderungsland wie den USA, einem Schmelztiegel unterschiedlicher Kulturen spielen Recht, Gesetz und Durchsetzung der Gesetze eine viel wichtigere Rolle noch als in Europa.

      Wenn man dagegen Begriffe wie „Leitkultur“ ins Spiel bringt, dann erhofft man sich, dass alle sich auf gemeinsame Werte einigen und verpflichten können – und das sogar ohne Polizei.

      Die Relativierer und Beruhiger mussten übrigens in den letzten Tagen ganze Arbeit leisten. Auch die richtigen Begriffe und Formeln finden: Sexualisierte Gewalt war solch ein Begriff. Ein passender, aber doch nicht voll treffender Begriff für die Vorfälle in Köln. Viel ehrlicher und treffender wäre es von „Gewalt gegen Frauen“ zu sprechen. Doch genau das wollen diejenigen, die den Begriff „Sexualisierte Gewalt“ aufs Podest gehoben haben, vermeiden: Denn mit „Gewalt gegen Frauen“ wären wir wieder bei der Kultur, deutlich stärker jedenfalls als bei „Sexualisierter Gewalt“ einem geschlechts-/kulturneutralen Begriff.

      • @ Herr Holzherr :

        Doch genau das wollen diejenigen, die den Begriff „Sexualisierte Gewalt“ aufs Podest gehoben haben, vermeiden: Denn mit „Gewalt gegen Frauen“ wären wir wieder bei der Kultur, deutlich stärker jedenfalls als bei „Sexualisierter Gewalt“ einem geschlechts-/kulturneutralen Begriff.

        Bundesdeutsch wird jetzt, wie von Ihnen korrekt festgestellt, sehr viel getan eine Kulturdebatte zu vermeiden, ‚Relativierer und Beruhiger‘ haben halt Angst, dass über „den Elefant im Raum“ oder über „den Gorilla auf der Party“ oder über das, was zu D gehören soll, diskutiert wird.

        Wer über das, was zu D gehören soll, als Bundesbürger offen und öffentlich dediziert-dezidiert kritisch sprechen möchte, muss mittlerweile:
        A) mit Gewaltandrohungen seitens der strengen Linken, der sogenannten Antifa, aber auch seitens streng gläubiger Bärte rechnen, so dass eigentlich gleich der Polizeischutz bestellt werden kann
        B) mit Strafanzeigen und Strafanträgen rechnen, sich insofern auf Folgekosten für Rechtsbeistände einstellen
        C) mit sozialer Ausgrenzung rechnen, das eigentlich Bittere womöglich für die diesbezüglich kritische Kraft, denn er darf sich auf besondere Gegenrede und Gegenhandlung bspw. gewerkschaftlicher, kirchlicher und allgemein bürgerlicher Kreise einstellen, so dass der Verlust des Arbeitsplatzes ganz konkret möglich wird, wie auch der Erfolg eigenes unternehmerischen Handelns in Frage gestellt wird und sich last but not least im gewohnten sozialen Umfeld einige Überraschungen ergeben könnten

        Insofern sieht es ganz mau aus und insofern kann der Schreiber dieser Zeilen der BRD nur eine ungünstige Sozialprognose stellen.

        MFG
        Dr. W

  12. Der Islam will umbringen, lösen Sie sich gerne, Herr Dr. Trepl, von diesem ‚Schnellschuss‚, die Datenlage ist klar.
    Ihre Überlegungen, vgl. mit diesem Jokus, sind OK, Sie zehren wohl auch von bestimmter Nachbarschaft, sind womöglich selbst befangen; aber die Ideenmengen des Islam sind klar, liegen offen, können gar der bekannten Online-Enzyklopädie entnommen werden und sind dezent formuliert: nicht koscher, weniger freundlich formuliert: verbrecherisch.

    Und zwar für jeden erkennbar,
    MFG
    Dr. Webbaer

    • Na ja, nur Ungläubige will der Islam umbringen. Und auch nur dann, wenn die Ungläubigen entweder Heiden oder Männer des Buches sind, die die „Ungläubigensteuer“ nicht berappen wollen.
      Genaugenommen will natürlich nicht der Islam Ungläubige umbringen, sondern es sind Mosleme, die den Islam so interpretieren. Die meiste Zeit war der Islam recht tolerant, erst seit einigen Jahrzehnten haben fundamentalistsche Strömungen die Oberhand gewonnen. Heute dominieren auch beim gewöhnlichen Moslem fundamentalistische Interpretationen des Islams, Dazu gehört der Glaube es gebe nur eine Interpretation des Koran, religiöse Gesetze seien wichitger als staatliche und Misstrauen gegenüber Juden. Die Validität der Studie wird allerdings hier angezweifelt.

      • @ Herr Holzherr :

        Der Islam will per Dschihād umbringen, per Takfīr und generell per Scharīʿa – er ist in gegen diesen wohl belegten Vorhalt nicht zu verteidigen.
        Es gibt hier eine lange Kriminalgeschichte, der große Dschihād (der kleine Dschihād meint das innere besondere Bemühen) hat im Rahmen seiner Eroberungen zig Millionen Menschen getötet, die Schätzungen gehen bis ca. 270 Millionen Getötete.
        Die Dhimma meint die Einordnung von sogenannten Kuffār, also Ungläubigen, wenn sie sich unterwarfen, dann durften sie leben bleiben, als 2nd Class Citizen sozusagen, Untermenschen ginge auch, und eben gesondert, auch steuerlich, gehandhabt.
        Ansonsten konnten Kuffār auch versklavt werden, wie es in Nordafrika, im indischen Raum und in Osteuropa lange Zeit Usus war und teilweise noch oder wieder ist.
        Er war, den heutigen Toleranzbegriff angelegt, nie tolerant und seine Toleranz kann nur historisch im Vergleich irgendwie festgestellt werden, aber nicht im Sinne eines echten Ertragens.
        Der Takfīrismus, der fast so alt ist wie der Islam selbst, führt zudem zu anhaltendem inner-islamischen Auseinandersetzungen.

        Die ‚fundamentalistischen Strömungen‘ wären von den nicht fundamentalistischen Strömungen abzugrenzen, welche sind I.E. nicht fundamentalistisch?

        Zur heutigen Stimmungslage unter den Anhängern des Islam gibt es viele Studien, benötigen Sie Webverweise? (Ihr Kommentatorenfreund beabsichtigt aber deutlich weniger Muslime zu kritisieren als das Konzept selbst.)

        Es muss also das Wesen des Islam debattiert werden, es dürfen auch religiöse Anweisungen und Konzepte im Detail erläutert werden – heutige Debatten versuchen an diesem Wesen vorbeizukommen, sie leiden deshalb.

        MFG
        Dr. Webbaer (der nicht anfangen wird zu vergleichen, bspw. mit dem Christentum, denn das bringt nichts und lenkt nur ab – wer es so haben will, darf das Christentum als genau so schlimm wie den Islam betrachten oder alle Religionen als genau so schlimm, oder als schlimmer, Gegenrede dazu ist hier nicht beabsichtigt)

        • Nur 1/3 der in D lebenden Muslime ist streng gläubig und anders als in Grossbritannien gibt es in D keine Rechtssprechung gemäss Scharia. Bei 4 Millionen Muslimen in D insgesamt, sind es also etwa 1.5 Millionen oder 2% der Bevölkerung. Es stimmt, dass unter streng gläubigen Muslimen Haltungen wie Antisemitismus, Ablehnung von Ungläubigen überhaupt ( siehe hier ) und Ideen der Geschlechtertrennung verbreitet sind. Doch die Mehrheitsgesellschaft wird angesichts des kleinen Prozentsatzes streng gläubiger Muslime kaum beeinflusst.

          • @ Herr Holzherr und nur hierzu:

            Doch die Mehrheitsgesellschaft wird angesichts des kleinen Prozentsatzes streng gläubiger Muslime kaum beeinflusst.

            A) Zu vergleichen wäre bundesdeutsch vielleicht insbesondere mit der RAF, die mit ca. 30 einschlägigen Tätern und ca. 30 Morden die BRD fast zur Hysterie getrieben hätte, Dr. W war seinerzeit beobachtend (und natürlich das Schweinesystem RAF verdammend) vor Ort.
            B) Wer, wie der Schreiber dieser Zeilen die bundesdeutsch-mediale Lage der letzten 50 Jahre verfolgt hat, wird womöglich konstatieren, dass der Islam sukzessive medial mehr und mehr die Hauptnachrichten bestimmt, sei es durch mehr oder weniger gewöhnliche Verbrechen indirekt, sei es erstmalig durch das Kölsche …

            Wort gelöscht, es sieht danach aus, als ob es von einer rechtsradikalen Internetseite abgekupfert worden wäre; nur als Vorsichtsmaßnahme, damit mir nicht eines Tages der Verfassungsschutz den Blog sperrt. L. T.

            …, sei es durch den ihm innewohnenden Drang zu herrschen, der sich auch als Terrorismus austobt, und zwar: zunehmend. …

            Satz gelöscht; er sieht allzu sehr danach aus, als ob er von einer rechtsradikalen Internetseite abgekupfert worden wäre; nur als Vorsichtsmaßnahme, damit mir nicht eines Tages der Verfassungsschutz den Blog sperrt.

            …, und bei der Prädiktion:
            bei der Frage, wie es sich zukünftig derart entwickeln wird.

            MFG
            Dr. Webbaer (der kein Bundesdeutscher ist, nur auf Grund zweimaligem und länger währenden Aufenthalts ein wenig Einsicht nehmen konnte und die gemeinte Sprache annehmen konnte, natürlich nur: teilweise, andere sind hier sicherlich besser)

          • 1) Strenggläubige Muslime würde ich nicht mit der RAF vergleichen. 2) Es gibt in Europa keine Toleranz für Extrempositionen im Rahmen des Islam: Der IS ist illegal und wer für ihn eintritt ein Verfassungsfeind.

            Anstatt von Toleranz gibt es eher eine Tendenz zum Totschweigen von Vorfällen und problematischen Einstellungen bei Muslimen, weil die Elite denkt, damit bewahre man das Volk vor Wut, Hass und Verallgemeinerung.

            Im übrigen gab es in Europa nicht nur die RAF, sondern auch die IRA, die ETA und die roten Brigaden. Alles wieder verschwunden. Auch der IS wird verschwinden und mit grosser Wahrscheinlichkeit nimmt die Attraktivität einer fundamentalistischen Interpretation des Islam mit der Zeit ab. Mit grosser Wahrscheinlichkeit, weil immer mehr Muslime erkennen werden, dass solche Positionen mit einem friedfertigen Leben und mit funktionierenden Staaten, die für alle Bürger eintreten, nicht vereinbar ist.

          • @ Herr Holzherr :

            Sie wollten noch so freundlich sein, auch damit der Verdacht des Schönredens gar nicht erst entsteht, diese Frage zu beantworten:
            ‚Die ‚fundamentalistischen Strömungen‘ wären von den nicht fundamentalistischen Strömungen abzugrenzen, welche sind I.E. nicht fundamentalistisch?‘

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Der Sufismus ist eine nicht fundamentalistische Spielart des Islam. Früher wurde der Sufismus von den meisten Muslimen als zum Islam gehörig aufgefasst, heute dagegen wird er Sufismus von vielen ausgegrenzt, was auf eine Stärkung der fundamentalistischen Strömungen im heutigen Islam hinweist.

            Der Islam wurde übrigens schon zu Beginn von politischen Kräften vereinnahmt, die dazumal eine Expansion des arabischen Reiches weit über die arabische Halbinsel anstrebten und dazu eine gemeinsame Glaubensgrundlage brauchten. Um diese Vereinnahmung/Instrumentalisierung voranzutreiben wurden Hadithe erfunden/kreirt, die den damaligen Machthabern entgegenkamen.

          • Ludwig Trepl

            „Nur 1/3 der in D lebenden Muslime ist streng gläubig …“

            1/3?? Wahnsinn!! Wie kommt es denn dann, daß unter den ca. 20 Muslimen, von denen ich sagen würde, daß ich sie kenne, nur eine einzige Strenggläubige war, eine inzwischen verstorbene alte Frau aus Bosnien? Also jetzt niemand mehr. Kann das Zufall sein? Wie definiert man denn „strenggläubig“? Ist jeder strenggläubig, der überhaupt mal in die Moschee geht? Dann hätten wir vielleicht 1/3 strenggläubige Christen in Deutschland; so viele gelegentliche Kirchgänger mag es geben, Beerdigungen, Hochzeiten usw. nicht gerechnet. Nach dem üblichen Wortverständnis aber haben wir vielleicht 1/30.

          • Ludwig Trepl

            „Früher wurde der Sufismus von den meisten Muslimen als zum Islam gehörig aufgefasst ..“

            So kann man das nicht sagen. Der Sufismus ist viel zu vielgestaltig, als daß man sagen könnte, „der“ Sufismus wurde „von den meisten“ Moslems zum Islam gerechnet. Kermani, der sich da offenbar sehr gut auskennt, sagte neulich in einem Interview, die meisten Moslems seien zu manchen Zeiten dem Sufismus zuzurechnen gewesen. Der Sufismus hat, wie das bei Mystikern üblich ist, in manchen Varianten breite Berührungsflächen insbesondere zum Christentum und zum Hinduismus.

          • @ Herr Holzherr :

            Es gibt Rechtsschulen des Islam, allesamt „fundamentalistisch“ und Sekten des Islam.
            Der Islam ist totalitär und insofern immer auch streng politisch [1], Sekten des Islam wurden denn auch per Takfīr regelmäßig verfolgt, unter Todesandrohung, wobei die Schia nicht als Sekte betrachtet werden kann, auch weil sie eigene Rechtsschulen pflegt.
            Wer moderaten Islam sucht, könnte bei moderaten Gläubigen fündig werden, die meisten sind nicht streng im Rahmen einer (dann immer auch: fundamentalistischen) Rechtsschule unterwegs, auch oft mangels Bildung nicht, sie haben, wie bspw. Hadayatullah Hübsch korrekt festzustellen wusste, die einschlägigen religiösen Texte nie gelesen, aber auch bei den Aleviten und bei den Alawiten (Assad jr. und so) und vielleicht sogar bei den Schiiten generell.
            Schiiten sind oft überraschend moderat, trotz des „Khomeinismus“.

            Bei den Sufis würde Ihr Kommentatorenfreund keinen Nicht-Fundamentalismus erkennen.

            MFG
            Dr. Webbaer

            [1]
            Politik meint die Polis, die Stadt; als das Nomadentum und die Viehzucht zugunsten der Landwirtschaft aufgegeben worden ist, der Verzehr von Tieren galt dann als Luxus und blieb oft den höheren Ständen vorbehalten, ergab sich eine bestimmte Handlungsnotwendigkeit im Städtischen, bspw. sind Stände gebildet worden und besonderes die Menge meinendes Handeln wurde notwendig, auch damit sich diese nicht erregt.
            „Politik“ ist hier insofern nicht ganz der richtige Begriff, denn viele frühe Muslime behielten das Nomadentum bei,

          • Hmm, es wird gerade festgestellt, dass hier in Kommentare eingegriffen wird, diese ändernd, insofern bleibt Ihrem Kommentatorenfreund, Herr Dr. Trepl, nichts anderes übrig als sich auszuklinken.
            Es war aber wieder aufschlussreich und schön,
            MFG
            Dr. Webbaer (der sich nun notiert hat: Den Islam nicht mit Herrn Dr. Trepl debattieren)

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            Ich habe ein Wort und einen Satz gelöscht, weil es gar zu arg wurde. Dabei ist mir etwas durcheinandergeraten, was ich nun nicht mehr reparieren kann. Sie können, wenn’s möglich ist, den ursprünglichen Text noch einmal eingeben. Aber Sie müssen es schon mir überlassen, aufzupassen, daß man den Blog nicht für ein Forum hält, auf dem man rechtsradikale Propaganda betreiben kann. Wenn Sie sich insbesondere in der Wortwahl, überhaupt in der Diktion etwas mäßigen, können Sie mit mir weiterhin über den Islam debattieren.

          • @ Herr Trepl :

            Vely nice.
            Sie sind doch OK und als originärer Denker („Original Thinker“) bekannt, der auch schon einmal bewusst anzuecken vermag.
            Nein, Ihr Kommentatorenfreund ist weder „rechts“ noch „rechtsradikal“, er schätzt aus seiner Sicht ein und ist womöglich ein wenig seiner Zeit voraus den Islam so einzuschätzen, wie er einzuschätzen ist.
            Der Islam ist (leicht erkennbar) Die Herausforderung dieses Jahrhunderts, und er ist nicht gut.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Zur medialen Lage vielleicht noch:
            -> http://www.welt.de/ (Stand: 14:30 04.02.2016)

            Der Schreiber dieser Zeilen konnte (zum genannten Zeitpunkt) erst ganz mittig Nachricht feststellen, die nicht direkt und indirekt das gemeinte religiöse Aufkommen betrifft.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            „Nein, Ihr Kommentatorenfreund ist weder „rechts“ noch „rechtsradikal“ …“

            Das hätte ich auch nicht vermutet; wenn Sie etwas Böses sind, dann sind Sie liberalradikal. – Aber Sie bringen immer wieder Sätze oder Gedankenmotive, Ideologeme, die man aus dem rechtsradikalen Milieu kennt, wenn es gegen den Islam geht. Woher kommt das? Sind Sie als Kind bei einer Mittelmeerreise von türkischen Piraten entführt worden und kamen nur gegen eine horrende Lösegeldsumme wieder frei?

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            „(‚Inzwischen haben jedoch mehr als die Hälfte der französischen Häftlinge Wurzeln, die in den muslimischen Kulturraum reichen.‘)“

            Ach so, von H. Broder haben Sie das. Dann wundert mich gar nichts mehr.

            Aber ist Ihnen nicht mal folgender Gedanke gekommen: Um Häftling zu werden, muß man – nicht zwingend, aber in der Regel – der Unterschicht angehören. Bei uns besteht ein Großteil oder der größte Teil der Häftlinge aus Schwarzfahrern. Und die Muslime in Frankreich gehören nun mal größtenteils der Unterschicht an. Hätte man anders eingeteilt, etwa die moslemischen Iraner, die kaum der Unterschicht angehören, extra gezählt, hätte sich ein ganz anderer Eindruck ergeben.

            Nehmen wir einmal an, es hätte keine Einwanderung aus Nord- und Westafrika nach Frankreich gegeben, stattdessen eine vergleichbar große Einwanderung aus Korsika oder der Provence in die Großstädte: es ergäbe sich genau das gleiche Bild, und Großdenker wie Broder oder Sie hätten sich dann Gedanken machen müssen darüber, ob das an der tiefen katholischen Gläubigkeit in diesen Gegenden liegt oder an der Rasse der Südländer.

          • @Ludwig Trepl
            „Und die Muslime in Frankreich gehören nun mal größtenteils der Unterschicht an“

            Damit das Gegenargument zieht – müßte es nicht lauten:
            „Und der größte Teil der Muslime in Frankreich gehört nun mal der Unterschicht an?“

          • pardon, ich glaube, ich habe mich vertan:

            „Und die Unterschicht in Frankreich besteht nun mal größtenteils aus Muslimen“
            sollte es wohl korrekt heißen.

          • Interessant: Ausländer in den USA sind weniger kriminell als US-Bürger. In Europa ist es umgekehrt.Für USA+Europa gilt, dass illegale Immigranten krimineller sind als Legale. Allgemein gilt: „Young, male and poorly educated immigrants have the highest individual probabilities of imprisonment among immigrants.“
            Länderstudien in verschiedenen Làndern Europas ergaben, dass die Herkunftsnationaliät eine Rolle spielt, wobei die Immigration mit krimineller Absicht einen Teil aber nicht alles erklärt.
            Übrigens nicht nur in den USA, sondern auch in Kanada sind Immigranten weniger kriminell als Einheimische. Weil die USA und Kanada Einwanderer selektieren?

          • @ Herr Trepl :

            1.) Besondere Abneigung gegen den Islam wird unter Liberalen meist deswegen gehegt und gepflegt, weil dieser dort als theozentrischer und totalitärer Kollektivismus erkannt wird.

            2.) Die Belegung von Gefängnissen, bestimmte Gruppen berücksichtigend, ist insofern interessant, weil sich hier gemeinte unterschiedliche Belegung bis zum Faktor 1.000 % nachweisen lässt; diese ist insgesamt nicht zu relativieren, auch wenn Sie und andere natürlich recht haben, dass sinnhaft ein wenig relativiert werden kann bis muss, allerdings ist der hohe unterschiedliche Belegfaktor so nicht wegzuerklären, so dass sich alternativ an der Kultur festgehalten werden muss.

            3.) Der Schreiber dieser Zeilen „hat nichts von Henryk M. Broder“, auch wenn er ihn als nonkonformen Liberalen mit linkem (!) Anspruch schätzt, weder die Zahlen zur Gefängnisbelegung, noch die Identifikation der Kölschen Vorgänge als Pogrom.
            Der Begriff Pogrom für die Vorgänge in Köln ist vom Schreiber dieser Zeilen, Moment, gleich wieder da, …, …, …, exakt neun Tage vor Broder vorgeschlagen worden.
            Die typischen Pogrom-Merkmale, Übergriffe bestimmter Gruppen gegen bestimmte Gruppen, aus bestimmten Gründen, wobei jeweils die Bestimmtheit wichtig ist, liegen vor, sind auch kulturell erklärbar.
            Eine klare Pogrom-Definition gibt es wohl nicht, oder vermag hier jemand beizuhelfen?


            Und natürlich nagt der Schreiber dieser Zeilen, der nette und weder rechte, noch rechtsextreme, noch ‚Ideologeme, die man aus dem rechtsradikalen Milieu kennt‘ gebrauchende Webbaer weiterhin an Ihrer Hypothese, dass „eine Kultur A nicht durch eine Kultur B gefährdet sein kann, wenn Kulturträger der Sorte A die Kultur B streng ablehnen oder verachten“.`
            U.a. historische Datenlagen sprechen hier entgegen.
            Ihr Kommentatorenfreund würde hier also einen Rückzug Ihrerseits begrüßen.
            Gerne auch in relativierender Form.

            MFG
            Dr, Webbaer

          • Ludwig Trepl

            @ Dr. W.

            „Und natürlich nagt der Schreiber dieser Zeilen … weiterhin an Ihrer Hypothese, dass „eine Kultur A nicht durch eine Kultur B gefährdet sein kann, wenn Kulturträger der Sorte A die Kultur B streng ablehnen oder verachten“.`
            U.a. historische Datenlagen sprechen hier entgegen.“

            Diese „Datenlagen“ versprechen Sie dauernd, aber noch nie haben Sie auch nur eine Andeutung gemacht, worum es sich da handeln könnte.

            „Kann“ habe ich natürlich nicht geschrieben. Es kann auch morgen der Messias kommen.

        • Ludwig Trepl

          @Dr. W.
          5. Februar 2016 22:11

          „2.) Die Belegung von Gefängnissen …“

          Sie lassen wieder nach. Muß ich mir Sorgen machen? In diesem Punkt 2 ist keinerlei Sinn zu erkennen.

          Also Broder sieht sich selbst als links? Interessant. Oder halten Sie Broder für links? Da wären sie wohl der einzige auf der Welt. Und es wäre auch insofern bedenklich, als ich Sie gerade explizit nicht als rechts oder rechtsextrem bezeichnet habe, man aber selbst extrem weit rechts stehen muß, um einen wie Broder (den ich übrigens gern lese) noch links von sich zu haben.

          Was der Begriff Pogrom bedeutet, weiß man. Ma braucht da keine „klare Pogrom-Definition“, man ruft sich ins Gedächtnis, was die Pogrome in Osteuropa waren. Und dann sieht man, was für ein schlimmer Fehlgriff es ist, die Ereignisse in Köln so zu nennen.

          „der nette und weder rechte, noch rechtsextreme, noch ‚Ideologeme, die man aus dem rechtsradikalen Milieu kennt‘ gebrauchende Webbaer …“

          Leider doch, und wenn Sie es selbst nicht merken, sollten Sie dankbar sein, wenn Sie jemand darauf hinweist, dann können Sie es abstellen.

    • Ludwig Trepl

      @ Webbär

      Ach Webbaer, wann lernen Sie es endlich. Der Islam ist so verbrecherisch wie das Christentum auch, und so segensreich wie dieses auch. Ein Blick auf die Geschichte zeigt das. Da finden Sie dann auch die „Ideenmengen“, in den heiligen Schriften stehen sie nämlich nicht. Historisch war es jedenfalls so, daß in den von Moslems beherrschten Ländern Christen Christen bleiben konnten, wenn sie sich nicht widersetzten, z.B. Abgaben zu zahlen (das war überall so, ganz unabhängig von Religionen, schon bei den alten Römern wurden die Städte niedergebrannt, die sich weigerten). In von den Christen unterworfenen Ländern aber konnten „Ungläubige“ nicht solche bleiben, die wurden umgebracht. Das hab ich Ihnen neulich lang und breit geschrieben, aber auf sowas reagieren Sie nicht einmal. Auch auf das, was M. Holzherr hier (und schon oft) geschrieben hat, reagieren Sie nicht.

    • Ludwig Trepl

      @ Dr. W.

      Noch was: Ich hab angefangen, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie versprochen haben, verständlich zu schreiben und das dann auch getan haben. Aber Sie lassen nach.

      „Der Islam will umbringen“? Was soll heißen? „Sie zehren wohl auch von bestimmter Nachbarschaft“ – was soll das heißen? Meinen Sie, ich leihe mir von dem Moslem, der unter mir wohnt, Bücher aus? „[Sie] sind womöglich selbst befangen“. Was soll das heißen? Ich darf aus Rücksicht auf diesen Nachbarn nichts gegen den Islam sagen?
      Also das machen Sie beim nächsten mal besser. Den inhaltlichen Blödsinn ertrage ich, das kennt man ja.

      • @ Herr Trepl :

        Einfache Frage: Sind Sie in dieser Sache befangen?

        Oder kommt bspw. so etwas ganz aus Ihnen:
        -> http://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/alle-religionen-sind-gut/ (Es wird hier ein Tagesbefehl des Alten Fritz zitiert, an den er sich selbst nicht gehalten hat, die Türkenkriege seinerzeit auch noch nicht ihr Ende im „Kranker Mann am Bosporus“ gefunden hatten)

        MFG
        Dr. Webbaer (gerne: ohne deutsche Umlaute – wobei Dr. Webbaer auch dies hier nicht vergessen kann, genauer das hier: ‚Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist.‘ – war eine taktische Aussage Ihrerseits?!)

    • Mir gefällt der Artikel nicht, er ist historisch teilweise nicht korrekt und tendenziös.

      „Die sogenannten vier Freiheiten (Personenfreizügigkeit sowie Freizügigkeit für Waren, Dienstleistungen und Kapital) sind die größte Errungenschaft des europäischen Einigungsprojekts nach dem Krieg, aber sie sind kein Novum in der europäischen Geschichte, sondern bloß ein Schritt zur Wiederherstellung historischer Normalität: Denn Grenzenlosigkeit gab es in Europa die längste Zeit, vom Mittelalter bis weit ins 19. Jahrhundert hinein.“

      Selbstverständlich gab es früher auch Grenzen, sie wurden aber nicht immer kontrolliert. Das hing auch davon ab, wie viele Kräfte man zur Kontrolle hatte und ob man es für nötig hielt. In der vormodernen Zeit, vor den Nationalstaaten, hat es viele unterschiedliche Zuständigkeiten und rechtliche Beziehungen gegeben. Grenzziehungen waren da nicht so klar, z.B. wenn Gebiete im Elsass zwar zum Reich gehörten, aber der französische König ein Vikariat ausübte. Es gab dann auch immer wieder Streit, ob ein Ort jenem oder diesem Herrn Abgaben zahlen musste.

      Einfach zu kontrollieren waren früher, vor der Niederlegungen der Stadtwälle, die Städte. Insofern erübrigte sich manchmal die Kontrolle der Landesgrenzen, wenn man Reisende bei der Ankunft in der Stadt kontrollieren konnte. Es gab auch Pässe, die aber eben fallweise ausgestellt wurden. Je nach den Zeiten wurde dies mal liberaler, mal strenger gehandhabt.

      Von Wien nach Lemberg reiste man vor 1914 in der Tat nicht ins Ausland, war ja alles Österreich. Und zwischen Paris und Moskau gab es auch nur zwei Grenzen, weil drei Staaten (Polen war aufgeteilt). Von Berlin an die kurische Nehrung gab es nur einen Staat, Preußen, bzw. Deutsches Reich. Und die Personen, die von Moskau nach Nizza oder Baden-Baden reisten, warum sollte man sie aufhalten? Die hatten Geld.
      Wenn man keinen Krieg führte, wenn es keine Krisen gab, war relativ freies Reisen kein Problem. Aber dieser Zustand war nicht typisch für alle Zeiten vor 1914, sondern z.B. für das späte 19. Jh. bis 1914.

      Früher, vor allem vor der franz. Revolution, waren die Staaten auch in vielen Dingen anders. Wenn es keine kaum soziale Absicherung gibt, muss man auch keine Einwanderung ins sog. sozial Netz fürchten. Der Staat hat sich weniger um seine Bürger gekümmert, hatte aber meistens auch weniger direkte Kontrolle über ihn. Gegenüber Massenwanderungen war man früher auch oft machtlos.

      • Beim dankenwerterweise zitierten, äh, TAZ-Artikel stimmt natürlich so einiges nicht, gerade auch was das Zollwesen, Bürger und Ausländer betrifft, hier ist einstmals fein unterschieden worden und wird es auch heute noch größtenteils – von der antiselektiv (das Fachwort) einwandernden BRD vielleicht abgesehen, die anscheinend nicht schnell genug Einwandernde mit gleichen Rechten versehen kann wie sogenannte Autochthone oder Indigene, also Leutz, die direkt oder indirekt jahrzehntelang in das System, auch in das Sozialsystem, eingezahlt haben.
        Der Schreiber dieser Zeilen fand diesen Satz des (kolportierten) TAZ-Meinungsbeitrags, hier wiedergeben, bemerkenswert: ‚Europa ist groß (und demnächst leer) genug, um ein Dutzend Städte und mehr für Neuankömmlinge aufzubauen.‘ – da wird also direkt die relative Infertilität der Autochthonen, die mit einem Wert von 1,4 pro Frau zurzeit festgestellt wird, was eine Zweidrittelung je Generation bedeuten muss, mit ‚Leere‘ in Verbindung gebracht, mit Aussterben.

        Die Bevölkerungsdichte, das Fachwort ist in der BRD recht hoch und steht im Gegensatz zu sozusagen klassischen Einwanderungsländern, die über deutlich dünnere diesbezügliche Dichten verfügen.
        Der eigentliche Gag scheint aber zu sein, dass Massenimmigration, gerne auch aus muslimischen Ländern, eine neue Art von Bürger, eine Art EU-Bürger erzeugen soll, die Václav Klaus-These – dass also EU-Spitzen, das Kapital (hier geht es auch um den Erhalt von Umsatz und Werten, bei Immobilien könnte dies sofort jedem klar werden) und „Linke“, die ideologisch gesteuert Nationalstaaten hassen, Hand in Hand gehen, jedenfalls: bundesdeutsch (woanders ist es anders).

        Insofern gucken außer-bundesdeutsch auch viele ein wenig blass, wenn Kinderlose, wie bspw. Angela Merkel oder ihre Hauptschranze Altmaier, erklärtermaßen: asexuell, die Immigration von Millionen Arabern bewerben.

        MFG
        Dr. Webbaer

        • @ Dr. W.

          Da hat unser Webbär wieder einmal gezeigt, daß er im Grunde seiner Seele ein Geheimdienstler ist: Er hat herausgefunden, das der Le-Monde-Diplomatique-Artikel in Wirklichkeit ein taz-Artikel ist. In Wirklichkeit ist es aber genau andersrum: Der taz-Artikel ist in Wirklichkeit ein Le-Monde-Diplomatique-Artikel. Die taz hat ab und zu eine Beilage, in der ins Deutsche übersetzte Artikel aus dieser französischen Zeitung drin sind.

          Interessant ist aber: warum tut er das? Offensichtlich, wie immer, in diffamierender Absicht: Die taz hält er für links, und was in so einer Zeitung steht, kann natürlich nur falsch sein, will er dem Leser sagen. Da wundert man sich. Der Bär ist doch ein Radikalliberaler, und in dem Artikel wird doch nur der amerikanische Weg beschrieben und für ihn geworben. Sind die Liberalen heutzutage Antiamerikaner?

          Der amerikanische Weg: In den USA konnte sich jede neu ankommende Sekte ein Stück (geraubtes) Land kaufen, darauf siedeln und einen Staat im Staat errichten.

          • Lieber Herr Trepl,
            vielen Dank für Ihre Nachricht oder Reaktion.
            Hierzu vielleicht noch kurz:

            Die taz hält er für links, und was in so einer Zeitung steht, kann natürlich nur falsch sein, will er dem Leser sagen. Da wundert man sich. Der Bär ist doch ein Radikalliberaler, und in dem Artikel wird doch nur der amerikanische Weg beschrieben und für ihn geworben.

            Die bundesdeutsche TAZ ist links, ansonsten bitte nicht vereinfachen, weder ist der Webbaer ‚Radikalliberaler‘, er versteht sich als im besten Sinne ordoliberal oder sozialliberal (dies bitte nicht mit der einstmals, zwischen 1969 und 1982, sogenannten sozialliberalen Partei verwechseln), noch ist er dezidiert pro-amerikanisch.
            Alternativ zu Mutmaßungen könnten Sie sich auch bevorzugt inhaltlich äußern, selbstverständlich darf Immigration nicht in Segregation münden, die kurz beschriebene Václav Klaus-These ist Ihnen bekannt?
            Insgesamt abär, nö, wieder ganz nett, was Sie so schreiben, die kleine kommentarische Diskussion hat sich ja auch ein wenig verlaufen, nehmen Sie’s also bitte nicht so streng.

            MFG
            Dr. Webbaer (der die Sache mit der TAZ und dem ursprünglichen Le Monde diplomatique-Artikel durchaus korrekt bemerkt hat, darum stand ja auch ‚kolportiert‘ geschrieben)

          • @ Dr. W.

            „Die bundesdeutsche TAZ ist links.“

            Die westdeutsche Linke hat etwa seit der Mitte der 70er Jahre begonnen, sich immer mehr Positionen zu eigen zu machen, die man seit über hundert Jahren unter dem Titel „konservative Kulturkritik“ kannte. Was man da unter „Links-alternativ“ oder „grün“ – und das galt ja als links – lesen konnte, hätte man einige Jahrzehnte früher von Autoren der sog. konservativen Revolution lesen können. Ich wäre also vorsichtig mit Behauptungen wie „die taz ist links“. Gerade die typischen taz-Leser – das sind die, die immerzu in Leserbriefen ihre Abo-Kündigung androhen – sind alles andere als links.

          • @ Herr Trepl :

            Streng genommen wieder alles korrekt von Ihnen angemerkt, oder: diesmal.

            Der (von der TAZ womöglich vertretene) Ökologismus ist nicht zwingend links oder kollektivistisch, nichtsdestotrotz darf die bundesdeutsche Grüne Partei als „Fleisch vom eigenen Fleische“ der SPD verstanden werden, politologisch und die geschichtliche Entwicklung und Einordnung meinend, der Öko-Sozialismus spielte personifiziert in bspw. Trampert oder von Ditfurth eine besondere Rolle, abnehmend seit ca. 1989 (Warum wohl?) und selbstverständlich sind Ihre Anmerkungen hier bemerkt worden und werden ernst genommen.
            Der Ökologismus kann auch eine Form von „Reaktion“ sein, wie es in „linken“ Kreisen hieß und vielleicht auch noch heißt.

            Insgesamt in diesem Zusammenhang also ein dickes +1 für Ihre diesbezüglich aufklärerische Arbeit als Ökologe.

            MFG
            Dr. Webbaer

      • @ Paul Stefan

        Es stimmt schon, in dem Artikel ist vieles nicht korrekt, das merkt man gleich, vor allem wegen der Beispiele, die belegen sollen, daß es Grenzen gab, wo es aber damals wirklich keine gab, weil Ausgangs- und Zielort im gleichen Staat lagen. Aber er öffnet doch die Augen dafür, daß wir allzu leicht die gegenwärtige Situation für unabänderlich halten. Mir war es jedenfalls neu – einfach als Folge mangelnden Nachdenkens – daß, etwas übervereinfacht, die einzigen unseren heutigen Grenzen entsprechenden Grenzen die Stadtmauern waren.
        Und was das amerikanische Modell des „Neu York“,“Neu-Aleppo“ usw. angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, daß das in Deutschland funktionieren könnte, aber immerhin: Ich erinnere mich, daß mal von einer geschlossenen Mennoniten-Kolonie (Rußland-Deutsche) in Deutschland die Rede war. Weiß da jemand etwas darüber?

    • Grenzen abschaffen und laufenlassen ist eine Utopie, die nur in einem (fast) rechtslosen Raum funktionieren könnte. Denn: Landesgrenzen sind heute in allen Nationalstaaten Migrationsgrenzen, weil der moderne Nationalstaat und insbesondere der europäische, ein Sozial- und Rechtsstaat ist, der nicht nur jedem Bürger, sondern sogar jedem Bewohner seines Gebiets Grundrechte gibt. Wer sich auf deutschen Gebiet aufhalten darf, der muss ernährt und einquartiert werden, seine Kinder müssen eingeschult werden usw. und so fort. Mit diesen Pflichten ergeben sich automatisch Kapazitätsgrenzen. Deutschland wird niemals 10 Millionen oder mehr Menschen pro Jahr neu aufnehmen können, weil es dann seine automatisch enstandenen Pflichten gegenüber den Einwandern nicht erfüllen könnte. Es könnte nicht sovielen Menschen Unterkunft und Einschulung ermöglichen. Es würden dann Flüchtlingslager und -gebiete entstehen wie es sie heute im Libanon oder de Türkei schon gibt mit hunderttausenden von Kindern, die nicht zur Schule gehen, mit Familien, die unter dem deutschen Existenzminimum (das um ein Vielfaches höher ist als das Libanesische) leben.

      Das heisst natürlich nicht, dass solch eine Utopie nicht Realität werden kann. Schliesslich gibt es solche chaotische Verhältnisse im Libanon der der Türkei bereits. Das wird übrigens im Artikel sogar erwähnt:

      So entstehen Neu-Damaskus und Neu-Aleppo, Neu-Madaya inmitten von Europa. Oder auch Neu-Diyarbakir oder Neu-Erbil und Neu-Dohuk für die kurdischen Flüchtlinge. Vielleicht auch Neu-Kandahar oder Neu-Kundus für die afghanischen Flüchtlinge oder Neu-Enugu oder Neu-Ondo für die nigerianischen Flüchtlinge.

      So etwas zu ermöglichen würde ein totales Umdenken nötig machen. Und ich bin überzeugt: Europäische Richter würden so etwas nie erlauben. Weil es gegen sehr viele bestehende Gesetze verstossen würde.

      • Landesgrenzen sind Migrationsgrenzen wegen Sozialstaat.

        @ M. Holzherr

        „Landesgrenzen sind heute in allen Nationalstaaten Migrationsgrenzen, weil der moderne Nationalstaat und insbesondere der europäische, ein Sozial- und Rechtsstaat ist, der nicht nur jedem Bürger, sondern sogar jedem Bewohner seines Gebiets Grundrechte gibt. Wer sich auf deutschen Gebiet aufhalten darf, der muss ernährt und einquartiert werden, seine Kinder müssen eingeschult werden …“

        Ja, das ist heute so, daß jeder ernährt und einquartiert werden muß, seine Kinder müssen eingeschult werden usw. Die Frage ist aber, ob das so bleiben muß. Immerhin ist das erst seit kurzer Zeit so. Und es liegt auf der Linie der neoliberalen Ideologie, es abzuschaffen, und was auf dieser Linie liegt, pflegt sich durchzusetzen, bis der Weltuntergang dem Irrsinn ein Ende macht.

        • Zitat (sinngemäss)„Die neoliberale Ideologie will das Recht auf Grundversorgung abschaffen“
          Behauptung:
          1) Die neoliberale Ideologie ist ein Gespenst von links, ein Angst-Konstrukt.
          2) Die Tendenz geht in die umgekehrte Richtung:
          a) In Europa wurde der Sozialstaat in den letzten 20 Jahren nicht abgebaut wie immer wieder behauptet, sondern ausgebaut.
          b) In den USA hat gerade Obama unter anderem mit seiner Reform der Krankenversicherung die USA in die Richtung des europäischen Sozialstaates gelenkt
          c) Die meisten US-Demokraten, aber auch ein Teil der republikanischen Basis hat sich ebenfalls Verhältnisse wie in Skandinavien und Dänemark als Ziel gesetzt. Die republikanische Partei in den USA; die den europäischen Sozialstaat für unahltbar hält, gilt heute als nicht regierungsfähig. Siehe dazu Paul Krugmans Artikel Something Not Rotten in Denmark

          • @ Herr Holzherr und nur ein paar Ergänzungen :

            Zitat (sinngemäss)“Die neoliberale Ideologie will das Recht auf Grundversorgung abschaffen“

            Moderne liberale Ideologien ergänzen den klassischen Liberalismus um das Prinzip der besonderen Pflege des Allgemeinwohls.
            Insofern wird der Sozialstaat als angemessen verstanden und insofern gilt es aus dieser Sicht das Wohlergehen der Bevölkerung (vs. des Volkes) dadurch zu sichern, dass es staatlicherseits bedarfsweise subventioniert wird.
            Der Unterschied zu sozialdemokratischer Ideologie ergibt sich über die Maßnahme. Liberale zeitgenössische Maßnahme tendiert bspw. deutlich eher zu einem sog. bedingungslosen Grundeinkommen als jeweils Einzelfallsprüfungen vorzunehmen.
            Der Sozialapparat soll sozusagen weggehauen, zentriert die Bedürftigkeit [1] bearbeitet werden.

            1) Die neoliberale Ideologie ist ein Gespenst von links, ein Angst-Konstrukt.

            Zeitgenössische liberale Ideologie, die per ’neo-‚ präfiziert wird oder sonstwie, ist sozusagen besonders sozial.

            2) Die Tendenz geht in die umgekehrte Richtung:
            a) In Europa wurde der Sozialstaat in den letzten 20 Jahren nicht abgebaut wie immer wieder behauptet, sondern ausgebaut.

            Korrekt.

            b) In den USA hat gerade Obama unter anderem mit seiner Reform der Krankenversicherung die USA in die Richtung des europäischen Sozialstaates gelenkt

            Systemisch falsch diese Maßnahme, aber Ihre Aussagen belegend.

            Die republikanische Partei in den USA; die den europäischen Sozialstaat für [unbezahlbar] hält, gilt heute als nicht regierungsfähig. Siehe dazu Paul Krugmans Artikel Something Not Rotten in Denmark

            Eine dumme Aussage, Ihr Kommentatorenfreund war dabei als Nixon und Reagan derart eingeschätzt worden sind.
            Krugman ähnelt in seinen Aussagen bundesdeutsch bspw. Hickel (Uni Bremen) und Horn und Bofinger, die als bestellte Kräfte der politischen Linken bzw. der Gewerkschaftsseite verstanden werden können.

            MFG
            Dr. Webbaer

            [1]
            Liberale sind nicht doof, Bedürftigkeit kann vorgeschützt werden, eine dbzgl. Unterscheidung mit Hilfe eines großen Sozialapparats soll aber nicht vorgenommen werden.
            Mittlerweile sind zeitgenössische Zivilisationen so weit, dass sie schlicht an einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung zahlen können.
            Hier soll einfach entschieden werden.

          • @ Webbär

            „…Hickel (Uni Bremen) und Horn und Bofinger, die als bestellte Kräfte der politischen Linken bzw. der Gewerkschaftsseite verstanden werden können.“

            Ja, so denkt unser Verschwörungstheoretiker. Als die ersten Hippies in Westdeutschland herumliefen, konnten sich die bundesrepublikanischen Paranoiker das nicht anders erklären, als daß die „vom Osten gesteuert“ wurden.

            Von wem, frage ich, sind Sie denn bestellt? So wie Sie zu denken lernt man, so stelle ich mir das jedenfalls vor, auf Fortbildungsveranstaltungen für Geheimdienstmitarbeiter. Sind Sie wirklich keiner, auch nie einer gewesen?

          • Neoliberale Konjunktur

            @ Holzherr

            „Die neoliberale Ideologie ist ein Gespenst von links, ein Angst-Konstrukt.“

            Von konservativer Seite könnte das Gespenst aber ebenso erfunden worden sein. Jedenfalls wurde von dieser Seite aus nicht weniger geklagt.

            Ich weiß nicht, wie alt Sie sind. Vielleicht haben Sie es ja nicht mehr erlebt, mit welcher Gewalt sich diese Ideologie so etwa ab den 80er Jahren in alle Köpfe drängte, wie es plötzlich nichts mehr gab, was nicht dem betriebswirtschaftlichen Denken unterworfen wurde, auch da nicht, wo der ganze Sinn der Sache darin bestand, diesem Denken eben nicht zu unterliegen. Wo Universitäten in Unternehmen umgewandelt werden sollten, wohltätige Einrichtungen wie Rotes Kreuz oder Diakonie sich plötzlich als Konkurrenten auf dem Markt der Gesundheitsdienstleistungen verstanden. Brüchig wurde die Vorherrschaft dieser Ideologie erst mit der sog. Finanzkrise, ohne doch nennenswert an Einfluß zu verlieren.

        • @Ludwig Trepl: Stimmt:Denken in ökonomischen Kategorien und in Public Relationship – Kategorien kam plötzlich überall auf und ist immer noch sehr präsent. Das habe ich aber nicht unter dem Begriff Neoliberalismus abgehakt, sondern als einen eigenständigen Trend aufgefasst, den ich als Ökonomisierung des Denkens bezeichne. Unter diesem Trend wurde sogar Hausarbeit oder wurden Naturgüter mit einem Preisschild versehen. Unter Neoliberalismus verstehe ich eher einen Marktfundamentalismus und den Ruf nach Deregulierung. Doch wo kann man in Deutschland von Deregulierung sprechen? Deregulierung gab es im US-Bankensektor oder etwa bei den britischen Eisenbahnen. Die Deregulierung im US-Bankensektor geschah, weil man glaubte, Finanzgeschäfte liefen dann besser während die Deregulierung der britschen Eisenbahnen, die von Margaret Thatcher angestossen wurde wohl darum eingeleitet wurde, weil Margaret Thatcher nichts von der Eisenbahn als Verkehrsmittel hielt.
          Im gegnwärtigen US-Wahlkampf wird von den Demokraten ein höherer Minimallohn gefordert was nicht zu einem Marktfundamentalismus passt.

          • Wenn man von Deregulierung spricht, dann sollte man auch angeben oder berücksichtigen, von welchem Niveau dereguliert wird. Keine Marktwirtschaft kann völlig ohne Regulierung funktionieren, zumal bei internationalem oder gar globalem Handel. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Planwirtschaft begraben wurde, weil sie nicht funktionieren kann, während die Maktwirtschaft immer mehr reguliert wird! Zwischen Planwirtschaft und regulierter Marktwirtschaft ist eben immer noch ein prinzipieller Unterschied.

            Der angebliche Neoliberalismus und/oder Kapitalismus ist in der Tat nur ein diffamierendes Schimpfwort der Gegner von Marktwirtschaft. Dabei ist die Marktwirtschaft so alt wie die Menschheit. Das Problem ist nicht das System an sich, sondern es sind die Menschen im System, die sich nicht an die notwendigen Regeln oder Formen halten wollen.

          • @anton reutlinger: Ja, Märkte gibt es überall, Marktwirtschaft bedeutet:
            1) Jeder kann am Markt teilnehmen (anbieten und nachfragen), wenn er die Marktregeln einhält
            2) Preise werden (vor allem) durch den Markt gebildet.
            3) Für den Erfolg auf dem Markt sollten martkferne Kriterien wie Beziehungen zu den „richtigen“ Leuten oder Staatsnähe keine Rolle spielen
            3) Preisabsprachen und Monopol-Bildungen sollten bekämpft werden.

            Auch in einer Planwirtschaft gibt es einen Markt. Aber es gibt keinen freien Zugang zu diesem Markt. Die Anbieter in der Planwirtschaft sind die Planbeauftragten. Die Nachfrager sind alle die ein Produkt aus der Planwirtschaft benötigen. Da die Nachfrager in der Planwirtschaft kaum Einfluss auf die Produkte haben, wird die Planwirtschaft die Nachfrager früher oder später ziemlich unglücklich machen.

          • Ludwig Trepl

            @ M. Holzherr
            Ist es nicht einfach so, daß es eine Welle des Neoliberalismus gab, die in den 80ern einsetzte und bis zur sog. Finanzkrise reichte. In dieser Zeit wurde dereguliert, was das Zeug hielt, man verkaufte städtische Betriebe einen nach dem anderen usw. Seitdem aber überwiegt die Kritik am Neoliberalismus, und das hat auch gewisse praktische Konsequenzen. Ich glaube nur nicht, daß die allzu groß sein werde. Denn der Neoliberalismus formuliert das, was man die „Interessen der Wirtschaft“ nennt, und das ist durch nichts aufzuhalten.

          • @Ludwig Trepl: Die Finanzkrise hat gezeigt, dass die neoliberale Vorstellung vom sich selbst regulierenden Markt, in den sich der Staat nicht einmischen muss, nicht immer funktioniert. Eine Bankenrettung passt nicht zum neoliberalen Weltbild. Ich glaube aber nicht, dass die „Interessen der Wirtschaft“ zwangsläufig zu einer neoliberalen Ordnung führen,,zumindest solange es nicht nur multinationale Konzerne gibt. In vielen Ländern wird ja die nationale Wirtschaft bis zu einem gewissen Grad vor der
            internationalen Konkurrenz geschützt. Das gilt selbst für die USA, dem Land, in dem neoliberale Ideen noch am meisten Rückhalt haben. Es ist schon mehrmals passiert, dass US-Unternehmen nicht von chinesischen aufgekauft werden konnten, weil der Staat intervenierte. Zudem vertraut gerade der Finanzsektor, in dem neoliberale Ideen am ehesten gedeihen im Notfall auf den Staat, der allzu harte Landungen abfedern soll.
            Insgesamt stimme ich ihnen zu: Es gab eine Zeit in der Deregulierung und Privatisierung propagiert wurden. Die ist jetzt aber vorbei.

  13. Respektiert Multikulturalismus andere Kulturen oder sortiert und kaserniert er Anderskulturige nicht vielmehr?
    Diese Frage wird im NZZ-Artikel Multikulturalismus und Integration, Trügerische Toleranz gestellt und am Schluss so beantwortet:

    Stattdessen arbeiten die Verfechter der Multikultur wie auch die Anhänger der Monokultur daran, Menschen entlang ihres vermeintlichen «kulturellen Erbes» einzusortieren und zu kasernieren. Es wird Zeit, diese Dominanz der so missverstandenen Kultur zu durchbrechen. Nicht nur Menschen können sich verändern, auch Kulturen sind ständig in Bewegung; sie sind keine steinernen Gefängniszellen, aus denen man sich nicht befreien könnte. Was den Gesellschaften Europas fehlt, sind attraktive und einende Zukunftsperspektiven, für die es sich lohnt, sich aus der Vergangenheit zu befreien. Um diese Perspektiven zu entwickeln, brauchen wir einen fundierten und zugleich offenen und mutigen Wettstreit um Ideen und gesellschaftliche Visionen.

    Sichtbar wird dieser Versuch Zuwanderer unter dem Leitbild Multikulturaliät in ihrer Kultur einzumauern etwa daran, dass in Deutschland nicht mehr von Türken die Rede ist sondern generell von Muslimen. Der Dialog mit den früheren Türken findet nun in Islamkonferenzen statt und das Sagen haben dort Repräsentaten des Islam. Nicht mehr Türken oder Muslime gehören nun zu Deutschland, sondern der „Islam gehört zu Deutschland“.

    Dabei gibt es unter Einwanderern aus muslimischen Ländern viele, die sich gar nicht über ihre Religion definieren. Es würde niemanden einfallen, einen Bericht über Migranten aus katholischen Südländern (Italien, Spanien, Portugal) zu verfassen, aber ein Berich über „Muslimisches Leben in Deutschland“, der scheint den Multikulturalisten als angemessen und „gerecht“.

    Im NZZ-Artikel kommt das so herüber:

    An die Stelle der vielen Nationalitäten sind «Nichtmuslime» und «Muslime» getreten, von denen es heisst, sie seien grundsätzlich eher mit Vorsicht und in jedem Falle getrennt voneinander zu geniessen. Was zunächst als Schritt nach vorn galt, erwies sich als Verschlimmbesserung: Selbst uns Kindern war damals klar, dass es Unterschiede zwischen Türken gibt und dass es sich lohnt, genauer hinzuschauen. In der heutigen Sicht sind Unterschiede zwischen «Muslimen» hingegen eher irrelevant. Hinter der Fassade der kulturellen Sensibilität ist ein neues Gefängnis aus kulturellen Stereotypen entstanden, die den Menschen sogar weniger Raum für Individualität lassen als die alten nationalen Stereotypen.

    Dies ist der gefährliche Kern des politischen Multikulturalismus: Er entmündigt das Individuum, da er kulturelle Erblasten zu unüberwindlichen Charaktereigenschaften erklärt.
    ..
    Die deutsche Bundesregierung rief eigens hierfür vor zehn Jahren die sogenannte «Islam-Konferenz» ins Leben. Sie ist ein bedrückendes Beispiel dafür, wie sehr die Idee des Kulturrelativismus insbesondere jenen Kräften nutzt, die mit Toleranz und Offenheit am wenigsten zu tun haben.

    Wenn Josef Trepl schreibt:

    Aber eine prinzipielle Verpflichtung auf diese Kultur [die Deutsche] ist mit demokratischen Prinzipien unvereinbar, so wie es auch keine Verpflichtung auf eine bestimmte Religion geben darf.

    so hat er recht. Ein Multikulturalismus, der kulturell neutral ist und der sich zudem auf Gemeinsamkeiten aller Bewohner Deutschlands konzentriert anstatt auf kulturelle Differenzen, der scheint mir richtig. Nur heisst diese Vision nicht Multikulturalimus, sondern Laizismus. Nicht zwischen Leitkultur und Multikulturalimus gilt es zu entscheiden, sondern zwischen Laizismus/ Säkularismus und Kulturzentriertheit. Wenn Multikulturalsmus Betonung von Kulturunterschieden bedeutet, dann führt er nicht zu einer geeinten Gesellschaft sondern zu einem Nebeneinander von Kulturen, die möglicherweise nichts miteinander zu tun haben wollen. Auch der Begriff der „Leitkultur“ muss nicht zwangsläufig ein ausgrenzender Begriff sein. Allerdings hat es dieser Begriff in Deutschland schwer, denn (Zitat):

    Die Idee einer progressiven, offenen und integrationsbereiten Leitkultur, wie man sie auch heute noch in grossen Metropolen wie New York, London oder Paris erspüren kann, hat in Deutschland keine Tradition.

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  15. Ludwig Trepl

    Zu den Quellen der IS-Ideologie

    Dr. Webbaer warnt unermüdlich vor der Übernahme der Herrschaft in Europa durch den Islam. Da er diesen für eine militärische Angelegenheit oder ein „Herrschaftssystem“ hält, nicht für eine Religion (und nicht darauf kommt, daß das für die anderen Religionen, etwa die vor-antiken der orientalischen Despotien und die Christen, genau so war), wäre zu fragen, wie es mit der militärischen Stärke des Islam steht. Das erste, was einem auffällt, ist die ungeheure militärtechnische Überlegenheit des „Westens“. Spätestens wenn es für den größeren Teil des christlichen Abendlandes, nämlich Amerika, bedrohlich wird, wird Präsident Trump die Zentren der islamischen Welt auslöschen lassen; militärisch ist das eine Kleinigkeit, und das, was es dazu an geistigem Rüstzeug braucht, wächst in den USA seit Jahren unübersehbar heran.

    Aber bleiben wir näher an der Gegenwart. Daß die islamische Welt hoffnungslos unterlegen ist, sieht jeder. Doch sie hat einen Vorteil, den man „im Westen“ seit den Tagen des NS (die man in Deutschland inzwischen vergessen hat) nicht mehr kennt: Die auf nichts, nicht einmal auf das eigene Leben, Rücksicht nehmende Entschlossenheit. Man hat nur begrenzte Möglichkeiten, Selbstmordattentäter von ihren Taten abzuhalten. Und gegen eine Organisation wie den IS scheint es überhaupt kein Mittel zu geben. Die Quellen, aus denen er sich seine Mittel holt, versiegen nicht, und ein militärischer Sieg in den Gebieten, die er mittlerweile beherrscht, scheint nicht möglich. Ich glaube das zwar alles nicht. Zu Beginn des IS-Vormarsches im Irak wäre es eine Kleinigkeit gewesen, ihn zu besiegen; es hätten nur hinreichend Waffen an Kurden und andere vom IS bedrohte Völker geliefert werden müssen. Und auch später noch, auch jetzt noch ist ein Sieg möglich. Die USA müßten nur ihre Politik gegen ihren wichtigsten Verbündeten in der Region ändern, Saudi-Arabien. Es ist die politische Konstellation der beteiligten Mächte, die den IS so stark machen, nicht eine innere Stärke des radikalen Islamismus.

    Aber ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus, eben doch auf die innere Stärke. In der Tat, Radikalität verleiht sie. Aber ist es eine Radikalität, die aus dem Islam kommt? Ich sehe das anders:

    „9. Wir wollen den Krieg verherrlichen – diese einzige Hygiene der Welt –, den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes.

    10. Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und gegen jede Feigheit kämpfen, die auf Zweckmäßigkeit und Eigennutz beruht.
    (Filippo Tommaso Marinetti: Manifest des Futurismus, Le Figaro, Paris, 20. Februar 1909).“

    Das ist ein „abendländischer“ Text (ob christlich-abendländischer, werden wir ja diskutieren), einer der Schlüsseltexte der Moderne, der das Lebensgefühl einer Generation auf den Punkt brachte.

    • @ Herr Dr. Trepl :

      Zu den Quellen der IS-Ideologie
      […]
      Aber ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus, eben doch auf die innere Stärke. In der Tat, Radikalität verleiht sie. Aber ist es eine Radikalität, die aus dem Islam kommt? Ich sehe das anders:

      „9. Wir wollen den Krieg verherrlichen – diese einzige Hygiene der Welt –, den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes.

      10. Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und gegen jede Feigheit kämpfen, die auf Zweckmäßigkeit und Eigennutz beruht.
      (Filippo Tommaso Marinetti: Manifest des Futurismus, Le Figaro, Paris, 20. Februar 1909).“

      Das ist ein „abendländischer“ Text (ob christlich-abendländischer, werden wir ja diskutieren), einer der Schlüsseltexte der Moderne, der das Lebensgefühl einer Generation auf den Punkt brachte.

      Könnte so sein, warum eigentlich nicht? – i,p, Filippo Tommaso Marinetti – why not?

      Bliebe abär nicht einfach zu erörtern, bestimmte aktuelle Datenlagen meinend, gesellschaftliche Begebenheiten und Weitergehendes meinend, auch im Islamisch-Ideologischen [1]; Ihre Nachricht – der Einführung mit ‚Dr. Webbaer warnt‘ bedurfte es womöglich nicht – ist hier zur Kenntnis genommen worden.
      Nice1!

      MFG
      Dr. Webbaer (der sich nun langsam wieder ausklinkt, es war wieder schön)

      [1]
      hier vielleicht doch beizeiten i.p. Sachlichkeit in media res gehen

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