Der Anti-Treibhauseffekt des Herrn Ermecke

Kühlen Treibhausgase das Klima? Dieses und ähnliche Verrücktheiten konnte man am Montag bei einer Expertenanhörung im Umweltausschuss des niedersächsischen Landtages hören – FDP und CDU hatten einen ganzen Reigen von „Klimaskeptikern“ als Experten eingeladen.

Ich verschwende ja nur ungern meine Zeit mit “Klimaskeptiker”-Unsinn – aber manchmal wird man als Klimaforscher nolens volens damit konfrontiert. Zum Beispiel am vergangenen Montag bei einer Expertenanhörung im Umweltausschuss des niedersächsischen Landtags. Die dortigen Oppositionsparteien brachten mehrere „Klimaskeptiker“ gegen das geplante Klimaschutzgesetz in Stellung – unter anderem zwei Mitglieder der Sektierertruppe von EIKE, deren Beiratsmitglieder auch schon mal unseren Institutsdirektor als „Seelenverwandten“ des Nazischergen Reinhard Heydrich bezeichnen oder öffentlich zu Gewalt gegen Klimaforscher aufrufen, ohne dass sich EIKE davon klar distanzieren möchte. (EIKE-Pressesprecher Horst-Joachim Lüdecke verteidigte diese Äußerungen in einem Schreiben an das Potsdam-Institut als zwar fragwürdig, aber dennoch nachvollziehbar und verständlich.) Von wissenschaftlicher Kompetenz hält man bei EIKE dafür umso weniger („Wir brauchen keine Klimaforscher“, Süddeutsche Zeitung). Leser der EIKE-Website finden dort etwa eine Erörterung der „Parallelen zwischen der Euthanasie-Lehre der 30er-Jahre und der aktuellen Klimawandel-Agitation“ und werden regelmäßig mit so wahren Sensationsmeldungen wie dieser beglückt: Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!”

Wer solche „Experten“ einlädt, dem geht es offenbar nicht darum, von ausgewiesenen Fachleuten etwas zu lernen. Die Auswahl belegt einmal mehr, dass man schon lange keine auch nur halbwegs seriösen Experten mehr auftreiben kann, die die Gefahren der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung grundsätzlich anzweifeln.

Ich wurde im Ausschuss gebeten, zum Vortrag von einem Herrn Ermecke Stellung zu nehmen, und da Ermeckes Thesen auch im Internet kursieren ist es vielleicht von Interesse, hier kurz die Kernpunkte seines Vortrages durchzugehen.

Sahara vs. Mond

Herr Ermeckes empirischer Gegenbeweis gegen den Treibhauseffekt geht so. Er verglich die Bodentemperatur in der Sahara (die ein Klimaskeptiker-Freund selbst gemessen habe) mit derjenigen auf der Sonnenseite des Mondes und argumentierte: bei vergleichbarer Sonneneinstrahlung müsse wegen des Treibhauseffektes die Sahara wärmer sein. Da das Gegenteil der Fall sei, sei die herkömmliche Theorie des Treibhauseffektes widerlegt, dieser wirke vielmehr kühlend.

Dieses Argument ist falsch, weil es andere, wesentlich wichtigere Unterschiede zwischen dem Mond und der Sahara gibt. Durch Luftbewegungen (Konvektion und Winde) wird tagsüber ständig Wärme von der Oberfläche der Sahara abgeführt; diesen Mechanismus gibt es auf dem Mond mangels Atmosphäre nicht. Außerdem scheint auf der Erde die Sonne nur einen halben Tag, dann kommt die kühlende Nacht. Auf dem Mond scheint dagegen 13,5 Tage lang ununterbrochen die Sonne, sodass der Boden viel mehr Zeit hat, sich aufzuheizen. Herrn Ermecke hätte schon auffallen müssen, dass es auf dem Mond nachts bis – 153 °C kalt wird, was nicht zu seiner Theorie des wärmeren Mondes passt, aber auf die extremen Tag-Nacht-Unterschiede auf dem Mond hinweist.

Der Vergleich Erde-Mond ist aber an sich sinnvoll – nur sollte man die Durchschnittstemperaturen vergleichen (über die ganzen Himmelskörper und über Tag und Nacht), dann kommen die oben genannten lokal oder kurzzeitig wirksamen Unterschiede nicht zum Tragen, sondern es gelten nur noch die drei wesentlichen Terme der Energiebilanz von Planeten (Sonneneinstrahlung, reflektierter Anteil, langwellige Abstrahlung – siehe Grafik).

Im Durchschnitt liegt die Mondtemperatur bei -3 °C [dazu bitte auch die Diskussion unten beachten]; er ist damit viel kälter als die Erde (mit rund +15 °C), was auf den fehlenden Treibhauseffekt zurückzuführen ist. In meinem Vortrag erwähnte ich, dass bei ungehinderter Wärmeabstrahlung (ohne Treibhauseffekt) und der gegebenen Wärmeaufnahme die Erde an der Oberfläche eine Temperatur von -18 °C hätte (nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz der Physik). Der Mond ist wärmer als dies, weil er (mangels Wolken, Schnee- und Eisflächen) weniger Sonnenstrahlung reflektiert (nur 11% statt wie die Erde 30%), sodass seine Wärmeaufnahme größer als die der Erde ist (siehe NASA-Datenblatt zum Mond).

Planetenforscher können die Temperaturen an der Oberfläche anderer Planeten wie Venus und Mars ebenfalls korrekt auf Basis des Treibhauseffekts in den Atmosphären der jeweiligen Planeten verstehen und modellieren – ohne dies geht es nicht. Das war übrigens die Grunderkenntnis von Joseph Fourier aus dem Jahr 1824, die sich seither glänzend und detailliert bestätigt hat.

Energiebilanz der Erde

Trenberth_energy_budget

Energiebilanz der Erde. Die Strahlung aus der Atmosphäre zum Boden (rechts, die Ursache des natürlichen Treibhauseffekts) ist mit 333 Watt pro Quadratmeter sogar deutlich stärker als die am Boden ankommende Sonnenstrahlung. Sie lässt sich nicht nur messen sondern direkt spüren: setzen Sie sich einfach nach Sonnenuntergang in den Garten. Wann wird es rascher kälter: in einer klaren Nacht mit trockener Luft, oder bei bedecktem Himmel? Den Unterschied macht die IR-Rückstrahlung von den Wolken. Die Nächte sind in der Sahara deshalb so kalt, weil die Luft so trocken ist, d.h. es gibt wenig Rückstrahlung durch den Wasserdampf-Treibhauseffekt. Quelle: Trenberth und Kiehl 1997, Zahlen nach genaueren Daten leicht upgedated im Jahr 2007.

 

Zum obigen Energiebilanzdiagramm der Erde hat Herr Ermecke viele korrekte Aussagen gemacht, über die völlige Übereinstimmung besteht – auch wenn Ermecke sie mit der bei „Klimaskeptikern“ üblichen Verschwörungsrhetorik verzierte, als würde er damit gut gehütete Geheimnisse lüften. Er wies darauf hin, dass der größte Teil der ins All abgestrahlten Wärme nicht von der Erdoberfläche sondern aus der Atmosphäre stammt. Diese Strahlung stammt von den Treibhausgasen wie Wasserdampf, CO2 usw., denn diese sind es ja, die im relevanten Infrarotbereich Strahlung absorbieren und emittieren. Diese Gase fangen die von der Oberfläche kommende langwellige Strahlung großenteils ab, absorbieren sie und re-emittieren sie dann wieder in alle Richtungen, teils zurück zur Erdoberfläche (diesen Teil hat Ermecke dann ausgeblendet), teils in All. Insofern sind sie sowohl Heizmechanismus für die Oberfläche (durch Abstrahlung nach unten) als auch Kühlmechanismus für die Erde (durch Abstrahlung ins All). Diese Strahlung stammt aus größeren Höhen und damit kälteren Luftschichten. Insofern muss man sagen, dass diese Treibhausgase zwar Teil des Kühlmechanismus der Erde sind – sie kühlen aber weniger effektiv als es der Erdboden ohne die zwischengeschalteten Treibhausgase könnte, denn der Boden ist wärmer und – wie Herr Ermecke richtig betonte – die Kühlung durch Abstrahlung ist umso stärker je höher die Temperatur ist.

Dann machte Herr Ermecke seinen zentralen Denkfehler: weil die Treibhausgase ins All abstrahlen und somit Teil des „Kühlsystems“ seien, müsse die Kühlung bei mehr Treibhausgasen stärker werden. Tatsächlich ist es umgekehrt. Denn noch weniger Strahlung kann dann direkt vom Erdboden ins All abgestrahlt werden und ein noch größerer Anteil kommt von weiter oben in der Atmosphäre – wir ersetzen also noch mehr der effektiven Kühlung vom Boden durch die weniger effektive Kühlung aus der Atmosphäre heraus. Und es wird noch mehr Wärme von der Atmosphäre zurück zum Boden gestrahlt. Daher steigt bei steigender Treibhausgaskonzentration auch die globale Temperatur; dieser Prozess der globalen Erwärmung läuft seit Jahrzehnten genau so ab wie schon in den 1970ern vorhergesagt.

Earth_IR_CO2channel

 

Die Erde im Infraroten – gesehen im Wellenlängenbereich 13 μm, in dem u.a. CO2 absorbiert. Die Oberfläche ist nur schemenhaft zu sehen, da von dort nur wenig Strahlung durchkommt. Man sieht vor allem die Rockies und die Anden, die höher in die Atmosphäre aufragen. Die meiste Strahlung kommt aus der Atmosphäre. Quelle: GOES-15 Satellit, University of Wisconsin-Madison, Space Science and Engineering Center.

 

Erwärmung durch mehr blauen Himmel?

Da die dramatisch wachsende Treibhausgaskonzentration nach seiner Theorie das Klima also kräftig abgekühlt haben müsste, hat Herr Ermecke das Problem zu erklären, warum wir eine globale Erwärmung beobachten. Seine Lösung: die globale Erwärmung ab den 1970-er Jahren sei durch eine geringe Zunahme des Auftretens von „blauem Himmel“ zu erklären (dazu zeigte er eine Datenreihe), weil – wie jedes Kind wisse – es bei blauem Himmel wärmer sei, da dann mehr Sonnenstrahlung am Boden ankomme. Das Auftreten von blauem Himmel ist aber kein brauchbares Maß für die Strahlungsbilanz, weil es (a) die sehr unterschiedlichen Strahlungseigenschaften des restlichen Himmels mit mehr oder weniger hohen, dicken und durchlässigen Wolkentypen ignoriert ebenso wie (b) die auch bei blauem Himmel vorhandenen Unterschiede in der Einstrahlung, u.a. durch die Luftbelastung mit Aerosolpartikeln.

Vielmehr wird die am Boden ankommende Sonnenstrahlung durch ein globales Strahlungsmessnetz direkt gemessen. Zusätzlich gibt es an zahlreichen Wetterstationen Verdunstungsmessungen („pan evaporation“), wobei die Verdunstungsraten von der Sonnenstrahlung abhängen. Beide Datensätze zeigen übereinstimmend das in der Fachwelt bekannte Phänomen des „global dimming“ (siehe Wikipedia für eine verständliche Einführung) – also eine Abnahme der ankommenden Sonnenstrahlung seit den 1950ern. Dieses „global dimming“ hat der globalen Erwärmung durch Treibhausgase teilweise entgegengewirkt.

Thesen durch „andere Physiker“

Herr Ermecke sagte, es gebe auch Physiker, die der Treibhauswirkung von CO2 fundamental widersprechen, nota bene aus Deutschland. Konkret nannte er einen Aufsatz von Gerlich und Tscheuschner (Inter. J. of Modern Physics B, 2009). Er erwähnte jedoch nicht, dass dieser Aufsatz von einer Gruppe von US-Physikern umgehend und umfassend in der Fachliteratur widerlegt wurde (Halpern et al., Inter. J. of Modern Physics B, 2010). Deren Abstract ist lesenswert.

Ich habe selbst seinerzeit bei Erscheinen den Artikel von Gerlich und Tscheuschner gelesen. Der wichtigste unter vielen fundamentalen Physikfehlern ist ihre These, die kühlere Atmosphäre könne gar keine Strahlung zum wärmeren Erdboden senden, diesen Transfer von kalt nach warm verbiete der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Dies ist physikalischer Unsinn (nur über den netto-Transfer macht der 2. Hauptsatz eine Aussage); im Übrigen wird diese Strahlung aus der Atmosphäre routinemäßig gemessen (auch ihre Zunahme).

Herr Ermecke argumentierte, „Kritiker“ wie Gerlich sollten auch als Autoren an den IPCC-Berichten mitarbeiten. Die Auswahl der IPCC-Autoren erfolgt allerdings mit gutem Grund auf Basis nachgewiesener Fachkompetenz, d.h. der entsprechenden Fachpublikationen. Laut der wissenschaftlichen Literaturdatenbank Web of Science von Thomson Reuters hat Prof. Gerlich außer der genannten grob fehlerhaften keine Arbeiten zum Klima vorzuweisen.

Fazit

Generell darf man wohl die Frage stellen, wie sinnvoll es ist, zu einer wissenschaftlichen Frage einen Laien ohne wissenschaftliche Qualifikation als „Experten“ in eine parlamentarische Anhörung einzuladen – auch wenn dieser Laie selbst fest davon überzeugt ist, zweihundert Jahre Physikgeschichte im Handumdrehen widerlegen zu können.

Bei der FDP mag eine solche Realitätsverweigerung nicht überraschen – hatte der FDP-Abgeordnete Dr. Gero Hocker doch erst im Oktober in einer Landtagsrede u.a. voller Überzeugung verkündet, im Mittelalter sei Grönland eisfrei gewesen, und war dafür mit dem Klimaschmock des Monats ausgezeichnet worden. (Diese Blamage hätte er sich durch Nachlesen zum Thema bei der KlimaLounge erspart.) Dass es diese Tendenzen auch in der CDU gibt beunruhigt mich dagegen. Vielleicht kann die Bundeskanzlerin, immerhin  Physikerin, einen kleinen Physikkursus für ihre Partei arrangieren?

 

Meine kommentierten Vortragsfolien von der Anhörung finden Sie hier.

Und (das muss sein) Gero Hockers Pressemitteilung zur Veranstaltung.

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

112 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Bei Eike ist es leider so, dass es dort nicht nur seriöse klimakritik gibt, sondern auch ein Sammelsorium an Fehldarstellungen. Ein Herr Lüdecke von Eike wäre hier die bessere Wahl gewesen. Dieser bestreitet den Treibhauseffekt auch nicht.

    http://tinyurl.com/p326hef

    Seine Lösung: die globale Erwärmung ab den 1970-er Jahren sei durch eine geringe Zunahme des Auftretens von „blauem Himmel“ zu erklären

    Da hat Herr Ermecke in der Tat mal Recht. In den letzten Jahrzehnten hat das sogenannte global dimming, Verdunklung durch Aerosole, stark abgenommen, da die Luft wieder sauberer geworden ist. Hier die Messungen:

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/03/14/von-der-globalen-verdunklung-zur-globalen-erleuchtung/

    • Das ist ja in dem Wikipedia-Artikel unter „recent reversal of the trend“ beschrieben. Deshalb hat Ermecke aber noch lange nicht recht, weil diese Trendumkehr etwa um 1990 passierte und die Einstrahlung jetzt wieder etwa auf das Niveau von 1950 zurückgekehrt ist. Dass die globale Temperatur im Vergleich zu 1950 stark angestiegen ist, kann man so also nicht erklären.

  2. Guten Tag,
    Sie schreiben zunächst von Herrn Ermecke, im weiteren Textverlauf dann von einem Herrn Wermecke. Ich denke, das ist ein Versehen und in beiden Fällen ist die selbe Person gemeint?

    Freundliche Grüße und vielen Dank für Ihren interessanten Beitrag.
    Hermann Brummer

  3. Interessante Links hat dieser Beitrag. Die Leopoldina hat in ihren (Zitat) „Empfehlungen vor dem Hintergrund aktueller Entwicklungen [Wissenschaft+Medien]“ Zur Gestaltung der Kommunikation zwischen Wissenschaft, Öffentlichkeit und den Medien (2014) vielleicht einen Fehler gemacht, explizit das Internet, das Bloggen und Web 2.0 auszunehmen. Die Akademien (neben Leopoldina auch acatech und Union der deutschen Akademien), die diese Empfehlungen geschrieben haben, wollen ja Exzesse und Falschdarstellungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen ahnden, also rote und gelbe Karten verteilen für Personen, die über die Stränge schlagen. Doch das – über die Stränge schlagen, rote Linien überschreiten – geschieht ja vor allem im Internet auf Blogs wie dem von Ihnen verlinkten von Lubos Motl.
    Neben Verleumdungen, Schmähungen und anderen ad hominem-Attacken sind aber auch Falschdarstellungen ein Problem. Was sich irgendwo im Internet findet wird, wenn es halbwegs gut formuliert ist, von vielen aufgegriffen, auch wenn es offensichtlich falsch, sogar haarsträubend falsch ist.

  4. schön, dass sie diesen Unfug mal beim Namen nennen.

    Es gibt ja diesen Verein (EIKE), wo zumindest 2 Protagonisten (Dr. Stehlik …) den Selben Unsinn behaupten, wie sie ihn hier dargestellt haben. Auch mittels Vergleich der Tmax der Mondoberfläche bzw. den Tmax in der Sahara.

    Ich denke, sie haben bereits einige wichtige Paramater erwähnt, welche eben die sehr hohen Tmax am Mond ermöglichen und welche dafür sorgen, dass Erdoberflächen „nur“ Tmax erreichen, welche ca. 50K darunter liegen (130 vs. 80°C). Dabei ist klar, dass diese Extremwerte am Mond nur in bestimmten Kratern auftreten, wo zum Einen die Albedo beinahe Null ist und in Äquator Nähe, bei eben tagelanger, beinahe zenitaler Einstrahlung.

    Vielleicht haben sie den wesentlichen Punkt sogar übersehen. Nämlich den, dass die Insolation am Mond dort quasi tagelang dem der sg. Solarkonstanten entspricht (1365W/m²) und in der Sahara schon alleine wegen der Streuung (Mie, Rayleigh) und Absorption wesentlich weniger Globalstrahlung pro Fläche einfällt (keine genauen Werte gefunden) und die Gegenstrahlung dürfte angesichts der extrem trockenen Luft über der Sahara auch nicht überdurchschnittlich hoch sein (auch keine exakten Werte verfügbar). Die Summe der zwei Komponenten dürfte auch zum Maximum, welches auf Erden eben von sehr kurzer Dauer ist, unter den 1365W/m² liegen, wobei noch eine relativ hohe Albedo des hellen Wüstensandes zu berücksichtigen ist.

    (allerdings liegt die gemittelte Oberflächen T des Mondes bei -50°C, was einen großen Unterschied zur mittleren effektiven Strahlungstemperatur darstellt. Das gilt auch für die Erde, nur weniger stark.)

    MfG

    • Da haben sie wohl recht!

      was sie in () schreiben, wird hier wahrscheinlich niemals berücksichtigt werden. Die „Milchmädchen Rechnung“ der sg. Treibhauseffekt würde ca. 33K ausmachen, ist so was von falsch, dass es schwer wird, passende Worte zu finden.

      G. Kramm. Professor für theoretische Meteorologie hat diese Problematik schon mehrmals dargestellt, auch in PR Aufsätzen. Die Diskrepanz zwischen gemittelter Oberflächen T und der nach S&B bestimmten effektiven Strahlungstemperatur ist eklatant, was man hier beim Vergleich Mond vs Erde endlich mal anspricht.

      Mit allen Konsequenzen, der Treibhauseffekt ist ganz sicher nicht nur 33K, sondern weit darüber anzusiedeln. Das kümmert aber kaum jemanden hier, sehr unheimlich…

      • Der Treibhauseffekt ist natürlich viel größer als 33K wenn Sie nicht nur seine direkte Strahlungswirkung betrachten (wie ich oben), sondern auch noch die Rückkopplung auf die absorbierte Sonnenstrahlung hinzunehmen, also auf die Albedo. Ohne den Treibhauseffekt wäre der Ozean gefroren und der größte Teil der ankommenden Sonnenstrahlung würde reflektiert, nicht nur 30% wie heute, und die ganze Erde würde sich so in einen noch viel kälteren Eisball verwandeln.

      • naja,
        wenn man jetzt weiter „Phantasie“ Erde betreibt, dann muss man zuerst mal berücksichtigen, dass die planetare Albedo ohne THG abnimmt, da ja auch keine Wolken existieren würden. Sie liegt dann wohl bei ca. 7-8%, was die Erde von der mittleren eff. T von -18°C auf ca. -5°C erwärmen würde (wenn ich die Zahl jetzt richtig in Erinnerung habe).
        Konsequenter Weise würde diese T unweigerlich im Laufe von Jahrhunderten od. Jahrtausenden zu einer globalen Vereisung führen, was die Albedo wieder rasch ansteigen lassen würde, oder auch nicht, da ja keine Niederschläge mehr möglich wären und das ganze Eis unter Staub versteckt sein würde usw. usw. alles Phantasiekonstrukte, lustig aber sinnlos.
        Egal, hier ging es um die hohen Tmax am Mond und die sind wohl primär auf die viel höhere Insolation „Dank“ fehlender Atmosphäre zurück zu führen, dann erst die angeführten Faktoren.

        • Die 33 Grad sind der direkte Treibhauseffekt der Atmosphäre, ohne Rückkopplung auf die Albedo, wie bereits in einer anderen Antwort gesagt.
          Der Mond absorbiert – wie ebenfalls schon gesagt – mehr Sonnenstrahlung als die Erde, weil seine Albedo geringer ist (11% statt 30%). Er ist dennoch kälter als die Erde, weil er keinen Treibhauseffekt hat.

  5. Ein sehr gut und verständlich geschriebener Artikel! Für mich in der Argumentation sehr überzeugend! Dankeschön! Ihr Beitrag zeigt zu welch guten Ergebnissen der freie Wettstreit der Ideen führt, der auch Außenseitermeinungen eine Chance gibt. Das bessere, überzeugende Argument und in der Wissenschaft vor allem auch die Überprüfung an der Realität zeigt dann wer (vorläufig) richtig liegt. Die Konfrontation auch mit radikal abweichenden Ideen schützt die Vertreter der jeweils vorherrschenden Meinung vor Erstarrung und Dogmatismus, eine der vielen Vorteile der Meinungs- und Redefreiheit. Aus all diesen Gründen war diese Anhörung und Debatte sicher keine verschwendete Zeit. Für Sie nicht und auch für uns Leser nicht, die auf diese Weise so interessanten Lesestoff geboten bekamen.
    Beste Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://jchrheuerfoto.wordpress.com

    • Ergänzend muss ich aber sagen, dass ein Landtagsausschuss kein wirklich gut geeigneter Ort ist, um wissenschaftliche Grundsatzfragen zu klären. Im günstigsten Fall kann man erwarten, das wirkliche Expertise an politische Entscheidungsträger vermittelt wird. Und für die Einladung der Experten tragen die anwesenden Fraktionen die Verantwortung. Ganz ehrlich, wenn ich die Vorgeschichte nicht selbst in den Medien verfolgt hätte, dann hätte ich die eingeladenen Experten von der CDU und FDP für einen satirischen Beitrag aus Extra-3 gehalten. Vielleicht muss man es auch mit Humor nehmen. Und Lachen ist bekanntlich keine Zeitverschwendung. ^^

    • Herr Heuer, die Behauptungen von Rahmstorf zu den angeblichen Aussagen von mir stimmen nicht. Vielleicht stellen Sie Ihre Bewertung zurück, bis Rahmstorf alles richtiggestellt hat.

  6. „Im Durchschnitt liegt die Mondtemperatur bei -3 °C“
    Damit ist, wenn ich es richtig verstanden habe, die effektive Abstrahlungstemperatur gemeint. Die durchschnittliche Oberflächentemperatur ist laut Wikipedia −55 °C. Der Unterschied ist, ob man aus der Abstrahlung eine Temperatur errechnet, oder über die Oberflächentemperaturen einen Durchschnitt bildet, aus dem man dann nicht sinnvoll die Abstrahlung berechnen kann.

    • Diese Frage scheint komplizierter als ich dachte. Wikipedia gibt keine Quelle an, in der englischen Wikipedia finden sich diese -55 °C nicht. Dieser Artikel meint, die Durchschnittstemperatur sei -23 °C, weist aber darauf hin, dass es im Internet sehr unterschiedliche Angaben dazu gibt. Eine Reihe von Seiten (wie diese aus Lunarpedia oder diese bei Wiki Answers) geht von vornherein von einer berechneten, nicht gemessenen Temperatur aus. Vielleicht kann ein Astrospezialist unter unseren Lesern helfen?

      • Ich bin gar nicht sicher, ob die durchschnittliche Oberflächentemperatur des Mondes über eine grobe Schätzung hinaus überhaupt bekannt ist. Die müsste man ja mal mit einigem Aufwand gemessen haben, und warum sollte man sich die Mühe machen? Das wird mit der Strahlungstemperatur auch nur bedingt besser aussehen. Alle wirklich guten Instrumente gucken ja auf die Erde.

      • Der Lunar Reconnaissance Orbiter von der NASA kartiert den Mond seit 2009 radiometrisch mit außergewöhnlicher Gründlichkeit, inklusive Messungen auf Tag- wie Nachtseite. Veröffentlichungen gibt es meines Wissens erst zu Teilen des erhobenen Daten, wie u.a. über die Oberflächen-Temperaturen auf einem äquatorialen Band (Vasavada et la., J. Geophys. Res. 117, E00H18). Da wird sicherlich noch mehr kommen.

        Homepage: http://diviner.ucla.edu/

    • Nach etwas Überlegen denke ich, dass die mittlere Temperatur des Mondes tatsächlich deutlich kälter als seine Strahlungstemperatur sein muss, und zwar wegen der großen räumlichen Variationen und der Tatsache, dass die Abstrahlung mit T^4 geht und nicht mit T (wobei T die absolute Temperatur ist). Um eine bestimmte Menge ankommender Strahlung auszugleichen, muss also der Mittelwert von T^4 stimmen, nicht der von T.
      Einfaches Rechenbeispiel: nehmen wir an, der Mond habe überall die absolute Temperatur 2 und strahle 2^4=16 ab (in Fantasieeinheiten), die Strahlungstemperatur ist also auch 2. Jetzt führen wir räumliche Variation ein: die eine Hälfte des Mondes habe die Temperatur 1, die andere 3. Die mittlere Temperatur ist immer noch 2. Die Abstrahlung ist aber (1^4 + 3^4)/2 = 41. Die Strahlungstemperatur ist jetzt 2,5 und damit höher als die mittlere Temperatur. Auf der Erde spielt dieser Effekt kaum eine Rolle, weil die regionalen Temperaturunterschiede klein sind im Vergleich zur absoluten Temperatur.

      • Völlig korrekt. Die bekannten -33°C sind die Obergrenze einen schnell rotierenden Planeten ohne Tagesgang (schnelle Rotation und/oder hohe Wärmekapazität der Oberfläche). Für das (hypothetische) Extrem auf der anderen Seite (gebundene Rotation ohne Atmosphäre und ohne jeden Wärmefluss von der Tag- auf die Nachtseite) ist die Sache mathematisch auch einfach weil ebenso unabhängig von der Zeit: die Tagseite erreicht die doppelte Strahlungstemperatur, weil die beschienene Fläche nur halb so groß ist (eine Halbkugel statt einer gesamten Kugel, über die im üblichen Lehrbuchbeispiel gemittelt wird). Die Nachtseite geht gegen den absoluten Nullpunkt. Ergibt über beide Seiten gemittelt das 0,57-fache der Strahlungstemperatur. Die realistische Variante (etwas konduktiver bzw. ein minimaler konvektiver Wärmefluss von Tag- zu Nachtseite) liegt irgendwo zwischen den beiden Extremen.

    • siehe dazu hier:

      http://diviner.ucla.edu/science.shtml

      Die Werte der abs. T auf der Erde sind sicherlich weniger unterschiedlich, als am Mond, aber dennoch nicht vernachlässigbar. Wenn man nur grob die z.Z. herrschenden Werte betrachtet, von sagen wir -50°C Antarktis, +35°C Tropen + Subtropen und 0°C Arktis, so ergeben sich schon mal relevante T Spannen. Wie auch immer, mit den ominösen 33K habe ich schon lange ein Problem…

      • Die 33 K sind gar nicht ominös – welches Problem haben Sie denn damit? Zwischen absorbierter Sonnenstrahlung (linke Seite) und abgestrahlter Wärmestrahlung (rechte Seite) herrscht ein Gleichgewicht, wie folgt: (1 − a)S = 4εσT^4. S ist die Solarkonstante, a die Albedo der Erde. ε ist die Emissivität, σ die Stefan-Boltzmann-Konstante. In dem Gedankenexperiment wird die absorbierte Sonnenstrahlung als gegeben betrachtet (also eine feste Albedo von 0,3 angenommen) und die Frage gestellt: bei welcher effektiven Temperatur T würde die Erde diese absorbierte Energiemenge abstrahlen, wenn sie das direkt von der Oberfläche könnte, ohne Einfluss der Atmosphäre auf die langwellige Abstrahlung? Die Emissivität terrestrischer Oberflächen liegt meist zwischen 0,96 und 0,99 (mit wenigen Ausnahmen in Wüsten), σ können Sie leicht nachschauen und sich damit T ausrechnen – es ergeben sich bekanntlich -18 °C. 33 Grad kälter als die tatsächliche oberflächennahe Temperatur der Erde. Dieser Unterschied kommt vom Einfluss der Atmosphäre auf die langwellige Abstrahlung.

        Was die Näherung angeht: richtig kalt ist es ja nur in einem sehr kleinen Gebiet, das den globlen Mittelwert kaum beeinflusst. Machen wir mal eine realistischere Überschlagsrechnung und nehmen an, die Hälfte der Erde sei bei 0 °C und die andere Hälfte bei + 30 °C. Das ist schon ziemlich überzogen, der größte Teil der Erdoberfläche ist näher am Mittelwert, sodass dies schon eine Obergrenze für die Abschätzung des Fehlers ist. Der Mittelwert ist dann 15 °C. Der Mittelwert von T^4 ist dann in absoluter Temperatur (273^4+303^4)/2 = 7 x 10^9. Nehmen Sie die 4. Wurzel um T auszurechnen, und sie erhalten 289K, also 16 °C. Der Fehler ist gerade mal 1 Grad – und wie gesagt, das ist eine Obergrenze.

  7. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,
    wie erklären Sie Ihren Fürsprechern die Darstellung in dem Trenberth-Energiefluss-Digagramm, hier:
    http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Trenberth_energy_budget.png

    wie es sein kann, dass, wenn bei 341 W/m2 Solareinstrahlung, die auf die Erde auftrifft, mit 396 Watt/m2, also 55 Watt/m² mehr vom Boden abgestrahlt wird, als von der Sonne vorher geliefert worden ist. Nach „Ihrer Treibhauseffekt-Theorie“, Herr Rahmstorf, strahlt der Boden stärker als die Sonne. Man findet auch in Ihrem Buch „DER KLIMWANDEL“ dazu keine Erklärung. Da kann doch irgendwas nicht korrekt sein. Insbesondere, wenn auch auch diese Energiefluss-Grafik von der Enquete-Kommission vom Deutschen Bundestag aus dem Jahr 1990 anschaut:

    dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/080/1108030.pdf#page=28

    Es sieht so aus, Herr Rahmstorf, dass bei Ihrer heutigen Energie-Grafik was weggelassen worden ist, was nämlich in der Bundestag-Grafik aus dem Jahr 1990 nicht plausibel gewesen ist. Mehr wie 100%-Solareinstrahlung kann es nicht geben. Und in 100%-Solareinstrahlung ist zwangsläufig die Infrarot-Strahlung schon enthalten. Man findet diese Strahlung ja auch in Ihrer aktuellen Energiefluss-Grafik nicht mehr. Sehr merkwürdig !!

    • Addieren Sie einfach mal alle Wärmegewinne und Wärmeverluste am Boden, dann merken Sie, dass diese sich auf Null summieren, wie es (im hier dargestellten Gleichgewicht) auch sein muss. Das gleiche können Sie für die Atmosphäre machen sowie für die Energieflüsse an der Oberkante der Atmosphäre.

    • @ Klimamanifest,

      sie haben offensichtlich ein gröberes Verständnisproblem, wenn sie schreiben:

      „Und in 100%-Solareinstrahlung ist zwangsläufig die Infrarot-Strahlung schon enthalten“

      Nein, nur der IR Teil der Sonnenstrahlung, welcher aber im Vergleich zum Hauptteil der „Insolation“ (=solare Einstrahlung) gering ist.
      Der wesentliche Teil an IR Strahlung Richtung Erdoberfläche stammt aus der atmosphärischen Gegenstrahlung, welche primär durch Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 oder auch Wolken bestimmt wird. Auch diese sg. Gegenstrahlung variiert stark, wie auch die Insolation und letztere ist am Äquator Tag am Mond wesentlich stärker, als zu Mittag im Juni über der Sahara. Alleine durch Mie / Rayleigh Streuung kommen am Saharasand schon mal ein paar 100W/m² weniger an, als an der betrachteten, quasi atmosphärenlosen Mondoberfläche.

    • Das ist keine Theorie, das der Boden stärker strahlt, sondern ein gemessener Wert.
      Der Boden strahlt mehr Energie ab als er von der Sonne direkt bekommt.
      Wenn man den Treibhauseffekt verneint muss man erklären wo diese Energie herkommt.
      Denn sie haben schon recht, mehr als 100% kanns nicht geben, gibts aber.
      Messungen stechen Theorie^^

  8. Irgendwie ist es ja auch faszinierend. Herr Ermecke ist mit Sicherheit ein intelligenter Mensch, der bestimmt auch alle Sinne beisammen hat und es ist genauso davon auszugehen, dass seine akademischen Abschlüsse absolut ihre Berechtigung haben. Und trotzdem ist er wirklich davon überzeugt, dass man den atmosphärischen Treibhauseffekt dadurch widerlegen kann, dass man einen genauso sonnennahen Ort ohne Treibhauseffekt benennt, der eine höhere Spitzentemperatur aufweist als die Sahara. Und nicht mal auf Durchschnittstemperaturen bezogen, sondern auf die Spitzentemperatur. Herr Ermecke hätte im Prinzip auch die Temperaturen eines Sonnenkollektors nehmen können und das als Widerlegung angeführt. Mit anderen Worten, der Treibhauseffekt kann zu keiner Erwärmung führen, weil es schon einen anderen Effekt gibt, der zu einer größeren Erwärmung führt. Das ist genauso stimmig wie das Argument, dass CO2 keinen Klimawandel verursachen kann, weil es in der Erdgeschichte schon Klimawandel gab, die nicht durch eine Änderung des CO2-Gehalts verursacht wurden.

    Eigentlich müsste man sich nicht darüber streiten, dass diese Argumentationslinie nicht stimmen kann. Und trotzdem finde ich es immer wieder faszinierend, dass wirklich intelligente Menschen diese Argumente verwenden und den Denkfehler dabei nicht erkennen. Schon allein dieses Phänomen zu erforschen, halte ich für ziemlich spannend. 🙂

    • Vielleicht steckt Absicht dahinter…
      Es gibt genug Leute, die nach solchen „Argumenten“ suchen und diese aufnehmen. Das reicht schon, um Unruhe und Misstrauen zu säen.

  9. Die Treibhauswirkung von CO2 grundsätzlich in Frage zu stellen, ist tatsächlich substanzlos. In Frage stellen kann man eher die Größe der Verstärkung des CO2-Effekts durch Feesbacks und das Aufwand/Nutzen Verhältnis der Maßnahmen zur CO2-Verweidung.

  10. Herr Rahmstorf, es wäre nett, wenn Sie sich darauf beschränken könnten, bezogen auf meine Person solche Aussagen zu kommentieren, die ich tatsächlich gemacht habe.

    Vorab: Warum müssen Sie in einem Beitrag, der im Titel meinen Namen trägt, zunächst eine (von mir nicht zu bewertende) Negativ-Story über EIKE auftischen? Ich habe mit EIKE nichts zu tun.

    Sie haben sich in dem Ausschuß blamiert. Sie haben als Quintessenz ihrer Darstellung des angeblichen „Treibhauseffekts“ behauptet, ein Himmelskörper ohne Atmosphäre (also ohne „Treibhausgase“) sei als Folge des von Ihnen zuvor Vorgetragenen KÄLTER als die Erde.

    Ich war unmittelbar nach Ihnen dran und habe dann eine Folie gezeigt, die die Sahara-Oberflächentemperatur mit gemessenen 80 Grad C. zeigt, dazu eine fiktive Temperatur eines Planeten ohne Atmosphäre, der gemäß Treibhausdogma bei sonst gleichen Bedingungen um 33 Grad kälter sein müßte (also 47 Grad C). Dem entgegengestellt habe ich die tatsächliche Mondtemperatur von 134 Grad C. Sie können jetzt noch so viel schwurbeln und ironisieren, aber Sie kommen um die Tatsache nicht herum, daß Ihre Aussage im Ausschuß und damit Ihre gesamte Denkwelt ein fundamentales Problem aufweist: Sie ist falsch!

    Oben schreiben Sie von der „Bodentemperatur in der Sahara (die ein Klimaskeptiker-Freund selbst gemessen habe)“. Mit dem „Klimaskeptiker-Freund“ gemeint ist Heinz Thieme, der als Diplomingenieur ganz sicher etwas davon versteht, eine Temperatur zu messen.

    Herr Rahmstorf, welche Bodentemperatur vermuten Sie denn in der Sahara? 167 Grad vielleicht (damit Ihre vor dem Ausschuß gemachte Aussage wieder paßt)? Nach der wissenschaftlichen Übersichtsliteratur (Julie Laity, Deserts and Desert Environments, Chichester 2008) wird die heißeste Sahara-Temperatur mit 83,5 Grad angegeben. Würden Sie nicht bei nochmaligem Nachdenken zustimmen, daß die auf Sand in Ägypten und Tunesien bezogene Aussage „80 Grad“ plausibel ist? Wenn sie aber nicht unplausibel ist, warum dann die dümmlich-herablassenden Äußerungen über Thieme und mich?

    Machen wir weiter: „Kühlen Treibhausgase das Klima? Dieses und ähnliche Verrücktheiten…“ heißt es da bei Ihnen. Aber von wem stammt die Aussage, daß „Treibhausgase das Klima kühlen“? Von mir stammt sie jedenfalls nicht – ich betone regelmäßig, daß im heutigen Sprachgebrauch „Klima“ eine Statistik von Wetterdaten ist, verbunden mit einer politischen Interpretation. Solches Klima kann man weder schützen, noch kann man es kühlen. Die unsinnige Formulierung („Verrücktheit“), Herr Rahmstorf, stammt von Ihnen, und das Ansehen, das die sogenannten „Klimaforscher“ bei uns genießen, wird durch solche plumpen Manipulationsversuche ganz gewiß nicht besser.

    Ich habe dargelegt, daß IR-aktive Gase („Treibhausgase“) „die Erde kühlen“, bzw. – in der längeren und präziseren Formulierung – „die Atmosphäre kühlen, was diese wiederum in die Lage versetzt, den Erdboden zu kühlen.“.

    Fehlende Präzision zieht sich in Ihren Ausführungen leider durch: „Dann machte Herr Ermecke seinen zentralen Denkfehler: weil die Treibhausgase ins All abstrahlen und somit Teil des „Kühlsystems“ seien, müsse die Kühlung bei mehr Treibhausgasen stärker werden.“

    Herr Rahmstorf, was soll der Unsinn? Diese Behauptung habe ich NIE aufgestellt, in unseren Reports nicht, und vor dem Landtagsausschuß auch nicht! Ihre Aussage ist frei erfunden.

    Ihr Text enthält weitere Fehler, aus Zeitgründen kann ich darauf erst später eingehen.

    • Lieber Herr Ermecke, ich bezweifle nicht die Messdaten aus der Sahara sondern die daraus von Ihnen abgeleiteten Folgerungen.
      Und Sie haben nicht (sinngemäß) gesagt, dass bei einem Anstieg der Treibhausgase die Kühlung verstärkt wird? Vielleicht warten wir auf das Protokoll.

      [Ergänzung nach Eingang des offiziellen Protokolls. Herr Ermecke hat danach dies gesagt: „Wir stellen etwas fest, was Sie in dieser Form wahrscheinlich noch nie gehört haben, falls Sie nicht zufälligerweise unsere Studien oder die von Herrn Thieme oder von ein paar anderen Autoren gelesen haben, die auf diesen Punkt abheben: Die Treibhausgase sind es, die die Erde kühlen!
      Die Abstrahlung der Erde ins Weltall, die 70 %, stammen von den infrarotaktiven Gasen. Jetzt frage ich: Wenn die Treibhausgase die Erde kühlen, wie kann es dann sein, dass ein Konzentrationsanstieg irgendwo im Bereich von ein paar ppm jetzt plötzlich dazu führt, dass die Erde nicht mehr so gut gekühlt wird wie zuvor?“
      Dies suggeriert zumindest, dass mehr Treibhausgase auch zu mehr Kühlung führen, wenn die Treibhausgase doch die Erde kühlen.]

      • Herr Rahmstorf, ich hatte (entsprechend meiner üblichen Argumentationslinie) die Frage aufgeworfen, wie dann, wenn „Treibhausgase“ die Erde KÜHLEN, ein Anstieg von deren Konzentration die Erde wärmer werden lassen soll.

        Das ist etwas ganz anderes.

        Die oben gemachte Aussage finden Sie übrigens schon in unserem ersten Grundsatzreport „Rettung vor den Klimarettern“ aus 2009. http://www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf

        Vielleicht wäre es klug gewesen, zuerst die Landtagsprotokolle abzuwarten und dann erst personenbezogen zu argumentieren. Oder Sie hätten bei mir rückfragen können. So bleibt ein schlechter Nachgeschmack.

        Meine schriftliche Stellungnahme an den Landtag finden Sie übrigens hier:
        http://www.ke-research.de/downloads/Stellungnahme-Klima-Niedersachsen.pdf .

    • Lieber Herr Ermecke,

      sie haben ganz elementare Fakten einfach vergessen, siehe dazu einfach die Postings hier bzw:

      Die Sonneneinstrahlung beträgt am Mondäquator über den Tag ziemlich genau dem der sg. Solarkonstanten, also rund 1365W/m².

      Über der Sahara kommt um hunderte W/m² weniger Sonneneinstrahlung am Boden an, da insbesondere über Streuungsprozesse (Mie, Rayleigh) bereits viel Sonnenstrahlung verloren geht. Auch der sg. Treibhauseffekt, welcher ja auch nicht überall gleich stark ist, kann das nicht ganz ausgleichen.

      Dazu kommen, wie ua. Hr. Rahmstorf bereits geschrieben hat, die Albedo Unterschiede, die Rotationsdauer, Wärmeleitung und andere Kleinigkeiten.

      Ihre Annahme, man müsste an den heißesten Stellen am Mond einfach die 33K THE abziehen zeigt nur, dass sie sich über die Physik der Atmosphäre noch wenig Gedanken gemacht haben. Wenigstens Strahlungsbilanzen hätten sie berücksichtigen können, aber offensichtlich haben sie noch nicht mal er- googelt, wie hoch die einzelnen Strahlungsflüsse an Mond bzw. Erde sind und vergessen sie dabei bitte nicht, dass der Mond praktisch keine Atmosphäre besitzt und die irdische auch ohne THG viel Sonnenlicht über Streuung als auch Absorption von der Oberfläche fernhält.

      • Frau Mayr, kennen Sie unseren Grundsatzreport „Rettung vor den Klimarettern“ aus 2009? Da finden Sie das Meiste von dem, was ich nach Ihrer Meinung vergessen habe, bereits beschrieben (www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf ). Und vor allem finden Sie dort beschrieben, daß das, was ich „Roh-Sonnenlicht“ nenne, eben nicht „nahezu ungehindert von den Treibhausgasen“ zum Boden gelangt, sondern daß über die von Ihnen richtig angesprochenen Streuprozesse hinaus ein großer Teil des IR von den IR-aktiven Gasen absorbiert wird. Die Atmosphäre wirkt dank „Treibhausgasen“ nämlich – wie 2009 dargestellt – wie ein „halbdurchlässiger Sonnenschirm“.

        Ausgangspunkt meiner (mündlichen) Darstellung vor dem Landtag war die unmittelbar vorausgegangene Kurzzusammenfassung von Prof. Rahmstorf gewesen, der AUSDRÜCKLICH erklärt hatte, ein Himmelskörper ohne Atmosphäre und ohne Treibhausgase sei daher (bezogen auf seine vorausgegangene Beschreibung des angeblichen TE) sei deutlich kälter. Dagegen steht meine Aussage, gestützt auf die NASA und den Mond, daß ein solche Himmelskörper bei Tage keineswegs kälter ist, sondern deutlich heißer. Also funktioniert der „Treibhauseffekt“ nicht. Oder wollen Sie oder Herr Rahmstorf erklären, daß „deutlich kälter“ bedeutet „134 Grad anstatt 80“?

        Durchschnittstemperaturen zählen nicht, sie sind in der Physik, die ich kenne, bedeutungslos, und wenn Prof. Rahmstorf behaupten will, daß es nachts irgendeinen „Doppel-TE“ gibt, dann möge er das formulieren und begründen.

        • Sehr geehrter Herr Ermecke,

          „Durchschnittstemperaturen zählen nicht, sie sind in der Physik, die ich kenne, bedeutungslos,“

          Temperaturen sind doch bereits das durchschnittliche Verhalten von unvorstellbar vielen Elementarteilchen, wie könnten Durchschnitte in der Physik bedeutungslos sein, rechnen Sie das Verhalten jedes einzelnen Elektrons auf der Quantenebene aus, wenn Sie einen Leitungsschutzschalter (Sicherung) dimensionieren? Da müsste mein Elektriker ja große Computer haben, „Deep Thought“ vielleicht?

          Ihre Denkweise kling für mich sehr nach Köhnlechner: Es gibt einen Markt für diese unwissenschaftliche Denkweise, also findet sich auch jemand, der diesen Markt bedient. Oh, wie sehr wir alle uns wünschen, der Klimawandel käme nicht zu all unseren vielen anderen Sorgen noch hinzu. Und der Markt-Erfolg wird dann als Beweis für Wahrheit betrachtet: „Ich darf Ihnen versichern, daß es inzwischen eine Menge Politiker gibt, die meine Ausführungen dazu keineswegs für ‚Scharlatanerie‘ halten.“

          Aber Köhnlechner ist an Krebs gestorben, und der Klimawandel wird nach wissenschaftlichem Kenntnisstand sehr wahrscheinlich tatsächlich ernste Probleme für die Menschheit verursachen.

          „Dem entgegengestellt habe ich die tatsächliche Mondtemperatur von 134 Grad C.“ Wie konnten Sie denn die Temperatur eines Atoms auf dem Mond messen/errechnen, ohne Durchschnitte zu bilden? Das kann doch nur die durchnittliche Temperatur auf einem sehr kleinen Fleck des Mondes gewesen sein, denn die Sonneneinstrahlungs-Leistung je Quadratmeter Mondfläche nimmt doch bereits zum Rand der Scheibe hin ab und 50% der Mondoberfläche (die Rückseite) bekommt überhaupt keine Sonnenstrahlung. Dort ist es wirklich sehr kalt. Und wenn die Erdatmosphäre keinen Treibhauseffekt hätte, dann wäre es hier in der Nacht auch empfindlich kalt, wenn auch nicht so kalt wie in der Mond-Nacht.

          Auf der Erde beobachten wir, dass die Temperatur nach einer Winternacht davon abhängt, ob die Nacht bewölkt war, oder nicht. Im Winter sind die klaren Wetterlagen tendenziell die kalten Wetterlagen. Aber wenn Sie natürlich wissenschaftlich unexakt mit der Begründung „Durchschnittstemperaturen zählen nicht“ Rosinen picken und wissenschaftlichen Laien das sagen, was diese gerne hören möchten, dann würde ich persönlich sie nicht als Experten auf dem Gebiet empfehlen.

    • Sehr geehrte Herr Ermecke,

      wir kennen uns nicht persönlich, aber ich hatte höchst zweifelhafte Vergnügen, mit Ihnen oft in einem Forum einer österreichischen Tageszeitung zu debattieren. Ich habe dabei mehrfach auf viele direkte Beweislinien FÜR die Existenz des Treibhauseffekt verwiesen, u.a. auf Messungen vertikaler Profile der ausgehenden Wärmestrahlung, z.B. im Folgenden von einer Schweizer Arbeitsgruppe:

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL052087/pdf

      Alle diese Daten, allen voran die Abnahme der ausgehenden Wärmestrahlung mit der Höhe bis sie sich schließlich der vom Weltall per Satellit aus messbaren Emission nähert, die sich nur duch Absorption durch Treibhausgase erklären lässt, sowie alle spektroskopischen Messungen per Satellit oder Stratosphärenballon, sind völlig in Einklang mit der Standard-Theorie des Treibhauseffekts und den Gesetzen der Physik sind, aber völlig unvereinbar mit Ihren wirren Hypothesen. Ein Leugnen des Treibhauseffekts ist ein völlig unsinniges Unterfangen. Es ist eine Schande für die FDP und CDU, dass es dort offensichtlich keine Parteimitglieder gibt, die mit den Grundzügen der Atmosphärenphysik vertraut wären.

  11. Die Durchschnittstemperatur des Mondes muss man, ganz grob, wie folgt betrachten. Da es keine Ausgleichsvorgänge durch eine Atmosphäre gibt, muss man den Temperaturverlauf näher untersuchen, nur das Maximum und das Minimum zu nehmen, reicht da nicht aus. Denken wir uns eine Linie am Äquator, auf der wir den Verlauf untersuchen wollen.

    Bei Wikipedia findet man die Extremwerte von -160° min und +130°. Das wäre dann einerseits der Punkt, auf den die Sonne senkrecht einstrahlt und angenommen, ganz sicher nicht völlig korrekt, der genau gegenüberliegende Punkt auf der Oberfläche. Der aus beiden Werten ermittelte Wert von ca. -30° kann unmöglich stimmen, denn er setzt voraus, dass ein linearer Temperaturabfall vorliegt. Wenn man mal die sowieso geringe (wirksame) Wärmekapazität unseres Trabanten außer acht lässt, haben wir auf der Nachtseite in etwa eine konstante Temperatur. Auf der beschienenen Seite nimmt sie dagegen vom Maximum her beständig ab (sin α). So ist sie an der Tag-Nacht-Grenze bereits in der Nähe des Minimums. Deshalb nehmen wir für die Mittelwertberechnung für diese Grenze ganz einfach das Minimum nochmal dazu, nun haben wir schon 3 Werte zur Mittelwertbildung:

    2*(-160) + 130 >> -63°

    Nun liegen wir etwas zu tief und das ist auch verständlich. Diese Berechnung beschreibt einen linearen Temperaturabfall auf der Tagseite. Tatsächlich nimmt aber die wirksame Strahlung, wie schon dargestellt, in einer Sinusfunktion ab. So haben wir bei 45° noch immer eine Einstrahlung von ca. 0,7 des Maximums (ca. 1000 W/m²), woraus sich eine Temperatur von ca. 90° ergibt (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Damit wir das Ergebnis nicht verfälschen brauchen wir auch noch den entsprechenden Wert auf der Nachtseite, den wir wieder mit -160° ansetzen. Daraus ergibt sich nun unser Mittelwert aus n=5 Werten:

    3*(-160) + 130 + 90 >> -52°

    Damit liegen wir schon sehr nahe am Wert von -55°, wie er im Wiki zu lesen ist. Dass wir etwas niedriger sind, ist wohl im Wesentlichen mit der vernachlässigten Wärmekapazität zu erklären.

    Habe mich bemüht, die Sache so darzustellen, dass sie wirklich jeder versteht. Wem das zu profan ist, dem bleibt unbenommen, das Mittelwertintegral anzusetzen 😉

    Beste Grüße
    Jürgen K, Dipl.- Ing. (FH)

  12. Wie kann es sein, dass „Experten“ wie Herr Ermecke zu einer „Expertenanhörung im Umweltausschuss“ eingeladen werden? Ich verstehe ja das man als Politiker nicht von allem eine Ahnung haben kann, aber man sollte doch wohl fähig sein zwischen einem kompetenten Berater und einem Scharlatan mit vollkommen offensichtlichen Rattenfängerargumenten zu unterscheiden?!
    Dann können sie als Experten für Fragen der Steuergerechtigkeit auch Herrn Höness einladen. Wenn so Realpolitik aussieht, dann gute Nacht.

    • Wieder einer, der nach Zensur ruft! Und dabei beleidigt, aber seinen Namen nicht nennt.

      Mein Thema, nur zur Klarstellung lieber „Horst“, ist das „Nachdenken für den Standort Deutschland“. Ich darf Ihnen versichern, daß es inzwischen eine Menge Politiker gibt, die meine Ausführungen dazu keineswegs für „Scharlatanerie“ halten.

      Vielleicht schließen Sie sich mal den über 220.000 Menschen an, die inzwischen unseren Ende Januar erschienenen letzten Grundsatzreport „Energiepolitik im Konzeptnebel“ abgerufen haben ( http://www.ke-research.de/downloads/Konzeptnebel.pdf ).

      Herr Rahmstorf hat korrekt darauf hingewiesen, daß ich kein Physiker bin. Aber komplexe Fragestellungen sind notwendigerweise immer interdisziplinär. In meinem Unternehmen arbeiten wir mit Beraternetzwerken, zu denen Physiker ebenso gehören wie Theoretische und Synoptische Meterorologen, Physikalische Chemiker, Biologen und andere Fachleute für diejenigen Fragestellungen, um die es gerade geht.

      Andere Personen, die vor den Ausschuß geladen worden waren, waren übrigens Agrarwissenschaftler, Politologen, Regierungsbürokraten und ein Kirchenmann. Weil sie aber nach Rahmstorfs und Ihrer Meinung die Wahre Lehre vertreten haben, durfte DIE der Landtag natürlich unbeanstandet anhören.

      • Wo hat Horst nach Zensur gerufen? Eher nach einer vernünftigen Einordnung: Eine widerlegte unhaltbare Randmeinung zur Physik durch einen Fachfremden sollte zurecht nicht als „Expertenmeinung“ in einer Expertenanhörung gebracht werden.

        Sie dürfen selbstverständlich Ihre Meinung frei äußern – aber wenn Sie Quatsch verbreiten, müssen Sie das Recht aller anderen ebenso achten, diesen Quatsch auch Quatsch nennen zu dürfen.

        Ich habe übrigens Ihr Machwerk „Rettung vor den Klimarettern“ auch heruntergeladen und gelesen – und halte es für einen unsäglichen Veschwörungs-Artikel. Aber ich gestehe Ihnen zu: vor ein paar Jahren und auch heute habe ich es heruntergeladen – also +2 für Ihre downloads.

        • Ich habe das „Machwerk“ im Browser nur geöffnet, aber nicht heruntergeladen. Mehr war auch nicht nötig, um zu einem Urteil zu gelangen. Vor allem die Vorverurteilung diverser Klimaforscher im Zuge des Hackerzwischenfalls von 2009 (hinter Gefängnisgittern aufgereiht) wirft ein bezeichnendes Licht auf die Qualität und die Intentionen des Pamphlets. Seriosität sieht anders aus, im Fall von „klimaretter“ ist der Abstand dazu so groß . und damit sind wir wieder beim Thema – wie die Entfernung zwischen Erde und Mond.

        • Lieber @facepalm, auch Sie dürfen Ihre Meinung frei äußern. Aber wenn Sie außer Ihrer Meinung vielleicht auch noch fachliche ARGUMENTE hätten – dann würde es vielleicht auch interessant.

          Und einen Namen.

          • Herr Ermecke, Argumente gibt es hier und anderswo schon genug. Zur Erinnerung: alleine die vertikalen Strahlungsprofile (ein Link weiter oben) widerlegen ihre „Kühlung“ restlos, weil sie das exakte Gegenteil dessen zeigen, was man bei einer kühlenden Wirkung erwarten würde. Und zwar nicht mit theoretischen Überlegungen (wie sie z.B. Herr Rahmstorf vorbringt und die natürlich auch stimmen), sondern in direkter Messung in der Atmosphäre. Mir bleibt völlig unklar, was Sie antreibt, an einer Hypothese zu kleben, die experimentell wie theoretisch zu Staub und Asche zerfallen ist. Sie scheinen sich als Ökonom ohne naturwissenschaftlicher Ausbildung nie mit Karl Popper und der Falsifikation von Hypothesen beschäftigt zu haben. Ihre „Kühlung“ ist erledigt. Punkt und aus.

      • Lieber Herr Ermecke, es ist keine Zensur wenn nicht jeder in einem solchen Ausschuss vorsprechen darf, sie sind ja ganz offensichtlich nicht dafuer qualifiziert. Sie koennen ihre Thesen jederzeit privat veroeffentlichen und machen davon ja auch Gebrauch.

  13. Zitat Herr Ermecke
    “Ich war unmittelbar nach Ihnen dran und habe dann eine Folie gezeigt, die die Sahara-Oberflächentemperatur mit gemessenen 80 Grad C. zeigt, dazu eine fiktive Temperatur eines Planeten ohne Atmosphäre, der gemäß Treibhausdogma bei sonst gleichen Bedingungen um 33 Grad kälter sein müßte (also 47 Grad C). Dem entgegengestellt habe ich die tatsächliche Mondtemperatur von 134 Grad C. Sie können jetzt noch so viel schwurbeln und ironisieren…”

    Oh Mann, wie kann man nur derartig auf Durchzug schalten? Herr Rahmsdorf hat’s doch oben erklärt. Erst mal dauert ein Mondtag ca. 14 Tage.

    Wie heiß würd’s wohl in der Sahara werden bei zwei Wochen Sonnenschein?

    Wahrscheinlich keine 134 Grad, wegen der Atmosphärenzirkulation. Oder doch?

    Zitat Herr Rahmstorf
    “Und Sie haben nicht (sinngemäß) gesagt, dass bei einem Anstieg der Treibhausgase die Kühlung verstärkt wird?”

    Zitat Herr Ermecke
    “Ich habe dargelegt, daß IR-aktive Gase („Treibhausgase“) „die Erde kühlen“, bzw. – in der längeren und präziseren Formulierung – „die Atmosphäre kühlen, was diese wiederum in die Lage versetzt, den Erdboden zu kühlen.“.
    Fehlende Präzision zieht sich in Ihren Ausführungen leider durch

    Soviel zum Thema Geschwurbel.

    • Noch ein anonymer Kämpfer!

      Ich habe mich bezüglich der Sahara-Messungen auf einen persönlichen Bericht von Heinz Thieme bezogen, der bei mehreren Meßreihen in Tunesien und Ägypten die Maximaltemperaturen von ca. 80 Grad festgestellt hatte, und zwar jeweils bereits am späten Vormittag. In den Stunden danach sei es nicht mehr heißer geworden.

      Die Mondoberfläche besteht in weiten Gebieten aus einer feinen und sehr lockeren Staubschicht mit einer geringen Wärmeleitfähigkeit. Unterhalb dieser Schicht ist – beginnend in etwa 1 cm Tiefe – das Material sehr kompakt, festgerüttelt durch die Vibrationen der größeren Meteoriteneinschläge. Das kann man auf den Apollo-Filmen gut beobachten. Aufgrund der Materialstruktur ist zu erwarten, daß sich die Oberflächenschicht dann, wenn der Mond bei sonst gleichen Eigenschaften eine erdgleiche Rotationsgeschwindigkeit hätte, aufgrund der fehlenden Atmosphärenkühlung sehr schnell auf die nachgewiesenen 134 Grad erwärmen würde.

      Das sollte man in jedem guten geophysikalischen Labor leicht nachprüfen können.

      • @Ermecke

        Es ist interessant, dass die auf die Apollo-Missionen zu sprechen kommen. Wie hier
        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-was-die-klimawandelleugner-bewegt-a-891707.html nachzulesen ist, halten viele Menschen, die einen menschengemachten Klimawandel anzweifeln, auch die Mondlandung für eine Verschwörung. Wie sieht es denn bei Ihnen aus, Herr Ermecke, ist die Mondlandung eine große Verschwörung? Und wenn nicht, mit welchen Argumenten würden Sie denn einen Menschen zu überzeugen versuchen, der die Mondlandung für einen großen Schwindel hält?

        • Apropos, zu Mondlandung und Verschwörungstheorie:

          Gunkl hat dazu mal in der langen Nacht von Harald Lech einen, wie ich finde, brillanten Beitrag geliefert. Den möchte ich Ihnen nicht vorenthalten. Nicht nur vergnüglich anzuhören, sondern auch eine excellente Analyse zu Verschwörungstheorien im Allgemeinen. Dies gilt insbesondere für den 2. Teil, den man sich unbedingt auch anschauen sollte:

          https://www.youtube.com/watch?v=cXh3Ns0JWn0

        • Lieber @T.R., wußten Sie, daß ich Leute, die anonym mit Hohn und Spott und Beschimpfungen auf Menschen mit (von ihren) abweichenden Meinungen einprügeln, schon des öfteren als „die Öko-SA“ bezeichnet habe?

          Die SA (und Konsorten aller Farbrichtungen) ist übrigens ein interessantes Forschungsgebiet – m.E. wesentlich interessanter als die Gilde der Mondlandungszweifler.

          • Sehr geehrter Herr Ermecke,

            seien Sie beruhigt, ich bin weder „Öko“ noch „Nazi“, sondern in erster Linie ein nerdiger Programmierer und angehender Wissenschaftler. Das zum einen. Dass ich es bevorzuge, in solchen Foren anonym zu posten, hat weniger etwas damit zu tun, dass ich meine Identität Ihnen gegenüber verschleiern will, sondern vielmehr mit Datenschutz und staatlicher sowie privater Datensammelwut.
            Zum anderen war meine Frage absolut ernst gemeint und nicht Ausdruck von Hohn und Spott, und ich hatte eigentlich erhofft, dass Sie mir eine klare Antwort auf die Frage geben können, ob Sie denken, dass die Mondlandung stattgefunden hat oder nicht. Ich überziehe übrigens selbst Anhänger einer Mondlandungsverschwörungstheorie nicht mit Hohn und Spott, sondern habe mir alle Argumente sowie die Gegenargumente genau angeschaut. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mich die Widerlegung der Argumente der Mondlandungsverschwörungstheoretiker rein sachlich überzeugt hat und ich daher persönlich keinen Zweifel daran habe, dass die Mondlandung stattgefunden hat.
            Ebenso hoffe ich, dass auch Sie auf eine sachliche Frage antworten können, ohne den Fragesteller gleich als Nazi zu verunglimpfen.

            Mit freundlichen Grüßen,
            T.R.

      • „Ich habe mich bezüglich der Sahara-Messungen auf einen persönlichen Bericht von Heinz Thieme bezogen, der bei mehreren Meßreihen in Tunesien und Ägypten die Maximaltemperaturen von ca. 80 Grad festgestellt hatte, und zwar jeweils bereits am späten Vormittag. In den Stunden danach sei es nicht mehr heißer geworden.“

        Sehr geehrter Herr Ermecke, eigentlich gehört es zur Allgemeinbildung, dass das Tagesmaximum bei den Lufttemperaturen einige Stunden nach dem Sonnenzenit erreicht wird (bei stabilen Wetterverhältnissen). Das Weiteren sind die 80 Grad keine gemessene Lufttemperatur, aber genau um die geht es. Selbst globale Rekordwerte liegen unter 60 Grad. In Ihren schriftlichen Bericht heißt es dazu: „Von Heinz Thieme in der Sahara (Ägypten, Tunesien) vorgenommene
        Messungen der obersten Sandschicht ergaben Temperaturen von 80 °C,
        die bereits am späten Vormittag erreicht wurden und danach nicht mehr anstiegen.“

        Welche Temperaturen in der obersten Erdschicht erzielt werden, hängt nicht nur von der Sonneneinstrahlung, sondern auch von den Materialeigenschaften ab (z.B. Wärmekapazität und -leitfähigkeit sowie Absorption). Zudem braucht man für deren Messung spezielle Bodenthermometer. Unter bestimmten Konstellationen können Sie auch in unseren Breiten durch direkte Sonneneinstrahlung Temperaturen von mehr als 100°C erzielen. Beispiel Sonnenkollektoren, hohe Absorption, hohe Wärmekapazität. Aber auch mit Metall, dessen Oberfläche geschwärzt ist, lassen sich durch direkte Sonneneinstrahlung hohe Temperaturen erzielen.

        Vielleicht hilft ihnen diese Diplomarbeit zum besseren Verständnis von Boden- und Lufttemperaturen weiter: http://www.lanuv.nrw.de/kfm-indikatoren/dokumente/Diplomarbeit-Bodentemperaturen_sec.pdf

        • Herr Hader, bevor Sie mit Ihrer Allgemeinbildung prahlen, sollten Sie einen Moment innehalten und sich fragen, ob Sie die Problemstellung richtig verstanden haben bzw. Sie die gleiche Problemsicht haben wie der von Ihnen kritisierte Teilnehmer. Sonst kommt es zu dem sprichwörtlichen Vergleich von Äpfeln und Birnen.

          Offensichtlich halten Sie es für geboten, Lufttemperaturen zu vergleichen, während ich von Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht sprach.

          Zufälligerweise hat der Mond keine Lufthülle. Selbst in Foren ausgeblasene heiße Luft kann den Trabanten niemals erreichen.

          Auf dem Mond erreicht die Oberfläche Max-Temperaturen zwischen (je nach Quelle) 134-137 Grad. In der Sahara sind es 80 bzw. 83,5 Grad, und in der fiktiven atmosphärenfreien Sahara der „Klimaforscher“ müßten es 47 (bzw. 40,5) Grad sein.

          Darum geht’s.

          • „Offensichtlich halten Sie es für geboten, Lufttemperaturen zu vergleichen, während ich von Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht sprach.“

            Sehr geehrter Herr Ermecke, ich halte es in erster Linie für wichtig, auf die Unterschiede zwischen Luft- und Bodentemperaturen hinzuweisen, was leider häufig in solchen Diskussionen generell vernachlässigt wird. Des Weiteren geht es bei der atmosphärischen Treibhaustheorie um Lufttemperaturen und weniger um die Aufheizung von Körpern durch direkte Sonneneinstrahlung.

            Aber Sie haben Recht, in einer Diskussion sollte man schon schauen, ob man die Problemwahrnehmung seines Gegenübers verstanden hat und sie auch richtig wiedergeben kann. Wenn ich irgendeine Aussage von Ihnen irgendwie falsch wiedergegeben habe, dann sagen Sie es einfach. Ich hab kein Problem damit, mich zu korrigieren. Übrigens, um den Mond gibt es natürlich schon Gase, die auch einen Atmosphärendruck erzeugen, auch wenn der um etliche Größenordnungen geringer ist als auf der Erde. Aber okay, ich will nicht immer mit Allgemeinbildung prahlen ;), man kann es auch einfach nach lesen (unter Lunar Atmosphere): http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html

  14. Lustigerweise hat sogar WUWT Anthony Watts eine sehr eindeutige Aussage zu denen, die ähnliche „Theorien“ (Carbon Dioxide Cools Atmosphere) vertreten wie Herr Ermecke:

    „If there are any people in the AGW debate that deserve the label “deniers” surely this advertised denial of the existence of the greenhouse effect must qualify.“
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/28/a-misinterpreted-claim-about-a-nasa-press-release-co2-solar-flares-and-the-thermosphere-is-making-the-rounds/

    Daraus könnte man eventuell einen Merksatz machen: Man sollte wissen, dass man verloren hat, wenn einen sogar Anthony Watts einen Leugner nennt.

  15. Sehr geehrter Herr Ermecke,

    mich würde sehr interessieren, wie Sie die Temperaturen auf der Venus erklären. Die Treibhausgas-Kühlung könnte man an dem Beispiel sicherlich besonders gut demonstrieren…

  16. @jürgen K

    ihr posting bewies mal wieder, dass es sich lohnt die antworten auf absurde ansichten zu lesen. danke dafür!

    hmm, aber was mir als korinthenkacker auffiel: haben sie nicht vergessen zu beachten, wie häufig der mond durch den schatten der erde ohne sonnenenergiezufluss (geiles wort!) ist? und – um in der tradition von skeptikern zu bleiben – falls dieser punkt irrelevant ist: warum soll dann nicht die ganze fragestellung irrelevant sein?

    und, vor allem: wieso gibt es keine hochauflösenden wärmebildaufnahmen vom mond, mit deren hilfe man die verteilung der hot-spots feststellen kann, um dann eine angemessene berechnung der durchschnittlichen mondtemperatur durch führen zu können? ups, würde mich nicht wundern, wenn es das gibt…

    • @Treverer:

      Zitat: „hmm, aber was mir als korinthenkacker auffiel: haben sie nicht vergessen zu beachten, wie häufig der mond durch den schatten der erde ohne sonnenenergiezufluss (geiles wort!) ist? und – um in der tradition von skeptikern zu bleiben – falls dieser punkt irrelevant ist: warum soll dann nicht die ganze fragestellung irrelevant sein?“

      Tatsächlich ist dieser Punkt irrelevant. Warum das so ist, ist auch ganz einfach zu beantworten. Dieser Punkt kommt in den Gesetzmäßigkeiten, die wir hier benötigen, schlicht nicht vor. Ihre Frage zeigt exemplarisch, warum es so einfach ist, Laien mit sogenannten Strohmännern und ähnlichem zu beeindrucken. Da ihnen (Laien allgemein) die Gesetze zur Lösung eines physikalischen Problems kaum bekannt sind, sind Laien auch nicht in der Lage, Argumente zu wichten und richtig einzuordnen. Dies gilt insbesondere bei einem so komplexen Thema wie dem Klimawandel. Da hilft auch Wikipedia kaum weiter, denn es ist nicht nur wichtig, die _richtigen_ Gesetzmäßigkeiten zu kennen, sie müssen auch in Abhängigkeit von der Problemstellung korrekt verknüpft werden. Es macht halt schon Sinn, dass es Leute gibt, die sich viele Jahre im Hörsaal abmühen und dann nochmal Jahre über Diplom-, Master- oder gar auch noch Doktorarbeiten brüten. So kann man jedem, der nicht aus einer physikalisch- naturwissenschaftlichten Fachbereich kommt, bei diesem Thema nur anraten: Schuster, bleib‘ bei deinen Leisten.

      Zitat: „und, vor allem: wieso gibt es keine hochauflösenden wärmebildaufnahmen vom mond, mit deren hilfe man die verteilung der hot-spots feststellen kann, um dann eine angemessene berechnung der durchschnittlichen mondtemperatur durch führen zu können? ups, würde mich nicht wundern, wenn es das gibt…“

      Die gibt es sicher, vllt. findet man sie sogar mit viel Suchen im WWW. Aber zur überschlägigen Bestimmung des Temperaturverlaufes auf dem Mond sind sie garnicht erforderlich, wie obige Betrachtungen zeigen. Die Verhältnisse dort oben sind halt – für einen Physiker oder Ing. – recht einfach. Viel wichtiger ist es, die Grundlagen zu erkennen, auf denen der Temperaturverlauf auf dem Mond und die der Berechnung beruhen. Dann erkennt man einfacher, warum die Verhältisse auf der Erde anders sind; anders sein müssen und was genau den Unterschied ausmacht.

      • ich bin zwar ein laie in der physik (ach, nicht einmal das). aber sie scheinen ein laie in ironie zu sein. 😉

        das der schattengang des mondes für die fragestrellung der „durchschnittstemperatur“ irrelevant ist, ist doch offensichtlich klar – daraus würden(!) möglicherweise(!) „skeptiker“ in typischer manier die irrelvanz der gesamten treibhausfrage behaupten. klar?

        danke für die ausführliche antwort! im ernst!

  17. @Klaus Ermecke

    um mich nicht des billigen vorwurfes des anonymen heckenschützen ausliefern zu müssen, habe ich dann mal ausnamsweise meinen namen genannt. nur: die stichhaltigkeit von argumenten hängt eben sowenig davon ab, ob jemand seinen realen namen offenbart, wie sie von ihrer beruflich-wissenschaftlichen qualifikation abhängt.

    ich z.b. habe sicher einen viel geringeren wissenschaftlichen anspruch oder gar ausbildung als sie. kann gerade deswegen ihren argumenten wenig abgewinnen – oder dennoch? jedenfalls kann das ja auch helfen, sich nicht in detailfragen zu verirren.

    man muss doch – will man redlich um „die“ wahrheit sich bemühen – das, was sie sagen, auf den punkt bringen:

    1.)
    sie sagen, die die sog. treibhausgase kühlen – anstatt eben zu erwärmen. sind wir uns einig, das co2 und wasserdampf die wichtigsten treibhausgase auf der erde sind? bei co2 kennen wir den anstieg – bei wasserdampf unterstelle ich, wird eine erhöhung mit guten argumenten angenommen (höhere luft-temps -> mehr wasserdampf) wie bitte sehr erklären sie sich dann den anstieg der durchschnittstemperaturen (wasser, erde, atmosphäre – wurscht was…)? nach ihrer these müsste ja eine abkühlung fest zu stellen sein. und wie erklären sie das abschmelzen der eismassen (volumen!)? es musste nach ihrere these ja einen zuwachs geben (der dann die temperatur senkung bremsen würde). doch beides beobachtet man nicht: weder eiswachstum noch temp-senkung. man beobachtet das gegenteil. ihre erklärung dafür?

    2.)
    wieso ignorieren sie beständig den entscheidenden unterschied zwischen einem himmelkörper mit atmosphäre und ohne atmosphäre: die konvektion? jeder kachelofenbauer lernt in den ersten drei monaten, dass rund 80% der wärme so in den raum transportiert werden und nur 20% als strahlung. wir sind uns ja wohl einig, dass es auf dem mond keine konvektion gibt (solange da nicht amerikanische flaggen im wind flattern 😉 ). und dann wundern sie sich, dass es auf dem mond heissere flecken gibt als auf der erde?

  18. @ Hr. Ermecke und @ all,

    beachten sie bitte die maximale Einstrahlung am Mond und dann die auf der Erde (Sahara, Juni Mittag)!

    Die Globalstrahlung beträgt am Mond max. 1370W/m² vs ca. 900W/m² Sahara!

    Und beachten sie dazu folgende Folie, insbesondere Seite 5 und 6 (Streuungsverluste, wobei die sg. Mie Streuung über der Sahra relativ stark ist:

    http://www.td.mw.tum.de/tum-td/en/studium/lehre/sol_eng/download/folien/SolPV_1-3

    Also meine Lieben, selbst mit der zusätzlichen Eigenstrahlung (THE) erreicht die Sahara nicht den Strahlungsgenuss, welcher stellenweise am Mond auftritt, zusätzlich (wie oben x fach erwähnt) ist die Albedo der Sahara wesentlich höher (ca. 0,25 vs 0,1), die t der max. Insolation (1h zu Tagen), Wärmeleitung, Advektion und Konvektion mal weggelassen.

    Dieser Sachverhalt ist also sehr trivial und physikalisch für jedermann nachvollziehbar zu beschreiben. Es geht jetzt nicht um +/-5°K od. noch genauer.

    Aber, Herr Ermecke, wenn sie politische Fehler od. überhaupt Klimaschutz bzw. EE Gesetze usw. kritisieren wollen, dann doch bitte mit Argumenten, welche nachvollziehbar wären, aber nicht mit einem Hokus Pokus wie der Treibhauseffekt „kühlt“ od. es gäbe ihn gar nicht. Damit kommen sie nicht weit und es ist übrigens beleidigend für alle Wissenschaftler aus Physik od. angewandter Physik (Meteorologie), wenn sie unterstellen, wir hätten die Physik der Atmosphäre gänzlich missverstanden. Ich hoffe sie haben nun anhand der Strahlungsflüsse verstanden, warum es bzgl. Mond vs Sahara eben so ist, wie es ist und das dies keine Diskrepanz zum Treibhauseffekt darstellt.
    MfG

  19. Ein Amateur wie ich sieht die Treibhausdiskussion wie folgt:

    Ein Vergleich Erde – Mond verbietet sich eigentlich von selbst, weil dieser, der Vergleich, hinkt, und zwar zu über 70%.

    Der Mond absorbiert Energie genau dort, wo er selbige wieder abstrahlt: an der Oberfläche. Das mag (bedingt) auch für die Landmasse der Erde zutreffen, aber auf keinen Fall für Gewässer, die nunmal über 70% der Oberfläche ausmachen.
    Hier wird die eingestrahlte Energie bis in größere Tiefen (ca. 10^6 mal so tief wie der durchschnittliche Abstrahlungsbereich im IR (100µm) beträgt) absorbiert.
    Berücksichtigt man zusätzlich die Wärmekapazität, wird deutlich, dass die Strahlungstemperatur (die bei der NASA angeführten -3°C beim Mond) der Erde schon allein deswegen höher sein muss.
    Ein guter Artikel dazu findet sich auf:
    http://scienceofdoom.com/2010/06/03/lunar-madness-and-physics-basics/

    Ein weiterer Lapsus den sich die Klimaforschung leistet ist, dass für den Treibhauseffekt ausschließlich die Strahlung als Energietransport herangezogen wird.
    Fatal!
    Was würde mit der Atmosphäre passieren, wenn sie absolut strahlungsinaktiv wäre? Sie würde sich überhitzen und wärmer als die Oberfläche sein. Warum? Das Zauberwort heißt Evapotranspiration.
    Die Energie, welche durch das Verdunsten und Kondensation in die Atmosphäre gelangt, würde dort verbleiben, und zwar so lange, bis durch Konduktion mit der Oberfläche die überschüssige Energie an selbige abgegeben werden kann, sich also ein Gleichgewicht zwischen Konduktion und Evapotranspiration einstellt.
    Strahlungsaktive Gase haben tatsächlich kühlenden Einfluss, denn diese ermöglichen überhaupt erst die Abgabe der überschüssigen Energie direkt aus der Atmosphäre – entweder direkt ins All oder zurück zur Oberfläche.

    Der Treibhauseffekt an sich ist also weniger ein Problem der Strahlung, sondern eher eines des nicht strahlenden Energietransports.

    Wie gesagt, so sehe ich das als Nichtfachmensch.

      • Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

        Eine Reaktion wie diese bringt Ihnen genau den Gegenwind über den Sie sich (mittelbar – siehe Ihren Artikel) beklagen. Das haben Sie doch eigentlich gar nicht nötig.
        Um die Akzeptanz zu erreichen, die Sie gern hätten, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, wenn Sie ein wenig über Ihren Schatten springen und der Allgemeinheit mehr Zuwendung entgegen bringen würden.

        Zum Beispiel wäre eine Information darüber hilfreich – und würde sicher einiges an Missverständnissen ausräumen – ob und, wenn ja, warum ich im Irrtum bin.
        Mein Verständnis von Physik geht dahin, dass eine Energie, die in ein System verbracht wird, dort verbleiben muss, bis eine Möglichkeit besteht, diese wieder aus dem System abgeben zu können. Folglich muss, sofern die Strahlung als Übertragungsweg nicht in Frage kommt, die Atmosphäre wegen des Energiezuwachses durch Evapotranspiration wärmer sein als die Erdoberfläche. Um die bei Trenberth angegebenen 80 W/m² auszugleichen, muss also die Temperatur der untersten Atmosphärenschicht derart hoch sein, dass ein Netto-Energiefluss Atmosphäre–>Oberfläche über Konduktion mit einem Betrag von ebendiesen 80 W/m² möglich ist, um die Evapotranspiration ausgleichen zu können.
        Schon allein das würde, aus meiner naiven Nichfachmensch-Sicht heraus, den Treibhauseffekt hinreichend erklären.
        Ich mache mal eine Überschlagsrechnung. Wenn ich annehme, die Luftschicht, welche konduktiv in der Lage wäre, die 80 W/m² an die Oberfläche abgeben zu können, hätte eine Dicke von 1 mm (was schon hoch gegriffen ist, denn Konduktion erfolgt an Flächen), dann müsste die Temperatur dieser Schicht um ca. 62K höher sein als die der Oberfläche (Standard-Werte für Luftdichte und Wärmekapazität bei ca. 20°C und 1 bar angenommen).

        Ich würde Sie bitten, mir (und eventuell auch dem einen oder anderen interessierten Leser) zu erklären, warum Sie das (offensichtlich) für falsch halten. Vielleicht könnten Sie ergänzend diverse Quellen angeben, in denen dargelegt wird, wieso man Evapotranspiration als Bestandteil des Treibhauseffekts ausschließen kann bzw. sogar muss.

        Vielen Dank.

        • Lieber Herr Radefahrt, nicht immer habe ich Zeit, alle hier aufkommenden Thesen zu beantworten. Ganz kurz:

          (1) Die Wärmekapazität spielt keine Rolle, wenn man das System im Gleichgewicht betrachtet, und im Gleichgewicht ist der Treibhauseffekt am einfachsten zu verstehen. Selbst in dem rapiden Klimawandel, in dem wir uns derzeit befinden, ist das Ungleichgewicht (durch die Wärmespeicherung im Ozean) nur 0,9 Watt pro Quadratmeter, wie Sie oben der Grafik entnehmen können.

          (2) Derzeit ist die Oberfläche der Erde wärmer als die Atmosphäre – so ist die Meeresoberfläche im Mittel etwa 3-4 Grad wärmer als die Luft über dem Meer. Das liegt daran, dass die ankommende Sonnenstrahlung überwiegend durch die Atmosphäre durchgeht und die Oberfläche heizt. Dieser Temperaturunterschied ist der Grund für den sensiblen Wärmefluss von 17 W/m2 und auch der Hauptgrund für die Verdunstung (latenter Wärmefluss von 80 W/m2) – relevant ist dafür die Dampfdruckdifferenz zwischen Oberfläche und Luft, die vor allem durch den Temperaturunterschied entsteht. In Ihrem Gedankenexperiment einer nicht strahlungsaktiven Atmosphäre hätte die Oberfläche eine Temperatur von im Mittel -18 °C. Es gäbe kaum flüssiges Wasser sodass die Verdunstung in den Keller ginge. Ein möglicher kleiner Rest von Verdunstung müsste – wie Sie richtig sagen – dazu führen, dass die Atmosphäre wärmer wird als die Oberfläche. Allein dadurch (auch ohne Gefrieren des Wassers) würde der Verdunstungsfluss weitgehend zum Erliegen kommen, es würde umgekehrt Wasserdampf an der kälteren Oberfläche kondensieren. Der sensible Wärmefluss würde sich umkehren. Da die Flüsse insgesamt viel kleiner wären als im heutigen Klima, würde auch die Temperaturdifferenz zwischen Luft und Oberfläche, die diese Flüsse bedingt, viel kleiner sein als die heutigen 3-4 Grad. D.h. die Atmosphäre wäre ein klein wenig wärmer als die -18 °C der Oberfläche.

          Ich weiß nicht wie Sie auf Ihre Zahlen mit der extrem schwachen Wärmeleitung kommen – sprechen Sie da von molekularer Wärmeleitung? Die ist hier irrelevant, da es sich um turbulente Wärmeflüsse handelt, der turbulente Diffusionskoeffizient liegt um Größenordnungen über dem molekularen.

          Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, mit Laien solche Fragen zu diskutieren (dazu dient dieses Blog), aber wundere mich eben doch, wenn Laien voller Überzeugung behaupten, alle Experten würden seit mehr als einem Jahrhundert einen „fatalen Lapsus“ begehen in ihrem Grundverständnis des Treibhauseffekts. Denken Sie daran, dass jedes Semester tausende Physikstudenten diese Dinge aufs neue zu verstehen lernen, darunter zweifellos viele höchst intelligente und kritische Köpfe. Wie wahrscheinlich ist es, dass so ein fataler Lapsus existiert, den noch nie jemand bemerkt hat?

          • Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

            1) Eine Betrachtung eines Gleichgewichtszustands halte ich für wenig hilfreich, weil dieser Fall praktisch unmöglich ist. Einerseits gibt es Variablen, die deswegen so heißen, weil sie eben einen nicht konstanten Zustand beschreiben und andererseits gibt es, bedingt durch die Existenz der Ozeane, regionale Ungleichgewichte, welche mittels Energietransport ausgeglichen werden und die (zum Transport notwendige) Zeit zum wichtigen Parameter machen.
            Selbst wenn man jetzt, zur Vereinfachung, ein Gleichgewicht annähme, ändert das nichts an der Tatsache, dass der Energiefluss eben nicht nur aus Strahlung besteht. Leider habe ich keinerlei Material finden können, was diesen Sachverhalt überhaupt als Inhalt hat, womit ich Sie erneut bitte, hier mehr Klarheit zu schaffen.
            Ganz nebenbei muss die Wärmekapazität mittelbar eine erhebliche Rolle spielen, ansonsten könnte man sich, meiner Meinung nach, jede Betrachtung des Wärmegehalts der Ozeane (OHC) sparen.

            2) Eine Gleichgewichtstemperatur von -18°C würde sich nur dann ergeben, wenn a) die gesamte Erde ein Festkörper wäre (die Oberfläche also praktisch konvektionslos wie auf dem Mond), b) das Absorptions- und Emissionsverhalten der Oberfläche über alle Frequenzen hin gleich wäre (was für Wasser, also die Meere nicht der Fall ist) und c) es außer Strahlung keine weitere Energieübertragung stattfände (also keine Evapotranspiration und Konvektion). Somit sind die -18°C eher hypothetisch.
            Diese -18°C als Basis für ein Modell als Grundlage eines Gedankenexperiments anzunehmen ist, mit Verlaub, gewagt. Sollte man nicht viel eher die gegebenen Randbedingungen (insbesondere flüssiges Wasser) annehmen und dann die Einflüsse der vorhandenen Größen in das Modell integrieren?

            Bezüglich des umgekehrten Energieflusses: Im Prinzip würde die hypothetische Atmosphäre ein Spiegelbild zum tatsächlichen Verhalten der Gewässer darstellen, sprich ein Temperaturgefälle zur Phasengrenze hin (Gewässer haben diese Gefälle von ca. 0,5K in den obersten 100µm). So lange eine Flüssigkeit im Spiel ist, müsste jede Atmosphäre wärmer als die Oberfläche sein. Die größte Wärme wäre aber nicht direkt an der Grenze Atmosphäre/Oberfläche zu finden, sondern darüber.

            Ich habe im Übrigen tatsächlich nur die konduktive (molekulare) Energieübertragung betrachtet. Ich hätte die konvektive nicht außer Acht lassen dürfen.

            Mit freundlichem Gruß J. Radefahrt.

    • J. Radefahrt schreibt:

      „Was würde mit der Atmosphäre passieren, wenn sie absolut strahlungsinaktiv wäre? Sie würde sich überhitzen und wärmer als die Oberfläche sein…“

      Oje, klar sollte ihnen bei so einer Annahme schon sein, dass dann weder Absorption noch Emission von IR Strahlung in der Atmosphäre erfolgen kann. Mit der einfachen Konsequenz, dass sämtliche Energie, welche an der Oberfläche absorbiert wird, auch von dieser direkt ins All abgegeben wird. Ihre Schlussfolgerungen sind somit belanglos.

      • Sehr geehrte Frau Mayr,

        Sie schrieben:
        „Oje, klar sollte ihnen bei so einer Annahme schon sein, dass dann weder Absorption noch Emission von IR Strahlung in der Atmosphäre erfolgen kann.“
        Genau das war meine Annahme.

        Aber: Was machen Sie mit den 80 W/m² Evapotranspiration aus Trenberths Grafik?
        Die fallen nicht weg, selbst dann nicht, wenn Sie sämtliche Strahlungsleistung auf 0 setzen. Im Gegenteil: diese Energie muss zwangsläufig im System Atmosphäre verbleiben, solange dies nicht über Konduktion von der Atmosphäre zurück an die Oberfläche ausgeglichen werden kann.

        Eben deswegen ist die Betrachtung des Treibhauseffekts nur über Strahlung nicht korrekt.

        • zu J.Radefahrt:
          doch, der Treibhauseffekt ist ausschließlich eine Strahlungsgeschichte!

          Freilich gibt es im System Erde – Atmosphäre noch andere Energieflüsse, welche auch als solche dargestellt und berücksichtigt werden.
          Da man jedoch den Wert des Treibhauseffektes nicht direkt messen kann, muss man eben zuerst alle gut und weniger gut bekannten Energie und Strahlungsflüsse auswerten und das wird eben in den Graphiken von T&K et al auch dargestellt. Daraus und mit Berücksichtigung der globalen Tm, die Höldersche Ungleichung und der mittleren eff. Strahlungstemperatur ergibt sich für die Erde ein Wert von mind. 33K für den sg. Treibhaus- od. Atmosphäreneffekt.

    • Ein Amateur wie ich sieht das Schachspiel wie folgt:

      Ein Spiel zu gewinnen ist weniger ein Problem der richtigen Strategie, sondern eher eines des Mangels an Figuren. Ich würde daher einfach mit 12 statt mit 8 Bauern ins Spiel gehen, eine zweite Dame wäre auch zu empfehlen.

      Wie gesagt, so sehe ich das als Nichtfachmensch.

      Ich hoffe Sie verstehen worauf ich hinaus will: Wer ein guter Schachspieler werden will, muss die Regeln kennen und viele Jahre trainieren. Wer ein guter Pianist werden will, muss sein Instrument beherrschen und viele Jahre üben. Und wer ein guter Physiker werden will… na, macht’s klick?

      Ich kann wirklich beim besten Willen nicht nachvollziehen, woher manche Menschen die Überzeugung nehmen, als Fachamateure Probleme besser lösen zu können, als Experten auf dem jeweiligen Gebiet. Erklären Sie uns das: mit welchen Segnungen fühlen Sie sich beschert, dass Sie der Überzeugung sind, die Physik zu verstehen, ohne offenkundig ihre grundlegenden Regeln jemals genau studiert zu haben? Genauso frage ich mich (insofern man den Medienberichten Glauben schenkt), wie sich ein technischer Zeichner ohne jede höhere Qualifikation dazu berufen fühlt, eine Brandschutzanlage für einen Flughafen zu entwerfen? Was geht in diesen Leuten vor? Ganz ehrlich denke ich, dass das z.B. im Flughafen-Beispiel eine pathologische Komponente hat (unter F30 nach ICD-10 findet man z.B. das Stichwort überhöhte Selbsteinschätzung oder Größenwahn) Aber da sollte man mal einen Fachmann fragen 😉

      • Ich möchte hier einmal eine Lanze für den Amateur brechen. In vielen Bereichen gibt es Amateure (verdienen ihre Brötchen nicht damit), dis sehr wohl mit Profis (die davon leben) mithalten können. Dazu ist nicht unbedingt ein formaler Titel notwendig. Allerdings haben diese Amateure sich dann auch ähnlich intensiv (manchmal sogar mehr) mit dem Thema und seinen Grundlagen befasst. Das umgekehrt auch Profis einen hahnebüchenen Unsinn verfassen können, soll ja schon vorgekommen sein.
        Also bitte nicht einfach die Gleichung aufstellen: Amateur = keinen Plan, Profi = totalen Durchblick.

        • @S.W.,

          ich stimme Ihnen zu, aber ich habe in meinem Beitrag bewusst nicht von formaler Qualifikation gesprochen, sondern von Training und Grundlagenwissen.
          Meine Kritik bezog sich eben nicht auf die fehlende formale Qualifikation einiger Diskutanten, sondern darauf, dass schon Grundlagen nicht verstanden wurden.

      • Mit Verlaub, Sie bringen das Totschlagargument „… du hast das nicht studiert, also halte die Klappe…“ statt einer sachlichen Antwort.
        Das kann man durchaus so machen, aber wirklich hilfreich ist das nicht.

        Praktisch habe ich mit meiner Schilderung mittelbar eine Frage aufgeworfen, die mir bis dato unklar ist: welchen Anteil hat die Evapotranspiration am Treibhauseffekt?

        MfG JR.
        p.s.: Nicht alles was hinkt ist auch als Vergleich geeignet. 😉

        • Naja, Herr Radefahrt, von „Klappe halten“ war jetzt auch nicht unbedingt die Rede. T.R. hat darauf hingewiesen, dass die Wahl der richtigen Strategie, um ein Problem zu lösen, sehr stark davon abhängt, wie viel und intensiv man vorher geübt hat und es da eine Unterscheidung zwischen Amateuren und Experten gibt. Und ich finde, so falsch liegt er damit nicht.

          Herr Ermecke muss nicht zwangsläufig deshalb auf der falschen Fährte sein, weil er sich seltener mit Fragen der Klimawissenschaft beschäftigt, als solche, die es aus Berufsgründen fast tagtäglich tun. Aber die Wahrscheinlichkeit ist schon hoch, dass er daneben liegt. 🙂

          Bzgl. der sachlichen Antworten, die hat es hier und in vielen vergangenen Diskussionen in verschiedenen Foren schon gegeben. Herr Ermecke ist ja nun kein Unbekannter in der „Szene“ und er hat sich schon vor über 5 Jahren erklären lassen, was an seinen Denkansätzen nicht gestimmt hat.

  20. Ich wollte das folgende Beispiel eigentlich zuerst nicht schreiben, weil es zu sehr in Richtung Klamauk tendiert, aber ich konnte es mir schließlich doch nicht verkneifen. Vor allem deshalb nicht, weil die darin enthaltende „Logik“ ziemlich stark mit dem korrespondiert, was im „Klimaretter“-PDF des Herrn Ermercke zu finden ist.

    Also: Es ist eine geologische/paläoklimatologische Binsenweisheit, dass die Existenz von Landmassen an den irdischen Polregionen eine der Grundbedingungen für die Entstehung von Eiszeiten ist (jedenfalls was die letzten 500 Millionen Jahre betrifft). Wenn wir nun den Mond betrachten, stellen wir fest, dass dessen Pole weiträumig von Festland bedeckt sind, und das oiffenbar schon seit längerer Zeit. Ergo müssten auf dem Mond ausgeprägte Eiszeitbedingungen herrschen …

    Aber nun ernsthaft: Was den „Kühlungseffekt“ von Kohlenstoffdioxid betrifft, führt sich dieser schon bei einer oberflächlichen Betrachtung der Erdgeschichte ad absurdum. Schließlich war die Strahlungsleistung der jungen Sonne im Hadaikum und über weite Teile des Archaikums (also vor etwa 4,5 bis 3 Milliarden Jahren) 20 bis 30 Prozent geringer als heute. Dass die Erde damals nicht auf Dauer vereiste und zu einer lebensfeindlichen Gletscherwüste wurde, ist vor allem der „Thermostat-Wirkung“ diverser Treibhausgase zu verdanken, die in relativ hoher Konzentration das Schlimmste verhinderten.

    Ein anderes Beispiel betrifft die Perm-Trias-Krise vor rund 250 Millionen Jahren mit dem größten bekannten Massenaussterben in der Geschichte des Lebens. In der ersten Phase stiegen die Temperaturen durch den Antrieb von Kohlenstoffdioxid global um etwa 5° C an, was eine Reihe von Rückkopplungsmechanismen auslöste. Damit begann Phase 2 mit einem anoxischen ozeanischen Ereignis und dem Ausstoß von Methanhydrat sowie einem zusätzlichen Erwärmungsschub von nochmals +5° C.

    Diese Beispiele könnten beliebig fortgesetzt werden. Eine Kühlwirkung von Treibhausgasen ist jedenfalls in der Erdgeschichte völlig unbekannt und würde auch allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Es ist schade, dass Klimaskeptiker ohne jeden validen Hintergrund stets das in Zweifel ziehen, was schon längst gesichertes Wissen ist, und dabei vergessen, ihre Skepsis dort einzusetzen, wo es sich wirklich lohnen würde: bei sich selbst.

    • danke R. Koehrer, sehr schöner Beitrag!
      Der mit dem Mond war auch gut (Pole von Festland umgeben:-)

      und:

      „Ergo müssten auf dem Mond ausgeprägte Eiszeitbedingungen herrschen …“

      bei einer mittleren T von weit unter 0°C hat man dort definitiv eine Eiszeit, wie sie auf Erden wohl noch nie geherrscht hat. Naja, vielleicht war es zu Zeiten der beinahe vollständigen Vereisung „snowball earth“ ähnlich kalt, die letzten Glaziale hatten aber eine globale Tm von ca. +10°C.

    • Zustimmung: Die Klimageschichte scheint mir die zuverlässigsten Hinweise dafür zu geben wie stark die Treibhausgase das Klima beeinflussen. Weit zuverlässiger als heutige rein auf Modellen beruhende Abschätzungen, denn es ist zu bezweifeln, dass die Modelle die Verhältnisse in der gesamten Atmosphäre (inklusive Veränderung der Wolkenbedeckung bei wärmerem Klima) und im gesamten Ozean richtig wiedergeben. Andererseits gibt es auch in vielen paläoklimatischen Studien Vermutungen und Hinweise anstatt gesichtertes Wissen. Ob beispielsweise Methanhydrat je eine klimatisch bedeutsame Rolle gespielt hat wie sie annehmen, scheint mir ungesichert. Auch die Gründe für die warme junge Erde scheinen mir nicht allein in den Treibhausgasen zu liegen. Jedenfalls sind Treibhausgase die einfachste und naheliegendste Erklärung für vergange Erdgeschichtsabschnitte mit sehr viel niedrigeren oder sehr viel höheren Durchschnittstemperaturen als heute.

      • @Martin Holzherr
        Dass Methanhydrat an manchen erdgeschichtlichen Klima-Ereignissen direkt beteiligt war, ist tatsächlich nicht belegt. Aber die Vermutung drängt sich in manchen Fällen auf. Während des oben erwähnten Perm-Trias-Events stiegen die Temperaturen des oberflächennahen Meerwassers um 8° C. Es ist gut vorstellbar, dass dadurch viele, auch tiefer liegende Methanhydrat-Lagerstätten vom festen in den gasförmigen Zustand übergingen.

        Auch beim Paläozän-Eozän-Temperaturmaximum wird Methanhydrat als „Klimatreibsatz“ in Erwägung gezogen, da die damalige, nach geologischen Maßstäben rapide Erwärmung einen zusätzlichen Eintrag von 3000 Gigatonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre erforderte. Mit CO2 alleine war das – salopp ausgedrückt – nicht zu schaffen.

        An extremen Klimawandel-Vorgängen in der erdgeschichtlichen Vergangenheit gibt es hingegen keine Zweifel. Die diversen Isotopen-Analysen und radiometrischen Messungen sind inzwischen so ausgereift, dass die Fehlerquote ziemlich gering ist.

    • @koehrer
      Irgendwie erinnere ich mich trübe, dass die Hypothesen zum „Schneeball Erde“ zumindest bis heute nicht endgültig widerlegt sind. Irre ich mich da?

      Ansonsten der Klassiker der modernen Wissenschaft:
      Man setze voraus, dass Ursache für den Effekt A (z.B. Erwärmung) das Ereignis B (z.B. Konzentration des Gases CO2 in der Atmosphäre) ist und begründe damit eine Rückkopplung Effekt C (Freisetzung von Methan aus Methanhydratlagern). All das verkaufe man als gesicherte Erkenntnis und baue darauf weitere Theoriegebäude auf.
      Vorzugsweise ignoriere man alle Unbekannten und verzichte, wegen der zu hohen Komplexität auf die Einbeziehung halbwegs sicher bekannter sonstiger Größen (z.B. Verteilung Kontinentalmassen, tektonische Aktivität, Wasserdampfgehalt etc.).
      Dann mische man alles kräftig durch und verkaufe die Hypothese als Wahrheit. 10 oder 20 Jahre später verkaufe man einfach eine andere Wahrheit aufgebaut nach dem selben Muster.

      Um es vorwegzunehmen: ich habe tatsächlich Zweifel an den erfolgten Mondlandungen durch Menschen und begründe dies ganz schlicht damit, dass es seit 42 Jahren keine Mondlandungen mehr gab. Da stellt sich schon die Frage: Warum nicht? Und jetzt komme mir nicht irgendeiner mit Finanzierungsproblemen.

      • Die lange andauernde und großflächige Vereisung im Neoproterozoikum kann nicht widerlegt werden, weil sie als wissenschaftlich anerkannte Tatsache gilt. Unklar ist momentan lediglich, ob auch die Äquatorregionen davon betroffen waren, ob also die Erde ein Zwei-Drittel-, Vier-Fünftel- oder Rundum-Schneeball war.

        Ihre übrigen Ausführungen zur Paläoklimatologie zeigen leider, dass Sie über die Methoden und Erkenntnisse dieser Disziplin nicht allzu gut Bescheid wissen. Vor allem muss man erhebich weniger „voraussetzen“ als Sie meinen, da vieles heutzutage messtechnisch nachweisbar ist, wie zum Beispiel die Temperatur der Ozeane, der Kohlenstoffdioxid- und Sauerstoffgehalt der Atmosphäre sowie die allgemeinen klimatischen Verhältnisse und sogar die Temperatur der damaligen Niederschläge. Und selbstverständlich werden die Plattentektonik und die Verteilung der Landmassen schon seit langem im Kontext der Forschungen berücksichtigt. .

        Näheres finden Sie hier:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Die_anthropogene_globale_Erw.C3.A4rmung_im_Kontext_der_Erdgeschichte

        … und hier:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4oklimatologie

        Auch zur Mondlandung bzw. zu deren angeblicher Widerlegung gibt es auf Wikipedia ausführliches Material, aber da melde ich gewisse Zweifel an, ob das für Sie nutzbringend ist.

  21. An beide Diskutanten (Rahmstorf und Ermecke), gestatten Sie bitte eine Frage: Wie wollen Sie anhand einer Punktmessung irgendeine Aussage zur Validität von Treibhaustheorien aufstellen? Meines Wissen sind sowohl Mond als auch Erde rotierende (!) und vernarbte Ellipsoiden, in guter Näherung Kugeln. Was also ist überhaupt die Durchschnittstemperatur eines Himmelskörpers, wenn dieser physikalisch als offenes, angetriebenes System betrachtet werden muss. Meines Wissens gibt es leider wenig Physiker, die sich mit offenen, angetriebenen Systemen, also der Thermodynamik im Ungleichgewicht auseinandersetzen, und hatte selbst nur eine halbe Vorlesung dazu.

    Gerne würde ich eine Definition der Durchschnittstemperatur einfordern, wie zB der Mittelwert über die Messwerte der Lufttemperatur in 2m Höhe an einem über die gesamte Erde gleichverteilten Netz von Messpunkten (ist mW Standard in der Meteorologie). Oder, zwecks besserer Vergleichbarkeit der Messwerte auf unterschiedlichen Planeten, der Mittelwert der Bodentemperatur-Messwerte in 1m Tiefe über ein hinreichend dichtes, gleichverteiltes Netz an Messpunkten. (In einem Lehrbuch habe ich die Aussage gefunden, dass die Ozeane der Erde bei Vergleich verschiedener Planeten mit zur Atmosphäre gehören, man müsste bei der Erde also 70% der Temperaturmessungen auf den Meeresboden verlegen, was gar nicht so schwer sein dürfte wegen der Homogenität der Wassertemperaturen in größerer Tiefe.)

    Das ist aber nichts als ein Vorschlag eines wissenschaftlich vorgebildeten Klima-Laiens. Auch ein Physikstudium berechtigt ja nicht zum Mitreden in jeder Teildisziplin.

  22. Zur Überprüfung des „Kühleffektes“ von Treibhausgasen reicht ein einfaches Experiment; das evtl die Ermittlung von Mond-Durchschnittstemperaturen erspart. Zwei Gefäße einer Strahlungsquelle (Glühbirne) aussetzen; eines davon enthalte trockene Luft, dass andere CO2. Nach kurzer Zeit wird sich das Gefäß mit CO2 merklich und messbar aufheizen.
    Die These, dass Treibhausgase kühlen, ist so abwegig, das man sie für eine Erfindung halten könnte, um die Öffentlichkeit zu täuschen.

      • Das Experiment lässt sich noch erweitern:
        Misst man hinter dem durchstrahlten CO2 Gefäß die IR-Stahlungsintensität, so ist eine Abnahme feststellbar; bei dem mit Luft gefüllten Gefäß ist das „nicht“ der Fall. Sie finden also eine IR-Extinktion und eine Temperaturerhöhung (die ist temperaturrelevant!) im durchstrahlten CO2-Volumen.

        Zum Gruß

  23. Pingback: blognetnews » Skeptikerirrtümer II: Kühlen Treibhausgase, oder wärmen sie?

  24. Herr Ermecke behauptet also, nichts mit EIKE zu tun zu haben. Das hindert ihn aber nicht, für diesen Verein einen ausführlichen Kommentar zu der Landtagsanhörung und zum Rahmstorf-Vortrag im besonderen zu schreiben. Dabei verwechselt er munter Arktis und Antarktis, Inlandeis und Meereis (von den szeneüblichen roßtäuscherischen Zahlenspielereien ganz abgesehen). Wagt ein Kommentator, auf diese heillose Begriffsverwirrung hinzuweisen, wird er sofort von den EIKE-Machern gerüffelt: „Das ist Wortklauberei, und keine nachvollziebare Kritik“ (inklusive Tippfehler). So sieht die „Wissenschaft“ dieser Leute aus!
    Zugleich dürfen dort unwidersprochen Leute gegen die Klimaforschung geifern, die selber nicht einmal mit elementaren geographischen Begriffen wie Westantarktis und Ostantarktis etwas anfangen können und sich auch allen gutgemeinten Belehrungsversuchen gegenüber resistent erweisen.
    Soll man lachen oder heulen?

  25. @s.w.

    Zitat: „Ich möchte hier einmal eine Lanze für den Amateur brechen. In vielen Bereichen gibt es Amateure (verdienen ihre Brötchen nicht damit), dis sehr wohl mit Profis (die davon leben) mithalten können. …“

    Das funktioniert tatsächlich, aber doch nur in Ausnahmefällen. Das einzige Beispiel das mir dazu einfällt, ist die Astronomie. In der Klimaforschung können Sie das vergessen, das notwendige Niveau an physikalischem Wissen setzt ein Studium voraus. Wie viele Posts auch hier zeigen, fehlt es zumeist an den „einfachsten“ Grundlagen. Schon die Interpretation der obigen Grafik, die die Strahlungsflüsse aufzeigt, bereitet vielen, wie hier offensichtlich wird, erhebliche Schwierigkeiten. Will mal versuchen, ein paar Links zu liefern, die weiterhelfen.

    Zunächst der Artikel von Bakan und Raschke aus 2002, auf den obige Grafik zurückgeht, die dortige Version ist natürlich veraltet. Aber der Artikel ist für mich die Grundlage zum Thema überhaupt:

    http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/FAQs/BRPromet2802.pdf

    Das ist schon mal nicht wirklich leichte Kost, ich weis. Aber wenn man die Sache wirklich halbwegs verstehen will, dann bleibt nur rechnen, die Sache selbst mal grob überschlagen. Und dazu braucht man die physikalischen Grundlagen im Detail. Die findet man hier, vor allem im Kapitel 3:

    http://de.scribd.com/doc/82022079/9/Das-Strahlungsgleichgewicht

    Nicht gleich verzweifeln, wenn Sie nicht alles verstanden haben; „Mut zur Lücke“ ist hier angesagt ;). Aber „3.6 Reflexion …“ wäre schon hilfreich, denn darüber geht es im nächsten Link. Das ist die schlechte Nachricht für Klimaskeptkiker, der Treibhauseffekt ist längst nachgewiesen, das wird im folgenden Paper gezeigt. Am Rande sei erwähnt, dass der grundlegende Nachweis bereits von Einstein in der 1916 veröffentlichten Schrift „Zur Quantentheorie der Strahlung“ zu finden ist. Aber zurück: Aus dem verlinkten Papier geht hervor, dass eine Verdopplung des Co2 in der Atmosphäre zu einer Erhöhung von 1° in der Tropopause (Fußnote 4) führt. Halbwegs ernst zu nehmende Skeptiker bestreiten diesen Wert nicht, „übersehen“ aber, dass dieser Wert für die Tropopause gilt, ohne die Rückkopplungen in der Troposhäre. Extrapoliert man diesen Wert Richtung Boden, dann kommt man auf ca. 1,5° – so jedenfalls meine eigenen, überschlägigen Betrachtungen. Die Wissenschaft ist da vorsichtiger, sie geht von 1,2° aus. Den Wert genau zu bestimmen ist auch schwierig, da sich die Wirkung des Co2 und des Wasserdampfes in der Troposphäre teilweise überlappen. Auch dieser Werte beschreibt die Wirkung des Co2 alleine, ohne Rückkopplungen.

    http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/stellungnahmen/treibhauseffekt.pdf

    Abschließend noch dieser Link zur Strahlungsübertragungsgleichung, die ja oben oft angesprochen ist. Hoffe er hilft beim Verständnis. Aber das müssen Sie wirklich nicht bis ins Detail verinnerlichen:

    http://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/strat/lehre/wise0708/Vorlesung5.pdf

    Damit haben wir gerade mal die _statischen_ Grundlagen vom Grundsatz her beschrieben, ohne die Rückkopplungen in der Troposphäre näher zu betrachten. Was wir aber wissen wollen ist, wie sich das Gesamtsystem durch unsere Eingriffe ändert. Wir wollen also seine Dynamik erfassen. Da befinden wir uns dann mitten in der naturwissenschaftlichen Systemtheorie. Insgesamt geht das nur mittels Modellen, aber Teilsysteme lassen sich durchaus, zumindest überschlägig, „von Hand zu Fuß“ betrachten. Will dazu an dieser Stelle nur noch ein paar Stichworte liefern: Differentialgleichung, Laplace-Transformation, Fourier-Analyse, Frequenzbereich, Bildbereich …

    Wenn Sie all das was sich hinter den genannten Begriffen verbirgt, begriffen haben, können Sie sich Herrn Rahmsdorf dann als „Amateurhelfer“ antragen – sofern Sie einen Cray im Keller stehen haben ;).

  26. Lol ist doch langweilig..

    Alleine diese Aussage:

    „Ich habe dargelegt, daß IR-aktive Gase („Treibhausgase“) „die Erde kühlen“, bzw. – in der längeren und präziseren Formulierung – „die Atmosphäre kühlen, was diese wiederum in die Lage versetzt, den Erdboden zu kühlen.“.“

    […] das spricht einfach auch gegen ALLE Messungen die wir haben oder man siehe Beispielweise Claudine Chen et al 2007

    https://www.eumetsat.int/cs/idcplg?IdcService=GET_FILE&dDocName=pdf_conf_p50_s9_01_harries_v&allowInterrupt=1&noSaveAs=1&RevisionSelectionMethod=LatestReleased

  27. Schön, eine weitere unhaltbare Randmeinung wurde jetzt im Beitrag und in den Kommentaren ausführlich zerlegt und widerlegt. Wenn diese Behauptung bzw. ein Ermecke-Machwerk mal wieder aufgetischt wird, kann man mit einem Link hierher das klären. Prima. Das meines Erachtens wichtigere Problem wurde aber kaum angesprochen:

    Wie kann es sein, dass CDU und FDP solche „Experten“ zu einer Expertenanhörung auftischen, und dafür NICHT geradewegs aus dem Raum gelacht werden? Geht die CDU und die FDP den Weg der Tea-Party und wird antiwissenschaftlich? (Im Falle der FDP, wenn man Gero Hocker und Holger Krahmer betrachtet, dann eher endgültig) Was kann man als Bürger (oder auch Wissenschaftler) gegen so eine Tendenz zur Wissenschafts-Leugnung in der Politik unternehmen?

    Das geht jetzt zwar deutlich über die Zielsetzung der Klimalounge hinaus, sollte aber thematisiert werden.

    • Hallo facepalm,

      „Wie kann es sein, dass CDU und FDP solche „Experten“ zu einer Expertenanhörung auftischen, und dafür NICHT geradewegs aus dem Raum gelacht werden?“

      Also ich hätte da zwei Vermutungen. Die Erste, es ist vielleicht völlig normal, bei solchen Expertenanhörungen sprichwörtlich den Hausmeister einzuladen, solange dessen Aussagen die politische Linie der Fraktion bestätigen. Oder zweite Möglichkeit, für die Medien ist so eine fachliche Auseinandersetzung einfach zu trocken, dass sie einfach auf eine Berichterstattung und Kommentierung verzichten, aus Furcht, dass es nur einige wenige Fachleute interessiert.

      Bei beiden Thesen hoffe ich trotzdem innerlich, dass sie nicht wirklich stimmen, denn das wäre ja schon irgendwie ein Armutszeugnis, für Politik und Medien.

    • Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass Herr Rahmstorf genau aus diesem Grund überhaupt dem Treiben einen Blogbeitrag widmete. Der „Skandal“ liegt natürlich nicht in den seit Ewigkeiten zirkulierenden Memen der Denialists, die eh‘ dem diskursiven Charakter von Forschung und Lehre völlig enthoben sind, weil sie darin nie verhaftet waren oder überhaupt von ihm ausgingen. Wäre an irgendeinem der vielen, jeweils einander widersprechenden Denial-Memen irgendwas „dran“, wäre die jeweilige Angelegenheit blitzartig durch ein 2-Seiten-paper erledigt in dem Sinne, dass es dann im WG1-Chapter angemessene Berücksichtigung fände und dann ebenfalls verhasster „mainstream“ wäre.

      Wenn man dem merkwürdigen Vorgang überhaupt Aufmerksamkeit zollt, dann „nur“ deshalb, weil politische Repräsentanten in einer öffentlichen Arena der politischen Landschaft (immerhin ein Landesparlament!) sich bewußt und willentlich auf die Meinung von Leuten argumentativ stützen, die sich nach jeder möglichen Definition weitab von jedem „Experten“-Status befinden. Das ist insofern höchst ungewöhnlich, wenn der Beraterkreis einer politischen Interessengruppe nur aus solchen Outsidern besteht und sich nicht auch (in der Mehrzahl) aus den gewöhnlichen Kreisen rekrutiert. Es ist auch ziemlich „unsinnig“, wenn man es aus der Verantwortungshierarchie heraus betrachtet – staatliche Institutionen beziehen für öffentliche Diskussionen Sach- und Expertenwissen aus den Bereichen, die der Staat (neben vielem anderen) genau dafür auch unterhält. Als zugegeben hinkender Vergleich ist es hier so, als ob während einer katholischen Messe ein Voodoo-Zauberer die Predigt hält. Egal welche Partei so eine Beraterauswahl trifft – es wirft ein eigentümliches Bild auf Selbstverständnis, Repräsentanz-Verständnis und parlamentarische Funktionalität.

      Im Gegensatz zu der Äußerung von Herrn Rahmstorf glaube ich nicht erwarten zu dürfen, dass eine vor drei, vier Jahrzehnten erfahrene naturwissenschaftliche Ausbildung oder die damit ausgeübte Tätigkeit einen gewählten Repräsentanten in seiner politischen Tätigkeit bestimmt – es ist nicht der Job eines Gewählten, seinem „Beruf“ zu folgen (wenn er/sie sich überhaupt noch daran erinnert). Was ein Gewählter können und machen muss ist, auf angemessene und funktional korrekte Weise Interessen zu vertreten und im Wechselspiel mit anderen Strömungen so zu moderieren, dass für den repräsentierten Teil das „Beste“ dabei herauskommt. Bei der Auswahl der Berater haben die genannten Parteien hier sowohl gegen die Angemessenheit als auch die parlamentarisch korrekte Funktionsweise verstossen (meiner Ansicht nach).

      Übrigens sind natürlich die personellen und Interessen-bezogenen Querverbindungen von einzelnen politisch Tätigen und politischen Stiftungen (Naumann-Stiftung z.B.) zu CFACT, EIKE und ähnlichen Interessengemeinschaften seit vielen Jahren gut bekannt und dokumentiert. Dem *Einzelnen* in seiner persönlichen Informationsgewinnung und Meinungsbildung ist da auch keinerlei Vorwurf zu machen – also auch dem gewählten Repräsentanten nicht. Es ist nur dann auffällig und ziemlich dreist, wenn er/sie seine geliehene Ermächtigung dazu nutzt, solchen Outsidern unangessene parlamentarische Wirkung zu verschaffen. Keine Partei tut sich damit einen Gefallen.

  28. Ich bin interessehalber mal in die Historie der „Klimalounge“ hinabgestiegen, und siehe da: Falls ich nichts übersehen habe, ist dieser aktuelle Blog-Beitrag von Herrn Rahmstorf derjenige mit der größten Resonanz, das heißt den meisten Kommentaren, seit November 2008.

    Daran ist deutlich zu erkennen, dass Herr Ermecke mit seinen aus dem Ruder gelaufenen Temperaturvergleichen einen empfindlichen Nerv getroffen hat – nämlich dass viele Leser der Meinung sind, dass Wissenschaft und hier speziell die Physik kein Spielball persönlicher Vorlieben oder Animositäten sein darf, mit dem nach Belieben jongliert wird.

  29. Wieder eine neue Meisterleistung der EIKE-„Wissenschaftler“:
    „Die neue Rekord-Anomalie des Meereises der Südhemisphäre, also das die Antarktis umgebende Meereis, beläuft sich im Juni 2014 auf 2074 Millionen km², also mehr als 2 Milliarden km2 (University of Illinois; hier (Cryosphere Today)“
    Wirklich beeindruckend, vor allem, wo doch die gesamte Erdoberfläche nur 510 Millionen Quadratkilometer (0,5 Mrd km2) umfaßt. Wenn man nicht einmal ein Komma richtig lesen kann…

  30. > Martin Holzherr, 24. Juni 2014 18:29
    > Die Klimageschichte scheint mir die zuverlässigsten Hinweise dafür zu geben wie stark die Treibhausgase das Klima beeinflussen.
    > … es ist zu bezweifeln, dass die Modelle die Verhältnisse in der gesamten Atmosphäre und im gesamten Ozean richtig wiedergeben.

    Die Zweifel werden immer geringer, denn die Modellierung des Klimas schreitet zügig voran. Wie wenig die Zweifler tatsächlich zu sagen haben ergibt sich aus der Analyse einer Diskussion, die Anthony Watts über Gavin Schmidts Video „The emergent patterns of climate change“ begann: http://blog.hotwhopper.com/2014/05/climate-models-are-skilful-gavin.html

  31. Einige Ergänzungen:

    Kurzgefaßt zu dem Unsinn von Ermecke und Thieme siehe z.B.
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/wasser-ein-wahrhaft-himmlisches-wie-raetselhaftes-wetterelement/#comment_59
    und #60, sowie #62 bis #65

    Herr Prof. Rahmstorf, das ganze Paper, auf dessen Abstract Sie hinweisen (http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797921005555X) ist kostenpflichtig abrufbar und in Englisch. Ich möchte zum leichteren Verständnis auf einen Absatz im Paper aufmerksam machen: „Wir möchten unseren besonderen Dank an Jochen Ebel, der eine der deutschen Version von GT09 im Detail analysiert hat äußern. [We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail.]“ Und diese Analyse ist zu finden unter http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

    Auf das Paper von Halpern u.a. haben G&T noch mal geantwortet – und mußten die wesentlichen Aussagen von Halpern u.a. bestätigen, haben allerdings neuen Unsinn hinzugefügt.

    Noch eine Bemerkung zu den -18°C. Es geht darum das Abstrahlung fast gleich Absorption ist. Fast deshalb, weil sich die Erdoberfläche erwärmt und deswegen weniger abgestrahlt wird, als absorbiert wird – allerdings ist der Unterschied so klein, daß er für die aktuelle Temperaturbetrachtung außer Acht gelassen werden kann. Die Frage ist, welche Durchschnittstemperatur hätte die Erde wenn Albedo und Oberflächenemissivität so wären, wie sie heute sind – aber ohne Treibhauseffekt. Die Durchschnittstemperatur ist ein linearer Mittelwert, die durchschnittliche Abstrahlung ist ein Mittelwert der 4. Potenzen (Stefan-Boltzmann). Wie die Verteilung der Absorption ist, ist dabei unwesentlich, es geht um die Durchschnitte, damit durchnittlche Emission = durchnittlche Absorption ist, der Vergleich der lokaler zeitlicher Spitzenwerte (Sahara – Mond) ist also Unsinn. Für den Zusammenhang zwischen linearem Mittelwert und Mittelwert der 4. Potenzen macht die Mathematik eine eindeutige Aussage (Höldersche Ungleichung). Danach ist die Durchschnittstemperatur bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer deutlich unter den -18°C und auch ohne Treibhausgase ist es an den Polen kälter als am Äquator, so daß ohne die Treibhausgase die Durchschnittstemperatur deutlich unter den -18°C liegen würde. Die heutige Durchschnittstemperatur liegt um +15°C – also bewirkt der Treibhauseffekt eine Temperaturerhöhung von deutlich über 33 K.

    MfG

    • Wirklich kurz gefasst könnte man einfach schreiben:
      trockener Wüstensand hat eine Albedo von ca. 40%, die Oberfläche in der Sahara kann abzgl. der atmosphärischen Albedo bei wolkenlosem Himmel bestenfalls um 50% der Solarkonstanten von 1365W/m² absorbieren. Abzüglich einiger Energieflüsse (Boden, Advektion, Konvektion) würde die Oberflächen T maximal um 50°C erreichen, inkl. der Gegenstrahlung schafft sie kurzzeitig um 80°C.

      Das Herr Ermecke das nicht versteht, ist nicht so tragisch. Mich wundert mehr, dass an den Veröffentlichungen bei KE Research auch G&T wie Hr. G. Kramm keine Distanzierung erkennen lassen und somit diesen „anti THE“ wohl unterstützen.

  32. Es ist ein Trauerspiel. Manchmal denke ich, Physik sollte zum Pflichtfach bis zum Abitur gemacht werden. Der wissenschaftliche Analphabetismus selbst in einem entwickeltem Land wie unserem, das auch noch eines der Mutterländer der modernen Naturwissenschaft ist, ist schlicht haarsträubend. Schulphysik sollte allemal ausreichen, um Unfug wie den Mond/Erde Vergleich umgehend zu entlarven, und zumindest bei mir ist das Stefan-Boltzmann Gesetz auch in der Abiturprüfung abgefragt worden, und es gehört zu den Dingen, die jeder Physiker auch nach einer durchzechten Nacht aus dem Koma geweckt automatisch aufsagen kann, ohne nachzudenken!

    Was Herr Ermecke tut kann ich zumindest nachvollziehen. Der Mann schimpft sich Unternehmensberater, ist aber schlicht ein professioneller Propagandist. Ich kann nur raten, auf wessen Lohnliste er steht, aber die Union of Concerned Scientists hat ja einige Beispiele und „Marketing“ Mechanismen diverser Interessengruppen aufgedeckt. Die Stoßrichtung von Ermecke und Konsorten zielt ja nicht auf wissenschaftliche Überzeugung, sondern auf das rhetorische sähen von Zweifel bei den fachlich unbedarften. Er ist in Punkto Wirtschaft ein strenger Jünger der Unsichtbaren Hand. (Es gibt z.B. nach der Lex Ermecke kein Energies Einsparpotential bei Unternehmen und Privathaushalten, weil alleine durch den Markt die Marktteilnehmer quasi automatisch dafür sorgen, daß sie bereits die effizienteste Energietechnik benutzen). Ermecke macht auch meiner Einschätzung nach keine Denkfehler – sein wissenschaftlicher Unfug soll halt nur seine Adressaten plausibel klingen. Wer schon einmal mit gutachtenbasierten Gerichtsentscheidungen zu tun hatte kann ein Lied von diesem Mechanismus singen. Nicht der besser Gutachter mit der besseren Wissenschaft gewinnt häufig, sondern der bessere Rhetoriker. Was es mit der Motivation von Leuten wie Gerlich auf sich hat, kann ich allerdings so gar nicht ermessen. Das Paper ist zum einen grottenschlecht. Eine Sammlung physikalischer Allgemeinplätze, die einem beim schnellen Querlesen vor lauter Routinezeugs den Kopf vernebelt (Irrelevantes herausfiltern ist schließlich auch anstrengend!), so daß – zumindest mir ging es so – ich irgendwann gar nicht weitergelesen hatte. Es war langweilig. Es dauerte dann eine Weile, bis ich wieder auf das Paper gestoßen bin – und zwar über eine umfassende zeilenweise Widerlegung dieser Arbeit durch den Kollegen Dipl. Phys. Jochen Ebel. An dem Punkt war es mir peinlich, daß ich nicht bemerkt hatte, wie schlecht dieses recht langatmige und recht inhaltslose Paper wirklich ist. Aber weshalb veröffentlicht ein Professor wie Herr Gerlich solch eine Arbeit? Eine Arbeit, die von jedem Physikstudenten in höheren Semestern, der sich intensiver damit beschäftigt, demontiert werden kann. Eine Arbeit außerhalb seines Fachgebietes, die obendrein das komplette Gebiet grundsätzlich in Frage stellt. Natürlich gab es in der Wissenschaftsgeschichte Leute, die völlig außerhalb ihres Fachgebietes großes geleistet haben – nehmen wir Alfred Wegener als vielleicht bekanntestes Beispiel. Aber der hatte sich mit einem ungelösten Problem beschäftigt, und nicht mit einem gelösten – ich denke der Strahlungstransfer in der Atmosphäre ist im Großen und Ganzen wirklich gut verstanden. Und dann wenden Gerlich/Tscheuschner den 2ten Hauptsatz falsch an. Was also motiviert die beiden Herren zu einer solchen Arbeit? Glaube? Mitgliedschaft in irgend einer Sekte? Was ist das nur?

  33. Stefan Thiesen 29. August 2014 3:05
    „… über eine umfassende zeilenweise Widerlegung dieser Arbeit …“

    Ermecke hat sein Machwerk ins Internet gestellt:
    http://www.ke-research.de/downloads/Stellungnahme-Klima-Niedersachsen.pdf

    Den Vortrag habe ich in einem eigenen Artikel auch zeilenweise auseinander genommen und diesen Artikel an die Mitglieder der Anhörung und an Ermecke geschickt. Eine Reaktion kam nur von einem Mitglied des Ausschusses. Ich werde meine Stellungnahme veröffentlichen. Hat jemand einen besseren Vorschlag als meine Homepage?

    Ein zentraler Fehler bei Ermecke ist, daß er voraussetzt, daß eine Bodenerwärmung den gleichen Wert durch die ganze Atmosphäre hat, während sich in Wirklichkeit die Stratosphäre sich abkühlt.

    MfG

  34. Sehr geehrter Herr Professor Rahmstorf
    ich vermisse bei Ihnen eine Stellungnahme zum Enquete-Bericht des Bundestages von 1988, wonach die Absorption der 15µm-Abstrahlung der Erdoberfläche durch das CO2 der Atmosphäre längst gesättigt ist. Lediglich die Flanken der 15µm-Bande sind sehr geringfügig ungesättigt.
    Prof. Harde, HS-Universität Hamburg hat die Klimasensitivität des CO2 zu etwa 0,6°C berechnet. Das ist kein Grund, die Bürger mit einer Billion Euro für eine sinnlose „Energiewende“ zu belasten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans Penner

    • Stellungnahmen sind nicht immer ein Zeichen von Sachkenntnis. Das beweist der Vortrag von Herrn Ermecke. Behauptungen zu einer angebliche Sättigung beziehen sich auf einen Fehler im Paper von Angström 1900, wobei die darin enthaltene Aussage bereits von Arrhenius 1901 widerlegt wurde. Angström hat das anerkannt und kam so zur Erfindung seines Pyrgeometers 1905.

      Prof. Harde ist zwar Strahlungsfachmann – hat aber wenig Ahnung von der Atmosphäre. Deshalb sind in seiner Berechnung gravierende Fehler.

      Erstens fehlt überhaupt die Erwähnung der Konvektion – auf Kritik dazu antwortete er, daß er diesen Effekt für unwesentlich hält, aber der Effekt ist wesentlich.

      Zum anderen berechnet er zusätzliche Leistungen auf der Basis eine unveränderten Temperaturprofils und kommt so zu einer Sättigung – aber das Temperaturprofil ändert sich, es kommt zu Abkühlungen und Erwärmungen. Wenn mich nicht alles täuscht, ist noch nicht mal die Tropopause erwähnt. Also tauchen die Ausführungen Prof. Hardes nicht für irgendwelche Kritiken.

      MfG

  35. Zitat:
    Stefan Rahmstorf
    22. Juni 2014 12:27
    Antworten | Permalink
    Addieren Sie einfach mal alle Wärmegewinne und Wärmeverluste am Boden, dann merken Sie, dass diese sich auf Null summieren, wie es (im hier dargestellten Gleichgewicht) auch sein muss. Das gleiche können Sie für die Atmosphäre machen sowie für die Energieflüsse an der Oberkante der Atmosphäre.

    Kommentar
    „Addieren Sie einfach mal alle … Wärmeverluste am Boden, dann merken Sie, dass diese“ sich summieren auf –17 W/m^2 durch klassische Thermik, -80 W/m^2 durch Verdunstung und –396 +40 + 333 = -23 W/m^2 durch elektromagnetische Strahlung,

    Damit ist die Atmosphäre kein Treibhaus, sondern ein Kühlhaus und CO2 keine Treibhausgas, sondern das wichtigste Kühlmittel der Erde.

    Der Grund dafür ist, dass die O(-)=C(+)=O(-) Deformationsschwingungen des CO2 Gasmoleküls extrem intensiv sind und exakt in dem Kraftkonstantenbereich liegen, der für die Globaltemperatur der Erdoberfläche optimal ist im Sinne des Wienschen Verschiebungsgesetzes.

    Die physikalisch-chemischen Eigenschaften des CO2 Gasmoleküls sind nicht nur für die Fotosynthese optimal, sondern auch für die Emission von Wärmestrahlung ins Weltall.

    • „… + 333 = -23 W/m^2 durch elektromagnetische Strahlung,“

      Wie kann ein Körper 333 W/m² abstrahlen, wenn er nur unter 240 W/m² an Solarstrahlung erhält? Das mehr an Leistung erhält er durch die Gegenstrahlung der Atmosphäre – also den Treibhauseffekt.

      „Der Grund dafür ist, dass die O(-)=C(+)=O(-) Deformationsschwingungen des CO2 Gasmoleküls extrem intensiv sind und exakt in dem Kraftkonstantenbereich liegen, der für die Globaltemperatur der Erdoberfläche optimal ist im Sinne des Wienschen Verschiebungsgesetzes.“

      Richtig – aber auf Grund der Einwirkung wird die strahlende Wärmeausbreitung durch das CO2 extrem behindert. Diese Behinderung der Wärmeausbreitung als Ursache einer erhöhten Oberflächentemperatur hat schon Fourier 1824 erkannt – und Fourier ist noch heute der Fachmann für Wärme. Ich erinnere an die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung.

      MfG

    • Addieren Sie einfach mal alle … Wärmeverluste am Boden, dann merken Sie, dass diese“ sich summieren auf –17 W/m^2 durch klassische Thermik, -80 W/m^2 durch Verdunstung und –396 +40 + 333 = -23 W/m^2 durch elektromagnetische Strahlung,
      Damit ist die Atmosphäre kein Treibhaus, sondern ein Kühlhaus und CO2 keine Treibhausgas, sondern das wichtigste Kühlmittel der Erde.

      Das sind die netto Energieflüsse vom Erdboden in die Atmosphäre, und nicht von der Erde ins All.
      Die Energie hat die Erde damit noch nicht verlassen.
      Die Erde (als System Erde + Atmosphäre) verliert Energie ausschließlich durch Strahlung.

      Finden sie das nicht interessant das die Erdoberfläche 396W/m2 abstrahlen kann, obwohl sie nur 161W/m2 von der Sonne bekommt und von diesen 161 auch noch 97W/m2 durch Thermik & Verdunstung abgehen?

  36. Ebel: „Diese Behinderung der Wärmeausbreitung als Ursache einer erhöhten Oberflächentemperatur hat schon Fourier 1824 erkannt.“ Fourier hat mit einer Glasscheibe gearbeitet und den Effekt der Behinderung „effect de serre“ genannt. In einer freien Atmosphäre gibt es keinen „effect de serre“!

    Die molar besonders IR strahlungsintensiven Spurengase H2O und CO2 „kühlen“ die Erde zu über 90 %. Die molare Emissivität von Feststoffen und Flüssigkeiten ist im Vergleich zu den freien Gasmolekülen so gering, dass sie trotz des offenen Strahlungsfensters nur weniger als 10% zu Strahlungskühlung der Erde beitragen. Das zeigen die Energieflussdichtemessungen zu allen Zeiten beginnend 1903 in Potsdam!

    Nur die IR aktiven Gasmoleküle sind echte strahlungsintensive Dipole, die kondensierte Materie besteht statt dessen nur aus strahlungsarmen elektrischen Multipolen.

  37. Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,

    „Fourier [1824] hat mit einer Glasscheibe gearbeitet und den Effekt der Behinderung „effect de serre“ genannt. In einer freien Atmosphäre gibt es keinen „effect de serre“!“

    In Fouriers Paper gibt es keinen „Effet de serre“ (nicht effect). „effet de“ gibt es 4 mal in Fouriers Paper.

    Tut mir Leid, aber Sie kennen Fouriers Paper nur wenig. Fourier übersetzt finden Sie z.B. http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Fourier.pdf

    Da Fourier noch nicht das elektromagnetische Spektrum kannte, haben einige seiner Begriffe heute einen anderen Namen:
    dunkle Wärme = Infrarot
    helle Wärme = Strahlung im Sichtbaren

    Da in der Übersetzung die Absätze nummeriert sind, beziehe ich mich darauf:

    S. 12/13 Absatz 55

    „Die Beweglichkeit der Luft [heute Konvektion oder Zirkulation genannt], die schnell verschiebbar ist und die aufsteigt, wenn sie erwärmt wird durch die Bestrahlung mit dunkler Wärme, verringert die Intensität der Effekte, die in einer transparenten und unbeweglichen Atmosphäre stattfinden würde, kann diese aber nicht vollständig verhindern. [La mobilité de l’air qui se déplace rapidement dans tous les sens et qui s’élève lorsqu’il est échauffé, le rayonnement de la chaleur obscure dans l’air diminuent l’intensité des effets qui auraient lieu sous une atmosphère transparente et solide, mais ne dénaturent point entièrement ces effets.]“

    Heute weiß man, daß diese Verringerung durch Konvektion ca. 30 K ist. Vorher schreibt Fourier:

    „In der Tat wenn alle Luftschichten, die die Atmosphäre sind, ihre Dichte und ihre Transparenz behalten und nur die Mobilität verlieren, so verhält sich diese Luftmasse wie ein durchsichtiger Festkörper, wie er im vorigen Absatz [könnte Ihr „serre“ sein – auch wenn das Wort selbst nicht auftaucht] dargestellt wird, der Sonnenstrahlen ausgesetzt würde, würde das die genau gleiche Wirkung produzieren wie sie im vorigen Absatz beschrieben ist. Die Wärme, die in Form von Lichts an der Erdoberfläche ankommt, würde plötzlich und fast vollständig die Fähigkeit verlieren, die sie hatte, einen durchsichtigen Feststoffe zu durchqueren, sie wird sich in den unteren Schichten der Atmosphäre sammeln, die damit hohe Temperaturen erreichen. [En effet, si toutes les couches d’air dont l’atmosphere est formée conservaient leur densité avec leur transparence, et perdaient seulement la mobilité qui leur est propre, cette masse d’air ainsi devenue solide, étant exposée aux rayons du soleil, produirait un effet du même genre quo celui que l‘on vient de décrire. La chaleur, arrivant à L‘état de lumiere jusqu’à la terre solide, perdrait tout-à-coup et presque entièrement la faculté qu’elle avait de traverser les solides diaphanes; elle s’accumulerait dans les couches inférieures de l’atmosphère, qui acquerraient ainsi des températures élevées.]“

    Heute weiß man, daß das durchschnittlich ca. 45°C bis 50°C wären.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel

  38. Eine offizielle Quelle auf Fourier und den efect de serre ist hier:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fourier

    Zwei Sätze aus dieser Quelle:

    „Fourier est probablement l’un des premiers à avoir proposé, en 1824, une théorie selon laquelle les gaz de l’atmosphère terrestre augmentent la température à sa surface – c’est une première ébauche de l’effet de serre.“

    „Alors que l’effet de serre est aujourd’hui à la base de la climatologie, Fourier est fréquemment cité comme le premier à avoir présenté cette notion (voir par exemple John Houghton). Ces citations prennent souvent la date de 1827 comme première évocation de l’effet de serre par Fourier.“

    Der Fundamental-Irrtum von Fourier und allen nachfolgenden Anhängern des sogenannten atmosphärischen Treibhauseffektes ist der, dass Wasser exakt vergleichbare optische Eigenschaften hat wie Glas (Beweis: in Augenscheinnahme!)

    Daher kommt dem flüssigen Wasser die Bedeutung der Temperaturerhöhung zu, weil es nicht wie warme Luft aufsteigen kann in die Nähe des Weltalls als unendlicher Senke aller solaren Energieflüsse.

    • Sorry, aber das ist haarsträubender Unsinn – natürlich konnte Fourier sowie alle weiteren Physiker Glas von Wasser unterscheiden… Bessere Argumente haben Sie nicht?

    • „l’effet de serre.“ ist keine Formulierung von Fourier, sondern – wie eindeutig aus dem Text hervorgeht – eine Formulierung des Autors in der Wikipedia.

      Und die Formulierung eines späteren Autors als Aussage von Fourier zu fälschen ist ein Witz. Dagegen sind meine Zitate aus der Arbeit von Fourier – Originalzitate und beweisen, daß Fourier schon den Treibhauseffekt erkannt hatte.

      „Der Fundamental-Irrtum von Fourier und allen nachfolgenden Anhängern des sogenannten atmosphärischen Treibhauseffektes ist der, dass Wasser exakt vergleichbare optische Eigenschaften hat wie Glas“

      Dieser Unsinn weder bei Fourier noch späteren Fachleuten zu finden, also ist Ihre Behauptung falsch. Lesen Sie z.B. die Zitate, die aus Fouriers Paper stammen.

      MfG

  39. Der Klimawandel ist eine reale Sache, auch wenn einige Leute nicht einverstanden mit diesem.

    Unsere täglichen Aktivitäten, die Treibhausgase produziert verändert sich das Wetter und die Umwelt, und auch wenn einige sagen, dass unsere täglichen Aktivitäten haben nichts mit den veränderten Wetterbedingungen zu tun, ich sage nur, dass zu überprüfen, was die NASA.

    http://www.alternative-energies.net/n-a-s-a-warns-with-major-droughts-in-the-u-s-if-the-pollution-continues/

    Die Wahrheit ist, dass einige Leute sind sich nicht bewusst von den wirklichen Gefahren von uns auf diesem Planeten produziert und weiterhin ihre eigenen Meinungen zu erhalten, ohne sich um die anderen, die hier leben.