Am Puls der Klimakrise + Update

Aufgrund der Nachfragen nach dem letzten Post: hier ist ein Video-Mitschnitt von einem meiner deutschsprachigen Vorträge zum Klimawandel.

Es geht dabei um die grundlegenden Daten und Belege zur aktuellen globalen Erwärmung, zur Zunahme von Wetterextremen und zum Anstieg des Meeresspiegels. Der Vortrag spannt einen Bogen von den Eiszeiten bis zu der Frage, wie wir die Klimakrise bewältigen können.  Denn ich halte das Klimaproblem nach wie vor für lösbar, auch wenn das inzwischen ein Wettlauf gegen die Zeit geworden ist.

Falls einige unserer Leser noch skeptisch sind, ob unser Ausstoß von Klimagasen das Klima aufheizt: hier ist eine Gelegenheit, einmal die grundlegenden wissenschaftlichen Belege zu hinterfragen. Ich werde entsprechende Leserkommentare und Fragen erst einmal sammeln und dann so gut ich kann versuchen zu beantworten.

Der Vortrag ist ein Mitschnitt vom diesjährigen Elevate-Festival in Graz. Graz ist eine schöne Stadt, die Altstadt gehört zum UNESCO-Weltkulturerbe. Zudem zeichnet sich Graz dadurch aus, dass hier von 1594 bis 1600 einer meiner Helden, ein junger Astronom namens Johannes Kepler lebte und lehrte. Und dadurch, dass engagierte junge Leute hier jedes Jahr ein einzigartiges „Festival für zeitgenössische Musik, Kunst und politischen Diskurs“ organisieren. Eine tolle Sache mit vielen spannenden Begegnungen!

Update 10. Januar: Inzwischen sind in den Leserkommentaren eine Reihe interessanter Fragen und Argumente eingegangen. Dazu im Folgenden einige Antworten.

Treibhauseffekt: Von Skeptikerseite wird immer wieder behauptet, der Treibhauseffekt sei bereits gesättigt und mehr CO2 könne ihn nicht mehr verstärken. Dieser Einwand ist schon über hundert Jahre alt, aber falsch. In meinem Buch Wolken, Wind & Wetter habe ich diesem historischen Fehler einen Abschnitt unter dem Titel „Angströms Denkfehler“ gewidmet, der Auszug ist hier online. Eine genauere Erklärung des Treibhauseffekts auf Deutsch: Bakan&Raschke (2002), Der natürliche Treibhauseffekt.

Klimasensitivität: Die Stärke der globalen Erwärmung aufgrund einer Verdoppelung der Treibhauskonzentration nennt man die Klimasensitivität. Seit Jahrzehnten liegt die beste Abschätzung dazu bei ca. 3 °C; die verbleibende Unsicherheit beträgt ca. +-1 °C. Man kann die Klimasensitivität mit unterschiedlichen Methoden bestimmen, u.a. daraus, wie stark das Klima in der Erdgeschichte auf Störungen im Strahlungshaushalt reagiert hat. Eine aktuelle Metaanalyse solcher Studien ist kürzlich in Nature erschienen, demnach deuten die erdgeschichtlichen Daten auf eine Klimasensitivität im Bereich 2,2 – 4,8 °C. Etwa 1 °C davon beruht auf dem direkten Strahlungseffekt des CO2, der Rest entsteht durch verstärkende Rückkopplungen, u.a. die abnehmende Schnee- und Eisdecke und die höhere Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre in einem wärmeren Klima. Die Stärke dieser Rückkopplungen ist auch der Grund dafür, dass es überhaupt noch eine nennenswerte Unsicherheit über die Klimasensitivität gibt. Diese Rückkopplungen sind real und können im heutigen Klima – z.B. im Verlauf der Jahreszeiten – beobachtet werden. Daher ist es Unsinn, wenn „Klimaskeptiker“ immer wieder behaupten, der Effekt einer CO2-Verdoppelung betrage doch nur 1 Grad. Dazu müsste man die Existenz der bekannten Rückkopplungen einfach grundlos verleugnen.

Eiszeitzyklen und CO2: Wie schon vielfach erläutert (z.B. in unserem Büchlein Der Klimawandel), ist das Auf und Ab der CO2-Konzentration eine verstärkende Rückkopplung bei den Eiszeiten, nicht aber deren Ursache; das sind die Erdbahnzyklen (Milankovic-Zyklen). Die in meinem Vortrag gezeigten Eisbohrkerndaten zeigen die atmosphärische CO2-Konzentration (die kaum vom Ort abhängt) und die lokale Temperatur in der Antarktis. Die dortigen Temperaturschwankungen haben mehrere Ursachen (nicht nur CO2) und sind auch nicht global representativ. Deshalb kann man den gezeigten Zusammenhang auch nicht einfach extrapolieren (dann würde man eine viel zu starke Erwärmung vorhersagen). Und das erklärt auch die Phasenbeziehung (Zeitverzögerung) zwischen Temperatur- und CO2-Veränderungen (die wird von „Klimaskeptikern“ gerne angeführt, spricht aber in keiner Weise gegen die bekannte Klimawirkung von CO2).

IPCC: Die Berichte des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) fassen alle 5-7 Jahre den Stand der Fachliteratur zusammen. Diese Berichte haben eine sehr hohe Qualität, aber sie sind von Menschen (hunderten von Fachleuten) geschrieben und daher weder perfekt noch ein Dogma – es ist natürlich keineswegs verboten, eine abweichende Meinung zu vertreten. Zum Beispiel war ich bei Erscheinen des 4. Berichts (2007) der Auffassung, dass die Projektionen zum Meeresspiegelanstieg zu niedrig waren. Inzwischen teilen die meisten Kollegen diese Auffassung, und man kann heute schon absehen, dass die Projektionen im kommenden Bericht (der dieses Jahr erscheinen wird) höher ausfallen werden (siehe aktuellen Beitrag bei Realclimate). Was allerdings keinen Sinn macht, ist jetzt öffentlich Details der vorläufigen Entwurfsfassung zu diskutieren, da zu einem solchen Entwurf tausende von Gutachterkommentaren eingehen, die zu zahlreichen Änderungen und Verbesserungen in der endgültigen Fassung führen werden. Das ist ja der Sinn der Fachbegutachtung. Sobald der fertige Bericht publiziert ist, können wir gerne diskutieren, ob er signifikante Differenzen zu den Grafiken aus Rahmstorf et al. (2012) – die im Vortrag gezeigt sind – aufweist und falls ja, weshalb. (Eine seriöse Blogdiskussion der Entwurfsgrafik des IPCC findet man hier). Ich sehe auch nach Lektüre des IPCC-Entwurfs jedenfalls keinerlei Grund daran zu zweifeln, dass die Darstellung in unserem Paper völlig korrekt ist. (Dass in diesem Kontext auf Klimaskeptikerwebsites sogleich Manipulationsvorwürfe konstruiert werden ist eine schöne Illustration des absurden modus operandi dieser Szene, der ja kürzlich sehr treffend auch in einem ZEIT-Dossier geschildert wurde.)

Meereis: Im arktischen Ozean ist die Meereisdecke im Sommer bereits um fast die Hälfte geschrumpft und hat 2012 wieder einen neuen Negativrekord erreicht. Im antarktischen Ozean hat die Eisdecke in den letzten Jahrzehnten im Winter dagegen um einige Prozent zugenommen (Trend +0,9% pro Jahrzehnt). Letzteres steht nicht im Widerspruch zur globalen Erwärmung, ist auch nicht einmal Folge einer Abkühlung vor Ort, denn auch in der Antarktis ist es wärmer geworden. Die Frage lautet also: wieso dehnt sich das Eis weiter aus, obwohl es wärmer wird? Die Antwort ist: sehr wahrscheinlich, weil die Winde zugenommen haben. Dass sie das getan haben, ist eine Beobachtungstatsache, und auch die regionale Verteilung, wo das Eis zu- bzw. abgenommen hat, passt zu den Winddaten. Die Antarktis ist im Winter eine große Eismaschine, von der aus das Eis hinaus in den umgebenden Ozean getrieben wird – wie weit, hängt vor allem von den Winden ab. Mehr Informationen in Oceanograhpy (Antarctic sea ice – a polar opposite?) und bei spektrum.de (Das antarktische Paradox).

Gletscherschwund: Weltweit gehen die Gletscher rapide zurück, das ist eine der Hauptursachen des globalen Meeresspiegelanstiegs. Dass es lokale Ausnahmen geben kann, z.B. einen vorübergehenden Vorstoß durch starke Schneefälle, ändert nichts am Gesamtbild. (Man würde sicher auch nicht bezweifeln, dass im März auf der Nordhalbkugel der Frühling kommt, nur weil das Wetter in Hannover vorübergehend kälter wurde.) Was den Franz-Josef-Gletscher angeht schreibt der New Zealand Herald am 9.7.2012:

Between 1893 and the end of its last big retreat 90 years later, in 1983, Franz Josef Glacier receded about 3km. Between 1983 and 2008 it advanced almost 1.5km after heavy snowfalls. But in the past four years it has melted almost 500m.

Der vorübergehende Vorstoß ist also seit Jahren vorüber und konnte insgesamt den Rückgang seit 1893 nicht ausgleichen. Mehr Info zum Franz Josef findet man bei Wikipedia.

Insgesamt kann ich in den Leserkommentaren nichts finden, das die in meinem Vortrag dargestellte Problematik der anthropogenen globalen Erwärmung in irgendeiner Weise infrage stellt. Aber vielleicht hat ja noch jemand weitere Fragen oder stichhaltigere Argumente – die Kommentarspalte ist offen!

Die Belege für die vom Menschen verursachte Erwärmung habe ich in diesem Aufsatz diskutiert: Anthropogenic climate change: revisiting the facts.

p.s. Zur Moderation von Leserkommentaren: Der Scilogs-Kollege Markus Pössel, der zur Relativitätstheorie bloggt, hat aktuell einen sehr guten Post zu seinen Grundregeln der Kommentarauswahl. Wir richten uns hier bei KlimaLounge seit Jahren nach sehr ähnlichen Grundsätzen. Im wesentlichen geht es darum, sachlich, höflich und „on topic“ zu posten und tatsächlich etwas lesenswertes zu sagen zu haben. Damit unsere Leser auch die Kommentarspalte mit Gewinn lesen und das nicht als Zeitverschwendung erleben.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

38 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Langfristeffekte desTreibhausgasanstiegs

    Der Vortrag vom Elevate-Festival ist gut verständlich und vermeidet es in potenziell verwirrende Details abzusteigen. Eine Frage hätte ich aber zu einem solchen Detail, nämlich zu den kurz- versus langfristigen Effekten der Treibhausgase. Ich beziehe mich im folgenden auf einen einzige Stelle im Vortrag.
    Die Graphik „Globale Temperatur Korrigiert für El Nino, Vulkane, Sonnenaktivität“ (im Vortrag bei 25:42) interpoliert den Temperaturanstieg durch eine Gerade. Diese steigt um 0.16°C pro Dekade an. Wenn man den Anstieg allein den Treibhausgasen (vor allem CO2) zuschreibt, würde das einer gleichbleibenden prozentualen Zunahme der Treibhausgase entsprechen. Bei Fortsetzung der gleichen prozentualen Zunhame der Treibhausgase pro Jahr sollte man also in 50 Jahren (im Jahre 2062) einen Temperaturanstieg von 0.8°C relativ zu heute erwarten. Allerdings sind schätzungsweise bis jetzt erst 50 bis 66 Prozent der treibhausbedingten Erwärmung realisisert, vor allem wegen der Verzögerung durch das ice-albedo feedback und die verzögerte Erwärmung der Ozeane. Würden ab 2062 die Treibhausmenge in der Atmosphöre konstant bleiben, sollte die Temperatur trotzdem weiter ansteigen bis schliesslich ein Gleichgewicht erreicht ist. Frage: Weiss man wie stark ein solcher zusätzlicher Temperaturanstieg bis zur Gleichgewichtstemperatur sein würde und wie lange es dauern würde bis sich das Gleichgewicht einstellt?

  2. Thermohaline Zirkulation, „Skeptiker“

    Ein sehr schöner, ausgewogener Vortrag, der auch gut auf die Argumente der Klimawandelleugner eingeht.

    Dabei stört mich allerdings, dass hier öfters der Begriff „Skeptiker“ gebraucht wird. Damit liegt immer die Verbindung mit der globalen wissenschaftlichen Skeptikerbewegung nahe, die jedoch in der Regel dem wissenschaftlichen Konsens folgt und den anthropogenen Klimawandel keineswegs abstreitet.

    Der Begriff Klimawandelskeptiker kann die Leugner durch die diese Verbindung aufwerten oder die Skeptikerbewegung diskreditieren.

    Wäre es nicht sinnvoller, von Klimawandelleugnern oder Klimawandelzweiflern zu sprechen?

    Zweite Frage:

    Wie ist denn die aktuelle Einschätzung zur Gefahr eines Versiegens oder gar einer Umkehr der thermohalinen Zirkulation, insbesondere im Nordatlantik?

  3. Klimakrise ???

    Sehr geehrter Herr Rahmstorf, zunächst einmal, wie definieren Sie eine „Klimakrise“ ???

    Ich frage mich zudem, warum alles, was einer „Erwärmungs-Krise“ widerspricht, in Ihrem Vortrag weggelassen wird. Z.B. Meereiszuwachs in der Antarktis über die letzten Jahrzehnte, Wachstum der beiden größten Gletscher in Neuseeland (Franz Josef und Fox Gletscher) über die letzten Jahrzehnte, Begrünung der Sahara, …

    Somit ein ziemlich einseitiger Vortrag.

    Und Svante Arrhenius (1896) lag mit seinen Berechnungen und Annahmen zum THE ja nun völlig falsch. Knut Angström (1900) hat nur kurze Zeit später Arrhenius widerlegt und korrigiert.

    http://www.realclimate.org/images/Angstrom.pdf

    Schon seit längerer Zeit, spätestens seit dem 3. IPCC-Bericht von 2001, ist man zu der Erkenntnis gekommen, dass eine CO2-Verdopplung nur zu einer Temperaturerhöhung von ca. 1 Grad führen kann, da die wesentliche Absorptionsbande des CO2 im Infraroten, bei 15 Mikrometer, weitgehend gesättigt ist, d.h. weitgehend alles zur Absorption beiträgt, was sie imstande ist zu leisten. Das haben schon Angström und Schäfer um 1900 festgestellt.

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/…gestellt/

    Eine Temperaturerhöhung von mehreren Grad erhält man nur über weitere, verstärkende Rückkopplungsprozesse, wie Wasserdampf, Wolken, … , welche noch sehr ungewiss sind. Auch das erwähnen Sie nicht.

    Und auch Ihre Messwerte/ Projektionen/ Szenarien zur Temperaturentwicklung und zum Meeresspiegelanstieg entsprechen nicht denen aus dem Entwurf des 5. IPCC-Berichts, der in diesem Jahr herauskommen soll. Dort liegen die Messwerte nicht im oberen, sondern im unteren Bereich der bisherigen IPCC-Projektionen/ Szenarien. Also keine Veranlassung zur Panik.

    Das sind nur einige Fehler, die mir in Ihren Vortrag spontan aufgefallen sind. Ich hoffe Sie können dazu Stellung beziehen und mein Kommentar wird nicht einfach gelöscht.

  4. Ihr Vortrag

    Ich bin Finanzanalyst und wir greifen zur Abschätzung der wirtschaftlichen Folgen des Klimawandels auf Ihre Arbeiten und auf die der Münchner Rück zurück. Einen Punkt habe ich bei Ihrem Vortrag noch nicht verstanden, vielleicht können Sie darauf bei Gelegenheit einmal eingehen. Sie haben eine Grafik präsentiert, bei der der Temperatur Verlauf und die C02 Konzentration in den letzten ca. 400T Jahren dargestellt ist. Die C02 Schwankung liegt zwischen 190ppm bis 290ppm und ist mittlerweile auf knapp 400 ppm gestiegen. Die Korrelation ist während der letzten 400 T Jahre eindrucksvoll, warum ist die Temperatur mittlerweile nicht schon viel mehr angestiegen, als die 0,8 Grad. Aus dem Chart (der Korrelation) ergäbe sich ein wesentlich höherer aktueller Temperaturanstieg. Wo liegt mein Gedankenfehler?

  5. Ich möchte…

    …mich nur mal für die Aufklärungsarbeit die sie hier leisten bedanken. Schließlich ist dies sicher ein ziemlicher Zeitaufwand für sie.

    Gerade weil dann das ganze auch noch ein wenig einem Kampf gegen Windmühlen gleicht, finde ich es sehr gut was sie hier machen.

    MfG

  6. @ Martin Seifert

    Ich bin nun wirklich kein Experte in Sachen Klima, aber kann es vieleicht sein das sie da ein kleines ideologisches Problem in Sachen anthropogener Klimawandel haben?

    So wird doch schließlich im Video sehr deutlich gezeigt, wo sich die Erde bisher erwärmt hat und in welchen Gebieten sie dies voraussichtlich noch tun wird.

    Sie werden beim erneuten Betrachten sicher feststellen, das auf der Südhalbkugel die Erwärmung wesentlich geringer ausfällt als auf der Nordhalbkugel (speziell Antarktis). Warum müssen sie das dann noch extra gesagt bekommen, wenn es doch überhaupt nicht der eigentlichen Theorie wiederspricht sondern hier sogar gezeigt wird?

    Es geht hier um die langfristige, durschnittliche globale Entwicklungen, sie stürzen sich bei ihren Argumenten aber immer auf bestimmte Regionen die ihnen gerade in den Kram passen.

    Im Video wird nicht behauptet das es in Zukunft keine kalten Winter oder Regionen mehr gibt und das alle Gletscher im gleichschritt vor sich hinschmelzen.

    Sie können nicht leugnen, das die Liste mit Gleterschern die schmelzen wesentlich länger ist als die Liste mit Gletschern die größer werden oder gleich groß bleiben.

    Es geht wie schon gesagt um globale durschnittswerte und Entwicklungen. Außreißer nach „oben“ oder „unten“ wird es da immer geben. Sie können die Aussagen also nur wiederlegen, wenn sie belegen das die durschnittswerte Stabil bleiben oder fallen.

    Nehmen sie z.B. einen fiktiven Aktien Index. Die wirtschaft schrumpft, der Index fällt im durschnitt Woche für Woche um einige Punkte.

    Sie finden diese Behauptung ganz schlimm und total pessimistisch. Als Beleg führen sie an, das die Aktien von 2 der 30 Unternehmen, die im besagten fiktiven Index gelistet sind, entgegen dem Trend leicht gestiegen sind.

    So schlimm kann es also gar nicht sein. Wenn man nämlich nur die beiden Unternehmen nimmt, wächst die Wirtschaft und die Stimmung am Prakett ist gar nicht so schlecht, wie alle das ständig alarmistisch behaupten!

    Hier sehe ich auch bei ihnen in der Klimadebatte die idelogisch geprägte herangehensweise. Sie haben utopische Maßstäbe an die Argumente der Gegenseite (alles muß perfekt sein) und interpretieren Außerungen in die Kernthese ihrer „Wiedersacher“ die so gar nicht getätigt wurden, während sie sich selbst kleine, selektive künstleriche Freiheiten herausnehmen.

    Ganz nebenbei meine ich auch gelesen zu haben das die Antarktis eben nicht wächst wie gedacht und die begrünung der Shara ist auch noch völlig unbelegt.

    Aber hier will ich mich nicht zuweit aus dem Fenster lehnen, denn da fehlt mir einfach die genaue Sachkenntnis.

    MfG

  7. @Marco Groenewold

    @Marco Groenewold

    Ich bin nun wirklich kein Experte in Sachen Klima, …

    Da liegt das Problem. Glauben ist gut, Kontrolle/ Wissen ist besser. Wie gesagt eine CO2-Verdopplung alleine führt nur zu ca. 1 Grad Temperaturerhöhung, global und nicht zu mehreren Grad Temperaturerhöhung, global.

    Und die aktuelle Temperaturentwicklung und der aktuelle Meeresspiegelanstieg liegt nicht im oberen Bereich, sondern im unteren Bereich der bisherigen IPCC-Projektionen/ Szenarien. Siehe Entwurf des kommenden, 5. IPCC.Berichts. (Fig 1.4 und Fig. 1.11).

    http://www.stopgreensuicide.com/…1_All_Final.pdf

    @Christian Fegg

    Sie haben eine Grafik präsentiert, bei der der Temperatur Verlauf und die C02 Konzentration in den letzten ca. 400T Jahren dargestellt ist. Die C02 Schwankung liegt zwischen 190ppm bis 290ppm und ist mittlerweile auf knapp 400 ppm gestiegen. Die Korrelation ist während der letzten 400 T Jahre eindrucksvoll, …

    Nur das hier das CO2 dem Temperaturanstieg (um einige Hundert Jahre versetzt) folgt und nicht umgekehrt. Al Gore hat in seinem Film „Eine unbequeme Wahrheit“ hier schon den Zuschauern einen falschen Eindruck vermittelt. Herr Rahmstorf hätte in seinem Vortrag auch darauf hinweisen müssen.

    MfG

  8. Was die „Klimakrise“ ist ?

    In einem Satz erklärt:
    Das Freisetzen von nicht aus natürlichen Erdsystem-prozessen stammenden Treibhausgasen in die Atmophäre in einem Ausmaß, das zu einem stetigen Konzentrationsanstieg der Treibhausgase in der Atmosphäre führt.

  9. @ Martin Seifert

    Bevor ich auf ihre neuen Argumente eingehe, möchte ich doch gerne in Erfahrung bringen ob sie ihre anderen Argumente (Gletcher/Antarktis) jetzt ad acta gelegt haben, oder ob sie sie an anderer Stelle und zu einer anderer Zeit wieder reaktivieren werden?

    Nun denn…

    Schauen sie, ich bin wirklich kein Klimaexperte. Ich wunder mich aber immer wieder wieviele Hobby Experten es auf diesem gebiet (und allen anderen Themen wie Medizin/Atsronomie/Geschichte etc.) gibt, die alles besser zu wissen meinen, als die Experten auf dem entsprechenden Gebieten die sich Jahrzehnte lang damit befasst haben und ein abgeschlossenes Studium vorweisen können.

    Da ich selbst kein Experte auf sehr vielen Gebiten bin, kann ich mich nur auf möglichst Seriöse Quellen konzentrieren oder vorgetragene Argumente soweit es mir möglich ist hinterfragen.

    Nehmen wir jetzt mal dieses Argument.

    „Und die aktuelle Temperaturentwicklung und der aktuelle Meeresspiegelanstieg liegt nicht im oberen Bereich, sondern im unteren Bereich der bisherigen IPCC-Projektionen/ Szenarien. Siehe Entwurf des kommenden, 5. IPCC.Berichts. (Fig 1.4 und Fig. 1.11).“

    Herr Rahmstorf bezieht sich in seinem Vortrag auf den 4. IPCC Bericht. Das mag vieleicht daran liegen das der 5. Bericht eben noch ein Entwurf ist der abschließend erst 2013 veröffentlicht werden sollte. In meinen Augen ist es also etwas unseriös daraus zu zitieren.

    Oder es liegt daran das besagter Vortrag den sie hier kritisieren vom 25.10.2012 stammt (einfach mal die Quelle in augenschein nehmen). Da der 5 IPCC Bericht aber erst im Dezember „veröffentlicht“ wurde, kann sich Herr Rahmstorf nur schwerlich auf den 5. Bericht beziehen.

    Das der neue Sachstandsbericht in teilen anders ausfällt als der Vorherige ist wohl kaum ein verwunderlich. Schließlich werden hier die neusten Daten und Studien berücksichtigt.

    Ihr Argument ist also keines.

    Jetzt stellt sich mir bei allem nötigen Respekt vor ihrer Meinung eine Frage.

    Sie haben mehrere Argumente ins Feld geführt die freundlich ausgedrückt nichts als heiße Luft waren.
    Sie waren nicht willens oder in der Lage herauszufinden wann der von ihnen kritisierte Vortrag stadfand und ob hier die neuen Informationen des 5. IPCC Berichts überhaupt schon berücksichtigt werden konnten.

    Sie haben kein problem damit aus einem Bericht zu zitieren, der noch gar nicht veröffentlicht wurde und waren nicht willens oder in der Lage zu berücksichtigen das der IPCC im 5. Bericht seine Prognosen im vergleich zum 4. Bericht geändert hat.

    Mit Kritik waren sie schnell zur Stelle. Waren aber nicht in der Lage ihre eigene Position kritisch zu hinterfragen und erklären sich selbst zum Experten auf diesem Gebiet! Sie verlinken auf unersiöse Quellen die darauf schließen lassen, das sie der aktuellen Klimaforschung äußerst kritisch gegenüberstehen.
    Wenn es ihnen aber in den Kram paßt, zitieren sie aus den Quellen die sie ansonsten für unzureichend halten.

    Jetzt erklären sie mir bitte warum ich ihren anderen Ausführungen, die ich Fachlich nicht hinterfragen kann, glauben schenken soll?

    „Glauben ist gut, Kontrolle/ Wissen ist besser.“

    Vieleicht sollten sie ihren eigenen Leitspruch in Zukunft etwas ernster nehmen.

    So jedenfalls besitzen sie für dritte jedenfalls keinerlei Glaubwürdigkeit.

    MfG

  10. @Marco Groenewold

    @Marco Groenewold

    Nun, den größten Teil meiner Argumente hatte ich in meinem zweiten Kommentar eigentlich nur wiederholt. Es handelt sich also um keine neuen Argumente. Und natürlich stehe ich weiterhin zu meinen Aussagen bzgl. Zuwachs von Meereis in der Antarktis, Wachstum des Franz Josef und Fox Gletscher in Neuseeland und zur Begrünung der Sahara. Ich kann Ihnen dazu auch gerne wissenschaftliche Quellen und Arbeiten nennen. Die gibt es zur Genüge.

    Ich finde man sollte, wenn man über eine „Klimakrise“/ „Erwärmungskrise“ spricht, alle Fakten auf den Tisch legen und unangenehme, widersprüchliche Fakten nicht einfach verschweigen und auch nicht zu einseitigen Übertreibungen neigen. Gerade das gehört zum wiss. Arbeiten.

    Es ist nun mal so, die Klimamodelle sind in ihrer Aussagekraft noch sehr dürftig und ungenau und können die von mir genannten, regionalen und kontroversen Erscheinungen u.a. nicht vernünftig abbilden. Darauf wollte ich hinweisen.

    Zudem bin ich kein Hobbyexperte, ich war einige Jahre in den Geowissenschaften, am Rande auch in der Klimaforschung tätig.

    Nun zu Ihren Ausführungen bzgl. (Fig. 1.4 und Fig. 1.11) aus dem Entwurf, des Kommenden 5. IPPC-Berichts. In den Abbildungen (Fig. 1.4 und Fig. 1.11) sind die IPCC-Szeanieren aus den vorangegangenen, letzten vier IPCC-Berichten von 1990-2007 verzeichnet, sowie die Messwerte. Diese Informationen hatte Herr Rahmstorf auch zu den Zeitpunkt seiner Vorträge. Da gibt es gar nichts dran zu rütteln, dass die aktuelle Temperaturentwicklung und der aktuelle Meeresspiegelanstieg nicht im oberen Bereich, sondern im unteren Bereich der bisherigen IPCC-Projektionen/ Szenarien liegt.

    Weiter zu Arrhenius Theorie von 1896 vs. Angström Theorie von 1900. Hier habe ich auf die Originalarbeiten und Originalliteratur aus dieser Zeit verlinkt. Es handelt sich also um keine „unseriösen“ Quellen.

    Weiter zu meiner Aussage: eine CO2-Verdopplung alleine führt nur zu ca. 1 Grad Temperaturerhöhung, global und nicht zu mehreren Grad Temperaturerhöhung, global. Die Formeln um das zu berechnen finden sich u.a. im 3. IPCC-Bericht von 2001. Hier die Formel, mit der man sehr leicht berechnen kann, wie sich eine Erhöhung im CO2-Gehalt auf die Temperatur auswirkt:

    d T = » · d FR = » · a · ln (CO2 / CO20) = 0,27 · 5,35 · ln (560 ppm / 280 ppm) = 1 Grad!

    Wobei 280 ppm der vorindustrielle CO2-Gehalt ist und 560 ppm der doppelte CO2-Gehalt. Aktuell sind wir bei ca. 390 ppm, somit ergibt sich im Gleichgewichtszustand eine Temperaturerhöhung von:

    d T = 0,27 · 5,35 · ln (390 ppm / 280 ppm) = 0,5 Grad!

    Das System ist aber noch nicht im Gleichgewicht, deshalb haben wir auch noch weniger als 0,5 Grad Temperaturerhöhung durch CO2. Und da der Temperaturanstieg logarithmisch mit dem CO2-Gehalt erfolgt trägt der steigende CO2-Gehalt auch immer weniger zur Temperaturerhöhung bei. Das hängt wiederum mit der Sättigung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 Mikrometer zusammen. So einfach ist das. Und das sollte man in einem ausgewogene Vortrag auch erzählen.

    MfG

  11. @ Herr Seifert

    Eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von 1°C bei 2x 280ppm CO2, aber ohne Berücksichtigung der Rückkopplungseffekte muß man dazu sagen.
    Wir leben ja nicht im Glassturz.
    Aktuell haben wir ein anthropogenes Forcing von 1,6 W/m2, das im equilibrierten Zustand ein delta von knapp +1°C der globalen Mean-Temp. verursacht.
    Bei 4 W/m2 forcing (2x 280ppm CO2) wird sich die globale Durchschnittstemperatur nach letzten Erkenntnissen um 3°C (mit einer uncertainty von 1°C) erhöhen.
    Die Argumentation, wie man darauf kommt, halte ich für sehr stimmig und glaubwürdig.

  12. Martin Seifert

    Ich weise darauf hin, dass der hier gesperrte Michael Krüger unter meinem Nachnamen Seifert weiter Beiträge verfasst. Den hier verfassten Beitrag vom 02.01.2013:

    http://scilogs.spektrum.de/…f-zum-klima#comment-44131

    hat er hier angekündigt:

    http://www.readers-edition.de/…en/#comment-21100

    Der Klimaskeptiker Michael Krüger (in Wahrheit heisst er Michael Müller) hat schon sehr subtile Methoden um auf sich aufmerksam zu machen…! Nur sollte er es nicht unter meinem Namen tun…

  13. ich bin skeptisch

    das klingt ja alles recht und schön, ja sogar vernünftig und logisch. Nur, wie real sind diese Klimasimulationen wirklich? Was weiß man über natürliche Klimaschankungen und deren Antriebe?

    Hier aber nur ein Beipsiel.
    Die Modelle produzieren für die arktische Meereisbedeckung eine deutlich zu langsame Abnahme, der reale Schwund über die Sommermonate ist ca. doppelt so steil, wenn man die letzten 2 Dekaden betrachtet. Genau umgekehrt um die Antarktis, dort berechen die Modelle für die letzten Dekaden eine Abnahme der Meereisfläche, real hat diese aber leicht zugenommen.
    Man sieht bereits bei diesen eher noch groben Rechnungen, dass man zu wenig weiß und entsprechend falsch werden die Rechner „gefüttert“. Aus den globalen Maßstäben bei diesen groben Unsicherheiten dann auch noch regionale Simulationen zu produzieren ist heute, meiner Meinung nach, bestenfalls eine nette Übung am Großrechner. Die Ergebnisse sollten weder die Öffentlichkeit noch Entscheidungsträger erreichen.

    MfG

    Holga

  14. @Christian Fegg

    „Die C02 Schwankung liegt zwischen 190ppm bis 290ppm und ist mittlerweile auf knapp 400 ppm gestiegen. Die Korrelation ist während der letzten 400 T Jahre eindrucksvoll, warum ist die Temperatur mittlerweile nicht schon viel mehr angestiegen, als die 0,8 Grad. Aus dem Chart (der Korrelation) ergäbe sich ein wesentlich höherer aktueller Temperaturanstieg. Wo liegt mein Gedankenfehler?“

    In der Vergangenheit war der steigende CO2-Gehalt gewöhnlich die Folge der Erwärmung durch andere Quellen, und hat die Erwärmung zwar verstärkt, aber nicht verursacht.

    In jüngster Zeit ist das von Menschlichen Aktivitäten emittierte CO2 die Hauptursache der Erwärmung. Dadurch sind Temperatur und CO2-Gehalt nicht mehr mit denselben Koeffizienten verknüpft.

  15. @ Martin Seifert

    Bezüglich Antarktis:

    Wie schon erwähnt wird im Video gezeigt, das die Erwärmung in diesem teil der Erde eindeutig langsamer voranschreitet. Sie konstruieren in meinen Augen einen Wiederspruch, wo es keinen gibt.

    Begrünung der Sahara:
    Ja da hätte ich gerne ein paar Quellen.

    Bezüglich Gletscher:

    Es geht immer noch um den globalen Mittelwert. Es ist eindeutig belegt das die große Mehrheit der Gletscher, kleiner wird. Ihr beiden beispiele wiederlegen nicht die globale Entwicklung. Sie sind quasi im Mittelwert bereits enthalten.

    Wahrscheinlich gibt es auch noch ein paar andere Gletscher die gerade etwas gewachsen sind oder gleich groß bleiben.

    Aber es muß doch möglich sein zu verstehen, das der Trend entscheidend ist und nicht einzelfälle die einem in die Argumentation passen.

    Sie hätten erst ein Argument wenn sie belegen könnten, das die Mehrheit der Gletscher im Begriff ist zu wachsen bzw. das der Mittelwert der menge des Gletschereis weltweit steigt und nicht fällt.

    Schließlich ist die Temperatur entwicklung, die ja mit dem schmelzen der Gletscher zu tun hat, auch nur ein Mittelwert. So kann es durchaus einige Regionen geben die etwas kühler geworden sind, trotz globaler Erwärmung.
    Es kann durchaus trotzdem bitter Kalte Wintertage geben und milde Sommer. Es geht immer nur um den Mittelwert und die langfristige Entwicklung.

    Zum IPCC Bericht/Meeresanstieg.

    Die Jungs von Wikipedia wissen da scheinbar weniger als sie. Halte ich das für realistisch? Eher nicht, haben die schließlich eine verlässliche Quellenangabe.

    „From 1950 to 2009, measurements show an average annual rise in sea level of 1.7 ± 0.3 mm with satellite data showing a rise of 3.3 ± 0.4 mm from 1993 to 2009“

    http://en.wikipedia.org/…/Current_sea_level_rise

    Komisch das auch die Primärquelle zu diesem Thema, nämlich der IPCC selber ihrer Meinung nicht teilt das der IPCC andere vorhersagen getroffen hat.

    http://www.ipcc.ch/…/ar4/wg1/en/ch10s10-6-5.html

    http://www.ipcc.ch/…/spmsspm-projections-of.html

    Im übrigen wollen wir nicht vergessen das sie Herrn Rahmstorf vorgeworfen haben, das er nicht die neusten Daten aus dem 5. Bericht verwendet hat, die er noch gar nicht verwenden konnte.

    Jetzt zu den Agumenten die ich physikalische nicht hinterfragen kann.

    „Weiter zu meiner Aussage: eine CO2-Verdopplung alleine führt nur zu ca. 1 Grad Temperaturerhöhung, global und nicht zu mehreren Grad Temperaturerhöhung, global […]“

    Ich fasse für mich zusammen ohne die physikalischen hintergründe ihrer Behauptung zu verstehen:

    1. Also die absolute Mehrheit der Experten wiederspricht ihnen hier. Wie sie sicher auch beim studium des 5. IPCC Berichts mitbekommen haben sollten.

    2. Sie schaffen es spielend mit einer sehr einfachen Formel und knapp 30 Zeilen all diese Experten zu wiederlegen die auch an den IPCC Berichten mitgeschrieben haben.

    3. All diese Leute stehen mit ihrem Namen dafür ein, das das was sie behauptet haben richtig ist. Grobe Fehler würden schnell ihren Ruf ruinieren.

    4. Kein Proffesor oder Dozent irgend einer Namenhaften Universität, noch sind irgendwelche Klimaexperten ist dieser Fehler aufgefallen und hat in divers. Fachpublikationen seinen Kollegen, die ja einen so offensichtlichen Fehler begangen haben, wiedersprochen?

    Mein persönliches Fazit muß dann einfach lauten, das sie sich irren müssen oder das sie sich irren wollen. Ich empfinde ihre Argumentation als äußerst anmaßend und bei allem respekt vor ihrer persönlichen Meinung, verblendet.

    Denn ich muß mir ein paar simple Frage stellen…

    Sind die ganzen „Klimaforscher“ alles Idioten die diese simplen Zusammenhänge nicht verstehen können, die sie persönlich behaupten verstanden zu haben?
    Sind alle Klimafoscher gekauft?
    Oder gehöhren alle zu einer Art neuen Klimafreimaurervereinigung und haben sich gegen die Welt verschworen?

    Ich glaube ihnen also nach wie vor nicht, da ich kein anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien bin. Ich finde das sie es sich zu leicht machen, was ich an ihrem Antarktis/Gletscher Argument immer noch sehr gut erkennen kann.
    Hier haben sie einfach künstliche Wiedersprüche konstruiert.

    Der Witz ist dann noch dabei, das sie selbst ständig aus dem IPCC Bericht zitieren, der von den Wissenschaftlern verfasst wurde, denen sie ja scheinbar nicht glauben.

    Auch benutzen sie Argumente die offensichtlich schon häufiger vorgetragen wurden und ebenso häufig wiederlegt wurden.

    „Das hängt wiederum mit der Sättigung der Absorptionsbande des CO2 bei 15 Mikrometer zusammen.“

    Ich habe nämlich mal kurz speziell nach diesem Argument gegoogelt und bin auf folgendes gestoßen.

    http://scienceblogs.de/…zum-strahlungstransport/ *

    Aber das ist auch nur einer der keine Ahnung hat oder gekauft wurde?

    MfG

    * ich habe es jetzt 2 mal gelesen und nicht völlig alles verstanden. Nur soviel kann ich sagen, ihrer Theorie wird hier klar wiedersprochen.

  16. Modellcheck vs. Abkühlung..

    Ich find ja immer wieder spaßig, da viele der sog. Skeptiker (Ich nenne sie Fake-Skeptiker) mit die Sat-Daten von RSS von 1998 an eine Abkühlung und damit das nichtvorhandensein einer Antropogenen Erwärmung beweisen wollen..

    Dazu siehe hier:http://www.woodfortrees.org/…ot/rss/from:1998/to

    Mit einer ähnlichen Methode wie Foster&Rahmstorf habe ich nun ein Klimasimmulation bei RSS aufgezoegen. Hierbei wurden die Wirkungen der ENSO und der Vulkane mit Regression gelöst, der Antropogene Antrieb wurde mit mehren Sensivitäten getestet. TSI ist ebenfalls an der vorgegeben Sensivität gekoppelt..

    Wobei die Sensivität als transientete Erwärmung (kein Gleichgewicht auslegt ist) Der Modellauf produziert mit den NOAA GHGs-Gesamtdaten im Modellauf für die GHGs bei einen Trend von 0,017K/y

    Das ganze schaut für RSS dann so aus:

    http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/…_1145355657_n.jpg

    Das es nicht exakt gleich sein kann sollte klar sein um das ganze zu testen habe ich noch ein Verifikationlauf mit 66% des Datenimputs laufen lassen, die unterschiede sind extrem maginal..

    Oder hier:http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/…0_109265599_n.jpg

    Nun habe ich die doppelte Standartabweichung des Fehlers zwischen Modell und RSS als Unsicherheitsbereich gewählt, was da so aussieht:

    http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/…28_64181556_n.jpg

    Das Modell zeigt deutlich, dass der Verlauf von RSS auch nach 1998 in Einklang mit einer unterlegten antropogenen Erwärmung zu bringen ist..

    mfg

  17. Zwei Anmerkungen

    Zu Martin Seifert Klimakrise ??? 02.01.2013, 18:27:
    Soweit ich das überprüft habe, ist die Arbeit von Angström (1900) weitgehend richtig, wenn mir auch die Maßeinheit falsch geschrieben scheint. 1 g cal/(cm² min) sind 697,8 W/m² und die Einstrahlung nach Tabelle 1 mit 1,54 g cal/(cm² min) =1075 W/m² ziemlich dicht an den heutigen Meßwerten zu liegen. Allerdings ist die Maßeinheit falsch geschrieben mit g/(cal cm² min).

    Auch die Messungen der Absorption dürften etwa richtig sein – aber Angström hat etwas Wesentliches vergessen: Nämlich die Eigenstrahlung der warmen Treibhausgase. Das mit der Absorption untrennbar die Eigenstrahlung verbunden ist, war schon seit 1860 (Kirchhoff) bekannt und ist auch in dem etwa zur gleichen Zeit (1906) entstandenen Paper von Schwarzschild ( http://tinyurl.com/schwara ) genannt und schon 1908 hat Ernest Gold ( http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Gold.pdf ) den Anstieg der Tropopausenhöhe bei mehr CO2 in der Atmosphäre erwartet.

    Es reicht also nicht, seriöse Quellen zu nennen (Martin Seifert 05.01.2013, 18:49), man muß selbst seriöse Quellen kritisch lesen.

    Zu dem Vortrag:
    Es werden Mehrkosten durch den Klimaschutz entsprechend 1 bis 3% mehr Mehrwertsteuer genannt. Die Mehrwertsteuereinnahmen bzw. Umsatzsteuer ( http://tinyurl.com/mehrwer ) sind jährlich ca. 140 Mrd. €, 1 – 3% davon sind 1,4 bis 4,2 Mrd. € jährlich. Dem muß man gegenüberstellen, daß die Arbeitslosigkeit ca. 60 Mrd. € jährlich kostet (http://doku.iab.de/kurzber/2012/kb0812.pdf ). Eine vernünftige Wirtschaftspolitik (einschließlich Umweltpolitik) kostet also nicht 4 Mrd. € jährlich, sondern bringt über 50 Mrd. € jährlich.

    Was heißt „nicht nach den Marktgesetzen“? Schon seit Adam Smith ist bekannt, daß die Wirtschaft nur mit Gesetzen funktionieren kann – auch Rahmenbedingungen oder Marktgesetze genannt. Die ersten Gesetze von vor über 200 Jahren sind bisher nur unwesentlich modifiziert worden. Vor 200 Jahren konnten z.B. auch Internet usw. nicht berücksichtigt werden und man versucht heute durch Auslegungen usw. diese ersten Gesetze etwas an die modernen Bedingungen anzupassen (wie z.B. Arbeitszeitgesetz usw.). Nach 200 Jahren sollten die Marktgesetze aber gründlicher reformiert werden – und dazu gehört eben auch der Umweltschutz.

    MfG

  18. Risikoeinschätzung

    Alle Abschätzungen der zukünftigen Erwärmung enthalten ja neben der besten Schätzung eine Angabe der Schätzungsgenauigkeit, die aber aus dem entsprechenden Modell abgeleitet ist. Das heißt, dass Angaben wie z.B. „die Klimasensitivität wird auf 3° +/- 1 Grad geschätzt“ von der Annahme ausgehen, dass die der Schätzung zugrunde liegenden Modelle (Messungen + Voraussagen) im Wesentlichen richtig sind, wobei es für die meisten wichtigen Größen mehrere Modelle gibt, die im Wesentlichen zu ähnlichen Ergebnissen führen.

    Was man nicht als Zahl bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle wesentlichen Modelle falsch sind. Zum Beispiel wäre das der Fall, wenn bei steigender Erwärmung eine bislang unterschätzte Gegenkopplung relevant würde.

    Mein persönlicher Eindruck ist, dass das sehr unwahrscheinlich ist, weil es neben den physikalischen Modellen noch die Proxy-Daten aus der Vergangenheit gibt, was unabhängig von einander ungefähr dieselben Ergebnisse ergibt.

    Wie wahrscheinlich schätzen Sie persönlich die Wahrscheinlichkeit, dass es einen beliebig gearteten Fehler in den Überlegungen gibt, so dass die zukünftige Erwärmung in einem Bereich bleiben wird, der nicht katastrophal sein wird?

    Und Umgekehrt:

    Es sind verschiedene nicht gut quantitifizierte Risiken bekannt, wie z.B. die Methanhydrate. Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit, dass die zukünftig Erwärmung ernster werden wird als bisher vermutet? Z.B. James Hansen mit seiner Venus-Syndrom Theorie oder ameg.me, wie wahrscheinlich ist es, dass das relevant ist?

  19. zur co2 sättigung

    danke für den buchausschnitt. liest sich echt gut, besorge ich mir vielleicht doch mal…

    aber mir ist da etwas aufgefallen, nämlich bei dem schönen beispiel mit den vorhängen für einen raum, in den schon kein licht mehr rein kommt.

    warum machen sie an dem punkt nicht auch klar, dass genau dies für wärmestrahlung eben prinzipiell nicht gilt (anders als eben bei für uns sichtbaren licht): da kann man noch soviele zusätzliche vorhänge benutzen, die wärme kommt trotzdem durch, eben nur immer langsammer.

    und in einem gewissen sinne wird in der passage ja sogar die „idee“ von der sättigung bestätigt, wen sie schreiben, selbst wenn in unteren schichten bereits eine sättigung vorhanden sei, der anstieg der co2 konzentration in höheren schichten würde dann dennoch zur klimaerwärmung führen. eine solche beschreibung finde ich doch recht „komisch“, weil ich denke/dachte die ganze idee der sättigung ist schmarrn. es kommt doch fortwährend immer „nachschub“ an wärmestrahlung der entsprechenden wellenlänge, welches von jedem (zusätzlichen) co2 molekühl eingefangen werden kann. wie soll da eine sättigung möglich sein?

  20. Eiszeitzyklen Erwärmung Polarregion

    Zitat: „Deshalb kann man den gezeigten Zusammenhang auch nicht einfach extrapolieren (dann würde man eine viel zu starke Erwärmung vorhersagen).

    Dass die Erwärmung in den Polarregionen über dem Durchschnitt liegt, ist ja bekannt. Mit einem Modell für den Unterschied Polarregion-Erwärmung vs. Gesamt-Erwärmung ließe sich doch möglicherweise die Vorhersage korrigieren.
    (Naseweiser Rat eines AUßenstehenden…)

    [Antwort: So einfach geht es leider nicht, weil Sie dann auch noch berücksichtigen müssen, dass die Klimaänderung im Glazial nicht alleine an der CO2-Änderung liegt sondern auch an der orbitalen Veränderung der Sonneneinstrahlung, zudem gibt es den Rückkopplungseffekt der großen Eisschilde – um das alles mit einzuberechnen brauchen Sie ein Klimamodell, und so haben wir es auch gemacht. Stefan Rahmstorf]

  21. Simulationen

    In einem seiner letzten Artikel erwähnt James Hansen Schwierigkeiten bei der Simulationsberechnung, wenn das Modell eine explosive Dynamik als (Teil-) Lösung beinhaltet. (Möglicherweise fallen auch Hysteresis-Effekte darunter, Zustandsänderung Eis-Wasser etc. .)
    Aus dem (lang zurückliegenden) Studium erinnere ich mich an Multigrid-Methoden, welche sich robust bei Charakeristik-Änderungen (elliptisch-hyperbolisch und zurück) verhalten, also sehr nützlich für explosives Verhalten sind. Unter der Annahme, dass diese Methoden/Algorithmen auch eingesetzt werden – und der inzwischen verstrichenen Zeit: woran liegt es heute/derzeit, dass die Simulationen „davonlaufen“?

  22. Treverer zur co2 sättigung 13.01.2013

    Zitat aus dem http://www.pik-potsdam.de/~stefan/kinderuni.html
    „Dass in Bodennähe der Treibhauseffekt vielleicht schon gesättigt ist, spielt dabei keine Rolle.“

    Dazu sollte man mal die Originalarbeit von Angström lesen http://www.realclimate.org/images/Angstrom.pdf und auch Pierrehumbert http://www.ing-buero-ebel.de/…/Pierrehumbert.pdf

    Es gibt keine Sättigung. Dazu Prof. Harde http://tinyurl.com/HardeCO2 S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“

    Der Denkfehler von Angström ist im Wesentliches ein Vergessen: Nämlich die Eigenstrahlung der warmen Treibhausgase. Das mit der Absorption untrennbar die Eigenstrahlung verbunden ist, war schon seit 1860 (Kirchhoff) bekannt und ist auch in dem etwa zur gleichen Zeit (1906) entstandenen Paper von Schwarzschild ( http://tinyurl.com/schwara ) genannt.

    Zum Vergleich mit den Vorhängen. Die Wärmestrahlung geht zwar nicht durch, heizt aber den Vorgang auf. Der warme Vorhang strahlt Wärme ab.

    MfG

  23. Sättigung

    @Jochen Ebel
    Das glaube ich Ihnen jetzt aber nicht!

    1. Wir sehen ja im Raum dass bestimmte Wellenlängen kaum abstrahlen

    2. a) Bezüglich des Vorhangs stimmt ihre Aussage. Allerdings strahlt der Vorhang in _beide_ Richtungen ab, also auch zurück an die Wand! Und jetzt stellen Sie sich vor was passiert wenn manche Wellenlängen den Vorhang ohne Absorption passieren! Diese tragen dann in der Tat nämlich mehr zur Abkühlung der Wand bei als jene Wellenlängen, die zu 50% wieder zurückgestrahlt werden und die Wand zunächst wieder erneut aufheizen (die diese zurückkommende Energie im Wesentlichen wieder in verschiedenen Wellenlängen abstrahlt!).
    b) Und jetzt lassen sie die Anzahl an Vorhängen gegen eine große Zahl N laufen! Sie werden sehen, die absorbierte Wellenlänge trägt (mit größer werdendem N) immer näher gegen 0 zur Abkühlung der Wand bei, solange es besser passierende Wellenlängen gibt! Die Analogie b) ist nun auch anwendbar für Treibhausgase in unsere Atmosphäre.

    mfG Wizzy

  24. Doubt

    Die nächste Runde aus der Rubrik Zweifel sähen: http://www.spiegel.de/…aerwaermung-a-877941.html

    Wirkt auf den ersten Blick sehr geschickt gemacht.

    [Antwort: Das Thema ist ja nicht neu, wir haben das hier bei KlimaLoungew mehrfach behandelt, zuletzt habe ich im September bei Spektrum diesen Artikel dazu geschrieben. (Allerdings ist die damalige El Niño Vorhersage jetzt nicht mehr aktuell – das ändert aber nichts an der Diskussion zu den bisherigen Temperaturmessungen.) Stefan Rahmstorf]

  25. Aktueller Spiegel Artikel

    Sehr geehrter Herrr Rahmsdorf.

    http://www.spiegel.de/…1.html#spCommentsBoxPager

    Was sagen sie zu dem aktuellen Spiegelartikel über den aktuellen angeblichen „Stopp“ der Erwärmung während der letzten 18 Jahre?
    (Der SPIEGEL brachte ja schon in der Vergangenheit einige aus dem Zusammenhang gerissene Beiträge.)

  26. @Jochen Ebel

    zitat: „Zum Vergleich mit den Vorhängen. Die Wärmestrahlung geht zwar nicht durch, heizt aber den Vorgang auf. Der warme Vorhang strahlt Wärme ab…“

    …und heizt den nächsten vorhang auf.

    stimmt also schon, ihre korrektur, trotzdem lustig: die wärmestrahlung geht nicht durch – nur die wärme. LOL

    zur sättigung:
    das es tatsächlich gar keine sättigung gibt, sollte man dann m.e. doch klar sagen, anstatt zu arbeiten mit konstrukten wie „selbst wenn“.

    danke für die links!

  27. Sättigung

    Ich will die Veranschaulichung mit dem Vorhang nochmal etwas numerisch unterfüttern:

    Nehmen wir an der Vorhang absorbiert 50% (in Einheiten der Energie) des IR im Frequenzband A und lässt 50% im Frequenzband B einfach passieren. Nehmen wir ferner an der Vorhang sei nur ein winziges bisschen kälter als die Wand und die Wand heize sich durch die Rückstrahlung nur ein wenig auf (d.h. die Verschiebungen der Abstrahlungsspektren werde ich vernachlässigen, nicht jedoch die Flächen unter der Kurve).

    Dann geht 50% der abgestrahlten Wärmeenergie im Band B direkt in den Raum, 25% der vom Vorhang absorbierten Energie wird ebenfalls abgestrahlt, 25% kommt zurück an die Wand. Diese wird dadurch etwas wärmer und emittiert etwas mehr Strahlung insgesamt, nämlich je 12,5% mehr in Band A und Band B. Letztere Strahlung geht wieder durch den Vorhang durch, erstere wird zunächst absorbiert und teils rück-, teils nach außen gestrahlt usf.

    Treiben wir das Spiel bis zur n-ten Reemission, kommen wir auf eine Abstrahlung der Wärme der Wand in Band B von 1/2+1/8+1/32+…+1/2*1/4^n Anteil der gesamten abgestrahlten Energie. Wir erhalten für beliebig große n, dass gegen 2/3 der Abstrahlung der Wand in den Raum hinter den Vorhang in Band B stattfindet und 1/3 in Band A, nachdem der Vorhang berücksichtigt wurde. Die Wand verliert ihre Wärme also stärker im für den Vorhang durchlässigen Frequenzband. q.e.d.

    Von Sättigung im Frequenzband A spricht man dann, wenn die Abstrahlung in Band A hinter diversen Vorhängen fast 0 beträgt (hier ist dann nicht mehr zu vernachlässigen dass die äußeren Schichten immer kälter werden), wie es bei nicht wenigen Wellenlängen auch bei der Erde oder noch extremer bei der Venus der Fall ist.

    mfG Wizzy

  28. Glaube und Wissen

    @ Wizzy Sättigung 18.01.2013, 11:19
    „@Jochen Ebel
    Das glaube ich Ihnen jetzt aber nicht!“

    Dann machen Sie sich mal schlau.

    @ Wizzy Sättigung 18.01.2013, 11:19
    „1. Wir sehen ja im Raum, dass bestimmte Wellenlängen kaum abstrahlen“

    Ja und?

    @ Wizzy Sättigung 18.01.2013, 11:19
    „2. a) Bezüglich des Vorhangs stimmt ihre Aussage. Allerdings strahlt der Vorhang in _beide_ Richtungen ab, also auch zurück an die Wand! Und jetzt stellen Sie sich vor, was passiert, wenn manche Wellenlängen den Vorhang ohne Absorption passieren! Diese tragen dann in der Tat nämlich mehr zur Abkühlung der Wand bei als jene Wellenlängen, die zu 50% wieder zurückgestrahlt werden und die Wand zunächst wieder erneut aufheizen (die diese zurückkommende Energie im Wesentlichen wieder in verschiedenen Wellenlängen abstrahlt!).“

    Ja und? Sie müssen auch berücksichtigen, daß vom nächsten Vorhang (wieder etwas geringere Temperatur) auch fast die gleiche Wärme wie von der Wand kommt. Also kommt insgesamt auf beide Seiten des Vorhangs fast das Doppelte wie auf einer Seite. Und 50% vom Doppelten ist (wegen der geringeren Temperatur) fast so viel wie von der Wand auf den ersten Vorhang. Der Nettowärmetransport ist die geringe Differenz zwischen den beiden Wärmeströmen und geht von der wärmeren Wand auf den kühleren ersten Vorhang und von dort aus auf den noch kühleren zweiten Vorhang usw. Der Nettowärmetransport (und nur für diesen gilt der II. HS der TD) ist also im Einklang mit dem II.HS der TD.

    Ergänzung: Die Verhältnisse an den Vorhängen werden gut durch die Pyrgeometergleichung beschrieben. Ich beschreibe mal den idealen Aufbau: In einem beliebigen Abstand von einer ideal schwarzen Bodenplatte mit der Temperatur TB ist eine dünne, ideal schwarze Folie (analog Vorhang) angebracht, deren Temperatur TF gemessen wird. Von unten kommt die Strahlung nach Stefan-Boltzmann und von oben die gesuchte Gegenstrahlung G. Die Folie strahlt nach beiden Seiten entsprechend der Folientemperatur TF nach Stefan-Boltzmann. Im Gleichgewicht (das sich wegen der Dünne der Folie schnell einstellt) muß Absorption und Emission gleich sein, d.h.
    sigma TB^4 + G = 2 * sigma TF^4 Daraus folgt:
    G = sigma * (2 TF^4 – TB^4)

    @ Wizzy Sättigung 18.01.2013, 11:19
    „b) Und jetzt lassen sie die Anzahl an Vorhängen gegen eine große Zahl N laufen!“

    Einverstanden. Allerdings sind zwei Extrem-Fälle für den Wärmestrom W zu unterscheiden:
    1. Die Temperaturdifferenz zwischen Wand (mit TW) und hinter Nten Vorhang (TU) sind konstant.
    2. Der Wärmestrom W (z.B. geliefert durch eine elektrische Heizung) und die Temperatur TU hinter dem letzten Vorhang sind konstant.

    Für die Beschreibung werden die Vorhänge als ideal schwarz angenommen:

    Zu 1.) Dann sinkt der Nettowärmestrom W bei Vergrößerung der Anzahl der Vorhänge, weil sich die gesamte konstante Temperaturdifferenz auf N Vorhänge verteilt – die Temperaturdifferenz und damit der Wärmestrom zwischen zwei Vorhängen sinkt.
    W = sigma * [T(N+1)^4 – TN^4]. Bei N Vorhängen gilt dann
    sigma * TW^4 = sigma * TU^4 + N * W ==> TW^4 = TU^4 + N * W / sigma
    Diese Gleichung ist nach W aufzulösen, weil ja die Temperaturen vorgegeben sind:
    W = sigma * [TW^4 – TU^4] / N
    Bei gegebenen Temperaturen sinkt also der Wärmestrom mit steigendem N.

    Zu 2.) Der Wärmestrom W ist konstant (z.B. geliefert durch eine elektrische Heizung) und die Temperatur TU hinter dem letzten Vorhang ist konstant. Dann ist die Gleichung des Wärmetransports zur Wandtemperatur TW aufzulösen. Das ist schon in zu 1.) geschehen:
    TW^4 = TU^4 + N * W / sigma
    Bei gegebenem Wärmestrom steigt als die Wandtemperatur mit steigendem N.

    @ Wizzy Sättigung 18.01.2013, 11:19
    „Sie werden sehen, die absorbierte Wellenlänge trägt (mit größer werdendem N) immer näher gegen 0 zur Abkühlung der Wand bei, solange es besser passierende Wellenlängen gibt! Die Analogie b) ist nun auch anwendbar für Treibhausgase in unsere Atmosphäre.“

    In der Atmosphäre ist eine Mischung zwischen 1.) und 2.): Bei einigen Wellenlängen geht die Wärmestrahlung von der Erdoberfläche fast ungehindert ins All, bei anderen Wellenlängen (den mehr oder weniger absorbierenden Wellenlängen) nur nach starker Behinderung ins All.

    Allerdings ist der Gesamtwärmestrom konstant, denn es muß die gesamte absorbierte Solarstrahlung ins All abgegeben werden. Wenn die Behinderung steigt (steigendes N) sinkt der Wärmestrom, der durch die Behinderung geht (in der Spektralmessung durch Satelliten zeigt sich das als sinkende Helligkeitstemperatur – rot: http://www.bilder-hochladen.net/…/big/h9qc-c.jpg – das Diagramm ist aus Ermeckes Klimarettern entnommen). Zum Ausgleich der sinkenden Strahlungsintensität muß in den absorbierenden Bereichen (rot usw.) die Strahlungsintensität in den nichtabsorbierenden Bereichen (grün) steigen, d.h. die Oberflächentemperatur muß steigen.

    Also die Analogie der Vorhänge beschreibt den Treibhauseffekt gut – allerdings ist der tatsächliche Treibhauseffekt geringer als der reine Strahlungseffekt, da sich in der Troposphäre der Gesamtwärmestrom auf Strahlungswärmestrom und konvektiven Wärmestrom aufteilt.

    MfG

  29. alle Anteile

    Wizzy Sättigung 18.01.2013, 15:50

    Herr Wizzy, Ihr Vorgehen ist fast richtig – Sie haben nur vergessen, die Einstrahlung des jeweils kühleren Vorhangs auf den wärmeren mit zu berücksichtigen.

    Wizzy Sättigung 18.01.2013, 15:50
    „Die Wand verliert ihre Wärme also stärker im für den Vorhang durchlässigen Frequenzband.“

    Das ist richtig, aber im Grenzfall unendlich vieler Vorhänge geht 100% Wandleistung in den Frequenzbereich B.

    Nehmen wir mal Ihre Zahlen. Wieviel mehr der Heizleistung in den Bereich B geht, bezeichnen wir mal mit a. Dann gilt:

    a*[0,5 + 0,5/(n+1)] = 1 oder aufgelöst nach a:

    a = (1 + n) / (1 + 0.5 * n)

    Für n = 0 (kein Vorhang) wird a = 1, für n gegen unendlich wird a = 2. Wo sehen Sie da eine Sättigung?

    Zwar wird die Wirkung eines zusätzlichen Vorhangs immer kleiner – aber unwirksam wird ein weiterer Vorhang nie.

    MfG

    PS: In der Atmosphäre kommt noch hinzu, daß es keinen sprungartigen Übergang von Frequenzband A auf Frequenzband B gibt, sondern irgendwelche Absorptionsprofile.

  30. @Jochen Ebel

    Ich glaube wir gehen jetzt weitgehend konform, was unser Verständnis der physikalischen Vorgänge angeht.

    Jetzt müssen Sie mir nur noch erklären, warum Sie denken dass es keine Sättigung gäbe.

    Vielleicht liegt unsere noch fehlende Übereinstimmung irgendwo nah dieses Satz, ich zitiere Sie: „Bei einigen Wellenlängen geht die Wärmestrahlung von der Erdoberfläche fast ungehindert ins All, bei anderen Wellenlängen (den mehr oder weniger absorbierenden Wellenlängen) nur nach starker Behinderung ins All.“

    Wie gesagt, ein absorbierender Stoff strahlt in alle Richtungen, also auch zurück zur Erde. Haben wir nun viel CO2 zwischen Oberfläche der durch konvektiven Wärmetransport dominierten Atmosphärenschicht und dem Weltraum, wird Energie im absorbierenden Band nur von der äußersten in diesem Band noch optisch dichten Schicht nach außen hin abgestrahlt. Die äußerste optisch dichte Schicht ist aber (viel) kühler als die inneren Schichten. Da die abgestrahlte Energie stark von der Temperatur abhängt (für das gesamte Spektrum von T^4, im Absorptionsband gibt es eine etwas geringere Abhängigkeit), wird viel mehr Energie in den Absorbtionsfenstern abgestrahlt als in den Banden.
    So passiert es, dass der Anteil der abgestrahlten Energie aus einem CO2- Absorptionsband an der gesamten abgestrahlten Energie des Planeten im Rahmen der Messgenauigkeit 0 betragen kann (im Falle der Venus) bzw. bei der Erde wie hier im Link: http://lasp.colorado.edu/…/earth_ir_emission.gif

    Man kann das Problem auch noch von einer anderen Seite betrachten, wie ich bereits zu erläutern versuchte: Ein Teil der Photonen im Absorptionsband (und zwar bis zu 99,999…%) werden zum Planeten zurückgestrahlt und dort reabsorbiert und reemittiert. Die Reemission findet aber statt über das gesamte Emissionsspektrum der reemittierenden Schicht. Daher werden effektiv Photonen im Absorptionsband in Photonen im Absorptionsfenster umgewandelt (da letztere nicht reemittiert werden und den Planeten ohne Umschweife verlassen) und die Emission im Absorptionsfenster nimmt relativ gesehen zu. Dieser Effekt kann so stark werden (siehe Venus oder CO2-Druckkammerexperimente), dass der Energietransport fast vollständig im Absorptionsfenster passiert.
    Voraussetzung ist natürlich, dass ein solches existiert – wäre die Gasabsorption groß und exakt gleichmäßig über alle Wellenlängen verteilt, tritt diese Umwandlung nicht auf, da alle Wellenlängen gleichermaßen zur strahlenden Oberfläche reemittiert werden und die Oberflächenreemission mit dem gleichen Spektrum stattfindet, welches sie durch Rückstrahlung erhält. In diesem Fall bleibt das abgestrahlte Spektrum jenseits der Atmosphäre unverändert, wiewohl die Oberflächentemperatur der abstrahlenden Schicht natürlich auch hier steigt.

  31. Fast

    @ Wizzy 22.01.2013, 15:13
    „Dieser Effekt kann so stark werden (siehe Venus oder CO2-Druckkammerexperimente), dass der Energietransport fast vollständig im Absorptionsfenster passiert.“

    Fast ist nicht vollständig, wie auch die Venus zeigt – siehe Spektralmessungen. Allerdings wird mit mehr CO2 der Wärmetransport stärker behindert, was sich darin äußert, daß ein Gleichgewicht zwischen Nachlieferung und Abstrahlung erst bei niedrigerer Temperatur entsteht.

    Dazu kommt es in der Atmosphäre usw. imer zur Quersubvention aller Absorptionen und Emissionen, da in jeder Höhe die Temperatur für alle Wellenlängen gleich ist – zumindest im LTE.

    MfG

  32. @Jochen Ebel 21.01.2013, 09:08

    Ihren zweiten Post hätte ich beinahe übersehen.
    Was genau ist a bei Ihnen? Ein Photonenflussverhältnis in W/m^2 von F_B/F_A = a ? In diesem Fall käme ich mit meinem vereinfachten Beispiel auf a=2 für n=1 sowie a->infty for n-> infty. Ihre Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte daher um weitere Erläuterungen – und falls mein voriger Post meine Rechnung nicht genügend klar dargestellt haben sollte, verlinke ich mal dazu die Skizze http://i50.tinypic.com/15ffw5t.jpg. Dort sieht man, dass bereits im Falle n=1 a=2 ist (da der Grenzwert der Reihe 1/2+1/8+1/32+usf.=2/3).

  33. @Jochen Ebel

    Vielleicht berechnen wir auch schon beide dasselbe, nur a ist bei Ihnen anders definiert als mir es zunächst erschien, ich denke nun an a=F_B/(F_A+F_B)?

    Mir ist noch aufgefallen, dass wir den Begriff „Sättigung“ vielleicht anders benutzen. In der Halbleiterphysik ist z.B. der Sättigungswert auch ein asymptotischer Grenzwert, vgl. z.B. Sättigung von Transistoren: http://www.mathworks.nl/…mber99/jfet/figure2.gif
    In der Chemie ist die Sättigung einer Flüssigkeit hingegen eine absolute, erreichbare Grenze unter gegebenen Bedingungen. Vielleicht ist es diese Ambivalenz des Sättigungsbegriffes die noch stört?

  34. @ Wizzy 24.01.2013, 13:23

    Alles was Sie entsprechend Diagramm http://i50.tinypic.com/15ffw5t.jpg geschrieben haben ist richtig – für den Wärmestrom von der Wand auf den ersten Vorhang, ohne Berücksichtigung der Eigenstrahlung des Vorhang 1. Der Reflexionsfaktor der Wand sei r0, der Reflexionsfaktor des Vorhangs sei r1. Dann ist die absorbierte Leistung (bei Ihnen als Strahlung rechts des Vorgangs gezeichnet (1 + r0) * r1 / (1 – r0 * r1).

    Die Strahlung der Vorhänge darf nicht vernachlässigt werden. Zwischen allen Vorhängen ist der gleiche Wärmestrom W, denn in jedem Vorhang weder Wärme sntstehen, noch Wärme verschwinden. Besonders einfach sind ideal scharze Vorhänge mit W = sigma (T0^4 – T1^4). Ist der Reflexionsfaktor wellenlängenunabhängig so gilt für W = sigma [(1 – r0)(1- r1)*T0^4 – (1 – r1)(1 – r0)*T1^4] / (1 – r0 * r1) = sigma (T0^4 – T1^4) (1 – r1)(1 – r0) / (1 – r0 * r1). Wenn der Reflexionsfaktor wellenlängenabhängig ist, wird die Rechnung komplizierter, weil zwar der Wärmestrom konstant bleibt, sich aber die Spektralverteilung ändert.

    MfG

  35. @Wizzy@Jochen Ebel

    Prof. Rahmstorf hat auf eine Frage, die ich am 17. 10. letzten Jahres in einem Beitrag zu diesem Thema gestellt hatte, diese Literatur empfohlen:

    [Antwort:Siehe diesen Artikel bei Realclimate von Ray Pierrehumbert – oder natürlich Rays Lehrbuch Principles of Planetary Climate. Stefan Rahmstorf]

    In dem Beitrag habe ich auch auf ein bereits vor Jahrzehnten in den 60er-Jahren (!) erschienenes Buch verwiesen. in dem ausführlich auf diese Problematik eingegangen wird. M.E. haben die Autoren den wesentlichen physikalischen Grund dafür, warum die Temperatur mit steigender Treibhausgas-Konzentration- trotz „Sättigung“- unbegrenzt anwächst, sehr klar herausgearbeitet und auf den Punkt gebracht.

  36. Was denn nun ? 14°C oder 15°C

    Herr Rahmstorf verlinkt hier auf eine
    Ausarbeitung von Raschke und Bakan aus dem Jahr 2002, wo der globale Mittelwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von 14°C angegeben wird. Schellnhuber und Rahmstorf und alle anderen Wissenschaftler, die mir bekannt sind, legen den natürlichen Treibhauseffekt aber bei 15°C fest, u.a findet sich dieser Wert von 15°C auch auf Seite 31 im Buch „Der Klimawandel“ von Schellnhuber und Rahmstorf.

    Ich bekomme den Eindruck, dass Herr Rahmstorf und seine Kollegen nun anfangen zu „tricksen“, weil man wohl anders die „14,5°C“ als aktuellen globalen Mittelwert aus dem letzten IPCC-Bericht 2007 nicht erklären kann, der ja dann UNTER dem natürlichen Treibhauseffekt von 15°C liegen würde. Wie soll man dann eine „globale Erwärmung“ erklären??

    Und dann ist da ja noch die Grafiklegende auf Seite 20 aus der Bundestagsdrucksache 12/2400 vom 31.12.1992, bei der damals ein Globaler Mittelwert von 15,5°C (!) für das Jahr 1990 ausgewiesen worden war, u.a. von Schönwiese, Hennicke, und James Hansen…

    Bei allen diesen Recherchen stellt sich (nicht nur) mir die Frage, wann ich Erklärungen auf meine Fragen erhalte. Herr Rahmstorf als Wissenschaftler sollte dazu eigentlich in der Lage sein…

    [Antwort: Lieber Herr Knopf, das ist eine immer wieder gestellte Frage, die ich auch schon oft erklärt habe. Die absolute globale Mitteltemperatur lässt sich nur mit einer erheblichen Ungenauigkeit bestimmen, ob 14 oder 15 Grad wissen wir daher nicht so genau. Trotzdem kann man Veränderungen derselben viel genauer (Fehler weniger als 0,1 °C) bestimmen. Das ist so ähnlich wie die Tatsache, dass sie die Höhe ihrer Schreibtischplatte über dem Zimmerboden bis auf wenige Millimeter genau messen können, obwohl Sie die absolute Höhe von beiden über Meeressniveau vielleicht nicht einmal auf den Meter genau feststellen können. Stefan Rahmstorf]

  37. Ökonomisch optimistische Mitigation

    Die Argumentation ist sehr präzise und anschaulich. Herzlichen Dank! Meine Skepsis gilt nicht dem Klimawandel oder dessen Ursachen. Vielmehr teile ich nicht Ihre sehr optimistische Perspektive auf die ökonomischen Auswirkungen einer Mitigation. Damit will ich nicht bezweifeln, dass eine Mitigation billiger ist, als nichts zu tun. Aber ich glaube, dass eine Mitigation nicht zu Wirtschaftswachstum, sondern zu -schrumpfung führt. Fossile Energien sind viel zu bedeutsam als dass sie einfach substituiert werden könnten. Dazu empfehle ich das Buch von Kümmel „The Second Law of Economics“. Daher die Frage: Ist es eine politische Strategie zu sagen, dass der Klimaschutz billig/ökonomisch positiv ist? Ich denke, der einzige realistische Ausweg ist ein Schrumpfen der globalen Ökonomie.

    [Antwort: Es geht hier nicht um politische Strategie, sondern es ist schlicht ein übereinstimmendes Ergebnisse aller ökonomischen Studien, die sich mit dem Thema befasst haben, dass die Kosten der Transformation nicht zu einer Schrumpfung der Wirtschaft sondern nur zu einer geringfügigen Verringerung des Wachstums führen. Stefan Rahmstorf]