Kreationismus – viel Schaum vor dem Mund?

Vor einem knappen Jahr erschien in „Spektrum der Wissenschaft“ ein Artikel von Russell Garwood, „Verteidigt die Evolutionstheorie!“ Darauf aufmerksam wurde ich durch neue Erwähnungen über Twitter und Facebook – wobei mir nicht klar ist, ob es einen konkreten Anlass gibt, warum hier der fast ein Jahr alte Artikel neu aufgegriffen und diskutiert werden soll.
Ist ja recht, wenn Wissenschaftler ihre Aufgabe tun und Zusammenhänge auch entsprechend darstellen und verteidigen. Aber ist es nötig, gegenüber kreationistischen Einwürfen, die lästig sein können und nerven, von einer bedrohlichen Lage insgesamt für die Wissenschaft auszugehen? Und Mitstreiter zu suchen für einen Entscheidungskampf gegen schreckliche Gefahr? Wie groß ist die dort im Artikel so genannte „kreationistische Bedrohung der Wissenschaft“ wirklich?

Zumindest hierzulande: Welche Forschungen können durch kreationistische Einwürfe denn ernsthaft behindert oder verhindert werden? Wo können Wissenschaftler nicht mehr sagen, was Sache ist? Wo werden Forschungsgelder gekürzt? Wo gewinnen kreationistische Gesichtspunkte auf wissenschaftlichem Gebiet Terrain?
Ja, in der öffentlichen Diskussion bekommen Kreationisten auch hierzulande immer wieder Anhänger. Und sie versuchen, in Schulen diese Lehren einzuschleusen. Auch sonst, im populärwissenschaftlichen journalistischen Bereich, da oder dort einen Fuß in die Tür zu kriegen. Etwas penetrant nervig, doch mit sehr mäßigem Erfolg. Oder sie bemühen sich, mit etwas besserem Erfolg, in kirchlichen Gruppierungen meinungsbildend zu wirken. Beifall bekommen sie hier oder dort in Gruppen oder Kreisen und klammheimliche Unterstützung in manchen Landeskirchen – auf sehr unterer Ebene. Aber hat das etwa Auswirkungen auf den Stand der Wissenschaft?
Ich weiß, in anderen Ländern ticken die Uhren etwas anders. Aber etwas Geduld könnte man bei dieser Diskussion erwarten. Und selbstkritische Einsicht in die eigene Geschichte nicht nur von den Kirchen verlangen sondern auch die Wissenschaftsgeschichte entsprechend selbstkritisch betrachten.

Evolution - zur Waffe Evolution – nicht blind werden für die wirklichen Gefahren
By Paul Keller  via Wikimedia Commons

Jedenfalls ist die Wissenschaft durch den Kreationismus so ernsthaft bedroht, dass immer wieder ein so vielstimmiger Aufschrei nötig wäre? Und ist das unbedarfte Reden vieler davon, dass man „nicht vom Affen abstammen“ wolle, etwa gefährlicher als wenn Leute an UFOs glauben; oder – ernsthafteres Beispiel – an die Berechtigung, die Weltressourcen zugunsten westlicher Wirtschaft ausplündern und diese Ausplünderung militärisch verteidigen zu dürfen?
Die Diskussion beim Artikel selbst zeigt, wie viel da ideologisch aufgeplustert wird. Manche scheinen mit Inbrunst hier eine endzeitliche Entscheidungsschlacht zwischen Licht und Finsternis herbeiführen zu wollen – die Söhne des Lichts, die Brights, gegen die Finsterlinge, die Kirchen… Da kann man sich so schön ereifern. Wenn manche Leute nur halb so viel Eifer auf die für die Zukunft der Menschheit wirklich wichtigen Lebensfragen richten würden…

Erste Aufgabe der Wissenschaft in solchen Diskussionen wäre, schlicht die mess- und berechenbaren Sachverhalte darzustellen und die ideologischen Aufgeplusterten jeder Couleur des Platzes zu verweisen. Ich erinnere mich an das Buch von Ernst Mayr „Das ist Evolution“ – in knappen Sätzen streifte er die traditionelle Schöpfungslehre und stellte schlicht fest, das sei ein anderes Thema. Das halte ich für angemessen.
Und bezüglich der Religion(en) sollte man schlicht festhalten, dass sie sich zwar immer wieder verschiedener naturkundlicher Vorstellungen der jeweiligen Zeit bedient haben – etwa in Gedichten vom „Sonnenaufgang“ oder in Aussagen über den Ort des Menschen in der „Schöpfung“, über Form und Gestaltung des „Erdkreises“.

God-Architect
  Gott, der Geometer – 
aus dem Codex Vindobonensis, ca 1250
via Wikimedia Commons

Aus einer Beschreibung (in Wikimedia):
Science, and particularly geometry and astronomy/astrology, was linked directly to the divine for most medieval scholars. The compass in this 13th century manuscript is a symbol of God’s act of Creation. God has created the universe after geometric and harmonic principles, to seek these principles was therefore to seek and worship God.                        

Man könnte aber auch sehen, dass diese früheren oder heutigen Vorstellungen keine Dogmen sind, sondern Verpackungsmaterial für Glaubensinhalte, die eher individual- und sozialpsychologisch darstellbar sind. Sie sind so wenig biologisch oder physikalisch verrechenbar wie ein Kunstwerk Picassos nicht nach den Maßstäben einer Architekturzeichnung zu bewerten ist.

Dort, wo man in den Kirchen wirklich theologisch nachdenkt, weiß man das. Auch – trotz gegenteiliger Schaumschlägerei – in den großen Kirchen Amerikas, wie Eugena Lee und Max Tegmark in ihrer Untersuchung „The MIT Survey on Science, Religion and Origins: the Belief Gap“ darstellen: Der „Mainstream“ auch der amerikanischen Kirchen unterstützt die wissenschaftlichen Ansichten zur Evolution – gegen eine allerdings lautstarke fundamentalistische Minderheit. Auch hier ist eher politische (und sozialpsychologische) Analyse nötig als religiöse oder antireligiöse Aufplusterei.
Jedenfalls, Kirchen müssen sich nicht – egal aus welchen Ecken es anders tönt – in die Ecke der Kreationisten und anderer Evolutionsgegner stellen lassen. Und man muss nicht die zu wichtig nehmen, die immer nur die Misstöne hören – womöglich nichts anderes hören wollen.
Ja,  man könnte wohl auch dran denken, dass es Gefährlicheres gibt für die Wissenschaft als ideologische oder religiöse Sondermeinungen. Die wirklichen Gefahren zu sehen, dafür bedürfte es wohl der politischen und sozialpsychologischen Analyse.

Veröffentlicht von

Hermann Aichele Jahrgang 1945. Studium evang. Theologie in Tübingen, Göttingen und Marburg (1964-70), Pfarrer in Württemberg, jetzt im Ruhestand. Hinter die Kulissen der Religion allgemein und besonders des in den christlichen Kirchen verkündeten Glaubens zu sehen, das war bereits schon in der Zeit vor dem Studium mein Interesse: Ich möchte klären, was gemeint ist mit den Vorstellungen des Glaubens, deren Grundmaterialien vor Jahrtausenden geformt wurden - mit deren Über-Setzung für uns Heutige man es sich keinesfalls zu leicht machen darf und denen gegenüber auch Menschen von heute nicht zu leicht fertig sein sollten.

110 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Forschung

    Per Google [„Evolutionsforschung die physik am anfang des Lebens“] findet man ein interessantes Experiment beschrieben. Sachliche Forschung wird sich gegen Ideologie durchsetzen, wenn mit Fakten argumentiert wird.

  2. Gläubige wollen Wunder, nicht Ratio

    Dass nach einer Gallup-Umfrage 46% der religiösen US-Amerikaner glauben, Gott habe den Menschen in seiner heutigen Form vor 10’000 Jahren geschaffen, gleichzeitig aber nur 11 % die Evolutionslehre offen ablehnen muss kein Widerspruch sein.
    Wenn es darauf ankommt sind Gläubige eben bereit ans Übernatürliche und an Wunder zu Glauben. Eine starke Ausrichtung an der Ratio wird von beiden Seiten, Gläubigen wie Ungläubigen als Gegenposition empfunden. Wer wissenschaftsorientiert ist lebt in einem Glaubenssystem, welches Unwissen und Zweifel als weiße Flecken in einer Landkarte betrachtet, die es noch zu vervollständigen gilt, während der Gläubige eine Welt vor und in sich hat, die aus vielen geheimen, nicht von der Sonne beschienenen Orten besteht, die ihm – dem Gläubigen – wichtiger sind als die verstandenen Dinge.
    Glauben ist nicht selten ein Zufluchtsort in einem Leben, dem sonst die Koordinaten fehlen würden. Auch ein Ort des Trostes für nicht erfüllte Hoffnungen. Die Reislamisierung, die im völligen Gegensatz zum globalen Trend eines zunehmenden Agnostizismus steht, diagnostiziert letztlich, dass sich viele Millionen Menschen in dieser Welt nicht zurechtfinden und deshalb Zuflucht nehmen müssen zu einem Glaubenssystem, das von außen nicht anfechtbar ist.

  3. Kreationismus – viel Schaum vor dem Mund

    Lieber Herr Aichele,

    in Ihrem Artikel „Kreationismus – viel Schaum vor dem Mund“ schreiben Sie viele wertlose Sätze.

    Was Sie schreiben ist „dummes Gerede“, ohne das dabei etwas Sinnvolles herauskommt.

    Ich muss mich wundern, dass Sie als Theologe geistig so verwirrt sind.

    Sie haben keine Achtung vor der Bibel, dem Worte Gottes.

    Dafür müssen Sie sich vor Jesus Christus verantworten (Johannes 5,22).

    Außerdem sind Sie geistig nicht in der Lage, die Argumente der gläubigen Menschen, die an einen Schöpfer glauben,
    zu widerlegen, weil Sie geistig behindert sind.

    Ihr Artikel „Kreationismus – viel Schaum vor dem Mund“ ist lächerlich.

    Gehen Sie auf http://www.genesisnet.info und lassen Sie sich belehren, was Mikroevolution und Makroevolution wirklich bedeutet.

    Aber ich zweifele daran, dass Sie das geistig verarbeiten können, weil Sie, wie gesagt, geistig behindert sind.

  4. No evolution, 46% vs. 11% /@Martin Holzh

    »Dass nach einer Gallup-Umfrage 46% der religiösen US-Amerikaner glauben, Gott habe den Menschen in seiner heutigen Form vor 10’000 Jahren geschaffen, gleichzeitig aber nur 11 % die Evolutionslehre offen ablehnen muss kein Widerspruch sein. «

    Das ist nicht ganz korrekt. Die 11% aus der von Aichele zitierten MIT-Studie beziehen sich auf die Amerikaner, die einer Religionsgemeinschaft angehören, welche die Evolutionslehre offen ablehnt.

    Das bedeutet, auch wenn eine Religionsgemeinschaft offiziell kein Problem mit der Evolutionslehre hat, die Gläubigen haben schon ein Problem ihr.

    Allerdings reibt man sich verwundert die Augen, wenn in dieser Studie die Katholische Kirche als eine Kirche eingestuft wird, die die Evolutionslehre vollumfänglich akzeptiert. Wo doch jeder weiß, dass für die Katholische Kirche nach wie vor der Schöpfungsglaube zentral ist. Natürlich nicht wörtlich der Bibel folgend, sondern Schöpfung in der Form, dass sie aus Sicht der Naturwissenschaftler wie die eine natürliches Evolutionsgeschehen erscheinen muss.

  5. Kath. Kirche versus Evolution @Balanus

    Sie schrieben: „Wo doch jeder weiß, dass für die Katholische Kirche nach wie vor der Schöpfungsglaube zentral ist. Natürlich nicht wörtlich der Bibel folgend, sondern Schöpfung in der Form, dass sie aus Sicht der Naturwissenschaftler wie die eine natürliches Evolutionsgeschehen erscheinen muss.“

    Die kath. Kirche erkennt die Evolutionstheorie an. Vor wenigen Jahren veranstaltete der Vatikan eine Konferenz zur Evolution, dabei zeigte sich, dass der Vatikan damit kein Problem hat. Lediglich die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verlaufe wurde kontrovers diskutiert. Meinten Sie das mit Ihrem letzten Satz?

    http://www.evolution-rome2009.net/

    „Wie die Religionen Darwin akzeptieren (oder nicht)“, kann man hier sehen:

    http://blog.zeit.de/…akzeptieren-oder-nicht_2047

    Interessanterweise erscheinen die Katholiken gleich nach den Atheisten, diese aber erst nach Buddhisten, Hindus und Juden.

  6. Evolutionsziel /@Mona

    »Lediglich die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verlaufe wurde kontrovers diskutiert. Meinten Sie das mit Ihrem letzten Satz? «

    So in etwa. Aber was heißt hier „lediglich“? Die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verläuft oder nicht, ist im Grunde gleichbedeutend mit der Frage, ob die Evolution ein kreationistisches oder darwinistisches* Geschehen ist. Nach Auffassung der kath. Kirche ist der Mensch das Ziel der ganzen Veranstaltung.

    Markus C. Schulte von Drach hat das auf Süddeutsche.de vor einiger Zeit näher ausgeführt:

    http://www.sueddeutsche.de/…it-im-genom-1.937971


    * „darwinistisch“ heißt: Zufallsvariationen und natürliche Selektion sind die wesentlichen Evolutionsmechanismen.

  7. Danke – auch aus kirchlicher Perspektive

    Danke für diesen unaufgeregten, sachlichen Artikel, der manches wieder geraderückt. Das alles gilt ja nicht nur für den „Konflikt“ zwischen Kreationismus und Wissenschaft, sondern genauso zwischen der großen Mehrheit des Christentums und eben jenen Kreationisten. Auch ich, Christ und Vertreter der Evolutionstheorie, rege mich da gerne mal auf – aber warum eigentlich? Es stimmt: Sie bedrohen ja niemanden.
    Dass die andere Seite sich aber auch herrlich aufregen kann, wenn sie sich so zurückgesetzt sieht wie in Ihrem Artikel, zeigen die Kommentare.

  8. @Balanus

    „Die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verläuft oder nicht, ist im Grunde gleichbedeutend mit der Frage, ob die Evolution ein kreationistisches oder darwinistisches* Geschehen ist.“

    Da tust Du den Katholiken, glaube ich, unrecht. Im naturwissenschaftlichen Kontext ist es so, wie Du sagst. Die Evolution hat kein Ziel. Das sehen die meisten Katholiken auch so. Sie postulieren einen zusätzlichen AUßERwissenschaftlichen Kontext, in dem sie ein Ziel hat – kein empirisches sondern ein theologisches. Das ist zwar nicht meine Ansicht, ich habe aber nichts dagegen einzuwenden.

    Kreationisten behaupten dagegen, daß sich Hinweise auf die Schöpfung INNERHALB des empirisch Zugänglichen finden. Das ist antiwissenschaftlich und abzulehnen (natürlich ohne Schaum vor dem Mund).

    Ein Beispiel ist diese Kritik Pinkers an Francis Collins:

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/…ollins/

  9. @Balanus

    „Die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verläuft oder nicht, ist im Grunde gleichbedeutend mit der Frage, ob die Evolution ein kreationistisches oder darwinistisches* Geschehen ist. Nach Auffassung der kath. Kirche ist der Mensch das Ziel der ganzen Veranstaltung.“

    Das erinnert an Teilhard de Chardin, der zwar versuchte die christliche Religion mit der Wissenschaft zu vereinen, aber von einer inneren Überzeugung ausging nach der sich der Glaube an Gott als circulus erweist, der von rationaler Argumentation nicht erfasst werden kann. Vermutlich sieht die kath. Kirche und viele andere Gläubige das auch so. Ansonsten hätte das Leben ja keinen „höheren“ Sinn mehr.

  10. @Jürgen

    »Da tust Du den Katholiken, glaube ich, unrecht. «

    Wenn, dann der kath. Kirche, also nur der Führungsriege der Katholiken.

    »Sie postulieren einen zusätzlichen AUßERwissenschaftlichen Kontext, in dem sie ein Ziel hat – kein empirisches sondern ein theologisches. «

    Das habe ich ja sinngemäß geschrieben. Empirisch sieht alles nach einem reinen Naturgeschehen aus, aber in Wahrheit ist die Evolution das Mittel, mit dem Gott den Schöpfungsakt vollzogen hat (und wohl immer noch vollzieht, bis hin zur Erkenntnis Gottes).

    Klingt das, als hätte ich Schaum vorm Mund? 😉

  11. @Mona

    »Das erinnert an Teilhard de Chardin…«

    Ja, ich denke schon, dass sich die kath. Kirche den Vorstellungen Teilhard de Chardins irgendwie angenähert hat—allerdings ohne es explizit zu sagen. Im Grunde fährt sie zweigleisig. Muss sie ja auch. Sie kann sich schließlich nicht auf ewig der Empirie verweigern. Und den Glauben, dass der Mensch ein im Wortsinne „Geschöpf“ Gottes ist, kann sie natürlich auch nicht aufgeben.

  12. @Mona

    „Lediglich die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verlaufe wurde kontrovers diskutiert.“

    Wer hat das diskutiert?

    Wenn die spirituell orientierten „Geistlichen“ dieser Welt- und „Werteordnung“ das diskutieren, dann ist das in jedem Fall erbärmlich, im Sinne der „zufälligen Einmaligkeit“!

    Die Evolution (zeitgeistlich weiter in der Symptomatik des geistigen Stillstand seit der „Vertreibung aus dem Paradies), ist vergleichbar mit einem Computerprogramm (alle Möglichkeiten werden durchgespielt bis …), wobei das Programm immer so funktioniert wie es der User vermag zu gestalten (und die GEISTIGE wurde bisher NICHT vom Mensch eigenverantwortlich umprogrammiert) – MENSCH bedeutet ALLE, OHNE Wettbewerb um …, usw., fusioniert zu geistig-heilendem Selbst- und Massenbewußtsein 😉

  13. @Horst

    „Wer hat das diskutiert?“

    In dem von mir oben verlinkten Artikel zur „Evolution Rome 2009“ heißt es im dritten Absatz: „Gegenstand besonders intensiver geistiger Auseinandersetzung war auf der Vatikan Konferenz zur Evolution vor allem die Frage, ob die Evolution zielgerichtet verläuft und insbesondere, ob es mit dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis für den Menschen möglich ist, die künftigen Strukturen und Konturen evolutionärer Vorgänge zu prognostizieren.“ Hier nochmal der Link:
    http://www.evolution-rome2009.net/

    Des weiteren wird aktuell darüber spekuliert, ob der neue Papst an die Evolution glaubt. Siehe hier:
    http://io9.com/…e-believe-in-evolution-453874239

  14. @Balanus

    Nichts für ungut, hier im Rheinland ist man eben katholisch. Auch als Atheist.

    http://www.youtube.com/watch?v=DbF3jyeBFUQ

    Und sogar als Protestant. (Obwohl Nietzsche auch nicht ganz verkehrt lag, wenn er Protestantismus als halbseitige Lähmung des Christentums definierte.)

    Da habe ich meine Glaubensbrüder und -schwestern ein bißchen in Schutz nehmen müssen.

    Verstehste?

  15. Kreuz und quer 😉

    Danke, da tut sich ja einiges – die kreuz die quer. Querdenker sind willkommen, gibt aber auch verquere… 😉
    Am wichtigsten könnten mir natürlich weiterführende Links sein, die das Bild ergänzen. Aber schon beim Kommentar von @KRichard kam ich nicht mit: Welche Forschung, die sich gegen Ideologie durchsetzen wird, welches interessante Experiment, könnte ich da übers Googeln finden?
    Den Lesefehler/Interpretationsfehler von @Martin Holzherr hat ja schon @Balanus korrigiert. Danke. Für mich bedeutet die Untersuchung von Eugena Lee und Max Tegmark „The MIT Survey on Science, Religion and Origins“ ganz einfach: daran, dass 46 Prozent der US-Amerikaner nicht an die Evolutionslehre „glauben“, scheint jedenfalls nicht in dem Maß die Verkündigung in ihren Kirchen schuld zu sein. Nur 11 % sind in Kirchen, die in dieser Richtung verkündigen – wenn man so will: indoktrinieren. Den andern wird es in ihren Kirchen so nicht erzählt. Dass es trotzdem 46% sind, vermuten Lee und Tegmark, ist eher ein Bildungsproblem. So ähnlich kenne ich auch einige Mitglieder hiesiger Kirchen, die nicht an die Evolution „glauben“; natürlich. Aber die mischen sich auch nicht in die wissenschaftliche Diskussion ein.

    Ausnahmen bestätigen die Regel: @Wilfried Conrad beispielsweise. Manche werden denken: typisch Christ. Aber er wird sich eher als einsamer Kämpfer vorkommen. Nicht sehr repräsentativ; deshalb dieser Ton und dieser Inhalt. Das widerlegt ihn nicht. Aber man muss es so nicht diskutieren. Mir ging es ja nicht um die inhaltliche Widerlegung des Kreationismus; sondern um die Frage, ob der Kreationismus ernsthaft die Wissenschaft gefährden kann. Ich sehe natürlich nervige Einwände, auch böse Unterstellungen, aber ist das schon ein Gefahr-Szenario?! Muss man das als Anlass für eine endzeitliche Entscheidungsschlacht hochstilisieren?

    Kreationistisches kann natürlich auch gegen die Theologie nerven. Mich nervt dabei zB der Ausdruck „Glaube“, den ich auch oben zitierend benützt habe. Genau genommen „glaube“ ich auch nicht an die Evolution , so wenig wie ich an die Lichtgeschwindigkeit oder an den Erdumfang oder an die Gravitationstheorie „glaube“. Das sind doch alles mess- und berechenbare Sachverhalte. Um Glaube geht’s erst in Fragen der Beziehung: Nicht nur in Religion, sondern etwa auch in der Politik, in Gruppenbeziehungen, in Liebesbeziehungen, auch Geschäftsbeziehungen: Wem glaube ich? Aber das wäre wohl ein eigenes Thema – immerhin schon mal gebloggt .
    @Martin Holzherr scheint da einiges andere über Gläubige zu wissen. Woher wissen Sie denn, wie Gläubige selbst die Ratio beurteilen? Und ob sie diese als Gegenposition empfinden. Und dass die nicht verstehbaren Dinge dem Gläubigen wichtiger seien als die verstandenen – das las ich so ähnlich zwar mal bei einem Oxforder Biologen; aber es muss keine zutreffende Beschreibung der Gläubigen sein.
    Es ist ein vielschichtiges Thema. Der letzte Papst, Benedikt XVI, hat mit seiner Regensburger Rede da eine Diskussion angezettelt, die zeigt, wie vielschichtig das Problem ist – vielschichtiger als er zugab und als Sie ahnen. Für mich als Lutheraner ist’s eine höchst dialektische. Auch ein eigenes Thema. Aber es kommt halt jeder gern auf seine Lieblingsthemen.
    Ja, und dann ist mir natürlich auch klar – mit zB @Balanus – , dass die Evolutionslehre verschieden ideologisch, atheistisch, religiös ausgedeutet wird. Und dass es in den Kirchen verschiedene Stufen der Akzeptanz gibt, manche nicht so besonders wissenschaftlich up to date. Aber muss man das wirklich verlangen? Schon bei der Diskussion um Darwins Überlegungen zur Theologie haben wir doch schon gemerkt, dass er selber nicht gegen Gedanken gefeit war (teleologische, zielgerichtete – Mensch als Ziel), die viele heute als undarwinistisch abtun würden. Das sind alles Entwicklungen. Und in der katholischen Kirche kann man die Schleifspuren dieser Entwicklung deutlich verfolgen. Aber auch die sind am Lernen, dass ewige Wahrheiten nicht immer gleich aussehen müssen 😉 Und das Beispiel Teilhard de Chardin zeigt, dass sie sich nicht so leicht tun, etwas zuzugeben. Ich deutete verschiedentlich an, was ich in der Schulzeit vor einem halben Jahrhundert lernte. Gut, manches habe ich dazu gelernt; aber sicher auch vieles nicht.
    Und wenn Theologen sagen: dort, wo Naturwissenschaftler den Zufall nennen, sind sie zurecht dem methodischen Atheismus verpflichtet. Wir sprechen genau da von Gottes Werk, wissen aber, dass das eben per definitionem nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist. -dann halte ich das für akzeptabel jedenfalls die Evolutionslehre nicht gefährdend. Na ja – ich würde manches etwas anders ausdrücken. Aber auf diese Formel könnten sich die meisten Theologen einigen. Und sie können dann so auch von Schöpfung reden – lutherisch: Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat… Das muss doch der Wissenschaft nicht schaden.
    Für den eigentlichen Zusammenhang des Blog-Beitrags kann man doch festhalten: Jede Form von Zustimmung, auch die wissenschaftlich nicht so furchtbar korrekte, vermindert das gegen die Evolutionslehre behauptete Gefahrenpotenzial – wenn die unterschiedlichen ideologischen Bewertungen als solche erkannt werden und außerhalb der Forschung und Lehre bleiben, eben methodischer Atheismus. Und von Nicht-Wissenschaftlern muss man auch kein Bekenntnis (!) zu den letzten Feinheiten erwarten.
    Danke, @Mona, für die weiterführenden Links.
    Ich möchte meinerseits noch einen anfügen: In einem Tweet von einem Moslem (@ZaidJilani) fand ich die Bemerkung:
    In almost every country polled more Muslims believe in evolution than Americans do. Dazu bringt er zwei Links:
    Einmal auf die bekannte Gallup-Umfrage, In U.S., 46% Hold Creationist View of Human Origins
    Zum andern auf einen Beitrag im Pew-Forum:
    The World’s Muslims: Religion, Politics and Society
    Nach diesem würden eben die Moslems weniger für Kreationismus anfällig sein als Christen.
    Ich mag’s nicht entscheiden. Kann man ja selber nachlesen.
    Jedenfalls ist der hier irgendwo auch schon zitierte türkische Kreationist Harun Yahya nicht sehr repräsentativ für die Moslems.

  16. Zitat Jürgen Bolt:

    „(Obwohl Nietzsche auch nicht ganz verkehrt lag, wenn er Protestantismus als halbseitige Lähmung des Christentums definierte.)“

    -> Sehr interessante Interpretation. In welchem Kontext hat das Nietzsche gesagt?

    Und was hat es mit den Hemisphären unseres Gehirns und seinen Funktionen zu tun? (Was leicht assoziieren wäre)

  17. @chris

    Aus dem zehnten Abschnitt des „Antichrist“:

    „Unter Deutschen versteht man sofort, wenn ich sage, dass die Philosophie durch Theologen-Blut verderbt ist. Der protestantische Pfarrer ist Grossvater der deutschen Philosophie, der Protestantismus selbst ihr peccatum originale. Definition des Protestantismus: die halbseitige Lähmung des Christenthums — und der Vernunft… Man hat nur das Wort „Tübinger Stift“ auszusprechen, um zu begreifen, was die deutsche Philosophie im Grunde ist — eine hinterlistige Theologie… Die Schwaben sind die besten Lügner in Deutschland, sie lügen unschuldig… Woher das Frohlocken, das beim Auftreten Kants durch die deutsche Gelehrtenwelt gieng, die zu drei Viertel aus Pfarrer- und Lehrer-Söhnen besteht —, woher die deutsche Überzeugung, die auch heute noch ihr Echo findet, dass mit Kant eine Wendung zum Besseren beginne? Der Theologen-Instinkt im deutschen Gelehrten errieth, was nunmehr wieder möglich war… Ein Schleichweg zum alten Ideal stand offen, der Begriff „wahre Welt“, der Begriff der Moral als Essenz der Welt (— diese zwei bösartigsten Irrthümer, die es giebt!) waren jetzt wieder, Dank einer verschmitzt-klugen Skepsis, wenn nicht beweisbar, so doch nicht mehr widerlegbar… Die Vernunft, das Recht der Vernunft reicht nicht so weit… Man hatte aus der Realität eine „Scheinbarkeit“ gemacht; man hatte eine vollkommen erlogne Welt, die des Seienden, zur Realität gemacht… Der Erfolg Kant’s ist bloss ein Theologen-Erfolg: Kant war, gleich Luther, gleich Leibnitz, ein Hemmschuh mehr in der an sich nicht taktfesten deutschen Rechtschaffenheit — —“

    http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/AC

    Aber bitte nicht mißverstehen: das ist Nietzsches Text nicht meiner. Auch Bach war Protestant, und der hat die Welt wie wenige andere bereichert und verschönert.

    http://www.youtube.com/…;list=PL356CFABB9417A07A

  18. Gefahr wofür?

    Was ist eigentlich gemeint, wenn der Kreationismus als Gefahr für die Wissenschaft bezeichnet wird?

    Gewiß ist er keine Gefahr für die Wissenschaft in dem Sinne, daß zu befürchten stünde, in der Wissenschaft (m Wissenschaftsbetrieb) könnte man den Kreationismus für eine zu diskutierende These halten oder Wissenschaftler könnten sich ihm gar zuwenden. – Man sollte das, was unter „Evolutionstheorie“ meist verstanden wird, wie üblich in zwei Teile zerlegen:

    (1) Den deskritiv-historischen Teil, die These, daß die Lebewesen in ihren Abstammungslinien sich verändert haben, daß aus Arten andere Arten entstanden sind usw. – eine eine Behauptung, die man prüfen könnte, wenn man nur lange genug lebte, um beobachten zu können, wie aus einem Fisch ein Amphibium wird. Mir ist nicht bekannt, daß daran irgendeiner Zweifel hätte. Die Gegenmeinungen sind Sektenzeug, nicht höher zu bewerten als die Behauptung – die es wirklich gibt –, auf der Rückseite des Mondes oder tief unter der Antarktis warte die Armee des Deutschen Reiches auf ihren Einsatz. Auf den Unterschied in der Anzahl der Vertreter dieser Thesen kommt es überhaupt nicht an.

    (2) Die diese Veränderungen der Lebewesen erkärende darwinistische Theorie, d. h. die Mutations-Selektiontheorie. Da gibt es in der Tat in der Wissenschaft Gegenstimmen. Die haben aber gar nichts mit dem religiösen Kreationismus zu tun. Sie machen z. B. geltend, daß bestimmte Strukturen mit Notwendigkeit andere nach sich ziehen und andere ausschließen. Sie machen vor allem die „Innenperspektive“ oder die „aktive Seite“ der Lebewesen geltend. Nicht – wie man (z. B. Gould) die neodarwinistische Position charakterisiert hat – die Umwelt ist der „Akteur“, der durch Selektion den Organismus „erschafft“, sondern es schafft sich umgekehrt der Organismus seine Umwelt. Er passt sich dann zwar an die Umwelt an, aber an eine Umwelt, die er durch seine Form und sein Verhalten als seine Umwelt erzeugt hat. Es gibt radikale derartige Positionen in der Biologie (z. B. Evolutionstheorie im Rahmen der Autopoiesis-Theorie oder die Hydroskelett-Theorie von W. Gutmann) und solche, die – auf sehr unterschiedliche Weise – beide Seiten zu vermitteln versuchen (wie die Theorie der Riedl-Schule oder die Theorie von R. Lewontin).

    Der Kreationismus ist also keine Gefahr für die Wissenschaft. Er könnte aber durchaus eine Gefahr für den Einfluß sein, den die Wissenschaft in der Gesellschaft hat, mehr noch, den Einfluß „des Wissenschaftlichen“. Daß der Kreationismus auch in den USA nur die Meinung einer Minderheit in den Kirchen ist, wie Hermann Aichele schreibt, beruhigt mich da nicht. Er verdankt sich ja einem Denken, das in keiner Weise als ein mit Wissenschaft verträgliches angesehen werden kann, ja, das man als die Abkehr von jedem Denken bezeichnen muß. Damit meine ich nicht, daß jemand glaubt, der Satz „Gott hat die Welt erschaffen“ lasse sich vertreten – an dem ist, wissenschaftlich gesehen, jedenfalls mehr dran als an dem Satz, die Wissenschaft habe die Existenz Gottes widerlegt –, sondern jene Auffassungen, die die Evolutionslehre ablehnen, weil in einem heiligen Buch etwas anderes steht. Das ist eine Grundhaltung, die zu allem in der Lage ist, im Guten wie – vorwiegend – im Bösen. Und da ist die kritische Masse, von der ab es gefährlich wird, in den USA längst überschritten. Auch die NS-Rassenlehre hätte wohl nur eine wenn auch nicht kleine Minderheit unterschrieben, aber irgendwie rassistisch war die Mehrheit, und diese Kombination reichte. – Es steht ja mehr auf dem Spiel als die Evolutionslehre. Es geht darum, welche Bedeutung überhaupt dem Denken, dem Argument in der Gesellschaft zugebilligt wird.

    NB: Nietzsche-Zitat @ Jürgen Bolt:

    „Obwohl Nietzsche auch nicht ganz verkehrt lag, wenn er Protestantismus als halbseitige Lähmung des Christentums definierte.“

    Da nun aber der Katholizismus mindestens halbseitig nur gewöhnliches Heidentum ist – müßte man dann denn Protestantismus nicht als Viertelchristentum bezeichen? Oder, weil das Heidentum ziemlich weggefallen ist, als Ganzchristentum? Wer löst diese Frage?

  19. Der Kreationismus

    , zumindest in der aus den Staaten bekannten Version, ist keine Gefahr, sondern nur eine Herausforderung für die Wissenschaft.

    Der Kreationismus o.g. Art bemüht sich ja geradezu einen Fuß in den Bereich der Wissenschaft bzw. in den Bereich der modernen wissenschaftlichen Methodik zu bekommen. Mitzumachen.

    Er ist, wie auch die anspruchsvollere Esoterik „westlicher“ Bauart, nur ein Wink mal etwas genauer hinzuschauen & vorzubauen, eben auch die Esoterik betreffend.

    Bei Esoteriken anderer Bauart, aus anderen Kulturkreisen, sieht es natürlich anders aus.

    Es bringt nicht viel auf dem Kreationismus christlicher Prägung herumzuhacken oder auf der Homöopathie, wenn anders gefährlicher Wahnsinn hochkommt, auch an doitschen Bildungsstätten, auch hier in diesem wissenschaftsnahen Blogverbund.

    MFG
    Dr. W

  20. Er schreibt „halbseitig“ und nicht unvollständig. Er erkennt eine Teilung in Hemisphären. Er spricht nicht von einer irgendwie „halbvollen“ oder „unvollständigen“ Angelegenheit. Ich meine also, dass genau dies auch wörtlich zu nehmen sei – halbseitige Lähmung…
    Er weißt uns also darauf hin, dass Religion direkt etwas mit der einen Hälfte unseres Gehirns zu tun hat. Er legt sich da auf keine Seite fest – es wird da wohl noch Bedingungen geben, die bestimmen, welche Seite bezüglich relevant ist (männlich/weiblich?).

    Für mich ist diese Ausdrucksweise keine alberne verballhornung einer ideologischen Unvollständigkeit/Unzulänglichkeit, sondern impliziter das, was er sagt – ein Mangel auf funktionaler Ebene, der sich direkt an den Hemisphären verorten lässt.

    Und wenn er so direkt darüber berichten kann, wird er sogar eigene Erfahrungen gemacht haben und diese Erkenntnisse nicht allein aus der Betrachtung der Protestanten entnommen haben.

    In der modernen Lebenswirklichkeit finden wir eine änliche Aufteilung der Hemisphären. Die Zuweisung der politischen Akteure in links und rechts. Die Frage habe ich schon gelegendlich gestellt: Wie kam die zustande? Eine Antwort war, es hätte eben mit der einfachen Richtung zu tun, die in einem Halbkreis auszumachen sei. Das halte ich für zu banal, als dass es tatsächlich so gewesen wäre.

    Wir kennen doch auch die Zuweisung über tendenzielle Funktionen/Eigenschaften des Gehrins. Links der Plan und die prakmatische erkenntnisbasierte Aktivität – rechte Hirnhälfte etwa Kreativität. Und Kreativität ist im Kern anarchistisch, egoistisch und zeugt von gewisser Macht und dem Streben danach. Kreativität ist radikal und ignorant. Vollendete Kreativität ist totalitär. Kreativität wägt ausschließlich im eigenen Interesse ab. Kreativität ist also alles andere als politisch links (wo es scheinbaar immer um das Ganze geht – um gemeinschaftliche Verhältnisse) oder protestantisch (schlichtweg fällt mir dazu nur Opposition ein). Damit habe ich die Frage nach der von Nietzsche intendiert fehlenden Hemisphärenfunktion des Gehirns wohl schon beantwortet. Die rechte Gehirnhälfte ist die mit potenziel dominanten Gedankengut und Impuls (agiert), die linke Gehirnhälfte steht mehr für oppositionelles und verallgemeinerndes Denken und „reagiert“.

  21. Chris

    Die Zuweisung der politischen Akteure in links und rechts. Die Frage habe ich schon gelegendlich gestellt: Wie kam die zustande?

    „Linke“ sind kollektivistisch, „Rechte“ waren in D sozusagen antilinks, ohne explizit liberal zu sein, aber gegen den Kollektivismus geneigt.

    Sie hatten dann das Pech im Mandatsträgerraum links neben den Nationalen Sozialisten zu sitzen zu kommen und werden dementsprechend auch heute noch verleumdet, lol.

    Dabei war der relevante Teil des Widerstands gegen Adolf „rechts“.

    In D hat man nun „Rechts“ umfänglich ausgemerzt, die CSU oder die Union allgemein hat früher „Rechte“ mitgetragen, seit Mutti geht das aber gar nicht mehr.

    D ist insofern eine Besonderheit. Anderswo sind rechte Parteien so üblich wie in D die SPD.

    HTH
    Dr. W (nicht „rechts“ btw)

  22. @ WB

    -> Ich kann keine Rechte in D erkennen. Was die Linke dafür hält, ist eine sonderbare Show und ein Haufen Deppen zugleich, was die linke selbst wie deppen aussehen lässt. Daraus schliesst man zwangsläufig: es gibt keine Dechte in D, die jemand „mittragen“ könnte.

    Und auch nach deinen Ausführungen ist dei Rechte, die wir heute dafür halten, gar nicht „Rechts“ genug dafür!? Entweder Pseudo-Rechts oder möchtegern.

    Und das Kollektivistische beim Linken ist also eine Kompensation des Mangels (an dominanz der rechten Hirnhemisphäre!?). Quasi moderne Sublimierung in protestantischer Tradition..!? Man fühlt sich dann eben nur in der Opposition richtig wohl und ist ansonsten aufgrund fehlender dominanz unfähig.

    So, genug der Denunziation. Aber mit Kreationismus hat es auch zu tun. Nur nicht, wie es die einschlägigen Anhänger desselben sehen. Strategie und Methode sind da inzwischen etwas weiter, dass man den einzigen Gott nicht mehr benötigt – gar ausschliessen könnte. Was aber nicht den „Beweger“ ausschliesst.

  23. Glauben und der Sinn der Welt

    Glauben obsiegt oft über Wissen weil es den Gläubigen nicht um das Wissen über die Welt geht, sondern um den Sinn der Welt.
    Die spontane Zustimmung zu kreationistischem Gedankengut in den USA ist wohl ähnlich einzustufen wie die Tatsache, dass The President of the United States must believe in God
    Der US-Präsident muss an eine höhere Macht glauben, als etwas was über ihm und auch über der ganzen Nation steht (America is God’s own country).
    Der Glaube an etwas höheres, das alles lenkt und allem einen Sinn gibt führt sehr schnell zum Schöpfergott und macht es besonders schwierig, den Mensch als etwas Hingeworfenes, als ein Zufallsprodukt zu sehen. Die Idee des Auswerwähltseins (America is God’s own country) verträgt sich nicht mit dem Glauben/Wissen, dass es keine Person – auch keine höhere – gibt, die auswählt, die auf mich und alle anderen Menschen gewartet hat und Hoffnungen in mich und die Menschen steckt.
    Letztlich ist dies der tiefere Grund, weswegen fast alle Gläubigen Schwierigkeiten mit der biologischen Evolution als Erklärung für das Leben haben. Gläubige können zwar meist akzeptieren, dass es biologische Entwicklung und Veränderung gibt. Sie fassen dies als Ausdruck eines Potenzials auf, das in den Lebewesen existiert. Nicht jedoch als Erklärung für die Existenz des Lebens überhaupt.

  24. @Mona

    🙂 Surfen auf dem / im Zeitgeist, dabei Wasser predigen und Sekt saufen – „wer kommt rein, wer nicht“, die Konfusion des „freiheitlichen“ Wettbewerbs im „Recht des Stärkeren“ wirkt enorm 🙂 Oder siehst du da mehr als einen leider armseligen Unterhaltungswert, für den wir in Struktur und Prognosen alle mitverantwortlich bleiben?!

  25. Holzherr schrieb:

    „Glauben obsiegt oft über Wissen weil es den Gläubigen nicht um das Wissen über die Welt geht, sondern um den Sinn der Welt.“

    Das geht genauso gut auch so zu sagen:

    „Wissen obsiegt oft über Glauben weil es den Wissenden nicht um das Glauben über die Welt geht, sondern um den Sinn der Welt.“

    Zudem meint der „wissende“ zu glauben, es gäbe in der Subjektive nichts zu gebrauchen. Die armen ….

  26. Glaube und Wahrheit

    „Erst im Glauben erkenne ich die Wahrheit“ gilt wohl nicht nur für Dietrich Bonnhoeffer (dem Zitaturheber) sondern für viele Gläubige überhaupt für die „Wirklichkeit und Wahrheit im Grunde eins sind“.
    Wer von Wahrheit spricht meint damit in der Regel eine Interpretation des Erfahrenen und Erlebten. Eine Interpretation, die allem einen Sinn gibt. Was die Wissenschaft herausgefunden hat wird von Gläubigen dagegen meist nicht als „Wahrheit“ empfunden, sondern als Sammlung von Fakten. Und wenn sie zwischen Fakten und „Wahrheit“ wählen müssen, entscheiden sich Gläubige für Wahrheit: Zum Beispiel dafür, dass die Welt von Gott ge- und erschaffen wurde. Von dieser „Wahrheit“ zu kreationistischen Überzeugungen ist es nicht mehr weit.

  27. @ Wilfried Conrad

    Leute, die man nicht mag – oder ihre Aussagen, den hängt man viele negative Eigenschaften an. Warum? Dadurch kommt keine Diskussion zustande – man kann gar nichts klären!
    Bei Differenzen gibt es immer gemeinsame Positionen, Positionen über die man reden kann – und weitere Differenzen – da muss man die Position akzeptieren, weil sich egal nichts ändert.
    Eigentlich haben Sie nichts bewiesen – außer geschimpft und beleidigt.

  28. Na, diese Diskussion –

    Niveau auf schwankender Höhe. Ich muss es wohl nicht ausbalancieren. Die Spekulationen über Links und Rechts gehen wohl eindeutig daneben. Und sonst reitet auch wieder manches sein Steckenpferd. @Martin Holzherr fragte ich schon deutlich, wie er denn zu seinen Beschreibungen über die Gläubigen und die Vernunft kommt. Ich möchte es präzisieren: Auf welche empirischen Untersuchungen berufen Sie sich? Sonst kommt es mir vor wie private Eindrücke, die zu pauschalisierenden Verallgemeinerungen geronnen sind. Für Stammtische geeignet.
    Schmunzeln musste ich natürlich bei @Jürgen Bolts Langzitat aus Nietsches Antichrist: Nicht nur weil ich Schwabe bin, Tübinger Stift ff. Das hier Karikierte – das zeigt schon die Richtung, in der wir geprägt werden sollten. Diese „verschmitzt-kluge Skepsis“. Ich meine, dieser nicht so auf den Leim zu gehen – doch wer weiß… ? Aber diese Polemik konnte Nietzsche bloß als Pfarrer-Sohn vom Stapel lassen. Pfarrers-Kinder unter sich?!
    Das von @Ludwig Trepl – das lässt mich neu nachdenken; das könnte die Diskussion um ein paar Klippen weiterführen:
    Die beiden Teile, die du nennst (deskriptiv-historisch und die über Mutation/Selektion erklärende Theorie) finde ich hilfreich – wobei ich zum ersten anmerken möchte, dass die Bestreitung jeglicher Entwicklung sich auch bei Kreationisten aufweicht. Das meint wohl @Wilfried Conrad mit seinem Hinweis auf die Unterscheidung von Makro- und Mikro-Evolution. Und zum zweiten muss man wohl anmerken, dass viele nicht begreifen, was eine Theorie ist – nicht was „bloß Theoretisches“, über dessen Faktizität man so oder auch anders denken kann sondern eine begründende zusammenhängende Erklärung, Beschreibung ff – warum etwas so ist, wie etwas funktioniert…. Das muss ich dir sicher nicht erklären; doch da begegnen mir immer wieder manche Theologen, die das etwas aufweichen und davon reden, es sei „auch nur eine Theorie“ (und immer wieder einige, die für ID anfällig zu sein scheinen). Aber ich rechne sie nicht zu den Evolutionsgegnern. Und die innerwissenschaftliche Auseinandersetzungen um die ET haben viele sicher nicht mitbekommen.
    Jedenfalls gibt es viele gleitende Übergänge zwischen Zustimmung oder Ablehnung. Dabei meinte ich, die Gewichte seien so verteilt, dass jedenfalls die Gefahr für den Wissenschaftsbetrieb nicht besonders groß ist und manches Alarmgeschrei überreagiert bzw. von anderen Interessen geleitet.
    Aber daran möchte auch ich weiterdenken: ob da nicht eine „kritische Masse“ entsteht, „von der ab es gefährlich wird“. Nicht für den Wissenschaftsbetrieb selber und die praktischen Anwendungen aber für die Akzeptanz von wissenschaftlichem Denken und für die Diskussionsbereitschaft in der Öffentlichkeit.
    Kreationismus bedeutet auch so etwas wie Sich-Abschotten, Sich-der-Diskussion-Verweigern. Ein bisschen ähnlich wie Homöopathie. Oder bei (GW Bushs) Berufung auf seinen (!) unhinterfragbaren Gotteswillen.
    Am Schluss deutete ich an, dass das wohl hauptsächlich sozialpsychologisch zu analysieren wäre. Vielleicht ist das der Weg. Ist ja interessant, dass Kreationismus nicht einfach einer Zunahme von Religion entspricht sondern eher ein Rückzugsgefecht einer in die Minderheit geratenden religiösen Position – Rückzug ins Ghetto, in die Nischenexistenz… Warum solche Rückzüge, gerade heutzutage? Und der Vergleich mit Rassismus lässt nachdenklich fragen: vielleicht wird’s da oder dort doch gefährlich. Scharlatane können Leuten in einer Nische eine neue Zukunft verheißen; und das kann ein explosives Gemisch ergeben. Stimmt. Sorgsam beobachten.
    Wichtig sicher auch, dass „die“ Wissenschaft ihre eigene Vermittlungsgeschichte aufarbeitet – mit selbstkritischem Blick auch auf die eigenen Fehler – Zulassen von falschen Schluss-Folgerungen ff. Ich deutete es an; aber es ist nicht meine Aufgabe.

  29. Kreationismus

    Ist ja interessant, dass Kreationismus nicht einfach einer Zunahme von Religion entspricht sondern eher ein Rückzugsgefecht einer in die Minderheit geratenden religiösen Position – Rückzug ins Ghetto, in die Nischenexistenz… Warum solche Rückzüge, gerade heutzutage?

    Hier ein kleiner Überblick zur Lage in den Staaten:
    -> http://en.wikipedia.org/…ic_evolution#Acceptance

    Die Katholiken haben ca. 1950 unter Pius ihren Frieden gemacht mit der Schöpfungsgeschichte bzw. mit „Darwin“.
    Wie sind die Protestanten mit dem Problem umgegangen? [1]

    Ein ‚Rückzugsgefecht‘ scheint übrigens nicht vorzuliegen, der Kreationismus gedeiht…

    MFG
    Dr. W

    [1] Wieder im Sinne von ‚Man nimmt die Bibel wörtlich oder ernst.‘?

  30. H. Aichele: Kreationismus und Diskussion

    „Kreationismus bedeutet auch so etwas wie Sich-Abschotten, Sich-der-Diskussion-Verweigern.“ Hier war vor Ort eine Gruppe Kreationisten auf dem Marktplatz – eine Diskussion lehnten sie ab – nur ihre Theorie wollten sie verbreiten.
    Eine Kollegin war der Meinung, dass die Erde höchstens 15.000 Jahre alt ist. Ihre „Bibel“, die sie mir gab, war so widersprüchlich, dass ich dazu etwas schrieb. Darüber wollte sie aber auch nicht diskutieren.
    Im Post: „…gefährlicher als wenn Leute an UFOs glauben.“ Mittlerweile sind einige Wissenschaftler soweit, dass sie feststellen, dass wir uns um die Hochtechnologie der UFOs im Interesse unseres weiteren technisch-technologischen Vorankommens mit modernster Technik widmen sollten: http://www.youtube.com/watch?v=n-LH0uIfDsE ist online!
    Unser Astronaut Prof. U. Walter sagte das schon im Interview von RTL, Sendung UFO 2000 vom Februar 2000, dass sich die Wissenschaft dem UFO-Phänomen widmen sollte.
    In Leslie Keans Buch „UFOs – Generäle, Piloten und Regierungsvertreter brechen ihr Schweigen“ kommen wichtige Zeugen, wie Ex-Gouverneur Fife Symington, der ehem. UFO-Beauftragter des britischen Verteidigungsministeriums, Nick Pope, und Oberst Charles Halt zu Wort – pro UFO!
    Sie erklären hier, warum sie einst dagegen argumentierten!
    Auch hier gibt es neue Einsichten, die bisher abgelehnt wurden:
    http://dokumonster.de/…uge-history-channel-doku/

  31. @ Dr. Webbaer: Rückzugsgefecht?

    Da muss ich Ihnen „leider“ zustimmen. Das baut auf Erzbischof Ussher auf, der um 1650 berechnet hat, dass die Erde am Beginn des 23. Oktober 4004 v. Christus (um 09:00 Uhr) geschaffen wurde:
    http://de.wikipedia.org/wiki/James_Ussher .
    Gott brauchte 6 Tage – und jeder Tag Gottes zählt wie 1000 Jahre. Also ist unsere Erde rund 6000 Jahre alt. Dazu haben die amerikanischen Kreationisten ein Museum, das sehr gut ankommt – ist doch alles zeitlich fassbar. Auch die Muslime haben ein vergleichbares Museum.
    Der 7. Tag als Ruhetag wird nicht mitgezählt. Nun gibt es auch noch 7-Tags-Adventisten – die damit nichts zu tun haben.
    Die amerikanischen Junge-Erde-Kreationisten (6000 Jahre) haben mehrere Prozesse angezettelt, um ihre Entwicklungstheorie – möglichst ausschließlich – in die Schulen zu bekommen.
    „Kreationismus und seine Varianten gegen die Evolution“, diesen Beitrag habe 2007 veröffentlicht.

  32. @Aichele Kreuz und Quer

    Zu Ihrer Frage in ´kreuz und quer´(2.5.):
    per DOI: 10.1073/pnas.1303222110 finden Sie die Arbeit ´Escalation of Polymerization in a Thermal Gradient´, LMU-München. Darin wird gezeigt, dass ein Temperaturunterschied an einer Pore bereits ausreicht um darin polymere Ribonucleinsäure (RNA) entstehen zu lassen – einem Baustein von Leben.
    Dies spricht gegen die vom Kreationismus vertretene Idee, dass Leben Ergebnis eines Schöpfungsaktes sei.

  33. Herr Deistung

    Ihr Kommentatorenfreund unterscheidet zurzeit zwischen drei kreationistischen Linien, die erste lehnt die moderne dem Skeptizismus folgende Wissenschaftlichkeit rundum ab, die zweite nimmt sie an, beharrt aber auf den 6.000 Jahren, erklärt Funde, die von Älterem zeugen, als von Gott als Prüfung sozusagen platziert (Teile des Judentums und des Christentums argumentieren so) und die dritte Linie folgt einer Art Sporentheorie, die grob besagt, dass die Entwicklung oder Evolution genau so von einem Gott gewollt war und im Weltsystem angelegt. Die letzte Gruppe stellt gelegentlich durchaus wichtige Fragen.

    MFG
    Dr. W

  34. @Aichele

    „… dass das wohl hauptsächlich sozialpsychologisch zu analysieren wäre.“

    Da stimme ich ihnen zu, aber da haben sich die Theorien vom „Sozialen“ und Psychologischen leider in den ziemlich offensichtlichen Problemen längst konfusioniert-überholt und die so gebildeten Akteure konzentrieren sich deshalb auch nur noch auf die zeitgeistlich-zynische Symptomatik des „freiheitlichen“ Wettbewerbs (…), während die(se) ursächliche Problematik eine ganz andere Gefahr als den vom System verursachten Kreationismus wachsen läßt – „selbst schuld, denn schuld sind ja immer nur die >>anderen

  35. Zitat KRichard:

    „Dies spricht gegen die vom Kreationismus vertretene Idee, dass Leben Ergebnis eines Schöpfungsaktes sei.“

    -> Die Pore ist ja schon Bestandteil von Leben (wenn ichs richtig verstehe). Wie auch immer. Das Irre daran ist, dass es zwischen den Theorien Gemeinsamkeiten gibt. Sie beschreiben alle ein „Werden“ von Leben – nur jeweils unterschiedlicher Perspektive, Blickwinkel und Anstatz der Bedingungen. Beim Kreationismus ist es eben ein Schöpfer. Die ET propagiert kleine und kleinste Veränderungen über jahrmillionen hinweg.

    Diese kleinsten Veränderungen muß man dann nur mit dem Schöpfungssakt gleichstellen und schon ist die Grundidee der Theorien kompatibel. Dass man sich auf Seiten der Religionen auf eine Zeit festlegt, die so nicht nachvollziehbar ist, liegt vielleicht daran, dass hier aus der Subjektive des Menschen rekonstruiert wird, was wohl geschehen sein könnte. Also aus der Perspektive der menschlichen Kultur, in der der Mensch erst begann „Mensch“ zu sein, als er begann Kultur zu entwickeln. Ab wann bezeichnet denn die Naturwissenschaft die Homo-spezies als Mensch? Das ist sicher wichtig, wenn man der Intention der Kreationismus-Theorie beikommen will. In der Folge hat man zwingend (der Fairness wegen) auch um zu interpretieren.

    Freilich wissen wir intuitiv auch, dass die Kultur auch nicht in 7 Tagen in die Welt kam und so der Mensch entstand und alles andere eben auch. Aber es braucht eben einfach vorstellbare Visionen, um den Pöbel (Halb Mensch, halb Tier) in eine Gemeinaschaft zu integrieren (indem man ihn kognitiv synchronisiert). Die Entstehungsgeschichte des Menschen ist auch an seine Bewusstwerdung geknüpft. Und ein Bewusstsein haben (wie wir es heute vorraussetzen), ist zwingend dadurch bedingt, dass der Mensch seine Mitmenschen wahrnimmt, erkennt und mit ihnen auf hohem Niveau kommuniziert. All dieses ist auch von der Qualität der Kultur und dessen Techniken abhängig.

    Was die Naturwissenschaft heute veranstaltet, ist durchweg vollends vom Subjekt befreit und ist deshalb absolut nicht mit der traditionellen kreationistischen Theorie kompatibel, weil wesendliche Anteile und Faktoren gar nicht ins Konstrukt einbezogen werden.
    Und es ist derzeit absolut Sinnlos, die bessere Theorie aus den bestehenden deuten zu wollen, weil alle mir bisher bekannten nicht das leisten, was sie versprechen. Auch nicht die Evolutionstheorie. Die bestehenden Theorien assoziieren noch immer zu viel, als dass man von wirklichem „Wissen“ über Entstehungsprozesse reden kann.

    Ergo: Auch die ET ist Glaubenskonstrukt (und Bekenntnis) und so bekriegen sich also Gläubige wegen ihrer Weltsicht. Der Schlüssigkeitsgrad mag individuel unterschiedlich wahrgenommen werden. Aber wer auf wissenschaftlicher Methode argumentieren will, der muß zwangsläufig auch zugeben, dass auch die Wissenschsaft zwar einige Bedingungen und Faktoren genauer/detailierter erklären kann – diese aber auch nicht ausreichten, um das ganze Geschehen und seine Bedingungen lückenlos zu erklären. Die angesprochene Konfrontation ist also in der Motivation auf beiden Seiten gleich gestrickt und entstanden: nämlich eine Glaubensfrage, um die dabei gestritten wird. Bei der Homöophatie verhält es sich ebenso. Und zwar mindestens solange noch, wie die Faktoren und Bedingungen der Plazebowirkung nicht detailierter erklärt und erkannt ist.

  36. Jain

    Ergo: Auch die ET ist Glaubenskonstrukt (und Bekenntnis) und so bekriegen sich also Gläubige wegen ihrer Weltsicht.

    Aber ein Konstrukt, das der modernen wissenschaftlichen Methode folgt, statt bspw. schmerzfrei einem Buch oder einem Prediger.

    Da sind schon Unterschiede.

    Ansonsten müsste man den hiesigen Inhalteträger, ein älteres Baujahr evangelischer Abstammung, gar nicht belästigen.
    Andere Leser natürlich auch nicht.

    Wie es ganz schmerz- und wissenschaftsfrei geht zeigt ja dankenswerterweise Herr Hamdan hier mit seinen Geschichten.
    Und nicht nur der, auch der Werbetexter ist nicht schlecht…

    MFG
    Dr. W

  37. @chris II

    Von der Religion und Heiligen Schriften wissenschaftlich exakte naturwissenschaftliche Aussagen erhalten zu wollen – ist eine falsche Erwartungshaltung.
    Glaube soll in erster Linie eine Lebenshilfe bieten – und nicht Naturwissenschaftler arbeitslos machen.
    Die Heiligen Schriften darf man daher auch nicht wortwörtlich interpretieren, wie dies der Kreatonismis macht – sondern die Texte sollen eine Hilfe für den Alltag bieten. Aus diesem Grund ändert(e) sich die Auslegung, z.B. der Bibel, auch im Laufe der Jahrhunderte.

    Ein schönes Beispiel, an dem man sehen kann, dass Text und Sinnaussage deutlich unterschiedlich sind – ist das indische Panchatantra (dieses Buch ist etwa gleich alt, wie die Bibel). Der Worttext besteht nur aus Tier-Fabeln; der Sinn der Texte besteht aber in psychologisch/politischen Lehren.

  38. Herr Kinseher

    Die Heiligen Schriften darf man daher auch nicht wortwörtlich interpretieren, wie dies der Kreatonismis macht – sondern die Texte sollen eine Hilfe für den Alltag bieten. Aus diesem Grund ändert(e) sich die Auslegung, z.B. der Bibel, auch im Laufe der Jahrhunderte.

    Das schreiben Sie so locker-flockig, bedenken aber womöglich weder, dass die meisten religiös Gläubigen das nicht so sehen, noch dass die Ihrige Aussage so nur zu zeitgenössischen Projektionen bemühter Kräfte führen kann, die die Bibel oder eine andere Glaubensniederlegung der Beliebigkeit anheimführen wird.

    Man mag das so oder so empfinden oder einordnen, der Schreiber dieser Zeilen findet es aber anmaßend, wenn sich zeitgenössische Kräfte wie von Ihnen intoniert erheben.

    Ischt aber Geschmackssache.

    Religionen sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen, auch wenn deren zivilisatorische Nutzen außer Frage steht.

    Aber nicht immer heute und jetzt.

    MFG
    Dr. W (der sich nun leider auszuklinken hat)

  39. @Webbaer: Anmaßung

    Die Erhebung zeitgenössischer Kräfte kann als Anmaßung empfunden werden – da haben Sie vollkommen recht. Martin Luther hatte es auch entsprechend schwer, um seine Ansichten durchzusetzen.

  40. @ WB

    Zitat:

    „Aber ein Konstrukt, das der modernen wissenschaftlichen Methode folgt, statt bspw. schmerzfrei einem Buch oder einem Prediger.

    Da sind schon Unterschiede.“

    -> Nein, es gibt im Zweifel keine Unterschiede – aus der Sicht des Subjekts. Dem Subjekt wird beides gepredigt. Und die Überprüfung der Inhalte kann das Subjekt nicht leisten – und wenn doch, dann nur unzureichend. Jeder Wissenschaftsfremde ist also ein Gläubiger Anhänger der „Methode“. Wissenschaftsnahe aber unterscheiden sich darin auch nicht viel, trotzdem sie scheinbar an der Quelle selbst Prüfen könnten, was die Methode hergibt. Aber was prüfen sie? Sie prüfen die Selbstreferenzialität der Methode, nehmen das Ergebnis dann zur Beschreibung allen seins und Werdens auf der Welt. Das ist unzulässig, weil das Ergebnis aus der Prüfung nur die den Prüfungsbedingungen unterliegenden Realitäten bestätigt – nicht aber zwingend ergebend alles andere Ding auf der Welt.

    Ein lustiger Spruch vergegenwärtigt es ganz plausibel:

    „Zu finden, was man selbst vorher versteckt, ist keine Meisterleistung.“

    Und auch in den anerkannten Wissenschaften und ihrer Methode wird vieles sozusagen versteckt, um es später zu finden.
    Es wird sogesehen nur versteckt, was vorher schon bekannt ist und – ganz wissenschaftlich – auch nur danach gesucht, was man vorher versteckt hat. Echte Grundlagenforschung scheint seit 50 Jahren oder mehr gar nicht mehr stattzufinden.

    Ach und ich belästige dich (und andere) indem ich kritische Betrachtung der gegenwärtigen Szenarien zum Besten gebe? Sieht mir ganz danach aus, als ob man auch hier gerne „seinen“ Konsens pflegt und „Andersdenkende“ reflexhaft diskreditiert. Hat denn der evangelisch Abstammende älterer Bauart keine Pflicht die Realität wahr zu nehmen .. darüber nach zu denken?

    Das gilt auch für den Blogschreiber, wenn er mir erklären will, dass: „Spekulationen über Links und Rechts gehen wohl eindeutig daneben.“
    Woher nimmt er die Gewissheit? Doch nur aus der Gewohnheit der allgemeinen Meinung über dieses scheinbar Nebensächliche…!
    Ansonsten ist eine Aussage, wie: „gehen wohl daneben“ eher einer intuitiven Ahnung entsprungen, die ja sogesehen nichts methodisch Verlässliches an sich mitbringt.
    Halten wir fest:
    Weder ich, noch sie können hier die Aussage „belegen“ wie es nach anerkannt wissenschaftlicher Methode verlangt wird, damit Akzeptanz erst möglich wird. Und das nur deswegen, weil an dieser Frage nie geforscht wurde und nicht wird, weshalb keine Papers im Umlauf sind.
    zu meiner Verteidigung: Ich habe daran seit vielen Jahren meine Aufmerksamkeit aufgewendet und viele recht eindeutige Hinweise auf eine gerechtfertigte Assoziation erkennen können. Und daran lasse ich nur wirklich begründeten Zweifel aufkommen. Nur der ist über die Jahre nie auch nur annähernd ausreichend geleistet worden. Anstatt immer nur solche Reaktionen, wie oben vom Blogschreiber oder die Frage nach Belegen, die in der Folge das Thema beendet, weil es keine gibt – keiner der Gegenfragenden aber bemerkt, dass er selbst keine Argumentation dagegen verfügbar hat (weils die eben nicht gibt).

    Und ich sags wieder: Dass daran nichts geforscht wird (oder nur halbherzig und unnachgiebig) lieg daran, dass man sich mit solcher Forschung an der eigenen Existenz seine Selbstreferenz unterwandert. Sowas ist unpopulär und überfordert unmittelbar, sobald man seiner eigenen Identität mit dem Forschungsinhalt zu nahe kommt. Das ist das große bisher ungelöste Problem bei den Humanwissenschaften. Soviel „Objektivität“ scheint hier noch kein mit Forschungsbefähigung gesegneter Mensch aufgebracht zu haben. Irgendwie logisch; schmälert doch jede Erkenntnis über diese Thematik die eigene Lebensleistung (oder das, was man dafür hält)…

    Auf jeden Fall verkraftet kein Individuum allein die dem Sein zurgrundeliegenden Realitäten. Diese sind nämlich unerwartet kontraintuitiv und somit quasi absurd und folglich schnell als unwahrscheinlich abgetan. Der Mensch ist in dieser Thematik zu feige, seinen Existenzgrundlagen unbeeindruckt genug in die Augen zu sehen. Sie glauben (sic) lieber, was eine vermeindlich untäuschbare Methode an Informationen ausgibt. Leider vernageln sie sich dabei die Erkenntnis über die absolute Realität. Was dabei herrauskommt, ist eben nur Realität der gegenwärtigen Forschung – nichts weiter; nur eine weitere „Geschichte“ über unser Werden und Sein, die sich unwesendlich von den Bibelgeschichten unterscheidet, weil sie ebenso wenig absolute Realität liefert.

  41. @ KRichard @ chrisII

    -> Ich erwarte es nicht, dass die Bibel etwa wissenschaftlich exakte Informationen entnehmen können solle. Wenn man aber der wissenschaftlich korrekten Aussage wörtlich folgt, bekommt man zuweilen ebenso Probleme bei der Suche der Relevanz für das gegenwärtige Leben im „Hier und Jetzt“.
    Das man die Bibel nicht wörtlich nehmen solle, habe ich schon öfter gehört. Aber was heisst das? Eigendlich bringt einem das auch nicht weiter. Das gilt für die meisten Texte auf dieser Welt. Man kann sogar den detailiertesten und pragmatischsten Wissenschaftstext uminterpretieren … oder zumindest muß man ihn sogar irgendwie in die Alltagsrealität der Menschen integrieren, wobei in jedem Falle nicht nur die Aussage der Wissenschaft eine Perspektive bildet, sondern eine ganze Reihe Perspektiven parallel im Geiste aufpoppen müssten, um die ganze Realität zu beschreiben. Weswegen ich regelmässig darauf aufmerksam mache, dass wissenschaftliche Ergebnisse widerum in den alltäglichen Kontext übersetzt werden müssen – das Ergebnis alleine selten Aufschlußreich sei. Zudem diese Ergebnisse der Wissenschaften nur dann uneingeschränkt gültigkeit besitzen, wenn die Bedingungen absolut Deckungsgleich mit dem Versuchsaufbau sind – was sie in der alltäglichen Realität natürlich nicht zwingend sind – die Ergebnisse dann aber eben nicht gültig sind.

    Was die Umdeutung und Interpretation der Bibeltexte angeht, bin ich mir sicher, dass man daraus noch reichlich Erkenntnisse entnehmen kann. Ich selbst habe aber das Problem, dass ich nahezu umgehend eine Psychose bekomme, wenn ich Bibeltexte Lese – zumindest tritt dies ein, wenn ich die wohl beliebtesten Absätze zu lesen bekomme. Andere sind schon auch mal sehr interessant und inspirierend. In jedem Falle ist es sicherer, wenn ich einen Kontext als Rechtfertigung zum Lesen habe, andernfalls die Gefahr besteht, dass man sich darin verliert.
    Gleiches gilt unerwartet auch für wissenschaftlich inspirierte Texte. Alles andere an Strategie führt unweigerlich zur (Leicht)Gläubigkeit und zuweilen eben zu erheblichen Dissonanzen (die psychotische Zustände zur Folge haben). Ein Bibelstudium der Bibel wegen ist demnach absolut nicht zu empfehlen. Ansonsten ist die Bibel aber eines der Relevantesten Niederschriften der Menschheit, aus dem die Wahrheit und realität nur so sprudeln könnte, wenn man sich nur objektiv genug an das Ding heranwagen könnte.

    Ach und arbeitslose Wissenschaftler müsste es nicht geben. Dazu gibt es noch nahezu unendlich viel zu erforschen – nicht zuletzt eben die Bibel und ihre Aussagen…und deren „Übersetzung“ der Aussagen in die moderne und westliche Lebenswirklichkeit (oder gar in die absolute Realität!).

  42. @ KRichard

    „…dass Leben Ergebnis eines Schöpfungsaktes sei.“ Hier kommen mehrere Fakten zusammen:
    – 1. Mo 1,26 besagt, dass der Homo sapiens kurzfristig geschaffen wurde.
    – Die sumerischen Überlieferungen gehen von gut vor 300.000 Jahren aus.
    – Vom MPI Leipzig, Prof. Pääbo, wurden die 300.000 Jahre bestätigt: http://www.mpg.de/…research_topic=BM&seite=5
    „Von der Religion und Heiligen Schriften wissenschaftlich exakte naturwissenschaftliche Aussagen erhalten zu wollen – ist eine falsche Erwartungshaltung.“ In Großbritannien wurden 42 „Episoden“ unter „Ancient Discoveries“ in den Jahren 2003 bis 2009 produziert. Hier gibt es eine Übersicht: http://www.fernsehserien.de/…endetermine/zdfinfo .
    Eine Episode: „Erfindungen der Bibel“ http://www.veoh.com/…chnik+Erfindungen.der.Bibel = 5 min Zusammenfassung von 42 min. Darin heißt es: „Die Bibel ist eine der wichtigsten historischen Schriften aller Zeiten. Sie enthält eine Vielzahl wissenschaftlicher Erkenntnisse und Hinweise auf Phänomene, die oft für unmöglich gehalten werden…“
    In meinen Diskussionen habe ich immer hervorgehoben, dass es Hochtechnologie-Informationen in den Heiligen Schriften gibt! Dazu habe ich Veröffentlichungen geschrieben und Vorträge gehalten.
    „Glaube soll in erster Linie eine Lebenshilfe bieten – und nicht Naturwissenschaftler arbeitslos machen.“ Lebenshilfe – ja, aber Naturwissenschaftler finden eine Menge Stoff, dazu s. a.: http://www.hiddenmysteries.org/…/vol4/ezek.shtml . Der NASA-Konstrukteur in Sachen Flug- und Raumfahrt-Technik J. F. Blumrich hat das Fluggerät – Ez 1, 4-28…- moderner rekonstruiert: „Da tat sich der Himmel auf“ – und ein Patent erarbeitete er auf das Rad im Rad http://www.spaceshipsofezekiel.com/…al_wheel.pdf , s. a. http://www.deistung.de 1. Seite.

  43. Konsequenzen der Evolutionstlehre?

    Der Begriff Kreationismus hat eine negativen und antiwissenschaftlichen Touch. Zudem sind die meisten grossen Kirchen und Glaubensbekenntnisse von einer wörtlichen Auslegung der Schriften abgekommen – und das teilweise bereits vor Darwin. Bei fast allen Religionen steht zudem nicht die Genesis – die es in vielen Religionen in der einen oder andern Form gibt – an der Basis des Glaubens. Doch der Mensch hat meist eine spezielle Stellung. Denn ohne Menschen würde es keine Religion geben und ohne Gott keinen Menschen. Das mindestens nehmen die abrahamistischen Religionen an, die ja an eine personale Beziehung zwischen Menschen und Gott glauben.

    Wenn man die Evolutionslehre wirklich zu Ende denkt, bleibt aber ein grundlegendes Problem für die abrahamistischen Religionen. Zu Ende gedacht verrückt die Evolutionslehre nämlich die Stellung des Menschen genauso stark wie es das heliozentrische Weltbild getan hat. Vor allem wenn man den gleichen Weg geht oder weiterdenkt, den die Astronomen gemacht haben: Denn jetzt steht auch die Sonne nicht mehr im Zentrum und nicht einmal die Milchstrasse, in deren Aussenbezirken unsere Sonne kreist.
    In analoger Weise ist die letzte Konsequenz der Evolutionslehre, dass der Mensch keine wichtigere Rolle für die Welt hat als alle anderen Lebewesen.

    Also müssten es – falls die Exponenten der abrahamistischen Religionen ehrlich und aufrichtig sind – Konflikte geben zwischen dieser letzten Konsequenz der Evolutionslehre und dem Glauben. Und tatsächlich findet man genügend Äusserungen, die diese Konflikte thematisieren. Im SPON-Beitrag liest man unter Evolution und Schöpfung: Papst weist Naturwissenschaft in die Schranken Zur Evolution – Top-Streitthema zwischen aufgeklärten Rationalisten und Anhängern anderer, spirituell inspirierter Weltsichten – bekräftigt Benedikt XVI. den Standpunkt einer „theistischen Evolution“. Diese Mainstream-Haltung vieler Christen, nicht nur von Katholiken, leugnet die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zwar nicht, postuliert aber hinter allem Gott als Creator Spiritus
    und er schränkt den Geltungsanspruch der Wissenschaft auch deutlich ein:
    Die Evolutionstheorie sei keine vollständige, wissenschaftlich bewiesene Theorie, behauptet der Papst nach Angaben der Nachrichtenagentur AP.
    Wichtig scheint mir, dass das gerade von Papst Benedikt dem XVI geäussert wurde, denn für diesen Papst sind Vernunft und Glauben keine Gegensatzpaare und in seiner Regensburger Rede bestand er sogar darauf, dass die christliche Kirche mit der europäischen Moderne und ihrem Glauben an die Rolle der Ratio verschwistert sei. Deshalb kann Benedikt der XVI keine Antiposition zur Wissenschaft einnehmen und man liest dementsprechend in Benedikt XVI. glaubt an die Evolution
    „Sie werden [Evolutionslehre und Genesis] als Alternativen vorgestellt, die einander ausschließen“. Dieser Konflikt sei jedoch absurd. Allerdings, so ergänzte der Papst, beantworte die Evolutionstheorie nicht alle Fragen. Vor allem werde durch sie nicht die große philosophische Frage geklärt, woher alles komme.
    Die Evangelische Kirche in Deutschland nimmt deutlich Stellung gegen den Kreationismus und das „Intelligent Design“, doch sie geht auf die Konsequenzen der Evolutionslehre nicht ein, lehnt aber als denkbare Konsequenz die These „Darwin beweist, dass es Gott nicht gibt“ sowie der Standpunkt „Gott beweist, dass Darwin Unrecht hat“ als Fehlleistungen ab.

    Im Text Weltentstehung, Evolutionstheorie
    und Schöpfungsglaube in der Schule
    wird dann die vom mir schon festgestellte andere Sicht (Sinn- und Wahrheitssuche) der Gläubigen auf die Welt angesprochen „Der Glaube an den Schöpfer nimmt den Kosmos und die Biosphäre anders wahr als die experimentell gestützten Wissenschaften. Er bewegt sich in Dimensionen, die auf einer anderen Ebene liegen als die Gegenstände der modernen Naturwissenschaften. Diesen bleiben die Dimensionen des Wirklichen, die im Glauben an den Schöpfer benannt und erkannt werden, verschlossen. Das entspricht den von ihnen gewählten Methoden. So orientieren sich Physik und Biologie so exakt wie nur möglich an der Welt des Messbaren und Kalkulierbaren. Ihr Erfolg basiert entscheidend auf der Fähigkeit, die Natur in quantifizierbare Ausschnitte zerlegen zu können und zu Objekten der menschlichen Erkenntnis zu formalisieren. Mit Gott kann man freilich so nicht umgehen.“

    Das hat einiges für sich. Allerdings nicht für diejenigen, die an einen Gott gar nicht glauben. Nur für die Gläubigen gibt es diese andere Sicht, die von Wirklichkeit und Wahrheit redet.

    Ob nun mit oder ohne Evolution: Für Christen (Papst oder EKD) bleibt der Glaube an den Schöpfer. Und deshalb muss die Evolutionstheorie von Gläubigen in ihre Schranken verwiesen werden (Zitat)
    „Wer überzeugt ist, dass die Entstehung der Welt und die Entwicklung des Lebens letztlich auf den schöpferischen Willen Gottes zurückgehen, kann den Zufall nicht
    auch noch über die naturwissenschaftliche Theoriebildung hinaus als einzig denkbare Deutungskategorie gelten lassen“

  44. @ WB

    Zitat ich:

    „Ach und ich belästige dich (und andere) indem ich kritische Betrachtung der gegenwärtigen Szenarien zum Besten gebe? Sieht mir ganz danach aus, als ob man auch hier gerne „seinen“ Konsens pflegt und „Andersdenkende“ reflexhaft diskreditiert. Hat denn der evangelisch Abstammende älterer Bauart keine Pflicht die Realität wahr zu nehmen .. darüber nach zu denken?“

    -> Oder habe ich dich falsch verstanden? Sei keine Belästigung nötig, weil die HErren und Damen es ähnlich wenig festgelegt sehen, was unterergiebige (Natur)Wissenschaften leisten?

    Der Artikel oben – auf den wir hier kommentieren erklärt es ja, dass keine Konfrontation nötig und angemessen sei.

    Und so sehe ich es auch.

  45. Angst vor Wissenschaft?

    Neuerdings neige ich bei der Frage, vor welchen historischen Erkenntnissen der Glaube eigentlich Angst haben und sie dann also verdrängen müßte, zu der Ansicht, dass es dem Glauben evtl. sehr gut tun würde, kämen die Historiker zum Ergebnis, dass es den historischen Jesus niemals gegeben hätte. Da wäre endlich Freiheit!

  46. @ Martin Holzherr

    „Denn ohne Menschen würde es keine Religion geben und ohne Gott keinen Menschen.“ Unser eigentlicher Vorfahre – Homo erectus – begann vor 1,8 Millionen Jahren seine evolutionäre Entwicklung. Vor 300.000 Jahren wurde der Homo sapiens geschaffen, – s. @ KRichard. Ein Missing Link wurde nicht gefunden – eine evolutionäre Entwicklung zum Homo sapiens hätte aber über 500.000 Jahre länger gedauert, d. h., uns gäbe es erst in weiterer Zukunft.
    Jetzt sollten wir mal das Gilgamesch Epos lesen, wer hier Götter waren. Das steht auch im Enuma Elisch und dazu gehört: http://www.uni-due.de/…urse-stuff/meso-enuma.htm . Aber auch Prof. S. N. Kramer sagt uns etwas dazu: http://scilogs.spektrum.de/…0-05-18/lilith-und-lolth: Klaus Deistung @ Michael Blume @ Michael Khan
    04.06.2010, 01:09
    „In analoger Weise ist die letzte Konsequenz der Evolutionslehre, dass der Mensch keine wichtigere Rolle für die Welt hat als alle anderen Lebewesen.“ Nicht ganz, denn wir erhalten die Verantwortung – schon im Satz nach unserer Schaffung 1. Mo 1,26!
    „Papst weist Naturwissenschaft in die Schranken“ Warum? Eine Aufklärung um die Entstehung der Religionen… könnte der Machtposition schaden?
    Als die Menschen über das Kinderkriegen aufgeklärter wurden, Retortenbabys (Gott ins Handwerk fuschen) vielen Familien den Kinderwunsch erfüllten, hatten die Menschen mehr vom Leben.
    Die Nahtoderfahrung lehrt uns auch, dass Himmel und Hölle anders sind, als sie uns die Kirche lehrt!
    „…beantworte die Evolutionstheorie nicht alle Fragen. Vor allem werde durch sie nicht die große philosophische Frage geklärt, woher alles komme.“ Das ist eine sehr gute Frage! Wenn wir uns mit der sumerischen Literatur befassen – s. o. und auch „Encheduanna“ von Dr. Burgard – werden wir mehr verstehen! http://www.amazon.de/…ywords=Burgard+Encheduanna

  47. Chris

    Aber ein Konstrukt, das der modernen wissenschaftlichen Methode folgt, statt bspw. schmerzfrei einem Buch oder einem Prediger.

    Da sind schon Unterschiede. (Dr. Webbaer)

    -> Nein, es gibt im Zweifel keine Unterschiede – aus der Sicht des Subjekts. Dem Subjekt wird beides gepredigt. Und die Überprüfung der Inhalte kann das Subjekt nicht leisten – und wenn doch, dann nur unzureichend.

    Der Einzelne kann in der Regel direkt oder mit einigem Aufwand prüfen, ob für eine Aussage die wissenschaftliche Methode zur Hand genommen worden ist, die Methode des Zweifelns, die Methode der bewussten Sichtenbildung im skeptizistischen Sinne, oder ob es sich um eine Setzung, bspw. im Rahmen einer Religion oder Ideologie, handelt.

    Zumindest sollte man dies bspw. von einem in einem wissenschaftsnahen WebLog Kommentierenden erwarten dürfen.

    Dass im Apron des Wissenschaftlers auch Unfug getrieben wird steht außer Zweifel, oft ist dieser Unfug erkennbar, oft findet dieser Unfug im sozialwissenschaftlichen Bereich statt.
    Schlecht ist es die wissenschaftliche Methode mit anderem in einen Topf zu werfen.

    HTH
    Dr. W (der allgemein noch ein schönes Rest-WE wünscht)

  48. Herr Holzherr

    Danke für diese Nachricht:

    Die Evangelische Kirche in Deutschland nimmt deutlich Stellung gegen den Kreationismus und das „Intelligent Design“, doch sie geht auf die Konsequenzen der Evolutionslehre nicht ein, lehnt aber als denkbare Konsequenz die These „Darwin beweist, dass es Gott nicht gibt“ sowie der Standpunkt „Gott beweist, dass Darwin Unrecht hat“ als Fehlleistungen ab.

    Die Schöpfungsgeschichte ist nämlich ein echtes Problem für das Christentum. Papst Pius ist vor gut 60 Jahren „gesprungen“, um die Schöpfungsgeschichte metaphorisch handhabbar zu machen, die Evangelische Kirche in D hält sich hier ein wenig bedeckt, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Wie die EKD den biblischen Schöpfungsglauben nun genau einarbeitet in ihren Rahmen kam nicht heraus im von Ihnen verlinkten Text.

    MFG
    Dr. W

  49. Richard Kinseher

    Die Erhebung zeitgenössischer Kräfte kann als Anmaßung empfunden werden – da haben Sie vollkommen recht. Martin Luther hatte es auch entsprechend schwer, um seine Ansichten durchzusetzen.

    Helfen Sie bitte dem Schreiber dieser Zeilen einmal kurz und erklären wie Luther vom Wortlaut der Bibel abgewichen ist. – Ein, zwei Beispiele genügen.

    MFG
    Dr. W

  50. Na Herr Deistung, wo haben sie denn den Link her?

    http://scilogs.spektrum.de/…0-05-18/lilith-und-lolth:

    Natur des Glaubens… wenn ich dem folge, gelange ich woanders hin… zu Yoav Sapir seinem un/zugehörig-blog.

    Eine Aufklärung um die Entstehung der Religionen könnte die Machtposition (gegenüber allen/den anderen Lebewesen) gefährden? Für mich eine neue Vision – das Machtverhältnisse untereinander eine Rolle spielen, ist immer zu befürchten. Nur aus der Perspektive, dass die Menschheit nicht mehr auf einem Minimalkonsens gehalten werden kann, ist eine Gefahr bezüglich des Lebensraumes und den Status der Spezies gegenüber dem „Tier“.

  51. @Webbaer

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass Luther vom Wortlaut der Bibel abgewichen ist.
    (Weiter oben habe ich auf das indische Panchatantra hingewiesen – als schönes Beispiel dafür, dass Text und Sinnaussage nicht identisch sein müssen)

  52. Herr Kinseher

    , Sie schrieben u.a. dies:

    Die Heiligen Schriften darf man daher auch nicht wortwörtlich interpretieren, wie dies der Kreatonismis macht – sondern die Texte sollen eine Hilfe für den Alltag bieten. (

  53. Herr Kinseher

    , Sie schrieben u.a. dies:

    Die Heiligen Schriften darf man daher auch nicht wortwörtlich interpretieren, wie dies der Kreatonismus macht – sondern die Texte sollen eine Hilfe für den Alltag bieten. (Quelle)

    …und als Sie auf Gegenrede stießen, dabei die Willkür der (zeitgenössischen) Interpretation meinend, haben Sie auf Martin Luther verwiesen.

    Sie erscheinen nun in gewissem Sinne pflichtig hierzu auszubauen: Wie und unter welchen Umständen genau kann die Interpretation der Bibel vom Wortlaut abweichend I.E. genau erfolgen?

    Auch vor dem Hintergrund der Schöpfungsgeschichte, die den Kreationismus sozusagen anleitet, die Schöpfungsgeschichte ist „kreationistisch“.

    MFG
    Dr. W

    PS: Eine Voransicht wäre nicht schlecht hier, soll aber angeblich kommen, nach IT-seitigem Umbau dieser Inhaltseinheit)

  54. @ Johannes Wendnagel

    Der Glaube an Gott ist eigentlich eine gute Sache – die Probleme zu Selbstmordanschlägen und Kriegen schafft die Religionsführung! Das können wir über Jahrtausende bis heute verfolgen.
    Es sind nicht unsere historischen Führungsleute – sondern das Wissen um sie – und vor allem, wie man damit umgeht. Wenn die Religion zur Zwangsjacke wird – eine bayrische Pädagogin hat darüber in einem Vortrag in einer Kirche vor Ort berichtet, dann haben die Menschen ein Problem.

  55. @Webbaer: pflichtig

    Ich bin hier zu überhaupt nichts ´pflichtig´. Meine Beiträge sollen Anregungen zu selbstständigem Weiterdenken sein. Aber wenn das nicht klappt – trotzdem zwei Beispiele:

    Ein Begriff der Ur-Bibel wird bis heute diskutiert; ob damit Jungfrau (biologisch) oder Jungfrau (= junge Frau) gemeint ist.
    Wortwörtlich genaue Auslegung der Bibel führte zu mehreren konkreten Daten für die Apokalypse (C.T. Russel/Zeugen Jehovas): 1874, 1.10.1914,(1918), 1925, 1941 und 1975 (in ´Erwachet´ Nr.8, v. 22.4.1967) – mittlerweile gibt es kein festes Datum für das Armageddon mehr.

  56. Herr Kinseher

    Eine gewisse Pflichtigkeit kann schon entstehen, wenn argumentativ vorgetragen wird, der Schreiber dieser Zeilen wäre bspw. der Letzte, der sich hier entlassen würde.

    Ansonsten:

    Ein Begriff der Ur-Bibel wird bis heute diskutiert; ob damit Jungfrau (biologisch) oder Jungfrau (= junge Frau) gemeint ist.

    Spannende Frage, wie ist diese wohl lange Zeit beantwortet worden?

    Zur zeitlichem und aus der Bibel abgeleitetem Datum der Apokalypse dürfen Sie gerne Belege beibringen. Der Schreiber dieser Zeilen wäre interessiert.

    Aber, wie dem auch sei, die Interpretation eines historischen Textes ist eine Kunst, gerade auch wenn zeitgenössische Belange zu adressieren sind.

    KA, wie es Ihnen geht, der Schreiber dieser Zeilen wäre bemüht zu verstehen suchen, was schon schwierig genug ist, sich von einem Verstehen oder Interpretieren zeitgenössische Belange betreffend aber bestmöglich und demütig fernhalten wollen.

    Diese Demut den Glauben betreffend scheint aber verloren gegangen, immer mehr erheben sich welche und deuten.
    Eben auch zeitgenössische Belange betreffend und „frei Schnauze“, ischt ein wenig schade um das alte Bemühen, oder?

    MFG
    Dr. W (der sich nun aber wirklich in den frühen Sonntag verabschieden tut 🙂

  57. @ chris

    „Eine Aufklärung um die Entstehung der Religionen könnte die Machtposition (gegenüber allen/den anderen Lebewesen) gefährden?“ Ich habe den Eindruck, wir reden hier aneinander vorbei. Auch wenn es Gegenden gibt wo Tiere mit in die Kirche gehen, es Tiergottesdienste gibt, bezieht sich die Macht auf die, die die Religion ausüben kann, immer auf Menschen. Luther konnte u. a. seine neuen Gedanken auch wegen der vielen Fehler die katholischen Kirche gut realisieren, die mit dem 30-Jährigen Krieg – im Namen Gottes – ihre Machtpositionen wieder zurück gewinnen wollte; dabei wurde Deutschland zerstört.
    Die Verbrechen, die im Namen Gottes von der Katholischen Kirche im Amerika verübt worden, sind ein anderes Beispiel für Machtbesessenheit – nicht von christliche Nächstenliebe. Aber Amerika ist heute eine starke Position der katholischen Kirche.

    Die eigentlichen Grundlagen der Religion wurden vor um 300.000 Jahren gelegt, die sich in der Bibel auch widerspiegeln in 1. Mo 1,26. Und was eigentlich zur Sintflut geschah steht auch im Gilgamesch Epos. Es ist zwar wissenschaftskonform, wenn ein Dammbruch vor um 8000 Jahren am Bosporus zur Sintflutgeschichte gemacht wird – aber wissenschaftlich ist das nicht. Das Wasser floss vom Mittelmeer ins Schwarze Meer – nach unten! So wird es im FS dargestellt. Wie soll dann die Arche 300 km weiter auf den Ararat gekommen sein? Sie hatten keine Antwort auf meine Hinweis!
    Die Sintflut fand zur Löwenzeit – Sphinx als Löwe – vor um 13.000 Jahren statt. Das hängt auch mit dem Planet X zusammen, der im Dezember 2012 kommen sollte – Aussagen der Katastrophenautoren – aber nicht kommen konnte: http://www.deistung.de/weltall/beitraege-2012.htm .
    Allein diese „kurze“ Zeitspanne der Erdgeschichte wäre für die 6000-Jahre Kreationisten eigentlich das AUS!

  58. @ KRichard

    Mein Junge kam aus der Schule mit: Es heißt nicht Jungfrau sondern junge Frau. Warum? Junge Frau lässt offen, ob Maria Jungfrau bis zur Geburt von Jesus gewesen sein kann. Nur weil einige Leute – inklusive einer Bischöfin – nicht glauben wollen, dass das möglich ist: schwanger von Heiligen Geist (neuhochdeutsch „Know How“), muss die Sprache aushelfen.
    Gehen wir von heute aus – ist das eine Hochtechnologie-Information genau so wie auch bei Sara und Elisabeth – beide jenseits des Klimakteriums – die auch noch schwanger wurden. Hier hatten wir die Diskussion auch schon mal: http://scilogs.spektrum.de/…aus-deistung-im-interview .
    Datenbestimmung aus der Bibel – u. a. 6000 Jahre Erde – sind eine religiöse Ansicht, die bisher so nicht gestimmt hat, stimmen konnte. Den Luftangriff auf Sodom und Gomorra versuchte Abraham in Verhandlungen zu verhindern – eine Verzögerung spielte im Endergebnis keine Rolle.

  59. @ Deistung – Link

    Das erklärt aber nicht, warum ich auf einen anderen Blog geleitet werde und nicht eine 404 Meldung bekomme.

  60. Kreationismus vs. Homöopathie

    Beruhigend zu wissen, dass auch die meisten Theologen die Evolutionstheorie akzeptieren.

    Kreationisten machen sich einfach nur lächerlich. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie jemand ernsthaft solche Thesen vertreten kann. Ich kann mir das nur psychologisch erklären (schwere Kindheit…) und vielleicht so Zusammenfassen: Psychotherapie statt Verschwörungstheorie.

    Aber Kreationismus ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Die Gefahr lauert an der Front, dort schießt die homöopathische Artillerie. Hier treffen Zuckerpillengranaten auf geistig unbewaffnete Köpfe. Was tun?

  61. Durchwaten – und doch kommentieren

    Nun ließ ich die Sache eine Weile schleifen – musste sie auch aufgrund anderweitiger Anforderungen schleifen lassen. Aber auf ein paar Zusammenhänge will ich doch eingehen. Bloß, um an die zu kommen, muss man ja durch unheimlich viel Anderweitiges waten (!). Spezialisierten sich wohl einige auf ihre eigenen Steckenpferde (von den UFOs bis zur Jungfrauengeburt), deren Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema nicht besonders einleuchtend ist. Mensch, des Herrgotts Tiergarten ist groß…
    Aber auf meine Nachfragen bekam ich doch auch Antworten zum Weiterdenken.
    Einmal von @KRichard – betr Ribonucleinsäure (RNA) als einem Baustein von Leben. Ja sicher, wer Derartiges nachverfolgt, wird es hoffentlich nicht mehr so ideologisch aufblähen – hoffentlich: Wenn die einen meinen, damit sei *bewiesen*, dass kein Gott im Spiel ist und die anderen meinen, genau damit habe Gott hantiert, dann ist beides der Diskussion nicht besonders förderlich. Naturwissenschaftlich bringt’s wohl nichts. Und theologisch, da bin ich eher Fachmann, halte ich derartige Fragestellungen für einen Holzweg. Im Übrigen möchte ich die Entstehung von Leben ein bisschen trennen von der Entwicklung des Lebens. Bei der Evolutionstheorie wurde ursprünglich nur Letzteres verhandelt. (@chris scheint beides auch etwas zu sehr ineinander zu mischen).
    Den Satz von @KRichard unterschreibe ich natürlich sofort:

    Von der Religion und Heiligen Schriften wissenschaftlich exakte naturwissenschaftliche Aussagen erhalten zu wollen – ist eine falsche Erwartungshaltung.

    Das Schwierige ist natürlich, dass frühere Generationen – natürlich! – frühere naturkundliche Vorstellungen und (vor-)wissenschaftliche Erkenntnisse in ihren Heiligen Texten mit benützten, auch nicht so klar unterscheiden konnten wie man das in der Neuzeit immer mehr lernte. Manche meinen nun, genau in diesem mit benützten Vorstellungsmaterial (etwa betr Aufbau von „Himmel und Erde“ oder betr der vorgestellten zeitlichen Abläufe oder der Einteilung der Tierarten) bestehe die eigentliche Botschaft. Aufgabe der Theologie ist u.a., eben da klarer zu unterscheiden.
    Nicht wortwörtlich nehmen – unterschreibe ich auch – nehme aber auch das nicht wortwörtlich. Und sage jedenfalls dazu: Man muss zumindest den unausgesprochenen Entstehungszusammenhang von Sagen, Geschichten, Legenden… – ihre erzählerische Absicht – ernstnehmen.
    Na ja, „Lebenshilfe“ (als Zielpunkt des Glaubens) ist ein bisschen zu modern ausgedrückt. Jedenfalls nicht bloß individuell. Es geht auch um das, was eine Gruppe zusammenhält – u.U. auch die Corporate Identity (gemeinsame Gründungsmythen , gemeinsames Moralsystem, gemeinsame Rites des passages – Feste und Feiern) für größere Zusammenhänge.

  62. Ja und jetzt doch ausführlicher zu

    @Martin Holzherr,
    Sie beschreiben eigentlich sehr schön ein Phänomen, was Sie für ein Problem der Religion(en) halten und ich ehr für ein Problem der ganzen Geistesgeschichte. Ist doch klar, dass im Blickwinkel des Menschen der Mensch im Mittelpunkt und als Krone der Schöpfung dasteht. Und wenn es dann im Lauf der Wissenschaftsgeschichte die berühmten Kränkungen gibt – ob die Erde eine verlässliche Plattform ist oder eine nur kleine Kugel oder wir gar nur die „Zigeuner am Rand des Universums“, deren Ich nicht einmal ihr eigenes Unbewusstes beherrscht…. –
    bei solchen Kränkungen ist natürlich auch die Theologie tangiert. Deren verschiedene (mehr oder meist weniger) souveränen Bearbeitungs-versuche der anstehenden Probleme spiegeln das allgemeine Problem. Und dass es bei Leuten und Institutionen, die meinen auf Unfehlbarkeit beharren zu müssen, besonders akrobatische Winkelzüge gibt, nimmt mich nicht wunder. Ok, viele Christen, nicht nur Katholiken, würden wohl im Zweifelsfall für eine theistische Evolution stimmen. (Sie nennen das zu Recht “Mainstream-Haltung vieler Christen“) Das ist natürlich so wenig wissenschaftlich wie wenn man bei der Entstehung des Lebens mit oder ohne RNA (s.o. ) Gottes Hand im Spiel sehen will. Aber mir soll’s auch so recht sein –wenn nur Denk-Blockaden der Kreationisten überwunden werden. Und dann muss man doch auch nicht drauf bestehen, dass jeder (oder auch nur die meisten) die Zusammenhänge auf wissenschaftlich aktuellem Niveau benennt.
    Na ja, Pastoren u.ä. Religions-Lehrende sollten schon ein bisschen mehr wissen. Und dabei nicht den Geltungsanspruch der Wissenschaft einschränken, jedenfalls keine konkurrierende Kompetenz beanspruchen. Da gab es in den positiv vermerkten des Vatikans bei JohPaul II einige beklagenswerte Rückschritte bei Bene XVI . Vielleicht ist’s gut, wenn dort das Thema ein wenig auskühlt und die wirklich wichtigeren Fragen (soziale Gerechtigkeit ff) mehr in den Vordergrund rücken. Hoffentlich wird die „Theologie der Befreiung“ jetzt etwas stärker: http://www.remid.de/blog/2013/03/ausserordentlich-global-theologien-der-befreiung-ueben-bitter-ernsthafte-und-existentielle-kritik-an-sozialer-ungerechtigkeit/
    Jedenfalls noch Dank für den Link auf die ausführliche Stellungnahme der EKD: http://www.ekd.de/download/ekd_texte_94.pdf
    Das war mir unbekannt. Schade, dass ich darauf nicht schon im Blogartikel selbst verweisen konnte. Es zeigt aber, wie eindeutig klar gegen den Kreationismus Stellung bezogen wird und wie unaufgeregt man an die Sache gehen kann.
    Wünsche ich Ihnen auch: Wenn Christen so von einem Schöpfer reden „in Dimensionen, die auf einer anderen Ebene liegen als die Gegenstände der modernen Naturwissenschaften“ – dann können Sie das doch lächelnd quittieren:
    Na, lassen wir sie doch ihre theistischen Vorstellungen pflegen, ich meinerseits will doch meine atheistische pflegen: Wo kein Schöpfer sichtbar bzw. als wissenschaftliche Hypothese nötig ist, ist auch keiner…
    Wäre das was für Sie? Möglicherweise doch ein akzeptabler, augenzwinkernder, Vorschlag?

  63. Ja, @Stephan Goldammer,

    Ich denke schon, die meisten Theologen akzeptieren die ET – meist mit oben genannter theistischer Einfärbung. Gibt aber auch Theologen, die sind resistent gegen Theologie: wenn Gott alles weiß, wissen die alles besser; und machen öfters mehr Lärm. Und echt schwierig ist, dass auch viele Laien resistent sind – nun ja, das wäre noch nicht schlimm, aber schlimm wird’s dadurch, dass viele Theologen in der praktischen Gemeindearbeit deshalb lieber schweigen, das Thema entweder mit umschreibenden Worten verhüllen oder es weiträumig umfahren. (Machte ich öfters auch so. Krach in der Gemeinde will man deshalb ja nicht. Und wenn es zu einem Einsatz in der Notfallseelsorge geht, geht man auch mal mit einem Kreationisten zusammen…)
    Ich vermute diese Mechanismen auch in einigen amerikanischen Gemeinden.. Und dort ist ein Pfarrer noch viel abhängiger – spürt es u.U. direkt am hungrigen Magen und muss konservative Wortführer noch viel mehr fürchten. Ist interessant, dass in finanziell starken Gemeinden Pfarrer sich diesbezüglich offenere Worte erlauben können. Ich las gerade einen Artikel, in dem amerikanische Probleme sehr differenziert erläutert werden. Jetzt ist’s aber auch Zeit, dass ich endlich Blumes Buch über die progressiveren amerikanischen Kirchen lese und hier mit Kommentieren … unterbreche.

  64. Hoffentlich

    Hoffentlich wird die „Theologie der Befreiung“ jetzt etwas stärker

    Zum Hoffentlich noch, sind Sie Kollektivist, Herr Aichele?

    MFG
    Dr. W

  65. Merkwürdig, Dr WB,

    dass Sie bei „Theologie der Befreing“ auf „Kollektivist“ zu kommen – ich mag solche Schubladen nicht und nicht die, die solche Schubladen mögen.
    Man könnte ja bei „Theologie der Befreiung“ auch heraushören, dass es drum geht, nah bei den wirklichen Problemen der Menschen zu sein und sie eben nicht fromm oder ideologisch zum Schweigen zu bringen.

  66. Guten Morgen

    , Herr Aichele, mal anders gefragt: Sind Sie Marxist oder folgen Sie dem Marxismus teilweise und bis zu welchem Punkt?

    MFG
    Dr. W (der Antworten und keine Projektionen zur Fragestellung erbittet)

  67. Marxist?

    Ach nee. Wegen der „Schubladen“. In denen sind schon zu viele erstickt. Gerade auch in marxistischen. Oh, wenn es nur Schubladen wären…
    Deshalb: Theologie der Befreiung – auch Befreiung aus solchen Schubladen.
    Ich hoffe nicht, dass Sie schon die Benennung elender Zustände als marxistisch bezeichnen.
    Bis zu diesem „Punkt“.
    Doch Gegenprojektion: Folgen Sie (innerkatholisch) Ottaviani oder (außerkatholisch) McCarthy? Und bis zu welchem Punkt?

  68. Herr Aichele

    Wenn Sie nun gefragt werden würden, ob Sie die Befreiungstheologie gut finden, würden Sie dann auch mit dem „Schubladen-Gequatsche“ kommen? – Also, dass es die Befreiungstheologie nicht gibt u.s.w.u.s.f. ?

    MFG
    Dr. W (der Kollektivismen für verbrecherisch hält – aber Sie sind hier der Star)

  69. Befreiungstheologie?

    Das Befreiende ist, dass man darüber geredet hat. Das ist wie beim Psychologen: real hat sich nichts geändert, aber im Geiste ist alles anders (bei Erfolg).

    Wenn wir nämlich andere Bereiche der Theologie betrachten, erwächst schnell die Erkenntnis, dass nur der Tod uns diese upotische Freiheit einbringt, die wir im Leben ersehnen.

    Befreit wird bei Erfolg nur das Subjekt von seinen Zweifeln – andernfalls es auch mit Teufelsaustreibung versucht werden kann.

    So ist alle Theologie in letzter Konsequenz damit beschäftigt, dem Lebenden die Angst vor dem Tode zu nehmen, ihnen aber ordentlich Angst im Leben zu machen. Eine im Grunde sehr pragmatische und simple Psychologie – und tausende Jahre alt und bewehrt. Und das klappt auch ohne theologische Intentionen – wie überhaupt viele Strategien in ihrer Veränderung nur das Vorzeichen umbenennen.

  70. Kreationismus und Befreiungstheologie

    haben zumindest gemeinsam weltliche Aussagen zu treffen. Insofern könnten sie einer ähnlichen Betrachtung zugeführt werden. – Die Katholische Kirche hat unter Papst Pius die sachliche Interpretation der Schöpfungsgeschichte zurückgenommen und sich unter Papst Johannes Paul gegen die Befreiungstheologie gewandt.

    Es war vermutlich keine gute Idee einen Protestanten mit weltlichen Fragen zu belästigen, stellt er sie doch ohnehin regelmäßig.

    MFG
    Dr. W

  71. Eine kleine Reflektion

    zum „Schubladendenken“ vielleicht noch. Das Schubladendenken als Vorwurf kam in Europa vor ca. 40 Jahren verstärkt auf und bereicherte die Debatten. Gemeint ist der Dekonstruktivismus, d.h. die Erkenntnis, dass Erkenntnissubjekte Begriffe „nur“ konstruiert haben und das hier nachgebessert werden könnte.

    Was richtig scheint, problematisch wird der Dekonstruktivismus durch das ständige Hinterfragen von Begrifflichkeiten ohne selbst direkt konstruktiv zu leisten.

    Er gilt auch als Stilmittel der Frankfurter Schule, die sich bekanntlich von den Traditionslinken dadurch abgesetzt hat, dass sie weniger auf die Arbeiter- und Bauernschaft als Kräfte der Revolution setzte, sondern auf die Gebildeten, und die ständige kritische Hinterfragung der gesellschaftlichen Verhältnisse, manche meinen auch: deren Zersetzung, als Ziel entwickelte. – Der Weg als Ziel sozusagen…

    Gar nicht blöde btw, aber eben eher etwas für die anderen.

    MFG
    Dr. W

  72. Literaturnachtrag:

    Um zuerst einmal zum Ausgangsthema zurück zu lenken – zwei ergänzende Literaturhinweise zur amerikanischen Szene:

    Einmal, sehr pessimistisch gestimmt, aber auch mit sehr differenzierenden Aussagen:
    Evolution and Christian Belief: Where to Begin? A Tale of Three Congregations : :
    http://cms.fuller.edu/…ion_and_Christian_Belief/

    Zum andern ein eher optimistischer Bericht, der zeigt, dass doch einiges in Bewegung kommt – dass sich Evangelikale zu wehren wissen gegen hart gesottene Kreationisten.
    Are Evangelical Homeschoolers Embracing Evolution? :
    http://www.firstthings.com/…embracing-evolution/

    Insgesamt kommt also einiges in Bewegung. Und wie oben ( im Blick auf die Untersuchung von Eugena Lee und Max Tegmark ) angedeutet, kommt es wohl mehr auf den Bildungsstand innerhalb der vielen Kirchen und Denominationen an. Gibt natürlich überall Leute, die wissenschaftlich nicht so gebildet sind. Muss man auch nicht verlangen. Wenn sie mehr oder weniger Kreationisten sind, muss das gerade nicht von der Verkündigung in ihrer Denomination so bedingt sein, wie manche ihnen gerne unterstellen… Auch bei Feindbildern muss man mit deren Mehrdimensionalität rechnen 😉

  73. Kurze weitere Anmerkungen

    Kollektivismen mag DrWB nicht und mag ich nicht. Und er schreibt immer noch in der 3. Person von sich. Das mag ich nicht; und deshalb fällt’s auch schwer, ihn direkt anzureden.
    Die „Befreiungstheologie“ kenne ich nicht so gut, dass ich sie bedenkenlos für gut finden könnte. Aber ich finde erst recht nicht gut (wenn auch irgendwie verständlich), wie viel man im Vatikan da im Lauf der letzten Jahrzehnte abgewürgt und zum Schweigen verurteilt hat. Ich finde es besser, dass da jetzt einiges gelockert zu werden scheint und sich hoffentlich der offenen Diskussion stellen kann. Und das dürfte relevanter sein als die letzten akademischen Feinheiten im Verhältnis „Glaube und Wissenschaft“. Nur deshalb nannte ich die Befreiungstheologie. Sie sollte hier nicht zum eigenen Thema werden.
    @chris schrieb seinen letzten Kommentar offensichtlich mit Tunnelblick. Bzw. mit einer die Optik verzerrenden Linse. Sie könnten sich ja Belege überlegen für diese Pauschalaussagen, Verallgemeinerungen, was denn *die* Theologie mit der „Angst vor dem Tod“ so treibe. Wenn es nur so simpel wäre, wie Sie sich das denken…
    Aber es führt sowieso vom Thema ab.
    Darauf bitte ich doch zu achten, dass man nicht zu sehr das Thema verfehlt, auch wenn’s einen gerade irgendwo anders juckt.

  74. @ Stephan Goldammer

    „Kreationisten machen sich einfach nur lächerlich.“ Das sehen wir so – aber sie glauben, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist – und sich dem alles Andere unter zu ordnen hat! Und das soll auch in der Schule gelehrt werden!

  75. Herr Aichele

    Kollektivismen mag DrWB nicht und mag ich nicht. (…) Aber ich finde erst recht nicht gut (wenn auch irgendwie verständlich), wie viel man im Vatikan da im Lauf der letzten Jahrzehnte abgewürgt und zum Schweigen verurteilt hat.

    …, nun ist die Frage nach der individuellen politischen Konzeptionierung in diesem Zusammenhang insofern wichtich, weil der Kreationismus und der Kollektivismus i.p. Wahrheitsanspruch ähnlich sind. Ein strenger Marxist macht sich philosophisch angreifbar, wenn er den direkten Glauben an die Schöpfungsgeschichte rein methodisch ablehnt.

    Ansonsten scheint Ihr Kommentatorenfreund durchaus auf Ihrer Linie, mit ‚Schaum vor dem Mund‘ soll man Religionen nicht kritisieren oder angreifen.

    Die etwas unübliche direkte Frage nach dem persönlichen Verhältnis zum Kollektivismus soll Sie bitte nicht stören, sie diente dazu schnellstens einzuordnen helfen.

    Nur mal so zum Vergleich: Wer im Sinne einer sogenannten Kritischen Weißseinsforschung argumentiert, darf kurz und bündig angefragt werden, ob er Multikulturalist oder Relativist ist.
    Schön sind diese Fragen nie, aber sie sparen wertvolle Zeit. So erklärt sich übrigens auch die webtypische Härte, die oft nicht bös gemeint ist.

    MFG
    Dr. W (der die Stagnation des Vatikans gut und glaubwürdig findet)

  76. Evolution & Christian Belief /@H.Aichele

    Danke für den Link zu

    http://cms.fuller.edu/…ion_and_Christian_Belief/

    Die von Gallup vorgenommene Klassifizierung der Ansichten zur Herkunft des Menschen in drei Kategorien finde ich bemerkenswert. Eine Kategorie für den klassischen Kreationismus, eine für theistische Evolutionsvorstellungen und eine für die reine wissenschaftliche Lehre.

    Nur rund 15% der Befragten US-Bürger konnten einer Evolution des Menschen ohne eine Beteiligung Gottes zustimmen. Und das, obwohl ständig verkündet wird, Evolution und Gottesglauben seien leicht vereinbar.

    Vorstellungen von einer Evolution, bei der Gott eine gewisse Rolle spielt, wurden demnach auch von Gallup als nicht-wissenschaftlich eingestuft. Ich stehe mit meiner diesbezüglichen Auffassung also nicht allein 😉

    Es genügt eben nicht, nur den chronologischen Ablauf der Evolution anzuerkennen, um das Label „Wissenschaft“ zu führen. Auch die zugrundeliegenden Theorien müssen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

    Ist nun der sogenannte „evolutionäre Theismus“ (das gesamte Universum inklusive Evolution ist Gottes Werk) ein Ausweg aus dem Dilemma? Hätte ein evolutionärer Theist der Gallup-Aussage: „Menschen evolvierten, aber Gott hatte keinen Anteil an dem Prozess“, zustimmen können? Was meinen Sie?

  77. Der Glaube an die Evolution in Amerika

    Diese Statistiken über Amerika finde ich hochgradig amüsant. Könnte es nicht einfach sein, dass ein sehr großer Teil der Menschen von der Darwinschen Theorie einfach noch nie etwas gehört hat?

    Ich habe vor ein paar Jahren mal eine informelle kleine Umfrage unter durchschnittlich gebildeten Bekannten gemacht, um zu meinem Erstaunen festzustellen, dass die meisten den Namen Darwin zwar mal gehört hatten, aber vom Inhalt seiner Theorie bestenfalls wussten, dass der Mensch vom Affen abstammen soll.

    Seit Jahren (nämlich seit 2009) fasziniert mich die missionarische Wut, mit der kreationistische Vorstellungen bekämpft werden, und ich wundere mich über den Impetus, und den zuweilen regelrechten Vernichtungswillen, der der Idee von der Geschöpflichkeit des Menschen seitens weltanschaulicher Atheisten entgegenschlägt.

    Warum gibt es dieses – für eine naturwissenschaftliche Theorie einzigartige – Umkämpftsein von Behauptungen, die – lapidar ausgedrückt – von (fiktiven) Geschehnissen in grauer Vorzeit handeln, die niemand beobachtet hat?

    Meine Vermutung ist folgende:

    a) Unter den Gebildeteren – vor allem im Bereich der Naturwissenschaft – geht es um die Wahrheit des Naturalismus, also um eine metaphysische Haltung, für welche die synthetische Evolutionstheorie eine tragende Säule darstellt, weil die Evolutionstheorie mit ihrer Selektions-Begründung die einzige existierende Theorie ist, die den Menschen naturalistisch erklären kann.

    b) In der breiteren und ungebildeteren Öffentlichkeit (z.B. Politiker) geht es um etwas Anderes: Es geht um das Freiheitskonzept der Moderne. Mit der Idee der Geschöpflichkeit verbinden Viele anscheinend reflexartig die rigorose Geltung religiöser Vorschriften im Sinne eines eng ausgelegten Christentums, Islams oder Judentums. Das Freiheitskonzept der Moderne dagegen sieht den Menschen als einen vollkommen selbstbestimmten an, der sich moralische und gesellschaftliche Ordnungen rein rational und „menschlich“ (was immer das heißen soll) erschaffen kann und soll.

  78. @fegalo: Woher kommen wir, wer sind wir?

    Warum gibt es wirkliche oder vermeintliche Konflikte zwischen Theologie und Evolutionslehre. Weil vor allem in den abrahamistischen Religionen eine personale Beziehung zwischen Mensch und Gott besteht, Gott eine Art Übervater ist und das Schicksal des Menschen, der aus Gott hervorging, in den Händen eben dieses Gottes liegt.
    Die Evolutionslehre legt es dagegen nahe, dass der Mensch einfach ein Blatt im großen Baum des Lebens ist, irgendwo in einer unbedeutenden Verästelung. Genau so wie die Erde ein unbedeutender Planet eines unbedeutenden Sternes in einer durchschnittlichen Galaxie ist, die Teil einer Galaxiengruppe ist, von denen es viele gibt. Wobei die Galaxiengruppe keine ausgezeichnete Stellung im Universum einnimmt.

    Diese Aussagen ergeben sich zwar aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, sie sind aber nicht neutral, denn sie verrücken die Stellung des Menschen im Universum und sind nur dann kompatibel mit den Schriften, wenn man die dortige Genesis nur noch als Metapher gelten lässt.

    In einem gewissen Sinne steht zwar weiterhin der Mensch im Zentrum. Dadurch nämlich, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse genauso wie die heiligen Schriften und selbst die Figur des Schöpfergottes Menschenwerk sind.

  79. Die ET legt das:

    Die Evolutionslehre legt es dagegen nahe, dass der Mensch einfach ein Blatt im großen Baum des Lebens ist, irgendwo in einer unbedeutenden Verästelung. Genau so wie die Erde ein unbedeutender Planet eines unbedeutenden Sternes in einer durchschnittlichen Galaxie ist, die Teil einer Galaxiengruppe ist, von denen es viele gibt. Wobei die Galaxiengruppe keine ausgezeichnete Stellung im Universum einnimmt.

    …zwar nicht nahe, aber viele interpretieren die ET dementsprechend.

    So vor 40 Jahren kam die Idee auf, dass sich das Universum wiederholt ausbreitet, um dann in einen Punkt sozusagen wieder zurückzufallen, um sich dann wieder auszubreiten…

    Da machte bestimmte französische Philosophen, deren Namen hier nicht genannt werden sollen, ganz spitz.

    Es konkurrieren hier offensichtlich Bedeutung Suchende und Nihilisten, teilweise auch plump.

    MFG
    Dr. W

  80. @Martin Holzherr, @ fegalo
    „Warum gibt es wirkliche oder vermeintliche Konflikte zwischen Theologie und Evolutionslehre? Weil vor allem in den abrahamistischen Religionen …“

    Haben diese Konflikte nicht einen viel allgemeineren Hintergrund? Sie bestehen nicht nur zwischen den abrahamitischen Religionen und der Evolutionstheorie, sondern zwischen einem mythischen und einem wissenschaftlichen Weltbild. Das meine ich etwa im Sinne von E. Cassirer, wissenschaftliches Weltbild bedeutet also nicht Naturalismus. Eine irgendwie für eine Gemeinschaft als gültig festgeschriebene Lehre, die etwas älter ist, wird dazu tendieren, auch mythische Welterklärungen festschreiben.

    Interessant finde ich nun, welche Art des Denkens es ist, die nahelegt, „dass der Mensch einfach ein Blatt im großen Baum des Lebens ist, irgendwo in einer unbedeutenden Verästelung. Genau so wie die Erde ein unbedeutender Planet ….“. Es ist nicht das Denken der Aufklärung oder der Moderne schlechthin, sondern das der liberalistisch-utilitaristisch-empiristischen, also der englischen Aufklärung, nicht der französischen oder deutschen. Diese, vom Rationalismus oder Transzendentalphilosophie und Idealismus geprägten Richtungen der Aufklärung hatten das Problem des Unbedeutendwerdens des Menschen nicht, eher galt das Gegenteil; siehe dazu das lange Nietzsche-Zitat oben in einem Kommentar von @ Jürgen Bolt.

    Das scheint mir eine Teilerklärung zu liefern für die Stärke mythischer Weltdeutungen in den USA. Sie hat ihren Grund nicht nur in der extrem verbreiteten Unbildung, auch nicht nur darin, daß das Christentum dorthin vor allem in Gestalt eines radikalen, calvinistisch geprägten Sektenprotestantismus kam (von dem aus waren auch andere Wege möglich als der in den heutigen Fundamentalismus, siehe z. B. die „Verweltlichung“ der Puritaner in Gestalt des Unitariertums), sondern auch darin, daß das aufgeklärte Denken im wesentlichen nur in Form der englischen Aufklärung bekannt ist. Da liegt dann der Gedanke nahe, daß man allein zwischen „nichts als ein Blatt im großen Baum des Lebens“ und den alten Schöpfungsmythen – die allein garantieren würden, daß nicht alles sinnlos ist – wählen kann.

  81. Reine wissenschaftliche Lehre? @Balanus

    Wow, die Diskussion, bei der man in den letzten Tagen durch einiges durchwaten musste, gewinnt wieder Höhe. Danke.
    Stimmt natürlich, @Balanus, dass nicht alles, was eine zeitliche Entwicklung der Lebewesen konstatiert, das Label Wissenschaft führen kann. Und auch sich nicht alles auf Darwin berufen sollte. Da sind wir uns relativ einig.
    Jetzt ging es mir um die Hauptfrage: wie stark muss sich die (evolutionäre) Wissenschaft durch den Kreationismus bedroht fühlen? Lästig und ärgerlich, gestand ich ja zu, ist vieles. Aber darum auch gefährlich?
    Ich konzedierte inzwischen (in einer Antwort an Ludwig Trepl am 4.5. um 8:48) eine gewisse Gefahr auch für das Klima hierzulande:
    “daran möchte auch ich weiterdenken: ob da nicht eine ‚kritische Masse’ entsteht, ‚von der ab es gefährlich wird’. Nicht für den Wissenschaftsbetrieb selber und die praktischen Anwendungen aber für die Akzeptanz von wissenschaftlichem Denken und für die Diskussionsbereitschaft in der Öffentlichkeit“
    Das zugegeben. Aber diese Leute, die bei Umfragen über die Evolution und Gott erreicht werden und dabei einer evolutionären Entwicklung unter Mitwirkung Gottes zustimmen, die müssen darum doch noch lange nicht als wissenschafts-feindlich eingestuft werden. Sie müssen keine Gefahr für *die* wissenschaftliche ET sein. Die vereinbaren auf ihre (sicher sehr unterschiedliche Weise) ihr mal angelerntes Wissen, dass Leben sich evolutionär entwickelt hat – das vereinbaren sie mit einem Glauben, dass da Gott irgendwie seine Hand im Spiel hat. Wir haben ja jetzt verschiedentlich mitbekommen, dass auch Darwin es für möglich hielt, dies zu vereinbaren. Diesbezüglich gab’s wohl sehr unterschiedliche Denk-Phasen bei ihm. Bloß – dem hätte er wohl letztlich nicht zugestimmt: Gott als denknotwendige Hypothese einzusetzen.
    Und so müsste man wohl sagen: Wenn Laien so reden, wird’s doch nicht gefährlich sein. Die Gefahr beginnt erst da, wenn Leute mit wissenschaftlichem Anspruch eine denknotwendige Rolle Gottes in der Evolution konstatieren wollen und das auch noch propagieren.
    Als Glaubensaussage: Die ganze Entwicklung sehe ich als Gottes Werk – ohne Anspruch, das naturwissenschaftlich vordemonstrieren zu können oder auch nur zu versuchen – als solche Glaubensaussage halte ich es für möglich – als Ausdruck persönlicher Dankbarkeit und Verbundenheit mit anderen Geschöpfen.
    Man kann daraus wohl einen evolutionären Theismus machen: Offenbarung Gottes in und durch die Evolution – oder sein geheimes Wirken darin? In der Richtung ist wohl der Mehrheits-Konsens in gebildeteren kirchlichen Kreisen Deutschlands. (Das ist nicht so ganz meine Sache, eher: Evolution des Theismus).
    Wenn Leute dann sagen und sich festlegen darauf: da, wo die Wissenschaft den Zufall feststellt, genau da sehen wir das Wirken Gottes – dann finde ich das bedenklich – bedenklich auch, weil es eine Aussage behauptet, die eigentlich ein Nullsummen-Spiel ist – keinen Erkenntnisgewinn bringt. Aber sei’s drum. Auch die können die Wissenschaft nicht zum Kippen bringen.
    Aber wie präzis die Nicht-Fachleute bei Umfragen da differenzieren – das dürfte doch schnuppe sein. Oder muss man etwa verlangen, dass sie das vertreten und bei Umfragen parat haben, was Sie „die reine wissenschaftliche Lehre“ nennen?!

  82. Ja, @fegalo,

    es könnte schon sein, dass viele Leute zwar was von Evolution gehört haben, aber nicht zu viel davon wissen. Schlimm wird’s, wenn sie falsche Unterstellungen über die ET hören. Es ist wirklich vielen schnuppe. Und deshalb nehme ich das über die „missionarische Wut“ weltanschaulicher Atheisten zur Kenntnis – mit zustimmendem Grinsen, und darin steckt doch eine leichte Distanzierung. Ich verstehe manche empörte Äußerung und auch manche Wut über unqualifiziertes Störfeuer von kreationistischer Seite. Und verstehe, dass man die große Szene in Amerika mit Misstrauen ansieht und hierzulande Derartiges sich nicht wiederholen lassen möchte. Aber ich will eben doch, dass man die Gefahren nicht überzeichnet – nicht einmal die USA sind so wie sie manchmal hier dargestellt werden. Hat doch vor Kurzem mal einer mir gegenüber auf Twitter behauptet: „In den USA muss dieses hanebüchene Zeug gleichrangig in der Schule gelehrt werden. Das ist falsch verstandener Dummheitschutz“. Einzelfälle werden hier verallgemeinert. Und immer wieder aufgekocht.
    Und da kann man schon fragen, a) welche Interessen dahinter stecken , b) ob man dadurch dieses „hanebüchene Zeug“ nicht unnötig aufwertet und c) ob das nicht eine Form des Religions-Bashings ist, das deshalb so beliebt ist, weil es relativ wenig intellektuelle Anforderungen stellt.

    Aber ich sehe (wieder), dass ich bei Ihren weitergehenden Vermutungen lieber nicht mitgehe. Lassen wir’s einfach so stehen. 🙂 Danke.

  83. Evolution / Religionen/ Aufklärung

    Jein, @Martin Holzherr Das Lebensgefühl, das Sie den abrahamitischen Religionen zuschreiben (der Mensch als besonderer Höhepunkt, Zielpunkt der Schöpfung) – das ist nicht deren ureigene Erfindung. Ich würde das Pferd anders herum aufzäumen: Diese Religionen drücken dies längst schon vorhandene allgemein-menschliche Lebensgefühl auf ihre (monotheistische) Weise aus. Und nicht nur *die Religionen* haben Schwierigkeiten damit, dass der Mensch aus dem Mittelpunkt der Welt gerückt ist. Es wird allgemein-menschlich sein. Vgl die Kränkungen der Menschheit bei Freud..
    Aber man muss damit zurecht kommen; und auch Religionen können das.
    Ja, @Ludwig Trepl, diese Hinweise, dass es da sehr unterschiedliche Linien der Aufklärung gibt, nehme ich gerne an. Umso mehr muss man fragen, welches erkenntnisleitende Interesse dahinter steckt, wenn das eine gegen das andere ausgespielt und (oft um billiger Polemik willen ) aufgebauscht wird.
    Und ob man nicht mehr Brückenbauer nötig hätte – Leute, die die schrecklichen Alternativen überbrücken. Danke!

  84. Genauer betrachtet

    Ich würde das Pferd anders herum aufzäumen: Diese Religionen drücken dies längst schon vorhandene allgemein-menschliche Lebensgefühl auf ihre (monotheistische) Weise aus. Und nicht nur *die Religionen* haben Schwierigkeiten damit, dass der Mensch aus dem Mittelpunkt der Welt gerückt ist.

    …ist die szientistische Sicht, also dass sozusagen alles Zufall (Definiere Zufall!) ist und ohne Bedeutung, überhaupt nicht verbreitet.

    Auch oder gerade humanistische Sichten stellen den Menschen (vs. Bären) in den Focus.

    Bedenklich natürlich das Szientistische oder dumm Ökologistische („Dem Planeten oder der Welt täte es gut, würden Menschen nicht existieren.“).
    Lustigerweise sind derartige Sichten im protestantischen Kontext nicht unverbreitet, viele Protestanten oder dem Umfeld angehörige glauben ja nicht mehr an den Gott und an Christus („Jesus“), sondern rupfen sich einen auf Veranstaltungen wie bspw. dem Evangelischen Kirchentag.

    MFG
    Dr. W (den auch die Einschätzungen des hiesigen Meisters interessieren würde Spezifika der o.g. Kirchentage betreffend, gerne auch ein wenig giftige Einschätzungen)

  85. Kreationismus – ohne Schaum vorm Mund

    @Hermann Aichele

    »Aber wie präzis die Nicht-Fachleute bei Umfragen da differenzieren – das dürfte doch schnuppe sein. Oder muss man etwa verlangen, dass sie das vertreten und bei Umfragen parat haben, was Sie „die reine wissenschaftliche Lehre“ nennen?!«

    Eigentlich wollte ich nur wissen, ob aus Sicht eines gelernten (und, im Gegensatz zu Darwin, praktizierenden) Theologen ein „wahrer“ Theist der Aussage, dass „Menschen evolvierten, aber Gott keinen Anteil an dem Prozess hatte“, (Gallup-Erhebung), wirklich reinen Gewissens zustimmen kann. Also ganz unabhängig von der Umfrage.

    Oder andersherum, jetzt wieder auf die Umfrage bezogen: Wie viele von denen, die dieser Aussage zugestimmt haben, waren wohl gläubige Theisten?

    Ich meine halt, wenn ein Theist ein gottloses Evolutionsgeschehen voll und ganz bejaht, dann muss er ein Gottesbild haben, welches mit den Gottesvorstellungen der großen Religionsgemeinschaften nicht mehr viel gemein hat.

    Zur Gefahrenlage:

    Der Kreationismus kann dann zur Gefahr für die Evolutionsbiologie werden, wenn Kreationisten in der Politik die Oberhand gewinnen. Denn warum sollte ein Forschungszweig mit öffentlichen Geldern gefördert werden, der ganz offensichtlich nur Unsinn produziert?

    Hierzulande braucht man da wohl noch nichts zu befürchten. Aber wie heißt es so schön? Wehret den Anfängen!

    Und dann gehört es auch zur geistig-intellektuellen Hygiene, dass man es nicht zulässt, dass z. B. ein gymnasialer (katholischer) Religionslehrer kreationistisches Gedankengut verbreitet. Das habe ich selbst erlebt – es aber leider unterlassen, mich zu beschweren.

    @fegalo fragte:

    »Warum gibt es dieses – für eine naturwissenschaftliche Theorie einzigartige – Umkämpftsein von Behauptungen, die – lapidar ausgedrückt – von (fiktiven) Geschehnissen in grauer Vorzeit handeln, die niemand beobachtet hat? «

    Ja, das ist eine gute Frage!

    Ich denke, es hat mit dem damit verbundenen Welt- und Menschenbild zu tun, welches je nach Ausrichtung (geworden oder geschaffen) ziemlich konträr ist und somit dem menschlichen Harmoniebedürfnis zuwiderläuft. Der Mensch hat es eben im Allgemeinen gerne, wenn die Menschen seiner Umgebung ähnlich denken wie er selbst, zumindest, wenn es um so fundamentale Dinge wie die Herkunft des Menschen geht. Bei allen Diskussionen geht es immer auch ein bisschen darum, den oder die anderen durch gute Argumente zu überzeugen – und so die Harmonmie wieder herzustellen .

    Mangelnde Bildung ist in hochzivilisierten Ländern wie die USA sicherlich nicht wesentlich für eine starke Verbreitung kreationistischer Vorstellungen. Mehr als den Satz: „Alles Leben hat sich auf natürliche Weise ganz von allein entwickelt“ braucht es da gar nicht. Eine tiefere Kenntnis der Evolutionsmechanismen und -theorien ist nicht nötig, um diesen einfachen Gedanken akzeptieren zu können.

  86. Vielleicht,@Balanus,

    bin ich etwas ausgewichen – bei Ihrer Frage:

    Eigentlich wollte ich nur wissen, ob aus Sicht eines gelernten (und, im Gegensatz zu Darwin, praktizierenden) Theologen ein „wahrer“ Theist der Aussage, dass „Menschen evolvierten, aber Gott keinen Anteil an dem Prozess hatte“, … wirklich reinen Gewissens zustimmen kann. Also ganz unabhängig von der Umfrage.

    Also: Schon klar, dass ein Theist ein gottloses Evolutionsgeschehen nicht voll und ganz bejahen kann, sondern auch in der Evolution Gottes Wirken glauben wird. Er müsste dabei sich auch klar darüber sein, dass er auf wissenschaftlicher Ebene keine Spuren dieses Wirkens Gottes finden wird UND nicht danach suchen sollte.
    Und doch kann er Gott danken, dass das Geschehen der Evolution auch ihn hervorgebracht hat – so wie er Gott danken kann, dass damals vor Jahrzehnten der Mann, der sein Großvater werden „sollte“, die Großmutter „gefreit“ hat und dann grade zur rechten Zeit Fronturlaub hatte… Ist doch gut, sonst gäbe es ihn nicht 😉
    Diese Argumentations/Erfahrungsebenen müsste man auseinander halten, so wie man (mein ständiges Beispiel) Fotografie und Malerei auseinander halten soll.
    Nun, es ist auch klar, dass es in den Kirchen sehr unterschiedliche Reflexions-Stufen gibt und dass es dabei auch hier immer wieder solche Äußerungen gibt von leuten, die das nicht auseinander halten können. Nur, und darauf kam’s mir an: darum sind sie noch keine Gefahr für die Wissenschaft. Ich würde eher vermuten, dass sie eine Gefahr sind fürs richtige Verstehen des Glaubens: So wie Ihr gymnasialer Religionslehrer. Viele Schüler verlassen doch die Schule mit dem Gefühl: solchen Sch… wird man uns jetzt nicht mehr antun.
    Also, geistig-intellektuelle Hygiene ist schon recht. Ich wehre mich auf entsprechenden Ebenen auch immer wieder gegen Versuche von Kreationisten u.ä. Aber wollte mich hier auch mal dagegen wehren, dass manche das Augenmaß verlieren und schreien „es brennt“ , um mit eigenartiger Inbrunst sich und anderen zu beweisen, dass sie die Wahrheit gepachtet haben und die anderen ganz schlimme Finsterlinge sind. Es gibt Zusammenhänge (deutete ich oben an), die für die Zukunft der Menschheit entscheidender wären – man sollte sie nicht aus dem Auge verlieren. Und dafür müsste man sich über einige ideologische Gräben auch mal hinwegsetzen. Dazu will ich beitragen.

  87. @ Aichele

    Alles soweit schön und gut. Nur das hier nicht:

    „Er müsste dabei sich auch klar darüber sein, dass er auf wissenschaftlicher Ebene keine Spuren dieses Wirkens Gottes finden wird UND nicht danach suchen sollte.“

    Das können auch sie nicht allen Ernstes so stehen lassen. Sie mögen vielleicht (wie auch andere) irgend Argumente dafür als gültig und berechtigt vorhalten und bringen können – tun es aber nicht (wie Andere auch nicht). Die Bibel tuts übrigens auch nicht. Ein Buch voller Rechtfertigungen und Behauptungen, aber nahezu völlig ohne Argumente.
    Und die anerkannte Wissenschaft ist mit derzeitigen Methoden und Strategien und Gerätschaften wohl nicht in der Lage, solchen starken Ausschluß zu formulieren. Jene mag durchaus „für“ etwas argumentieren können und Beweise anführen, aber nicht „gegen“ eine These (wie Gott).

    Und sowieso ist ihm das „Suchen“ nach Gott von seinem System verboten. Als Theologe (und Gläubiger) „findet“ man ihn in tausend Dingen und Geschehen, aber ihn zu suchen ist untersagt. (Von wegen Bildmachen und so…) Soviel nochmal zur naiven Vision vom Göttlichen und absurden Kulturtechniken der Herrschaftsinstrumente.

    Wissen sie, warum das nur funktioniert?

    Weil der moderne und zivilisierte Mensch vielmehr Angst und Emphatie hat, als dessen Vorfahren.

    Neulich stand eine von der „Erwachet“ Fraktion vor meiner Tür. Sie erzählte was von „gutes tun“ und so – Babylon, Molloch, Drogen, Kriege, Armut und andere Katastrophen. Ich erwiderte ihr darauf, dass dieses von ihr zielgesetzte Gute erst notwendig sei, weil andere „gute Taten“ über die Menschheit gebracht wurden, die das Böse/Schlechte erst erzwangen.

    Das hat sie nicht verstanden und stutzte merklich. Ich habe aber verständnisvoll erklärt, dass sie natürlich recht hat mit dem „Guten tun“…und so, wo doch so viel schlechtes „in“ der Welt ist. Dagegen lässt sich eben wirklich nichts sagen. Und ich sagte bewusst „in“ der Welt, weil die Welt „in“ unserem Bewusstsein erst eine sei. Dieses „in“ ist ihr aber auch nicht aufgefallen. Diese Subjektivität ist relevant, bemerkt aber kaum einer (nur logisch, weil allenortes geleugnet), weshalb es zu sonderbaren Auswüchsen der Fundamentalismen, Ideologien und sonstigen Glauben kommt.

    Sind sie Theologe, Herr Aichele? Sie reden fast so, wie einer der natürlich in der Definsive sei, weil die so übermächtige „Wissenschaft“ Takt und Ton vorgibt.
    Tröstet es sie denn nicht, dass der Streit um diese Angelegenheit an der Front auch nur ein Glaubenskrieg ist? Und zwar beiderseitig…!

    Das ist das Absurde daran:
    Wissenschaft ist auch nur „Schöpfung“. Die „Schöpfungen“ stehen dann nicht in der Bibel, sondern beim Patentamt nachzulesen.

  88. @Aichele

    Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu.

    „Aber wollte mich hier auch mal dagegen wehren, dass manche das Augenmaß verlieren.“

    Daß der Kreationismus nicht immer ganz harmlos ist, haben wir aber doch bei den Untaten der Bush-Regierung erlebt. Da sage ich mit Balanus: Wehret den Anfängen – mit Augenmaß.

    Meine erste Begegnung mit Kreationisten hatte ich übrigens, als ich vor dreißig Jahren in einer Firma in Bonn arbeitete, wo sonst fast nur Rußlanddeutsche tätig waren. Die glaubten, die Bibel sei wörtlich richtig. Mein Vorschlag, mal ins Museum zu gehen und menschliche Fossilien anzusehen, wurde abgelehnt. Das seien Fälschungen, die Wissenschaftler aus Gips hergestellt hätten, um uns zu täuschen. Im Dienste Satans.

    Bizarr. Aber es tat der Freundschaft keinen Abbruch. Einen dieser Kreationisten traf ich letztes Jahr bei einem Trauergottesdienst wieder, und es war eine freudige und warmherzige Begegnung.

  89. @ Jürgen Bolt

    Mir sind – abgesehen von weniger gebildeten Menschen, die halt einfach nicht von Affen abstammen mögen oder gar nicht beanspruchen, die Sache beurteilen zu können, sondern eher dem Pfarrer glauben als dem Doktor, das sind ja beides Autoritäten – in meinem Leben drei richtige Kreationisten begegnet. Es waren hochintelligente Menschen, zwei davon ziemlich angesehene Biologen, die irgendwelchen evangelikalen Gruppen zugehörten. Sie waren ausgesprochen diskussionsfreudig und machten nicht den Eindruck, daß sie sich Argumenten verweigerten. Dennoch taten sie es. Ich würde gern verstehen, wie das geht. Ich vermute, es liegt an der für Sekten überhaupt charakteristischen Denkweise: Es gibt irgendeine oberste, unumstößliche Wahrheit im Kern des Gedankengebäudes, und es darf nichts geben, was die in Gefahr bringt. Und dagegen bietet man jede Menge an Scharfsinn auf.

    Interessant ist, daß die neuere Wissenschaftstheorie das Funktionieren von „Normalwissenschaften“ genau so beschreibt. Alle Intelligenz wird aufgeboten, um einen, wie es heißt, Schutzgürtel um den Paradigmenkern (oder die „negative Heuristik“, Lakatos) aufzubauen. Wie man weiß, ist grundsätzlich weder eine empirische Verifikation noch eine empirische Falsifikation einer Hypothese möglich, es gibt immer Ad-hoc-Auswege, und die schlägt man vor allem ein, wenn der Kern bedroht scheint.

    Was soll man tun, wenn man nicht in dieser Sekten- oder normal-science-Welt gefangen bleiben will? Wichtig ist jedenfalls, jede einzelne Frage für sich zu betrachten, ohne Rücksicht auf jene oberste, unantastbare Wahrheit. Und jede Frage ist vor dem Hintergrund der Gesamtheit allen Wissens und des Wissens darüber, wie man überhaupt zu Wissen kommt, zu prüfen. Und dies immer mit dem Zusatzgedanken, ob man die Lösung, die man glaubt zu haben, nicht vielleicht nur deshalb wählt, um irgend eine für höherrangig gehaltenen Wahrheit zu schützen; so werden vielleicht die konstruierten Ad-hoc-Auswege in ihrer legitimierenden Funktion für den, der sie wählt, erkennbar.

    Man müßte beim Kreationismus immer unterscheiden: Handelt sich um ein in traditionsbestimmten Milieus übliches Für-wahr-Halten dessen, was immer schon für wahr gehalten wurde, ein eher gefühlsmäßiges Mißtrauen gegen all das moderne Zeug, eine Angst, Autoritäten zu widersprechen? Das scheint mir einerseits alles relativ harmlos. Oder handelt es sich um jenen raffinierten Panzer-Mechanismus zum Schutz eines Kerns, welchen man keinesfalls aufgeben mag? Was bei Wissenschaften ein normaler und – wenn Kuhn recht hat – dem Fortschritt der Erkenntnis dienlicher Mechanismus ist, wird bei Sekten gefährlich, denn da geht’s (a) immer ums Ganze, nicht um isolierte, bloß Fakten betreffende Hypothesen oder Überzeugungen, und aus Sekten können leicht Massenbewegungen werden; und (b) ist alles immer vollkommen rational, was man da vertritt, zumindest ist es subjektiv gar nicht zu bemerken, daß es das nicht ist. – Andererseits: Immerhin wird da gedacht und diskutiert, anders als wenn man von vornherein die eigene Überzeugung an dem ausrichtet, was Autoritäten oder die Tradition sagen.

  90. @Hermann Aichele

    Danke fürs Nachlegen.

    »Schon klar, dass ein Theist ein gottloses Evolutionsgeschehen nicht voll und ganz bejahen kann, sondern auch in der Evolution Gottes Wirken glauben wird.«

    Das meine ich auch. Also wird er für eine theistische Evolutionstheorie votieren, die zwar letztlich kreationistisch ist, aber zumindest den empirischen Fakten nicht widerspricht.

    »Und doch kann er Gott danken, dass das Geschehen der Evolution auch ihn hervorgebracht hat […]«

    Ja sicher, aber zu welchem Preis?

    Darwins Prinzip der natürlichen Selektion besagt ja nicht so sehr, dass der Artenwandel dadurch zustande kommt, dass die einen mehr Nachwuchs produzieren als die anderen, sondern vielmehr dass die meisten Nachkommen vorzeitig ihr Leben lassen müssen.

    Gerade der rasante Wandel vom Affen zum Menschen muss mit erheblichen Opfern gerade auch unter den Kindern einhergegangen sein. Da kann sich ein gläubiger Mensch schon fragen, ob nicht auch ein anderer, weniger „blutiger“ Evolutionsmechanismus möglich gewesen wäre…

  91. @Ludwig Trepl, Bach-Connaisseur

    „Ich würde gern verstehen, wie das geht.“

    Ich auch.

    Und mein gegenwärtiges Verständnis ist, daß wir uns weniger von Kreationisten unterscheiden, als uns lieb ist.

    Sie haben schon recht: „Wichtig ist jedenfalls, jede einzelne Frage für sich zu betrachten, ohne Rücksicht auf jene oberste, unantastbare Wahrheit. Und jede Frage ist (…)zu prüfen. Und dies immer mit dem Zusatzgedanken, ob man die Lösung, die man glaubt zu haben, nicht vielleicht nur deshalb wählt, um irgend eine für höherrangig gehaltenen Wahrheit zu schützen.“

    Das ist aber ziemlich anstrengend, unsere Ressourcen sind begrenzt, und deshalb tun wir das alle nur partiell.

    Für mich ist das die interessanteste Frage, die sich aus der Begegnung mit Denkweisen wie dem Kreationismus ergibt, deren Defizite für uns offensichtlich sind: Wo sind unsere eigenen Defizite? Wo ist unser eigener innerer Kreationist?

    Wenn wir darauf eine Antwort finden, dann können wie, wie Popper es einmal formuliert hat, das Gefängnis unseres Denkens verlassen und ein etwas größeres Gefängnis beziehen. Aber in einem Gefängnis werden letzten Endes immer bleiben.

  92. @ Trepl

    -> Lakatos ist also das Argument gegen Wissenschafts(gut)gläugbigkeit…! Nein, gegen Falsifikationskonsequenzen der Wissenschaft. Also ist Lakatos „das“ Argument in einschlägigen Blogs, um halbstarke wissenschaftfundamentalisten und ihren Angriff auf Thesen gegen die Wand laufen zu lassen. (Gerne auch bezüglich Gott).

    Der „naive Falsifikationismus“….köstlich.

    Danke, dass sie mir im zweiten Absatz zur Seite springen – bezüglich des Glaubenskrieges.

    Und ihre Frage: „Ich würde es gerne verstehen“ könnte beantwortet werden, wenn sie sich vergegenwärtigen, dass es wichtig ist im Leben, Position zu beziehen (sich zu entscheiden) und in der Sache offenbar ausschliesslich die Fossilien gegen den Kreationismus sprechen. „Sich zu entscheiden“ ist evidente Tendenz, weil ohne dem keine zwischenmenschliche Kommunikation (nur schwer und gering) möglich ist. Und da das Subjekt in dieser Welt in einem Subjekt-Vakuum lebt, indem das Subjekt leicht Gefahr läuft, ignoriert zu werden, gibt es solche Weltbilder und Lebensratgeber, wie die Bibel und eben auch Kreationismus (und auch die Konsumgüter zur Identifizierung der Persönlichkeit) – die gegenüber der anerkannten Wissenschaft nicht so depersonalisiert und trocken scheinen. In der Wissenschaftsszene ist man als Subjekt nur willkommen, wenn man einen Nobelpreis hat (oder andere anerkannte Würdigungen) – man ansonsten eben versachlicht der „Physiker“ sei.

    Eine Ebene höher betrachtet besteht hier die Problematik nicht anders, als das Bevorzugen einer Automarke und Typ. Man kann diese Bevorzugung mit Argumenten nicht rational erklären (außer im Falle, diese Marke bietet als einzige eine Bauform an, die ich „benötige“). Ansonsten ist Auto gleich Auto: 4 Räder, Lenkrad und Motor. Von A nach B kommt man im Normalfall mit jedem – trotzdem besteht diffuse Bevorzugung mit Argumenten, die aus den Fingern gesogen scheinen. Hinter den Argumenten schimmert dann das durch, was durch den Stern (Mercedes) oder das Pferd (Ferrari) stereotyp symbolisiert wird.
    Auch laufen Menschen angezogen herum – die einen mit Kartoffelsäcke, andere mit Seide bekleidet. Marken in der Mode sind Gott/Glaubensersatz erster Klasse. Man kann die Auswahl nicht mit Argumenten rechtfertigen, wenn man den absoluten Nutzen von Kleidung als Grundlage setzt.
    Und es wird auch erkennbar, dass (äußere, dritte) Zwänge hier zumeist zu Entscheidungen führen. Wenig Geld schliesst den Porsche aus, die teure Kleidung …

    Was ist also der (äußere, dritte) Zwang, der zur fundamentalen Wissenschaftsgläubigkeit zwingt? Welcher, der zu religösen Gläubigkeit zwingt? Die Frage nach Gläubig sein oder nicht Gläubig sein stellt sich gar nicht, denn sie sind es alle – nur mit unterschiedlich konstruierten Rechtfertigungen.

    Und wer wollte grundsetzlich entscheiden, welche Rechtfertigung (ungerne auch Argumentation) nun die „wahre“ und richtige sei? Dazu ist aus vielen Gründen nicht genug echte Argumentationssubstanz verfügbar – auch nicht aus der Wissenschaft.

    Diese ganze Erklärung gilt unerwartet, aber aus gutem Grund nur für die präferierte Zielgruppe der Konsumgüterwirtchaft (18-49 jährigen) und darin jene, die neuronal die Funktionen leistet und liefert. Warum? Das ist die Gruppe der Menschen, die kognitiv am leichtesten verführt/verwirrt (geprimed) werden kann. Unter 18 besteht kein direktes Vertragsverhältnis; über 49 verringert sich die Bandbreite zur Bewusstseinsmanipulation, weil der Mensch anfängt sich (als Subjekt) aufzugeben (was oganische Urachen hat) und nicht mehr erfolgreich durch Gefühle motiviert und geprimed werden kann.

  93. @ Trepl

    Ich bin sprachlos. Wirklich. Gab es denn bei ihnen einen Bewusstseinssprung seit ihrem letzten Kommentar, der ihre Erkenntnisfreiheit bedingte?

    Zitat Bolt:

    „Das ist aber ziemlich anstrengend, unsere Ressourcen sind begrenzt, und deshalb tun wir das alle nur partiell.“

    -> Also lasse ich ihnen Zeit, um die partiellen Faktoren erfassen und begreifen zu können. Da ist durchaus Hoffnung in mir.

  94. Hoffnungen…

    Nachdem ich bis vor Kurzem dachte, da seien (gestern Abend) ein paar schöne Schlussworte (an der Hunderter-Grenze der Kommentare), kommt es mir jetzt wieder anders vor. Nochmals eine Runde?
    @chris, Ihre Hoffnung für/gegen @JTrepl müssen Sie wohl auch auf mich ausdehnen. Ich versteh da nämlich auch nixxx – außer dass Sie (vermutlich) wissenschaftlich Anerkanntes relativieren wollen – einen sonst soliden Boden durch Ihre eigenen Pirouetten zum Tanzboden machen wollen. Doch ich fordere Sie nicht auf, das näher zu erklären.
    Mich würde eigentlich schon längst wieder anderes interessieren. Aber vielleicht findet es der eine oder die andere auch als ganz erheiternd, wenn ich (als Schlusspunkt meinerseits?) noch einen Link hierher setze:
    Einen Hinweis darauf, wie deutsche Kreationisten ihre eigene Anhängerschaft vor den bösen Versuchungen der Evolutionslehre warnen müssen . (Im Link der 2. Abschnitt). Erheiternd; und es lässt ja auch hoffen. Ähnlich wie das schon mal Verlinkte über US-Evangelikale – möchten doch anscheinend immer mehr ihre Kinder den Gedanken der Evolutionstheorie aussetzen und sich durch ihren Glauben nicht abkoppeln lassen von wissenschaftlichen Erkenntnis. Na so was…
    Also doch noch Hoffnung.

    Techn Nachbemerkung:
    Ich fand es besser, die zweite Seite der Kommentare jetzt ausnahmsweise mal schon bei 70 beginnen zu lassen. Deshalb wählte ich für den Augenblick diese Einstellung

  95. Schöpfung und Theologen

    Balanus schrieb:

    Gerade der rasante Wandel vom Affen zum Menschen muss mit erheblichen Opfern gerade auch unter den Kindern einhergegangen sein. Da kann sich ein gläubiger Mensch schon fragen, ob nicht auch ein anderer, weniger „blutiger“ Evolutionsmechanismus möglich gewesen wäre…“

    Da legt Balanus durchaus den Finger in die Wunde, oder besser gesagt: auf die Schwachstelle einer Haltung, die mir nichts dir nichts Schöpfung mit Darwinismus für kompatibel erklärt. Denn natürlich geht das so nicht. Schließlich entsteht ein ganz merkwürdiges Gesamtbild, bei dem am Ende ein christlicher Schöpfer, der den Menschen zum Mitleid auffordert, sich eigenartigen Fragen ausgesetzt sieht, wie Sie ganz richtig herausstellen.

    Wenn etwa von theologischer Seite Gott schlicht an den Anfang gesetzt wird, und dann der Evolutionsprozess einfach ablaufen soll, dann haben wir wieder das alte Modell des Deismus mit dem Uhrmachergott. Der muss natürlich auch das vorausplanen, was wir als Zufall betrachten, und es dann alles in seine physikalischen Parameter einbauen. Das ist nicht sonderlich überzeugend, und klingt wie eine reichlich bemühte Konstruktion.

    Es kann des Weiteren auch gar nicht darum gehen, dass die Theologie die Biologie mit metaphysischen Zusätzen ergänzt, und eine theologisch-biologische Gesamttheorie entwickelt, in der der Darwinismus mit dem Schöpfungsgedanken versöhnt ist. Das ist überhaupt nicht das Geschäft der Theologie.

    Die Rede von der Schöpfung kann theologisch nie als naturwissenschaftliche Aussage gemeint werden. (Kreationismus ist nämlich in meinem Verständnis genau das: die Genesis lesen als naturwissenschaftlichen Text).

    Aus Sicht der Theologie kann und sollte höchstens eine Perspektive darauf entwickelt und formuliert werden, dass die Evolutionstheorie drastisch und unaufhebbar unvollständig ist. Ich meine damit nicht irgendwelche missing links, Begründungslücken im Kausalprozess und dergleichen, sondern dass sie nichts anderes „erklärt“ als das Vorhandensein komplexer chemischer Verbindungen und Systeme.

    Zwischen einer solchen Theorie und einer theologischen Sicht liegen unüberbrückbare Welten, die sich gar nicht zu einem Gesamtbild zusammenfügen lassen.
    Die religiöse Sicht hat die eigene Geschöpflichkeit zum Ausgangspunkt, welche im Glauben an einen persönlichen Gott in jedem Fall mitgedacht ist (obwohl ein persönlicher Gott keine zwingende Voraussetzung für eine Schöpfungstheorie ist).

    Geschöpflichkeit lässt sich weder in lebensweltlichen noch in wissenschaftlichen Diskursen einfangen, sondern gehört in den Bereich des Transzendenten.
    In diesem Sinne kann dieses Thema nicht von der Evolutionsbiologie diskutiert werden. Die Evolutionsbiologie muss unter Schöpfung Kreationismus verstehen.

    Wenn die Theologen schärfer analytisch dächten, bräuchten sie sich in der Öffentlichkeit bei dem Thema nicht immer von den Naturwissenschaftlern vor sich hertreiben zu lassen.

  96. Ratschläge

    „Wenn die Theologen schärfer analytisch dächten…“ – ach ja, @fegalo, ganz nett, was da manche für Ratschläge bereit halten. Möchten Sie meinen analytischen Blick schärfen? Dann sollten Sie deutlich sagen, an welcher Stelle.
    Seien Sie jedenfalls versichert, „mir nichts dir nichts“ als „kompatibel“ oder sonst was erklären – das funzt in der Theologie nicht. Wissen wir Theologen. Oder, na ja: es gibt auch in der Theologie Leute, die mit ihren Erklärungen leicht fertig werden, in unserer schnellebigen Zeit. Darwin, der ja u.a. auch einiges von Theologie verstand, wurde ein Leben lang nicht damit fertig. Zum Beispiel deshalb, weil er die vielen Schmerzen in der gesamten Natur (auf die zu Recht auch @Balanus hinweist) und in seiner persönlichen Erfahrung gesehen und ernst genommen hat.

  97. Analytischer Blick (@Aichele)

    Aichele: “Möchten Sie meinen analytischen Blick schärfen? Dann sollten Sie deutlich sagen, an welcher Stelle.“

    An dieser:

    “Also: Schon klar, dass ein Theist ein gottloses Evolutionsgeschehen nicht voll und ganz bejahen kann, sondern auch in der Evolution Gottes Wirken glauben wird.“

    Was genau darf ich mir unter dieser Aussage denn vorstellen? „Nicht voll und ganz bejahen“ ist ja wohl der Inbegriff der Schwammigkeit. Das scheint mir anzuzeigen, dass das Theologische und das Biologische hier nicht hinreichend sauber auseinanderdividiert sind, um die Reichweite der jeweiligen Aussagen anzugeben. Es wäre sicher verdienstvoll, wenn Sie eine aufgeklärte Sicht aus der Theologie zur Diskussion stellen könnten, in der das geleistet ist, und es nicht einfach nur bei dunklen Andeutungen („das funzt in der Theologie nicht“) bewenden zu lassen.

    Wenn man auf der einen Seite vorbehaltlos den Darwinismus akzeptiert, und dann aber doch irgendwie noch Gott dabeihaben möchte: Finden Sie nicht, dass da ein enormer Klärungsbedarf entsteht? Da reicht es doch nicht, darauf zu verweisen, dass Darwin damit auch schon Probleme hatte.

  98. Verteidigt den Schöpfungsbericht!

    Ich würde die Parole „Verteidigt die Evolutionstheorie!“ umändern in: „Verteidigt den biblischen Schöpfungsbericht!“. Über letzteren werden nämlich seit Jahrhunderten fleißig Fehlinformationen verbreitet. So weiß bspw. kaum jemand, dass sich der Grundgedanke der gemeinsamen Abstammung im biblischen Schöpfungsbericht niederschlägt, er ist ein Stammbaum (hebr. Toledot; Gen. 2:4) Und ist damit nicht allein, bei vielen antiken Völkern stammt der Mensch von Tierwesen ab. Alle „Schöpfungslehren“ im Sinne von getrennter Artenentstehung (Kreationismus) basieren auf Fehlinterpretationen der Bibel; Eine „offizielle“ Schöpfungslehre hat es nie gegeben!

    Will man gegen evolutionsfeindliche Aktivitäten vorgehen, muss man diese an der Wurzel packen. So wie die Wissenschaft derzeit gegen den Kreationismus vorgeht (immer wieder die Argumente für Evolution gebetsmühlenartig runterleiern ohne auf den Kreationismus einzugehen) wird’s bestimmt nichts, das sieht ja jeder!

  99. „Verteidigt den Schöpfungsbericht“ ?!

    Danke, @Forscherin, für die etwas späte Meldung. Ich könnte mit gewissen Änderungen wenigstens teilweise zustimmen:
    Verteidigt die Schöpfungserzählungen und Gedichte der Bibel. Sie sind mindestens so schön und zeigen mindestens so weisheitliche Argumentation wie die Schöpfungserzählungen… anderer Weltregionen bzw. Religionen.
    Das mit den „Fehlinformationen seit Jahrhunderten“ würde ich so nicht unterschreiben: Aber ja: Durch eine gewisse erkenntnistheoretische Verkrampfung und das Bemühen, unter dem Dach von 1. Mose 1 Philosophie und alles zu einer Gesamttheorie zu vereinigen – erinnert an Prokrustes – geriet einiges in eine Sackgasse. Man erkennt nicht mehr so leicht die befreiungs-theologischen Schichten – die Auseinandersetzung eines kleinen Volkes gegen die großen Götter großen Mächte. Und verrennt sich in Ordnungsprinzipien ( die 7 Tage-Woche und die in der Antike gängige Klassifizierung des Tier-/und Menschenreichs), die eigentlich pädagogisch ganz gut eingefädelt und poetisch sinnvoll waren, aber mit denen – als (überholte) erkenntnistheoretische Standpunkte – manche sich ihr Hirn vernagelt haben.
    Ja, das mit Toledot (Abstammungs-Folge) habe ich auch schon gesehen, aber nicht weiter verfolgt. Es ist ja im Lauf der biblischen Überlieferungsgeschichte auch ziemlich verblasst – ich würde vermuten: schon in der Septuaginta von 1. Mose 2,4. Lustig lebendig klingt hier allerdings die sehr viel spätere lateinische Übersetzung, die Vulgata (Istae sunt generationes caeli et terrae) !
    Aber gemeinsame Abstammung der Menschen mit (anderen) Tieren – das hat bei der Formung dieser Geschichten und Gedichte damals vor zwei- bis dreitausend Jahren niemand im naturwissenschaftlichen Sinn gedacht. Ja, das hat die Theologie davon, dass man damals die aktuell gängigen Vorstellungen übernahm. Bloß schlecht, wenn die zur Hauptaussage werden. Wäre so, wie wenn man bei einem Gedicht zum Sonnenaufgang hauptsächlich drüber streiten würde, ob nun die Sonne geht oder die Erde sich dreht. Aber auch damit haben Leute schon ihre Aufgeklärtheit beweisen wollen – hatten es wohl nötig.
    Na, das würde ich dann nicht unterschreiben: “Alle ‚Schöpfungslehren’ im Sinne von getrennter Artenentstehung (Kreationismus) basieren auf Fehlinterpretationen der Bibel“. Da müsste ich die Begriffe anders auseinanderlegen und anders zusammensetzen. Für heute würde es zu weit führen. Und wie man wirkungsvoll gegen evolutionsfeindliche Aktivitäten vorgehen kann bzw. woraus „bestimmt nichts“ wird – das lässt sich nicht über einen Kamm scheren.
    Ich möchte – und dazu benütze ich gerne diesen Kommentar – nur nochmals genüsslich drauf hinweisen, dass auch deutsche Kreationisten bereits sich veranlasst sehen, ihre Anhängerschaft vor den bösen Versuchungen der Evolutionslehre warnen zu müssen. (Im Verlinkten der 2. Abschnitt: „Evolution – passend für Evangelikale?“)

    Und Sie sind mir bestimmt nicht böse, wenn ich Ihnen die Verdoppelung der Kommentare weglösche. Derartige technische Schwierigkeiten sind hier bekannt.
    Die Überschrift der Erstfassung geht allerdings dadurch auch flöten. Ich kopiere sie deshalb hierher: „Schöpfungsbericht = Abstammungsregister“ – nun ja, siehe oben.

  100. Amöbe namens… selten so was Trauriges gelesen,herr C.
    Waren Sie eigentlich betrunken, gar unter böesn Drogen als Sie ihren Salm hier rausposaunt haben??
    Da sollte ich wohl gegen einen aggressiven Kommentar verteidigt werden. ABER gegen diesen anderen so persönlich beleidigend – weit unter der Gürtellinie. Das geht SO NICHT.Deshalb: Rest gelöscht – sorry…

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben