Gefrorener Geist – aufgetauter Geist?

Geist sprüht immer wieder. Wird er versprüht, verdampft? Jedenfalls ist es nicht überflüssig aufzuzeigen,  dass da etwas fließen kann – auf Lateinisch *Humor* – auch wenn es zuweilen wie *trockene Materie* erscheint. Die Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart in Stuttgart-Hohenheim unternahm es letztes Wochenende, Spuren zu verfolgen: Lässt sich der Geist (des Menschen) zurückverfolgen bis in ein Formprinzip der Materie, eine innere strukturbildende Kraft? 
Spannend allemal – verbunden mit dem spannenden Experiment, die ganze Tagung als „spreed Online-Meeting“ live im Internet  zu übertragen und damit sogar anzubieten, dass die zuhause am Bildschirm sitzenden Teilnehmer sich über Chat in die Diskussion einbringen können. Offen zum Hören und zum Diskutieren, wie es einer katholischen Akademie heutzutage wohl ansteht. Vorträge und Diskussionen sind inzwischen größtenteils auch online gestellt.

Tagungs-LogoMit gewissen Tücken der Technik rechneten die Veranstalter, und kamen denn doch irgendwie, mit entsprechender Verzögerung zurecht. Eine Verzögerung betrifft den Vortrag vom Sonntagmorgen von Prof. Dr. Godehard Brüntrup SJ "Woher stammt die Kreativität der Materie?". Da scheint was nicht geklappt zu haben. Auf den bin ich noch gespannt. Aber ein vergleichbares Problem gab es ja auch am CERN, dessen Urknall-Versuch ja dann schließlich auch erst mit Verzögerung klappte. Hoffentlich dauert’s in Hohenheim kein halbes Jahr.

Die harten Versuche zu den harten Tatsachen

Prof.V.BüscherDas erste, das ich hören konnte, war denn auch ein hochkarätiger und doch um Allgemeinverständlichkeit bemühter Vortrag von Prof. Dr. Volker Büscher über den Versuch am CERN, dem Ursprung und dem Aufbau der Materie auf die Spur zu kommen: „Mini-Urknall im Labor“. Er selbst ist ja an der Uni Mainz an der Beobachtung und Auswertung des CERN-Versuchs beteiligt. Den Schaubildern und den Grafiken entlang konnte auch ich als Laie die Spuren dieses gedanklichen und technischen Experiments verfolgen – in etwa 😉 Beruhigend immerhin, dass mein banger Gedanke, vor 14,7 Milliarden Jahren hätten sich schon mal Wissenschaftler unter  einem Gebirgsmassiv eines seitdem nicht mehr existierenden Sterns an einen solchen Versuch gemacht … – dass der so begründet nicht ist. Jedenfalls am Genfer See wird nur ein Teilausschnitt dessen nachgestellt, was damals in unvergleichlich höherem Maß geschehen sein wird und zu unserem Weltall geworden ist.

Methodisch reduziert muss bei Experimenten immer werden. Natürlich werden dabei bestimmte „Brillen“ aufgesetzt und damit die Fragestellungen eingegrenzt. Als Theologe dachte ich daran, dass die “Hypothese Gott“ lange Zeit die Wissenschaftsgeschichte begleitete, dann zurecht methodisch ausgeklammert wurde (Laplace). Und war froh, dass Prof. Büscher keineswegs an den methodischen Grenzen heutigen Experimentierens diese Hypothese ankleben wollte. Aber vielleicht war es für manche Teilnehmer deshalb eben doch spannend, weil sie nebenher möglicherweise trotzdem um die Ecke eines zurecht eingegrenzten Versuchs „spicken“ wollten: ob Materie nicht doch etwas mehr sei als „nur“ etwas „materialistisch“ zu Verstehendes; und Geist durchaus in der Materie wirkend.

Auch der Naturphilosoph Prof. Dr. Michael Drieschner aus München, per Internet zugeschaltet, machte an dem  naturwissenschaftlich zu Erforschenden, der objektiven Wirklichkeit – sehr, sehr ausführlich dargestellt an der biologischen Evolution nach Darwin – keine Abstriche. Er mahnte aber an, dass es für den Menschen durchaus noch andere Lebenswirklichkeiten gibt, die nicht als „objektiv“ zu benennen sind, etwa das Politische, Gesellschaftliche, Kulturelle; und den Glauben. Wenn nun der (christliche) Glaube, der mit dem Siegeszug der Naturwissenschaft seines angestammten Weltbildes beraubt worden ist, müsse er nicht die naturwissenschaftlich zu lösenden Fragen – auch die nach dem Entstehen geistiger Fähigkeiten nicht – anders zu lösen versuchen. Aber die Fragen sehen und aufgreifen, die garantiert keine naturwissenschaftlichen Fragen sind – etwa die nach dem Sinn.  Denn diese beträfen die Wirklichkeit genau so wie die nach der Struktur der Materie. „Ist Geist ein Produkt der Materie?“ – sein ihm gestelltes Thema. Er bestreitet es nicht. Aber den Geist als über die Materie hinausgreifendes „eigentliches Ziel“ zu sehen, das sei ebenso nötig.

"Die kreative Kraft der Materie – in, mit und unter"?

Nun, von Gedanken an ein Wirkprinzip, eine strukturbildende Kraft in der Materie hatte zuvor Prof. Dr. Regine Kather aus Freiburg gesprochen. Und zwar nicht als Behauptung, sondern als denkbare Möglichkeit, besonders im Anschluss an Alfred N. Whitehead.

 

A.N.Whitehead

 

Und er in einer Traditionslinie zu sehen über Leibniz und Giordano Bruno zurück bis Platon. Immerhin hatte ja auch Heisenberg durchaus mit ernsthaft heuristischem Interesse an ein mathematisches Verständnis  der Wirklichkeit bei Plato angeknüpft. Doch das Wirkprinzip, das Geistige wollte auch Kather nicht als innerhalb der Physik zu benennende besondere Eigenschaft der Materie verstehen, sondern: das sei ein Gedanke der Philosophie, die die unterschiedlichen Ebenen menschlicher Betrachtungsweise – Physik, lebensweltliche Konzepte, Sinnfragen … – zusammenzubringen versucht. Metaphysik, nicht jenseits des Erkennbaren sondern als Verbindendes der in unterschiedlicher Weise erkennbaren Ebenen des Seins. Natürlich habe das Atom kein geistiges Bewusstsein. Doch die Frage taucht auf:  Wenn das alles sich entwickeln konnte bis hin zur geistigen Struktur im Menschen, könnte eben alles auch schon in den Grundbausteinen angelegt sein. Oder wo genau sollten wir in der Rückschau von uns über die Einzeller bis zu den einfachsten Elementarteilchen die Grenze setzen, dass es ab einem bestimmten Punkt etwa kein geistiges Prinzip mehr geben könne? Ist diese Rückprojektion anthropomorph? Oder aber Hinweis auf ein anthropisches Prinzip der Entwicklung der Welt schon in den kleinsten Teilen, in den Uranfängen?
Mit solchen Fragen wurden Spuren des Denkens gelegt, auf denen doch einige Diskussionsteilnehmer gerne ein paar eigene Schritte zu setzen versuchten. Für mich als physikalischen Laien war es schon spannend, auf welche Fragen Physik kommen kann – was sie nach einer an der Kulturgeschichte gemessen doch relativ kurzen Forschungsgeschichte bereits zu erklären weiß und welche Fragen sie offen als noch offen erklärt.

Mich persönlich
interessieren sie so heftig wie ich immer wieder neugierig darauf bin, was über andere Sonnensysteme oder die Möglichkeit der Weltraumfahrt zu erfahren ist. Interessant für ein Wochenende und – gewissermaßen zwecklos – Horizonte zu erweitern. Aber mit  meiner Theologie möchte ich nicht darauf abfahren; fürs Alltagsgeschäft bleibe ich lieber im Mesokosmos menschlicher Widerfahrnisse und ihrer Verarbeitung. Fragen, die man metaphysisch nennen kann, gibt es auch da – etwa die Frage nach dem Wert des Lebens, in den "lebensweltlichen Konzepten" (Kather). Hier jedenfalls stellt sich auch die Frage nach Gott als Schöpfer immer wieder neu und sehr konkret. Dazu brauche ich sehr viel direkter die evolutionäre Anthropologie, Psychologie und die Religionssoziologie.

Aber die Wissenschaften werden ja immer mehr vernetzt. Und auch deshalb bin ich auf den Vortrag von Prof. Godehard Brüntrup SJ „Woher stammt die Kreativität der Materie?“, der Whitehead aufgriff, doch noch gespannt.

Nachtrag:
Der Vortrag von Prof. Brüntrup ist seit Mittwochabend erreichbar:
Materie als gefrorener Geist – ist eine rein materielle Welt zur Höherentwicklung fähig?

Die Diskussion noch nicht. Doch gerade dazu müsste kontrovers diskutiert werden:
Brüntrup sieht unter Berufung auf Whitehead, Teilhard und Rahner  – und aktuell auf Jerry Fodor (und Massimo Piattelli-Palmarini) "What Darwin Got Wrong" , London 2010 – die zwingende Notwendigkeit, den Materialismus, der von geistloser Materie ausgeht, zu überwinden, um dadurch erst die Evolution wirklich verstehen zu können.
Mal sehen, mal hören und denkerische Voraussetzungen des Denkens überdenken… 🙂

Ich muss doch noch nachtragen (5.Juli): 

Die Podiums-Diskussion zu Brüntrup ist – hier in den Kommentaren längst schon erwähnt – bereits längst schon im Netz zu finden; aber nur ein kurzer, 13-minütiger Ausschnitt, mit allerding sehr zentralen Fragen.

 

 

 

 

Veröffentlicht von

Hermann Aichele Jahrgang 1945. Studium evang. Theologie in Tübingen, Göttingen und Marburg (1964-70), Pfarrer in Württemberg, jetzt im Ruhestand. Hinter die Kulissen der Religion allgemein und besonders des in den christlichen Kirchen verkündeten Glaubens zu sehen, das war bereits schon in der Zeit vor dem Studium mein Interesse: Ich möchte klären, was gemeint ist mit den Vorstellungen des Glaubens, deren Grundmaterialien vor Jahrtausenden geformt wurden - mit deren Über-Setzung für uns Heutige man es sich keinesfalls zu leicht machen darf und denen gegenüber auch Menschen von heute nicht zu leicht fertig sein sollten.

45 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Brüntrups Vortrag

    Bin begeistert! Brüntrups Vortrag ist vorzüglich. Geistvolle, stringente Argumentation. Hörenswert!

  2. @ Brüntrups Vortrag

    Danke für das Link. Ich war neugierig, ich hatte den Brüntrup vor Jahren mal gehört. Da war er, glaub‘ ich, noch Dualist. Nun wird’s also panpsychisch (falls das SEINE Postion ist).

    Ich vermag der Argumentation von Fodor/Brüntrup nicht zu folgen. Die Selektion braucht keine „kontrafaktischen Konditionalsätze“ und „Intentionen“, um zu sortieren.

    Man wandere durch die teratologische Abteilung eines beliebigen Veterinär- oder humananatomischen Museums und beschaue sich, welchen schlicht lebensunfähigen Murks das Naturgeschehen hervorbringen kann. Da muss man nicht lange drüber nachdenken, ob das jetzt „kontrafaktisch“ ist – es funktioniert einfach nicht. Mit anderen Worten: man muss die Adaption nicht im Geiste negieren: das macht die Natur ganz alleine.

    Ob die Evolution ein stetes „Sich-Höher-Entwickeln“ ist – auch darüber kann man trefflich streiten. Bräuchte man erstmal ein Mass für die „Komplexität“, die da angeblich dauernd zunimmt. Ich kenn‘ nur ein Buch (eines Paläontologen, Bonner, „The Evolution of Complexity“), der genau DAS – einen Nettozuwachs an Komplexität – abstreitet.

    Spannend fand ich den Auftakt von Brüntrups Vortrag – die gedankliche Arbeit an der „Substanz“. Ich frag‘ mich nach wie vor, warum man den ganzen Substanzbegriff nicht einfach sausen lässt und sich mit den Relationen zufrieden gibt.

  3. Brüntrup – meine Fragen

    Ja, @Helmut Wicht, ich kann natürlich Brüntrup nicht so schnell ins richtig Schublädchen stecken. Mir begegnete er zum ersten Mal. Manche Aussagen von Teilhard und Whitehead auch. Jerry Fodor insgesamt neu.
    Aber nachdem Sie schon so Position beziehen, mag ich meine indirekt angemeldeten Vorbehalte doch auch deutlicher benennen. Ich meinte ja, ganz zum Schluss in meinem Nachtrag zum Beitrag, die denkerischen Voraussetzungen des Denkens wären zu überdenken.
    Mir wurde es schon etwas merkwürdig zumute, als ich von der Verknüpfung der Evolution mit Höherentwicklung hörte. Das kommt natürlich aus den Anfängen – 19. Jahrhundert. Ich denke, auch Darwin war drin befangen. Aber das wissen andere sicher besser. Ich dachte, das sei überwunden. Mag sein, dass ohne diese Begeisterung für „Höherentwicklung“ die darwinistischen Gedanken nicht so Fuß gefasst hätten; vielleicht ist sie auch heute manchmal noch „geschickt“, aber nicht unbedingt richtig.
    Nun, im Vortrag von Brüntrup wurden damit Weichen gestellt – eben die denkerischen Voraussetzungen des Denkens. Und damit konnte er geschickt zur Intention der natürlichen Selektion kommen. (Lasse ich mal das Kontrafaktische weg). Aber zur Intention hätte ich doch fragen wollen, wenn ich persönlich dabei gewesen wäre:
    Am Abend vorher hat Prof. Drieschner zwar ein bisschen viel Selbstverständlichkeiten der Geschichte und der Gedanken Darwins erklärt. Und dabei auch das eigentlich bekannte Beispiel der Birkenspinner. Warum haben die – bei Veränderung der Umwelt – sich von schwarz auf weiß umgefärbt? Wie machten sie das? fragte er und gab die Antwort: Die machten gar nichts, sondern die Vögel, die die einen und nicht die andern wegfraßen, die machten es.
    Aber:So umsonst war dieses Beispiel denn doch nicht gewesen. Denn man hätte es ja vielleicht bei Brüntrup vorbringen können. Wenn man ihn gefragt hätte, ob er jetzt den Birkenspinnern, die sich besser angepasst und nicht aufgefressen wurden – ob er ihnen oder ihren Genen eine entsprechende Intention unterstellen wolle – wie hätte er darauf geantwortet?
    (Mir kommt gerade, in der kulturellen Evolution gibt’s natürlich Intentionen.)
    Stimmt vielleicht das Intentionale in der „Höherentwicklung“ nur, wenn die Selektion durch Außeneinwirkung (die Vögel bei den Birkenspinnern) bzw. wenn die sich nicht bewährenden Versuche (die durch Tod wegselektiert werden) vergessen, unterschlagen werden?!
    Vorher schon war mir auch nicht einsichtig, warum (das war bei den „zellulären Automaten“ ab Minute 19) eine zufällige Umgruppierung nichts absolut Neuartiges hervorbringen *könne*. Ganz banal, oder ist es vielleicht zu banal?: Wie ist es, wenn sich Punkte zufällig zu einem Ring zusammenschließen – dann wird der Ring sich doch anders verhalten als etwa eine Spirale: kann sich anders fortbewegen, kann das Eindringen von manchen Substanzen verhindern…
    Nun, das hätte ich selber wohl nicht gefragt – vielleicht habe ich das eben falsch verstanden. Doch kam’s mir schon ein bisschen so vor: Es sollte auf bestimmte Ergebnisse eingestimmt werden, und dafür hat Brüntrup die Argumente stimmig gemacht. Also doch intentional 😉
    Ganz nachträglich schaute ich (im Internet nur) nach dem Buch von Fodor. Das internationale Echo ist schon beeindruckend, spannend. Und wichtige Stimmen hat gerade die Akademie Hohenheim in „forum grenzfragen“ veröffentlicht, siehe http://www.forum-grenzfragen.de/…darwinismus.php
    Bei Brüntrup hörte ich nichts davon, wie umstritten und fragwürdig von wichtigen Leuten diese Thesen gehalten werden.
    So, und deshalb bin ich immer noch gespannt darauf, ob und wann die Diskussion zu Brüntrup auch veröffentlicht wird. Und ob dann die von „forum grenzfragen“ veröffentlichten Einwände eben dort in Hohenheim mit angesprochen wurden.

  4. Diskussion zu Bruentrup

    als Veranstalter der Tagung melde ich mich auch gern zu Wort. Ich freue mich über das Interesse an Brüntrups Thesen und seinem Panpsychismus, den er m. E. überzeugend vertritt. Schwierigkeiten habe ich wie @Helmut Wicht mit den Argumenten rund um Fodor (@H.Aichele wies auf meine Zusammenstellung auf http://www.forum-grenzfragen.de hin) und der unterstellten Intentionalität. In der anschließenden Diskussion habe ich auch tatsächlich die Frage nach den Birkenspannern gestellt, aber keine für mich verständliche Antwort erhalten. Ich hoffe, Auszüge der Diskussion in den nächsten Tagen ins Netz zu stellen, denke damit aber nur bedingt zur Lösung beitragen zu können. Wenn man das Problem so genau fokussieren kann, könnte man es doch mal mit Brüntrup zusammen nachbearbeiten – dessen Interesse vorausgesetzt. Wäre jemand bei einem kurzen online-Treffen mit Brüntrup dabei?

  5. „Verstaubter Materialismus“

    In der katholischen Zeitung „Die Tagespost“ kann man einiges von dem, was Brüntrup bei der Tagung zur evolutiven „Höherentwicklung“ vorgetragen hat, nachlesen. Unter dem Titel: „Verstaubter Materialismus“.

    http://www.die-tagespost.de/…45219&Itemid=69

    Meines Erachtens ist das alles schon sehr weit ab von dem, was unter Evolutionsbiologen Konsens ist.

  6. materialismus

    @balanus
    hallo balanus,
    leider kann ich mit dem katholischen text nicht konform gehen, da auch mentale pole nichts anderes als chemie im gehirn sind. auch gefühle und gedanken entstehen im gehirn durch botenstoffe, die wiederum natur sind. dies ist am besten bei psychischen störungen zu erkennen, die mehr oder weniger schlecht die durcheinander gewirbelten botenstoffe sichtbar machen und wiederum mit chemie(medikamenten) ins gleichgewicht gebracht werden sollen. da dieses durcheinanderwirbeln durch oft unmenschliche erfahrungen ausgelöst wurden, man aber erfahrungen nicht rückgängig machen kann, ist dies bisher wenig erfolgreich. deshalb gibt es zusätzlich therapien, in denen wiederum durch austausch von gedanken und gefühlen(botenstoffe in den gehirnen der akteure)
    die chemie der medikamente unterstützend, das gleichgewicht der botenstoffe der „kranken“ gehirne wieder herstellen oder verbessern sollen.

    somit ist auch seele ein biologischer/physikalischer/chemischer prozess.

    monika kneiseler

  7. Aktuell

    Whiteheads Ansatz erlebt heute eine Beachtung an den Universitäten, die ihn erfreut hätte. Seine Zusammenführung von Natur- und Geisteswissenschaften ist hochaktuell und als derzeitiger Trend im Zusammenhang mit zunehmender Trans- und Interdisziplinarität sehr zu begrüßen. Er antizipierte eine Metaphysik, die dem heute aktuellen Stand der Natur- und Geisteswissenschaften vollkommen gemäß ist.
    Es ist ein ganz verständliches Generationenproblem, wenn manche älteren Wissenschaftler nostalgisch am Materialismus hängen. Faktisch ist er überwunden.
    Auf forum-grenzfragen findet sich hierzu ergänzend ein Vortrag „Herausforderung Naturalismus“ von Brüntrup.

  8. Darwins Metapher von der „natürlichen Auslese“ hat sicherlich zu einigen Missverständnissen geführt.

    In einem Brief vom 28.09.1860 an Lyell schreibt Darwin:

    „Wenn ich noch einmal de novo anzufangen hätte, würde ich ’natürliche Erhaltung‘ gebraucht haben.“

    Ich denke, wenn man den evolutionären Wandel von Anfang an als das Ergebnis eines natürlichen Erhaltungsstrebens lebender Systeme betrachtet hätte, wären solche Fragen wie nach der Intentionalität im Evolutionsprozess gar nicht erst aufgetaucht.

    @Monika Kneiseler

    » …leider kann ich mit dem katholischen text nicht konform gehen…«

    Das wundert mich nicht. Aber warum „leider“? Wenn ihr Weltbild nicht im Widerspruch zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften steht, ist das doch erfreulich.

    Brüntrup versucht halt, Gott als letzte Erklärung des natürlichen Evolutionsgeschehens zu retten. Das ist nicht einfach, angesichts der vorliegenden empirischen Befunde und den naturalistisch fundierten Hypothesen und Theorien. Jene Erklärungslücken, die Brüntrup glaubt nur mit Gott oder Geist ausfüllen zu können, existieren in den Naturwissenschaften einfach nicht—per Definition nicht und auch nicht nach den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Erfahrungen (Wissenslücken gibt es hingegen jede Menge).

  9. wie gesagt: manche älteren Wissenschaftler…
    Aber logisch läßt sich nachvollziehen: Daß z.B. Bewußtsein als Emergenzphänomen auftritt, ist eine Erklärung, es fehlt nur das nötige Wissen, um zu verstehen, wie das vonstatten gehen könnte; und da gibt es leider nicht die geringsten Anhaltspunkte in der modernen Naturwissenschaft.

  10. Panpsychismus

    Der wikipedia-Eintrag zum „Panpsychismus“ ist lesenswert, so weit ich das beurteilen kann. Es wird die Geschichte des Panpsychismus beschrieben (Vorsokratiker, Plato, Stoiker, Giordano Bruno, Spinoza, Hegel, Goethe, Schopenhauer, Fechner, Whitehead, Teilhard de Chardin, C.G. Jung,…), die Kritik am Emergenzgedanken (Strawson) erläutert und das sog. Kombinationsproblem.

  11. Diskussion zu Bruentrup jetzt online

    Die lang erwartete Diskussion zu Brüntrup ist online, aber nicht sehr ausführlich. Trägt sie bei Ihnen zur Klärung bei?

    @Balanus: Wenn Brüntrup nach einer „letzten Erklärung“ sucht, wie Sie sagen, dann geht es ihm nicht um „Erklärungslücken“ im wissenschaftlichen Diskurs.

    @Ebrahim: Vor die Wahl zwischen Emergenztheorie und Panpsychismus gestellt, entscheidet sich Brüntrup für letzteres, weil die Emergenztheorie wohl das „dass“, aber nicht das „wie“ beschreiben kann, also auch nicht wirklich erklärt.

  12. Panpsychismus vs. Emergenz

    Die Argumentation von Herrn Brüntrup ist natürlich keineswegs so schlüssig, wie er das darstellt. Wenn diese Leute doch etwas vorsichtiger auftreten würden.
    Ich empfinde die Emergenz-Hypothese in diesem Zusammenhang immer noch als die vernünftigste, die Argumente dagegen laufen alle letztlich nur darauf hinaus, dass man sich das nicht vorstellen kann. Aber haben sich die Physiker aus dem 17. Jahrhundert denn elektromagnetische Wellen oder quantenmechanische Effekte vorstellen können? Und die Effekte bei zellulären Automaten lehren uns gar nichts in dieser Beziehung, höchstens, dass man mit einfachen Regeln komplexe Verhaltensweisen erzeugen kann – das kann aber einfacher und übersichtlicher haben. Und hat denn schon mal jemand überlegt, wie man diese Hypothese des Panpsychismus überprüfen kann.
    Auf jeden Fall vielen Dank für die Anregung, über den Panpsychismus noch einmal nachzudenken. Ich werde so demnächst in meinem Blog einen Beitrag über Emergenz in der Physik veröffentlichen, damit das Erlebnis „Emergenz“ ein wenig vertrauter wird.

  13. Au ja!

    Emergenz halte ich für den derzeit wohl spannendsten Begriff, der Empirie, Erkenntnistheorie und Philosophie neu zu verknüpfen begonnen hat.

    @ H. Aichele & @ H. Peitz

    Eine tolle Idee, die Akademiebeiträge so online zu machen und deren Diskussionen zu fördern! So erweitern sich die Akademiearbeiten ins Web, gleichzeitig wird aber auch deutlich, warum das direkte Gespräch so wertvoll ist. Bücher sind toll, aber menschliche Erkenntnis ist immer auch Diskurs!

  14. Danke @alle / Kurz zu Tautologie ?

    Müde heimgekommen und die Kommentare von heute Nachmittag und Abend gelesen. Danke einstweilen, fürs Hinterdenken und Hinterfragen und fürs Setzen eigener Positionen.
    Den kurzen Ausschnitt aus der Diskussion mit Brüntrup schaute ich mir an. Wie höflich die Eingangsfrage verpackt ist: Eigene Wissenschaft… Man darf vielleicht auch hinter die Höflichkeiten schauen.
    Brüntrups Insistieren darauf, dass die ihm entgegengehaltenen Einwände tautologisch seien und also nichts erklären, veranlasst mich, nochmals bei Drieschner (ab ca Minute 0:48) nachzuhören, der da etwas freundlich flapsig meinte, (der ihm entgegengehaltene Vorwurf von) Tautologie sei doch gar nicht so schlecht. Wohlgemerkt: Drieschner war am Abend VOR Brüntrup. Muss ich genauer angucken. Und mache das ganz gemütlich morgen. Das ist meine Intention 😉

    Ach, apropos Epigenetik und Intention, was R.Kather am Schluss des 13 Minuten-Diskussions-Ausschnittes brachte, dass das doch auf Intention verweise – das ist doch schlicht Rückwirkung von (bereits entstandener!) Kultur auf das An- oder Ausschalten bestimmter genetischer Teile (Entschuldigung, ich bringe gerade den Fachausdruck nicht zusammen, darf ja da Laie sein), sagt also nichts über die Alternative Emergenz aus der Materie — Geist bereits in der Materie.
    Und während ich das schreibe, höre ich schon wieder, dass ein Kommentar angekommen ist – sage ich im Blindflug: danke und morgen weiter.

    Allseits nach einer guten Nacht einen guten Morgen
    H.Aichele

  15. @H.-H. Peitz: Brüntrup-Diskussion

    Danke für den Hinweis.

    Ein wenig trägt diese Diskussion schon zur Klärung bei. Da wird nämlich sechs Minuten lang über die Selektion bestimmter Falter (Industriemelanismus beim Birkenspanner) gesprochen und darüber, dass nach Meinung Brüntrups Darwins Theorie der natürlichen Selektion keine kausale Erklärung dafür liefert, ohne dass Herr Brüntrup weiß, um was es bei diesen Faltern eigentlich geht.
    Nun ja, er kannte Drieschners Vortrag nicht…

  16. H.-H. Peitz

    Da haben Sie recht: eine Erklärung ist die Emergenztheorie nicht. Ich korrigiere mich in diesem Punkt. Vielleicht entpuppt sie sich schon in Honerkamps angekündigtem Artikel als Geistesblase physikalistischen Wunschdenkens mit parapsychologischem Ergebnis (unbeabsichtigt natürlich). Man darf gespannt sein.

  17. Interessengeleitete Erkenntnis?

    Drüben im Blog bei Prof. Honerkamp (http://www.chronologs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/physik/2010-06-21/emergenz) habe ich mich kurz bedankt für seinen anlässlich dieser Diskussion hier sehr schnell beigebrachten Beitrag zur Emergenz. Hier etwas noch ausführlicher.
    Spieße ich noch eine Stelle bei Prof. Brüntrup auf, die mich über erkenntnisleitende Interessen bzw. interessengeleitete Erkenntnis nachdenken lässt : Das ist die Stelle ganz am Schluss des kurzen Diskussions-Ausschnitts (http://www.forum-grenzfragen.de/Lecturnity/bruentrup_diskussion_20_06_2010//bruentrup_diskussion.html), an denen er über fundamentalere Gesetze, die tiefer liegen würden als die Nur-Selektion spekuliert bzw. sie als notwendig postuliert. Die müsse man noch finden; aber wenn man die ausbuchstabiere (was man bereits könne!), dann hätten die Mechanismen, die Darwin vorgeschlagen hat, nur noch praktisch-heuristischen, aber keinen metaphysischen oder ontologischen Wert mehr. Das ist doch – gegen begründetes Aufzeigen von Zusammenhängen (und das würde ich schon als Erklärung bezeichnen können), ja auch bei den Birkenspinnern – das ist doch Spekulation von als notwendig postulierten aber sonst keineswegs bewährten Thesen aus.
    Ist der Designer bei ID so viel anders?:
    Weil man eine Erklärungslücke unterstellt oder etwas als solche deklariert, wird eine anderweitige Erklärung als denknotwendig postuliert; aber möglichst eine solche, die dem denkenden Zugriff (noch, oder per definitionem für immer) entzogen ist. Suchten wohl manche schon solch einen Punkt, von dem aus man die Welt (der Wissenschaft) aus den Angeln heben kann.
    Muss denn alles einen metaphysisch-ontologischen Wert haben – und wer bestimmt, was diesen Wert hat?!
    Nach meinem Selbstverständnis als Theologe versuche ich beim Hineinhören in möglichst vielerlei (natur-)wissenschaftliche Zusammenhänge nicht irgendwelches Wasser auf die Mühlen meiner Sache zu lenken. Zuerst einmal wahrnehmen, was da gesagt und aufgezeigt wird. Und eigentlich immer die Entscheidung über die richtige Experimentierweise und die richtige Auswahl der Ergebnisse den Fachleuten ihres Gebiets überlassen. Ich muss beispielsweise den Abstand zur Sonne oder das Alter des Weltalls nicht selber ausrechnen können, obwohl das sicher noch relativ einfach ist. Erst recht nicht Diffizileres wie bei der Quantenphysik.
    Wenn es dann an die Auswertung der Ergebnisse geht, dann kommen allerdings nicht nur fachliche, sondern auch politische, wirtschaftliche… Gesichtspunkte herein; und da werde ich als Theologe sehr wohl mitreden. Aber nicht aus eigener anderer Analyse eines Sachverhalts sondern aus evtl. anderer Bewertung, z.B. wem eine wissenschaftliche Sache nützt oder schadet: CUI BONO. Und diese Bewertung nicht in theologischer Binnensprache formuliert, sondern hoffentlich kompatibel, gesprächsfähig mit den Einsichten anderer verantwortlicher Leute.
    Dass kirchliche Akademien Gespräche zwischen verschiedensten Denkansätzen fördern, das finde ich bewundernswert. Aber dass es mir dann ausgerechnet bei dem mulmig wird, dessen eigentliches Fachgebiet meinem am nächsten sein müsste, das war wieder eine interessante Erfahrung.

    Na ja, es wird ja auch einigen Biologen mulmig, wenn Dawkins Linien auszieht. Mir soll es von der anderen Seite her anscheinend auch nicht besser gehen 😉
    PS:
    1) @H-H Peitz: Für ein online-Treffen mit Prof. Brüntrup fühle ich mich allerdings nicht gut genug gerüstet – frei nach Luk. 14,31.
    2) @all: Ja, ich wollte schneller reagieren – ich wäre gerne gut und schnell gewesen. Aber auch bei Rentnern kommt immer wieder doch einiges dazwischen, seit Sonntag besonders viel nicht nur an Geld – frei nach Lukas 8,43 😉 – sondern auch an Zeit aufgebracht, bei anderer Diagnose. Zudem: Über ein langes Wochenende war ich weg UND werde übers nächste wieder weg sein. Jetzt bin ich mal da. Vulkane speien ja auch unregelmäßig. Ich hoffe, nächste Woche regelmäßiger da zu sein. Hoffnung ist ja immer gut…

  18. Danke auch

    Lieber Herr Aichele: Ich kann nur „zurückdanken“, denn Ihr Beitrag war sehr anregend und ich finde, nicht Brüntrup sondern Drieschner ist der Star der Veranstaltung gewesen. Ich habe mir daraufhin das Buch von Drieschner: „Moderne Naturphilosphie“ gekauft. Hervorragend! Endlich einmal ein Philosoph, der etwas von Physik versteht und als Theologe nicht immer nur darauf aus ist, einen neuen Gottesbeweis zu basteln. Also vielen Dank. Jetzt habe ich eine positive Meinung zur Naturphilosophie (aber nur zu dieser modernen).
    Über Ihre Frage bzgl. Emergenz von Wahrnehmung müsste ich erst noch nachdenken bzw. die Frage besser verstehen.

  19. Entstehung von Geist oder Bewusstsein

    Warum tun wir uns so schwer mit der Frage nach der Herkunft oder Genese von Geist?
    1. Weil wir dazu unser Bewusstsein (bewusstes Denken) brauchen und voraussetzen müssen: Unser Gedankengang und unser Konzept der Evolution bauen darauf, sie sind Ergebnis bewussten Nachdenkens. Der Versuch mit Heilfe des bewussten Denkens Bewusstsein zu entschlüsseln erscheint nicht legitim, wir geraten damit in einen Zirkel, der uns nicht weiterbringt.
    2. Wenn ich Bewusstsein nur bei mir hier und jetzt und nicht außerhalb davon wahrnehmen kann, dann kann ich auch nicht fragen, wie es in der äußeren Welt entstanden ist. Was also nicht objektiv feststellbar ist (nur über Analogien und die zweite-Person-Perspektive oder -Begegnung), kann auch keine objektiv abfragbare und vor allem keine kausal erklärbare Genese haben.
    Das Ganze mutet uns also wie ein Scheinproblem an. Es liefert uns dennoch eine bedeutsame Erkenntnis, nämlich dass wir und unsere Genese oder Herkunft mehr sind, über das hinausgehen, was wir objektivierend feststellen oder wahrnehmen können oder was rein physische Qualitäten hat.

  20. @Etzold und – andererseits – auch @Honerkamp

    Herr Etzold, worauf Sie genau hinaus wollen, das weiß ich nicht: Sie haben in Ihrem Kommentar so stark verallgemeinernd geschrieben, dass mir nicht klar ist, ob das nun jeweils Ihre Meinung sein soll oder ein von Ihnen angegriffener common sense. Jedenfalls, werden wir alle noch etwas zu bohren haben an der Frage nach der Herkunft des Geistes. Dem werden viele zustimmen, ich jedenfalls.
    Ich will nun in dem von Ihnen angesprochenen Problemhorizont wenigstens einigermaßen deutlich markieren, in welcher Richtung ich zu denken versuche – aber natürlich als Laie auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie und der Gehirnphysiologie und noch einigem mehr. Ich bin ja Theologe. Nur, und das setzt natürlich schon eine Markierung: Als Theologe möchte ich der Versuchung widerstehen, in irgendwelchen erkenntnistheoretischen Lücken (oder Höhenflügen oder Tiefsee-Gründen) darauf aus zu seien, „einen neuen Gottesbeweis zu basteln“ (wie Herr @Honerkamp) bitter bemerkt. Zu Recht, finde ich; bzw. ich würde seinen Verdacht gegenüber manchen in naturwissenschaftlichen Dingen mitredenden Theologen etwas drehen bzw. noch ergänzen: Die meisten derartigen Leute, auch Prof. Brüntrup, werden nicht direkt einen „Gottesbeweis basteln“ wollen, sondern eine Lücke (oder eine Höhenlage/ Tiefseehöhle…) basteln, damit dann darin ein geglaubter Gott ein sturmfreies Reservat finden könnte.
    Sicher, das Nachdenken darüber, wie das Denken entstanden ist, ist komplizierter als das Nachdenken darüber, wie die Alpen entstanden sind. Das Denken muss über sich selbst denken. Und mir imponiert schon immer wieder der Satz, der als Motto in „Sofies Welt“ steht, die ich gerade nicht greifbar habe (deshalb frei zitiert): Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es zu verstehen. Aber die Spur ist natürlich gelegt: Richtung Gehirn (mit allen seinen Ausläufern bis in den großen Zeh 🙂
    Da müssen die Gehirnphysiologen entscheidend mitreden. Kartographiert haben sie ja schon viel. Sicher, eine Karte ist aber nur eine Beschreibung, noch keine Erklärung, doch immerhin wenigstens die Voraussetzung einer Erklärung. Mir erscheinen die Beschreibungen am plausibelsten, die dabei den Begriff Emergenz benützen. Im strengen Sinn beschreibt auch der nur. Aber ich würde das nicht als Manko bezeichnen. So viel ich weiß, ist der Begriff Gravitation auch eher eine Beschreibung als eine Erklärung. Aber man kann mit ihm rechnen.
    Emergenz scheint mir quer durch viele Erscheinungen plausibe. Nach meinem Laienverstand gesagt: Steine, die zufällig liegen, bedeuten praktisch nichts. Liegen sie aber zufällig enger in einer Reihe und wächst z.B. Gras dazwischen, können sie einen Wasserlauf ablenken. Allgemeiner: Wenn verschiedener Elemente am gleichen Ort gleichzeitig wirken, wird es zum Zusammenwirken, Mehreres zusammen ist etwa Neues gegenüber den Einzelteilen. Und wie das im Gehirn (und in meinen Schmerzen im großen Zeh) wirkt, da werden die Gehirnphysiologen noch einiges herausbringen. Dabei ist gut, dass Philosophen immer wieder betonen: Das Berechnen des Zusammenwirkens verschiedener Schallschwingungen ergibt noch keine Erklärung, warum dies oder jenes Musikstück schön ist. Aber die Schalltechniker können doch wohl schon erklären, für welche Kombinationen von Schallwellen wir empfänglicher sind und für welche nicht. Theologen können da u.U. auch mitreden, aber sie sollten sich nicht als Lehrer der Akustiker aufspielen. Sonst gibt es garantiert Missklänge.
    Bewusstsein “außerhalb von mir nicht wahrnehmen“? – da sind mir Ihre Perspektiven unklar. Ich, Hermann A., kann natürlich bei meinen Mitmenschen Bewusstsein wahrnehmen. Ich nehme auch bei höheren Tieren etwas wahr, das ich mit meinem (von Menschen übernommenen und an Menschen bewährten) Begriff „Bewusstsein“ wenigstens teilweise belegen kann. Da und dort wirken meine Spiegelneuronen. Ich denke nicht, dass Sie das bestreiten wollen. Kniffliger könnte es werden, wenn man zu Pflanzen und Steinen geht. Oder zu den Sternen… Vielleicht meinten Sie das. Oder meinten Sie eben die Aussagen bei Brüntrup (und in Hohenheim übrigens bereits bei Frau Prof. Kather, auf eine mir schwer erklärliche andere Art): wenn man in den Mikrokosmos geht. Ich denke, dass da nicht von Bewusstsein außerhalb der menschlichen Welt zu reden ist – so wenig wie bei den zufällig durcheinander gewürfelten Steinen (siehe oben) etwas davon, dass sie zu einem Damm werden können.
    Ich muss Schluss machen und komme zu Ihrem Schluss, “dass wir mehr sind…“ als uns Physik ff lehren können.
    Ja, aber darf man, darf ich es so sehen, dass wir Menschen aus ganz natürlichen Quellen, worüber uns Physik, Biochemie, Gehirnphysiologie… aufklären können, dazu befähigt sind, selbst dieses Mehr zu gestalten? So wie ein Vogel (oder ein Insekt) aus ganz natürlichen Quellen dazu befähigt ist, höher zu fliegen als die Mineralien, aus denen es geworden ist.
    Wäre diese Erkenntnis schlimm? (Entsprechend den bei Freud aufgezählten Kränkungen – Erde nicht Mittelpunkt – Mensch nicht Krone der Schöpfung – das Ich nicht Herr im eigenen Haus). Man könnte auch sagen, und da kommt doch der Theologe heraus: Dass wir da einiges an Mehr gestalten können (und zwecks dieser Gestaltungsmöglichkeit auch von einer entsprechend gestalteten Genese zu erzählen wissen), das adelt uns Menschen (siehe Psalm 8).Doch Adel verpflichtet. Und es ist natürlich die Frage, wie wir dieser Verpflichtung nachkommen. Und da erst – aber da erst recht – werde ich als Theologe aktiv.

  21. H. Aichele

    Herr Aichele, vielen Dank für Ihre Antwort. ich habe mich ziemlich abstrakt ausgedrückt, das stimmt, aber ich meine es selber so. zum ersten Punkt etwas ausführlicher:
    Bewusstsein mit bewusstem Denken ergründen aber erscheint im letzten unmöglich, ja nicht zulässig. Denn wir geraten damit in einen Zirkel, der uns nicht weiterbringt, weil hier das zu Erklärende mit dem Erklärenden zusammenfällt. Es ist dann, als wollten wir uns am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen. Das heißt, es gibt keine Herleitung oder Erklärung für die die Existenz unseres Bewusstseins, die unserem Verstand oder Denken zugänglich ist. Ich füge zur Erläuterung einige Zitate in loser Folge an, auf die ich kürzlich gestoßen bin:
    Hans Günter Gassen: „Der Erklärende versucht ein System zu erklären, das er aber zur Erklärung benötigt. (…) Dieses Problem der Eigenentschlüsselung (…) ist von Emil du Bois-Reymond auf eine Kurzformel gebracht worden: ‚Ignorabimus, wir werden es nie wissen‘.“
    Robert-Benjamin Illing (Biologe):
    „Für Roger Penrose ist damit erwiesen, dass sich unsere geistigen Fähigkeiten, die sich im mathematischen Denken vielleicht besonders deutlich abzeichnen, weder auf die Eigenschaften formaler Systeme noch auf die klassische Physik, die solchen Systemen gehorcht, reduzieren lassen. Zumindest einige unserer geistigen Qualitäten lägen dann also jenseits der Bereiche der Wissenschaft, auf die sich die zeitgenössische Gehirnforschung stützt, die das Gehirn als ein klassisches physikalisches Gebilde betrachtet.“
    Thomas Nagel: „Darauf zu bestehen, das Psychische mit Begriffen und Theorien erklären zu wollen, die ausdrücklich zur Erklärung nicht-psychischer Phänomene entwickelt wurden, ist im Hinblick auf die radikal unterschiedlichen Charakteristika des Psychischen intellektuell hinterwäldlerisch und wissenschaftlich selbstmörderisch.“
    Robert-Benjamin Illing „Auf die Spitze treiben wir es, wenn wir Kraft unseres bewussten Denkens unser bewusstes Denken erforschen wollen. (…) Einerseits wird die Abhängigkeit des Geistes vom Gehirn deutlich nach jeder Hirnverletzung (…) Andererseits erzeugt offensichtlich nicht Neurobiologie das Bewusstsein, sondern das Bewusstsein erzeugt Neurobiologie. Alles, was wir als Tatsache der Gehirnphysiologie behaupten, setzt sinnliche und geistige Prozesse voraus. Wir können das Gehirn doch erst dann für unsere geistigen Prozesse verantwortlich machen, nachdem wir Kraft unserer geistigen Prozesse dem Gehirn einen spezifischen Funktionsbereich zugewiesen haben. Beide Modi der Verursachung und Erklärung erscheinen unbestreitbar wahr, aber sie können nicht beide gleichzeitig wahr sein. M.a.W.: wir können nicht beide Modi innerhalb ein und desselben Formalen Systems unterbringen, wenn wir dessen Widerspruchsfreiheit bewahren wollen.“
    „… dass wir (…) sowohl eine Außenperspektive als auch eine Innenperspektive haben, die beide ernst genommen werden müssen. Dies beschwört nur dann Widersprüche herauf, wenn wir auf einem Erklärungssystem bestehen! Der lebende Mensch geht aber jeder seiner Kopfgeburten voraus.“
    S. 106: „…deshalb ist auch die Erklärungsmächtigkeit der Wissenschaft vom Gehirn notwendig- erweise unvollständig. Diese Unvollständigkeit spiegelt sich in dem Umstand wider, dass unsere Innenperspektive nicht auf unsere Außenperspektive reduzierbar ist. Beide sind in einer gegenseitigen zirkulären Beziehung gefangen. (…) Diese Beiden Tatsachen, das Gehirn als Voraussetzung geistiger Prozesse und geistige Prozesse als Voraussetzung (auch) der Gehirnforschung können nicht im gleichen Erklärungssystem wahr sein, denn dies käme einer Bestätigung der Behauptung des Lügenbarons Münchhausen gleich, er könne sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.“
    Ludwig Huber: „Die Evolution von Bewusstsein stellt die Wissenschaft ganz besonders deshalb vor enorm große Schwierigkeiten, weil sie sich nicht unmittelbar aus dem Verhalten ihres Trägers ableiten lässt.“
    Zu meinem zweiten Punkt: Hier habe ich vielleicht einen etwas voreiligen Schluss gezogen. Aber nach wie vor dürfte klar sein, dass wir nur unsere eigenen Bewusstseinsphänomene unmittelbar wahrnehmen. Da helfen auch keine Spiegelneuronen. Das sollte uns mindestens aus pragmatischen Gründen davon abhalten, die Entwicklung von Bewusstsein in der Welt außer uns zu beschreiben oder gar zu ergründen. Es erscheint müßig oder aussichtslos, weil es sich auch nicht mit einer kausalen Erklärung verbinden lässt. Der Panpsychismus ist jedenfalls keine logische Konsequenz, er ist nicht denknotwendig.
    Dieses Mehr, von dem ich am Schluss spreche, verdanken wir gerade nicht den von Ihnen genannten „ganz natürlichen Quellen.“

  22. @Helmut Etzold

    » Bewusstsein mit bewusstem Denken ergründen aber erscheint im letzten unmöglich, ja nicht zulässig. «

    Aber Herr Etzold, versucht denn der Mensch nicht seit jeher, das Bewusstsein zu ergründen?

    Gibt es denn eine anspruchsvollere wissenschaftliche Aufgabe, als eine plausible biologische Theorie des Bewusstseins zu entwickeln?

    Gerade, weil wir Bewusstsein haben, sind wir aufgefordert, Bewusstsein zu erforschen.

  23. Erkenntnistheorie und Theologie

    Ja, Herr @Etzold, nun ist mir klar, was Ihre Linie dabei ist. (In Ihrem ersten Beitrag war zB das Subjekt des „erscheint nicht legitim“ nicht klar: common sense oder Etzold selbst? Jetzt ist’s klar).
    Ich kenne natürlich diese Linie und weiß von manchen der in der Zitatreihe vorgebrachten Argumente. Ich würde mir auch nicht zutrauen, diese insgesamt zu widerlegen. Ich outete mich ja schon als Laie auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie, aber natürlich als durchaus interessierter. Und weiß, dass das unaufhaltsame Erkenntnis-Streben, das @balanus zu Recht einfordert, eben doch an seine Grenzen kommen kann. Und ihm würde ich auch bestreiten, dass eine Theorie des Bewusstseins eine biologische Theorie sein muss – aber sie darf natürlich die biologischen Theorien nicht wegwischen.
    Ich las gerade von Wolf Singer, Vom Gehirn zum Bewusstsein. Ich sehe bei ihm, wie weit man kommen kann – und beim „Ignoramus – ignorabimus“ von Emil du Bois-Reymond nicht stehen bleiben muss . Ich sehe aber auch, dass Kapazitäten wie er dabei durchaus Grenzen sehen; und sehr oft mit „vielleicht“ oder „wenn dem so ist“ argumentieren. Er denkt auch, dass man über die neurobiologische Ebene hinaus müsse – auf die Ebene kultureller Konstruktion: „Mir scheint [!], …, dass die subjektiven Konnotationen von Bewusstsein kulturelle Konstrukte sind, die dem Dialog zwischen Gehirnen erwuchsen und deshalb aus der [neurobiologischen] Betrachtung einzelner Gehirne nicht erklärbar sind.“ Das erklärt er mit begründeter wissenschaftlicher Vorsicht ausdrücklich als „Hypothese“, die erst zu diskutieren wäre.
    Ich finde das alles spannend. ABER ich will hier (nochmal?) benennen, wie ich mich dabei als Theologe sehe:
    Ich will als Theologe keinen Saft saugen aus den offenen Fragen der Erkenntnis-Theorie (Herr Honerkamp würde wohl eher sagen: Unter Verkennung harter wissenschaftlicher Ergebnisse eigene Gottesbeweise basteln. Ich hatte das dann so hingedreht: Unter Verdrehung wissenschaftlicher Ergebnisse für Gott ein Refugium etablieren).
    Weil ich das – aus theologischen Gründen – nicht will, treffe ich eine (allerdings nicht wissenschaftlich begründbare) heuristische Willens-Entscheidung: Ich bin misstrauisch gegenüber allen Argumenten, die dem theologischen common sense so leicht entgegen zu kommen scheinen – also gerade denen gegenüber, die das biblische „höher als alle Vernunft“ gewissermaßen doch irgendwo (natur)wissenschaftlich verorten wollen. Berühmtes, allzu oft ausgeschlachtetes Beispiel: Die Teilchen-Wellen-Geschichte in der Quantenphysik. In der hier angesprochenen Frage: Ich möchte, dass wirklich alle neurobiologischen und sonstigen Gesichtspunke ausgewertet werden; und wenn man dann an Grenzen stößt, dann sind das natürliche Grenzen. Wenn hinter solchen Grenzen die Theologe anfangen wollte, kann damit niemand mehr was anfangen.
    Ich will wirklich eine Theologie in der Natur, wie wir sie erfahren. Jedenfalls, gemessen an den angedachten erkenntnistheoretischen Fragen, eine naturalistische Theologie.
    Na, und die ironische Bemerkung zum Schluss wuchs jetzt über einen Tag lang, die mag ich mir nicht verkneifen:
    Vielleicht werde ich, weil möglichst naturalistisch argumentierend, mal Ehrenmitglied bei den Illuminati , den „Brights“, den Erleuchteten. Aber alle solche Selbstbezeichnungen sind mir für diese Fragen zu religiös aufgeladen. Also, ich schaue dort oft und gern vorbei. Aber ich muss nicht dazu gehören.

  24. Bewusstsein mit Bewusstsein erforschen, natürliche Theologie

    An Balanus:
    Bewusstsein können wir wahrnehmen, wir sind uns bewusst, dass wir Bewusstsein haben, und wir können noch etwas mehr erkennen, vor allem über die stofflichen und physiologischen Voraussetzungen für Bewusstsein oder Bewusstheit. Wir werden es aber niue ganz entschlüsseln, weil hier das zu Erklärende mit dem Erklärenden zusammenfällt, und das führt nicht zum Ziel – am einfachsten erkennbar in der Mathematik. Es hieße wieder, sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen. Inzwischen hat dies auch der Physiker Hawking in Bezug auf sein ehrgeitiges Projekt einer Theorie erkannt, in der die Welt sich selbst erklären soll, und der er sich nahe fühlte. Er sagt: Wir werden mit unseren Forschunngen nie an ein Ende kommen. Denn wir sind keine Engel, wir stehen nicht außerhalb der Welt.
    Herr Aichele:
    natürliche Theologie, hieße das, Gott in der Natur aufgehen zu lassen oder von ihr ableiten? Gott als das Unmanifestierte ist doch immer mehr oder steht jenseits aller erkennbaren und vergänglichen Formen. Eher könnte man Gott vom Menschen ableiten oder von ihm her verstehen, weil auch der Mensch in der Natur nicht(ganz)aufgeht. Dies haben denn auch manche getan. Wir brauchen natürlich eine Theologie, mit der man „etwas anfangen kann“ und auf die man sich eingen kann. Ich glaube wir kommen zu ihr über die Mystik aber auch über unser eigene eigene Wesensart samt unseren Idealen, moralischen Wertvorstellungen, die jede natürliche Erklärung übersteigen. „Wir sind in der Natur, aber nicht von der Natur“ (Autor?) oder Kant: „Wir sind Bürger zweier Welten“. Aber dies ist ein weites Feld.
    Zum Panpsychismus gibt es übrigens eine Alternative, der ich zuneige. Sie wurde kürzlich in einem Buch von Pim van Lommel („Endloses Bewusstsein“) ausführlich dargestellt dargestellt. Hoimar von Ditfurth hat es ähnlich gesehen: Das Gehirn oder der Körper prouzieren nicht den Geist, sie empfangen ihn von einer anderen transzendenten Sphäre oder Daseinsebene.

  25. Bewusstseinsforschung

    @Hermann Aichele

    » Und ihm würde ich auch bestreiten, dass eine Theorie des Bewusstseins eine biologische Theorie sein muss… «

    Ich gebe zu, eine naturwissenschaftliche Theorie des Bewusstseins fände ich schon spannender als eine geisteswissenschaftliche… Deren gibt es ja auch schon zur Genüge.

    @Helmut Etzold

    » Wir werden mit unseren Forschungen nie an ein Ende kommen. «

    Und wenn schon, das glaubt doch ohnehin keiner, der einigermaßen bei Verstand ist, dass wir einmal alles wissen werden. Das ist aber kein Grund, das Forschen einzustellen—im Gegenteil: Wir forschen bis zur Erkenntnisgrenze (und Theologen noch darüber hinaus… 😉

  26. Transzendenz ? @Etzold / @Balanus

    Auch „Transzendenz“ wird doch wohl eine menschliche Denkfigur sein, die eben darum nicht weiter kommt als bis zu dem, was Menschen an der Grenze ihres Denkens als Grenze erkennen. Die meisten Theologen würden wohl sagen, es ist eine uns Menschen angemessene Denkfigur – im wörtlichsten Sinn: von außen an-gemessen. Könnte ja sein, mag ich nicht bestreiten. Das würde bedeuten, dass wir jedenfalls nicht zur reduktionistischen Aussage verdammt sind: „Ist ja alles nur ausgedacht“. Dass man vielmehr sagen könnte: Wir haben diesen Gedanken an Transzendenz und dessen Richtigkeit nicht er-funden sondern wahr-genommen.
    Ich denke, dass dieses Denken nicht widerlegt werden kann. Ich mag es UND kann es jedenfalls nicht bestreiten. Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass wir da wohl auch in einem Zirkel verfangen sein können. UND ich mag die Theologie nicht darauf gründen. Sondern das wahrnehmen, wie Menschen mit ihren Erfahrungen, Widerfahrnissen… umgehen.
    Dazu gehört sicher das zu den wichtigen Einsichten, was die Gehirnforschung herausbringt – also eine biologische Bewusstseinstheorie. Da hat doch @Balanus Recht; und wir sollten uns die weitere Forschung nicht verkneifen – wir *können* es uns nicht verkneifen. (Indirekt ist das auch das Thema in dem, was ich nachher, möglichst bald, über Adam und Eva, zweiter Teil als Beitrag hier in dieses Blog reinsetzen möchte.)
    Dazu gehört dann aber auch, was ich von Wolf Singer zitierte: dass es Zusammenhänge gibt, die aus der [neurobiologischen] „Betrachtung *einzelner* Gehirne [wie sie die biologische Forschung nur zu leisten vermag] nicht erklärbar sind.“ [Sternchenhervorhebung natürlich von mir]. Die müsse man auf der kulturellen Ebene erforschen. Und mit dieser geisteswissenschaftlichen Ergänzung dürfte auch Balanus leben können.
    Das ist sicher eine andere Art von Transzendenz als die der Philosophen. Und ich neige dazu zu sagen: Einzelne, isolierte Menschengehirne haben keine Transzendenz. Aber weil jeder immer mit anderen interagiert, entsteht etwas, das in traditioneller Philosophie/Theologe als Transzendenz behauptet wird (und als eigener Seinsbereich – „Bürger zweier Welten“), tatsächlich sich aber (ansatzweise nur!) erklären lässt als die für Menschen spezifische bildhafte Wahrnehmungsform des interaktiven Geschehens. Das sage ich so auch mit Berufung auf Pascal Boyer, den ich jetzt aber nicht hervorkrame. Er sagte irgendwo mal: Ein Kind auf einer einsamen Insel kommt nicht auf den Gottesgedanken; aber sobald es zwei Kinder sind, wird dieser Gedanke (fast?) unausweichlich.
    Ich wollte Ihnen, Herr Etzold, helfen mit der Zitatsuche „in der Welt, aber nicht von der Welt“. Ich fand es nicht; es wäre wohl in vielen Traditionssträngen von Augustin an über Thomas bis zu Kant zu suchen. Dabei kam ich auf eine Seite der Theologischen Realenzyklopäde (http://books.google.de/…r%20Natur%22&f=false) und fand zu meiner eigenen Überraschung, dass selbst Luther sich kritisch gegen diese für ihn aristotelisch-thomistische wirkende Aufteilung in Seinsbereiche wendet. Aber ich müsste das mal genauer anschauen.
    Muss jetzt nicht sein. Die Positionen sind ja abgesteckt.

  27. Bruentrups Argumentation in der Kritik

    zunächst einmal allen einen herzlichen Dank für die anregenden Beiträge. Wer sich wie ich weiter in die komplexe Argumentation von Brüntrup und damit von Jerry Fodor reinbeißen will, bekommt neue Nahrung mit einer Rezension des Fodorbuches. Der Philosoph und Darwinkenner Godfrey-Smith versucht darin Fodors Argumentation äußerst differenziert auszuhebeln und tritt damit auch gegen Brüntrup an. Ich habe dies in unserer Presseschau zusammen gefasst: http://www.forum-grenzfragen.de/…darwinismus.php unten auf der Seite, unter „Presselinks“. Spannender Beitrag, viel Erfolg bei der Lektüre.

  28. Reaktion Bruentrup

    Meinen Hinweis auf Godfrey-Smiths Fodorkritik (siehe oben) hat Brüntrup auf facebook kurz kommentiert. Ich zitiere seinen Kommentar und meine Antwort:

    Godehard Bruentrup
    2 Dinge:
    1. In meinem Vortrag spielt das Argument von Fodor nur eine nachgeordnete Rolle. Das Hauptargument stammt aus der Philosophie des Geistes und der Möglichkeit der Emergenz des Bewusstseins.
    2. Godfrey-Smiths Kritik an Fodor kommt Fodor sehr, sehr weit entgegen. Er gibt zu, dass es keinen vernünftigen Sinn „selected for“ gibt, ohne der Natur Intentionalität zu unterstellen. Der Darwinismus sagt dann nur „Es überleben diejenigen Organismen, die überleben“. Ok. Damit kann ich leben. aber das ist keine sehr interessante Theorie.

    grenzfragen (=HHPeitz) @godehard bruentrup
    Zu 1: Sehe ich auch so, und Ihr panpsychistischer Ansatz hat mir die Entstehung des Bewusstseins plausibler erscheinen lassen.
    Bei 2 ist meine Einschätzung diametral entgegengesetzt. Godfrey-Smith kommt Fodor nicht entgegen, sondern bestreitet das gesamte Anliegen des Buches („What Darwin got wrong“), nämlich Darwin analog zu Skinner zu widerlegen. So schließt Godfrey-Smiths Artikel damit, dass „Skinner falsch, Darwin aber richtig lag“. Die Bewertung hängt damit zusammen, dass für Godfrey-Smith Selektion OHNE Intentionalität durchaus einen Sinn macht. Sollten sich intentionale Konnotationen einschleichen (was bei Begriffen wie „Selektion“ nahe liege), „ist es immer möglich, zu einer sorgfältigeren Beschreibung zu wechseln“. Allenfalls werde die Terminologie dadurch umständlicher, aber „die Theorie der natürlichen Selektion ist nicht in Frage gestellt“.

    Soweit das Zitat. Ich habe mir vorgenommen, das Fodorbuch und die Kritiken ausführlicher zu studieren, weil ich vieles in meinem philosophisch begrenzten Schädel schlicht nicht verstehe, z. B. der verquaste Umweg über die kontrafaktischen Implikationen. Das Sommerloch wird also nicht langweilig …

  29. Danke für weiterführende Hinweise

    Nur kurz: Danke, besonders Herrn Peitz, besonders fürs Weiterdenken und Weiterführen. Und dafür, dass Sie auf durchaus kontroverse Gesichtspunkte zu Brüntrup, Fodor usw. hingewiesen bzw. verlinkt haben. Überhaupt scheint mir jetzt das Wichtigste an dieser Diskussion das Verlinkte. Die Links hat man hier schön beisammen und kann sie (nicht „getrost nach Hause tragen“ sondern) schön elektronisch abspeichern.

    Zu den Links gehört dann auch die ergänzende Diskussion bei Prof. Honerkamp in dem Nachbarblog „Natur der Naturwissenschaft“, der wunderbar schnell sich zur Emergenz eingeschaltet hat: http://www.chronologs.de/…ik/2010-06-21/emergenz .
    Herzlichen Dank!
    Insgesamt ist es gut, dass man nicht nur den Wissensstand der jeweils anderen Fächer durch Zeitschriften und Bücher zur Kenntnis nimmt, sondern wirklich daran interdisziplinär weiter denkt, weiter diskutiert. Und es ist gut, dass solche Diskussionen nicht nur in sehr offiziellen und außerordentlichen universitären Veranstaltungen stattfinden, sondern unter die Leute getragen werden. Dazu tragen ganz besonders die Veranstaltungen solcher kirchlicher Akademien wie jetzt in Hohenheim bei.
    Und ist gut, wenn wir hier daran anknüpfen können.

  30. Erkenntnisgrenzen

    @ Balanus, Aichele
    Natürlich werden wir trotz grundsätzlicher Erkenntnisgrenzen weiterforschen, denn es gibt um den blinden Fleck herum noch viel, vielleicht unendlich viel Unbekanntes.
    Danke für die Hilfe bei der Suche nach dem Zitat.
    Mit dem Pnapsychismus kann ich mich nach wie vor nicht recht anfreunden. Natürlich ist die Matderie auf sich selbst gegründe, sondern auf einem nicht dinglich Fassbaren, das wir wohl als Geist ansprechen können. Aber das heißt nicht dass Qualitäten dieses Geistes im Unbelebten schon zu Tage treten und Dinge oder Qualitäten zeitigen, die physikalisch, auch quantentheoretisch nicht zu erklären sind. Das hieße dann, dass hieße dann, dass wir einen Dualismus annehmen können, das allerdings ein Nichtdualesn gründen muss. Für diesen „sekundären“ Dualismus gibt es einige Indizien – vor allem das Buch von Pim van Lommel, „ewiges Bewusstsein“ -, auf die ich hier nicht eingehen kann.

  31. Schon zum Hinterdenken

    Danke, Herr @Etzold. Ich gestehe, dass da einiges über meine Hirnkapazität hinauswächst (bzw. ich bin auch diesen Gedanken-Windungen längst entwöhnt). Andere, Versiertere, deuten ähnliche Geständnisse an.
    Doch, um die Sache zu verkomplizieren: Ich denke immer wieder dabei an den Artikel von Christian Hoppe im Nachbar-Blogbereich „BrainLogs“, Blog „Wirklichkeit“: Vier-Dimensionalität – Rückkehr des Geist-Materie-Dualismus? .
    Gibt ja Leute, die munter dran rumdiskutierten; und wohl dabei auch was verstanden.
    Es soll keine Abwerbung sein. Aber es ist wohl sinnvoll als Querverbindung.

    Den Link zum Panpsychismus – Dissertation von Patrick Spät – haben Sie bei Hermann Peitz, hier Kommentar vom 8.7., sicher gefunden. Spät hat ja Hiebe gekriegt, wie seine Doktormutter erzählte. Aber bedenkenswert ist es sicher. Ich habe es angelesen. Angefreundet mich damit nicht.

  32. Panpsychismus @ Aichele, Peitz

    Ich habe meinen letzten Beitrag sehr schludrig geschrieben. Hier also die Korrektur:
    Mit dem Pnapsychismus kann ich mich nach wie vor nicht recht anfreunden. Natürlich ist die Materie nicht auf sich selbst gegründet, sondern auf einem nicht dinglich Fassbaren, das wir wohl als Geist ansprechen können. Aber das heißt nicht dass Qualitäten dieses Geistes im Unbelebten schon zu Tage treten und Dinge oder Pänomene zeitigen, die physikalisch, auch quantentheoretisch nicht zu erklären sind. Das hieße dann, dass wir einen Dualismus annehmen können, dem allerdings ein Nichtduales zugrundeliegen muss. Für diesen „sekundären“ Dualismus, in dem also Geist viel später den materiellen Strukturen zukommt, gibt es einige Indizien – vor allem das Buch von Pim van Lommel, „ewiges Bewusstsein“ -, auf die ich hier nicht eingehen kann.
    Den Befürwortern des Panpsychismus nach soll die Leistung des Geistes die Steigerung der Komplexität sein. Aber diese ist gerade Kennzeichen mangelnder oder fehlender Geistigkeit. Sie ist Flucht und von der Angst getrieben, Flucht, Angst vor der Entropievermehrung, vor dem eigenen Zerfall oder Zusammenbruch, die das Leben in immer kompliziertere, unwahrscheinlichere wie auch unwahrhaftigere, gespanntere und angestrengtere Absicherungen, „Ausflüchte“ treiben, seine Grundstruktur aber bewahrt. Vergleichbar also dem ptolemäischen Weltbild mit seinen Hyperzyklen. Dies wird den schließlichen Zusammenbruch nicht verhindern. Der Geist verhindert ihn, indem er Komplexität, sprich polarisierende und ausgrenzende oder trennende Strukturen, dabei auch Unwahrscheinlichkeit und Unwahrhaftigkeit wieder abbaut, zurücknimmt. Es tritt also Wiedervereinfachung ein, ohne dass dabei aber Leben beschädigt oder gefährdet wird, es gewinnt vielmehr. Überlässt man es nur dem Zeitpfeil der geistlosen Entropievermehrung, tritt ebenfalls über Vereinfachung, Abbau von Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der Tod ein

  33. Vereinfachung @ Helmut Etzold

    Mich dünkt, daß so manche Komplexität dem Umstand geschuldet ist, sich mit der Wissenschaft ins Bett zu legen. S.Freud, R.Steiner waren Beispiel dafür. Nö, nö, nö! Als Philosoph (stets im Sinne des Wortes zu verstehen), der ich sein will, muß ich Handschuhe anziehen. Klar sagen, im Sinne Wittgensteins, läßt sich nur, was selbst erfahren, gefühlt ist! Es muß nicht richtig sein! Geschwurbel findet dort statt, wo Eier gackern, die nicht ausgebrütet sind.

  34. @Jürgen Bolt

    Danke für den Tipp!

    (Wäre vom Umfang her ja die geeignete Urlaubslektüre 😉

    Als ich von einer „biologischen Bewusstseinstheorie“ schrieb, hatte ich die Vorstellungen von Gerald M. Edelman im Sinn („Das Licht des Geistes – Wie Bewusstsein entsteht“). Das Büchlein (nur rund 150 Seiten) hat mir gut gefallen.

  35. Wie denkt sich das Ich, wie das Ich sich denkt?

    @Helmut Etzold
    Mit am besten kann ich mir Ihren Satz merken: “ Natürlich werden wir trotz grundsätzlicher Erkenntnisgrenzen weiterforschen, denn es gibt um den blinden Fleck herum noch viel, vielleicht unendlich viel Unbekanntes.“ Den finde ich gut und nötig. Und in der Korrektur Ihres ‚schludrig geschriebenen’ Kommentars haben Sie diesen Einleitungs-Satz weggelassen. Schade. Der hieß doch: Den blinden Flick einkalkulieren, das ist notwendig und muss man den Rationalisten immer wieder entgegenhalten, die für den blinden Fleck blind sind. Und trotzdem: Um alle denkbaren Ecken denken, Rückschlüsse ziehen.
    Dabei auch – was nicht unmittelbar das Thema ist: Auch wenn es erkenntnistheoretisch schwierig ist bzw. unmöglich sein sollte, von einem Ich zu sprechen – es ist dennoch in anderen Zusammenhängen sehr sinnvoll und notwendig. Das finde ich zB frappierend erhellend in dem Artikel “Fußball und Gott“ von Christian Hoppe im Blog „Wirklichkeit“. Und hat auch theologische Konsequenzen, die ich immer wieder als Lockerungsübung empfehle gegenüber der verdrießlichen Frage, ob es denn nun einen Gott „gibt“.
    Das Weitere, Nach-Korrigierte, geht, wie schon gesagt, über das hinaus, woran meine Gehirn-Windungen gewöhnt sind.

    Trotzdem energischer Einspruch gegen die Formulierung von @Dietmar Hilsebein:
    „…daß so manche Komplexität dem Umstand geschuldet ist, sich mit der Wissenschaft ins Bett zu legen. S.Freud, R.Steiner waren Beispiel dafür. Nö, nö, nö!“ „Im Bett“ geschehen doch ganz fruchtbare Dinge… Natürlich auch manche Käuflichkeit, also Prostitution – oder wenn Journalisten „embedded“ werden, wie wir aus dem letzten Irak-Krieg erfuhren. Ähnliches kann auch Wissenschaftlern widerfahren; und Philosophen, Theologen sowieso. Letzteres war eines der Haupt-Angriffsthemen von Karl Barth und der Bekennenden Kirche gegen die „Natürliche Theologie“ der „Deutschen Christen“, die sich den Nazis verkauften. Aber seine Lösung von der Naturwissenschaft war dann auch nur eine Los-Lösung, also doch keine Lösung. Wir Theologen, die vor dieser Prostitution mit den natürlichen, auch religiösen Bedürfnissen gewarnt worden sind, mussten erst mühsam wieder lernen, dass es wichtig ist, mehr über die Natur des Menschen zu lernen – von Psychologen, Soziologen und schließlich auch Biologen. Wir hatten ja lange gemeint, wenn wir nur nichts gegen die modernen Naturwissenschaften hätten und diese ungestört ihre Arbeit machen ließen, könnten wir ungestört die unsere machen. Aber dann mussten wir lernen, dass es doch die konkreten Menschen gibt, die unsere theologisch steile Trennung von Natur- und Humanwissenschaften nicht nachvollziehen können, sondern ihre Bedürfnisse einbringen. Schließlich haben Fundamentalisten das Feld besetzt und es gab entsprechende Grabenkämpfe, die uns plötzlich doch was angehen. Die Diskussion mit der Wissenschaft ist unumgänglich.
    Also, die Warnung vor *der* Wissenschaft – ich kann und darf sie nicht nachvollziehen. Und S.Freud und R.Steiner würde ich sowieso nicht auf dem gleichen Level nennen.

    Eine Frage an alle, aber speziell auch an @J.Bolt und @Balanus, die sich auf Interesse für Damasio und Edelman verständigten:
    Und wie ist es mit der Erklärung von Wolf Singer „Vom Gehirn zum Bewusstsein“, auf den ich hier im Kommentar am 3.7. verwies – wie verhält er sich zu den beiden anderen Genannten? „Zwar weiß ich viel, doch möchte ich alles wissen“ und „in dieser Kunst möcht [auch] ich was profitieren“, sagte ja schon Wagner in Goethes Faust. Und so ähnlich sage ich jetzt als „Pfarrer auch, nur mit ein wenig andern Worten.“ 😉

  36. @ H.Aichele

    „Also, die Warnung vor *der* Wissenschaft – ich kann und darf sie nicht nachvollziehen. Und S.Freud und R.Steiner würde ich sowieso nicht auf dem gleichen Level nennen.“

    Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Es ging mir nicht darum, vor der Wissenschaft zu warnen, sondern meinem Ekel Ausdruck zu verleihen, wenn sich an die Wissenschaft, sonderlich dann, wenn es um die empirische geht, angebiedert wird. Die Auswüchse treten in esoterischen Zirkeln heute offen zutage, wenn Hokuspokus sich mit Hilfe der Quantenmechanik einen vermeintlich wissenschaftlichen Anstrich gibt. Umgekehrt geht es mir aber auch darum, daß Dichtung durchaus auch einen notwendigen Platz in der Welt haben muß. Man hat aber große Ursache, das Eine vom anderen sorgfältig zu unterscheiden.

  37. @Aichele: Singer

    Singer kenne ich so wenig wie Edelman, sorry Herr Aichele. Ich vermute aber mal, daß alle drei (oder in Deutschland auch z.B. Birbaumer oder Roth) ähnlich argumentieren. Mir sagt dieser Reduktionismus sehr zu, solange er sokratisch bleibt und zugibt, daß unser Wissen immer nur Vermutung, vorläufig und begrenzt ist.

    Da sehe ich auch übrigens gar keinen Widerspruch zu aufgeklärter Religiosität oder Wichtschem Schopenhauerianismus. Der Widerspruch besteht zum naturwissenschaftlichen oder, viel häufiger, religiösen Fundamentalismus und geisteswissenschaftlicher Ignoranz.

    Edelman habe ich gestern bei meinem Buchhändler bestellt, muß aber ein bißchen warten, weil es aus den USA geliefert wird. Was tut man nicht alles, um die Kultur kleiner lokaler Einzelhändler zu erhalten, mit denen man beim Einkauf auch mal ein bißchen über Fußball reden kann.

  38. OK, @Dietmar Hilsebein

    So, Herr Hilsebein, kann ich es durchaus nachvollziehen. Das wäre dann weniger „sich mit der Wissenschaft ins Bett zu legen“, sondern sich die Wissenschaft ins Bett zu ziehen – weniger Prostitution, eher Vergewaltigung. Gibt ja alles Mögliche und Unmögliche, das sich einen möglichst wissenschaftlichen Anspruch zulegt, selbst religiöser Fundamentalismus. Und natürlich die verschiedensten Quacksalber-Mittelchen. Wissenschaftlicher Anschein bringt Gewinn.
    Zu Ihrem „Umgekehrt“ – auch da einverstanden. Wissenschaft könnte manchmal in Gefahr sein, mit untauglichen Mitteln am untauglichen Objekt zu arbeiten. Es gibt Lebensbereiche, die man zwar nicht von Wissenschaft auszuschließen braucht, in der aber manche wissenschaftlichen Methoden fehl am Platz sind: Bei Goethes „Sah ein Knab ein Röslein stehn“ haben Literaturwissenschaftler, auch Psychologen was zu sagen; aber Botaniker besser nicht. Ähnliches habe ich auch schon manchmal für Religion formuliert, für die auch eine gewisse Freiheit vor gewissen (biologistischen) Zugreifern einzufordern ist.

  39. @ H.Aichele

    „Bei Goethes „Sah ein Knab ein Röslein stehn“ haben Literaturwissenschaftler, auch Psychologen was zu sagen; aber Botaniker besser nicht“

    Köstlich! Zustimmung! Ja, ich habe mich auch schon immer gefragt, warum es Menschen gibt, die den Gral in alten französischen Ruinen suchen -auch die Blaue Blume, Sie erwähnten es ja schon, sucht der Romantiker nicht im Wald!

  40. Nachtrag zu Fodor-Brüntrup

    Folgendes zu J. Fodor und M. Piatelli-Palmarini „What Darwin Got Wrong“, fand ich (zufällig als byproduct 😉 bei einer andere Suche:
    Donald R. Prothero schrieb unter der Überschrift „What Darwin Got Right“ in eSceptic einen totalen Verriss des Buches. Vielleicht bissigster Satz: „Some philosophers have built whole careers out of trying to explain what scientists should do, without any regard to the reality of what scientists actually do.“
    Prothero ist “Professor of Geology at Occidental College in Los Angeles, and Lecturer in Geobiology at the California Institute of Technology in Pasadena”.
    Vielleicht hat er ja auch nicht ganz Recht; doch Fodors Argumentation als solches Bollwerk darzustellen, gegen das man nicht anrennen kann – na, das fand ich von Brüntrup nicht sehr fair. Erster Eindruck bei der Tagung war doch: Au, da gibt es neue Gesichtspunkte, mit denen ich mich noch nicht auseinander gesetzt habe; muss ich zuerst mal anschauen, bevor ich opponiere. Ging wohl manchen Tagungsteilnehmern so.

  41. Singer /@Hermann Aichele

    Von Wolf Singer kenne ich nur diverse Interviews und Vorträge. Da warte ich eigentlich auf ein aktuelles Buch zum Stand der Hirn- und Bewusstseinsforschung, in dem er auch die Theorien der Kollegen aufgreift und kritisch beleuchtet.

    Angeblich ist sein „Vom Gehirn zum Bewusstsein“ ein Kapitel aus „Der Beobachter im Gehirn“, eine Essaysammlung aus mehreren Jahren. Die sollte ich mir vielleicht auch mal besorgen… 🙂

    @Jürgen Bolt
    Dass Sie den kleinen Buchhändler vor Ort unterstützen, find‘ ich gut 🙂

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