Eilantrag gegen LHC abgewiesen
BLOG: Go for Launch
Es ging bereits gestern durch die Presse: das Bundesverfassungsgericht hat einen Eilantrag auf Anordnung einer einstweiligen Verfügung abgewiesen.
Die Klägerin, eine in Zürich lebende Deutsche, wollte damit die Bundesregierung verpflichten, gegen den Betrieb des Large Hadron Collider (LHC) in der geplanten Form bei der europäischen Organisation für Kernforschung CERN in Genf einzuschreiten. Die Bundesrepublik Deutschland ist Mitglied und mit knapp 20% größter Beitragszahler des CERN.
Die Begründung dieser Entscheidung kann auf der Webseite des Bundesverfassungsgerichts eingesehen werden.
Ich zitiere aus dieser Begründung folgenden Passus, der auch gut zu Teilen der Diskussion im Anschluss an Andreas Müllers Beitrag zur Wiederaufnahme des LHC-Betriebs im November 2009 passt:
(1) Zur schlüssigen Darlegung möglicher Schadensereignisse, die eine Reaktion staatlicher Stellen erzwingen könnten, genügt es insbesondere nicht, Warnungen auf ein generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen […]. Praktisch vernünftige Zweifel setzen – wenigstens – die Auseinandersetzung mit Gegenbeispielen, also Widerlegungsversuchen der jeweiligen Aussagen voraus. Namentlich im Bereich der theoretisch weit fortgeschrittenen Naturwissenschaften erfordern vernünftige Zweifel zudem ein hinreichendes fachliches Argumentationsniveau. Die schlüssige Darlegung einer Warnung kann jedenfalls nicht auf solche Hilfserwägungen abstellen, die ihrerseits mit dem bewährten, anerkannten Hintergrundwissen des jeweiligen Faches in Widerspruch stehen. Die Beschwerdeführerin unterschreitet diese Anforderung, soweit sie neben einem Theorem, auf welches es für die Sicherheit des LHC nicht ankommt, diverse Hilfserwägungen („Atto-Quasar“, „Superfluidität“) vorträgt, von denen die „Weltgefahr“ zwar ausgehen könnte, die aber – jedenfalls was diese Ergänzungen angeht – nach ihrem eigenen Vortrag bislang weder wissenschaftlich publiziert noch auch nur in Umrissenen theoretisch ausgearbeitet sind.
Weitere Information
Webauftritt des CERN
CERN-Seiten zum LHC
Sollte da etwas so etwas wie Vernunft eingekehrt sein? Ich bin jedenfalls froh über das Urteil, sonst würde Forschung wohl auf die Dauer unmöglich werden.
Das ist so köstlich!
Das Nuhr’sche Prinzip (“Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten”) höchstrichterlich festgestellt und im schönsten Juristendeutsch dargelegt. Eine Sternstunde des Bundesverfassungsgerichts!
@Stefan Taube
Ein englischer Kollege bemerkte in Bezug auf das Zitat aus der Begründung der Entscheidung:
“Deutsch ist aber umständlich. Auf Englisch hätte man einfach gesagt: ‘shut up, you twit!'”
Urteil BVG
Ich empfehle dringend die Lektüre der heutigen (Print-)version der FAZ. Das Titelbild zum Thema ist genial.
Nicht minder genial die im dazugehörigen Artikel aufscheinende Idee, dass das BVG die Klage aus Zuständigkeitsgründen auch an ein anderes Gericht hätte verweisen können: das jüngste.
Ich war ja schon immer der Meinung…
Dass das H in LHC für Harmageddon steht.
Ganz korrekt ausgeschrieben heißt es:
Lars Harmageddon Collision
Vertrauen
Teilweise kann ich mich meinen Vorrednern anschliessen. Kritik sollte gut begründet sein, insbesondere, wenn Verbote ausgesprochen werden sollen.
Nicht einverstanden bin ich, wenn hier die Meinung vertreten wird, dass nur Experten, in diesem Fall Physiker, etwas zur Sache beizutragen hätten. Der Weltuntergang geht nun mal alle was an 🙂
Worauf ich hinaus will ist : Wer kann von sich behaupten, dass er durch eigene Gedankengänge, Betrachtungen und Berechnungen zum Urteil gelangte, dass keine Gefahr bestehe ?
Die grundsätzliche und diskussionswürdige Tatsache ist doch die, dass sich für mehr als 99 % aller, welche die Experimente im CERN für unbedenklich halten, ihre Überzeugung auf ihr Vertrauen in die Autoritäten, also Physiker, stützt.
Die Frage, die sich somit der Nichtphysiker stellen und beantworten muss ist nicht : Sind die Cern – Experimente eine Gefahr, sondern ; Ist das Vertrauen gerechtfertigt ?
Die Wahrheit über ein Akronym
LHC = Lasst Hirn chneien
@Peter
Ach, ich verlass’ mich einfach drauf, dass mein Wohnort weit genug von Genf ist und damit außerhalb der Gefahrenzo
@Peter
Das reißt alte, schon anderswo ausdiskutierte Wunden wieder auf: Genauer betrachtet, muss man kein Vertrauen in die Physiker haben, sondern Vertrauen in die Natur. Denn ihre pure Existenz, so wie sie ist, zeigt, dass vom LHC keine Apokalypse ausgehen kann.
Beste Grüße,
Andreas
Vertrauen
Jeder, der den Fuß auf eine Brücke setzt, setzt Vertrauen in das Können Anderer. Im Fall der Brücke in das der Ingenieure.
Aber das geht meist gut, die Ingenieure sind ja zum Glück nicht alle so wie ich.
@Peter
Das Thema Angst-vor-Weltuntergang-durch-LHC zeigt meiner Meinung nach hauptsächlich eines: Das die Wissenschaftler es einfach noch nicht gut genug hinbekommen, Otto-Normalbürger zu erklären was sie eigentlich machen und was nicht.
Wer (wie der großteil der Bevölkerung) im alltäglichen Leben nichts mit Elementarteilchenphysik zu tun hat, kann aus seinem eigenen Wissen nicht beurteilen, ob vom LHC nun eine Weltuntergangsgefahr ausgeht oder nicht. Es geht aber auch nicht darum, daß ein Physiklaie blind alles glauben soll, was die Experten ihm erzählen, im Gegenteil.
Wichtig ist, daß sich ein Wissenschaftler daran macht, dem besorgten Bürger wirklich verständlich zu erklären was es mit der ganzen Sache auf sich hat. Aber leicht hat derjenige es nunmal nicht. Er muß die ganzen Zweifel und Unkenrufe aus dem Weg räumen, die geltungssüchtige Panikmacher und Verschwörungstheoretiker mal eben in die Welt setzen.
Daß da erst das Bundesverfassungsgericht ein Urteil fällen muß (bzw. sich weigert eben dieses zu tun), das ist das traurige daran. Man sollte schließlich meinen die hätten da wichtigeres zu tun.
@Carolin
Auch wenn ein Naturwissenschaftler einem Laien verständlich machen kann, was am LHC gemacht wird, muss der Laie dem Wissenschaftler vertrauen, dass die popularisierte Darstellung stimmt; ob sie stimmt, kann nur jemand mit fachlicher Expertise beurteilen.
Letztlich kann sich also nur die internationale Fachgemeinschaft selbst kontrollieren – und das tut sie natürlich auch. Dafür gibt es das Instrument externer Gutachter, die nichts mit dem zu beurteilenden Projekt zu tun haben.
Ich meine, dass man dem Laien vermitteln muss, wie Naturwissenschaft funktioniert und wie sie Qualitätssicherung und Sicherheitsmanagement betreibt.
Beste Grüße,
Andreas
@Carolin
Von den Normalbürgern höre ich eigentlich keine Kritik am LHC (außer, sie sind neoliberal, dann ist er ihnen zu teuer).
Es wird aber immer Leute gehen, die durch alle Instanzen ziehen, weil sie nicht ertragen können, mal nicht Recht zu haben. Daran ändert aber die beste und geduldigste Erklärung nichts.
Ein anderes aktuelles Beispiel beschrieb Florian Freistetter gestern, 9.3.2009 in seinem Blog.
Das Karlsruher Sprachmonster
Jesses – welch grausames Deutsch…
‘…Praktisch vernünftige Zweifel…’
‘…Hilfserwägungen…’
…Die Beschwerdeführerin unterschreitet diese Anforderung…’
‘…die ihrerseits mit dem bewährten, anerkannten Hintergrundwissen des jeweiligen Faches in Widerspruch stehen…’
etc., etc.
Gerade in gerichtlichen Verlautbarungen ist sprachliche Klarheit unabdingbar. Es geht ja nicht um ‘Hintergrundwissen’, sondern um den aktuellen, anerkannten Wissensstand auf dem Gebiet der Physik. Außerdem stehen Sachverhalte nicht im Widerspruch ‘mit’, sondern ‘zu’ anderen Sachverhalten/Dingen. Haben wir alle ja mal so in der Grundschule gelernt….
Ehrlicher wäre es gewesen, das Richtergremium hätte kurz und bündig erklärt: Das Thema ist nicht unsere Baustelle, denn von Hochenergiephysik haben die Fachleute mehr Ahnung, und sie werden sich hoffentlich richtig entschieden haben (wofür ja einiges spricht).
Und bitte, das nächste Mal – falls möglich – in lateinischer Sprache. Dann klingen die verschraubten Formulierungen noch besser. Verstehen muss es eh keiner.
@Andreas
Ich denke mal, das ist gerade der Punkt.
Es muß schon ein ziemlich tiefliegendes Mißtrauen dahinterstecken, wenn man sich die Teilchenphysiker am CERN lieber als rücksichtslose Verrückte vorstellt, die für ihre seltsamen Forschungen den Weltuntergang riskieren, anstatt als verantwortungsbewußte Menschen, die genauso um die Existenz der Menschheit besorgt sind wie andere auch, wahrscheinlich sogar mehr.
Und wie könnte man solche Vorstellungen vom bösen Wissenschaftler besser ausräumen als durch mehr “Bürgernähe”? Wenn der Laie generell der Wissenschaft gegenüber positiver eingestellt wäre, dann würde sich so mancher Spinner es sicherlich überlegen, ob er sich überhaupt traut zu versuchen seine abstrusen Ideen unters Volk zu bringen.
Bei den künstlichen Schwarzen Löchern am LHC wissen wir ja, daß die ursprüngliche Panikmache persönlich motiviert war. Es wäre halt schön wenn sowas von sich aus wieder in der Versenkung verschwindet, weil die Menschen darauf vertrauen, daß sich die Wisenschaftlergemeinde der Sache annehmen würde, wenn wirklich etwas dran gewesen wäre.
@Carolin
Liebe Carolin,
ich stimme Deinem letzten Kommentar zu, habe aber nicht verstanden, was Du mit dem folgenden Satz gemeint hast: “Bei den künstlichen Schwarzen Löchern am LHC wissen wir ja, daß die ursprüngliche Panikmache persönlich motiviert war.”
Es wäre zu stark vereinfacht, wenn Du Dich damit auf Prof. Rössler beziehst. Er war nur Sprachrohr einer Gruppe, die den LHC-Experimenten kritisch gegenüberstand. Ähnliche Gruppen gab es bereits fast zehn Jahre vor dem LHC-Start, nämlich beim US-Teilchenbeschleuniger RHIC (Stichwort: Wagner-Klage).
Es ist auch völlig in Ordnung, kritisch gegenüber Experimenten eingestellt zu sein; nur sollte man dann auch wirklich gute Argumente vorbringen können und sollte ein Einsehen haben, wenn diese Argumente fachlich entkräftet werden.
Genauso dieser Meinung ist offenbar auch das BVG.
Beste Grüße,
Andreas
Teilchen-Teilchen-Kollision
Wenn die Erde von sehr energiereichen kosmischen Teilchen getroffen wird, dann fliegen die entstehenden Miniatur-Schwarzen-Löcher durch die Erde hindurch, und hinten wieder aus der Erde heraus.
ruhend + bewegt = bewegt
Das ist nicht der Fall, wenn die Miniatur-Schwarzen-Löcher bei Teilchen-Teilchen-Kollisionen im CERN erzeugt werden, denn diese Miniatur-Schwarzen-Löcher fallen nur in die Erde hinein, und bleiben dann dort.
bewegt + gegenläufig bewegt = ruhend
Im Universum knallt alles auf alles, und fliegt auch dann entsprechend schnell wieder auseinander.
Wenn wir aber Teilchen-Teilchen-Kollisionen mit genau gleicher Energie und mit genau gleicher Teilchenmasse genau hier machen, dann sind die resultierenden mini black holes auch genau hier, und nicht irgendwo anders.
Denn diese mini black holes bekommen eben dann keinen relativen Impuls mit, und die bleiben dann auch hier.
Die vielen mini black holes, die durch den leeren Weltraum geistern, die stören niemanden, und die bemerkt zur Zeit auch noch niemand.
Es hat noch keiner die Instabibilität der mini black holes gezeigt, es hat aber auch noch keiner die mini black holes selbst gezeigt.
Irgendwie bekomme ich das 1950er Jahre Feeling, ob nun irgendetwas und irgendwo halbwegs zügig in die Luft geht.
Zur weiteren Erheiterung:
http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?23737
http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?25551
Nachtrag:
Selbst wenn mini black holes instabil sind, kann das mini black hole schneller Materie schlucken als es diese in Hawkingstrahlung umwandeln kann.
Auf einer Strecke durch feste Materie von einem Meter länge liegen rund 10.000.000.000 Atome nur 0,1 nm weit vom mini black hole entfernt.
Wenn nun das mini black hole 10.000 Meter pro Sekunde hat (es soll die Erde nicht verlassen können), dann hat es 10 hoch 14 Atome pro Sekunde zur Verfügung.
Dazu kommt noch, dass seine seitliche Reichweite vermutlich wesentlich grösser als 0,1 nm weit ist.
Titelbild
Das Titelbild der FAZ:
http://www.faz.net/…914BA3544C728F85DF2D4CA91BA1
Warnschild vor meinem Labor:
http://members.chello.at/….bednarik/MOHAWK-2.jpg
@Karl Bednarik: seitliche Reichweite
“Dazu kommt noch, dass seine seitliche Reichweite vermutlich wesentlich grösser als 0,1 nm weit ist.”
Ich denke, da überschätzen Sie die Stärke der Gravitation. Die Gravitation ist die schwächste Kraft, die wir überhaupt kennen. Sie deutlich geringer als die schwache Kernkraft. Das heißt, so ein Mini-Schwarzloch hätte es schwer überhaupt ein Teilchen aus seiner Bahn zu holen.
Abgesehen davon glaube ich sowieso nicht, dass man am LHC schwarze Löcher erzeugen wird. Da bin ich jetzt echt gespannt.
Vertrauen auf Expertise
“Wichtig ist, daß sich ein Wissenschaftler daran macht, dem besorgten Bürger wirklich verständlich zu erklären was es mit der ganzen Sache auf sich hat. “
Ich glaube, diese Diskussion übersieht etwas. Der besorgte Laie vertraut den Physikern nämlich durchaus, und zwar halb. Er mißtraut ihren Aussagen zur Sicherheit des LHC, vertraut ihnen aber, daß es schwarze Löcher gibt und daß sie am LHC entstehen können. Letzteres wird er ja wohl nicht überprüfen können. Die interessante praktische Frage scheint mir, warum er einen Teil glaubt und einen anderen nicht.
@Helmut Wicht: Danke für den Hinweis auf das Jüngste Gericht!
Vierter Beitrag, dritter Nachtrag:
Wenn das mini black hole bei seiner Erzeugung nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde, dann geht sein Zerfall zu Hawkingstrahlung auf Grund der Zeitdilatation deutlich langsamer vor sich.
Wenn das mini black hole dann 10.000.000 Meter weit durch die Erde fliegt, dann kann es mindestens 10 hoch 17 vorwiegend schwere Atome aufsammeln.
Auf einem Meter Länge liegen rund 10.000.000.000 Atome.
12.750.000 Meter Erddurchmesser.
Eisen und Nickel im Erdkern.
Weil aber das mini black hole nun mehr Masse hat, geht sein Zerfall zu Hawkingstrahlung auch deutlich langsamer vor sich.
Dadurch das sich der Impuls des mini black holes nun auf wesentlich mehr Masse verteilt, bewegt sich das mini black hole nun auch wesentlich langsamer.
Wichtig ist nur, dass das mini black hole langsamer als 11.200 Meter pro Sekunde ist, so dass es der Erde erhalten bleibt.
Point Singularity Projector:
http://andromeda.wikia.com/…ingularity_Projector
@Carolin
Ich stimme dir zu, dass wir die Fachleute brauchen, die den Schwaflern mit Fakten begegnen, aber so, dass man sie versteht.
Tja, dann leg’ mal los. Mindestens einen Kandidaten gibt es ja schon, dem eine Zurecht-Rückung nicht schaden würde.
@Karl Bednarik: Abschätzungen
Diese ganzen Abschätzungen sind unsinnig. Die selbe Atomdichte, die Sie hier vorstellen, gilt auch für Neutrinos und die gehen fast immer ganz ohne Wechselwirkungen durch die Erde.
Schwarze Löcher wechselwirken noch schwächer als Neutrinos, also werden sie auch weniger oft mit Atomkernen zusammenstoßen. Für subatomare Teilchen ist Materie nicht dicht. es gibt viel Platz zwischen den einzelnen Atomkernen (Siehe das klassische Experiment von Rutherford).
@Karl Bednarik:collider vs. fixed target
Ich will hier nicht alles wieder aufrollen, was längst ausdiskutiert wurde, aber zum collider (“bewegt+bewegt”) vs. fixed target (“bewegt+ruhend”) experiment ist Folgendes zu sagen:
Wenn Ihre These stimmt, Herr Bednarik, dann würden Schwarze Mini-Löcher bei der Kollision kosmischer Strahlung mit Himmelskörpern entstehen. Sie würden durch die fixed-target-Situation mit einem hohen Impuls durch das All treiben – soweit okay.
Sollten die Mini-Löcher dabei aber Materie aufsammeln, so werden sie früher oder später in Erscheinung treten und wären für Astronomen sichtbar, entweder als alles verschlingende Monster (falls sie nicht zerfielen) oder als rätselhafte Mini-Gammablitze (falls sie zerfielen).
Etwas Derartiges wird aber nicht beobachtet. Wir schließen: Entweder gibt es Mini-Löcher überhaupt nicht (zumindest nicht auf so geringen Energieskalen weit unterhalb der Planck-Skala) oder – wenn es sie doch gäbe – dann zerfallen sie recht schnell.
Aus beiden Schlussfolgerungen geht hervor, dass Schwarze Mini-Löcher nicht gefährlich sind.
Beste Grüße,
Andreas Müller
Katastrophentheoretiker
Wir haben bei der ganzen Sache folgendes Phänomen:
Der Physiker muss seine Ideen an der Realität messen. Er muss die gängige Theorie bemühen, muss die Plausibilität überprüfen, sich auf Literatur oder die experimentellen Daten beziehen und gegebenenfalls Modellrechnungen anstellen.
Der Katastrophentheoretiker macht das alles nicht. Er schreibt einfach frei von der Leber weg, was ihm alles so durch den Kopf geht, einfach so, rein in den Computer und “Return” gedrückt. Es muss alles nicht wirklich Sinn machen – es muss bloß auf den ersten Blick so aussehen, als sei etwas dran. Das ist aber gar nicht so schwer.
Deswegen ist letzterer natürlich viel effizienter. Sobald der Physiker die erste absurde Behauptung widerlegt hat, hat der Katastrophentheoretiker schon zwei weitere nachgeschoben.
Das sieht von außen betrachtet zwangsläufig so aus, insbesondere wenn der Katastrophentheoretiker medienaffin und etwas schillernd ist, als wäre da ein Genie am Werk, das leichtfüßig von Theorie zu Theorie sprintet und die etablierte Wissenschaft dabei vorführt.
@Michael Khan: Katastrophentheoretiker
Sie haben recht, aber dennoch hat mich diese Art von Erklärung nie wirklich befriedigt. Z.B. ist es beim Klimawandel genau umgekehrt, die “Katastrophentheoretiker” messen ihre Ideen an der Realität und die Leugner schwadronieren. Hier stoßen aber erstere in der Öffentlichkeit auf Zustimmung. Vielleicht ist das Kriterium ‘Katastrophe’ wichtiger als das der ‘Realitätsprüfung’?
Genau das legen Labor-Untersuchungen von Leda Cosmides und John Tooby nahe: Daß Menschen sehr mißtrauisch gegenüber Betrugsversuchen sind und Altruismus kaum bemerken. Ich will Sie nicht mit einer Kurzbeschreibung der Untersuchung langweilen, liefere sie aber bei Interesse gerne nach. Sie finden Sie in ‘The adapted mind’, herausgegeben von Barkow, Cosmides, Tooby. Für mich in dieser Frage ein Eye-opener.
@Carolin: Bloggen für Fraternisierung
Du hast hier einen Punkt ins Spiel gebracht, den ich gerne nochmal betonen möchte. Wissenschaftskommunikation bedeutet ja nicht nur, den Leuten etwas zu erklären, sondern auch zu zeigen, dass die “Physiker”, die “Wissenschaftler”, die “Forscher” keine amorphe Masse bilden, sondern allesamt Menschen sind. Der LHC wird schon allein deswegen die Welt nicht zerstören, weil auch diese Menschen ihr Leben, ihre Frauen/Männer und Kinder lieben.
Das erinnert mich ein bißchen an den Kalten Krieg. Das Gefühl, dass die Russen uns nur Böses wollen und Pläne ausarbeiten, wie sie uns vernichten können, konnte man ganz schnell los werden, wenn man sich einmal klar gemacht hat, dass auch die Russen ihre Kinder lieben. Nichts fürchten Generäle mehr als die Fraternisierung, also die Verbrüderung von Soldaten, und daher können auch die Fronten zu den Wissenschaftsskeptikern am Besten abgebaut werden, wenn man die Wissenschaftler als Menschen darstellt.
Das ist ein gutes Argument für Blogs.
@Stefan
Schöner Beitrag, Stefan!
Beste Grüße,
Andreas
@Jürgen Bolt
Sie meinen, man glaubt eher denen, die die Katastrophe versprechen? Das kann auch gut sein.
Interessanterweise besteht hier in diesem Fall ein markanter Unterschied zwischen Naturwissenschaften und der Wirtschaft. Bei letzterer glaubt man grundsätzlich nicht dem, der sagt “Moment mal, das kann doch nicht gut gehen!” und immer dem, der sagt: “Ach was, kein Problem, das geht schon gut”
@ alle
Pah.
Nur Gerede.
Hypothesen (gefrässige Löcher vs. gestopfte Löcher) überprüft man im Experiment! Los jetzt! Hinterher sind wir schlauer!
Wenn nichts passiert, haben die einen recht gehabt. Wenn was passiert, wird es völlig wurscht sein, wer recht gehabt hat. Das ist doch eine WinWin-Situation! Das Problem wird gelöst, so oder so.
LOS JETZT!
+++ SPAM entfernt +++
Der ursprünglich an dieser Stelle gepostete Kommentar bestand nur aus Copy & Paste aus einem Aufruf auf der Webseite einer Organisation.
Der Autor nahm keinerlei direkten Bezug auf Aussagen des Blog-Artikels, er kam ihm offenkundig lediglich darauf an, auf seine Webseite hinweisen.
Der Kommentar erfüllte damit den Tatbestand des Spam. Ich mache von meinem Recht Gebrauch, meinen Blog, auch im Interesse anderer Leser, Spam-frei zu halten und habe deswegen den Inhalt des Kommentars entfernt.
Michael Khan
Auslassungen in der BegutachtungAuslassungen in der Sicherheitsbegutachtung
Das deutsche höchste Gericht hat eine Klageerhebung einer besorgten Bürgerin nicht zugelassen – u.a. wurde ein Grund der Zurückweisung formuliert: “…letzte Ungewissheiten jenseits der gegenwärtigen Erkenntnisfähigkeit sind in einer wissenschaftlich-technisch orientierten Gesellschaft grundsätzlich unentrinnbar und insofern als sozialadäquate Lasten von allen Bürgern zu tragen.”
Nun, wg. Zeitüberschneidungen konnte eine aktuelle, aus Asien herrührende, eine neue Analyse der Sicherheitsbegutachtungen in die deutsche Rechtssprechung nicht einfließen. In der über 300 Seiten umfassenden Ausarbeitung wird auf S. 274 auf erhebliche Auslassungen der Sicherheitsanalysen konkret aufmerksam gemacht.
Über einige Merkmale des LSAG-Reports und den angeschlossenen Gutachten, insbesondere bei den Autoren Giddings und Mangano, kann der fachlich vorgebildete Laie staunen – im Bewusstsein, dass hier Wissenschaftler sprechen.
Eine Risikoverneinung des CERNs erfolgt im wesentlichen aus dem empirischen Befund, dass in der Astronomie sehr alte kompakte stellare Objekte beobachtet werden.
Wir wissen, dass ein Risiko mit einem mathematisch exakten Wert von Null nicht der Realität entspricht.
Die CERN-Behauptung eines nullwertiges Risiko kommt als Quintessenz jedoch nur deswegen zustande, weil zu einigen bestimmten wissenschaftlichen Aussagen weder die Werte der zugrundeliegenden, benutzten Signifikanzniveaus noch die Werte einiger Standardabweichungen systematisch untersucht werden; diese Verlässlichkeitsangaben gingen n i c h t in die Schlussfolgerungsketten
ein – somit erhält man letztlich, wie von selbst, ein perfektes Sicherheitsresultat.
Grundsätzliche Irrtumsmöglichkeiten, alternative Theorien, einige grundlegende mathematische Probleme sowie einige ungeklärte astronomische und physikalische Beobachtungen werden n i c h t behandelt – somit verwundert keinesfalls die Aussage des CERN-Direktors über seine persönliche hunderprozentige Überzeugung bzgl. der Sicherheit des LHC.
Ein australischer, professioneller Risikoforscher hat sich in 2009 mit der Sicherheitsbeurteilungen des CERNs befasst –
demnach erfüllt der LSAG-Prozess nur einen Bruchteil der Anforderungen (weniger als ein Fünftel) an eine zeitgemäße Risikoanalyse – und dies angesichts einer global bedeutsamen Frage.
@Michael Khan: Wissen- und Wirtschaft
“Interessanterweise besteht hier in diesem Fall ein markanter Unterschied zwischen Naturwissenschaften und der Wirtschaft.” In der Tat interessant, da muß ich mal in Ruhe nachdenken – aber erst nach dem Werderspiel.
Auch interessant, daß die Kunst subtilen Humors ausgerechnet im Blog eines drögen Ingenieurs sehr gepflegt wird.
Fortsetzung – Auslassungen …Auslassungen (konkret benannt auf S. 274 eines aktuellen Fachpapieres):
Es bleibt derzeit noch offen, wie in Strassbourg die Richterschaft am Europäischen Menschengerichtshof die Situation noch beurteilen wird – möge sie für die nötigen Regularien, wirksam für die Zukunft von höchstenergetischen Extremexperimenten, sorgen und dazu beitragen, dass die vorliegenden Risikoanalysen nachgebessert werden. Die Aussage der CERN-Wissenschaftler, dass sie kein Risiko hinnehmen wollen – sei es noch so klein – ist sehr zu begrüßen und sie wäre sehr beruhigend, wenn die Qualität der dazu beigebrachten Arbeiten diesem Anspruch wirklich genügen würde, wenn also die zugehörige Thematik tatsächlich umfassend abgehandelt würde. – Nahezu hellseherisch muten die schon historischen, warnenden Worte der Nobelpreisträger RUTHERFORD (1903) und NERNST (1921) über die Gefahren von physikalischen Experimenten heute an.
@ Bolt
“drögen Ingenieurs”
Soll das Tautologie sein? 😉
Humor
Natürlich haben fast alle meinen augenzwinkernden Humor bemerkt.
Zur Sicherheit gebe ich aber gerne noch eine weitere Probe davon ab:
Unser scheinbar leerer Raum enthält eine Menge Vakuumenergie.
Daher ist der Schluss naheliegend, dass es noch mindestens eine Form des Raumes gibt, die etwas weniger Vakuumenergie enthält als unser Raum.
Sobald ein ausreichend energiereiches Ereignis auf ausreichend kleinem Raum stattfindet, findet ein Symmetriebruch statt, und das Vakuum springt in den energieärmeren Zustand.
Als kleiner Nebeneffekt wird bloss unser Universum vernichtet.
Dafür ist es danach aber viel stabiler.
Physiker
Wie werden Physiker wahrgenommen ?
Wer als Nichtphysiker an Physiker und insbesondere an Elementarteilchenphysiker denkt, der assoziiert doch recht schnell, das wage ich mal zu behaupten, die Entwicklung der Atombombe. Mit der entfesselten Kraft dieser Bomben ist die Selbstauslöschung der menschlichen Spezies zu einer realen Bedrohung geworden, der nur die menschliche Vernunft entgegensteht.
Physiker haben, ob nun berechtigterweise oder nicht sei hier dahingestellt, ein Glaubwürdigkeitsproblem. Ihre Beteuerungen, dass sie nichts tun, was den Fortbestand der menschlichen Spezies gefährden könnte, ist angesichts der Entwicklung der “ultimativen Waffe” nicht so ohne Weiteres glaubhaft.
Ich halte deshalb den Vorschlag von Stefan – Physiker sollten sich um Nähe zum Bürger bemühen, um vorhandene Ängste abzubauen – für zielführend.
Antwort auf die Quizfrage
@Karl Bednarik: Wahrscheinlich ging es darum, den logischen Fehler in ihrem theoretischen Konstrukt zu finden.
Ich habe ihn. Er verbirgt sich hier:
“Unser scheinbar leerer Raum enthält eine Menge Vakuumenergie.
Daher ist der Schluss naheliegend, dass es noch mindestens eine Form des Raumes gibt, die etwas weniger Vakuumenergie enthält als unser Raum.”
Der angebliche “Schluss” ist keiner.
Symmetriebruch
Na, ja, dann könnte ja jemand behaupten, wenn ein Symmetriebruch möglich wäre, dann wäre er längst passiert, vermutlich auf Grund der ständigen natürlichen Colliderereignisse.
Tatsächlich ist der Symmetriebruch schon oft in unserem Universum passiert, aber weil sich die Grenze des Symmetriebruches nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, hat uns noch keine Symmetriebruchgrenze von anders woher erreicht.
Da schafft nun der LHC Abhilfe.
Das Universum dehnt sich nur deshalb so schnell aus, um den ständigen Symmetriebrüchen zu entkommen.
@Karl Bednarik
An abstrusen Behauptungen hat es in der ganzen endlosen Geschichte des Protestes gegen den RHIC oder LHC zu keinem Zeitpunkt gefehlt.
Wenn der Nachfolger des LHC eines Tages gebaut wird, dann wird es mit den Behauptungen sicher an derselben Stelle weitergehen, unbeschadet der Tatsache, dass diese ganzen Katastrophenszenarien in Bezug auf den RHIC und den LHC auch nicht zugetroffen haben.
Es gibt nur einen einzigen plausiblen Weg, bei dem es am Ende nicht so kommt, dass jemand versucht, mit an den Haaren herbeigezogenen Katastrophenszenarien die nächste physikalische Großforschungsanlage aufzuhalten.
Einen einzigen.
Wenn die behaupteten Gefährdungsszenarien in Bezug auf den LHC sich wider Erwarten als wahr herausstellen, die Welt untergeht und infolgedessen auch niemand mehr da ist, um einen weiteren Teilchenbeschleuniger zu bauen.
@Michael
Wenn wir demnächst im Muster der kosmischen Hintergrundstrahlung einen Schriftzug “Ich hatte recht.” bzw. “I was right.” entdecken, dann wissen wir, wie wir das zu deuten haben. :-]
Apokalyptisch
Wenn man sich die ganze Begründung im Original antut, muß man feststellen, dass das Gericht im Prinzip recht hat. So wie die Frau das aufgebaut hat, würde – gäbe man ihr statt – jegliche Forschung potentiell unterbindbar. Aber trotz dem stellt sich hier die Frage, ob ein nationales (Gericht, Bundesregierung) oder internationales (CERN, Wissenschaftsgemeinde) Gremium eine Entscheidung treffen darf (hier über das vertretbare Restrisiko) die etwas von apokalyptischem Ausmaß anlangt. Es wäre hier ja nicht die Menscheit alleine, sondern das Leben auf diesem Planeten betroffen.
Um ein Beispiel zu nennen: womöglich darf ich Entscheidungen treffen, die meinem Magen nicht gefallen, aber darf mein Magen Entscheidungen treffen, die mir nicht gefallen? (mal unabhängig davon, dass er sowas ständig tut).
Die Definition von “Vertretbares Restrisiko” ist es meiner Meinung nach, um die es hier gehen sollte.
Davon abgesehen: wenn solche Black Holes in der Hochatmosphäre erwiesener Maßen dauernd entstehen und die Fälle vergleichbar sind – na dann mal los!
Eilmeldung: LHC revolutioniert Physik
+++ Achtung! +++ Eilmeldung! +++ Stop Press! +++ Wie vom Spiegel, Handelsblatt und anderen Medien übereinstimmend berichtet, wurde am LHC nun auch Energie *erzeugt*, und zwar in rekordverdächtigen Mengen. Das bisher für gültig gehaltene Prinzip der Energieerhaltung ist somit außer widerlegt.
Näheres u.a. hier:
http://www.spiegel.de/…nik/0,1518,684617,00.html
Ein Glück, dass das BVG da nicht eingeschritten ist, sonst wäre diese Entdeckung nicht moeglich gewesen.
Es ist damit zu rechnen, dass allein diese Entdeckung sämtliche Energiesorgen der Menschheit gegenstandslos macht. Denn nun kann man ja Energie nach Belieben erzeugen und ist nicht mehr auf aufwändige Prozesse der Umwandlung angewiesen.
Schade
Hier sind doch so viele intelligente Blogger und keiner hat es vorausgesehen. Jetzt kommen wieder die üblichen Medien und feiern diese Sensationsmeldung ab.
So, nun bin ich mal gespannt, was nun mit dem II. Hauptsatz geschieht bzw. wie der IV. aussieht und wie er die anderen einschränkt. Das sind ja herrlich spannende Zeiten.
creatio ex nihilo…
…wer hätte das gedacht 🙂
LHC ist doch nicht ITER
Verzeihung, Herr Khan, aber der LHC erzeugt keine Energie, er ist kein Kraftwerk. Lesen Sie diese Meldungen doch noch einmal in aller Ruhe und nehmen Sie dabei das unausgegorene Journalistengeschwätz von “Energieerzeugung” bitte nicht allzu wörtlich.
@Chrys
Ah, so ist das? Vielen Dank für die Erklärung. Dann bin ich aber enttäuscht, dass der erste Hauptsatz noch Bestand hat. Andererseits brauche ich dann meine Bücher nicht wegzuschmeißen, das hat doch auch was …. zumindest, bis der ITER Energie erzeugt und damit Grundgesetze der Thermodynamik widerlegt.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, Herr Khan, ich will ja kein Spassverdeber sein. Aber immerhin haben Sie gerade hier auch eine Leserschaft, die beim Thema LHC offenkundig verunsichert und u.U. zu glauben bereit ist, dass etwa JFK Jr. von einem Schwarzen Mini-Loch abgeschosen wurde und dergleichen mehr. Denken Sie, dass derartige “Scherzartikel” solchen Lesern irgenwie hilfreich sind? Die wissen doch eh kaum noch, was sie der Wissenschaft noch glauben sollen.
Humor und Vernunft schliessen sich ja nicht gegenseitig aus. Ein ausgesprochen gelungenes Beispiel ist hier gleich um die Ecke zu finden:
http://www.science-shop.de/…d=6&et_lid=50293
Diesem Buch wünsche ich tatsächlich viele Leser.
@Herrn “Chrys”
Ich hoffe schon, dass die Leser der Wissenschaft das fundamentale Prinzip der Energieerhaltung “abkaufen”.
@ Michael Khan
Oh, Fragen der Energieerhaltung sind keineswegs so trivial, wie man denken könnte, siehe [1]. Aber das nur ganz nebenher.
Vor nicht so langer Zeit hätte ich es auch für einen absoluten Witz gehalten, dass der Casus von Mini Schwarzen Löchern beim LHC vor einem deutschen Bundesgericht überhaupt zugelassen wird. Dieses absurde Theater ist aber eben auch ein Resultat dessen, was Werner Israel bereits in den 1980ern einmal mit “Indoktrination der Laien mit dem stereotypen Bild von Schwarzen Löchern als der ultimaten Cookie Monster” bezeichnet hat. Das hat offenbar gewirkt. Erst erzählt man den Leuten allerlei abstruse Geschichten, und jetzt glauben sie das halt und machen sich in die Hosen. Ist das wirklich so lustig?
http://www.physics.ucla.edu./…r.asg/noether.html
4. Buchstabe ein Schreibfehler ?
http://www.physics.ucla.edu./…r.asg/noether.html
Bitte, zwei Anmerkungen resp. Fragestellungen:
a) Der 4. Buchstabe der von Hr. Kahn o. angegebenen Facharbeit könnte ein Schreibfehler sein.
b) Was will diese Arbeit dem interessierten Nicht-Physiker inhaltlich
vermitteln?
R.U.
@Rudolf Uebbing
Die Veröffentlichung, auf die Sie sich beziehen, habe nicht ich zitiert, sondern jener Herr, der sich hinter dem Pseudonym “Chrys” verbirgt.
Was er und damit sagen will, ist mir unklar, vielleicht will er damit seine Behauptung belegen, ein Kraftwerk “erzeuge Energie”, anstatt sie umzuwandeln.
Mit rauher Gewalt versucht man eben etwas vernünftiges über die Natur der Elementarteilchen zu erfassen. Es ist leider nicht eine sehr elegante Weise, dieser Versuchung.
Es ist halt gegen die Natur des menschlichen Verständnis. Wir verstehen die Sache nicht genau, aber wir erwarten dennoch gerne mal schnell ein eindeutiges Resultat. Also bauen wir dass LHC. Kostet aber etwas…
@Rudolf Uebbing, @Michael Khan
@ Rudolf Uebbing
Der in meinem Kommentar angegebene Link funktioniert bei mir, wenn ich Maus darauf clicke. Der URL ist im Text verkürzt dargestellt, man kann es nicht einfach abtippen. Den Artikel hatte ich verlinkt um daran zu erinnern, dass auch David Hilbert von einem “Versagen des Energiesatzes” gesprochen hat — der Gebrauch einer solchen Formulierung kann einen absolut seriösen Hintergrund haben. Davon abgesehen ist doch gerade in der Physik der Gegenwart das Hinterfragen der uneingeschränkten Gültigkeit von fundamentalen Prinzipien ohnehin eher an der Tageordnung.
@ Michael Khan
Selbstverständlich können Sie in Ihrem eigenen Blog herumalbern wie Sie wollen, wenn Sie das für eine angemessene Form der Behandlung des jeweiligen Themas halten. Aber wer weiss, vielleicht bewerten Sie mit etwas zeitlichem Abstand einen Beitrag wie Ihre obige “Sensationsmeldung” auch ein wenig selbstkritischer.
@Chrys
Vielen Dank, dass Sie mir das Herumalbern zugestehen. Selbstkritik ist immer gut. Allerdings muss ich schon sagen, dass offenbar die anderen Kommentatoren Ironie oder gar Humor problemlos als solche erkannt haben.
Also ist Ihre Sorge, dass da etwas missverstanden werden koennte, vielleicht gar nicht berechtigt.
Ich hoffe aber auch, dass Sie im Laufe der Zeit Ihren Kommentar, dem man entnehmen kann, dass im ITER “Energie erzeugt” wird, auch etwas selbstkritischer nehmen.
@ Michael Khan
Gewiss, bei den angesprochenen Kommentatoren darf man wohl auch einen Bildungshintergrund vermuten, der sie davor bewahrt, sich von irgendwelchen Doomsday Propheten ins Bockshorn jagen zu lassen. Und selbst jene, die im LHC eine Weltvernichtungsmaschine erblicken, dürften bemerkt haben, dass hier, sagen wir mal, ein vorzeitiger Aprilscherz placiert wurde; die Gefahr einer Massenpanik war zu keinem Zeitpunkt gegeben.
Zu bejammern ist eher, dass bei der Vermittlung von Wissenschaft an die Öffentlichkeit in der Vergangenheit womöglich doch einiges missglückt ist. Ob diese Frau, die vor dem Bundesgericht geklagt hat, besser psychatrischen als juristischen Beistand hätte suchen sollen, darüber kann und will ich nicht urteilen. Unter den LHC Gegnern findet man ganz sicher solche fanatischen Besserwisser, mit denen keine vernünftige Diskussion möglich ist. Man findet da vermutlich aber auch schlicht verunsicherte Zeitgenossen, die einfach nicht mehr wissen, was sie glauben sollen und wem sie trauen dürfen. Die Grenzen zwischen Science und Science Fiction sind heute immer weniger erkennbar. Für diese Menschen sind bloggende Akademiker im Web auch eine der wenigen Gelegenheiten, direkt mit Vertretern der Wissenschaft in Kontakt zu treten. Na ja, und wenn der Laie dann den subjektiven Eindruck bekommt, dass er mit seinen Befürchtungen bestenfalls zur Belustigung der “Eierköpfe” beiträgt, ist er vermutlich auch ganz schnell wieder weg, die Chance auf einen Dialog bleibt ungenutzt.
Schon recht, ich beanspruche keinerlei inhaltliche Ernsthaftigkeit für meinen obigen “ITER” Kommentar und bitte allfällig irritierte Leser, diesen geflissentlich zu ignorieren.
@Chrys
Ich muss sagen, dass ich die Ausführungen in Ihrem neuesten Kommentar wirklich Ernst nehme und als Denkanstoß sehe.
Mit dem Punkt, dass vielleicht einfach nur durch aufgebauschte und gar unzutreffende Medienberichte verunsicherte Menschen im Internet nach Information suchen und dabei auf Blogs von Akademikern stoßen, haben Sie Recht.
Diese Menschen sollten Ernst genommen werden. Es fehlt vielleicht wirklich an Stellen, wo fundiert, aber allgemeinverständlich auf technische und wissenschaftliche Fragen im Umfeld der Sicherheit des LHC eingegangen wird.
Aber dafür bin ich nicht der Richtige, und das war auch nicht das Thema meines Artikels, sondern da sollte es nur um das BVG-Urteil gehen.
Die wirkliche thematische Aufklärung sollen bitte Leute machen, deren Kernkompetenz in diesem Bereich der Physik liegt. Ich finde es fast noch schlimmer als die diversen Panikmache-Artikel, wenn sich fachfremde Wissenschaftler zu einem Thema zu Wort melden, obwohl ihnen dazu eigentlich das Hintergrundwissen fehlt. Ein Laie mag bei einem Journalisten noch annehmen, dass der vielleicht Unsinn redet, einem Wissenschaftler wird eher geglaubt, manchmal zu Unrecht.
In meinem Blog mache ich so etwas nicht. Im gegebenen Fall habe ich allein Fakten kommentiert. Da war ein Eilantrag beim BVG anhängig, dieser wurde abgelehnt, das wurde so begründet. Mehr nicht, und mehr bringe ich auch nicht.
Was nun meinen Kommentar angeht – ich halte ihn in Form und Inhalt für angemessen; er bezieht sich auf einen presseüblichen Fehler und war offenkundig nicht ernst gemeint. Man sollte solche Beiträge nicht dramatisieren. Trauen wir doch einfach unseren Mitmenschen Urteilsvermoegen zu.
Ich moechte die Diskussion zu diesem Thema hiermit abbrechen.
PS: Der folgende traurige Fall zeigt, dass es nicht nur ein Aergernis ist, wenn über wissenschaftliche Experimente und ihre Risiken in unverantwortlicher Weise Panik verbreitet wird:
http://www.n-tv.de/…-in-Indien-article22208.html