Verschwörungstheorie und Wirklichkeit

Am 4. September hat mich der Berliner Tagesspiegel mit der folgenden Aussage zitiert: „Verschwörungstheorien sind per se wirklichkeitsfrei“. Es war einer von vier Sätzen, die von einem längeren Telefoninterview übrig geblieben sind. Aber Tageszeitungen haben nun einmal wenig Platz und so bietet der Artikel weder eine Erläuterung noch eine Begründung für meine Aussage. Das möchte ich hier nachholen.

In meinem Buch zum Thema Verschwörungstheorien bin ich der Frage nachgegangen, ob die weit verbreitete These stimmt, dass an einer Verschwörungstheorie wenigstens ein wahrer Kern sein muss, wenn viele Menschen über einen längeren Zeitraum daran glauben. Bei einer Umfrage von September 2008 erklärten 23% der Deutschen, dass sie glauben, die US-Regierung habe die Attentate auf das World-Trade-Center verübt. Nun darf man annehmen, dass sich sieben Jahre nach dem Ereignis die Meinungen verfestigt haben und sich kaum noch ändern. Die interessante Frage lautet: Können sich alle diese Menschen irren? In der Tat: sie können.

Verschwörungstheorien sind ausschließlich das Produkt von Misstrauen gegen andere Gruppen, sie brauchen keinen Anker in der Wirklichkeit. Ein besonders drastisches Beispiel:

Im Jahre 1144 mussten die Juden in der englischen Stadt den Schutz des Kastells des königlichen Sheriffs aufsuchen, weil sie unter dem falschen Verdacht standen, zu rituellen Zwecken einen christlichen Jungen umgebracht zu haben. Der Kürschnerlehrling Willelm war kurz vorher ermordet aufgefunden worden, der Täter war unbekannt. Der Mönch Thomas von Monmouth baute diese Beschuldigung später zu einer kompletten Verschwörungstheorie aus. In seiner Schrift De Vita et Passione Sancti Willelmi martyris Norwicensis behauptete er, er habe erfahren, dass die Juden in jedem Jahr aus Rache für ihre Verbannung aus dem heiligen Land und zum Schimpf des Christentums rituell einen Christen ermordeten. Und im Jahre 1144 sei dieser Mord in Norwich geschehen.

Das war frei erfunden, aber die grausige Legende hielt sich über die Jahrhunderte. Immer wieder fielen einzelnen Juden oder ganze Gemeinden Pogromen zum Opfer, weil sie angeblich einen Christen rituell ermordet hätten, so 1171 in Blois in Frankreich oder 1235 in Fulda. Die Verschwörungstheorie überlebte das Ende des Mittelalters, den Beginn der Neuzeit und die Aufklärung. In polnischen Kielce kam 1946 das Gerücht auf, die dortigen Juden hätten einen christlichen Jungen umbringen wollen. Daraufhin ermordete ein entfesselter Mob mehr als 40 Juden. Der Junge war zu diesem Zeitpunkt längst wieder aufgetaucht.

Obwohl die Ritualmordlegende zu keinem Zeitpunkt auch nur einen Funken Wahrheit enthalten hat, blieb sie mehr als achthundert Jahre lang virulent.

Es gibt auch noch weitere Beispiele: Die Illuminaten oder Illuminati gelten nicht erst seit Dan Brown als universelle Dunkelmänner. Ihr historisches Vorbild, der bayerische Illuminatenorden besteht aber schon 1785 nicht mehr. Das hat aber Verschwörungstheoretiker nicht daran gehindert, die Illuminaten unter anderem für die französische und die russische Revolution verantwortlich zu machen. Der rechtsesoterische Buchautor Jan Udo Holey bezeichnet sie als „zionistisch-freimaurerische Elite“. Damit wirft er gleich alle üblichen Verdächtigen zusammen: Freimaurer, Illuminaten und Juden.

Die Protokolle der Weisen von Zion sind eine antisemitische Fälschung aus Russland. Sie tauchten zuerst 1903 in einer nationalistischen Zeitung auf und 1905 in einer vollständigen Fassung im Anhang des Buchs Das Große im Kleinen des nationalreligiösen Schriftstellers Sergej Nilus. Er warnte darin unter anderem vor dem baldigen Erscheinen des Antichrist, huldigte aber auch dem damals in Russland sehr verbreiteten Antisemitismus. Die angeblichen „Protokolle“ einer fiktiven Gesellschaft von Freimaurern und Zionisten sollen belegen, dass sie Juden vorhaben, die Christen zu verderben und die Welt zu beherrschen.

Obwohl das Werk früh als Fälschung entlarvt wurde, gilt es bis heute in einigen islamischen Ländern und in rechtsradikalen Kreisen Europas als echt. Im Jahre 2005 stellte der Iran auf der Frankfurter Buchmesse eine englische Übersetzung der „Protokolle“ aus. Man wolle „das wirkliche Antlitz des satanischen Feindes“ offenlegen, schrieben die Herausgeber.

Fazit: Eine Verschwörungstheorie braucht keinen Anker in der Wirklichkeit, um Glauben zu finden. Es reicht, dass eine Beschuldigung verbreitete Vorurteile gegenüber anderen Gruppen bedient. Der amerikanische Historiker David Brion Davis hat sich einmal die Mühe gemacht, die Beschuldigungen gegen Katholiken, Mormonen und Freimaurer in evangelikalen Streitschriften zu vergleichen. Er kam zu dem verblüffenden Ergebnis:

„Während Freimaurer, Katholiken und Mormonen in der Wirklichkeit wenig Ähnlichkeiten aufwiesen, verschmolzen sie als Feindbild zu einem einheitlichen Stereotyp.“

Der erklärte Gegner wird so zum schwarze Spiegelbild der eigenen Gruppe, ganz gleich, welche Eigenschaften er wirklich aufweist. Verschwörungstheorien sind in erster Linie Ausdruck des Misstrauen gegen eine andere Gruppe und deshalb wirklichkeitsfrei. Das berüchtigte Argument „Millionen Menschen können sich nicht alle irren“ ist also schlicht unsinnig.

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

99 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. @ Grüter: kritische Haltung

    Gemäß einer Emnid-Umfrage Antworten 90% der Deutschen auf die Frage, „Glauben Sie, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit zu den Anschlägen sagt?“, mit nein.

    Ganz gleich, wer die Anschläge verübt hat, es hat bisher keine unabhängige Untersuchung gegeben und die offizielle Fassung, die leider auch die Mehrheit der deutschen Medien unreflektiert propagiert, stammt von einer Administration, die nachweislich lügt, um Kriege anzuzetteln, Hunderttausende ins Elend stürzt, Völker- und Menschenrecht bricht, beispielsweise Menschen aus anderen Ländern raubt und foltert und ohne Gerichtsprozess für unbegrenzte Zeit einsperrt.

    Ist man Opfer einer Verschwörungstheorie, also quasi geisteskrank, oder mancht man womöglich von seinem gesunden Menschenverstand gebrauch, wenn man nach einer unabhängigen Untersuchung und gerichtsfesten Beweisen für die Geschehnisse der Zeitgeschichte fragt?

  2. Von der Theorie zur Verschwörung

    Im Übrigen belegen Sie in Ihrer Widerlegung der jüdischen Verschwörung doch gerade, dass es scheinbar eine anti-jüdische Verschwörung gab, d.h. dass Menschen Juden in diesen Fällen als Sündenböcke missbraucht haben, obwohl sie unschuldig waren.

    Unter den Nazis wäre es sicher gefährlich gewesen, deren Interpretation des Reichstagsbrands oder der Gründe für den Kriegsausbruch in Zweifel zu ziehen: vom „Heimtückegesetz“ bis zur „Zersetzung der Wehrkraft“.

  3. Gesunder Menschenverstand

    @Stephan Schleim

    …. wenn man nach einer unabhängigen Untersuchung und gerichtsfesten Beweisen für die Geschehnisse der Zeitgeschichte fragt?

    Offen sichtlich bezieht sich ihr post auf 9/11.
    Hier brauche ich keine ‚gerichtsfesten Beweise‘.
    Flugzeuge, entführt von Selbstmordattentätern (einer von Ihnen, Mohamed Atta hat in Hamburg studiert)
    Fliegen in Hochhäuser. Durch diesen Einschlag kommen die Hochhäuser konstruktionsbedingt zum Einsturz. Das ist jederzeit wissenschaftlich überprüfbar, da die Baupläne öffentlich zugänglich sind.
    Das alles von langer Hand zu organisieren und als Attentat zu tarnen, ohne das es auffliegt ist undenkbar, selbst wenn man einer verlogenen und korrupten Administration dies zutrauen würde.
    Eine solch kurze Reflektion braucht nicht länger als 60 Sekunden.

  4. ich habe auch eine Verschwörungstheorie

    Herr Grüter, haben Sie sich mit Herrn Schleim abgesprochen um ihre Aussage zu illustrieren?

  5. @ Grüter: Einfach einfach

    Eine solch kurze Reflektion braucht nicht länger als 60 Sekunden.

    Ja, entsprechend oberflächlich ist sie.

    Hier brauche ich keine ‚gerichtsfesten Beweise‘.

    Damit geben Sie nicht nur den Rechtsstaat auf, sondern, ich wiederhole es noch einmal, glauben Sie einfach der Mainstream-Erklärung einer Administration, die bereits mehrfach des Lügens und des Rechtsbruchs überführt wurde; und dabei geht es um nicht weniger als die Interpretation des historisch einscheidensten Ereignisses des beginnenden 21. Jahrhunderts.

    Traurig eigentlich.

    Durch diesen Einschlag kommen die Hochhäuser konstruktionsbedingt zum Einsturz.

    Und das erklärt selbst den Einsturz eines Wolkenkratzers, der gar nicht von einem Flugzeug getroffen wurde? (WTC7)

    Das ist jederzeit wissenschaftlich überprüfbar, da die Baupläne öffentlich zugänglich sind.

    Hervorragend; das haben Sie wahrscheinlich auch in 60 Sekunden getan. Davon abgesehen, dass andere Wissenschaftler dieser Erklärung widersprechen und der Bericht, auch das muss ich wiederholen, von einer Kommission angefertigt wurde, die von Anfang an mit zu wenig Kompetenz, fehlenden Geldmitteln und nicht unabhängig von den Interessen der Administration eingerichtet wurde. (Siehe beispielsweise den zuerst eingesetzten Leiter der Kommission, der nach nur zwei Wochen zurücktreten muss, da er seine finanziellen Verstrickungen mit arabischen Ländern nicht offen legen möchte.)

    Das alles von langer Hand zu organisieren und als Attentat zu tarnen, ohne das es auffliegt ist undenkbar…

    Es ist zumindest unbequem, sich das zu denken. Ich habe da auch keine Lust drauf. Es gibt aber zu viele Ungereimtheiten, insbesondere im offiziellen Bericht, und das Ereignis ist historisch einfach zu wichtig, um unhinterfragt und ungeprüft der einseitigen Darstellung der bewiesenermaßen unehrlichen Administration zu glauben.

    Aber es gibt ja zum Glück immer mehr Menschen weltweit, die sich dafür einsetzen, dass es endlich eine unabhängige Untersuchung gibt und Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden – und zwar nach den Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und ohne Entführung und Folter.

  6. ‚Das ist jederzeit wissenschaftlich überprüfbar, da die Baupläne öffentlich zugänglich sind.‘

    „Hervorragend; das haben Sie wahrscheinlich auch in 60 Sekunden getan. „

    Darum geht es gar nicht. Sondern darum dass es ‚prinzipiell‘ jederzeit überprüfbar ist.

    Ich werde mich nicht weiter zur 9/11 äußern, halte ich für Zeitverschwendung.

    Interessant finde ich immer wieder, welche Kreativität gerade intelligente Menschen aufbringen können, um ihr Weltbild resistent gegen die Realität zu machen.

  7. @Stefan Schleim: Verschwörung vs. Hetze

    Sie sind genau der richtige Adressat von Thomas Grüters Blogbeitrag. Seine Hauptaussage ist ja gerade, dass es bei einer Verschwörungstheorie keinen wahren Kern geben muss. Und eine weitere Aussage ist: Können sich alle diese Menschen irren? In der Tat: sie können.

    Und dann schreiben sie in ihrem Kommentar einleitend:
    Gemäß einer Emnid-Umfrage Antworten 90% der Deutschen auf die Frage, „Glauben Sie, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit zu den Anschlägen sagt?“, mit nein.
    Diese Einleitung macht nur dann Sinn, wenn sie davon ausgehen, dass 90% der Deutschen sich nicht irren können. Und doch ist es so, dass nicht nur 23% sondern 90% der Deutschen sich irren können.

    Wobei eine gewisse Skepsis gegenüber öffentlichen Darstellungen immer angebracht ist. Doch jeder Journalist ist doch berfusmässiger Skeptiker und seine Aufgabe ist unter anderem die Recherche und das Aufdecken von „Verschwörungen“. Eine Mondflug-Hoax oder 9/11 Hoax sollte von mindestens einem der vielen hochkarätigen Journalisten aufgedeckt worden sein.

    In ihrem zweiten Kommentar stellen sie die These auf, dass eine Regierung, die selbst eine Verschwörungstheorie propagiert (z.B. die Nazi-Regierung) gerade bestätigt, dass es Verschwörungen gibt, da das systematische Verbreiten einer Verschwörungstheorie eine Verschwörung ist. Doch ist es das?
    Typische Verschwörungstheorien gehen vom Agieren einer Verschwörergruppe (den Bösen) im Geheimen aus. Die Annahme ist, es werde eine geheime Agenda verfolgt, die nur Eingeweihte kennen. Die „Verschwörung“ der Nazis gegen die Juden lief aber gerade nicht im Geheimen, sondern war sehr offen, so offen, dass man den Abtransport von Juden ins KZ beklatschen konnte. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Verschwörungstheorien wollen eine versteckte Wahrheit ans Tageslicht bringen und postulieren eine mächtige Gruppe (eben die Verschwörer), die im Versteckten agiert. Die Verbreiter der Verschwörungstheorie wollen dies aufdecken und das macht nur Sinn, wenn sie ihre Theorie unter die Leute bringen um die Ohnmächtigen (das normale Volk) vor den Mächtigen, aber im Geheimen operierenden, zu warnen. Die Nazis passen schlecht in diese Rolle, denn sie waren ja irgendwann die Macht. Ein Mächtiger der eine Verschwörungstheorie verbreitet, ist weniger ein klassischer Verschwörer als vielmehr ein offen aggressiv auftretender Hass- und Kriegstreiber.

  8. @Schleim

    Alle Ihre Einwände/Fragen wurden auch durch unabhängige Experten zur Genüge erläutert, aufgeklärt, ja, beantwortet. Was Sie und andere VT’ler betreiben hat überhaupt nichts mit Skepsis zu tun, Sie nutzen nur Ihre eigenen bescheidenen Einsichten als Ausrede.

    Nach Ihrer Argumentation könnte die Erde eine Scheibe sein, im Zentrum des Universums stehen und von Gott persönlich zum Murmelspiel benutzt werden. Sie ist außerdem nur 6000 Jahre alt – wer wird schon der Bibel und Bischof Ussher widersprechen! -, die angeblich Millionen und Milliarden alten Fossilien und Zerfallsprodukte wurden vom Teufel [oder auch von Gott, der hat schließlich genau diese Art Humor] hingelegt, um uns arme Menschen zu verarschen.

    Mann, was für ein … überhaupt nicht interessanter Ansatzpunkt eines so genannten Wissenschaftlers. Kleiner Tipp: Nach 10 Jahren sollten Truther so langsam mal positive Beweise anbringen statt immer nur dieselben albernen Fragen, deren Antworten rigoros von ihnen [und Ihnen] ignoriert werden.

  9. @Stefan Schleim, erster Kommentar

    Vielen Dank für Ihren Kommentar. Er gibt mir Gelegenheit, einige Dinge klarzustellen.

    Verschwörungen und Verschwörungstheorien sind Bestandteil des normalen Alltags und lassen nicht auf Geisteskrankheiten schließen. Auch solche Menschen, die Verschwörungstheorien erfinden, weisen deshalb keine Geisteskrankheit oder Persönlichkeitsstörung auf. Im Gegenteil: Sie sind in aller Regel völlig normal. Verschwörungstheorien im Rahmen einer Geisteskrankheit sehen anders aus: Hier fühlen sich die Menschen eher persönlich bedroht und konstruieren aus diesem oft überwältigend starken Gefühl heraus eine scheinrationale Erklärung.
    Ich habe das auch in meinem Artike für Spiegel Online vom 1.12.2006 bereits angesprochen.

    Wer an eine Verschwörungstheorie glaubt, ist deshalb kein Opfer. Den Begriff sollte man für solche Menschen reservieren, die durch eine Verschwörungstheorie zu Schaden kommen. Ein Beispiel: Richard A. Clarke, ehemaliger Sicherheitsberater der amerikanischen Regierung, geht davon aus, dass die Bush-Regierung der Verschwörungstheorie von Laurie Mylroie aufgesessen war, nach der Saddam Hussein Urheber der Anschläge auf das World Trade Center war. Die Theorie ist hierzulande fast unbekannt, war aber in den USA recht verbreitet. Nur ist die Bush-Regierung kein Opfer der Theorie, diese Bezeichnung verdienen eher die vielen Menschen, die in Folge des Irakkriegs umgekommen sind. Ich denke mal, darauf können wir uns einigen.
    Zum Thema Eigengruppenbevorzugung und Misstrauen gegen andere Gruppen gab es in der vergangenen Woche einen hervorragenden Artikel in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung (Fremdenfeindlichkeit, Wurzeln der Angst). Für Sie als Wissenschaftler wäre vielleicht auch das Buch „Sozialpsychologie“ von Elliot Aronson eine gute Lektüre. Es ist sowohl wissenschaftlich genau als auch gut lesbar.

    Emnid-Umfrage: Diese Erhebung ist eine Blamage für Emnid und zeigt deutlich die Manipulierbarkeit von Umfragen. Die Frage lautete: „Glauben Sie, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit zu den Anschlägen sagt?“ Wenn man das verallgemeinert, erkennt man die Sinnlosigkeit dieser Fragestellung. Also:
    „Glauben Sie, dass die Regierung von x zum Thema y die ganze Wahrheit sagt?“
    Dabei steht x für irgendein Land und y für irgendein Reizthema. Es gehört keine große prophetische Gabe dazu, für beliebige x und y ein ähnliche Ergebnis wie in der tatsächlichen Umfrage vorherzusagen. Eine korrekt durchgeführte Umfrage hätte also verschiedene x und y abfragen müssen. Nur wenn das Ergebnis für x=„USA“ und y=„Anschläge vom 11. September“ ein deutlich abweichendes Ergebnis bringt, hätte man eine einigermaßen verwertbare Aussage. Auftraggeber der Umfrage war übrigens eine knallbunte Postille aus dem Bauerverlag mit dem bezeichnenden Namen „Welt der Wunder“.

  10. @ all

    Erstens interessiere ich mich kaum für Verschwörungstheorien; das ist schließlich Herrn Grüters Fachgebiet.

    @ Dihlmann

    Darum geht es gar nicht. Sondern darum dass es ‚prinzipiell‘ jederzeit überprüfbar ist.

    Und dieses „prinzipiell“ beruhigt Sie auch dann, wenn ein Untersuchungsausschuss einen bestimmten Zeugen befragen will, das Verteidigungsministerium das aber mit Verweis auf die „innere Sicherheit“ verbietet? Prima! Ihr Vertrauen in Regierungsinstitutionen hätte ich gerne.

    Ich werde mich nicht weiter zur 9/11 äußern, halte ich für Zeitverschwendung.

    Gut. Es gibt eben Leute, die sich mit einer 60-Sekunden-Zusammenfassung zufrieden geben.

    @ Holzherr

    Diese Einleitung macht nur dann Sinn, wenn sie davon ausgehen, dass 90% der Deutschen sich nicht irren können.

    Nein. Die Umfrage zeigt vielleicht, dass eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung (und sicher in anderen Ländern auch) den Erklärungen der US-Administration und der von ihr eingesetzten Gremien nicht mehr uneingeschränkt glaubt; und diese Leute sind meines Erachtens vernünftig, denn genau dieser Administration wurden inzwischen reiheweise Lügen und Rechtsverletzungen nachgewiesen.

    Es ist eine Schande für die Welt und dem Wortlauf nach eine Menschenrechtsverletzung, dass dort nach wie vor so viele Menschen eingesperrt sind, ohne jemals auch nur die Chance eines rechtsstaatlichen Verfahrens erhalten zu haben. Wann haben Sie eigentlich das letzte Mal ins Grundgesetz geschaut?

    Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. (Art. 2 (2) GG)

    Aber Frieden und Gerechtigkeit – wen interessiert das schon? Wir sitzen ja bequem in unseren Bürostühlen.

    Eine Mondflug-Hoax oder 9/11 Hoax sollte von mindestens einem der vielen hochkarätigen Journalisten aufgedeckt worden sein.

    Schauen Sie sich mal um: Es gibt national wie international inzwischen eine ganze Reihe von Bestsellern, die auf die Ungereimtheiten der offiziellen Fassung hinweisen; selbst in den Mainstream-Medien gibt es jetzt die ersten, die vorsichtig einräumen, dass die offizielle Version der US-Administration – vorsichtig formuliert – komisch ist.

    @ Dierk

    Davon abgesehen, dass Ihre Analogien natürlich absurd sind:

    Nach 10 Jahren sollten Truther so langsam mal positive Beweise anbringen statt immer nur dieselben albernen Fragen, deren Antworten rigoros von ihnen [und Ihnen] ignoriert werden.

    Wenn Sie mal genau hinschauen (empirische Überprüfung), dann sehen Sie auch, dass dies genau die Absicht vieler investigativer Journalisten und Bürgerrechtler ist, nämlich eine unabhängige Prüfung zu erwirken, das heißt, Zugriff auf die Beweise zu bekommen.

    Natürlich kann man es sich sehr bequem machen und sagen, sollen die Leute mal ‚was Beweisen, während man Ihnen die Beweise vorenthält. Diese geistige Haltung ist unwiderlegbar.

    Übersteigt es wirklich ihr Vorstellungsvermögen der Welt, dass man nicht eben mal so ins FBI spazieren und die Beweise vorgelegt bekommen kann, sondern dass umgekehrt viele Beweise und Zeugen unter dem Deckmantel der „inneren Sicherheit“ verborgen werden?

    Selbst wenn das alles nur Verschwörungstheorien ohne Wahrheitsgehalt sind, dann hat vor allem die US-Administration das Maximum dafür getan, um sie zu befeuern. Beschweren Sie sich also nicht bei mir, sondern beim Weißen Haus. Das geht auch per E-Mail: president@whitehouse.gov.

    @ Grüter

    Danke für dieses klärende Statement. Ich sehe in manchen Mainstream-Medien jedoch Tendenzen, das Aufwerfen von Fragen tatsächlich mit Geisteskrankheit in Zusammenhang zu bringen.

    Das kann ich dann aber natürlich nicht Ihnen vorwerfen.

  11. Gedankengänge…

    Gerne würde ich sagen, dass ich nicht an die 9/11-Verschwörung glaube, dass die US-Regierung (oder wer auch immer) so etwas nie machen würde.
    Aber zuallererst lehrt uns die Geschichte, dass so etwas sehr wohl gemacht wurde.
    Beispiel Vietnam und Kuba (bzgl. USA) oder ein nahes Beispiel: Angriff des NS-Regimes auf einen Radiosender aus Gleiwitz mit deutschen Soldaten in polnischen Uniformen. Auch danach gibt es Beispiele für False Flag-Operationen auch innerhalb Deutschlands.
    Daher scheint 9/11 als FalseFlag-Operation gar nicht so abwegig.

    Und bei den Geschnissen von 9/11 müsste das ganze gut untersucht werden – und unabhängig. Und das war bisher nur bedingt der Fall.
    In den USA haben sich 1500 Ingenieure und Archtikte zusammen getan und fordern, dass dieses Ereignis, was man mittlerweile als Zäsur bezeichnen kann, untersucht wird, darunter sind auch Angehörige von Opfern des 9/11.
    http://www.ae911truth.org/

    Dazu kommen Meinung von solchen Leuten:
    http://www.youtube.com/watch?v=4iY6HBXAk1k
    Ein Ex-Oberstleutnant der NATO erklärt 9/11 aus seiner Sicht.

    Es gibt in diesem Fall einfach zu viele Ungereimtheiten, daher denke ich ebenfalls, dass da irgendwas krumm gelaufen ist.

    Interessant zu sehen war, dass viele so denken, es aber nicht laut aussprechen bzw. es sich nicht trauen – vollkommen zurecht. Man wird abgestempelt.
    Unser Professor für Baustatik hat auch Kommentare zu 9/11 abgelassen, die vermuten lassen, wie er dazu steht. Und er kommt ebenfalls zum Schluss, dass irgendwas faul ist.

    Beim Phänomen Verschwörungstheorie wäre ich nicht so voreilig. Das ist das schlimmste was einer Gesellschaft passieren kann. Wenn Menschen Angst haben zu hinterfragen, ist das nie gut.
    Wäre ich ein hohes Tier bei einem Geheimdienst, würde natürlich das Verschwörungstheorie-Phänomen nutzen, damit mein Plan, der den Tatsachen entspricht, sogar wenn er auffliegen sollte, so dargestellt wird wie eine VTheorie…

    Ohne einen Daniel Elsberg wüssten wir bis heute nicht, dass der Vietnamkrieg mit einer False Flag-Operation der USA begonnen hat.

    Ich bin wirklich kein Verschwörungstheoretiker und ich glaube wirklich an sogut wie gar nichts, was diverse Menschen erzählen (UFO, Esotherik, freie Energie, etc pp), aber trotzdem finde ich es Schade, dass man die Verschwörungstheorie an sich schlecht macht.

    Hätte man in den 40ern gesagt, dass US-Mediziner bewusst 1300 Menschen fernab der Zivilistation in Guatemala mit Krankheiten infizieren, um an ihnen Tabletten etc. zu testen, wäre man ebenfalls als VTler hingestellt (und vermutlich erschossen) worden. Und doch:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,783261,00.html

    Im Endeffekt kommt so etwas immer Jahrzehnte danach raus, wenn alle Verantwortlichen schon lange tot sind. Und man sagt: naja.

    Was wird in ihren Köpfen passieren, wenn in sagen wir 30 Jahren plötzlich rauskommt, dass 9/11 eine wirklich schmutzige Idee der US-Geheimdienste war und die von Bush abgesegnet wurde?

    Sie werden es ignorieren.

  12. mit verlaub …

    … herr grüter,
    aber wem offenbar 60 sekunden genügen, um sich eine meinung zu einem historischen ereignis dieser medialen wirkungskraft zu bilden, der sollte sich nicht unbedingt wundern, dass zeitungsjournalisten ein telefon-interview ebenfalls auf ein paar sätze raffen.

    zudem möchte ich anmerken, dass die offizielle erklärung der mainstream-medien, der us-administration(en) und geheimdienste ihrerseits löchrig wie ein käse ist. wer wesentliche fragen ignoriert, kann selbst lediglich für sich in anspruch nehmen, eine eigene „verschwörungstheorie“ vorgelegt zu haben. um als wahrheit gelten zu können, müssen beweise in strittigen fragen vorgelegt werden, oder die fragen als unlogisch bewiesen werden.
    bis dato bleiben alle versionen zwangsläufig „theorie“.

    2011 lässt sich jedoch in der westlichen welt konstatieren, dass nach wie vor kaum ein bedürfnis besteht, die ‚offizielle version‘ anzuzweifeln, zu hinterfragen. wer das wiederum bewertet als ‚die masse hat recht‘, würde ja in Ihrem sinn, herr grüter, einen fehlschluss tätigen …

  13. Richtige Antwort auf die falsche Frage?

    Thomas Grüter belegt, dass man sich eine Verschwörungstheorie bar jeder Grundlage aus den Fingern saugen kann und dass dennoch viele Menschen, gar die Mehrheit diese Theorien unüberprüft für bare Münze nehmen. Über diese Tatsache kann es wohl kaum noch Uneinigkeit geben.

    Aber ist diese Frage im gegebenen Kontext relevant? Aus ihr folgt ja keineswegs der Umkehrschluss, dass jede Verschwörungstheorie von dieser Art sein muss und dass grundsätzlich jeder, der ihnen glaubt, vollkommen fehlgeleitet sein muss. Allenfalls kann man feststellen, adss das so sein kann. Mehr nicht.

    Mir persönlich erscheint keine der Alternativtheorien zu 9/11 besonders plausibel, einfach aus einer Abwägung der verfügbaren Fakten heraus.

    Andererseits ist es aber auch so – und darin liegt das Glaubwürdigkeitsproblem der US-Administration begründet – dass diverse Fälle historisch belegt sind, in denen eine US-Adminstration Lügen zur Rechtfertigung einer offenen oder verdeckten Intervention einsetzte, und dass besagte Administrationen damit offenbar durchkamen – d.h., es gelang ihnen, die Wahrheit so lange zu verschleiern, bis diese nicht mehr von Relevanz war.

    Beispiele:

    Angebliche Versenkung des US-Schlachtschiffs Maine im Hafen von Havanna durch eine spanische Mine, führte zum Amerikanisch-Spanischen Krieg von 1898, nach dem die USA de facto die Macht über die bis dahin verbleibenden spanischen Kolonien übernahmen. Siehe dazu auch hier.

    – Die von der US-Regierung behauptete sowjetische Infiltration der Regierung Arbenz in Guatemala diente als Vorwand für einen von den USA orchestrierten Umsturz, der in Folge zu einem Bürgerkrieg, einer blutigen Militärdiktatur und einem Völkermord an der indigenen Bevölkerung führte.

    – Der Tonkin-Zwischenfall, der den willkommenen Vorwand zur Eskalation der US-Intervention im Vietnamkonflikt lieferte, wobei allerdings die von der US-Regierung behaupteten Ereignisse offenbar nie stattgefunden haben.

    – Ein von der US-Regierung angeführter Grund zur Rechtfertigung des ersten Irak-Kriegs im Jahre 1991 war die angeblich bevorstehende irakische Invasion Saudi-Arabiens. Offenbar frei erfunden.

    Und so weiter. Jede einzelne dieser Fabrikationen sollte in demokratischen Gesellschaften eigentlich zum Rücktritt der Regierung ausreichen, allemal angesichts der Konsequenzen. Das geschah jedoch nicht ein Mal, ebenso wie nach der bereits im Vorfeld des Irak-Kriegs 2003 als Lüge entlarvten Behauptungen über die Herstellung von Massenvernichtungswaffen im Irak.

    Natürlich ist der erwiesene Gebrauch der Lüge durch diverse Regierungen eines Landes kein Beweis dafür, dass grundsätzlich alles gelogen sein muss, was andere Administrationen dieses Landes anführen.

    Aber dies ist sehr wohl ein guter Grund für das weitreichende Misstrauen sowohl in der eigenen Bevölkerung wie auch im Ausland und die Bereitschaft, einer Verschwörungstheorie Glauben zu schenken. Denn offenbar ist kein Verlass darauf, dass die demokratischen Institutionen und die freie Presse der USA solche Lügen aufdecken oder US-Regierungen davor zurückschrecken lassen, die Öffentlichkeit anzulügen, udn offenbar bleiben die Lügen, selbst wenn sie offenkundig werden, folgenlos.

  14. Argumentationsmuster

    Die Evolutionstheorie kann nicht alles erklären, also ist Intelligent Design die beste Alternative.

    Evidenzbasierte Medizin kann nicht alles erklären, also muss Homöopathie helfen.

    Nicht jede Sichtung eines UFO konnte bis heute lückenlos erklärt werden, also besuchen uns Ausserirdische regelmässig.

    Man darf doch wohl noch fragen dürfen!

    Fällt euch von der „Es-gibt-noch-viele-Fragen-Fraktion“ etwas auf? Oder seid ihr überzeugt, dass man den um die Erde kreisenden Teetopf doch noch eines Tages entdecken wird?

  15. 50 Babies jährl. in Deutschland geopfert

    Es wimmelt in der Politik von Korruption und Intrigen aller Art. Meistens werden die Dinge immer erst dann auch „offizell“ so genannt, wie sie waren, wenn sich kein Schwein mehr dafür interessiert, wenn es niemanden mehr aufregt.

    Wer hätte es noch vor fünf Jahren für wahrscheinlich gehalten, daß der Polizist, der im Verdacht steht, Benno Ohnesorg erschossen zu haben, gute Kontakte zur Stasi besaß? Wer so idiotisch gewesen wäre, das vor fünf Jahren zu behaupten, wäre sicher ebenfalls aufgrund eines 60-Sekunden-Raisonements von der Mehrheit der Diskutanten hier zum idotischen Verschwörungstheoretiker erklärt worden.

    Ich kann mir nicht denken, daß man – beispielsweise – nach der Lektüre von Wolfram Baentsch’s Buch zum Tod von Uwe Barschel noch so freiweg behaupten kann, das wäre genau alles so geschehen, wie es offiziell behauptet wird. Hier ist übrigens das Mißtrauen der Bevölkerungs Schleswig-Holsteins MINDENSTENS so groß wie sonst gegenüber 9/11.

    Wer derzeit den Prozess rund um Verena Becker und den deutschen Hochschullehrer Michael Buback verfolgt, z.B. auf dem Blog von Buback selbst, dem fällt es auch schwer, hier nicht von einer außerordentlich ÜBLEN Verschwörung auszugehen. Michael Buback ist ein durch und durch sachlicher Naturwissenschaftler.

    Man lege sich doch hier auf den Blogs mal mit ihm an, wenn man auf Augenhöhe über dieses Thema disktutieren will.

    Oder: Statt sich mit mittelalterlichen Ritualmord-Vorwürfen zu beschäftigen, die wirklich lange her sind, fände ich es angebrachter, wenn man sich mal mit den 10 bis 20 Prozent aller deutschen Psychotherapeuten beschäftigt, die behaupten, Patienten zu behandeln, die davon berichten, daß sie satanistische Folterungen und Morde erlebt haben und deshalb an multipler Persönlichkeitsstörung leiden, einer Steigerung der posttraumatischen Belastungsstörung.

    Und daß auch die frühere Sektenbeauftragte des deutschen Bundestages, Renate Rennenbach (SPD) davon ausgeht, daß in solchen Ritualen jährlich allein in Deutschland 50 Babies geopfert werden.

  16. Nachtrag @Michael Khan

    Im grossen und ganzen Zustimmung was die Plausibilität betrifft und das einmal Lügen immer Lügen Argument.

    Man sollte aber zwei Dinge anfügen:

    Erstens, dass die aufgezählten Ereignisse mit Lügen gerechtfertigt wurden die direkt zu den Aktionen führten (in der Regel einfach falsche Tatsachenbehauptungen). Die Truther Bewegung behauptet aber zumindest implizit meist eine generalstabsmässig organisierte Aktion mit Sprengstoff, hunderten von Mitweissern, Flugzeugen, etc. etc. mit einer riesigen Opferzahl unter den eigenen Zivilisten. Dazu kommt, dass die Bush-Regierung am Anfang eher orientierungslos war. Auch ist die Behauptung implizit, dass damit eine über Jahre andauernde politische Agenda hätte gerechtfertigt werden sollen: Der erste Krieg wurde dann gegen Afghanistan geführt (etwas viel Aufwand um Afghanistan einzunehmen). Irak kam mit einer mehrheitlich anderen Begründung erst später (jeder halbwegs intelligente Kommentator hat die behauptete Al-Kaida Verbindung nie ernst genommen).

    Zweitens, gerade die USA haben beim Basteln solcher Vorfälle sich oft äusserst stümperhaft benommen und oft ganz andere Resultate erzielt als erwünscht (falls sie überhaupt einen Einfluss hatten). Man denke z.B. mal an den Iran. Was Geheimdienste machen möchten und was sie tatsächlich zustande kriegen sind zwei oft sehr unterschiedliche Dinge.

  17. @ Ali: falsch Gedacht

    Nein, Herr Ali, es geht hier nicht darum, dass man auch nicht widerlegen kann, dass irgendwo zwischen der Erde und dem Mars eine Teekanne herumfliegt (Beispiel Bertrand Russell); auch kann die Mainstream-Evolutionstheorie nicht erst dann als beste Theorie der Entwicklung des Lebens auf der Erde gelten, wenn sie vollständig ist, sondern wenn sie besser ist als alle Alternativen und das ist sie meines Erachtens, insbesondere besser als Intelligent Design, dessen theoretische Grundannahmen (bsp. zur Wahrscheinlichkeit von Mutationen) schon unplausibel sind.

    Der Punkt ist, dass die offizielle Erklärung der US-Administration zu den Anschlägen des 11. September 2011 nicht vollständig plausibel ist und wir außerdem schon oft gesehen haben, dass diese Administration lügt und fundamentale Menschen- und Völkerrechte missachtet, während es bis heute, zehn Jahre später, noch keine unabhängige Untersuchung gegeben hat und kritische Investigationen mit dem Verweis auf „innere Sicherheit“ unterminiert werden. Kein wunder also, dass Millionen von Menschen ihr nicht mehr alles glauben.

    Ihr Beitrag hat sich wahrscheinlich mit dem Michael Khans überschnitten. Eigentlich hat er dort schon alles gesagt; man kann es meines Erachtens kaum besser ausdrücken. Von einigen dieser Beispiele wusste ich bisher noch gar nichts. Vielen Dank dafür!

  18. @Schleim

    „…auch kann die Mainstream-Evolutionstheorie nicht erst dann als beste Theorie der Entwicklung des Lebens auf der Erde gelten, wenn sie vollständig ist, sondern wenn sie besser ist als alle Alternativen…“

    vs.

    „…die offizielle Erklärung der US-Administration zu den Anschlägen des 11. September 2011 nicht vollständig plausibel…“

    Man muss schon eine gewaltige Leistung vollbringen um so etwas gleichzeitig in seinem Hirn mitzutragen.

  19. @ Thomas: kein Widerspruch

    Sie können meinen Satz gerne noch einmal zuende lesen – mit etwas Glück und Verstand „versteht“ Ihr Gehirn es dann.

    Vielleicht bestätigt eine unabhängige, rechtsstaatliche Untersuchung ja die offiziele Version der US-Administration. Wovor haben Sie also Angst?

  20. @Ali und @Stefan

    @ali: Ja, es ist klar, dass man in jedem Fall individuell abwägen muss, ob man die offizielle Darstellung fur plausibel schenkt oder nicht. Mir erscheinen die diversen Verschwörungstheorien um die Ereignisse vom 11.9.2011 wenig plausibel. Ich kann aber zumindest nachvollziehen, wie es zu dem weitverbreiteten Misstrauen gegen die Verlautbarungen der US-regierung kommt. Dieses Problem ist großenteils hausgemacht und braucht eigentlich niemanden zu verwundern.

    @Stefan: Die Tatsache, dass viele der genannten Ereignisse bis heute kaum bekannt sind und deswegen auch nicht zu Konsequenzen führen, ist gerade ein Indiz für das Nicht-Funktionieren der Kontrollinstanzen, die jede Gesellschaft braucht, um einen Missbrauch der macht zu verhindern.

    Die weitverbreitete Tendenz, der US-Regierung alles, aber auch alles zuzutrauen, selbst das, was außerhalb des Rahmens jeglicher Plausibilität liegt, kann man als Paranoia abtun.

    Man kann es aber auch als Symptom werten, als Symptom dafür, dass zuviel Macht zu lange Zeit mit zuwenig effektiver Kontrolle gehandhabt wurde.

  21. Verschwörungen und Theorien

    Auch unter den Theorien über Verschwörungen gibt es lustige, doofe, dumme und ganz dumme. Die allerdümmste aller Verschwörungstheorien ist aber die vielbeschworene, wonach es keine Verschwörungen gäbe.

  22. @Michael Khan

    Auch ich finde das Misstrauen gegenüber der US Regierung nachvollziehbar. Ich selbst misstraue Regierungsverlautbarungen oft. Tendenzen in den USA bezüglich dem Executive Privilege und allgemein die Einschränkung von Transparenz finde ich besorgniserregend. Dass ist aber kein Freipass zum Abschalten des Hirns. Ich glaube auch hier geht es am Ende um die Abgrenzung wann Skeptizismus zum Vorwand für Leugnung wird. Diese Grenze scheinen hier einige überschritten zu haben auch wenn sie sich hinter einem „man darf doch wohl noch fragen dürfen“ verstecken.

  23. @ Ali: keine Denkverbote

    Nein, es geht nicht bloß um das „man wird doch noch Fragen dürfen“, dafür können Sie im philosophischen Seminar Punkte sammeln, sondern es geht um viel mehr: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Transparenz, Kontrolle von Macht, Bürger-, Menschen- und Völkerrechte.

    In der aktuellen Ausgabe des Geschichtsmagazins epoc findet sich beispielsweise ein Artikel, der die Frage diskutiert, ob es den Propheten Mohammed wirklich gegeben hat. Genauso wie die Geschichte vor 1400 Jahren ist auch die Zeitgeschichte von der Verfügbarkeit von Quellen und deren Interpretation abhängig.

    Wenn Sie nun denken, ein gerade einmal zehn Jahre zurückliegendes, für die jüngste Geschichte einschneidendes Ereignis, zu dem es bis heute keine unabhängige Untersuchung gegeben hat und dessen Quellen in der Hand der nicht gerade vertrauenserweckenden US-Administration liegen, dann ist das besorgniserregend.

  24. Also bitte

    Man muss sich mit den Argumenten der Verschwörungstheoretiker nicht auseinander setzen. Man muss sich auch nicht mit den Untersuchungen der NIST auseinander setzen. Man muss nicht einmal etwas von Physik, Chemie oder Werkstoffkunde verstehen. Man muss sich nur ein paar vernünftige Fragen stellen, und dann sollte jeder klar und unvoreingenommen denkende Mensch zu einem Ergebnis kommen: Dass es ausgeschlossen ist, dass die US-Geheimdienste diesen Job selber erledigt haben.

    Da braucht mir auch niemand etwas von Thermit, Freifallgeschwindigkeit und Flugzeugtrümmern zu erzählen. Eine Verschwörung müsste sich auf das Stillschweigen abertausender Eingeweihter verlassen. Eine Verschwörung würde einen waghalsigen Stunt mit gleich vier Flugzeugen einschließen, der ungemein fehleranfällig ist außerdem völlig unnötig gewesen ist, glaubt man der These von der Sprengung der Gebäude. Und wofür das Ganze? Um Stunk im Nahen Osten zu machen? Im Falle des Irak hat eine kleine Lüge dafür ausgereicht, aber für Afghanistan muss man die Ostküste in Schutt und Asche legen?

    Also bitte, das ist doch vollkommen abwegig, unlogisch und schlichtweg unmöglich. Allein der Punkt mit den tausenden Zeugen und Eingeweihten sollte alles klar machen. Was auch immer an 9/11 geschehen ist, welche Lücken es auch immer in der offiziellen Version geben mag, ein Inside Job war es sicherlich nicht.

  25. @ Stephan Schleim

    „Vielleicht bestätigt eine unabhängige, rechtsstaatliche Untersuchung ja die offiziele Version der US-Administration. Wovor haben Sie also Angst?“

    Wenn das keine gute, sachliche und berechtigte Frage ist, dann will mir partout kein Grund dazu einfallen. Da möge mir jemand (Grüter, Lukewarm, et al.) auf die Sprünge helfen.

  26. @Lukewarm

    Man muss sich nur ein paar vernünftige Fragen stellen, und dann sollte jeder klar und unvoreingenommen denkende Mensch zu einem Ergebnis kommen: Dass es ausgeschlossen ist, dass die US-Geheimdienste diesen Job selber erledigt haben.

    Verdammt, ich finde mich immer wieder in Positionen wieder, bei denen es so aussieht, als wúrde ich einer Verschwörungstheorie das Wort reden.

    Das will ich gar nicht, vor allem deswegen nicht, weil ich zu diesem Thema noch keine plausible gehört oder gelesen habe.

    Aber man kann auch nicht die Gesamtheit der Verschwörungstheorien auf allein auf die Abgefahreneren dieser Art reduzieren, die in der Tat schon auf den ersten Blick vollkommen unmöglich sind.

    Damit macht man es sich zu einfach.

    Wie wäre es denn beispielsweise hiermit:

    „Hm, wir sehen in letzter Zeit vielerlei Indizien, dass da was im Busch ist. Da scheint sich eine Flugzeugentführung anzubahnen. Steckt wahrscheinlich Al Qaeda dahinter. Aber da gehen wir mal nicht dazwischen. Sollen die ruhig mal ein Flugzeug entführen – dann haben wir wenigstens mal eine handfeste Begründung, um weltweit massiv gegen die Organisation vorzugehen. Nach der Pleite mit der Bombardierung der pharmazeutischen Fabrik im Sudan stellt sich das Ausland ziemlich bockbeinig, wenn wir was unternehmen wollen. Und der Anschlag auf das Navy-Schiff im Oman hat auch nicht genug öffentliche Entrüstung erzeugt, dass wir jetzt mal freie Hand hätten, um aufzuräumen. Das war alles zu weit weg. Eine Entführung hier im Homeland, das wäre was Anderes. Das gäbe ein Riesengeschrei und danach würde man von uns förmlich verlangen, dass wir durchgreifen. Dann können wir auch mal in Afghanistan und im Irak aufräumen. Wenn hier in den USA so etwas passiert und Al Qaeda steckt dahinter, sind Mittel und rechtliche Hindernisse kein Thema mehr. Also schauen wir mal weg und lassen das laufen.“

    Dass das wirklich so gelaufen ist, will ich hiermit keineswegs gesagt haben. Es ist nur ein Beispiel dafür, dass eine handfeste Verschwörung in so einer Sache eben nicht vieler Mitwisser bedarf und auch nicht ausgefeilter Vorbereitung, Thermit und was noch alles.

    Es wäre im Nachhinein schwer nachzuweisen und würde aussehen wie ein glaubhaftes Versagen von Geheimdiensten und Polizei. Und dieses Szenario muss auch gar nicht voraussetzen, dass die hypothetischen Verschwörer wirklich eine Vorstellung vom wirklichen Ausmaß des Anschlags hatten, der sich da anbahnte.

  27. Natürlich braucht eine solche Verschwörung viele Mitwisser, die die Flugzeuge in die Türme lenken, die anderen Flugzeuge und deren Passagieren verschwinden lassen, die bei den Aufräumarbeiten möglichst alle Beweise verschwinden lassen (hier sind wir schon bei tausenden Menschen) und unzählige weitere Menschen, die im richtigen Moment weg schauen. Die Posten kann man hier allesamt gar nicht auflisten, und all diese Menschen kann man auf keinen Fall ruhig halten. Nicht in einem Land, in dem ein Soldat ausreicht, um tausende geheime Dokumente an Wikileaks weiter reicht.

    Und all die politischen Ziele, die du geschildert hast, hätte man auch mit einen gut platzierten Bomben in der Größenordnung „Oklahoma City“ erreichen können. Das hätte ohnehin viel besser der Handschrift von Terroristen entsprochen und wäre wesentlich einfacher zu bewerkstelligen gewesen.

    Aber was rede ich. Wer glauben will, der dreht sich alles so zurecht, bis wahr wird, was wahr sein soll.

  28. Mitwisser

    Die Brüder Guido und Michael Grandt haben an die Parteien des deutschen Bundestages die Anfrage gerichtet, ihnen bitte mitzuteilen, wer von den Abgeordneten Mitglied einer Freimaurerloge ist. Sie haben keine Antwort erhalten. Auch nicht auf diesbezügliche Anfragen an die Logen selbst.

    Ich bin der Meinung, daß derartiges in einer Demokratie nicht zulässig ist. Die Abgeordneten müssen ihre Einkünfte offen legen, können aber mal grade eben so ihre Mitgliedschaft zu geheimen Gesellschaften unerwähnt lassen.

    Außerdem hat kein Staat heute seine Geheimdienste unter Kontrolle. Eher das Gegenteil. Zahllose Fälle können das belegen. Oder will man etwa einem Ströbele (!!!) unterstellen, diesem „geradelinigen“, „kritischen“ Geist, daß er im Geheimdienstausschuß des deutschen Bundestages wirksam Geheimdienste kontrollieren würde? – ?????

    Geheimdienste HABEN tausende von Mitarbeitern. Und sie MACHEN Mist.

  29. @ Michael Kahn: Denken

    Verdammt, ich finde mich immer wieder in Positionen wieder, bei denen es so aussieht, als wúrde ich einer Verschwörungstheorie das Wort reden.

    Keine Sorge, du brauchst dich für dein selbstständiges Denken nicht zu schämen; bei den Brainlogs darf selbstständig gedacht werden!

    Und dass du deswegen nicht gleich als geisteskrank angesehen werden musst, das hat Herr Grüter hier ja bestätigt…

    …vielleicht ein Bisschen paranoid; aber komm, bloß weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht hinter dir her sind. 😉

  30. @ Lukewarm: bitte lesen

    In dem Szenario Michael Khans sind gerade keine Tausenden von Mitarbeitern nötig. Bitte nochmal lesen und denken.

    Aber was rede ich. Wer nicht glauben will, der dreht sich alles so zurecht, bis unwahr wird, was unwahr sein soll.

    Hmm, kommt mir irgendwie bekannt vor… Wer sagte sowas noch gleich?

  31. @Lukewarm

    Natürlich braucht eine solche Verschwörung viele Mitwisser, […etc. etc.]

    Nein, das von mir geschilderte Szenario braucht genau das nicht. Da reicht geschicktes Weggucken zum richtigen Zeitpunkt. Nicht gelesen?

  32. @Stephan

    (Mit Entschuldigung wegen des „f“ statt „ph“ im vorherigen Kommentar.)

    …vielleicht ein Bisschen paranoid; aber komm, bloß weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

    Es sollte ja auch nur ein hypothetisches Szenario sein, um zu zeigen, dass Verschwörungen eben nicht unbedingt viel Aufwand brauchen.

    Verschwörungen müssen übrigens auch keineswegs zum gewünschten Erfolg führen, um als Verschwörung duchzugehen.

    Der bereits beschriebene inszenierte Zwischenfall, der den US-Einstieg in den Vietnamkrieg befördern sollte, war wohl sicher nicht mit dem Hintergedanken unternommen worden, dass die USA in einen Konflikt verwickelt würden, der zu einer bitteren Niederlage, zu einer schweren Wirtschaftskrise und zur Zerreißprobe für die eigene Gesellschaft führen sollte. Nebenbei gefragt: Wieviele Leute waren wohl da direkt involviert?

    Auch die (damals) geheime und heute unbestrittene, vollkommen völkerrechtswidrige Bombardierung der Nachbarstaaten Vietnams (Laos und Kambodscha) hatte sicher nicht zum Ziel, diese Staaten unter kommunistische Herrschaft zu bringen. Die mit der jahrelangen Bombardierung einhergehende Destabilisierung der dortigen Regierungen erreichte aber genau das.

    Ebensowenig kann ich mir vorstellen, dass die massive materielle und finanzielle Unterstützung islamistischer Aufständischer (siehe z.B. hier und hier in Afghanistan in den 1970ern und ’80ern, die möglicherweise sogar zum Ziel hatte, die sowjetische Invasion zu provozieren (falls ja, wurde zumindest dieses Ziel erreicht) daraufhin ausgerichtet gewesen sein sollte, den zu weltweiten Operationen fähigen islamistischen Terror ins Leben zu rufen. Genau das war aber das Ergebnis.

    Man kann anhand dieser und vieler gleichartiger Verschwörungen, die keineswegs imaginär oder hypothetisch sind, eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass diverse konsekutive Regierungen vollkommen ohne Sorge um innenpolitischen Konsequenzen tun und lassen konnten und können, was sie wollen … keineswegs muss man dazu paranoid sein.

    Staaten und ihre Regierungen haben keine Moral. Grundsätzlich nicht, und nirgendwo. Sie haben Interessen. Die Art und Weise, wie diese Interessen durchgesetzt werden, bedürfen strikter Kontrolle, sonst geht das schief.

  33. @Michael Khan

    O.K., Ihr Szenario wäre theoretisch durchaus denkbar. Nur was fang ich damit an? Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ohne einen Verräter aus dieser Gruppe werd ich da wohl nicht schlauer werden. (diese Gruppe müsste aber wirklich klein sein, ich weiß ja nicht genau wie Geheimdienste arbeiten, aber bei solchen Ermittlungen werden wohl doch einige involviert sein). Es ist denkbar, aber ist es auch wahrscheinlich? Wusste die Administration davon? Wäre das nicht hochriskant? Es ist ein Gedankenexperiment, mehr (noch 😉 ) nicht.

  34. Wen/was Ingo so bedeutend findet…

    … da haben wir ja nicht nur seine Klassiker, die Ludendorffs, vgl „zweien der bedeutendsten Geheimpolitik-Kritiker Deutschlands der 1930er Jahre, nämlich von Erich und Mathilde Ludendorff“, Quelle: http://de.paperblog.com/zwei-bedeutende-satanismus-und-okkultismus-kritiker-der-1930er-jahre-174641/

    … sondern zeitgenössisch auch eine absurd redundante Anfrage beim Bundestag der sich eher hypomanisch-enthüllend denn investigativ abstrampelnden Zwillinge Guido und Michael Grandt.

    Diese begehrten Auskunft, welche Abgeordnete denn wohl welchen Freimaurer-Logen angehörten? Bekamen sie natürlich nicht, was fortan ein weiterer „Beweis“ für ua auch in rituellen Kindesmissbrauch verwickelte Politiker gelten dürfte.

    Die Gebrüder Grandt schreiben auch schon mal, Uwe Barschel sei vom Mossad ermordert worden und Jörg Haider einem Ritualmord erlegen… und sind beim Kopp-Verlag sogar Kollegen von Eva Brau-äh, Herman.

  35. @ hel: Nationalsozialism. u. Okkultismus

    Mathilde Ludendorff war Assistentin von Emil Kraepelin und Schülerin von August Weismann.

    Ich habe ihr Buch „Induziertes Irresein durch Occultlehren“ mit großem Gewinn gelesen und ich glaube, es liest sich sehr gut ergänzend und erweiternd zu Thomas Grüters „Magischem Denken“.

    Der von hel so freundlich erwähnte Band rührte aus der Erkenntnis heraus, daß diese Frau Ludendorff auch den Satanismus, der heute ein weitverbreitetes Phänomen zu sein scheint, zumal unter Eliten, schon damals angeprangert hatte. Das geht aber aus Buchveröffentlichungen wie der erwähnten, Januar 1933 (!) erschienenen,
    gar nicht hervor, sondern ist in einzelnen Zeitungsartikeln versteckt.

    In diesen werden die völkischen Okkultlogen, die hinter dem Nationalsozialismus standen, stark angeprangert. Ein Thema, das während des Nürnberger Prozesses 1946/47 bewußt nie aufgeworfen worden ist, wie mehrere Zeitgenossen berichten, auf das mich aber die Lektüre des Bestsellers „Das schwarze Reich“ brachte, dessen Erstverleger (und wohl auch Autor) der heutige führende Satanist und Black Hat-Suchmaschinenoptimierer Ralph Tegtmeier war, und das dann einen so prominenten Platz bei Random House und diversen anderen angesehenen Verlagen erhalten hat.

    Die bewußte Nichtbehandlung der okkulten Hintergründe des Nationalsozialismus in Nürnberg führte sicherlich – unter anderem – dazu, daß Leute wie der dritte Mann hinter Himmler und Heydrich, nämlich Werner Best oder der SS-nahe Religionsgründer Friedrich Hielscher in Nürnberg nur als ZEUGEN aussagten, nicht als Angeklagte und beide bis zu ihrem Lebensende „fröhliche Urständ“ feierten in Deutschland, übrigens auch nie von Naziverfolger Simon Wiesenthal besonders aufs Korn genommen.

    Es herrschen immer noch viel zu naive Vorstellungen vor über die Eliten-Kontinuitäten im 20. Jahrhundert. Fett schwimmt immer oben.

    – Übrigens halte ich Mathilde Ludendorff auch deshalb für interessant, weil man sie als eine Art erste Soziobiologin bezeichnen kann, da sie das naturalistische Denken ihrer beiden genannten Lehrer in einer
    umfassenden psychologische Philosophie einigermaßen konsequent anwendete.

    Naja, das werden für manche schwerverdauliche Dinge sein. Wenn Hel darauf nicht in seiner – natürlich denunziatorischen Absicht – darauf zu sprechen gekommen wäre, hätte ich hier von mir aus niemandem diese Gerichte vorgesetzt.

    Hier kritisiert man doch lieber Homöopathie, als daß man sich mal an heute existierenden Hardcore-Satanismus heranbewegen würde, der eben ebenfalls von den Brüdern Grandt in sehr wertvollen Büchern das erste mal gründlicher aufgearbeitet worden ist. Inzwischen sind ja dazu schon mehr Bücher erschienen.

    Ich hatte auf meinem Blog im letzten halben Jahr „merkwürdige“ Begegnungen, seit ich dort diese Themen aufarbeite …

  36. @Michael Kahn

    Ihre Verschwörungstheorie oder ähnliche Szenarios kommen einem zwangsläufig in den Sinn, wenn man an gewisse US Administrationen denkt. Traut man denen zu und dürfte schwer zu widerlegen sein. Aber das ist ein allseits bekanntes Problem.
    Es geht hier aber um offensichtlichen Nonsens wie ‚Teekessel kreist im Sichtschatten des Mondes um die Erde‘.

  37. @Michael Kahn

    ‚Die weitverbreitete Tendenz, der US-Regierung alles, aber auch alles zuzutrauen, selbst das, was außerhalb des Rahmens jeglicher Plausibilität liegt, kann man als Paranoia abtun.

    Nicht wirklich Paranoia. Wenn intelligente geistig gesunde Menschen Szenarien außerhalb des Rahmens jeglicher Plausibilität glauben WOLLEN, muss es noch andere Gründe geben.

  38. Eigentliches Thema

    Die Diskussion ist jetzt etwas vom Grundthema abgekommen, ich habe aber nicht eingegriffen, weil sie trotzdem spannend ist. Es ging mir darum, noch einmal (und nicht zum ersten Mal) darauf hinzuweisen, dass eine Verschwörungstheorie bereits dann eine große Anzahl von Anhänger finden kann, wenn sie nur die Stereotype über eine andere, als feindlich empfundene Gruppe bedient. Ich habe auch den Eindruck, dass die meisten Kommentare das nicht bezweifeln.
    @Stephan Schleim: Wenn ich sage, dass die Anhänger und die Erfinder von Verschwörungstheorien keineswegs geisteskrank sind, dann gebe ich nur den Stand der Erkenntnis in der Sozialpsychologie wieder. Das ist also nicht Ergebnis meiner eigenen Forschungen, ich möchte mich da nicht mit fremden Federn schmücken.
    @Michael Khan: Interessanterweise habe ich jetzt schon mit einigen Leuten diskutiert, die mir dann das Sündenregister amerikanischer Regierungen in den letzten fünfzig oder hundert Jahren aufgezählt haben. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie genau sich manche das gemerkt haben. Nun ist aber das Erfinden von Vorwänden für Kriege wahrhaftig keine amerikanischen Spezialität. Oder glaubt jemand ernsthaft, die Griechen hätten Troja zehn Jahre lang belagert und dann niedergebrannt, weil Paris die schöne Helena entführt hat? Trotzdem müssen diese Ereignisse wie das im Golf von Tonking immer wieder als Nachweis einer besonderen Perfidität amerikanischer Regierungen herhalten. Sind andere Völker denn moralisch überlegen? Ich wage es zu bezweifeln.

  39. @ Ulrich: Das fangen wir damit an

    O.K., Ihr Szenario wäre theoretisch durchaus denkbar. Nur was fang ich damit an? Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ohne einen Verräter aus dieser Gruppe werd ich da wohl nicht schlauer werden.

    Erstens könnte man die Geschichtsschreibung korrigieren; zweitens die Menschen zur Verantwortung ziehen (Hochverrat?); drittens den bestehenden Unsinn vielleicht zumindest teilweise korrigieren (rechtswidriges Festhalten der sogenannten feindlichen Kämpfer, Einschränkung der Freiheit durch PATRIOT Act usw.).

  40. @ Dihlmann: Untersuchung

    Aber das ist ein allseits bekanntes Problem.
    Es geht hier aber um offensichtlichen Nonsens wie ‚Teekessel kreist im Sichtschatten des Mondes um die Erde‘.

    Die anderen genannten Beispiele und viele weitere (man denke an die CIA-Versuche zur Gedankenkontrolle an der eigenen Bevölkerung, Projekt MKULTRA) hätte man wohl auch als Teekessel-Nonsens bezeichnet, bevor die Akten öffentlich wurden.

    Der Punkt ist doch, ich schreibe es hier zum dritten oder vierten Mal, dass es bis heute keine unabhängige, rechtsstaatliche Untersuchung der Vorfälle gibt. Mit Vollmachten zum Verhören und zur Beweissichtung ausgestattet und ohne das Veto des Verteidigungsministeriums hätten wir dann eine Chance, zu erfahren, wer in welchem Maß für die Anschläge verantwortlich ist.

    Wie ich schon schrieb, kann es ja durchaus sein, dass das die offizielle Fassung bestätigt. Es hat aber doch nichts mit Teekesseln oder Verschwörungen zu tun, auf einer unabhängigen Untersuchung zu bestehen, die gerichtsfeste Beweise zutage fördert! Ich halte das für eine Bürgerpflicht.

  41. @ Grüter: probates Mittel

    Ich finde das nicht Off-Topic. Vielleicht haben die Leute von den ChronoLogs ja Lust, einmal ein 9/11-Bloggewitter zu lancieren!

    Es geht hier doch nicht ums prinzipielle Amerika-Bashing. Als Bush 2004 in Mainz war, da habe ich mit einem Schild demonstriert, auf dem stand: I do like the USA but I don’t like their War-President (mit ein paar Zeichnungen von Panzern, Bombern, einer US-Flagge usw.). Dafür habe ich sogar von ein paar Polizisten Komplimente erhalten. Die 9/11-Ereignisse sind eben zurzeit im Fokus und nicht zuletzt gibt es ja diese Kriege und Rechtsverletzungen, die ein ganz akutes zeitgeschichtliches Problem sind, bis hin zum Staatsbankrott.

    Ich habe durchaus ganz am Anfang schon auf ähnliche Lügen der Nazi-Regierung, also Deutscher hingewiesen. Welches Mittel hat man denn sonst, um das blinde Vertrauen in eine Regierung zu unterminieren, als auf ihre früheren Lügen hinzuweisen? Naturlich kann man daraus nicht einfach einen Induktionsschluss machen und „beweisen“, dass im Fall X auch gelogen wird, aber um berechtigte Zweifel zu erwecken, halte ich das für ein probates Mittel.

  42. Menschlich

    Standpunkte ‚außerhalb jeglicher Plausibilität‘ energisch zu vertreten ist ein menschliches Phänomen. Es kann positive und negative Konsequenzen haben. Und es kann zum Massenphänomen werden. Man sollte sich einfach dessen gewahr sein.

  43. @ T. Grüter: bestät. Verschwör.theorie

    Sehr richtig, Herr Grüter, nicht nur die US-Regierung hat sich gegen den Frieden verschworen, sondern auch die deutsche Regierung von 1914 und die deutsche, die japanische und die italienische Regierung von 1939. Da haben wir zwei ganz offiziell „bestätigte“ Verschwörungstheorien, die auf gleicher Ebene und in wenigstens *irgendwie* vergleichbaren Dimensionen stattgefunden haben.

    Ich finde es höchst auffällig, daß Sieger höchst selten, Verlierer aber recht häufig „Verschwörer“ sind … Wirklich *merkwürdig* …

    Außerdem sollte man in dem Zusammenhang mal dem menschlichen Bedürfnis nach „Mustererkennung“ nachgehen, sowie – wie schon früher erwähnt – der NOTWENDIGKEIT von cheater detection und wie sie sinnvollerweise durchgeführt werden kann heute.

  44. @all: Die USA und der Frieden

    Meinungen sind ja kleidsam, aber wer sich z.B. mit der Entstehung und Entwicklung des Vietnamkrieges beschäftigt hat, der kann von der Liste hier

    http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm

    wohl kaum glauben, daß es alles in irgendeinem Sinne Polizeieinsätze waren.

    Nach meiner Ansicht zeigt das, daß „Verschörungstheorie“ vor allem ein politisches Etikett zur Zwecke der Lagerbildung ist.

    Denn daß einige Theorien zur Erklärung der Vorgänge in der Welt falsch sind, ist an sich nichts Besonderes und nicht wert, an die große Glocke gehängt zu werden.

  45. @all:Geheimhaltung ist kein Problem

    Geheimhaltung bei einer großen Anzahl von Leuten ist übrigens nicht prinzipiell ein Problem: Natürlich können Hunderte oder Tausende ein saftiges Geheimnis niemals für sich behalten.

    Wenn Sie aber dafür sorgen, daß jeder nur einen kleinen Teil weiß und im Rahmen einer gelogenen cover-story diesen Teil für eine tolle und wichtige Sache hält, dann können Sie damit rechnen, daß – wozu immer die Lösungen der Einzelaufgaben hinterher auch zusammengesetzt werden mögen – die Sache geheim bleibt. Denn um die Lunte in einem übertragenen Sinne anzuzünden, brauchen Sie am Ende nur äußerst wenige Personen.

    Mit anderen Worten: Geheimhaltung ist kein Problem, wenn man die Sache klug genug einfädelt, daß man 95% der Aktion ganz öffentlich tun kann.

    Wie Rumsfeld schon sagte: „Man muß eigentlich nie lügen.“

    Genau! 🙂

  46. @Thomas Grüter

    Nun ist aber das Erfinden von Vorwänden für Kriege wahrhaftig keine amerikanischen Spezialität. […]zdem müssen diese Ereignisse wie das im Golf von Tonking immer wieder als Nachweis einer besonderen Perfidität amerikanischer Regierungen herhalten. Sind andere Völker denn moralisch überlegen? Ich wage es zu bezweifeln.

    Diese Ereignisse habe ich genannt, weil es gerade um die Verschwörungstheorien in Bezug auf den 11.9.2001 geht. Ich habe aber auch explizit Folgendes gesagt:

    Staaten und ihre Regierungen haben keine Moral. Grundsätzlich nicht, und nirgendwo. Sie haben Interessen. Die Art und Weise, wie diese Interessen durchgesetzt werden, bedürfen strikter Kontrolle, sonst geht das schief.

    Was die Regierungen der USA auszeichnet, ist nicht ein besonderer Grad von Perfidität, sondern die außerordentliche und in dieser Form historisch einmalige Machtfülle. Dieser außergewöhnlichen Machtfülle müsste eine besonders effektive Kontrolle gegenüberstehen.

    Offenbar ist dies aber nicht der Fall, denn sonst würde es nicht passieren, dass die historisch belegten, keinesfalls nur spekulativen Verschwörungen, die dazu führen, dass Regionen mit Krieg überzogen werden, gewählte Regierungen abgesetzt und durch Diktatoren ersetzt und Vökermorde begangen werden und Millionen Menschen sterben müssen, nicht nur nicht zu Konsequenzen für die Urheber führten, sondern sogar weithin unbekannt bleiben.

    Bemerkenswert ist keinesfalls, dass man sich „so genau an den Tonkin-Zwischenfall“ erinnert. Bemerkenswert ist vielmehr, dass dies so wenig zum Thema gemacht wird. Bemerkenswert ist auch, dass dies dann auch noch immer zwanghaft spöttisch als Versuch gewertet werden muss, der US-Regierung eine „besondere Perfidität“ zu unterstellen. Seit wann ist die explizite Benennung historischer Fakten eine Unterstellung?

    Es gibt ganz gewiss absurde Verschwörungstheorien, die von dir genannte gehört dazu. Es ist gut, dass deren Absurdität bloßgelegt wird. Es wäre keinesfalls akzeptabel, würde jemand auf die Nennung dieser historischen Fakten, die direkter Ausfluss von tief verwurzelter Xenophobie und Antisemitismus sind, spitz antworten „Na, Xenophobie hat es aber auch anderswo gegeben, warum zeigt der denn mit dem Finger auf Europa?“.

    Daraus, dass diese Theorien, ebenso wie die meisten anderen ihrer Art, absurd, an den Haaren herbeigezogen oder sogar absichtlich mit dem Ziel der Verunglimpfung einer Minderheit in die Welt gesetzt wurde – insofern erfüllen viele solcher Theorien selbst den Tatbestand einer Verschwörung – folgt doch aber nicht, dass es grundsätzlich keine Verschwörung gäbe.

    Es gab sie vielfach, bis hin in höchste Regierungskreise. Das ist historisch zwifelsfrei belegt und mit ein Grund für ein besonderes, teilweise sicher absurd übersteigertes Misstrauen gegen Regierungen im Allgemeinen und die Regierung der USA im Besonderen, denn es waren nun einmal gerade die USA – und nicht beispielsweise Schweden, Kanada oder Sri Lanka, die mindestens seit Ende des zweiten Weltkriegs in besonderem Maße weltweit eine interventionistische Politik betrieben haben.

  47. Bloggewitter

    Wow, das wird ja immer spannender hier. Ich habe übrigens gerade diesen Vorschlag im internen SciLogs-Forum gepostet. Vielleicht finden ihn ja ein paar Leute interessant:

    Es wird so viel darüber geschrieben aber bei den SciLogs gab es dazu bisher noch keine systematische Reflexion. …

    Ich fände es zum Beispiel spannend, würde jemand eine historisch-kritische Quellenanalyse sowohl des offiziellen Berichts zu 9/11 als auch zu einigen der jüngeren Gegendarstellungen investigativer Journalisten vornehmen. Vielleicht ist das aber auch schon zu groß?

    Sehr interessieren würde mich auch, was Menschen auf anderen Kontinenten (damit meine ich vor allem Asien und Afrika) über die Anschläge denken.

    “Die größten Verschwörungen der Geschichte” wäre auch ein spannendes Thema.

    Da ich die Idee hier vorschlage, würde ich mich wahrscheinlich mit einem argumentationstheoretischen Blick auf das Verschwörungstheorie-Argument (an ein oder zwei Beispielen aus den Mainstream-Medien verdeutlicht) beteiligen.

  48. @ Elmar: Geheimhaltung

    Der Fachbegriff der GEheimdienste dafür heißt: „Wissensgefälle“. Jeder muß immer nur so viel wissen, wie notwendig. Deshalb finden immer auffällig häufig neben Terroranschlägen zugleich Probe-Übungen statt, die eben gerade diesen Terroranschlag simulieren. Auch in Norwegen soll das so gewesen sein, wie ich irgendwo gelesen habe. DAS ist natürlich die beste Deckung: Alle machen mit, kaum einer aber muß wissen, bei was eigentlich.

    Bei 9/11 soll den Mitarbeitern der Firma von „Controlled demolition“ ja auch gesagt worden sein, daß sie das Gebäude für einen kontrollierten Einsturz vorbereiten „für den Fall eines Terroranschlages“, damit es dabei nicht zum „unkontrollierten“ Einsturz kommt.

    Somit sind sie alle fein aus dem Schneider: Kaum einer hat nach eigenem Selbstverständnis bei der Vorbereitung eines Terroranschlages mitgeholfen, sondern dabei, die Folgen eines etwaigen möglichst zu begrenzen.

    Es heißt ja auch „INTELLIGENCE Service“ – wird häufig vergessen in Deutschland, weil wir’s halt anders übersetzen …

  49. klassisches verschwörungstheoretisieren

    Glaubt mir, mit meinem Hintergrund (Internationale Beziehungen) muss mir keiner erklären wie un- oder amoralisch Staaten sein können (und das gilt nicht nur für die USA). Das belegt kaum etwas und wie ich schon geschrieben habe, gibt es nichts, dass auch nur Ansatzweise dem Muster von 9-11 gleichen würde.

    Es ändert auch nichts daran, dass für den spezifischen Fall von 9-11 bisher keine plausible Alternative vorgeschlagen wurde.

    Es stimmt auch nicht, dass es „keine unabhängige rechtsstaatliche Untersuchung“ gegeben hätte. Aber vermutlich gilt die 9-11 Kommission nicht weil sie US intern war. Mal abgesehen davon, dass die Demokraten kaum die Bush Regierung gedeckt hätte (dafür haben sie schon Systembedingt keinen Anreiz), was für eine Untersuchung müsste dies denn sein? UN? Diese unrealistische Forderung nach einer unüblichen Untersuchung erweckt in mir den Verdacht, dass es nur darum geht, die Frage offen zu lassen. Das Argument wird zur Plattitüde (z.B. in der Schweiz wurden mehrere Skandale von parlamentarischen Untersuchungskommissionen aufgearbeitet: Heisst dies, diese hätte die UN machen sollen?).

    Last but not least gibt es noch die „Passivitätsthese“. Dann möchte ich doch die kritischen Fragesteller hier bitten, mir die angeblich noch offenen Fragen in Erinnerung zu rufen, die sich auf eine solche beziehen. Surft man auf den einschlägigen Seiten, scheint dies nicht die Theorie zu sein, die man untersucht haben möchte. Da wimmelte es von texten zu Sprengungen, Statik, Flugzeugen, Missiles, etc. etc. Aber keine Bush Rumsfeld Memos.

    Die Passivitätsthese hat auch noch ein anderes Problem: Die Unmittelbare Reaktion wäre wahrscheinlich anders ausgefallen, hätte man von den Anschlägen gewusst. Warum nur zuerst Afghanistan angreifen? Das macht aussenpolitisch einfach nicht Sinn.

    Ausserdem: Überschätzt diese Hypothese die Details von Geheimdienstinformationen. Meist sind solche Warnungen sehr vage und unsicher. Ich glaube nicht, dass man auf dem Ignorieren einer solchen eine Politik aufbauen kann. Meist hat man keine Ahnung was es bedeutet und ob man überhaupt darauf reagieren sollte. Auch dies ist eine Überschätzung von geheimdienstlichen Fähigkeiten.

    Fazit: Es ist eben klassisches Verschwörungstheoretisieren und selektives Wahrnehmen, wo etwas geglaubt wird weil man es eben glauben will und nicht weil die Faktenlage danach aussieht.

  50. @ Ali: Unabhängige Untersuchung

    Die Aufgabe von einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Kommission wäre es, die Vorfälle unabhängig von der US-Administration und nach rechtsstaatlichen Prinzipien aufzuklären. Schon einmal etwas vom Prinzip der Gewaltenteilung gehört?

    Es stimmt auch nicht, dass es „keine unabhängige rechtsstaatliche Untersuchung“ gegeben hätte. Aber vermutlich gilt die 9-11 Kommission nicht weil sie US intern war. Mal abgesehen davon, dass die Demokraten kaum die Bush Regierung gedeckt hätte (dafür haben sie schon Systembedingt keinen Anreiz), was für eine Untersuchung müsste dies denn sein? UN?

    Was für eine oberflächliche Logik mit Democrats vs. Republicans. Sprechen Sie da als Insider? Dass die Democrats viel „besser“ sind als die Republicans, das glaubt doch heutzutage ohnehin keiner mehr – auch unter den Democrats werden Menschenrechte weiter verletzt, entgegen den früheren Versprechen des US-Präsidenten.

    Es geht auch nicht allein um „US-Intern“. Die Mitglieder wurden von der US-Regierung vorgeschlagen und sind daher natürlich nicht unabhängig von der US-Regierung.

    Haben Sie eigentlich schon mal davon gehört, dass es auch interne Kritik an der 9/11-Kommission gab? Dass beispielsweise Max Cleland (Democrat) zurückgetreten ist, weil führende Mitglieder der US-Regierung die Zusammenarbeit ablehnten?

    Ich frage mich, inwiefern sie von „rechtsstaatlichen Prinzipien“ sprechen können, wenn a) einige dieser führenden Mitglieder erst die Aussage gänzlich verweigerten und später auch nur in vorab zeitlich begrenzten „private meetings“ und nicht unter Eid aussagen wollten und b) das Verteidigungsministerium mit Verweis auf die „innere Sicherheit“ mehrere Male Dokumente zurückhielt und die Befragung von Zeugen verbot?

    Es geht hier nicht um einen Pferdediebstahl in New Mexico, sondern das geschichtlich einschneidenste Ereignis des frühen 21. Jahrhunderts!

    Diese unrealistische Forderung nach einer unüblichen Untersuchung erweckt in mir den Verdacht, dass es nur darum geht, die Frage offen zu lassen.

    Lernen Sie das im Studium von Internationale Beziehungen, dass Unabhängigkeit und Rechtsstaatlichkeit „unrealistische“ und „unübliche“ Forderungen sind?

    Das ist überhaupt nicht unrealistisch und unüblich, wie die Initiativen von Bürgerrechtsgruppen in den USA zeigen. Ich wünsche ihnen viel Erfolg.

  51. @Schleim

    Zuerst einmal möchte ich Sie bitten, die unsachlichen Seitenhiebe auf meinen Bildungshintergrund zu unterlassen. Ich habe deswegen keinerlei Autorität beansprucht, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass ich keine Illusionen habe zu was Staaten fähig sind und diesbezüglich nicht naiv bin wie teilweise implizit war in den Argumenten (nicht gegen mich persönlich, allgemein).

    Ich habe auch nicht die „oberflächliche Behauptung“aufgestellt die Demokraten seien die Guten. Wenn Sie nochmals nachlesen, werden Sie feststellen, dass ich von „Anreizen“ spreche. Wenn Sie das Gefühl haben, ich würde mit einem so simplen Gut-Schlecht Schema argumentieren, habe ich den verdacht, dass Sie mich gar nicht ernst nehmen wollen. Das ist schon fast herablassend. Die Behauptung wäre schliesslich, die Demokraten würden die Bush-Administration decken, nachdem sie tausende von Amerikanern ans Messer geliefert haben. Da Sie so gerne Fragen aufwerfen, dürfte Ihnen auch das nicht entgangen sein.

    Auch scheint es für Sie kein Widerspruch zu sein, die Bestellung der Kommission durch die Exekutive als Manko für die Unabhängigkeit darzustellen (dabei unterschlagen Sie, dass der Kongress ein Wörtchen mitzureden hatte), gleichzeitig den Rücktritt einer dieser vermeintlichen „Lakaien“ als Beleg anführen, dass da etwas nicht stimmt. Übrigens ist Cleland zurückgetreten weil er einen schönen Posten bei der Import-Export Bank gekriegt hat und nicht aus Protest (es ist jedoch korrekt, dass er den Zugang der Kommission zur Information kritisierte). Genau solche feinen Verdrehungen sind Dünger für Verschwörungstheorien. Nicht zuletzt weil sie im Grunde, selbst wenn sie wahr wären, nichts belegen, aber sich jeder etwas dazu zusammenreimen kann. Und es klingt doch alles ganz verdächtig und riecht nach einer Verschwörung der Mächtigen.

    Dass die Bush Administration nicht voll kooperierte kann unzählige andere Gründe haben (will nicht heissen gerechtfertigte). In Anbetracht fehlender positiver Belege braucht es einen ziemlichen Sprung um daraus zu schliessen, dass im grossen Rahmen etwas vertuscht wird. Mal ganz abgesehen davon, glauben Sie nicht, dass wer kaltblütig den Tod von tausenden eigene Staatsbürgern in Kauf nimmt, ohne Probleme auch einen Meineid in Kauf nehmen würde (dazu gibt es übrigens auch unzählige Beispiele in der US Geschichte)? Der Verdacht ist eher, dass man sich rechtlich in anderen Zusammenhängen absichern wollte. Dies ist plausibler als die Annahme, dass da im grossen Stil was faul ist und man dies zu verheimlichen versucht, indem man nicht unter Eid aussagen lässt.

    Jede Untersuchung kann immer kritisiert werden, es gibt keinen absoluten Standard. Wiederum kommen wir zum gleichen Problem: In der Abwesenheit von jeglichem positiven Hinweis auf eine Mitwisser- oder gar -täterschaft ist und bleibt es das Teetopfproblem. Die Untersuchungen werden mangelhaft und verdächtig bleiben vermutlich bis man das gefunden hat was die Kritiker hören möchten. Ihre leicht selektive Wahrnehmung bezüglich Bestellung der Kommission und dem Fall Cleland scheint mir dies zu bestätigen.

    Nennen Sie mir doch bitte nur einen positiven Hinweis auf eine Implikation der Administration und wie das mit deren Reaktionen in Übereinstimmung gebracht werden kann. Als Akademiker wissen wir alle wie einfach es ist etwas zu demontieren mit Fragen und wie schwierig hingegen etwas zu belegen.

  52. @ Ali: Cleland persönlich über Cleland

    Herr Ali, den Vorwurf der „Seitenhiebe auf Ihren Bildungshintergrund“ gebe ich gerne an Sie zurück; Sie waren es, der seine Kompetenz als Absolvent des Studiengangs Internationale Beziehungen ins Spiel gebracht hat. Ich wusste das vorher gar nicht. Dann darf ich Ihre Kompetenz doch hinterfragen.

    Sie implizierten, dass Democrats im Untersuchungsausschuss die Bush-Administration nicht decken würden. Das ist eine lose Behauptung und wenn man sich die gegenwärtige von den Democrats fortgesetzte oder gar intensivierte (man denke an die Verschärfung der völkerrechtswidrigen Bombardements in Pakistan) Politik der Terrorbekämpfung anschaut, sogar eine – meiner Meinung nach – absurde.

    Nennen Sie mir doch bitte nur einen positiven Hinweis auf eine Implikation der Administration…

    Die können Sie gerne haben, zum Beispiel aus einem Interview, das das frühere Mitglied der 9-11-Kommission Democrat Cleland (Democrats) kurze Zeit nach dem Rücktritt gab:

    President Bush personally has nixed the effort of the 9-11 Commission to get all the documents in the White House, especially the Presidential daily briefs, which basically tell the Commission and the American people what the President knew and when he knew it in regards to the potential attack on 9-11 and the attack itself and the follow-up. … One of these days we will have to get the full story because the 9-11 issue is so important to America. But this White House wants to cover it up. (Max Cleland im Interview mit Democracy Now, 23. März 2004)

    Wenn Sie sich ferner anschauen, wie Cleland im Zusammenhang mit seinem Rücktritt in US-Medien zitiert wird, dann liegt eine Verbindung mit seiner Frustration über die Kommission zumindest nahe. Wissen Sie nicht, dass es manchmal sowohl offizielle als auch inoffizielle Erklärungen gibt? Für ein Beispiel können Sie sich anschauen, wie Sarazin aus der Bundesbank ausschied.

    Wer träumt hier eigentlich?

    Ich habe jedoch keine Zeit für ewig lange politische Diskussionen. Wie Sie sehen, habe ich mich mit dem Vorschlag für das Bloggewitter gerade dafür eingesetzt, dass sich Fachleute dazu äußern.

  53. @Schleim

    Lesen Sie den ersten Abschnitt nochmals. Dann lesen Sie vielleicht auch gleich nochmals was ich geschrieben habe. Ich habe keinerlei Autorität wegen meines Hintergrunds beansprucht. Wenn Sie es schon nicht im Text finden, könnten Sie mir es fairerweise glauben. Aber Ihre Lesart ist anscheinend die einzig gültige (ein Muster wie es mir scheint).

    Sie haben behauptet die Kommission sei von der Regierung eingesetzt worden. Das ist falsch (hier der Gesetzestext: Section 603 a). Nehmen Sie diese Aussage zurück?

    Sie haben geschrieben, dass „Max Cleland (Democrat) zurückgetreten ist, weil führende Mitglieder der US-Regierung die Zusammenarbeit ablehnten“ (übrigens gepaart mit dem Vorwurf, dass ich dies eigentlich wissen sollte). In der Berichterstattung wird logischerweise jeweils seine kritische Haltung erwähnt. Sein Rücktritt wurde aber im Zusammenhang mit dem neuen Posten gestellt. Ansonsten bringen so doch bitte einen Beleg, dass er wegen der fehlenden Kooperation zurückgetreten ist, wie Sie behaupten. Da Sie mir ja schon mangelnde Sachkenntnisse diesebezüglich vorgeworfen haben, sollten Sie vielleicht etwas mehr bieten als langsames zurückrudern („wie Cleland im Zusammenhang mit seinem Rücktritt in US-Medien zitiert wird, dann liegt eine Verbindung mit seiner Frustration über die Kommission zumindest nahe“) oder nehmen Sie Ihre nachweislich falsche ursprüngliche Aussage zurück?

    Was die mangelnde Kooperationsbereitschaft (oder genauer noch den Vorwurf eines Mannes der zur Zeit des von Ihnen zitierten Interviews für die Kerry Kampagne arbeitete) betrifft, habe ich eigentlich ihren Punkt schon beantwortet. Ich tue es gerne nochmals in der Hoffnung, dass Sie ihn dieses Mal nicht überlesen: Dies ist Indiz dafür, dass die Bush Administration Teil einer aktiven oder passiven Verschwörung war. Es gibt unzählige politische Gründe für die Geheimniskrämerei (nochmals, das heisst nicht, dass ich das gut oder gerechtfertigt finde, nur, dass es eben keinerlei Schlüsse in Richtung Verschwörung zulässt) und auch ein Aufbauschen des Mangels an Kooperationsbereitschaft. Den Leap of Faith machen Sie dort.

    Der Vergleich mit den Dronenattacken in Pakistan und die demokratische Unterstützung dieser verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe von politischen Anreizen geschrieben. Die Situation die Sie anbringen ist aber mit einer demokratischen Administration. Ausserdem politisch müsste man sich in einer Sicherheitsfrage verletzlich positionieren (das Völkerrecht hat damit überhaupt nichts zu tun). Ein Riesenunterschied zur Gelegenheit die Administration des gegnerischen Präsidenten den Attacken am eigenen Volk überführen zu können (ganz abgesehen davon hat man auch schon bei Nixon gesehen, dass im US System die Ratten schnell vom sinkenden Schiff springen, wenn es Grund dafür gibt). Ihre Entgegnung besteht aus diesem wenig hilfreichen Beispiel und der Feststellung dies sei „absurd“ und eine „lose Behauptung“. Wiederum habe ich den Eindruck, dass Sie sich gar nicht auf eine Diskussion einlassen wollen. Es mag Gegenargumente zu dieser Position geben, aber deswegen gleich solche Kategorisierungen aus der Schublade zu holen (ohne Gegenargumente) erscheint mir als nicht fair. Ich habe auf das Anreizsystem in einem Zweiparteiensystem mit einer Administration die einem 50-50 Senat gegenüberstand und nur eine 51.5% Mehrheit im Repräsentantenhaus hatte. Hören Sie bitte damit auf, immer zuerst mangelnde Sachkenntnis anzunehmen wo Sie meine Texte nicht verstehen. Bisher waren Sie derjenige der faktisch falsches Behauptet hat, nicht ich.

    Zusammenfassend kann man sagen, dass Sie mindestens zwei Falschbehauptungen gemacht haben, die überprüfbar inkorrekt sind und sich ausserdem vermutlich entweder nicht die Mühe gemacht haben meinen Text genau zu lesen oder versucht haben zu verstehen was ich sage. Ich finde Ihren Tonfall übrigens nach wie vor sehr unfreundllich bis agressiv („Wer träumt hier eigentlich?“).

  54. Anker

    @ Thomas Grueter Gerade Verschwoerungstheorien brauchen einen Anker in der Wirklichkeit, also ein Ereignis was tatsaechlich stattgefunden hat und „bedeutend“ war (was immer das fuer den Einzelnen heissen mag) um „erfolgreich“ zu sein. Sie brauchen nicht wahr zu sein oder alles zu erklaeren. Sie koennen ruhig auch willkuerliche und widersinnige Verbindungen zwischen den Aktivitaeten einer Gruppe von Menschen und dem Ereignis herstellen – aber eine Verschwoerungstheorie im luftleeren Raum wie weit kann es die bringen?

  55. @ Ali: Absurde Beweiskriterien

    Jemand hat es hier in der Diskussion schon gesagt, man kann natürlich alle Hinweise ablehnen, wenn man eine seiner Überzeugungen partout nicht aufgeben will.

    Die Kommission wurde sowohl vom Präsidenten als auch vom Kongress eingesetzt; zumindest der Vorsitzende der Kommission wurde Ihrer Quelle gemäß ausschließlich vom Präsidenten eingesetzt und insgesamt die Mehrheit der Mitglieder von seinen Parteifreunden, der Rest von der anderen großen Partei in den USA. Auch wenn ich mich nicht maximal ausführlich ausgedrückt habe, war meine Aussage nicht falsch, denn ich habe nicht gesagt, dass die Kommission nur von der Regierung eingesetzt wurde. Das ist ein semantischer Unterschied.

    Zu Cleland: Im Wikipedia-Eintrag zur Kommission steht: „Resigned December 2003, stating that ‚the White House has played cover-up'“. Auf diese Aussage stützte ich mich dort und sie suggeriert zumindest den von mir angegebenen Zusammenhang so. Wenn das nicht korrekt ist, dann bitte beheben Sie es doch online.

    Aus welchen Gründen er nun wirklich zurücktrat, steht für den Inhalt der Diskussion, die Frage der Unabhängigkeit der Kommission, aber dahin. Sie haben dieser berechtigten demokratischen Forderung bisher auch nichts entgegensetzen können. Nochmal: Wieso haben Sie eigentlich so große Probleme damit, den Menschen, die dem offiziellen Untersuchungsbericht misstrauen und ein unabhängige rechtsstaatliche Untersuchung fordern, dies zumindest auf dem Papier einzugestehen?

    Sie haben mich „nach nur einem positiven Hinweis“ darum gebeten, dass die Kommission in ihrer Unabhängigkeit und Rechtsstaatlichkeit eingeschränkt war. Jetzt zitiere ich aus dem Interview eines ehemaligen Mitglieds, das die Arbeit monatelang aus der Ersten-Person-Perspektive mitverfolgt hat, und auch das ist Ihnen nicht genug (interessanterweise mit einem „Freudschen Versprecher“ an der zentralen Stelle).

    Ich bin kein US-Amerikaner, ich bin kein Jurist und ich habe weder beliebig Zeit noch Lust, für Sie Hinweise zu sammeln. Es wurden genug Gründe genannt, warum die Kommission in ihrer Arbeit eingeschränkt war, und alles, was Sie dem erwidern können, ist ein Verweis auf „Geheimniskrämerei“.

    Ich denke, Sie verstehen überhaupt nicht, was der Sinn einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Untersuchung wäre, nämlich endlich Schluss mit der skandalösen Geheimnistuerei zu machen! Ich denke, dass die Diskussion mit Ihnen daher sinnlos ist.

  56. @ Ali: P.S. Selbstwiderspruch

    Amüsanterweise liefern Sie übrigens mit Ihren Verweisen auf „Geheimniskrämerei“ und „Wahlkampftaktieren“ führender US-Politiker, die deshalb in Angelegenheiten höchster nationaler und internationaler Bedeutung nicht die (ganze) Wahrheit sagen, der Bewegung für eine unabhängige und rechtsstaatliche Untersuchung sogar noch Munition!

    Machen Sie ruhig weiter so. 😉

    Meinetwegen können wir die Gemüter jetzt aber auch wieder abkühlen und es dabei belassen. Ich kann mich ohnehin nur wiederholen. Außerdem habe ich mich jetzt um eine Konferenz und ihre Gäste zu kümmern.

  57. „Verschwörungstheorien sind ausschließlich das Produkt von Misstrauen gegen andere Gruppen, sie brauchen keinen Anker in der Wirklichkeit. Ein besonders drastisches Beispiel:

    Im Jahre 1144 mussten die Juden in der englischen Stadt den Schutz des Kastells des königlichen Sheriffs aufsuchen, weil sie unter dem falschen Verdacht standen, zu rituellen Zwecken einen christlichen Jungen umgebracht zu haben.“

    Das ist ein gutes Beispiel. Aber, sit venia verbo, durchaus kurios sind Ihre Schlüsse daraus: Offenbar wurden die Juden der englischen Stadt Opfer einer geplanten, konspirativen Aktion, die den Namen Verschwörungstheorie zu verdienen scheint (eine Quelle, die vorgebrachte Propaganda und Umstände beleuchtend, wäre hilfreich). Aus den Umständen dieses traurigen Ereignisses leiten Sie nun en passant her, daß die offizielle Version von 9/11 eben den Tatsachen entsprechen müsse und Skeptizismus diesbezüglich keinen „Anker in der Wirklichkeit“ hat.

    Man stelle sich das vor: weil Skeptizismus damals, in der englischen Stadt, eben nicht stattgefunden hat (Skeptizismus und Aufklärung hätten vielleicht das Schlimmste verhindern helfen), ist der heutige Skeptizismus bezüglich der offiziellen Version der Angriffe grundfalsch und sinnfrei?

    Sie schreiben Bücher über Verschwörungstheorien??

  58. @Joe Dramiga: Anker

    Ein interessanter Punkt. Nur muss das wirkliche Ereignis nichts mit der Theorie zu tun haben. Aus dem von mir genannten Beispiel: 1144 wurde in Norwich ein Junge ermordet. Das besagt aber nicht, dass die Juden jedes Jahr rituell einen Christen umbringen. Der Zusammenhang besteht allein im Misstrauen gegenüber der anderen Gruppe. Oder ein aktuelles Beispiel: AIDS ist zuerst in Afrika aufgetreten. In vielen afrikanischen Ländern ist der Verdacht verbreitet, die Amerikaner hätten den Virus in einem Labor produziert, um die Schwarzen zu dezimieren oder auszurotten. Schließlich hätten sie das bereist in der Tuskegee-Studie versucht. Auch hier besteht die Verbindung ausschließlich aus einem Verdacht gegen eine als böse eingeschätzte Gruppe. Das würde ich nicht als „Anker“ in der Wirklichkeit betrachten. Es ist allenfalls ein Kristallisationspunkt des Verdachts. In meinem Buch bezeichne ich die Umdeutung von solchen Ereignissen als Verschwörungslegenden, in Anlehnung an die „urban legends“, die modernen Wanderlegenden.

  59. @ fussnote

    „Aus den Umständen dieses traurigen Ereignisses leiten Sie nun en passant her, daß die offizielle Version von 9/11 eben den Tatsachen entsprechen müsse und Skeptizismus diesbezüglich keinen „Anker in der Wirklichkeit“ hat.“
    Das ist falsch. Ich leite an keiner Stelle aus den Ereignissen in Norwich 1144 irgendetwas bezüglich der Anschläge auf das World Trade Center ab.

  60. @Schleim

    [Ich möchte mich bei den Mitlesenden für die vielen Zitate entschuldigen, aber Herr Schleim hat offenbar ein etwas ungenaues Erinnerungsvermögen was seine Aussagen anbelangt.]

    Zeit für falsche Tatsachenbehauptungen und ad hominem scheinen Sie ja zu haben. Nur für die anschliessende Diskussion fehlt Sie offensichtlich.

    Da Sie einfach ihre Behauptungen zu ändern scheinen, zitiere ich Sie halt mit Ihren eigenen Worten:

    Auch wenn ich mich nicht maximal ausführlich ausgedrückt habe, war meine Aussage nicht falsch, denn ich habe nicht gesagt, dass die Kommission nur von der Regierung eingesetzt wurde. Das ist ein semantischer Unterschied.

    Was sie geschrieben haben ist aber

    Die Mitglieder wurden von der US-Regierung vorgeschlagen und sind daher natürlich nicht unabhängig von der US-Regierung.

    Das ist mehr als ein semantischer Unterschied.

    In westlichen Demokratien sind parlamentarische Untersuchungskommissionen üblich und akzeptiert. Sie fordern aber offensichtlich mehr (warum ist dem amerikanischem Kongress weniger zu trauen als dem Schweizer Parlament oder dem deutschen Bundestag?). Haben Sie mich nicht weiter oben in ihrem wie üblich freundlichen Diskussionstil belehrt:

    Die Aufgabe von einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Kommission wäre es, die Vorfälle unabhängig von der US-Administration und nach rechtsstaatlichen Prinzipien aufzuklären. Schon einmal etwas vom Prinzip der Gewaltenteilung gehört?

    Ja, habe ich. Genau darum habe ich Ihnen ja widersprochen, dass die Kommission in Wirklichkeit einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hatte, im Sinne der Gewaltenteilung zumindest. Ihr Kriterium. Das ist aber nun plötzlich nicht mehr das ausschlaggebende Prinzip?

    Zu Ihrer Behauptung

    Dass beispielsweise Max Cleland (Democrat) zurückgetreten ist, weil führende Mitglieder der US-Regierung die Zusammenarbeit ablehnten?

    geben Sie als Quelle an

    Im Wikipedia-Eintrag zur Kommission steht: „Resigned December 2003, stating that ‚the White House has played cover-up'“.

    Folgt man aber dem Zitat zur Referenz (ein Artikel den Sie schon verlinkt haben, aber also vermutlich nicht gelesen), sieht man, dass Clealand dies nicht im Zusammenhang seines Rücktrittes sagt. Ich hingegen habe einen New York Times Artikel zu seinem Rücktritt verlinkt. Sie bleiben also nach wie vor eine Quelle schuldig. Es lohnt sich bei Wikipedia manchmal die Referenzen zu überprüfen. Auch dass er diese Aussagen erst später im Wahlkampf für Kerry macht hilft nicht.

    Ich habe aber ehrlich gesagt meine Zweifel, dass Sie durch das Quellenstudium zu Ihren Schlüssen gekommen sind. War doch die ursprüngliche Quellenangabe eine andere:

    wie Cleland im Zusammenhang mit seinem Rücktritt in US-Medien zitiert wird, dann liegt eine Verbindung mit seiner Frustration über die Kommission zumindest nahe

    Daraus wurde nun:

    „Resigned December 2003, stating that ‚the White House has played cover-up'“. Auf diese Aussage stützte ich mich

    Aus „wie in US Medien zitiert“ wird ein suggestiv falsch referenziertes Wikipedia-Zitat. Kann es sein, dass Sie zuerst behaupten und dann googeln? Dann wäre es anständig anderen zumindest nicht präventiv mangelnde Sachkenntnisse vorzuwerfen.

    Oder einfach einmal zugeben wenn man falsch lag. Aber da gebe ich bei Ihnen die Hoffnung gerade auf.

    Sie antworten:

    Sie haben mich „nach nur einem positiven Hinweis“ darum gebeten, dass die Kommission in ihrer Unabhängigkeit und Rechtsstaatlichkeit eingeschränkt war.

    Das habe ich aber nicht gefragt. Sie scheinen dies ungenau gelesen zu haben. Meine Frage war:

    Nennen Sie mir doch bitte nur einen positiven Hinweis auf eine Implikation der Administration und wie das mit deren Reaktionen in Übereinstimmung gebracht werden kann.

    So wie Sie die Frage gelesen haben, würde meine Nachfrage wenig Sinn machen.

    Es wurden genug Gründe genannt, warum die Kommission in ihrer Arbeit eingeschränkt war, und alles, was Sie dem erwidern können, ist ein Verweis auf „Geheimniskrämerei“.

    Ich habe erklärt warum es nicht plausibel ist (extraordinary claims….) aber Sie scheinen ja aus Prinzip zu ignorieren was ich schreibe. Sie suggerierten mehrmals in den Kommentaren, dass die US Regierung etwas mit den Anschlägen zu tun hatte. Es geht Ihnen nicht einfach um eine unabhängige Untersuchung (die man ja auch führen könnte um herauszufinden ob geschlampt wurde). Und bevor Sie behaupten Sie hätten nicht solches gesagt:

    Untersuchung gegeben und die offizielle Fassung, die leider auch die Mehrheit der deutschen Medien unreflektiert propagiert, stammt von einer Administration, die nachweislich lügt, um Kriege anzuzetteln, Hunderttausende ins Elend stürzt, Völker- und Menschenrecht bricht, beispielsweise Menschen aus anderen Ländern raubt und foltert und ohne Gerichtsprozess für unbegrenzte Zeit einsperrt.

    oder anderswo:

    das Ereignis ist historisch einfach zu wichtig, um unhinterfragt und ungeprüft der einseitigen Darstellung der bewiesenermaßen unehrlichen Administration zu glauben

    ja Sie suggerieren gar eine aktive Sprengung von mindestens einem Gebäude:

    Und das erklärt selbst den Einsturz eines Wolkenkratzers, der gar nicht von einem Flugzeug getroffen wurde? (WTC7)?

    Dies wurde übrigens vom National Institute of Standards and Technology (NIST) untersucht, aber dies ist wohl auch nicht unabhängig genug für Sie, da der Bericht über die FEMA finanziert wurde.

    Auch wenn Sie nun sagen (und auf den erneuten Vorwurf, dass es mir auf der fachlichen Ebene an Wissen fehlen würde gehe ich gar nicht erst ein):

    Ich denke, Sie verstehen überhaupt nicht, was der Sinn einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Untersuchung wäre, nämlich endlich Schluss mit der skandalösen Geheimnistuerei zu machen!

    Auch wenn Sie nun auch hier zurückgeschraubt haben, geht es Ihnen offensichtlich um weit mehr als um einen Untersuchungsbericht, der Ihnen nicht unabhängig genug ist (wie gesagt für einen solchen gibt es durchaus bessere Gründe).

    Und das was Sie als Widerspruch empfinden, würde ich als Differenzieren bezeichnen. Vielleicht liegt genau dort ihr Problem. Ich kann nämlich durchaus anerkennen, dass die Buschadministration eine riesige Geheimnismaschinerie aufgebaut hat, Dinge zu verbergen versuchte und Menschrechte respektive Völkerrecht verletzte und trotzdem sehen, dass die Faktenlage bei weitem nicht ausreicht, um eine plausible Mitwisserschaft zu konstruieren oder gar eine aktive Rolle. Für Sie hingegen gibt es nur eine logische Schlussfolgerung aus ein paar kleinen und ein paar inexistenten Fragezeichen. Um dies nicht zu sagen, verstecken Sie sich hinter „weiteren unabhängigen Untersuchungen“. Ja, das hat viel mit Russells Teetopf zu tun. Es hat auch viel mit Verschwörungstheorien und selektiver Wahrnehmung zu tun.

    Ihre zwei Behauptungen die Sie vorher aufgestellt haben sind nicht korrekt und ihre Logik meines Erachtens eher schwach für den Rest. Das scheinen Sie mit Überheblichkeit zu kompensieren. Etwas mehr Bescheidenheit und dafür etwas mehr Präzision wären wünschenswert.

    Aber ich Sie haben den Eindruck hinterlassen, sich nicht mehr äussern zu wollen. Da ich Sie jetzt jedes mal wörtlich zitiert habe, wäre das auch verständlich. Mit dem Verschieben der Torpfosten, kommen Sie jetzt nämlich nicht mehr weiter.

  61. @Thomas Grüter

    Du antwortetest Folgendes auf den Kommentar Joe Dramigas:

    Ich leite an keiner Stelle aus den Ereignissen in Norwich 1144 irgendetwas bezüglich der Anschläge auf das World Trade Center ab.

    Das stimmt. Allerdings bedienst du dich in deinem Artikel einer ziemlich absolut wirkenden Formulierung, nämlich:

    Verschwörungstheorien sind in erster Linie Ausdruck des Misstrauen gegen eine andere Gruppe und deshalb wirklichkeitsfrei.

    Das liest sich schon so, als sprächst du jeder Verschwörungstheorie, auch allen rund um den Terroranschlag am 11. September 2011, jeglichen konkreten Bezug zur Wirklichkeit ab. In Bezug auf die kursierenden Theorien zu diesem Ereignis würde ich dir sogar zustimmen, nicht aber der von dir gemachten Aussage, zumindest nicht in dieser Form.

    Da es nämlich historisch belegte Verschwörungen gegeben hat und jegliche Theorie darüber bis zur Aufdeckung der
    Verschwörung eine bloße Verschwörungstheorie war, allerdings keineswegs eine wirklichkeitsfreie, ist deiner Behauptung in ihrer Absolutheit zu widersprechen.

  62. @Michael Khan

    Also eigentlich war das kein Kommentar zu Joe Dramiga. Wie auch immer: Wenn ich sage, eine Verschwörungstheorie ist wirklichkeitsfrei, dann heißt das nicht, sie ist falsch. Vielmehr ist sie von der Wirklichkeit unabhängig. Sie kann falsch sein, teilweise richtig oder komplett richtig. Ihre Schnittstelle mit der Wirklichkeit ist beliebig, nicht notwendigerweise Null. Es sind Vermutungen über Verschwörungen bekannt, die keiner glauben wollte, bis sie sich als richtig erwiesen haben. Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du das gerne in meinem Buch nachlesen. Das Stichwort heißt Martha-Mitchell-Effekt

  63. @ Ali: noch stets nicht

    Es scheint Ihnen ja wirklich viel daran zu liegen, Herr Ali, mir zu widersprechen. Na gut, dann opfere ich ein paar Schlafminuten für Sie und bin dann morgen vielleicht etwas müde. Ist eh eigentlich schon zu spät:

    1. Ich habe tatsächlich, so wie ich geschrieben habe, zuerst den Wikipedia-Artikel über die 9-11-Commission gelesen und darauf meine Aussage gestützt. Sehen Sie, Sie haben überhaupt keine Grundlage für die Behauptung, ich hätte ihn erst hinterher gelesen, aber behaupten dies einfach nur, frei und wild lassen Sie ihre Assoziationen schweifen, um meine Meinung zu diskreditieren. Einfach so. (Fragte ich nicht schon, wer hier träumt?) Den verlinkten Artikel habe ich auszugsweise gelesen, denn er ist sehr lang.

    Hier noch einmal:

    [Cleland] Resigned December 2003, stating that „the White House has played cover-up“. (en.wikipedia.org)

    Da steht nicht, dass Cleland zurücktrat und Monate später im Wahlkampf behauptete, Bush sei ihm vor dem Karren gefahren. Sondern da steht: Er trat im Dezember 2003 zurück und gab an [stating, Gerudium der Gleichzeitigkeit, Aktiv-Form], dass „das Weiße Haus ein Vertuschungsspiel gespielt hat“. Wenn Sie darin keinen Kausalzusammenhang erkennen, dann verstehen Sie meines Erachtens den englischen Satz nicht korrekt.

    Man kann natürlich darüber streiten, wie zuverlässig Wikipedia ist. In einer wissenschaftlichen Arbeit lasse ich das meinen Studenten nicht durchgehen. Bei so einem zentralen Thema gehe ich aber davon aus, dass die US-Administration und viele andere Menschen ihre Augen darauf geworfen haben. Das ist für mich für diese Blog-Diskussion genug.

    Nebenbei: Wo habe ich eigentlich ad hominem argumentiert? Ich habe vielleicht ihr ad auctoritatem zurückgewiesen. Das ist nicht notwendigerweise ad hominem.

    2. Was ich gesagt habe; sie zitieren es ja selbst:

    Die Mitglieder wurden von der US-Regierung vorgeschlagen und sind daher natürlich nicht unabhängig von der US-Regierung.

    Ich kann mich nur wiederholen dass mein Satz nicht dasselbe bedeutet wie der Satz, den Sie offenbar verstehen:

    Alle Mitglieder wurden nur von der US-Regierung vorgeschlagen und sind daher natürlich nicht unabhängig von der US-Regierung.

    Ich habe schon eingeräumt, dass meine Aussage nicht maximal präzise war. Führten wir eine sinnvolle Diskussion, dann könnten wir jetzt über eine sinnvolle Frage theoretisieren, nämlich wie abhängig die Kommission genau war; nicht nur schwarzweiß. Ich sehe die Chancen auf eine derartige Diskussion mit Ihnen aber nicht sehr optimistisch. Wenn Sie wollen, dann bloggen Sie doch darüber.

    Sie räumen nun übrigens selbst ein:

    …dass die Kommission in Wirklichkeit einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hatte…

    Das ist mir eben nicht genug, insbesondere bei all den Hinweisen auf die Blockadehaltung der Bush-Administration.

    Dass übrigens der zuerst ernannte Vorsitzende der Kommission, Henry Kissinger, nach nur wenigen Wochen zurücktreten musste, ebenso wie der zweite Vorsitzende George Mitchell, weil alle beide Details über ihre Geschäftsbeziehungen nicht bekannt machen wollten, und Bush danach einen neuen Vorsitzenden einsetzen musste, stützt eher die Abhängigkeit als die Unabhängigkeit.

    Ich finde es nicht zu viel erwartet von einem Top-Politiker zu sagen (und von seinen langjährigen Parteigenossen es zu wissen): Ich habe Geschäftsbeziehungen, die zu einem Interessenkonflikt mit der 9-11-Untersuchung führen, wähle daher lieber einen anderen Vorsitzenden als mich. Aber nein, Sie wollen natürlich keine Hinweise auf Interessenkonflikte oder Befangenheit gelten lassen.

    Wie viel Korruptheit und Stümperhaftigkeit wollen Sie der US-Administration und der 9-11-Kommission eigentlich durchgehen lassen, bis Sie akzeptieren, dass der Bericht nicht unabhängig genug ist?

    3. Zu Clelands Aussage

    …(ein Artikel den Sie schon verlinkt haben, aber also vermutlich nicht gelesen)…

    Da ich den Artikel nicht nur verlinkt habe, sondern daraus auch zitiert habe, ist auch diese Vermutung von Ihnen wieder falsch – und mit etwas Nachdenken hätten Sie das auch wissen können, bevor Sie Ihre neue wilde Vermutung aufschreiben. Warum laufen Sie eigentlich ständig gegen die Wand und merken es noch nicht mal?

    Das erinnert mich an dieses Theaterstück: Früchte im Koma. Jetzt, wo ich das nochmal sehe, scheint mir das übrigens eine präzise Zusammenfassung ihres Argumentierens. Die Künstlerinnen wollen damit übrigens ausdrücken, wie das Leben für eine junge Frau ist.

    Sie bleiben also nach wie vor eine Quelle schuldig.

    Das ist doch Käse; ich habe Cleland höchstpersönlich zitiert. Dass Sie das ohne jeglichen Beleg und ohne die Tatsachenaussagen Clelands zu überprüfen (bsp. Stimmt es denn inhaltlich, was der sagt?) einfach mit Wahltaktierei wegwischen, das legt den Verdacht nahe, dass sie in einer verqueren Logik gefangen sind. Die Logik scheint nämlich zu sein: Was ein Politiker im Wahlkampf sagt, brauchen wir gar nicht ernst zu nehmen. Diese Logik ist das Ende jedes selbstständigen Denkens.

    Da fast ständig irgendwo irgendeine Wahl ist, können Sie das Argument natürlich auch fast ständig gebrauchen, um eine Gegenmeinung zu unterminieren.

    Ich sage es doch, Sie immunisieren sich gegen jeden Einwand. Sie fragen nicht: Ist es denn korrekt, wenn der US-Präsident zum einschneidensten Ereignis des frühen 21. Jahrhunderts schweigt, stimmt das denn, was ein ehemaliges Mitglied der Kommission im Wahlkampf sagt, nein, all das fragen Sie nicht, sondern Sie schließen bloß: Geheimniskrämerei, Wahlkampftaktik.

    Ende.

    4. Was ich denke

    Sie suggerierten mehrmals in den Kommentaren, dass die US Regierung etwas mit den Anschlägen zu tun hatte.

    Es geht hier darum, wofür ich argumentiere, nämlich für eine unabhängige Untersuchung nach rechtsstaatlichen Prinzipien. Was Sie denken, dass ich suggeriere, das interessiert mich gar nicht.

    Im Gegenteil habe ich sogar mehrmals ganz ausdrücklich geschrieben, dass ich es für möglich halte, dass eine unabhängige Untersuchung die offizielle Fassung stützt. Haben Sie das nicht gelesen?

    Ich hege jedoch keine Hoffnung, dass Sie vielleicht diesen Widerspruch Ihres Denkens erfassen aber gehe jetzt mal schlafen. Gute Nacht.

  64. @ Ali: Forum und Geduld

    Guten Morgen, Herr Ali. Ich fühle mich zwar geschmeichelt, wenn Sie mir förmlich Superkräfte unterstellen wie das Zitieren eines Texts in einem sinnvollen Kontext, ohne den Text vorher gelesen zu haben. Hat jemand eigentlich schon das Wort „Blindzitieren“ erfunden? Vielleicht bin ich der erste, der das kann. 😉

    Ich denke aber doch, dass unsere Diskussion hier für die Allgemeinheit recht langweilig ist. Es ist auch nicht das erste Mal, dass wir aneinander geraten. Wir könnten sicher noch hundert Berichte weiter schreiben, ohne zu einem Konsens zu kommen. Ich will die Geduld Herrn Grüters hier in seinem Forum aber auch nicht überstrapazieren.

    Ich könnte mich ohnehin nur noch wiederholen und lasse es deshalb jetzt darauf beruhen.

  65. Ein letztes mal @Schleim

    Ich kapituliere.

    Sie scheinen nicht in der Lage zu sein eine Wikipedia-Referenz anzuklicken und zu lesen.

    Sie verschieben ständig die Torpfosten und ändern Ihre Aussagen.

    Wenn ich mir die Mühe gebe, Sie Wort für Wort zu zitieren, lassen Sie in Ihrer Antwort einfach die unliebsamen Dinge weg und wiederholen Ihre Ausflüchte.

    Ironischerweise sprechen Sie Ihrem Gegenüber gleichzeitig immer wieder die nötige Fachkompetenz ab. In unserer letzten Diskussion habe ich irgendwann den Dunning-Kruger Effekt erwähnt. Ich glaube ich wäre wieder an diesem Punkt angelangt.

    Wenn Sie nicht zu Ihren Aussagen stehen können aber auch nicht zu Ihren Fehlern, ist eine Diskussion tatsächlich sinnlos. In meinem letzten Kommentar habe ich alles gesagt was ich zu Ihren bisherigen Aussagen zu sagen hatte und ihre Inkohärenz sollte eigentlich auch für Aussenstehende offensichtlich sein. Dem habe ich nichts mehr anzufügen.

  66. Verschwörungen und Verschwörungstheorien

    „Verschwörungen und Verschwörungstheorien sind Bestandteil des normalen Alltags und lassen nicht auf Geisteskrankheiten schließen.“

    Das würde ich jetzt nicht unbedingt unterschreiben. Es gibt zweifellos Menschen, die empfänglicher als andere für alle Arten von Verschwörungstheorien sind.

  67. @Thilo

    Das mag sein. Aber wenn beispielsweise 100% der Geisteskranken auf Verschwörungstheorien stehen und bloß 20% der geistig Gesunden, dann gibt es wahrscheinlich (sofern der Anteil der Geisteskranken nämlich unter rund 17% liegt) noch immer mehr geistig Gesunde die an Verschwörungstheorien glauben, als es Geisteskranke gibt, die das tun. Der Schluß vom Glauben auf die Krankheit ist dann also nicht möglich und auch nicht mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit richtig, so wie Herr Grüter schrieb.

  68. @Grüter

    „Das ist falsch. Ich leite an keiner Stelle aus den Ereignissen in Norwich 1144 irgendetwas bezüglich der Anschläge auf das World Trade Center ab.“

    Nicht wörtlich, zugegeben, aber Textaufbau und Struktur (Juxtaposition) sprechen für sich, so mein Eindruck.

    Wie sonst (->richtig) ist der Text denn zu lesen? Welche erwähnenswerte Aussage ist dann Kern des Textes? Ich nehme an, kaum ein Leser hier ist bisher davon ausgegangen, daß Wahrheitsfindung per Abstimmung funktioniert (obgleich es zweifellos in der empirischen Soziologie danach ausschaut, insbesondere, wenn ein eklatanter Mangel an Daten herrscht). Kurz, um das kundzutun, hätten Sie sich am 12. September eigentlich nicht die Mühe machen müssen. Vielleicht helfen Sie mir auf die Sprünge.

    So leiten Sie ihren Text mit den Anschlägen und dieser „interessanten Frage“ ein:“Können sich alle diese Menschen irren? In der Tat: sie können.“ –
    Wer ist hier mit „alle diese Menschen“ gemeint, die 23%, oder die 77%? Wenn die 23% gemeint sind, mit welchen Modalpartikeln versehen wir dann die andere, etwa dreimal so große Gruppe?

  69. @ ali

    ‚Wenn Sie nicht zu Ihren Aussagen stehen können aber auch nicht zu Ihren Fehlern ‚

    Das ist genau der Punkt.

    ‚ist eine Diskussion tatsächlich sinnlos.‘

    So ist es.

  70. Wer fürchtet sich vorm Satanisten? INGO!

    Besonders steil ist seine These, die Ludendorffs hätten vergeblich vor der Unterwanderung der Nazis durch Okkult-Logen gewarnt – das nenne ich Hardcore *lol*

    Juden, Jesuiten und Freimaurer galten im Weltbild der Ludendorffs als Konstante des Bösen in der Geschichte, als „überstaatliche Mächte“ mit internationalem Netzwerk, verantwortlich für den Dolchstoß – auch so eine hübsche Verschwörungstheorie.

    Auf Ingos Blog erfährt man nebenbei, der SPIEGEL sei ein Jesuitenblatt und in Berlin gäbe es ein satanistisches Freimaurer-Netzwerk zum Zwecke rituellen Kindesmissbrauchs, gedeckt durch Politiker und Juristen.

    Gerne bedient sich Ingo hierfür so illustrer Quellen wie zB dem guten alten Kopp-Verlag. Auch Oberknalltüten wie Jessie Marsson gesteht er noch eine gewisse Glaubwürdigkeit zu – bzgl Marsson siehe http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Jessie_Marsson

    „Interessanterweise ist die Idee einer geheimen Verschwörung von Teufelsanbetern, die Kinder entführen, missbrauchen und für rituelle Zwecke töten, fast so etwas wie eine historische Konstante. Ihre diskursive Verwirklichung erfährt sie heutzutage durch die Verschwörungstheorie ‚satanisch-ritueller Missbrauch’. In deren Zentrum steht die Annahme der Existenz weltweit operierender satanischer Netzwerke mit einer Vielzahl von Mitverschwörern an sozialen Schaltstellen.
    Verschwörungstheorien sind untrennbar verbunden mit Verschwörungen. Der zentrale Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie über reale Verschwörungen und alltagsweltlichen Verschwörungstheorien besteht darin, dass erstere dem Falsifizierungspostulat der Wissenschaft gehorcht, letztere sich hingegen qua innerer Logik grundsätzlich nicht widerlegen lassen. Der Satanismusmythos enthält solch ein verschwörungstheoretisches Moment, gekennzeichnet durch Immunisierungsstrategien, die verhindern, dass die vorgebrachten Annahmen argumentativ widerlegt werden. Und nicht nur das: Sie lassen auch jede Kritik an der Darstellung selbst als Beleg für eben diese Verschwörung erscheinen. Dies macht jeden Kritiker automatisch zum Sympathisanten, im schlimmsten Fall zum Mitverschwörer.
    In jüngerer Zeit lässt sich eine deutliche Zunahme medial verbreiteter Verschwörungstheorien feststellen – ebenso wie eine gesteigerte Bereitschaft, an diese ‚Theorien‘ zu glauben. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, etwa die Existenz realer (politischer und wirtschaftlicher) Verschwörungen in Vergangenheit und Gegenwart, oder die zunehmende Schwierigkeit, sich politische oder ökonomische Prozesse in einer komplexer werdenden Welt zu erklären. Dies ist sicherlich ein funktionalistischer Aspekt, den sich Verschwörungstheorien mit Mythen teilen: Unverstandene komplexe Symptome der Gesellschaft werden verständlich zu machen versucht, indem deren Ursachen mit den Absichten bestimmter – auch sozial imaginierter – Gruppen erklärt werden. Unterfüttert werden diese Annahmen sowohl durch einen Erklärungsnotstand hinsichtlich aktueller Ereignisse als auch durch ‚offensichtliche’ historische Parallelen.“
    Quelle: Ina Schmied-Knittel, „Satanismus als Neomythos“, http://www.igpp.de/german/eks/satanismus_als_neomythos.pdf

  71. Ingo hat Recht

    Das weiß ich wegen Selbsbeobachtung. Wie sonst sollte man erklären, daß ich sowas schreibe? Welchen evolutionären Vorteil brächte mir das?

    Kann es übrigens sein, Hel, daß Du inzwischen der einzige bist, der sich noch ernsthaft mit Herrn Bading auseinandersetzt? Ich jedenfalls überspringe seine Kommentare inzwischen meist.

  72. @ali

    ali @Schleim 14.09.2011, 18:45

    „Um dies nicht zu sagen, verstecken Sie sich hinter „weiteren unabhängigen Untersuchungen“. Ja, das hat viel mit Russells Teetopf zu tun. Es hat auch viel mit Verschwörungstheorien und selektiver Wahrnehmung zu tun.“

    Ali, das ist strikt widersinnig. Wer „weitere unabhängige Untersuchungen“ fordert, hat dabei wohl kaum im Sinn (oder gar die Möglichkeit), sich zu anschließend hinter den Ergebnissen dieser Untersuchungen zu verstecken. Was spricht also dagegen? Warum eben nicht selektive Wahrnehmung mit Fakten konfrontieren?

  73. @David

    „Kann es übrigens sein, Hel, daß Du inzwischen der einzige bist, der sich noch ernsthaft mit Herrn Bading auseinandersetzt?“

    Tja, sieht ganz so aus… Kritische Selbstbefragung ergibt: Nein, ich kann das einfach nicht unkommentiert so stehen lassen, ich bring das nicht, obwohl es gewiss klüger wäre *seufz*

    Andererseits: Ingo repräsentiert doch quasi ein fleischgewordenes Füllhorn für Verschwörungstheorien, um die es hier ja schließlich auch geht – oder soll es sich @Thomas exklusiv nur um 9/11 drehen?

  74. @Hel

    Andererseits: Ingo repräsentiert doch quasi ein fleischgewordenes Füllhorn für Verschwörungstheorien, um die es hier ja schließlich auch geht – oder soll es sich @Thomas exklusiv nur um 9/11 drehen?

    Touché.

  75. @fussnote (NICHT @Schleim)

    Ich glaube, ich habe dargelegt was ich glaube was untersucht werden sollte, warum ich Herrn Schleim verdächtige, dass es ihm um das Resultat und nicht den Prozess geht und was das mit dem Teetopf zu tun hat. Mit ihm darüber zu diskutieren ist offensichtlich zwecklos.

    Vielleicht kann ich dir, da dies auch eher dem eigentlichen Themas des Threads entspricht, noch mit einem Beispiel verdeutlichen, welches einen weniger komplexen Fall betrifft: Obamas Geburtsort. Trotz klarer Beweislage haben die „Birther“ auf eine Veröffentlichung der langen Version bestanden. Das klang genau so („warum veröffentlicht er es nicht einfach, was gibt es denn dagegen einzuwenden?“ etc.). Dann hat er es veröffentlicht. Meinst du es sei dann auf den einschlägigen Internetseiten ruhiger geworden? Die Schlussfolgerung steht am Anfang. Genau das haben VTs mit Homöopathie, Kreationismus et al gemeinsam.

    Und dies ist wie Herr Schleim in diesem Thread argumentiert hat: Auch wenn er sich jetzt versucht rauszuwinden, hat er klar die Abhängigkeit der Kommission von der Regierung kritisiert, obwohl er offensichtlich die Art der Zusammenstellung nicht kannte (nur 1 von 10 Mitgliedern ist von der Regierung vorgeschlagen) und wie ich aus seinem Beispiel vermute, auch nur bedingt Ahnung von der politische Situation hat. Ein echter Skeptiker würde dann im Lichte neuer Fakten seine Meinung anpassen, Leute wie er verschieben dann einfach die Torpfosten.

    Nun könnte man durchaus untersuchen ob es ein Problem mit Prozessen gab, warum man nicht vorbereitet war, etc. Darum geht es ihm aber nicht (siehe Zitate). Für alles andere müsste man zumindest plausible Anhaltspunkte haben. Auf die warte ich immer noch. Ansonsten kann man von einer Verschwendung von Ressourcen ausgehen.

  76. @ Ali: Gefangen in der Schleife

    Das finde ich ziemlich kindisch, nachdem Sie hier erst kapitulieren (O-Ton Herr Ali), Herrn oder Frau „Fussnote“ mit einer bloßen Re-Iteration Ihrer Aussagen zu erwidern – und vor allem nachdem „Fussnote“ durch seinen/ihren Redebeitrag deutlich macht, dass er/sie das alles schon gelesen hat.

    Sind Sie in einer Endlosschleife gefangen? Vielleicht hilft da ein Reboot?

  77. @Schleim

    Lesen Sie doch bitte die Betreff-Zeile meines Kommentars an fussnote nochmals. Welcher Teil war missverständlich?

    P.S.: Der zweite Satz ist übrigens eine rhetorische Frage. Bitte, bitte, antworten Sie nicht darauf!

  78. @ ali

    „Die Evolutionstheorie kann nicht alles erklären, also ist Intelligent Design die beste Alternative.“ […]

    Das ist notabene dein Einstiegssatz in die Diskussion. Mal ehrlich, führt sich so jemand in ein Forum ein, dem an einer sachlichen Diskussion liegt?

    Du schreibst: „Fällt euch von der „Es-gibt-noch-viele-Fragen-Fraktion“ etwas auf?“. Drückt das die Bereitschaft zu einem faktenbezogenen Diskurs unter gebildeten Erwachsenen aus?

    Als Antwort auf meine Kritik schließlich, daß deine Behauptung, Herr Schleim wolle sich hinter „weiteren unabhängigen Untersuchungen verstecken“ keinen Sinn ergebe, entgegnest du:

    „Ich glaube, ich habe dargelegt was ich glaube was untersucht werden sollte, warum ich Herrn Schleim verdächtige, dass es ihm um das Resultat und nicht den Prozess geht und was das mit dem Teetopf zu tun hat. Mit ihm darüber zu diskutieren ist offensichtlich zwecklos.“

    Einleitend äußerst du dich, warum auch immer, abschätzig über Menschen, die es immer noch wagen, Transparenz einzufordern. Was Bertrand Russell dazu zu sagen hätte, wissen wir übrigens nicht.

    Dann sagst du, es sei „offensichtlich zwecklos“ darüber mit ihm zu diskutieren. Das ist ein Widerspruch. Und wirkt bei allem Bemühen nicht glaubwürdig. Du wolltest ihm (Stephan Schleim und anderen) lediglich „beibiegen“, daß er einem tragischen Irrtum erliegt, wenn er nicht denen sein Vertrauen schenkt, die zwar unzählige Fakten verweigern (aus wohlfeilen Gründen, die er ohnehin nicht verstehen dürfte, wie du andeutest), gleichwohl aber einen seit 10 Jahren währenden Kriegs- und Ausnahmezustand ausgerufen haben, der in der Geschichte bezüglich seiner verheerenden Konsequenzen seinesgleichen sucht. Unfaßbares Blutvergießen, staatliche Repression, Freiheits- und Menschenrechtseinschränkungen sind seitdem an der Tagesordnung. Ich sehe es eher so, daß es eine unfrewillig komische Anmutung hat, wenn jemand, der hierzu _keinerlei_ (drängende) Fragen hat, dem Fragenden mit Russell’s teapot begegnet.

    Zum Schluß: Das Obama-Beispiel
    Du folgerst: „[..] Die Schlussfolgerung steht am Anfang. Genau das haben VTs mit Homöopathie, Kreationismus et al gemeinsam.“

    So sei es. Darf man also daran erinnern, daß die offizielle Version bezüglich der Anschäge des 11. September das Paradebeispiel hierzu darstellt? Zumindest diesbezüglich solte unter uns Einigkeit herrschen.

  79. @fussnote

    Ich habe wiederholt ganz spezfische Punkte genannt wo Schleim falsch lag und erklärt wie er seine Argumente meines Erachtens falsch konstruiert. Auch du scheinst diese nicht nachvollziehen zu wollen/können (dies wäre übrigens möglich, ohne mir Recht geben zu müssen) und direkt auf stipulierte Argumente einzugehen.

    Dafür startest du eine Barrage von Schwammigem, eine abstrakte Diskussion die sich auf Anspielungen stützt („Fakten“ die ich nicht sehe, das Hinterfragen der Glaubwürdigkeit meiner Argument wegen meines angeblich zu grossem Vertrauen gegenüber der US Regierung, Allgemeinplätze zur US Aussenpolitik der letzten 10 Jahre etc), statt die sich von mir vorgebrachten konkreten Erklärungen anzunehmen. Da gibt es für mich nichts zu diskutieren. Es ist entweder nicht greifbar oder völlig subjektiv.

    Auch dir habe ich daher in diesem Thread zum letzten mal geantwortet. Ich ziehe mich von einer weiteren Diskussion mit dir ebenfalls zurück. Ich habe wieder einmal gelernt, dass eine solche Diskussion eine mit Gläubigen ist.

    Du und Schleim könnt euch nun gerne gegenseitig noch ein wenig auf die Schulter klopfen und eure Welt unbelastet von Fakten und Logik zusammenbasteln. Ich werde euch dabei nicht mehr lästig sein.

  80. @ ali

    „Auch dir habe ich daher in diesem Thread zum letzten mal geantwortet.“

    Ich will nicht kleinlich sein, aber eine Antwort war das nicht. Ich habe anhand von Zitaten darauf hingewiesen, daß Du dich in dieses Forum eingeführt hast als jemand, dem offenbar nicht der Sinn danach ist, einen sachlichen Diskurs zu führen – um dich schließlich zu beklagen, daß es „offenbar zwecklos“ sei, mit diesem oder jenem zu diskutieren.

    Was dich nicht hindert, noch einmal zu betonen: „Da gibt es für mich nichts zu diskutieren.“ – denn, eben, das hast Du ja bereits zu Anfang gesagt.

    Es ist richtig, eine Diskussion zu beenden, die den Namen nicht verdient, weil gar sie nicht beabsichtig ist.

    Was ich allerdings bedauere ist, keine Replik erhalten zu haben auf meine Feststellung, „daß die offizielle Version bezüglich der Anschäge des 11. September ein Paradebeispiel“ für ein Phänomen darstellt, das Du so beschreibst:

    „Die Schlussfolgerung steht am Anfang.“

    In diesem Sinne exemplarisch verhält es sich nun hier: Die Weltöffentlichkeit stand bereits Stunden nach den Anschlägen vor einer messerscharfen Schlussfolgerung, die keine Fragen offenließ. Zwar war die gesamte, nervöse, bis ins Kleinste ausgeklügelte Sicherheitsmaschinerie der Vereinigten Staaten für mindestens einen halben Tag von einer handvoll islamistischer Terroristen vorgeführt worden wie Anfänger, außerdem wurden alle Flugschreiber vaporisiert oder gelöscht, wesentliche Indizien wurden zerstört – und dennoch: Nach kürzester Zeit sind Roß und Reiter identifiziert, genannt, und Gnade Euch Gott.

    In dein generisches VT-Schema würde übrigens die bekannte Ansprache von G.W. Bush sehr gut passen. Wenn es kein hoax ist, hat er diese Rede bereits am 10. September, also einen Tag nach den Anschlägen gehalten. In dieser Ansprache heißt es inbrünstig:

    „Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th.“

    Wie kommt er dazu, das zu sagen?

    Wer, wie wir, nicht mehr weiß, ist über diesen Teil der Ansprache womöglich uberrascht, erscheint er doch als vorauseilend und ohne Not geäußert.
    Aber wir könnten natürlich auch sagen: Die Ansprache war sicherlich notwendig und begründet und diente dazu, weiteren Schaden an der angeschlagenen inneren Sicherheit zu vermeiden.

    Gab es denn einen Anlaß? Gibt es hierzu evtl. Quellen? Gab es, einen Tag nach den Anschlägen (sic!), als alle noch unter Schock standen, irgendeinen Grund, vor „outrageous conspiracy theories“ zu warnen?, gab es irgendwelche begründeten Befürchtungen, daß „widerwärtige Verschwörungstheorien“ in irgendeiner Weise zu erwarten wären und damit zu einer zusätzlichen Bedrohung werden könnten?

  81. @Thilo

    Das Datum des Ereignisses und der Rede falsch. Aber statt dass es ihn eine Sekunde stutzig macht, posaunt er es als Beleg raus, wie die Sache doch abgekartet gewesen sein muss. Und das im Kommentar in welchem dieser Hallodri mir erklärt, dass keineswegs die Schlussfolgerung am Anfang stünde. Tatsächlich. Wahre Skeptiker.

  82. @ ali & Thilo

    @ali & Thilo

    O, ja, mein Fehler! Verzeihung und Danke für die Korrektur. Es soll keine Entschuldigung sein, aber, wie gesagt, eine Vorschaufunktion wäre hilfreich.

    Ich posaunte allerdings nicht, daß dies für irgendwas ein Beleg sei, sondern war und bin daran interresiert zu erfahren, warum so früh so eindringlich vor outrageous conspiracy theories gewarnt wurde.

    In einem Monat kann natürlich viel passieren, zugegeben; mir waren aber bisher keine „Truther-Bewegungen“ (um im Jargon zu bleiben) bekannt, die innerhalb dieses einen Monats bereits irgendwo öffentlich Gehör gefunden hätten, so daß sich der Präsident genötigt fühlen mußte, in einer Ansprache so eindringlich davor zu warnen. Daher stelle ich die Frage nach Quellen gern noch einmal. Fakten schaden nicht und helfen, Streit zu versachlichen.

  83. @ Ali Arbia: „Regierung“

    Ich möchte mich doch gerne in dem Punkt korrigieren, dass ich den Begriff „Regierung“ nicht korrekt verwendet habe.

    Um mein Misstrauen gegen die Abhängigkeit der 9-11-Commission auszudrücken, hätte ich besser einen breiteren Begriff wie „Machthaber“ oder „Machtelite“ verwenden sollen – an anderer Stelle schrieb ich ja von „Bush und seinen parteipolitischen Freunden“. Da ich hier sonst von Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sprach, hätte ich mich besser gleich präziser ausdrücken sollen.

    Im Übrigen wurde ich zwischenzeitlich auf diese

    @fussnote

    Ändert sich Ihre Einschätzung, wenn Sie noch einen Monat draufpacken?

    Ich würde aber wetten, daß das Verschwörungsgeraune schon nach einem Monat gut in Gang war. Ich denke sowas geht schnell oder gar nicht.

  84. @ David

    Ich schreibe gerade ein ziemlich kompliziertes Programm, hoffentlich mache ich es da genauer.

    Ich persönlich bin jahrelang überhaupt nicht auf die Idee gekommen, die offizielle Darstellung der Vorgänge irgendwie in Frage zu stellen. Dazu war das Ganze einfach zu gewaltig und erschütternd. Erst später begegnete mir durch Zufall, daß Fragen gestellt worden waren. Ich habe mich dann dafür interessiert, ob es tatsächlich offene Fragen gab, und wenn ja, welche Antworten hierauf. Ich habe die offiziellen Berichte gelesen, bin auf „Truther“-Seiten den verrücktesten Theorien begegnet, habe die erstaunlich nervöse Aggressivität der sog. „Debunker“ erlebt, habe mit Widerwillen Broder und pi zur Kenntnis nehmen müssen und insgesamt wesentlich weniger undogmatisch Erhellendes gefunden als erwartet. Es gibt aber auch kritische, augenscheinlich sachlich fundierte Beiträge von Leuten, denen ich nicht „einfach so“ widersprechen kann. Daß die Diskussion über dieses Thema fast ausschließlich unsachlich geführt wird, ist allein der Tatsache geschuldet, daß an empfindlichen Stellen einer möglichen Beweisführung ein Datenvakuum herrscht. So kann jeder über seine ganz persönlichen Abneigungen referieren und nach Herzenslust den crackpot geben, ohne Argumente und immer auf die 11.

    Eine unabhängige öffentliche Untersuchung wäre ein Segen. Nicht wegen der Diskussionskultur, sondern, weil die Welt sich nach den Anschlägen vom 11. September dauerhaft (und man kann sagen, per Dekret) in eine Welt des Krieges, der Angst und des gegenseitigen Mißtrauens verwandelt hat. Um den ultimativen, dauerhaften „Krieg gegen den Terror“ auszurufen, hätte eine humanistische Hochkultur sicher jedes Stück Blech und jeden Grashalm zweimal umgedreht und archiviert. Die Forderung ist daher berechtigt, ja, eine Selbstverständlichkeit. Was spräche dagegen?

  85. Man man man..

    Ich denke es ist an der Zeit den Begriff des Verschwörungstheoretikers in unserer medial hochvernetzten Welt zu novellieren. Ich spreche mich für eine Abgrenzung zwischen ‚Verschwörungstheoretiker‘ und ‚Verschwörungsfanatiker‘ aus.

    Es muss noch mal klargestellt werden:
    Es gibt Verschwörungen seitdem der Mensch verstand, Interessen zu aggregieren. Nur muss man auch zwischen dem Begriff der Verschwörung und der Verschwörungstheorie differenzieren. Und genau an diesem Punkt setzt dieser Artikel doch an. Es geht dem Autor nicht darum zu behaupten, es gäbe hinter den Kulissen der Macht keine (manchmal vielleicht auch notwendigen) geheimen Absprachen. Sowas kann man auch nicht leugnen, denn die Motivation zu diesem Verhalten trägt jeder von uns in sich. Gerade jene zornigen Zeitgenossen, die mit voller Vehemenz die Konstruktion ihres missmutigen Weltbildes verteidigen, sobald jemand das Tragwerk ihrer Wahrnehmung genauer unter die Lupe nimmt.

    Da hilft auch kein rumreiten auf dem Begriff des „Mainstreams“, denn die alternativen Medien sind mitlerweile zum bloßen Vehikel zwecks Verbreitung vermutlicher Sensation verkommen.

    Und Eins wird doch immer wieder deutlich:

    Kratzt jemand an den sorgfältig komponierten Weltwahrnehmungscollagen der Verschwörungsfanatiker fallen diese wie ein Mob über ihn her, versuchend die vorangegangene Kritik mit Salven an VT-Dogmen außer Kraft zu setzen. Das kostet Nerven, in diesem Sinne also Respekt an Herrn Grüter, der sich nicht scheut, die undankbare Rolle ‚Stimme der Vernunft‘ einzunehmen.

  86. Verschwörungstheorie

    Die Verschwörungstheorien gegen Anhänger anderer Religionen sind selbstverständ-lich sehr schlimm und es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Juden dereinst die Welt ins Unglück stürzen werden.

    Mir ist allerdings in den Sinn gekommen, dass Sie einen hervorragenden Romanautor abgeben würden. Ich habe mir auch schon mal einen groben Plot ausgedacht, der von Ihnen umgesetzt sicher einen absoluten Bestseller ergeben würde.

    Und hier ist er:

    Meine Geschichte spielt in einer fiktiven Welt in der einige der dominierenden Staaten bzw. gewisse Organe dieser Staaten sich permanent von Terroristen verfolgt fühlen bzw. glauben,
    Ihren Bevölkerungen eine Bedrohung durch Terroristen verkaufen zu müssen (allein das klingt schon völlig absurd, ich weiß).

    In einem Teil dieser Welt, der in etwa so groß ist wie Europa, gibt es den fiktiven demokratischen Staat Absurdistan.

    Auch die Staatsorgane Absurdistans schließen sich, wie es gerade Mainstream ist, der Meinung an es existiere eine große Bedrohung durch Terroristen und man müsse Überwachungsorgane optimieren und stärken, um den Terror von den Bürgern fernzuhalten.

    Eine Strategie der Absurdischen Geheimdienste besteht zum Beispiel darin, Mitglieder der Absurdischen Verfassung feindlich gegenüberstehender Organisationen wie rechtsextremen usw. mit Steuergeldern zu bestechen, um Informationen aus terroristischen Kreisen zu erhalten.

    Die derart Bestochenen werden bei den Geheimdiensten Absurdistans als sog. „V-Leute“ geführt und es wird gegenüber der Bevölkerung der Eindruck gefördert, dass diese „V-Leute“ Informationen über Verbrechen liefern, die normale Polizeiarbeit niemals erbringen könnte, und dass deshalb die V-Leute zu den Guten zu zählen wären.

    Nichtsdestotrotz befinden sich die V-Leute weiterhin im Umfeld der Verfassungsfeindlichen Gruppierungen und dürfen dort sogar verbleiben wenn sie in ihrer Gruppe Verbrechen begehen.

    Einige der V-Leute arbeiten auf Bitten des Staates sogar besonders gut, denn sie Stiften ihre Kameraden sogar zu Straftaten an, damit für Jedermann ersichtlich wird, dass Terroristen schlechte Menschen sind, die man aus dem Verkehr ziehen muss.

    Doch die Geheimdienstler unseres ausgedachten Staates haben offensichtlich nicht richtig gearbeitet als sie sich das System mit den V-Leuten einfallen ließen.

    Über Jahrzehnte gerät das System in ein gewisses Ungleichgewicht. So kommt es zum Beispiel dazu, dass Polizei und Geheimdienste nicht richtig zusammenarbeiten und drei Terroristen geschützt vom Geheimdiensten untertauchen ohne dass die Polizei davon erfährt.

    Nun haben diese drei, eine wirklich finstere Gruppe, ein wenig Lust ihrer kriminellen Energie freien Lauf zu lassen und Menschen aus anderen Ländern, die Ihnen nicht passen zu ermorden.

    Durch Sympathisanten bei Behörden, die eigentlich die demokratischen Werte des Staates schützen sollten (ja man soll es kaum glauben, aber in meiner Geschichte ist es eben so) gelingt es den Dreien sogar dabei unbehelligt zu bleiben, und sie können sich durch zahlreiche Banküberfälle jahrelang ein Leben im Untergrund ermöglichen, während sie weiterhin Menschen ermorden, in einem Fall sogar eine Polizistin.

    Dass keine einzige dieser schweren Straftaten aufgeklärt wird, ist zugegeben ein unglaubwürdiger Aspekt meiner Geschichte. An diesem Punkt müsste man vielleicht nochmal etwas nachbessern, vielleicht mit einer Konstruktion bei der diese Leute eben besonders gute Beschützer bei Staatlichen Behörden hatten.

    Der Showdown meiner Story sieht jedenfalls so aus, dass aus Gründen die mir selbst noch nicht klar sind (vielleicht muss man die in der Geschichte auch nicht zur Sprache bringen), die Wohnung der drei in die Luft fliegt und man zwei Gruppenmitglieder erschossen auffindet.

    Dies löst natürlich ein großes Aufsehen unter den Bewohnern und auch der Medien Absurdistans aus. Nach und nach kommt heraus dass die Staatslenker zugeben müssen, ihre eigenen Behörden nicht mehr im Griff zu haben und dass Staatsorgane zumindest passiv Verbrechen zugelassen haben.

    In einigen Medien tauchen auch Meldungen auf, dass Geheimdienste sich aktiv an Straftaten beteiligt haben sollen was zu kontroversen Diskussionen in ganz Absurdistan führt.

    Und ganz allmählich wird vielen Bürgern klar, dass man „echten“ und „staatlich unterstützten“ Terror kaum noch aueinanderhalten kann und man beginnt sich zu fragen, welche Terrorgeschichten die man in den letzten Jahrzehnten so vorgesetzt bekam noch faul sein könnten.

    Ich möchte nochmals deutlich machen dass diese Handlung rein fiktiv ist und keinen Bezug zur Realität aufweist.

    Ich würde mir ehrlich wünschen, dass Sie, Herr Grüter meinem Vorschlag nachkommen und diesen Roman schreiben.

    Mit herzlichen Grüßen

    Christian

  87. Ich hoffe sehr, daß endlich mal jemand erkennt, daß es wirklich eine Verschwörung gibt, welche aber NICHTS mit den Illuminati zu tun hat.
    Die Illuminati sind eine Ablenkung, damit niemand nach den wahren Verschwörern sucht.

    Ich würde ja einen Hinweis geben, aber dann verschwindet mein Kommentar gewiss…

    Na ja ich hätte doch was:
    Übersetzen „Kirka“

  88. Grandt Phänomen

    Die Gebrüder Grandt sind eine Schande für jegliche Verschwörungstheorie.
    Verscwhörungen sind keine Theorie sondern eine Bedrohung!

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