Inselgefühle – der gefühlte Brexit

Wollen die Briten in der EU bleiben, oder wollen sie nicht? Fühlen sie sich überhaupt als Europäer, oder liegt ihrer Entscheidung eine rein geschäftliche Abwägung zugrunde? Hat David Cameron seine Sache überzeugend vertreten oder hat er sich und Europa eher geschadet? Wenn man die Argumente der Befürworter und Gegner aus der Sicht der Sozialpsychologie untersucht, dann kommt man auf durchaus überraschende Erkenntnisse.

Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist eine Sache des Gefühls. Menschen fühlen sich fast immer mehreren Gruppen zugehörig, zum Beispiel ihren Fußballverein, ihrer Stadt, ihrem Land, ihrer Religion oder einer übernationalen Wissenschaftsorganisation. Dabei grenzen sie sich gegen Konkurrenten ab. Berliner sehen sich von Schwaben überschwemmt, Bayern grenzen sich gegen Preußen ab. Man ist entweder Anhänger von Schalke 04 oder des BVB. Menschen neigen dazu, rivalisierende oder gegnerische Gruppen mit Argwohn oder offener Feindschaft zu betrachten. Dabei benutzen sie Stereotype, bestimmte Etiketten, die sie den Mitglieder anderer Gruppen anheften, ohne sie überhaupt persönlich zu kennen. Iren sind trinkfreudig, Deutsche humorlos, Blondinen dumm.

Wir fühlen uns immer dann als Europäer, wenn wir Mitgliedern einer Gruppe begegnen, der wir Stereotype zuordnen, die nicht europäisch sind. So treten wir im wirtschaftlichen Wettbewerb mit China lieber als Europäer auf, weil keines der einzelnen Länder in der EU eine Chance hätte. Im Moment hat man allerdings den Eindruck, dass Europa nur wenigen Menschen in der EU eine Herzensangelegenheit ist.

Gefühlte Gegnerschaft

Die vielen populistisch-nationalistischen Bewegungen in Frankreich, Italien, Polen, Ungarn oder Tschechien wollen kein Europa, sie betonen, dass sie alleine entscheiden wollen, ohne alle Einschränkungen durch EU-Gesetze. Sie stellen die EU-Zentrale in Brüssel als fremde Macht dar, die der eigenen Gruppe feindlich gegenüber steht. Dabei geht es nicht um einzelne Rechte oder Pflichten, sondern um Emotionen. WIR, die Franzosen/Polen/Ungarn fühlen uns von Brüssel oder Berlin gegängelt. Das muss aufhören. Aber wir möchten auch nicht von Berlin ignoriert werden, dann beschweren wir uns natürlich in Brüssel. Schließlich leben wir in einer Union und haben unsere Rechte.

Man sieht: Gefühle müssen nicht logisch sein.

Der gegenwärtige Streit um Flüchtlingsquoten zeigt das noch einmal ganz deutlich. Der Flüchtlings­einstrom wird als das Eindringen fremder Gruppen in das eigene Territorium empfunden. Das löst eine Alarmstimmung und automatische Abwehr aus. In Deutschland und wenigen anderen Ländern versuchen die Politiker und die Behörden, damit fertig zu werden und die negativen Reaktionen zu kanalisieren. Die Regierungen der meisten anderen Länder machen sich diese Mühe nicht. Sie setzen auf bedingungslose Abwehr – und leiten alle Flüchtlinge weiter nach Deutschland. Das trifft die Gefühlslage der Bevölkerung, ohne dass man etwas erklären müsste. Noch einmal ganz deutlich: Ich rede hier über Gefühle, nicht über Logik. Seit mehr als einer halben Million Jahren leben Menschen und ihre Vorfahren in engen Gruppen, die bedingungslos zusammenstehen, nach außen aber extrem misstrauisch reagieren.1 Die scheinbar rationalen Begründungen für dieses Verhalten sind praktisch immer nachgeschoben.2

Wenn man mit Engländern spricht, bekommt man manchmal den Eindruck, dass für sie Europa weit entfernt liegt. Europäer sind Nachbarn, mit denen man eben auskommen muss. Die EU macht das allerdings unnötig schwierig, sie erlässt ständig unnötige Verordnungen, sogar die Krümmung der Banane schreibt sie vor .3

Zu Australien oder den USA haben die Engländer meist ein deutlich engeres Verhältnis, was sicher auch an der gemeinsamen Sprache liegt. Amerikaner sind eher Brüder, Australier eigentlich Engländer, die nur aus praktischen Gründen einen eigenen Staat aufgemacht haben. Aber die Queen ist nach wie vor ihr Staatsoberhaupt, und das sagt doch schon alles, tut es nicht?

Großbritannien und die EU

In den Verhandlungen um einen Sonderstatus am letzten Wochenende machte der britische Premierminister klar, er wolle keine engere Union. „Britain will be permanently out of ever closer union, never part of a European superstate“, sagte er, als der den Kompromiss vorstellte.

Steht ein europäischer Superstaat überhaupt zur Debatte? Das Wort allein weckt negative Gefühle, ähnlich wie „Übervater“. Es wirkt so, als wolle man der gewachsenen Gemeinschaft von außen übermäßige Vorschriften aufzwingen. Aber ist das überhaupt eine reale Gefahr? Im Moment haben die meisten Menschen eher den Eindruck, dass selbst der Status quo schon in Frage steht und wir bald wieder vor jeder Grenze stundenlang warten müssen.

Eine Recherche zeigt allerdings: Die Diskussion wurde tatsächlich geführt. In der ZEIT vom 28.6.2012 findet sich ein Artikel unter der Überschrift: „Der Euro erzwingt den Superstaat.“ Der Autor schrieb dazu, man könne das Erpressung nennen oder eine List der Vernunft. Im Mai 2015 sprach sich der ehemalige Bundespräsident Roman Herzog strikt gegen einen „europäischen Superstaat“ aus und bekundete Sympathie für die britische Position.

An welche Gefühle appellieren die EU-Gegner?

Haben sie die ländliche englische Idylle im Sinn, oder trauern sie dem verlorenen Empire nach? Ganz im Gegenteil, sie glauben an eine glänzende Zukunft, ein reiches und mächtiges britisches Königreich. Die britische Energieministerin Andrea Leadsom will, dass Großbritannien die EU verlässt, und argumentiert wie folgt:

  1. Die Europäische Union ist wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast.
  2. Die Eurostaaten leiden unter Schwäche und Krisen, sie werden also näher zusammen­rücken und schieben Großbritannien (UNS) an den Rand. Anders ausgedrückt: WIR gehen nicht freiwillig, WIR werden hinausgedrängt.
  3. Die Migrationskrise überfordert Europa und hat gezeigt, dass es sowieso nicht zusammenhält.
  4. WIR sind eine Handelsnation, die weltweiten Handel treiben soll, ohne von anderen behindert zu werden.
  5. WIR haben die fünftgrößte Wirtschaft der Welt und werden Japan und Deutschland bald überholen.
  6. WIR sind eine erstaunliche Inselnation voller Erfindungsgeist und Kreativität.
  7. WIR haben überragende natürliche Vorteile: Englisch ist Weltsprache und unser Vertragsrecht ist Weltstandard.
  8. WIR haben langjährige Beziehungen zu den 2,5 Milliarden Menschen des Britischen Commonwealth.
  9. Meine Kinder sollen in einem Staat aufwachsen, in dem faire Löhne gezahlt werden, und in dem Arbeitgeber keinen Vorteil aus der unbegrenzten Fundus von billigen europäischen Arbeitskräften ziehen können, die den Lohn für britischen Arbeiter drücken.
  10. WIR verlassen Europa eigentlich nicht. Die Europäer werden UNS im eigenen Interesse ein Freihandelsabkommen gewähren.
  11. WIR werden unsere Sicherheitsinteressen weiter verteidigen und dabei mit der EU genauso zusammenarbeiten wie mit anderen internationalen Organisationen.

Die Sätze stammen aus einem Brief von Andrea Leadsom an die Menschen in ihrem Wahlkreis.4 In anderen Publikationen, z.B. bei der BBC, kann man auch nachlesen, dass Großbritannien bis 2060 von 64 Millionen Einwohnern auf 80 Millionen wächst, während Deutschland von 81 auf 71 Millionen zurückfällt und dabei völlig vergreist. Deutschland habe die Flüchtlinge ins Land gelassen, um diesem Abstieg entgegenzuwirken. Das will der Autor von britischen Kabinettsmitgliedern und Wirtschaftsführern erfahren haben.

„They said that Angela Merkel is creaming off the most economically useful of the asylum seekers, by taking those that have shown the gumption and initiative to risk life and limb by fleeing to Europe. (Sie sagen, dass Angela Merkel die wirtschaftlich nützlichsten Asylsucher abschöpft. Sie nimmt diejenigen, die mit ihrer riskanten Flucht nach Europa Klugheit und Initiative bewiesen haben.)“

Eine Zukunft, glanzvoll wie die Vergangenheit

Im Vereinigten Königreich sind die Prognosen, die ein wundersames Wachstum der Wirtschaft und der Bevölkerung versprechen, sehr bekannt. Der Autor des BBC-Artikels beruft sich beispielsweise auf den EU-Alterungsreport von 2015. Eigentlich müsste er aber wissen, das langfristige demo­graphischen Prognosen nicht zuverlässiger sind als ein Horoskop. Trotzdem sind sie in England sehr populär (auch Horoskope werden bekannt gerne gelesen). Die EU-Gegner nehmen sie jedenfalls als Beleg, dass ein junges dynamisches England sich mit der EU ein Altenheim ans Bein bindet. Rechtzeitige Flucht, so suggerieren sie, sei der einzig sinnvolle Ausweg. Außerdem könne man so verhindern, dass EU-Bürger das britische Sozialsystem ausnutzen. Bei genauer Betrachtung stützt sich die Prognose des Alterungsreports aber darauf, dass der Wanderungssaldo (Differenz zwischen Zu- und Abwanderung) des Vereinigte Königreich konstant bei etwa 200.000 Menschen pro Jahr liegt. Unterbindet man die Einwanderung, würde die britische Bevölkerung enorm altern und kaum noch zunehmen.

Kann das Vereinigte Königreich wirklich in absehbarer Deutschland und Japan wirtschaftlich überholen und hinter China und den USA unangefochtener Dritter in der Welt werden? Die englische Wikipedia listet drei Langzeitprognosen für das Bruttoinlandsprodukt wichtiger Staaten auf. Sie stammen vom Centre for Economics and Business Research, PricewaterhouseCoopers und Standard Charters. Keine davon sieht das Vereinigte Königreich bis 2030 oder 2050 vor Deutschland oder Japan. Indien wird bald auf Platz drei vorrücken, die Europäer fallen zurück.

Das ändert aber nichts an dem Bild, das die EU-Gegner zeichnen: Ein junges England mit glänzender Zukunft, in seiner Entfaltung behindert durch alternde, zankende und schwächelnde Verwandte auf dem Kontinent.

David Cameron äußerte vor den Verhandlungen harte Kritik an der EU und rief damit Geister, die er jetzt nicht los wird. Er plante offenbar, die Kritik aus der eigenen Partei einzufangen, und nach seinem fest eingeplanten Verhandlungserfolg in Brüssel für erledigt zu erklären. Außerdem wollte er so den hartnäckigen Quälgeist Nigel Farage (UKIP) abschütteln, der ihm seit Jahren das Leben schwer macht.

Mit seinen Aussagen schuf er statt dessen einen emotionalen Graben zwischen den Engländern und dem Rest Europas. Er gab seinen Gegnern außerdem die Gelegenheit, seinen eher symbolischen Erfolg als Niederlage auszugeben. Statt die Position der EU-Befürworter zu stärken, versuchte er, die Argumente der Gegner zu entkräften, indem er sie übernahm und dann abschwächte. Dabei hat er übersehen, dass die Argumente nur vorgeschoben waren, das tief sitzende Gefühl des Misstrauens gegen „den Kontinent“ konnte er nicht erreichen.

Viele Briten misstrauen allerdings den luftigen Versprechungen der EU-Gegner. Cameron hätte die fehlende Perspektive des Austritts anprangern können. Europa ist immer noch ein gemeinsames Haus, es hat gemeinsame Werte und eine gemeinsame Geschichte, aus der hoffentlich alle gelernt haben. Allein und ausgeschlossen wären die Engländer doch etwas einsam. Ich hoffe, sie bleiben.

Anmerkungen

[1] Der Fachbegriff lautet: Parochial altruism (etwa: engstirnige Selbstlosigkeit). Das Wort parochial heißt eigentlich: die Pfarre betreffend. Das deutsche Wort „Kirchturmpolitik“ hat einen ähnlichen Ursprung.

[2] Fachleute sprechen von „Rationalisierung“. Der Link verweist auf die englische Wikipedia, der deutsche Eintrag ist etwas merkwürdig und nicht ganz zutreffend.

[3] Dass Brüssel die Krümmung der Banane reguliert, habe ich vor vielen Jahren zum ersten Mal in England gehört, und seitdem bei weiteren vielen Gesprächen in England. Die entsprechende Verordnung kann man in der Wikipedia nachlesen. Von Krümmung ist allerdings nicht die Rede. Es geht um einheitliche Qualitätskriterien für die EU-Länder, und um Ausnahmen für in der EU erzeugte Bananen. Inzwischen ist die Verordnung durch eine neue ersetzt. Siehe hier.

[4] Der vollständige, zweieinhalb-seitige Brief kann auf ihrer Homepage als PDF-Datei heruntergeladen werden. Hier der Link: http://www.andrealeadsom.com/downloads/eurefletter.pdf

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

93 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Kollektive Stereotype sorgen wahrscheinlich dafür, dass Grossbritannien nicht aus der EU austritt. Grund: Fundamentale Änderungen, die zu einer schwer abschätzbaren Zukunft führen werden von einem Kollektiv instinktiv abgeleht. Solch eine fundamentale Änderung wäre der EU-Austritt. Die Briten haben nämlich kein Problem mit Europa und der EU, solange es nur um den Güteraustausch geht und viele britische Politiker wünschen sich die EU mehr als Freihandelsregion als als Union von Bürokratien. Die Inselmentalität kommt auch mit fremden Gesetzen nicht gut zurecht. Ein EU-Austritt würde also den Insulanern das Gefühl von Souveränität zurückgeben. Doch ein EU-Austritt würde eben nicht nur die unerwünschten Seiten der EU eliminieren sondern er wäre mit der Gefahr verbunden, dass sich die Handelsbedingungen zwischen EU und Grossbritannien verschlechtern. Diese Unwägbarkeit wird allein schon genügen um viele Briten davon abzuhalten, auszutreten. Von dem was Cameron in den Verhandlungen herausgeholt hat ist zudem folgendes extrem wichtig: „Britain will be permanently out of ever closer union, never part of a European superstate“ Das bedeutet doch, dass die Insulaner einen wachsenden Souveränitätsverlust nicht fürchten müssen. Insgesamt ergibt sich folgendes Bild: Bleibt Grossbritannien in der Union, bleibt alles wie es ist – es wird jedenfalls nicht schlimmer. Verlässt Grossbritannien die Union besteht eine reale Gefahr für verschlechterte Handelsbedingungen

    Folgendes ist übrigens der Grund weshalb ich vom Stereotyp der Risikoaversion des Kollektivs spreche: Die Eurokrise und der Euro selbst hat die Situation in den wirtschaftlich schwächeren Süd-Ländern (Griechenland, Spanien, Portugal, Italien) ökonomisch nicht nur kurzfristig sondern sogar langfristig verschlechtert. In der Vergangenheit konnten diese Länder wirtschaftliche Schwächeanfälle über Abwertungen ausgleichen. Heute können sie das nicht mehr. Sie verlieren zudem an Attraktivität im Tourismussektor und bei den Fremdinvestitionen in ihre Wirtschaft, denn die Preise gleichen sich an und die Lohnunterschiede zwischen den wirtschaftlich stärkeren und den Schwächeren werden allein schon wegen der gemeinsamen Währung kleiner. Die wirtschaftliche Kompetitivität der Südländer hat also abgenommen, sicher nicht zugenommen. Dass Italien seit 15 Jahren nicht mehr gewachsen ist, hat auch mit dem Beitritt zur Eurozone zu tun. Und trotzdem wagt es keines dieser Länder die Eurozone zu verlassen oder mit anderen Südländern eine eigene Währungszone zu fordern. Warum? Weil die Ungewissheit eines Lebens ausserhalb der Eurozone zu gross ist. Untersuchungen von historischen Währungsunionen, die wieder zerfallen sind, zeigen übrigens, dass es meist die wirtschaftlich Stärkeren sind, die die Währungsunion zuerst verlassen: Und das obwohl die wirtschaftlich Schwächeren vom verlassen einer nicht funktionierenden Währungszone mehr profitieren sollten. Doch die kollektive Angst vor so einem Schritt hindert die schwächeren Länder eine Währungszone zu verlassen – ganz unabhängig von rationalen Überlegungen.
    Die Angst stimmt mit und sie sorgt wohl dafür, dass Grossbritannien die EU nicht verlässt.

    • Das haben sie sehr gut analysiert: rein rational wäre es für die Briten keine gute Idee, sich von der EU zu verabschieden. Deshalb versuchen die EU-Gegner, die EU als eine Art Untergangsgemeinschaft darzustellen. Sie vergreisen, sie werden von der wirtschaftlichen Entwicklung überrollt, sie können im Wettbewerb nicht mithalten und wollen die kraftvoll voranschreitenden Briten ausbremsen. Ich finde das ausgesprochen spannend, aber ich denke auch, dass es vermutlich nicht verfängt. Die Versprechen der EU-Gegner haben zu offensichtlich den Charakter von Luftschlössern.

    • Sowenig wie die Schotten und Katalonen sich abspalteten so wenig werden es die Briten tun. Und das obwohl es starke Kräfte gab und gibt, die diese politischen Einheiten zu einer Abspaltung drängen. Es braucht aber beträchtlichen Mut diesen Weg in die Unabhängigkeit zu gehen. Es ist deshalb kein Zufall, dass Exzentriker wie Nigel Farage oder Boris Johnson (Bürgermeister von London) die Separatisten anführen. Eine Person wie Boris Johnson entspricht aber in keiner Weise dem Durchschnittsengländer.

    • @ Herr Holzherr :

      Die Angst stimmt mit und sie sorgt wohl dafür, dass Grossbritannien die EU nicht verlässt.

      Könnte sein, aber die Leutz von der Insel sind schon ein wenig individualistischer und freier als es bspw. Bundesdeutsche sind, zudem könnte ein sicherlich kommender größerer Terroranschlag (oder ein erneutes Ereignis wie zu Silvester in Köln, ein Ereignis, das der Schreiber dieser Zeilen als Pogrom einstuft) ganz andere Angst entstehen lassen, als die Angst aus einem vielleicht starken Verbund auszutreten.

  2. Hallo,

    es wird oft behauptet
    „Frueher haben die Suedlaender ihre Kriesen ueber eine Abwertung ihrer nationalen Waehrungen geloest.
    Jetzt mit dem Euro ist das nicht mehr moeglich“
    Nun bin ich zwar wirtschaftlicher Leihe, aber trotzdem denke ich, dass dieses Argument falsch ist, denn …
    1) …man kann keine strukturellen Probleme ueber eine Inflation loesen, eventuell aufschieben.
    2) …bedeuten solche Schritte einen realen Einkommensverlust der Menschen,- was der internen Wirtschaft nicht gut tuen kann
    3) …Bei dem Argument wird so getan, als ob alle betroffenen Nationen Export-Nationen waeren, die eventuell Interesse an einer niedrigen Waerhung haben koennten. Tatsaechlich jedoch werden fuer vernetzte Wirtschaften auch Importe benoetigt,- und die werden durch eine Abwertung teurer.
    und nicht zuletzt:
    4) Auch die europaeische Zentralbank versucht dies mit ihrer Niedrigzinspolitik,- genauso wie alle groesseren Wirtschaftsnationen auf diesen Planeten. Mit der folge, dass am sich an den Wechselkursen letztendlich fast garnichts aendert.

    Darauf folgt natuerlich gleich folgendes Argument
    „Die ganzen Rettungspakete haben die Situation in den Suedlaendern nur verchlimmert“
    Haben sie das wirklich, oder haben sie nur den scherzhaften aber laengst ueberfaelligen Prozess begonnen die Wirtschaft effizienter zu gestallten

    Wie sehen sie das?

    • Richtig: „kann keine strukturellen Probleme ueber eine Inflation loesen“. Aber: Strukturelle Probleme bleiben meist jahrzehntelang ungelöst. Wenn sie meinen die Südländer würden ökonomisch zu Deutschland aufschliessen, wenn sie nur ihre strukturellen Probleme lösen, dann können sie eventuell noch 50 Jahre warten.
      zu 2) Folgendes ist falsch:.„bedeuten solche Schritte einen realen Einkommensverlust der Menschen,- was der internen Wirtschaft nicht gut tuen kann“, denn eine Abwertung verteuert den Import und verbilligt den Binnenkonsum. Für Länder mit Tourismus macht es das Land attraktiver wegen fallender Preise. Die Alternative zur Abwertung ist die „innere Abwertung“, ein Senken der Löhne.Nichts ist schlimmer als eine innere Abwertung, denn es bedeutet nicht nur dass die Leute weniger verdienen als vorher, sondern auch dass sie ihre Schulden nicht mehr bedienen können.
      4) Falsch: „3) …Bei dem Argument wird so getan, als ob alle betroffenen Nationen Export-Nationen waeren, die eventuell Interesse an einer niedrigen Waerhung haben koennten.“
      Auch eine Land, das vom Tourismus oder von exportierten Diensleistungen lebt (wie z.B. England) profitiert von einer Abwertung. Exporte gibt es auch ohne Güterexporte.
      Ergänzung: Warum wollen denn alle Länder heute ihre Währung direkt oder indirekt (-über die Notenpresse -) abwerten. Japan, die USA bis vor kurzem, die EU haben alle Massnahmen ergriffen, die tendenzielle zu einer schwächeren Währung führen, so dass man beinahe von einem Währungskrieg sprechen kann.

  3. > Warum wollen denn alle Länder heute ihre Währung direkt oder
    > indirekt (-über die Notenpresse -) abwerten. Japan, die USA
    > bis vor kurzem, die EU haben alle Massnahmen ergriffen,
    > die tendenzielle zu einer schwächeren Währung führen, so
    > dass man beinahe von einem Währungskrieg sprechen kann.

    Genau das ist ja das Problem.
    Waehrungskonflickte. Alle gegen alle.
    Wenn alle Staaten die gleiche Strategie versuchen (eigene Waehrung abwerten), dann kann das nicht funktionieren. Zu jedem Wirtschaftsgut was exportiert wird gehoert auch jemanden der Importiert. Das gleiche gild fuer Tourismus (irgendwo muessen die Toursiten ja herkommen)
    * (Ich mag das Wort „Krieg“ (Waehrungskrieg) in solchen Zusammenhaengen nicht. Bei einem Krieg sterben Menschen und Staedte werden zerbombt.Bei Waehrungskriesen geht es den Menschen danach zwar schlechter, allerdings ist soetwas nicht mit „Krieg“ zu vergleichen)

    Nocheinmal zurueck zu dem Argument
    >“3) …Bei dem Argument wird so getan, als ob alle betroffenen Nationen
    > Export-Nationen waeren, die eventuell Interesse an einer niedrigen
    > Waerhung haben koennten.“
    Was ich meine ist: Viele Nationen sind nuneinmal Importnationen. (Nicht alle Menschen in einem Land koennen vom Tourismus leben).
    Wenn ich nun Importe verteuere (=ueber geringere Wechelkurse),- dann muss doch auch darunter die Wirtschaft leiden. Mir ist natuerlich klar dass die Exporte angekurbelt werden sollen,- nur solche Strukturaenderungen (Umbau der Wirtschaft zur Exportnation) dauern Jahrzehnte. In der zwischenzeit wird die restliche Wirtschaft durch verteuerte Importe leiden.

    • Nein, eine Umstellung auf mehr Binnenkonsum anstatt Import geht meist recht schnell. In Griechenland würde das bedeuten, dass es nicht mehr Tomaten importiert – wie es das jetzt tut – sondern dass es die eigenen Tomaten konsumiert. Eine Verstärkung des Binnenkonsums in Griechenland würde sehr vielen griechischen Firmen nützen. Billigere heimische Produkte wirken um ein Vielfaches stärker als Aufrufe wie „Buy American“. Natürlich gilt das nur für Produkte, die auch „zuhause“ hergestellt werden, nicht für Produkte, die man so oder so importieren muss.

  4. Es gibt jeweils gute Gründe anzunehmen, dass ein ‚europäischer Superstaat‘ schädlich für die weitere Entwicklung wäre und dass eine unzureichend demokratisch legitimierte EU-Funktionärs-Clique mit bundesdeutscher Unterstützung ihn sukzessive durchsetzen will bis wird.
    Insofern wäre ein ‚Brexit‘ vielleicht ein hilfreiches Signal, ein Stoppzeichen, und wenn sich nach einem „Brexit“ eine geeignete Assoziierung des Vereinigten Königreichs ergibt, auch ein Präzedenzfall, aus dem andere EU-Länder lernen werden, so dass die o.g. Funktionärsclique auch langfristig in ihrem Machtstreben unter Kontrolle gehalten werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich ein kompetitives Europa wünscht, in dem die Nationalstaaten ihre Talente individuell einbringen können und in dem es nicht zur Stagnation kommt)

  5. Die Briten sind 1 Insel. Die EU besteht aus vielen Inseln. Mit dem Brexit – also dem British Exit aus der EU – stellt sich auch die Frage, was die EU überhaupt ist. Am ehesten könnte man die EU noch als Zweckgemeinschaft bezeichnen, wobei nicht für alle EU-Länder die EU den gleichen Zweck erfüllt. Für Deutschland, England und Frankreich ist der gemeinsame Wirtschaftsraum der Hauptzweck, für die Südländer war der Eintritt in die EU und in den Euroraum mit der Vorstellung verbunden, sie würden nun in eine reichere Familie einheiraten und etwas von Dagoberts Ducks Reichtum mitabbekommen. Für die Polen+Balten war die Hinwendung zur EU eine permanente Abwendung vom Einflussbereich des Nachfolgelandes der Sowjetunion – also von Russland. Die Skandinavier wiederum sind selber auch gewissermassen Inselländer und in vielem ähnelt ihre Sicht derjenigen von England. Tatsächlich gehört Norwegen ja nicht zur EU und nur Finland gehört zum Euroraum und hat das inzwischen wohl schwer bereut, denn Schweden, Norwegen und Dänemark haben sich wirtschaftlich weit besser entwickelt als Finnland und ein wichtiger Grund dafür ist und war, dass diese Länder nicht dem Euroraum angehören. Paul Krugman hat dazu mindestens 6 Artitkel geschrieben unter anderem
    Annoying Euro Apologetics,
    The Euro Curse,
    Sweden Is Not in the Eurozone and Is Fine; Finland Is in the Eurozone and Is Not

    Überhaupt kommt Paul Krugman zum Schluss, dass Europa von einem ökonomischen Desaster zum Nächsten eilt.

    Why are there so many economic disasters in Europe?

    What all of these economies have in common, however, is that by joining the eurozone they put themselves into an economic straitjacket.
    Does this mean that creating the euro was a mistake? Well, yes. But that’s not the same as saying that it should be eliminated now that it exists. The urgent thing now is to loosen that straitjacket.

    Ja, der Euro und die EU sind im konstanten Krisenmodus. Doch ist der Euroraum und die EU damit dem Tode geweiht? Nein. Denn Europa war auch schon früher im konstanten Krisenmodus – in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Was mich am meisten verwundert ist das weitverbreitete Überlegenheitsgefühl der Europäer gegenüber den Amis. Dieses Überlegenheitsgefühl ist in keiner Art und Weise gerechtfertigt.

    • Staaten folgen -für einige vielleicht: überraschend- Interessen, wenn von Freundschaften die Rede ist, die deutsch-französische wird gerne genannt, so liegt politische Veranstaltung vor, wobei der Schreiber dieser Zeilen so politisch den Versuch sieht auf bundesdeutscher Seite das Zahlmeistertum zu zementieren und auf französischer Seite u.a. auch den Versuch auszunutzen, also Realpolitik zu betreiben oder eben schlicht nationale Interessen zu vertreten.

      Krugman, der so einiges sagt, scheint hier recht zu haben.
      Ansonsten existiert das ‚weitverbreitete Überlegenheitsgefühl der Europäer‘ zuvörderst bei Deutschen und Franzosen, andere, die ebenfalls Europäer sind, sind sich durchaus im Klaren, dass die Staaten im Durchschnitt vielleicht, aber nur vielleicht, den Europäern unterlegen sind, nie aber in der Spitze.

  6. Sowohl das britische Volk als auch die Unternehmerseite sind sich in der Frage uneins, ob ein Brexit wirtschaftliche Nachteile für das Vereinigte Königreich bringen würde.
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/folgen-eines-brexit-cameron-der-gemaessigte-pro-europaeer/11780988-2.html

    Wesentlicher ist wohl, dass sich Großbritannien und auch andere Länder von Brüssel und damit auch von Deutschland dominiert sehen. Vor allem die mit anderen Ländern im Vorfeld nicht abgesprochene Asylpolitik stößt auch bei den Inselbewohnern auf Skepsis und Premier Cameron versucht nun einen Sonderstatus in der EU für sein Land auszuhandeln. Ansonsten hätten die EU-Befürworter einen ungleich schwereren Stand bei der geplanten Abstimmung im Juni. Vielen Stimmberechtigten mögen die Straßenschlachten von 2011 noch im Gedächtnis sein, wo gegen die hohe Jugendarbeitslosigkeit protestiert wurde. Die britische Regierung investierte schließlich eine Milliarde Pfund um das Problem einigermaßen in den Griff zu bekommen.
    http://www.merkur.de/wirtschaft/briten-investieren-eine-milliarde-mehr-gegen-jugendarbeitslosigkeit-1505242.html

    Viele Briten befürchten deshalb, dass sich die Einwanderung anderer Europäer oder Asylanten negativ auf die Situation auf den Arbeitsmarkt auswirken könnte und die Sozialsysteme über Gebühr belastet würden.

    Ungeklärt ist allerdings, wie sich ein möglicher Austritt aus der EU auf die Schotten auswirken würde, denn diese möchten die EU keinesfalls verlassen. Es wird sogar gemunkelt, dass die schottische Regierungschefin Sturgeon bei einem Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union noch einmal über die Unabhängigkeit Schottlands abstimmen lassen möchte und dieses Risiko wird die Regierung in London kaum eingehen wollen.

    • Die Wirtschaft ist genauso wie die Wähler mehrheitlich gegen den Brexit.
      Jetzt, wo es auf die Wahl zugeht, werden immer weniger Briten für den Brexit sein, weil die Gefahren eines solchen Schritts immer deutlicher zu Tage treten.

      Die Briten sind gar nicht so speziell. Kaum ein EU-Land ist begeistert von der EU. Selbst die politische EU-Elite muss heute erkennen, dass die nationalen Kräfte in wichtigen Fragen (wie der Flüchtlinkgspolitik) um ein vieles stärker sind als die Unions-Kräfte.
      Die EU hat es nicht einmal geschaffft sich ein Fundament von Gesetzen und Regeln zu geben, das nicht mehr in Frage gestellt werden kann. Es hat sich gerade in Krisen gezeigt: Bei Bedarf kann jedes noch so vermeintlich eherne EU-Gesetz und jede EU-Regel geschleift werden.

  7. Würde irgend jemand in Europa den europäischen Kernwert Subsidiarität ernst nehmen, gäbe es die Brexit-Debatte (und künftige ähnliche Debatten in Osteuropa) nicht. Der Vertrag von Lissabon kam Jahrzehnte zu früh und sollte schnellstmöglich revidiert werden, zugunsten einer strikt subsidiären Lösung. Innerhalb einer neuen EU-Struktur könnten einzelne Mitgliedsstaaten ja immer noch problemlos auf beliebigen Feldern freiwillig kooperieren.

    Wenn EU-Europa das nicht begreift, wird das europäische Experiment irgendwann scheitern.

    • Der Vertrag von Lissabon kam Jahrzehnte zu früh und sollte schnellstmöglich revidiert werden, zugunsten einer strikt subsidiären Lösung.

      Derartige Vertraglichkeit kam vielleicht ‚zu früh‘, vielleicht auch generell schlicht unangemessen, es wird oft vergessen, dass Nationalstaaten (so bitter es für einige auch sein mag, die Nationalstaatlichkeit ist eine bewährte staatliche Daseinsform und Konkurrierendes, bspw. Vielvölkerstaaten oder Imperien, hatte es oft schwer seinen über die Zeit Bestand zu erhalten; insofern findet auch heutzutage und in „westlichen“ Gesellschaftssystemen noch dbzgl. Segregation statt – sinnvollerweise, wie einige finden) vglw. stabile Staatsformen sind, verglichen eben mit anderem.

      Ansonsten, nach einem kleinen Scan nach der Wortwurzel ‚rational‘, in diesem WebLog-Artikel und in seiner Kommentatorik, würde Ihr Kommentatonfreund mittlerweile davon ausgehen wollen, dass in diesem Zusammenhang behauptete Rationalität eher ein politisches Wort ist, die andere Sicht und andere Meinung ausschließen soll, Alternativlosigkeit behaupten soll und Dummheit bei Andersmeinenden.
      Der Komplementärbegriff könnte hier ‚absurd‘ sein, und ‚absurd‘ wäre eben ein Kill-Wort („Totschlagargument“), das mittlerweile als solches oft erkannt wird, so dass behauptete Rationalität politisch-medial eben heutzutage noch besser ankommt, aber ganz ähnlich meint.

      MFG
      Dr. Webbaer

  8. Kriese,- Kriese,- ich hoere immer Kriese.

    Fuer welche Kriese genau soll denn die EU verantwortlich sein?

    Etwas die Wirtschaftskriese?
    Die ist ein internationales Problem, und kein rein europaeisches.
    Ich wuerde eher sagen: Die EU ist Teil der Loesung des Wirtschaftsproblem, und nicht Ursache.
    Wie bitte soll denn ein kleines Deutschland gegen China bestehen koennen? Wie ein kleines Holland?
    Und nein,- die Schweiz ist kein Beispiel das es anders geht. Das die Schweiz (so wie sie ist), ist gut fuer die Schweiz und auch gut fuer Europa,- aber nicht jeder Flaechenstaat kann sich eine kuschelige Niesche zwischen Europa und dem Rest der Welt (zum Vorteil beider) suchen.
    London kann das vieleicht als Banken-Stadt,- aber ganz Grossbritanien haette erste Schwierigkeiten.

    Etwa die Strukturkriese in Suedeuropa?
    Ist dafuer die EU verantwortlich,- oder ist sie derjenige der den Finger in die Wunde legt und Strukturreformen nicht nur anmahnt sondern erzwingt?
    Finger-in-die-Wunde-legen ist nicht die Ursache des Problems,- sondern ein schmerzhafter Erkenntnissprozess.

    Etwa die Erfindung der Buerokratie?
    Wie? Buerokratie ist in Bruessel erfunden worden? Ernsthaft ? Gab es vorher nie ??

    Etwa ein Demokratiedefizit?
    Das ist ein Problem der Buerger die einfach nicht interessiert sind. Fuer EU-Wahlen interessiert sich fast niemand. Kennt irgendjemand seinen EU-Palamentarier beim Namen? Weiss wer wenigstens die Partei die in seinem Wahlkreis gewonnen hat?
    Ein paar vieleicht,- aber sehr wenige.

    Etwa ein Lobbyismusproblem?
    Wie? Lobbyismus ist in Bruessel erfunden worden? Ernsthaft ? Gab es vorher nie ??
    Die Frage ist eher: Ist es ein Strukturproblem, oder ein Problem was sich einfach aus Desinteresse der Buerger ergibt ? Wo es keine richtigen richtigen Dialog mit den Buergern gibt sind die Lobbyisten die einzigen die fuer einen Dialog noch ueberbleiben.

    Suendenbock EU
    Leider interessieren sich „die Leute“ erst fuer die EU wenn sie einen Suendenbock brauchen.
    Im Zweifelsfall werden dann sogar falsche Legenden ausgegraben (wie die Legende von der Vorschrift wie krumm Bananen sein sollen).
    Es ist einfacher auf „die EU in Bruessel“ zu schimpfen als auf die eigende Regierung, die man evt. sogar noch gewaehlt hat. (s. Desinteresse)

    Wenn die EU ein Problem hat dann ist es
    – Kommunikation mit den Buergern
    – Desinteresse der Buerger
    – fehlende Identifizierung der Buerger
    – Suendenbockfunktion

    Die Loesung ist aber bestimmt nicht die Abschaffung der EU.
    Genausowenig ist es die Loesung die EU zu einem Haufen nationenverliebter Regierungschefs umzugestalten, die nur das Wohl des eigenen Landes, aber nicht das Wohl der EU im Blick haben

    • Wäre Deutschland ohne EU schlechter dran? Wäre China eine Gefahr für ein Nicht-EU- Deutschland und ist umgekehrt China nun auf Augenhöhe mit D weil D in der EU ist?
      Zitat: “ Die EU ist Teil der Loesung des Wirtschaftsproblem, und nicht Ursache.
      Wie bitte soll denn ein kleines Deutschland gegen China bestehen koennen? Wie ein kleines „

      Antwort: Für Deutschland vielleicht schon. Dass Südeuropa so hart von der Finanzkrise getroffen wurde und so lange in der Krise verharrt is aber unzweifelhaft der Eurozone zu verdanken. Dafür gibt Paul Krugman überzeugende Gründe an. Ohne Eurozone hätte es gar nicht den gewaltigen Immobilienboom in Spanien gegeben (und damit die hohe Privatverschuldung), in Portugal wären nicht sinnlos Regionalflughäfen und kaum befahrene Autobahnen gebaut haben. Die Schuld tragen die Verantwortlichen der Eurozone, weil es keine Aufsicht gab.
      Selbst wenn die EU und die Eurozone theoretisch noch so viel Sinne macht, ist sie praktisch gesehen brandgefährlich für ihre Mitglieder. Weil die Institutionen fehlen, die die EU und die Eurozone zu einem sinnvollen Ganzen machen könnten. Die in der Krise verhängte Austerität für die Südländer verschlimmerte die Situation noch. Wiederum weil in der EU niemand das Gesamtinteresse vertritt und statt dessen die Kreditgeber das Sagen haben.
      Letzlich ist es eine pragmatische Frage: Wenn Länder wie Italien und Griechenland wegen ihrem Verbleib in der Eurozone für mehrere Jahrzehnte kein Wachstum mehr haben, dann ist das eine Katastrophe, denn wie Keynes schon gesagt hat: In der langen Frist sind wir alle tot. Wenn die Italiener des Jahres 2100 von der EU profitieren, ihre Landsleute aber zwischen dem Jahr 1990 und 2070 in einer Depression verharren, dann war etwas falsch.

      • Hallo Herr Holzherr,

        ich glaube das erstaunliche ist, dass wir beide aus einer anderen Sichtweisenecke des Problems kommen,-
        – aber trotzdem in den Forderungen zur Problemloesung erstaunlich nah beieinander liegen

        > Wäre Deutschland ohne EU schlechter dran?

        Ich sage: ja: Deutschland waere schlechter dran

        > Dass Südeuropa so hart von der Finanzkrise getroffen wurde
        > und so lange in der Krise verharrt is aber unzweifelhaft der
        > Eurozone zu verdanken.
        >
        > Die Schuld tragen die Verantwortlichen der Eurozone, weil es keine Aufsicht gab.

        Ich finde zwar „Schuldig ist der jenige der Bockmist baut,- und nicht derjenige der es haette kontrollieren koennen“,- aber seis drum.
        Wenn Sie sagen „..weil es keine Aufsicht gab..“ dann fordern Sie europaeische Aufsichtsbehoerden. Also letztendlich MEHR Europa, und nicht weniger Europa.

        > Weil die Institutionen fehlen, die die EU und die Eurozone
        > zu einem sinnvollen Ganzen machen könnten

        Genau,- dass meine ich wenn ich sage, dass wir in unseren Loesungsforderungen erstaunlich nah beieinander liegen.

        • ZItat: „MEHR Europa, und nicht weniger Europa.“ Jedenfalls keine halben Sachen.

          Wer ist aber unter euch, der einen Turm bauen will, und sitzt nicht zuvor und überschlägt die Kosten, ob er’s habe, hinauszuführen?

      • Wiederum weil in der EU niemand das Gesamtinteresse vertritt und statt dessen die Kreditgeber das Sagen haben.

        Ist das so? Der Euro ist bewußt so konzipiert worden, daß Banken ermuntert wurden, willenlos Kredite zu viel zu günstigen Konditionen an nicht unbedingt kreditwürdige Euro-Staaten zu vergeben (siehe Basel II). Und dann gab es noch den Notmechanismus, daß sogar DANN noch Kredite flossen (via TARGET-Mechanismus, ohne regelmäßigen Saldenausgleich!), als Banken schon keine normalen Kredite mehr an Griechenland & Co. vergaben.

        Nein, das Euro-Regelwerk ist das Ergebnis einer richtiggehenden Kreditmafia, die sicher nicht nur die Kreditgeber umfaßt. Hätte ein Mitarbeiter eines privaten Unternehmens einen solchen Vertrag ausgehandelt, läge sofort der Untreue-Vorwurf auf dem Tisch.

      • Natürlich wäre Italien auch ohne EU in Schwierigkeiten. Doch macht die EU einen Unterschied? Und vor allem – macht sie einen positiven Unterschied?

  9. Das ändert aber nichts an dem Bild, das die EU-Gegner zeichnen: Ein junges England mit glänzender Zukunft, in seiner Entfaltung behindert durch alternde, zankende und schwächelnde Verwandte auf dem Kontinent.
    Warum sind dann – denn Umfragen zufolge – die Jüngeren eher gegen und die Älteren für den Brexit?

    • Warum die jüngeren Briten eher gegen den Brexit sind, müsste man natürlich genauer erfragen. Zwei Antworten bieten sich an:
      1. Die meisten jüngeren Briten haben an wenigstens einem Schüleraustausch teilgenommen. Deshalb kennen sie gleichaltrige Europäer aus anderen Ländern persönlich. Sie fühlen sich also eher mit Europa verbunden als ältere Briten. Freies Reisen in Europa bedeutet für sie auch ein Stück Freiheit.
      2. Sie glauben den dick aufgetragenen Versprechen der Brexit-Befürworter nicht.

    • Laut Independent sind junge Briten weniger fremdenfeindlich, haben also nichts gegen Immigranten und sie sehen die Leistungen der EU in Grossbritannien (z.B. EU-Gelder für Problemregionen in UK) sehr viel positiver als die ältere Generation

      “Our research found this is a more liberal generation… more relaxed about Europe and also keen to keep prejudice out of any debate about immigration,”

      Naürlich spielt auch die Personenfreizügigkeit eine grosse Rolle. Für die jungen Briten ist es normal in ganz Europa herumzureisen und eventuell auch nach einem Job ausserhalb Grossbritanniens zu suchen. Oder pointiert:

      “Students in Britain do not fear today’s modern, diverse world. We fear isolation, not internationalism.
      ..
      We want to break down barriers, not seek them out or rebuild false and pernicious divides.“

      Ich denke, (fast) alle jungen Leute in Europa denken weniger national als ihre Eltern und sie zählen ganz Europa zu ihrem Bewegungsraum. Das gilt natürlich für junge Leute generell. Sie haben ein grösseres Bedürfniss die ganze Welt kennenzulernen. Und heute sind auch viele junge Leute bereits weit herumgekommen. Es kann auch bedeuten, dass die nächste Generation von Europäern aus der EU etwas besseres macht als es heute ist. Die Chancen dazu sind sicher grösser als bei der heutigen Generation.

    • @ Herr Fix :

      Warum sind dann – denn Umfragen zufolge – die Jüngeren eher gegen und die Älteren für den Brexit?

      Die übliche Erklärung ist, dass junge Leute in den Bildungssystemen und durch bevorzugt von ihnen konsumierte Medien auf bestimmte politische Meinung sozusagen gesetzt werden, die sie als Steuerzahler später dann teilweise wieder ablegen.
      Ansonsten müsste die Fragestellung, ganz ‚rational‘, lauten: Bringt die EU-Mitgliedschaft dem Vereinigten Königreich mehr Nutzen als Schaden? (Eine Zweitfrage wäre: Was ist das Wesen der jetzigen EU und was wird sein absehbares späteres Wesen sein?)
      Im UK und in anderen europäischen Ländern finden derartige Debatten statt, in der BRD verstehen „Klemmies“ durch bestimmte Vorhaltungen und „Verschweinungen“ diese zu erschweren.

  10. In GB wird schon lange Stimmung gegen die Eu gemacht. Da treffen sich die Regierungschefs und die Minister der verschiedenen Staaten regelmäßig in den EU-Institutionen und erzählen dann daheim ihren Wählern, „Brüssel“ will, „Brüssel“ sagt, „Brüssel“ bestimmt und nimmt uns unsere Freiheit. Man regiert mit und geriert sich gleichzeitig als Opposition. Irgendwann glauben die Leute diese Seehoferei.

    Wenn GB allerdings tatsächlich aus der EU austritt, wird Schottland vielleicht aus GB aussteigen, um weiter EU-Mitglied bleiben zu können.

  11. Mit den Prognosen des Bevölkerungsrückganges in Deutschland,und durch Flüchtlinge auszugleichen
    den Mut der Flucht als Positiv in Beruf?zu bewerten kann ich nicht nachvollziehen.Bis diese Millionen in Brot und Arbeit sind vergeht eine lange Zeit.Bis dahin kann die Nachfrage nach Arbeitskräften sich durch Digitalanwendungen,Roboter sich stark verändern.Die Eintönigen Arbeiten werden Roboter ausführen.Sowie auch bei Operationen eingesetzt werden.Koordinaten berechnung des Körpers mit Laser des inneren und äusseren. IT Hans Ulrich Bauer

  12. Andrea Leadsom’s 11 Pro-Brexit-Punkte enthalten als einziges EU-Negativum, das GB direkt schadet, die „billigen europäischen Arbeitskräften [ ] die den Lohn für britische Arbeiter drücken.“
    Alle anderen Punkte stellen ein schwaches, zerstrittenes Europa einem starken, international orientierten, immer noch im Commonwealth verankerten Grossbritannien gegenüber. Andrea Leadsom argumentiert also nicht damit, dass die EU Grossbritannien übermässig einschränke und reglementiere, sondern vor allem damit, dass Grossbritannien nicht in die EU passt, weil die EU-Persönlichkeit sich so stark von der UK-Persönlichkeit unterscheidet, dass eine Partnerschaft zwischen einer jungen vitalen, weltoffenen Person wie es die United-Kingdom-Person ist, mit einem kränkelnden dem Tode geweihten Greis wie es die EU-Person ist, an Perversion grenzt..
    Wenn Thomas Grüter in der Überschrift erwähnt: „Fühlen sie [die Briten] sich überhaupt als Europäer, oder liegt ihrer Entscheidung eine rein geschäftliche Abwägung zugrunde?“ so lässt sich das für Andrea Leadsom klar beantworten: Sie fühlt sich als stolze Britin und will nicht von der EU heruntergezogen werden, sie will nicht die jugendliche Braut neben dem alternden Greis spielen, zumal dieser Greis nicht einmal wohlhabend ist. Das geschäftliche spielt in ihrer Argumentation eine untergeordnete Rolle. Ja, man kann sogar sagen, Andrea Leadsom vertritt keine Politik der Interessen, sondern eine Politik der Visionen, in der analog zum Spruch der Amis, die ihr Land als „Gods Own Country“ sehen, sie Grossbritannien als ungebundene, kreative Kraft sieht, die sich nicht durch die Nähe zur EU korrumpieren und zu Mittelmass machen lassen soll. Doch solche Jeanne-D’Arc-Überlegungen passen eigentlich nicht besonders zum englischen Pragmatismus und Empirismus. Warum nach einer Vision greifen, warum nach der Taube auf dem Dach verlangen, wenn doch der Spatz in der Hand (also die Zugeständnisse, die Cameron mit der EU getroffen hat) das ist was man im Moment erhalten kann.

    Ein solches Programm wie es Andrea Leadsom in ihrem Brief an die Wahlberechtigten zusammengestellt hat, zeigt aber, dass es so etwas wie Rollenmodelle auch für Nationen gibt – mindestens als Programm und Idee.

    • Das ist eine sehr gute Zusammenfassung. Die Brexit-Partei setzt auf das Gefühl nationaler Größe und verspricht künftige Erfolge, wenn man nur den EU-Klotz am Bein los wird. Weil aber selbst die entschlossensten EU-Gegner befürchten müssen, das bei einem Brexit die britische Wirtschaft deutlich einbricht, verlegen sie auf einen Appell an das Nationalgefühl und eine versprechen eine glorreiche Entwicklung in der fernen Zukunft.

      • Insgesamt, Herr Dr. Grüter, könnten Sie vielleicht mal beizeiten, wenn Sie Zeit haben, erklären wollen, wie derartige Aussagen – ‚Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist eine Sache des Gefühls.‘ – bei Ihnen zustande kommen.
        Der Schreiber dieser Zeilen gehört bspw. bestimmten Gruppen an, weil dies biologisch der Fall ist oder weil ein (oft: bewusster) Entscheid stattgefunden hat.
        Insofern könnte das ‚Gefühl‘. das natürlich generell eine Rolle zu spielen hat, insbesondere auch: im Politischen, vielleicht doch ein wenig relativiert, gar zurückgestellt werden, wenn es gilt ‚rationale‘ Entscheidungen [1] zu treffen.

        Was halten Sie denn so von der (bereits kommentarisch angeregten) Güterabwägung: ‚Bringt die EU-Mitgliedschaft dem Vereinigten Königreich mehr Nutzen als Schaden?‘, ließe sich hier in concreto, weitgehend außerhalb einer Gefühligkeit und weitgehend innerhalb einer auch im WebLog-Artikel bemühten ‚Rationalität‘ etwas machen, auch insofern, als dass aus bestimmten Gruppen auch schon einmal ausgeschert werden darf?

        MFG
        Dr. Webbaer (der natürlich kein prinzipieller EU-Gegner ist, sich eine EU explizit wünscht, nicht notwendigerweise als reine Wirtschaftsgemeinschaft, sondern auch als Wertegemeinschaft, die vielleicht im Weiteren auch ein wenig verschmelzen darf)

        [1]
        Irgendwie könnte Ihr WebLog-Artikel an der Zusammenstellung von Gefühl und Ratio womöglich ein wenig gelitten haben.

        • Menschen sind soziale Wesen, und ihre Vorfahren waren es seit Millionen Jahren. Fast alle Primaten leben in Gruppen zusammen, und ihre Instinkte sind darauf ausgerichtet. Die Sozialpsychologie untersucht, wie sich das zeigt und auswirkt. Wenn Sie das Thema vertiefen möchten, empfehle ich Ihnen das Sozialpyschologie-Lehrbuch von Elliot Aronsen, Timothy Wilson und Robert Akert. Es ist zwar für Studenten gedacht, verzichtet aber auf Fachjargon und setzt kein Psychologiestudium voraus. Die Autoren legen großen Wert auf Verständlichkeit bei gleichzeitig wissenschaftlicher Genauigkeit.

      • Es gibt wohl eine Studie der Bertelsmann-Stiftung, die den ökonomischen Effekt eines Brexit auf +- 3% in 12 Jahren berechnet. Das sind Peanuts. (Besprochen ist das im blicklog, den ich allerdings derzeit nicht erreiche).

          • Auch der Spiegel-Artikel beschränkt sich letztendlich auf die Feststellung, dass es Chancen und Risiken gebe. Blicklog und Norbert Häring – auf den sich Blicklog weitgehend bezieht – vertreten eine entgegengegsetzte Ansicht: Dass sich die ökonomischen Auswirkungen in engen Grenzen halten würden. Der Grundgedanke besteht dabei darin, dass der Handel durch einen Ausstieg der Briten ja nicht zum Erliegen kommt. Häring wirft der Bertelsmann-Stiftung vor allem vor, dass diese ihre Ergebnisse marktschreierisch aufgebauscht habe.

          • Lassen Sie mich für die Antwort etwas weiter ausholen. Gutachten über die Folgen eines Brexit sind immer ein Vergleich zwischen einer realen und einer fiktiven Möglichkeit. Großbritannien kann die EU verlassen, oder es kann bleiben, die jeweils andere Möglichkeit ist fiktiv. Deshalb können sich die in der Regel gut bezahlten Experten ganz nach den Wünschen ihrer Auftraggeber richten. Nehmen wir an, GB verlässt den Euroraum und seine Wirtschaft geht um 3% zurück. Dann könnte man immer noch behaupten, dass es ohne den Austritt noch schlimmer gekommen wäre. Letztlich dienen die Gutachten lediglich zur Untermauerung des Standpunkts der Auftraggeber, ihr tatsächlicher Aussagewert ist gleich Null. Nun sind allerdings die beiden Wahlmöglichkeiten asymmetrisch: Die Frage ist, ob man keine Änderung der Geschäftsgrundlage möchte, oder einen Bruch, der eine Neuausrichtung auf bisher ungeklärte Rahmenbedingungen nötig macht. Im Geschäftsleben ist allein die bloße Erwartung der Änderung bereits schädlich. In dem Zeitraum zwischen der Entscheidung zum Brexit und dem Ende der Verhandlungen über die neuen Verträge zwischen EU und GB würden Investitionen verschoben oder verlagert. Zahlungsströme würden anders geleitet, und Firmensitze verlagert. Die EU exportiert auch Agrargüter mit starken Subventionen, so dass die Landwirtschaft in GB wahrscheinlich Probleme bekäme. Wie gesagt: Eine Neuausrichtung kostet schon als solche Geld, ohne dass die Richtung dabei entscheidend wäre.

          • @Gerald Fix: Die Folgen eines Brexit, der für GB kaum Folgen hat, wären aber für die EU sehr gross. Wenn Grossbritannien beweist, dass man ohne EU genau so gut kutschieren kann wie mit, dann würden sich andere EU-Mitglieder diesen Schritt ebenfalls überlegen.

            Weitverbreitet ist aber die Meinung, dass es die EU brauche, dass die europäischen Länder ohne Integration in der EU nicht auf Augenhöhe mit Grossmächten wie China, den USA oder bald schon Indien verkehren können. Wenn man die weltweite Wirkung der USA mit derjenigen von Europa vergleicht, dann fällt auf, dass Europa trotz ökonomisch gleicher Bedeutung wie die USA, wenig Einfluss auf den Lauf der Dinge ausserhalb Europas hat – und das sogar mit EU. Ein stärker integrierte EU könnte aber wohl schon zum Machtfaktor werden.

          • Frage: Kommt GB’s jetztige Haltung zur EU nicht schon einem Brexit nahe?
            Antwort: GB bringt immer wieder Sonderwünsche an. Doch warum soll das ein EU-Mitglied nicht tun. Wenn schon zeigt das Nachgeben der EU dass die EU sich selbst als schwach erlebt.

          • Ein Brexit würde gemäss Economist und SPON eine lange Phase der Umorientierung für GB bringen. Denn: Nach dem EU-Austritt wäre Grossbritannien nach weiteren 2 Jahren aus dem EU-Binnenmarkt ausgeschlossen. In dieser kurzen Zeit (den 2 Jahren) aber könnte es nicht die nötigen Handelsverträge mit all den Partnern erreichen, für die es jetzt über die Binnenmarktzugehörigkeit (EU-) Verträge besitzt.

            „Handelsverträge zwischen der EU und anderen Ländern, ja derartige Abkommen ganz allgemein, brauchen normalerweise sechs, sieben, acht oder mehr Jahre bis zum Abschluss“,

            Das entspricht auch dem Kommentar von Thomas Grüter vom 25. Februar 2016 18:03. wo er auf die Umstellung plus wegfallende EU-Agrarsubventionen plus Wegzüge von Firmen zu sprechen kommt.
            Im verlinkten SPON-Beitrag wird vor allem die lange Zeit der Umstellung betont, was zu einem Schwebezustand Britanniens über mehrere Jahre führe.
            In der Brexit-Ausgabe des Economist vom 27. Februar 2016 wird zusätzlich noch darauf hingewiesen, dass die EU wohl die Handelsbedingungen mit dem ausgetretenen Grossbritannien deutlich verschlechtern würde – nur schon um andere Länder von der Nachahmung abzuhalten. Die EU könnte sich das erlauben, denn nur 10% der EU-Exporte gehen nach Grossbritannien, aber 50% der Exporte Grossbritanniens gehen in die EU.

          • @Mona: Die britische Identiät scheint inhärent mit Euroskepsis, mit Singularität und Insularität verbunden zu sein. Churchill, der nach dem Krieg ein vereinigtes Europa forderte, betonte gleichzeitig, Grossbritannien werde selbst nicht zu diesem Europa gehören.
            Letztlich gibt es aber nicht nur einen britische sondern auch eine skandinavische Identität, die ganz gut ohne Europa auskommt. Überhaupt muss man sich fragen, was den Sinn von so grossen politischen Gebilden wie den USA, China oder einem vereinigten Europa ausmacht. Mir scheint, selbst die Bürger der USA haben Probleme mit der Grösse ihres Landes. Rein psychologisch/soziologisch betrachtet sind solch grosse Blöcke wie die USA oder Europa nicht unbedingt das Wahre.

            Andererseits hat die USA als grosser Machtblock im 19. und vor allem 20. Jahrhundert einiges bewirkt: Technische Revolutionen wie die Entwicklung des Computers und der Halbleitertechnologie, die Personal-Computer-Revolution, die Weltraumfahrt, Atomreaktoren als Energiequellen, die Entwicklung elektronischer Netze als Vorläufer des Internets und vieles mehr kamen alle aus den USA. Die Grösse der USA waren hierbei kein Hindernis sondern im Gegenteil eine wichtige Voraussetzung. Vor allem, weil es nationale, also US-Forschungsprogramme gab und gibt mit sehr ambitionierten Zielen, guter finanzieller Ausstattung und den weltweit besten Leuten als Forscher (darunter viele Europäer und heute auch Chinesen und Inder), die alle in die USA kamen, wenn sie gerufen wurden. Ohne die USA wäre die Welt heute weniger entwickelt. Von der Forschung in den USA hat die ganze Welt profitiert.
            Genau diese Leistungen, diese Fortschritte würde ich auch von einem vereinigten Europa erwarten. Doch bis jetzt, mit der heutigen EU, hat sich in dieser Hinsicht nicht viel getan. Die europäische Forschung kann in kaum einer Hinsicht mit der US-Forschung mithalten – nicht einmal heute. Und nicht einmal die angewandte Forschung. Dafür gibt es viele Beispiele. So ist die Energieforschung in den USA sehr breite aufgestellt. Mit dem ARPA-E Programm werden nicht nur erneuerbare Energien und Batterietechnologien erforscht sondern auch neue Formen der Nuklearenergie (Fusionsenergie etc), neue Bioenergien (Zellulose als Ausgangsstoff für Treibstoff) und vieles mehr. Auch in der Weltraumfahrt kann Europa in keiner Art und Weise mit den USA mithalten. Europa hat also aus seiner Grösse und einer Wirtschaftskraft, die derjenigen der USA gleichkommt bis jetzt fast nichts gemacht.

  13. EU-Skepsis als Grundhaltung (nicht nur fokussiert in rechtspop. Partein) gibt es auch in in Skandinavien (vor allem Dänemark) und Osteuropa, nicht nur in Grossbritannien. Dahinter steckt die Angst um Souveränitätsverlust. Die Skandinavier fürchten etwa um ihr Sozialmodell und die Osteuropäer darum, dass sie die nach dem Zerfall der Sowjetunion gewonnene Souveränität nun wieder an Brüssel verlieren.
    In der historisch grossen Souveränität der meisten EU-Länder findet sich überhaupt der grösste Hemmschuh für eine weitere Integration. Warum gibt es keine ernstzunehmende EU-Aussenpolitik, warum werden die nationalen Armeen nicht vollständig abgeschafft und durch eine EU-Armee ersetzt? Warum wird ein Projekt wie Nordstream 2 nicht als europäisches Projekt wahrgenommen sondern als ein Projekt im Interesse von Deutschland und Russland? (Wikipedia: Der damalige polnische Verteidigungsminister Radosław Sikorski verglich 2006 den deutsch-russischen Vertrag [Nordstream] sogar mit dem Hitler-Stalin-Pakt)
    Weil Aussenpolitik, Verteidigung und Energiepolitik zum Kern der nationalen Souveränität gehören. Dabei wären für mich Aussenpolitik, Verteidigung und Energiepolitk der logische Startpunkt für eine Integration der europäischen Staaten. Statt dessen begann die Integration über den freien Güter- und Personenverkehr innerhalb der EU und das gemeinsame Geld. Denn damit sind emotional gesehen Freiheiten verbunden, während die Aufgabe von Aussenpoltiik, Verteidigung und eigener Energiepolitk als Verlust empfunden werden.

    In Frankreich aber gibt es noch eine andere Angst als den Souveränitätsverlust: Die Angst, wirtschaftlich nicht mit Deutschland mithalten zu können. Eine Angst, die von Marine Le Pen instrumentalisiert wird. Sie gaukelt den Franzosen vor, Frankreich gehe es besser und vor allem werde Frankreich wieder stärker und grösser, wenn Frankreich seine Wirtschaft – mit den vielen staatsnahen Betrieben – unkontrolliert von Brüssel und den Deutschen betreiben könne. Wozu dann auch eine eigene Währung gehöre. Die langjährige Wirtschaftsflaute in Frankreich hat diese Position, die sie vertritt, bei vielen Franzosen glaubwürdig gemacht.

  14. Die Judenfrage (Judentum als Hindernis der gesellschaftlichen Entwicklung ) half den deutschen Nationalstaatsgedanken zu stärken: Der gemeinsame Feind definierte nämlich mit, was Deutsch und was nicht Deutsch war und half somit mit das nationale Deutschland der Vorkriegszeit zu begründen.
    Die Juden als gemeinsame Feinde aller echten Deutschen dienten also als Kristallisationskeim einer deutschen Nation. Vor dem Hintergrund des Weltjuden, der das Nationale und Heimatliche mit Internationalismus, Kapitalismus und Eigennutz bedrohte, schrumpften die Unterschiede zwischen Preussen und Schwaben und anderen deutschen Volksgruppen plötzlich. Warum sollte ein Schwabe einen Preussen hassen oder auch nur geringachten, wenn doch der Jude der gemeinsame Feind von Preussen und Schwaben gleichermassen war.
    Das scheint mir ein ganz wichtiger Gedanke zu sein: Viele Gruppen entdecken ihre Gruppenidentiät und ihre Verwandtschaft/Blutsbruderschaft trotz Unterschieden erst über einen gemeinsamen Feind. Dass Deutschland über die gemeinsame Feinschaft zu den Juden überhaupt erst zu Deutschland wurde und sich somit über eine Feindschaft selbst schuf ist keine Ausnahme, das gilt auch für andere Nationen. Wobei an die Stelle der Juden als gemeinsamer Feind etwas anderes trat. Die Schweiz beispielsweise kann als Bündnis von antiherrschaftlich eingestellten Volksgruppen verstanden werden. Der Widerstand gegen die Habsburger und andere überterritoriale Mächte war das Gemeinsame und schaffte es sogar Menschen unterschiedlicher Sprache in einer Nation zu vereinen.

    Auch der gemeinsame Feind EU schafft eine Gruppenidentität für gewisse Parteien und ganze Länder. Wenn die Briten sich einig sind, dass aus der EU viel Schlimmes komme, dann schafft das unter den Briten eine Gemeinsamkeit. Anstatt nur über das schlechte oder unerwartet gute Wetter kann man dann auch über die neusten EU-Auwüchse mit einem Wildfremden ins Gespräch kommen. Zu einem Gespräch aus dem beide das Gefühl mitnehmen, dass sie sich doch so einig sind in der Ablehung dessen, was aus Brüssel kommt.

  15. Zu dieser Aussage:“In den Verhandlungen um einen Sonderstatus am letzten Wochenende machte der britische Premierminister klar, er wolle keine engere Union. „Britain will be permanently out of ever closer union, never part of a European superstate“, sagte er, als der den Kompromiss vorstellte.“
    und zur Frage, ob ein europäischer Superstaat zur Debatte steht:

    Der Superstaat steht insofern zur Debatte, als beispielsweise das „Transatlantic Trade and Investment Partnership“- TTIP-Abkommen Verträge nur noch zwischen der (gesichtslosen) EU-Kommision und den USA vorsieht, die aber für die Nationalstaaten bindend sind. Man muss sich die TTIP- und CETA-Verträge genauer anschauen, um festzustellen, dass die Klauseln, die als Vorbehalte für Dienstleistungen und Investitionen gedacht sind, zu vage formuliert sind, um es den einzelnen Staaten zu ermöglichen, z B.gegen eine Privatisierung auch staatlicher Unternehmen oder gegen eine Senkung oder Erhöhung von Standards nach amerikanischem Vorbild vorzugehen. Davor schützt auch Artikel 23 Absatz 1a nicht.

    • @Trice: Der EU-Superstaat über die Hintertür (TTIP siedelt Macht bei EU-Kommisions an) würde gut zur Integrationstaktik der EU passen: Es werden Integrationsschritte bevorzugt, deren Probleme gar nicht in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Die Öffentlichkeit soll überwältigt werden. Das mindestens war bei der Einführung der Währungsunion , also der Schaffung der Eurozone der Fall. Sitzungsprotokolle zeigen, dass die damaligen Befürtworter der Eurozone und die Experten aus dem Finanzbereich wussten, dass die Eurozone in einem ökonomisch so diversen Gebiet zu Krisen führen würde. Doch diese Krisen wurden als Chance für weitere Integrationsschritte gesehen: Sie würden Anpassungen der Länder erzwingen, die zur Harmonisierung führen würden und damit zu einer engeren Union. Diese Vorgehensweise – man integriert in einem scheinbaren Schönwettergebiet, weiss aber dass die Integration versteckte Probleme mit sich bringt – scheint mir nicht sehr demokratisch.

      Mir scheint, eine engere Union ist nicht an und für sich etwas Schlechtes. Die Frage ist, wie diese engere Union entstehen soll und was die richtigen Schritte dorthin sind. Wenn die EU als neuer Block auftreten will um damit beispielsweise den USA oder China geeint (mit einer einzigen Telefonnummer) entgegentreten zu können, dann müsste eigentlich zuerst eine gemeinsame Aussenpolitik und eine gemeinsame Verteidigung geschaffen werden. Es geht einfach nicht mehr, dass Frankreich sein Militär auf dem Gebiet seiner ehemaligen Kolonien einsetzt und dass dieser Einsatz überhaupt nicht mit den anderen EU-Ländern abgesprochen wird. Wenn jedes europäische Land sich selber verteidigt nicht aber die EU verteidigt, dann gibt es gar keine EU-Identität sondern nur eine EU des kleinsten gemeinsamen Nenners.

  16. Eine engere Union ist per se wirklich nichts Schlechtes. Die Frage ist aber m E., wie weit sie gehen und um welche Bereiche es gehen sollte. Wenn eine EU als Block USA der China entgegentreten soll, dann in welcher Hinsicht? Wirtschaft und Handel können nicht ausgenommen werden, im Gegenteil, die brauchen internationale Beziehungen. Doch zwischen wem sollen die geschaffen werden? Derzeit ist die EU dabei, mit TTIP und CETA Verträge mit den USA zu schließen, die äußerst verhängnisvoll werden könnten – die EU als Block.
    Es müsste also erst einmal darüber beraten werden, wie eine gemeinsame Außenpolitik denn überhaupt aussehen soll, auch in wirtschaftlicher Hinsicht.Und eine gemeinsame Verteidigung – es sollen ja schon Kontingente zusammengestelltt werden, auch wenn es erst einmal nur um die Sicherung der Außengrenzen und noch nicht um den Verteidigungsfall imsinne eines kriegerischen Aktes geht. Zudem, wie werden die USA auf die Bildung einer europäische Armee regieren – immerhin sind die westeuropäischen Staaten NATO-Partner. Soll die gesamte europäische Armee NATO-Partner werden? Und würde Russland das tolerieren?

    Dagegen sprechen auch die nationalen Interessen: Wenn die EU als Block auftreten soll, wer spricht für sie – die EU-Kommission? Ein Gremium, das ncht von den Bürgern gewählt werden kann? Die entscheidet doch über die TTIP- und CETA-Verträge mit den USA, nicht als Gegengewicht gegen deren Handelspraktiken – eine Entscheidung, die nicht mehr in die Zuständigkeit der einzelnen Staaten, obwohl deren Bürger davon massiv betroffen sind. Und die soll dann auch über den Einsatz der Armee entscheiden? Was, wenn einzelne Staaten da nicht mitziehen wollen?
    Ich verstehe sehr gut, dass Grossbritannien da nicht mitziehen will

    • Ja, wer vertritt Europa nach aussen – und mit welcher Legitimation. Die heutigen EU-Gremien sind im europäischen Volk zuwenig verankert, kaum jemand kennt sie, unter anderem, weil sie im Schatten der national wichtigen Figuren stehen und Politiker oft nach Brüssel abdelegiert werden, wenn sie ihren Höhepunkt auf dem nationalen Parkett überschritten haben.
      Doch gerade weil alles wirklich wichtige immer noch bei den Nationalstaaten liegt, bildet sich auch kein europäisches Bewusstsein. Gäbe es eine europäische Armee müsste auch automatisch das Verhältnis zu den USA und der NATO überdacht werden. Heute ist die USA in der NATO tonangebend, mit einer europäischen Armee aber würde Europa gleichberechtigt und müsste mehr Verantwortung übernehmen. Auch das Verhältnis zu Russland wäre ein anderes. Russland hätte kaum noch Erfolg beim Versuch, die Europäer auseinander zu dividieren und Konflikte zwischen Russland und der EU würden potenziell gefährlicher, was aber zur Folge hätte, das beide Seiten zurückhaltender würden. Solche weitgehenden Integrationsschritte sind heute tatsächlich undenkbar. Europa ist zu divers dafür, Südeuropa, Osteuropa und Skandinavien sind je eigene Welten.

  17. Korrektur: es muss heißen: Ein Gremium, das _nicht_ mehr von den Bürgern gewählt werden kann.
    und
    .. die nicht mehr in die Zuständigkeit der einzelnen Staaten _fällt _

  18. Ich frage einmal anders herum: Wofür brauchen wir ein vereintes / vereinigtes Europa?
    M.W. sind es zwei Gründe, die genannt wurden: 1. Ein vereinigtes Europa ist auf dem wirtschaftlichen Sektor USA und China gegenüber ebenbürtig. 2. Ein vereinigtes Europa sichert einen dauerhaften Frieden. Beides sind Visionen, die Frage ist nur, wie realistisch ihre Verwirklichung ist.
    Handels- und Wirtschaftsbeziehungen beispielsweise zwischen Deutschland und den USA bzw. Deutschland und China gibt es jetzt schon, u. a. in der Automobilbranche. Welche Verbesserungen würde es bringen, wenn statt deutscher Politiker und Unternehmer europäische Politiker die Verhandlungen mit USA und China führen würden – in wessen Interesse, der deutschen, der französischen, der italienischen oder schwedischen Automobilhersteller?
    Und wie gesagt, für die USA und Kanada ist es allemal einfacher, wenn sie nur mit dem EU-Kommissariat ihr TTIP und CETA verhandeln müssen, um europaweit agieren zu können, als wenn sie mit jedem Nationalstaat einzeln verhandeln müssten. Dann war das Abgas-Desaster von VW erst der Anfang dessen, was noch kommen wird.

    Den dauerhaften Frieden zu sichern war nach zwei Weltkriegen ein absolut nachvollziehbarer Wunsch – der allerdings auch ohne ein vereintes Europa immerhin bis jetzt noch erhalten werden konnte. Und ich sehe auch nicht, dass ein Frieden deshalb nicht aufrecht erhalten werden kann, weil wir ein vereintes Europa nicht wirklich geschaffen haben – und es sich vermutlich aufgrund seiner Heterogenität auch nicht schaffen lassen wird.

    Was ich dagegen sehe ist, dass wir mit einer gemeinsamen Währung eine Situation geschaffen haben, in der einige Staaten Unsummen in den EU-Topf einzahlen, die aber nicht der Bevölkerung der Staaten helfen, die dieses Geld erhalten; was ich auch sehe ist, dass wir für die Vereinheitlichung im Bildungswesen den weltweit anerkannten Titel Diplomingenieur bzw. das Diplom und den Magister Artium aufgegeben haben, für einen Bachelor und immerhin noch einen Master, dass das Bildungswesen dadurch aber nicht verbessert wurde.

    Und was die Armee betrifft, kann es nur umgekehrt gehen: erst einmal müsste das Verhältnis zu USA und zur NATO überdacht und mit USA besprochen werden, danach könnte man daran gehen, eine europäische Armee zu bilden – die dann aber wohl kaum zustande kommen wird. Ginge man umgekehrt vor, riskierte man eine Auseinandersetzung, deren Folgen nicht absehbar wären. Denn es ist kaum anzunehmen, dass die USA friedlich abwarten, bis die europäische Armee steht, um sich dann anzuhören, was der europäische Partner (oder Gegner?) jetzt bezüglich der NATO plant.

    Ganz abgesehen davon sind große Staatengebilde, die verschiedene Nationen in sich vereinigen, nicht von Dauer. Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion zerfiel diese wieder in viele Nattionalstaaten, die ihre Unabhängigkeit erklärten. Gleiches lässt sich in Afrika beobachten. Außer den Deutschen hat, wenn ich es richtig sehe, keine andere europäische Nation diesen Drang, in einem größeren Staatsgebilde aufzugehen. Spanien z. B. hat erst vor einiger Zeit Deutsche und Engländer enteignet, die in Spanien Wohneigentum erworben hatten, mit der Begründung, dass spanischer Boden nicht zu einem so großen Anteil im Besitz ausländischer Bürger sein dürfe. Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof waren erfolglos.

    Auch das Verhältnis zu Russland sehe ich differenzierter, aber dass Süd-, Ost- und Nordeuropa je eigene Welten sind – und wir mittendrin ebenfalls, darin stimme ich Ihnen zu.

    • @ Trice :

      Ich frage einmal anders herum: Wofür brauchen wir ein vereintes / vereinigtes Europa?
      M.W. sind es zwei Gründe, die genannt wurden:
      1. Ein vereinigtes Europa ist auf dem wirtschaftlichen Sektor USA und China gegenüber ebenbürtig.
      2. Ein vereinigtes Europa sichert einen dauerhaften Frieden.
      Beides sind Visionen, die Frage ist nur, wie realistisch ihre Verwirklichung ist.

      Zwei Gegenfragen:
      1.) Herrscht nicht schon durch eine „EWG“ diesbezüglich Ebenbürtigkeit (und gegenüber China Überlegenheit)?
      2.) Sogenannter Demokratischer Frieden genügt hier nicht?


      Zudem hat die sich perpetuierende €-Krise bereits für wirtschaftliche Stagnation und Schäden, insbesondere in einigen Gegenden für Arbeitslosigkeit und mangelnde Kompetitivität gesorgt, und die Sache mit dem ‚dauerhaften Frieden‘ könnte eher ein bundesdeutscher Topos sein, die BRD will sich ja anscheinend irgendwie (in einem größeren Verbund) auflösen, anderswo besteht kein vergleichbarer Wille.

      MFG
      Dr. Webbaer (der natürlich auch den weiteren Text bemerkt hat, der sich wie immer gut liest: das Transatlantische Freihandelsabkommen ist problematisch, ‚große Staatsgebilde‘, gar Imperien, haben sich historisch oft als instabil herausgestellt)

      • @Dr. Webbaer
        „Zwei Gegenfragen:
        1.) Herrscht nicht schon durch eine „EWG“ diesbezüglich Ebenbürtigkeit (und gegenüber China Überlegenheit)?
        2.) Sogenannter Demokratischer Frieden genügt hier nicht?“

        Das sind keine Gegenfragen, denn ich stimme Ihnen ja zu, ;-). Gefragt habe ich, weil mir die genannten Argumente nicht einleuchten – allerdings bin ich auch kein Wirtschaftsexperte.
        Die ‚Ebenbürtigkeit‘ meint weniger das Bruttosozialprodukt der Länder, als vielmehr, ein Gegengewicht gegenüber einer aggressiven Wirtschafts- und Handelspolitik zu bilden, von der Großbanken und Konzerne (Monopole) profitieren, sich die Macht in Händen einiger weniger Monopolisten befindet. Um auf dieser Ebene mitspielen zu können, sollen Konzerne eines vereinheitlichten Europas größere Chancen haben …
        wenn Handelsverträge nicht mehr zwischen Nationalstaaten geschlossen werden, sondern zwischen USA und Kanada als Nationalstaaten und einer EU-Kommission, deren Vertreter nicht mehr von Bürgern gewählt werden können? Damit wird m. E. das Subsidiaritätsprinzip unterlaufen und Macht an ein Gremium delegiert, das von den Bürgern der einzelnen Staaten nicht mehr abgewählt werden kann.
        Die derzeitige Situation – der mögliche Brexit, das Verhalten der osteuropäischen Partner, die wirtschaftliche Situation der einzelnen Staaten – zeigt zudem, dass die Vorstellung eines vereinheitlichten Europas eine Illusion ist.

        • Sozusagen technisch liegen zwei Gegenfragen vor, auch wenn hier antizipiert worden ist, wie Sie es meinen.
          Insofern war die Antwort auf ihre Nachricht ein wenig redundant, korrekt.

          Hierzu noch kurz – ‚Damit wird m. E. das Subsidiaritätsprinzip unterlaufen und Macht an ein Gremium delegiert, das von den Bürgern der einzelnen Staaten nicht mehr abgewählt werden kann.‘ – zum Transatlantischen Freihandelsabkommen mit besonderen Klagerechten für Unternehmen, also das ist problematisch, läuft absehbarerweise hierauf hinaus:
          -> No taxation without representation
          … und ist ein möglicher Kriegsgrund.

          MFG
          Dr. Webbaer

          • „zum Transatlantischen Freihandelsabkommen mit besonderen Klagerechten für Unternehmen, also das ist problematisch, läuft absehbarerweise hierauf hinaus:-> No taxation without representation… und ist ein möglicher Kriegsgrund.“

            Womit die Forderung nach einer europäischen Armee einen makabren Zweck erhält, wenn die Wut der Bürger sich gegen das Gremium bzw. die EU-Institutionen richtet: die Armee würde gegen die eigenen Leute eingesetzt werden können.

          • @ Trice :

            Sinn und Zweck einer EU-Armee oder €-Armee oder einer weiter subordinierten europäischen X-Armee sind jedenfalls unklar.
            Man muss sich nur einmal vorstellen, dass Repräsentanten eines Land wie bspw. Luxemburg gegen einen nichteuropäischen Gegner aus unerkannten, vielleicht wirtschaftlichen Gründen rhetorisch zum Kriege blasen oder cholerische Mitarbeiter in Nähe der Bundesregierung, wie bspw. Ralf Stegner, gegen missliebige EU-Mitglieder (Ungarn?) den Einsatz der o.g. Armee erwägen, in diesem Stile.

    • „Denn es ist kaum anzunehmen, dass die USA friedlich abwarten, bis die europäische Armee steht, um sich dann anzuhören, was der europäische Partner (oder Gegner?) jetzt bezüglich der NATO plant.“

      Sie glauben echt, dass die USA dann unfriedlich gegenüber Europa wird?

      • Keine Sorge, es wird zu keiner kriegerischen Auseinandersetzung kommen. Da gäbe es andere Mittel …die aber auch nicht unbedingt friedlich sind.

        Im Übrigen steht das Thema ja auch überhaupt nicht zur Debatte.

  19. „Den dauerhaften Frieden zu sichern war nach zwei Weltkriegen ein absolut nachvollziehbarer Wunsch – der allerdings auch ohne ein vereintes Europa immerhin bis jetzt noch erhalten werden konnte. Und ich sehe auch nicht, dass ein Frieden deshalb nicht aufrecht erhalten werden kann, weil wir ein vereintes Europa nicht wirklich geschaffen haben – und es sich vermutlich aufgrund seiner Heterogenität auch nicht schaffen lassen wird.“

    Das sehe ich persönlich genauso. Hört sich mit Blick auf die Geschichte pathetisch an aber Krieg ist so unglaublich schwachsinnig und nicht nachvollziehbar – ohne eine riesen propagandamaschine nicht zu verwirklichen.

    • Ein vereintes Europa um Krieg zu verhindern – also Krieg innerhalb Europas. Aber ist das ein Grund für eine Union? Haben sich die US-Staaten zusammengeschlossen, damit es keinen Krieg mehr zwischen Ihnen gibt? Zeigt diese Begründung für die EU nicht gerade, wie dünn die Verbindung zwischen den EU-Mitgliedern ist. Sie ist so dünn, dass es gerade noch dafür reicht Krieg zwischen Dänemark und Schweden oder zwischen Deutschland und Frankreich zu verhindern. Für alles weitere reicht diese Verbindung nicht.

    • Das ist das Stichwort: riesen Propangandamaschine. Darauf sollten wir achten, wenn wir Kriege verhindern wollen: Auf eine Propagandamaschine, mit der es gelingt, einen Feind auszgucken, den man diffamiert, gegen den mit Unterstellungen gearbeitet wird, womit letztendlich alle Maßnahmen, die man gegen ihn ergreift, gerechtfertig werden.

    • Um ehrlich zu sein, kann ich überhaupt nicht verstehen, warum es soviele Kriege in Europa gab. Genützt hat das der Bevölkerung mit Sicherheit nichts. Die Herrscher und gar die gewählten Repräsentanten Europas wollten diese Kriege und haben es irgendwie geschafft, die Bevölkerung für den Krieg zu begeistern. Bei Ausbruch des 1. Weltkrieges sollen sich gerade die Gebildeten auf offener Strasse um den Hals gefallen sein,denn mit dem Krieg erfüllte sich das was im Gymnasium als Erstrebenswert, als Heldentum erlernt hatten.
      Von Ländern, die keine Kriege führen wollten (wie Luxemburg, die Niederlande und andere Kleinstaaten) sprach man abfällig und behauptete, Krieg sei der Vater aller Dinge, Krieg sei die grosse Innovationsmaschine. Absoluter Unsinn. Aber die Leute glaubten es und glauben es teiweise heute noch.

      • Was ist die Alternative zum Krieg? Es ist die Delegation von Macht an ein Gremium, welches überparteilich entscheidet. Mit einer Weltregierung, mit einer UNO mit Exekutivgewalt, die im Namen von Prinzipien handelt, die über den Interessen der Mitgliedsländer liegen, wäre eine Welt ohne Krieg möglich.

        • Argghh,
          die Alternative zum Krieg ist der Frieden.

          ‚Delegierte Macht‘, gerade dann, wenn sie unzureichend demokratisch legitimiert ist, ist gerade dann nicht ‚überparteilich‘, sondern berücksichtigt insbesondere Interessen von mächtigen Stakeholdern, also Spezialinteressen.
          Eine UNO mit ‚Exekutivgewalt‘ widerspräche direkt aufklärerischem Denken.
          Armageddon und so…

          MFG
          Dr. Webbaer (der, um noch den Bogen zu einem möglichen sogenannten Brexit zu kriegen, hier noch im Abgang anmerkt, dass derartige Überlegungen im anglikanischen Raum zigfach deutlicher gepflegt werden als in der verklemmten und anscheinend: diesbezüglich gehandicapten BRD)

  20. Russland entscheidet den Krieg in Syrien und schafft neue Tatsachen in der Ukraine. Russland ist aussenpolitisch effektiver als die EU hat aber nur die Wirtschaftskraft Frankreichs und ist ökonomisch und bevölkerungsmässig 5 bis 7 Mal kleiner als die EU.
    Die Aggression gegen die Ukraine wurde von vielen Europäern verteidigt oft mit dem historischen Recht das Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion habe oder gar mit der noch älteren Geschichte des russischen Imperiums, wie es von den Zaren (deren jüngster Verterter Putin ist) geschaffen wurde. All dies führe zu berechtigen Interessen, die Russland auch mit Gewalt verteidigen dürfe. Die EU wiederum habe diese historisch geschaffenen Interessen Russlands verletzt indem es die ehemaligen Sowjetkolonien im Osten in sein „Reich“ integriert habe. Überhaupt werde Putin verteufelt, doch es nehme doch nur seine Interessen war, auch in Syrien. Jakob Augstein sah sich anlässlich des Bombardements Alleppos durch russische Flugzeuge und die vereinzelte Kritik daran sogar zu einer Solidaradresse für Putin veranlasst: Im Zweifel links: Und schuld ist immer Putin, denn Putin ist doch nicht schuld an dem was er anrichtet, nein Putin nimmt doch nur die Interessen Russlands war. Wenn Augstein Russland auch zu Unrecht verteidigt so hat er im betreffenden Artikel in einem Punkt recht: Sehr vieles in Europas Sicht dreht sich heute um Putin. Und dass das so ist, liegt nicht allein an Putin, es liegt eben auch daran, dass die EU verglichen mit Putin keine Zeichen der Macht, ja nicht einmal der Entschlossenheit zeigt. Statt dessen muss Europa mit den Flüchtlingsströmen zurecht kommen, die unter anderem durch das russische Eingreifen in Syrien ausgelöst werden.
    Für mich stellt sich je länger je mehr die Frage, ob Europa in seiner selbstverliebten Machtlosigkeit und Ohnmacht nicht nur sein eigenes Schicksal sondern auch das Schicksal seiner Nachbarn aufs Spiel setzt.

  21. Ein gemeinsamer Feind schafft Solidarität und eine Verschwörungstheorie hilft bei der Feindbildung. Dies zeigt der Artikel Milliardär George Soros: Halb Osteuropa hasst diesen Mann, wo darüber berichtet wird wie Victor Orban den in weiten Bevökerungskreisen verbreiteten antisemitisch untermauerten Hass gegen Soros (der sich in Osteuropa für Demokratie einsetzt) benutzt, um Kritik von seinem eigenen System abzulenken und mithilfe einer Verschwörungstheorie auf Soros umzulenken. Die Kritik eines Gymnasiallehrers am Schulsystem Ungarns sah Soros deshalb durch äussere Kräfte gelenkt – un diese äussere Kraft sei niemand anders als Soros. Damit hat er die unter der Bevölkerung, vor allem aber bei den rechtslastigen Parteien und Kräften verbreitete Verschwörungstheorie rund um Soros als Kommunikationsmittel benutze. Der Tenor dieser Verschwörungstheorie ist:

    Soros führt eine jüdische Weltverschwörung an, die nationale Gemeinschaften vernichtet und eine „Hintergrund-Weltherrschaft“ errichten will, um Völker und Staaten zu unterjochen und auszusaugen.

    Ich komme immer mehr zum Schluss, dass man Verschwörungstheorien von ihrem Ende her denken muss. Nicht der Inhalt der Verschwörungstheorie ist das Entscheidende, sondern wichtig sind:
    1) gegen wen sich die Verschwörungstheorie richtet
    2) wer mit der Verschwörungstheorie angesprochen wird, also die Verschwörungstheorie als Kommunkationsmittel, als gemeinsamer Code, der für ein ganzes Denken steht und die einen gemeinsamen Glauben schafft, der Ähnlichkeit zu einem religiösen Glauben hat und wo folglich rationale Argumenten nicht mehr benötigt werden.

    • Berichtigung: Die Kritik eines Gymnasiallehrers am Schulsystem Ungarns sah Orban [und ncht Soros] deshalb durch äussere Kräfte gelenkt – un diese äussere Kraft sei niemand anders als Soros.

    • Verschwörungstheorien lassen sich wohl nicht ausrotten. Meine Fantasie reicht jedoch nicht aus, um bei einer Vielzahl verschiedener autonomer Systeme, die miteinander mehr oder minder stark im Austauch stehen, eine Instanz als den Übeltäter auszumachen, die bzw. der die Strippen zieht. So funktionieren Systeme nicht. Es gibt nicht den einen Bösewicht oder mehrere die sich gemeinsam verschworen haben, sondern es gibt Vertreter von unterschiedlichen Interessen mit unterschiedlichen Absichten und Zielen, die mehr oder minder zufällig (vorübergehend) zusammenarbeiten oder in dieselbe Richtung laufen. Jemand mit viel Geld hat etwas mehr Macht, aber auch er kann nicht viel ausrichten ohne andere, die ihn oder einen Teil dessen, was er vertritt unterstützen.

      Der von Ihnen genannte Punkt 1 wird sich angesichts der Fülle an Verschwörungstheorien kaum beantworten lassen. M. E. ist wesentlicher, die Faktoren zu kennen, die zu einer Verschwörungstheorie führen. Unter Punkt 2 haben Sie die Mittel genannt, die der Verbreitung einer Verschwörungstheorie dienen. Die von Jade erwähnte Propagandamaschinerie gehört m. E. nicht dazu, denn wenn es die gibt, dann bewahrheitet sich der Vorwurf einer Konspiration zu einem bestimmten Zweck.

      Was Russlands Rolle in den genannten Szenarien betrifft, so war Sysrien bzw. das syrische Regime insbesondere nach der Besetzung der Golanhöhen durch Israel ein Verbündeter Russlands – und Russland kann kein Interesse daran haben, dass Syrien an den Westen fällt. Ohnehin sind die USA nach dem Kalten Krieg den Grenzen Russlands sehr nahe gerückt, indem sie Stützpunkte in mehreren der osteuropäischen Länder einrichteten. Selbst wenn man dies mit dem Verständnis für die osteuropäischen Staaten begründet, sich nicht ein weiteres mal von Russland vereinnahmen zu lassen, sollte man auch für das berechtigte Interesse Russlands Verständnis aufbringen, das einen weiteren us-amerikanischen Stützpunkt im der Ukraine verhindern will, zumal die CIA ja ebenfalls schon vor Ort war. Nur zur Erinnerung: als die Sowjetunion auf Kuba Mittelstreckenraketen zu stationieren hätte das fast zum dritten Weltkrieg geführt. Und nachdem Russland 2011 der UN-Resolution zugestimmt hatte, dass Vergeltungsangriffe zum Schutz von Zivilisten im Irak geführt werden sollten, die sich dann als Vorwand für den Krieg im Irak erwiesen, ist Russland ein gebranntes Kind. Angesichts des Desasters, dass die USA im Irak angerichtet haben, sollte man das auch entschuldigen mit der Begründung, sie hätten nur die Interessen der USA wahrgenommen? Gar mit dem Argument, sie hätten nur die Menschenrechte verteidigt?
      Damit sind wir vom eigentlichen Thema abgekommen, dem vereinten Europa und dem möglichen Austritt Grossbritanniens. Zur Debatte stand bisher nicht die Frage, ob Grossbritannien Interesse an einer Beteiligung einer europäischen Armee hat. Aber ich könnte mir denken, dass mit ihr die Wahrscheinlichkeit eines Brexit noch größer wird.

      • Dass sich Russland weiterhin als Grossmacht sehen will entspricht einfach nicht seiner ökonomischen Stärke. Sogar China ist machtmässig in einer anderen Klasse. Hier die Kuba-Krise heraufzubeschwören bedeutet nichts anderes als Russland an die Stelle der Sowjetunion zu setzen: Die gibt es aber nicht mehr und Russland ist nicht in der Position um die damalige Machtstellung erneut zu erlangen. Russland muss sich neu erfinden. Es muss sich mit Deutschland vergleichen und nicht mit der früheren Sowjetunion. Grossmachtambitionen wird Russland früher oder später aufgeben müssen und die Russen werden dann erkennen, dass sie viel wertvolle Zeit für falsche Ziele vergeudet haben.

        • „Dass sich Russland weiterhin als Grossmacht sehen will entspricht einfach nicht seiner ökonomischen Stärke“
          Hat sich Hitler auch gedacht, und er hatte gewiß viel mehr Gründe als Sie, mit Recht so zu denken. Man weckt den schlafenden Bären auf eigene Gefahr.

          • Der schlafende Bär Sowjetunion verabschiedete sich von der Macht, weil die Macht, die sie hatte nichts wert war, weil sie mit ihrer Ideologie ein Verlierer und kein Gewinner war. Wenn Putin nun zurück will (back to the future), dann wird er wiederum nichts gewinnen – jetzt sogar viel weniger als je, denn inzwischen ist China ökonomisch schon längst an Russland vorbeigezogen. Eine Grossmacht ohne entsprechende ökonomische Ausstattung gibt es nicht, kann es nicht geben. Russland kann diesbezüglich nicht einmal mit Hilter-Deutschland verglichen werden, denn Deutschland war dazumal in Forschung und Produktion führend und unter anderem Exportweltmeister.

        • Ich stimme @Trice in Bezug auf Russland zu, weil es gefährlich ist die Dinge nur von einer bestimmten Warte aus zu betrachten ohne zu differenzieren. Und wenn Sie über Russland schreiben: „Es muss sich mit Deutschland vergleichen und nicht mit der früheren Sowjetunion.“, dann genügt ein Blick auf die Landkarte um das ad absurdum zu führen.

          Zu Europa: Die EU war ursprünglich als demokratisches System gedacht, wo jedes Land mitentscheiden darf, deshalb muss auch alles Wichtige bei den Nationalstaaten bleiben. Nicht umsonst wird in der EU das Subsidiaritätsprinzip betont, wonach Entscheidungen auf der kleinstmöglichen Ebene getroffen werden sollen. Von daher wird es einen europäischen Superstaat, wie Sie sich ihn anscheinend wünschen, in absehbarer Zeit kaum geben.

          • Zustimmung: Das Subsidiaritätsprinzip sollte unbedingt beachtet werden. Übrigens in beide Richtungen: Die Ebene, die von Entscheidungen betroffen ist, sollte auch entscheiden können. Die Verteidigung Europas aber kann nicht in Deutschland oder Österreich entschieden werden und der Verteidigungsfall ist in Europa nie eine Verteidigung gegen den Nachbarn. Verteidigt werden muss die ganze EU und deshalb sollte die Verteidigung auf der obersten Ebene angesiedelt werden.

            Interessant finde ich dass Bewohner von grossen Ländern wie Deutschland oder Frankreich am meisten Empathie für Russland aufbringen, während kaum ein Bewohner eines Kleinstaats wie Luxemburg oder Niederlande Verständnis für Putin zeigt. Während es in Kleinstaaten noch einzelne rechte Bewegungen und Parteien sind die Putin verteidigen, sind es in Grosstaaten sowohl Linke als auch Rechte. Als Bewohner eines Grosstaates kann man wohl viel besser nachvollziehen, dass ein solches Land wie Russland einen Einflussbereich braucht, dass es mitbestimmen können soll, was in seinen Nachbarländern passiert. Ein Holländer hat naturgemäss für so etwas kein Verständnis, denn er könnte selber davon betroffen sein.

          • Viele Franzosen scheinen Putin’s Russland auch als Gegengewicht zu Deutschland zu sehen wie man im Artikel Vom Atlantik bis zum Ural lesen kann.

            Der Artikel zeigt auch, dass die Franzosen mental eine ganz andere Umwelt haben als die Deutschen. Den Franzosen liegt Syrien oder Mali näher als die Ukraine.

          • @Martin Holzherr

            Es geht hier weniger um „Empathie“ für Russland, sondern darum sich nicht ohne Not in einen Krieg mit Russland verwickeln zu lassen. Die Debatte um eine europäische Armee hat durch den Konflikt in der Ukraine wieder Aufwind erfahren. Es ist jedoch gerade England, das sich strikt gegen ein solches Ansinnen ausspricht, weil man dort der Ansicht ist, dass Verteidigung eine nationale und keine EU-Verantwortung sei.
            http://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/weder-realistisch-noch-wuenschenswert-920/

          • Zitat: „Es geht hier darum sich nicht ohne Not in einen Krieg mit Russland verwickeln zu lassen.“ Die Nato+EU will keine Krieg mit Russland. Wenn schon könnte Russland auf die Idee kommen, Gebiete an seiner Westgrenze „zurückzuerobern“., etwa mit der Begründung es müsse die russischsprachige Minderheit ins Reich heimholen. Je billiger eine solche Offensive zu haben ist und mit je weniger Widerstand zu rechnen ist,. umso eher passiert das. Auch den zweiten Weltkrieg hat Hitler letztlich darum begonnen, weil er selber erlebte wie seine Machtansprüche und (auch militärischen) Vorstösse kein entschlossener Widerstand entgegengesetzt wurde.

            Im übrigen gilt sogar: Wenn Russland wirklich westliche Gebiete erobern will und dafür keine Kosten und kein zerschlagenes Geschirr scheut, dann kann die Nato und können das die europäischen Staaten letztlich nicht verhindern, denn dazu genügt die lokale konventionelle militärische Verteidigung der Nato kaum und die Nato will in so einem Fall sicherlich nicht bis zum letzten gehen. Nur haben jetzt bereits die Sanktionen klar gemacht, dass solch ein Angriff für Russland nicht gratis wäre. Wenn man das Russland nicht klar gemacht hätte, dann wäre es wahrscheinlich bereits weiter in die Ukraine vorgedrungen.

          • „Auch den zweiten Weltkrieg hat Hitler letztlich darum begonnen, weil er selber erlebte wie seine Machtansprüche und (auch militärischen) Vorstösse kein entschlossener Widerstand entgegengesetzt wurde.“

            Sie geben also Russland die Schuld an Hitlers Krieg? Ich bin ja durchaus für sachliche Argumente offen, aber nicht für ein dermaßen verdrehtes Geschichtsverständnis. Es gibt doch eine Menge Literatur zu diesem Thema, wo man sich entsprechend informieren kann.

          • @Mona. Wer Krieg führen will wie heute Putin oder früher Hitler, der überlegt sich schon wie einfach das wird und was es „kostet“. Hitler kam zum Schluss, dass ein Krieg führbar war – unter anderem weil seine Nachbarn nachgiebig waren und eine Krieg auf alle Fälle vermeiden wollten (Appeasement). Auch Putin ist ein rationaler Mensch. Wenn er zum Schluss kommt, dass ein Kreig Russland ins Elend führt, dann verzichtet er darauf.

          • @Mona: Chamberlains England und Frankreichs Fehleinschätzung halfen Hitler den Krieg zu beginnen. Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt sollte Hitler den Rücken freihalten.
            Chamberlain vertrat eine Appeasement-Politik. Die Franzosen konnten sich nicht vorstellen, dass die Deutschen wieder einen Krieg begännen. Diese Einstellungen und das Gewährenlassen von Hitler-Deutschalnd erleichterten Hitler den Kriegsbeginn.

          • @Mona: „Sie geben also Russland die Schuld an Hitlers Krieg?“ Im 2.Weltkrieg war es die Sowjetunion und nicht Russland welches eine politisch Einheit bildete. Wenn sie heute Russland sagen und damit die frühere Sowjetunion meinen, machen sie den riesengrossen Fehler, das heutige Russland mit der damaligen Sowjetunion zu identifizieren.

          • @Mona: Russland heute ist eine rechtsgerichtete, fremdenfeindliche Autokratie.Putin unterstützt den Front national,Jobbik (Ungarn), die griechischen Faschisten (Goldene Morgenröte) und viele andere rechtspopulistische Parteien in Europa nicht nur aus Berechnung und aus intrigantischem Motiven gegenüber der EU sondern auch wegen Gleichgesinntheit.

          • @Martin Holzherr

            Bitte bleiben Sie sachlich, es ging in dem Artikel von Herrn Grüter doch um den Brexit. Von daher verstehe ich nicht, warum Sie sich jetzt andauernd über die Russen echauffieren.

          • Mona: „Sie geben also Russland die Schuld an Hitlers Krieg? Ich bin ja durchaus für sachliche Argumente offen, aber nicht für ein dermaßen verdrehtes Geschichtsverständnis. Es gibt doch eine Menge Literatur zu diesem Thema, wo man sich entsprechend informieren kann.“

            Das hat Herr Holzherr nicht gesagt, Sie haben ihn missverstanden, Mona.

          • @Paul Stefan:
            Das war eine Frage! Haben Sie denn das Fragezeichen am Ende meines ersten Satzes nicht gesehen? Leider scheint Herr Holzherr in Bezug auf Russland etwas voreingenommen zu sein. Bestimmte Aspekte des Themas wären es nämlich durchaus wert näher betrachtet zu werden. Allerdings braucht er mich nicht zu fragen: „Warum lieben Pegida-Anhänger Putin?“, weil ich mit rechtsradikalen Elementen nun wirklich nichts am Hut habe. Ich wohne in einer ostbayerischen Grenzregion und dort ist man durch die Universität (an der es Studierende aus über hundert Nationen gibt) und den Handel nun mal auch mit Russland verbunden und denkt vielleicht ein wenig differenzierter über dieses Land.

          • @Mona:

            Mit oder ohne Fragezeichen. Sie lesen etwas heraus, was nicht drin steht.

            Auch das mit Pegida haben Sie anscheinend in den falschen Hals bekommen: es laufen dort auch einige Putin-Fans mit.
            Es sieht so aus, das Putin rechte Kräfte in der EU unterstützt und Teile dieser Bewegungen ihn als starken Mann schätzen.

            Selbstverständlich unterstellt keiner, dass Sie etwa mit rechtsradikalen Elementen zu tun hat.

      • Wenn Viktor Orban Kritiker als ferngesteuert darstellt und die Fernsteuerung erst noch einer Verschwörung gegen ihn und sein System anlastet, dann hat er die rationale, der Aufklärung verpflichtete Linie verlassen und arbeitet mit konstruierten Feindbildern: Er will damit einen Kreis ziehen – einen Kreis innerhalb dessen sich seine Freunde und das eigene Volk befindet und ausserhalb dessen sich die Feinde befinden.
        Man sollte jedem misstrauen, der mit Verschwörungstheorien arbeitet, besonders aber Politikern, die sich Verschwörungstheorien bedienen.
        Die beiden Punkte, die ich erwähnt haben
        1) Gegen wen richtet sich die Verschwörungstheorie
        2) Wer wird mit der Verschwörungstheorie angesprochen, mit wem teilt man die Verschwörungstheorie
        bedeutet im Fall von Orban
        1) Orban sieht als Verschwörer gegen ihn und Ungarn einen ehemaligen jüdischen Ungaren, der heute einer der reichsten Leute ist und dessen Stiftung Orban die Aussbildung ermöglicht hat
        2) Orban benutzt den jüdischen Ungarn und Verschwörer um seine Landsleute auf seine Seite zu bringen und ihnen ein Gefühl der Bedrohtheit zu wecken und einen gemeinsamen Feind heraufzubeschwören.

        Der Inhalt der Verschwörung ist demgegenüber weniger bedeutend. Wichtig ist worauf die Verschwörungstheorie abzielt – auf die Schaffung eines gemeinsamen Feindes, eines Feindes, der nicht nur Orbans Feind ist sondern auch ein Feind des ungarischen Volkes ist. Und angesprochen werden damit alle aufrechten Ungarn.

  22. @Martin Holzherr
    Wenn Grossbritannien beweist, dass man ohne EU genau so gut kutschieren kann wie mit, dann würden sich andere EU-Mitglieder diesen Schritt ebenfalls überlegen.
    Diesen Beweis gibt es längst. Norwegen, die Schweiz und Island führen ihn.

    Eine stärker integrierte EU könnte aber wohl schon zum Machtfaktor werden.
    Ein stärker integrierte Union ist aber nur ohne England möglich, da England andere Interessen verfolgt.

    Wer etwas über die Stärke Europas erfahren will, der sollte sich einfach den neuen Michael-Moore-Film ansehen.

    • die EU ohne England stärker? Ja, das hört man gelegentlich. Doch England ist nicht das einzige Land das ausschert und sich gegen weitere Integrationsschritte wehrt. Eine stäker integrierte Gesamt-EU kann man sich im Moment gar nicht vorstellen. Eine Alternative dazu wären Ländergruppen, die sich stäker untereinander abstimmen – also ein Europa der mehreren Geschwindigkeiten.

  23. Der Brexit hat mit der Flüchtlingskrise an Zugkraft gewonnen und Cameron wird Austrittsängste mobilisieren müssen um den Brexit abzuwenden. Beide Seiten arbeiten also mit Ängsten, müssen mit Ängsten arbeiten, denn Bauchgefühle und Ängste treiben gerade Schicksalentscheidungen weit stäker an als rationale Überlegungen. Das liegt zu einem wichtigen Teil auch daran, weil sich wichtige Bereiche des menschlichen Lebens nur eingeschränkt rational erfassen lassen. Das geht bis zu Dingen wie der Ökonomie.

    Viele wichtige politische Entscheidungen haben mit der Identität des Staates und seiner Menschen zu tun. Auch Überfremdungsängste haben ihren Ursprung darin. Oder das Gefühl der Fremdbestimmung.
    Grossbritannien wird sein Insularität nicht so schnell aufgeben. Nur heisst das nicht das es aus der EU austritt, zumal diese EU die Souveränität seiiner Mitgliedsstaaten bis jetzt nur wenig einschränkt. Das Hauptanliegen der Briten an die EU, einen freien Markt mit einheitlichen Regeln zu schaffen, der ist mit der heutigen EU-28 geschaffen und diese Errrungenschaft wollen die meisten Briten wohl nicht aufs Spiel setzen.

  24. Laut Englands ehemaligem Notenbankchef Mervyn King ist die Eurozone todgeweiht (The End of Alchemy). Grund: Die Währungsunion sei mit Schuld am ökonomisch schlechteren Abscheiden der Eurozone verglichen mit den USA und sie schaffe in den Südländern eine dauerhafte Depression. Die Eurozone werde früher oder später aufgelöst, weil sie von der Bevölkerung immer weniger getragen werde und nur noch als Projekt weltfremder Eliten wahrgenommen werde. Dass ein Brite die Sicht von aussen auf Europa und die Eurozone wagt, nimmt gewissermassen den Brexit vorweg. Doch diesen Brexit wird es wohl nicht geben. Unter anderem darum nicht, weil die EU inzwischen all ihre früheren Ambitionen selbst lächerlich gemacht hat und die jetzigen EU-Mitglieder inzwischen soweit desillusioniert sind, dass sie die EU nur noch als Zweckgemeinschaft betrachten. Dabei hat die EU mit solch grossen Hoffnungen begonnen. Man erinnere sich dazu an die Lissabon-Agenda vom Jahr 2000 (Zitat Wikipedia) „Lissabon-Agenda) war ein auf einem Sondergipfel der europäischen Staats- und Regierungschefs im März 2000 in Lissabon verabschiedetes Programm, das zum Ziel hat, die EU innerhalb von zehn Jahren, also bis 2010, zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensgestützten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. So ziemlich das Gegenteil ist eingetreten. Sogar die USA, von der die ökonomische Krise von 2007/08 ausging, hat sich seit der Krise deutlich besser entwickelt und die Wettbewerbsfähigkeit der ökonomisch schwächeren EU-Mitglieder hat sich zu keinem Zeitpunkt deutlich erhöht. Im Gegenteil: In Italien+Frankreich ist der Deindustrialisierungprozess voll im Gange – und das ohne dass die dabei entstehende Lücke vom Dienstleistungssektor gefüllt würde. Italien und Frankreich sind auf dem Weg in die dauerhafte wirtschaftliche Stagnation.
    Als was muss man denn die EU heute noch betrachten? Vielleicht ist sie nichts anderes als ein Regenschirm (an umbrella), unter dem europäische Staaten gemäss ihrer „inneren Verwandtschaft“ Untergruppen bilden können. Die Visegrad-Gruppe mit den Staaten Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn wäre solch eine Gruppe. Die skandinavischen Staaten wären eine andere und Deutschland bildet mit anderen benachbarten Staaten (Niederlande, Österreich etc) eine weitere Gruppe. Im Grunde ist das wohl noch der beste Entwicklungspfad für die EU, denn die Alternative ist eine EU, die zwar uniformer, geeinter auftritt, die sich aber zugleich immer stärker auftrennt in ein oder zwei ökonomisch dominierende Zentren und eine Reihe von Peripheriestaaten, die den ökonomischen Zentren als Rekrutierungsgebiete für qualifizierte Arbeitskräfte dienen.

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