Argumente des Kreationismus und ihre Widerlegung

Hier ist jetzt der zweite Teil des Kreationismus-Beitrags – hat leider etwas länger gebraucht, als ich erwartet hatte. Die biblische Schöpfungsgeschichte kann nicht wörtlich genommen werden (siehe letzter Blogpost), aber trotzdem halten gerade in den USA religiöse Gruppen daran fest, dass der Mensch nicht auf natürlichem Weg entstanden sein.

Sie haben in den letzten Jahrzehnten ein erstaunlich großes Netzwerk von Institutionen und Stiftungen aufgebaut, um ihre Auffassung zu propagieren. Sehen wir uns die einzelnen Argumente etwas näher an.

 

1. Der Junge-Erde-Kreationismus (Kurzzeithypothese)

Die Anhänger dieser Richtung gehen davon aus, dass die Erde und der Mensch erst vor weniger als 10.000 Jahren direkt von Gott erschaffen wurden. Dabei hat Gott offenbar größten Wert darauf gelegt, alles so aussehen zu lassen, als habe er die Erde nicht erschaffen. Die Anhänger der Kurzzeithypothese berufen sich auf den Sieben-Tage-Schöpfungsbericht der Bibel, um ihre Idee zu rechtfertigen. Wie bereits gezeigt, ist dies aber nur eine von drei Schöpfungsgeschichten, die sich gegenseitig widersprechen. Zu den eher grotesken Auswüchsen der Bewegung gehört die Behauptung, Menschen und Dinosaurier hätten vor der Sintflut zusammengelebt. Leider haben die Riesenechsen kein Ticket für die Arche bekommen und sind ertrunken (hier eine nette Karikatur dazu). Die großen Kirchen in Europa und den USA lehnen diese Vorstellungen ab. In den USA hat sie trotzdem erstaunlich viele Anhänger, in Deutschland nur sehr wenige.

Natürlich kann niemand widerlegen, dass Gott die Erde mit einer perfekt konstruierten, aber vorgetäuschten Vergangenheit erst vor 5000 oder 10000 Jahren erschaffen hat. Das erinnert etwas an die Boltzmann Brains. Natürlich könnte es auch sein, dass Gott die Erde gerade in dem Moment erschafft, in dem Sie die diesen Artikel lesen. Letztlich kann man das weder beweisen noch widerlegen. Also ist es ziemlich sinnlos, darüber zu diskutieren.

 

2. Das Argument des für Menschen geschaffenen Universums (teleologisches Argument).

Das Universum ist so beschaffen, dass der Mensch ideal darin leben kann, also muss es mit der Absicht geschaffen worden sein, die Menschheit zu beherbergen. Die Naturkonstanten sind genau richtig für uns. Würden sie nur um wenige Prozent abweichen, gäbe es keine Sonne, keine Erde und kein Leben. Sollte dieses Argument zutreffen, wäre das Universum eine Art Freigelände im Zoo, geschaffen mit der Absicht, eine bestimmte Tierart zu halten. Bei Lichte betrachtet, ist das aber unsinnig. Wir sind in der Situation eines Lottogewinners, der feststellt, dass er gewonnen hat, obwohl die Chancen 1:13,9 Millionen gegen ihn stehen. Alle Kugeln bei der Ziehung müssen exakt richtig gemischt worden sein, und exakt richtig aufgenommen worden sein, damit er gewinnt. Kann das Zufall sein? Natürlich, denn bei den vielen Millionen Lottospielern ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass tatsächlich jemand gewinnt.

Die Naturkonstanten bestimmen, wie das Universum aussieht, und wie Leben beschaffen sein könnte. Bei den Milliarden Planeten allein in unserer Milchstraße ist die Entstehung von Leben alles andere als unwahrscheinlich. Intelligenz entsteht durch die Evolution immer dann, wenn sie einen Vorteil bietet. Früher oder später wird sie also fast zwangsläufig auftreten.

Nur wenn wir annehmen, dass von Anfang an Menschen entstehen sollten, müssen wir das Eingreifen eines Planers oder Schöpfers annehmen. Dann kommen wir aber auf einen Zirkelschluss: Ein Gott ist genau dann nötig, wenn wir einen vorbestehenden Plan annehmen. Andererseits kann es nur einen Plan geben, wenn wir einen vorbestehenden Gott annehmen. Zirkelschlüsse sind aber bereits in der Antike als logische Fehler bekannt.

 

3. Das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität

Die Grundidee beruht auf der Uhr-Analogie, die der englische Theologe William Paley im Jahr 1802 veröffentlicht hat. Wenn jemand eine Taschenuhr im Gebüsch findet, dann würde er mit Recht annehmen, dass jemand diese Uhr verloren hat und dass ein Uhrmacher sie gebaut hat. Sie könnte schließlich nicht durch natürliche Kräfte entstanden sein. Analog argumentieren die Befürworter des Kreationismus, dass auch Lebewesen zu kompliziert sind, um auf natürlichem Wege entstanden zu sein.

Diese Analogie ist allerdings falsch. Lebewesen verfügen über einen Stoffwechsel, über eine Energieversorgung und sie reproduzieren sich. Eine Uhr kann das alles nicht. Bei der Reproduktion entstehen Veränderungen, die möglicherweise einen Vorteil bringen, und dann bestehen bleiben. Sehr vereinfacht gesagt, besteht eine Spezies im biologischen Sinn nicht aus lauter gleichen Organismen, sondern – zumindest bei Vielzellern – aus lauter individuell verschiedenen Lebewesen, die sich untereinander fortpflanzen können. Allein eine räumliche Trennung zwischen Populationen kann bereits zu einer Auseinanderentwicklung führen. Wenn man schon eine Uhr mit einem biologisch erzeugten System vergleichen will, dann käme eher ein Schneckenhaus oder die Schale eines Ammoniten in Frage. Sie sind zweifellos erschaffen, aber das beweist nicht, dass die erschaffenden Tiere intelligent sind, oder ihrerseits von einem intelligenten Schöpfer erschaffen wurden.

Die Vertreter des Intelligent Design haben das Argument verfeinert. Sie sagen, dass es biologische Strukturen gibt, die nur funktionieren, wenn eine große Anzahl von Einzelteilen am richtigen Platz sind. Eine Evolution müsste sie alle zufällig erzeugt und dann auch noch richtig zusammengesetzt haben. Einzeln hätten die Teile aber keinerlei Selektionsvorteil. Also wären sie bei der Evolution wieder verschwunden, bevor sie zusammenkommen konnten, um ihre jetzige Funktion zu erfüllen. Also muss irgendjemand, vorzugsweise der christliche Gott, dabei nachgeholfen haben.

Als Beispiel wird gerne die Geißel (also das Bewegungssystem) von Bakterien genannt. Eine Erläuterung und eine Widerlegung findet sich beispielsweise hier. Sie wurde von Mitarbeiter der AG Evolutionsbiologie erstellt, die sich mit der Evolutionsbiologie befasst und sich dabei besonders mit den Einwänden von religiöser Seite auseinandersetzt.

Die Argumentation der nicht reduzierbaren Komplexität steht auf sehr schwachen Füßen. Letztlich sagt sie nur: „Ich weiß wie, wie diese Struktur entstanden ist. Ich kann mir einfach keinen Mechanismus vorstellen. Es muss also ein höheres Wesen eingegriffen haben, das die Naturgesetze außer Kraft setzen kann.“

Dieser logische Kurzschluss („was ich nicht erklären kann, hat keine Erklärung“) ist natürlich keine wissenschaftliche Basis. Damit könnte man die Sache eigentlich als erledigt betrachten, aber leider wird das Argument immer wieder vorgeholt, wenn man eine Eigenschaft nicht erklären kann. Und weil wir niemals alles wissen können, lässt es sich nicht endgültig widerlegen, sondern nur Stück für Stück zurückdrängen. Die Befürworter wissen das genau.

Letztlich handelt es sich um ein Argumentum ad ignorantiam. Es appelliert an das Nichtwissen, und zieht daraus einen Schluss. Auch diese Art der Argumentation ist bereits seit der Antike als logischer Fehler bekannt.

 

Die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung

Die von religiösen Kreationisten gegründete Intelligent-Design-Bewegung nimmt für sich in Anspruch, den wissenschaftlichen Beweis zu führen, dass Menschen und andere Lebewesen nicht auf natürlichem Weg entstanden sein können. Auffällig ist dabei die Unehrlichkeit ihrer Argumentation. Das Zentrum der Bewegung ist das religiös-konservative Discovery-Institut in Seattle. Es besteht seit 1990. Sein Gründer, der konservative Ex-Politiker und Reagan-Mitarbeiter Bruce Chapman ist bis heute Präsident der Einrichtung. Das Institut lebt zum großen Teil von Spenden evangelikaler Gruppen und Organisationen. Für die Propagierung der Idee des Intelligent Design ist das Center for the Renewal of Science and Culture zuständig, dessen bekanntester Vertreter Philipp E. Johnson heißt. Er ist kein Biologe, sondern Jurist. Trotzdem hat ein Buch geschrieben, in dem er die Evolutionstheorie als unbewiesen bezeichnet. Ihren Vertretern warf er vor, sich von Vorurteilen leiten zu lassen (Darwin on Trial). Das Buch wurde von Fachleuten (u.a. dem Evolutionsbiologen Stephen Jay Gould) als grob fehlerhaft bezeichnet. Johnson entwarf daraufhin die Wedge-Strategie (the Wedge = der Keil).

Der Kreationismus sollte als wissenschaftliche Theorie verkleidet werden, damit er auch an Universitäten und Schulen gelehrt werden durfte. Das Lehren religiöser Inhalte ist im amerikanischen Bildungswesen verboten. Das Discovery-Institut erfand daraufhin den Begriff „Intelligent Design“, und versuchte, die Unmöglichkeit einer durchgehenden natürlichen Evolution „wissenschaftlich“ zu beweisen. Es entstanden „wissenschaftliche“ Zeitschriften wie Progress in Complexity oder Information and Design, die angeblich die Standards wissenschaftlicher Begutachtung einhielten.

Die Intelligent-Design-Bewegung imitiert die Form wissenschaftlicher Veröffentlichungen, um Glaubensinhalte zu verbreiten. Warum machen sie sich überhaupt so viel Mühe?

Das erklärte Ziel dieses Versteckspiels ist das Einbringen religiöser Inhalte in den amerikanischen Schulunterricht. Wenn Intelligent Design eine wissenschaftliche Theorie ist, müsste sie gelehrt werden, auch wenn sie vom allgemeinen Konsens abweicht, argumentieren ihre Vertreter. „Teach the controversy“, lautet das Stichwort. Wegen dieser seltsamen Argumentationen wird der Bewegung vielfach der Vorwurf intellektueller Unredlichkeit gemacht.

Interessanterweise folgt die Klimadebatte einem ähnlichen Muster. Konservative Thinktanks und Industriefirmen behaupten, dass die Wissenschaftler sich nicht einig darüber seien, ob der Ausstoß von Kohlendioxid überhaupt schädlich ist. Tatsächlich besteht aber unter Fachleuten ein weitgehender Konsens. Die abweichenden Meinungen sind selten, und stammen hauptsächlich von Fachfremden. Es gibt aber Institutionen mit viel Geld, die klimakritische Artikel bezahlen. Die Tabakkonzerne haben eine ähnliche Strategie angewandt, um die medizinisch gesichterte Verbindung Rauchen und Lungenkrebs bestreiten zu können. Alle diese Versuche sind letztlich gescheitert.

Wissenschaft definiert sich durch den Inhalt, nicht durch die Form, und es ist unsere Verantwortung, dass es so bleibt.

 

Thomas Grüter

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

98 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. So weit Ihr Kommentatorenfreund es überschauen kann, sind die drei Kritik-Punkte des oder am Kreationismus schön bearbeitet; zum Klimatologistenwesen und seiner Prognostik darf aber vielleicht doch angemerkt werden, dass die Kritik an der diesbezüglichen Wissenschaft schon „ein wenig“ differenzierter ausfällt als zu behaupten, dass ‚Ausstoß von Kohlendioxid überhaupt schädlich‘ nicht schädlich sein kann aus Sicht der Kritiker.
    Der Vergleich oder die Gleichsetzung ergänzt die hiesige Kreationismus-Kritik nicht wirklich günstig, der „Klimakritiker“ hat oft nur die Prognosehöhe („Klimasensitivität“) und insbesondere die anvisierten Maßnahmen im Auge, die aus seiner Sicht oft nicht funktionieren können, die Globalität des Problems berücksichtigend.
    MFG
    Dr. W

  2. also herr grüther, da muss ich Ihnen diesmal recht geben. das zählt wirklich zu dem größten schwachsinn unter der sonne. es ist erstaunlich ebenso wie erschreckend, wieviele menschen diesen schwachsinn plausibel finden.

  3. Zirkelschluss? .

    Zu Punkt 2:

    Nur wenn wir annehmen, dass von Anfang an Menschen entstehen sollten, müssen wir das Eingreifen eines Planers oder Schöpfers annehmen. Dann kommen wir aber auf einen Zirkelschluss: Ein Gott ist genau dann nötig, wenn wir einen vorbestehenden Plan annehmen. Andererseits kann es nur einen Plan geben, wenn wir einen vorbestehenden Gott annehmen. Zirkelschlüsse sind aber bereits in der Antike als logische Fehler bekannt.

    Das mit dem „Zirkelschluss“ kann ich nicht nachvollziehen. Die Annahme ist doch, dass sich die Evolution einem Plan, nämlich Gottes Plan, verdankt. Es geht ja nicht darum, Gottes Existenz aufgrund eines Planes zu beweisen.

    Und diese Annahme, dass Gott sich der natürlichen Evolution bedient hat, um den gottgefälligen Menschen zu schaffen, ist unwiderlegbar.

    • @ Bal :
      Das mit dem vorbestimmten Plan ist zirkelschlüssig, so wie er in Kreationistenkreisen verstanden wird, als Beweis; ansonsten liegt natürlich eine wertvolle metaphysische Überlegung zugrunde: Die Welt muss bezogen auf Erkenntnissubjekte möglich sein, weil sie sind.


      Wichtich hier zu verstehen, dass keine ‚logischen Fehler‘ [1] bereit gestellt werden durch Zirkelschlüsse, sondern Fehler die Folgerichtigkeit betreffend.

      HTH
      Dr. W

      [1] logische Fehler ergeben sich im Rahmen einer Sprachlichkeit, die widersprüchlich werden kann; btw, auch Dr. Spock hat mit seinem ‚Logisch!‘ hier oft daneben gegriffen, das ‚Faszinierend!‘ ging aber…

    • @Balanus

      Schön, dass Sie meine Sicht aus Teil 1 des Artikels aufgreifen:„Und diese Annahme, dass Gott sich der natürlichen Evolution bedient hat, um den gottgefälligen Menschen zu schaffen, ist unwiderlegbar.“

      ….aber das mit dem „um den gottgefälligen Menschen zu schaffen“ habe ich so nicht gesagt. Das ist eine weiterführende Deutung Ihrerseits, der ich so nicht zustimmen kann. Das wäre mithin schon eine erste große Fehldeutung meiner sehr knappen Darstellung.

      Würde Gott sich ein Geschöpf vorsätzlich als einen gottgefälligen Menschen erschaffen, dann wäre der Mensch alles andere als ein freies Geschöpf und schon gar nicht nach Gottes Bild, wie es in der Genesis heißt und wie es auch aus der Botschaft Jesu hervorgeht. In dem Fall wäre der Mensch in der Tat so etwas wie eine Marionette. Christlich wäre das nicht. Gott selber wäre dann auch nicht die Liebe, wie Jesus ihn verkündet. Denn die existentielle gegenseitige Liebe, die das Leben schlechthin ausmacht und die hier gemeint ist, geht nur in Freiheit zwischen wenigsten zwei oder drei Personen auf Augenhöhe.

      Ich schrieb im anderen Kommentar:
      „Wir nun haben uns als ganze Menschheit offenkundig vorevolutionär gegen diese gegenseitige Liebe entschieden hat und leben deshalb jetzt – in die Vereinzelung zerfallen – in einem entsprechenden Universum. Das lässt sich in unserem Leben und in unserer Lebenswelt an vielen Dingen ablesen. „

      d.h. nicht weil Gott sich „…einen gottgefälligen Menschen erschafft“leben wir in diesem Universum, sondern weil Gott der Menschheit einen Lebensraum bereit gestellt hat, der stets neu die Bedingungen schafft, die der Mensch braucht, um in freier Entscheidung in den Rhythmus des Lebens, d.h. in die innergöttliche gegenseitige Liebe, die das Leben schlechthin ausmacht, zurück zu kehren, nachdem wir vorevolutionär offenkundig waghalsig ausgestiegen sind und somit die Grundlage des Lebens an sich empfindlich gestört haben. Gott bietet aber dem der ausgestiegen ist, die Möglichkeit des Wiedereinstiegs.
      Das ist das ganze Gegenteil von dem, wie Sie es formulieren: „Gott erschafft sich einen gottgefälligen Menschen“

      Mir ist klar, das ist jetzt auch zu kurz, aber da das Thema im weiteren Detail nicht zu diesem Blogthema gehört, lassen sie uns das, wenn, dann auf meinem Blog ausdiskutieren, sofern Bedarf besteht. Oder warten sie einfach bis meine ganze Arbeit fertig ist.
      Ich sollte nur nicht in einem so grundlegenden Punkt falsch verstanden werden.

        • @ClaudiaBerlin

          Danke, das ist ja mal eine vernünftige Nachfrage!
          „Wie soll sich denn die ganze Menschheit „vorevolutionär“ für irgend etwas entscheiden?“
          Eine ausreichende Antwort würde den Rahmen hier sprengen. Das Wenige, das ich mit einigen Andeutungen auch darauf ja schon hier und da geantwortet habe, genügt offenkundig nicht und läuft Gefahr missverstanden zu werden. Mir wäre von daher am liebsten, Sie würden, wie ich schon im Kommentar andeute, einfach “ …warten, bis meine ganze Arbeit fertig ist.“
          Vorab könnten wir eventuell auch über meinen Blog oder privat darüber austauschen, wenn Sie‘ s ganz eilig haben oder mitdenken wollen. 🙂

          Aber mal anders herum gefragt: Was glauben Sie denn, was die Antwort sein könnte? Sie haben ja sehr treffend alles Notwendige in die Frage gepackt:

          „Wie soll sich denn….“

          1.) „die ganze Menschheit „

          …unisono?… und wo wir doch nur einer nach dem anderen und im Generationenwechsel in diese Welt hinein geboren werden

          2.)„vorevolutionär“ „

          …wo und wann soll das gewesen sein? Vor dem Urknall? ..ist ja schon nen Weilchen her. Leben wir irgendwo, schon bevor wir geboren werden?

          3.) „für irgend etwas entscheiden?“

          … so viele eigenwillige, voreinander isolierte Individuen sollten unisono (!) eine Entscheidung getroffen haben können?

          etc.

        • Nicht das WIE? ist im Glauben wichtig, sondern das es die GANZE Menschheit als Mensch ist – Ursprung und Wirkung, wie im „Himmel“ all so auf Erden!? 😉

          Die Vernunft des „Einzelnen“ / „Individualbewußtseins“ ist irrelevant und kontraproduktiv, auf dem Weg zum Verantwortungsbewußtsein des Freien Willens!?

  4. Kreationismus – Bestechend einfache Eleganz der Gedanken! Jeder Mensch schafft sich den Horizont, der seiner geistigen Reichweite entspricht, also:
    1. Die Erde ist eine Scheibe
    2. Der Mann ist in der Ehe unfehlbar
    3. Jerusalem ist der Nabel der Welt (oder war es Mekka?). Ich bin jedoch als Allgäuer überzeugt, dass im Allgäu die Erdachse liegt!

  5. @ Balanus:
    „Und diese Annahme, dass Gott sich der natürlichen Evolution bedient hat, um den gottgefälligen Menschen zu schaffen, ist unwiderlegbar.“

    Das ist nicht ganz richtig. Wenn sich jemand der natürlichen Evolution BEDIENT, um etwas Bestimmtes (den gottgefälligen Menschen) zu erschaffen, dann lenkt er sie. Wenn wir uns aber evolutionär entstandene Strukturen (Organismen) anschauen, dann sehen wir ziemlich klar, dass sie nicht das Ergebnis gelenkter Prozesse sind. Nehmen wir als Extrembeispiel den rückläufigen Kehlkopfnerv bei der Giraffe – aus Sicht eines Ingenieurs eine vollkommen idiotische Konstruktion (es gibt zahllose weitere Beispiele in der Biologie). So etwas entsteht nicht in einem gelenkten Prozess – so etwas entsteht, wenn ein sich selbst organisierender Vorgang (die Ontogenese) immer wieder aufs Neue abläuft, dabei hin und wieder zufällige Veränderungen erfährt und als Konsequenz davon irgendwann auch unter veränderten Rahmenbedingungen ablaufen kann.

    • „Nehmen wir als Extrembeispiel den rückläufigen Kehlkopfnerv bei der Giraffe – aus Sicht eines Ingenieurs eine vollkommen idiotische Konstruktion (es gibt zahllose weitere Beispiele in der Biologie). So etwas entsteht nicht in einem gelenkten Prozess“

      So etwas kann also nicht in einem gelenkten Prozess entstanden sein? Und wie bitte ist dann das entstanden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/SNECMA_Vulcain_II.jpg ?

      Aus Sicht eines Biologen eine vollkommen idiotische Konstruktion (es gibt zahllose weitere Beispiele in der Ingenieurskunst).

      • Glaubt eine Religion an einen Stümpergott.

        Wobei die Theistischen Evolutionisten wenn ich das richtig verstanden habe, nicht lehren das Gott alles eigenhändig macht. Müsste aber Bücher von Francis Collins oder Kenneht R. Miller lesen. Von der theisischen Evolution konnten sie mich zwar nicht überzeugen, aber die Gedankengänge zu kennen kann helfen.

    • Wenn wir uns aber evolutionär entstandene Strukturen (Organismen) anschauen, dann sehen wir ziemlich klar [Hervorhebung: Dr. W], dass sie nicht das Ergebnis gelenkter Prozesse sind.

      Hier scheint wohl bei ‚gelenkten Prozessen‘ so etwas wie ein Elefant mit Hinterrädern (T. Pratchett) erwartet zu werden. – Böse formuliert klingt das wie Kreationismus andersherum.

    • @FSchubert:

      „Das ist nicht ganz richtig. Wenn sich jemand der natürlichen Evolution BEDIENT, um etwas Bestimmtes (den gottgefälligen Menschen) zu erschaffen, dann lenkt er sie. „

      Das muss keinesweg so sein. Man könnte zwar meinen, der Begriff „bedient sich“ ist falsch, aber dem ist nicht so. Denn gemeint ist die Evolution als ein sich selbst organisierendes Ganzes. Ihr Schöpfer braucht in diese Selbstorganisation nicht einzugreifen, aber er kann es. Ich denke @Balanus hat das nicht als ein handgreifliches „sich bedienen“ verstanden. Die Evolution ermöglicht Gott, dem Geschöpf die Freiheit zu belassen, in offener Beziehung zu seinem Schöpfer zu leben, also auch seinen direkten Eingriff zu ermöglichen, oder eben nicht. Ohne den Eingriff des Schöpfers lebt er dann halt ganz in den engen Gesetzmäßigkeiten der Evolution. Es handelt sich also um die Selbstorganisation eines Universums, dazu bestimmt für eine (oder auch mehrere) ganze Menschheit(en) eine Existenzweise hervorzubringen, die ihren vielen Individuen trotz hausgemachter Störung existentieller Lebensgrundlagen die Abhängigkeit von einem Schöpfer nicht aufdrängt, also ihre existentielle Unabhängigkeit ermöglicht, damit der Mensch frei bleibt, sich seinem Schöpfer zuzuwenden, in die existentielle gegenseitige Liebe wieder einzusteigen oder nicht.

      Dass und warum diese Art der Freiheit notwendig wurde, ist ein großes eigenes Kapitel, das in der Genesis mit dem Sündenfall abgehandelt wird und ich im Kommentar an @Balanus andeute. Aber bleiben wir dem Thema gemäß bei der Schöpfung:
      Wenn es in Gen 2,7 heißt:„Da formte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Ackerboden… „
      ….dann steht dieser ‚Ackerboden‘ gemäß unserem heutigen Verständnis für das ganze Universum mit seiner Jahrmillionen Evolution.

      und wenn es weiter heißt: „…und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen“

      dann besagt auch dies nach heutigem Verständnis, dass unsere Existenz nicht allein im materiellen Universum, dem ‚Ackerboden‘ fußt, sondern ein zweites Standbein in einem weiteren unsichtbaren ‚Universum’/Lebenswelt/Realität hat, das mit ‚Lebensatem‘ bezeichnet wird. Dass also nur diese beiden Universen zusammen, also in einem stetigen Zusammenwirken den Menschen „.zu einem lebendigen Wesen“machen.

      Aber wie gesagt, der Mensch kann die vielen Anzeichen für die andere Realität ausklinken. Es ist aber stets gut und notwendig, dass gerade mit Hilfe der Naturwissenschaften die beiden Realitäten klar getrennt werden können. Dafür kann es des Gleichgewichts halber auch mal erforderlich sein, die eine Seite stärker zu betonen. Aber grundsätzlich geht es darum, beide umso besser in ihrem Zusammenwirken verstehen zu können.
      Wo immer eine der beiden Seiten gewaltsam ausgeklinkt wird, entsteht Leid, Rückwärtsgang, Streit Krieg etc.

  6. Vieles was sich US-Republikaner und andere US-Glaubensschulen in den konservativen und religiös angehauchten Think Tanks ausgedacht haben, schwappt auch nach Europa rüber und wird hier von Gruppen mit ähnlichen Ansichten gerne übernommen. Wie im Text von Thomas Grüter erwähnt, stecken oft ausgeklügelte Strategien hinter den Versuchen, das Denken der Leute zu beeinflussen und ganze Institutionen zu unterwandern. „Intelligent Design“ ist nur ein Vorreiter der auch auf anderen Gebieten angewandten Methode sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben und sogar eigene akademische Organisation aufzubauen. Sich einen akademischen Anstrich geben ist sowieso immer gut, denn damit erhöht man das Ansehen und überwindet Misstrauen. Ein Beispiel: Wenn ich im Google-Suchfenster „Homöopathie Akademie“ eingebe erhalte ich folgend Vorschläge:
    „homöopathie akademie stuttgart, homöopathie akademie traunstein, homöopathie akademie darmstadt, homöopathie akademie online, homöopathie akademie laub, homöopathie akademie tübingen, homöopathie akademie rappersweil, darmstädter homöopathie akademie“
    Der Suchbegriff reiki-Akademie liefert folgende Treffer: „Hamburg, Kiel, Willich, Münster, Schenefeld“, immer eingeleitet mit reiki akademie …

    Akademisierung ist also eine der „Durchsetzungsstratgien“. Damit wollen sich diese esoterischen Bewegungen festsetzen. Und tatsächlich gibt es fast mehr Akademiker (also Juristen, heutige Poltiker, etc.), die fest auf die Homöopathie setzen. Und das gewöhnliche Volk, das nicht so viel von seinen Politikern und Juristen hält ist dennoch beeindruckt von all den Homöopathie-Akademien.

  7. Sehr gut zusammengefasst, Herr Grüter.
    Ich möchte nur ergänzen, dass eine wissenschaftliche Erklärung nie „Gott“ als Ursache anführen kann, weil diese Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar ist. Das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität ist als also per se unwissenschaftlich.

    • Stimmt. Doch Kreationisten und überhaupt viele, wenn nicht die meisten Gläubigen, bezweifeln ja sowieso, dass alles nur nach den Naturgesetzen abläuft. Das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität läuft auf die Frage heraus: „Geht alles immer mit rechten Dingen zu, sind immer NUR die Naturgesetze am Werk.“
      Diese Frage ist auch für einen Naturwissenschaftler wichtig, denn der Naturwissenschaftler glaubt ja typischerweise nicht daran, dass es neben der durch die Wissenschaft beschriebenen Realität noch eine andere Realität gäbe. Deshalb steht praktisch jeder Naturwissenschaftler nicht nur in Opposistion zum Kreationismus oder zu den wörtlich genommenen Schöpfungsgeschichten der Bibel, sondern auch in Opposition zu jeder Form von Esoterik.
      Das Argument mit der nicht reduzierbaren Komplexität entfaltet deshalb seine Wirkung nicht nur bei Leuten, die sich mit der Schöpfungsgeschichte und der Evolution beschäftigen, sondern praktisch bei allen auch nur entfernt Gläubigen.
      Die Annahme, jederzeit gehe alles mit rechten Dingen zu, im Sinne von, jederzeit sind NUR die Naturgesetze am Werk, ist schwierig mit fast allen Formen des religiösen Glaubens vereinbar.
      Das Argument der nicht reduzierbare Komplexität stärkt also fast alle Gläubigen in ihrem Glauben, denn mit dem Glauben an die nicht reduzierbare Komplexität von Dingen (zu denen auch Lebewesen gehören) in dieser Welt bleibt das für Gläubige notwendige Geheimnis in der Welt. Es bleibt eine Hintertür offen für den Eingriff von etwas, was sich nicht mit den Naturgesetzen beschreiben lässt.
      Dieses Argument richtet sich also nicht nur an zukünftige Kreationisten, sondern an alle irgendwie Gläubigen.

      • @Martin Holzherr

        „Das Argument mit der nicht reduzierbaren Komplexität entfaltet deshalb seine Wirkung nicht nur bei Leuten, die sich mit der Schöpfungsgeschichte und der Evolution beschäftigen, sondern praktisch bei allen auch nur entfernt Gläubigen.“

        bei mir nicht

        „Die Annahme, jederzeit gehe alles mit rechten Dingen zu, im Sinne von, jederzeit sind NUR die Naturgesetze am Werk, ist schwierig mit fast allen Formen des religiösen Glaubens vereinbar.“

        das ist auch schwierig mit allen fast Formen der Naturwissenschaften 🙂

  8. Nun eine völlig Naturalistische Evolution ist für einen Gläubigen unmöglich mit der Religion zu vereinen , nur wenn er Gott als deistischen Auffasst (der sich dann wohl nicht um die Menschen kümmert).

    Nun ist die Frage wann akzeptiert man den Standpunkt der Menschen wenn diese eine Evolution auch mit supranaturalistischen Elementen vertreten oder nur eine naturalistische wie Dawkings es macht oder Jerry Coyne. Selbst harte Atheisten müssen sich bewusst sind wenn sie auf die naturalistische pochen sehr viele Menschen nicht überzeugen werden. Deswegen akzeptiere ich wenn jemand glaubt Gott hätte seine Finger im Spiel gehabt, obwohl ich selber daran nicht glaube.

    Übrigens in einer Meinungsumfrage glaubten 45 % der Wissenschaftler (nicht National Academy wo der Atheistenanteil mit 94 % extrem hoch ist) an eine gesteuerte Evolution zu glauben. Soviel dazu das „die Wissenschaftler“ durchgehend an eine naturalistische Weltsicht haben.

    • Ja. Auch viele Wissenschaflter möchten nicht nur die Naturgesetzte allein am Werk sehen. Alle geistig gesunden Gläubigen zweifeln hin und wieder an ihrem Glauben, auch diejenigen, die an die Wissenschaft als alleiniger Wissensquelle glauben.
      Die Wissenschaft steht heute aufgrund ihrer Erfolge und der Technologie, die sie ermöglicht hat, auch bei den religiös Gläubigen hoch im Kurs, kann von ihnen mindestens nicht völlig ignoriert werden. Deshalb sind religiös Gläubige immer so begeistert, wenn ihnen Wissenschaftler oder solche, die sie dafür halten, „beweisen“, dass es doch einen Gott gibt oder dass Gott mindestens kompatibel mit der Wissenschaft ist. Deshalb werden alle Hinweise aus der Wissenschaft, die aus dieser Welt etwas besonderes machen, als Hinweise auf einen Schöpfer genommen. Ganz im Sinne von Thomas Grüters „Das Argument des für Menschen geschaffenen Universums“
      Es gibt religiöse Wissenschafter, die verbreiten wollen, gerade in den wissenschaftlichen Entdeckungen zeige sich die Grösse von Gott. So hat Francis Collins, der Leiter des Human Genom Projekts die präsidiale Erklärung zum Erfolg des Projekts mitgeschrieben.
      Auf der Site The Beleiver liest man dazu; It turns out that Collins worked with the president’s speechwriter to help craft Clinton’s religious spin on this scientific breakthrough. “Today,” Clinton said, “we are learning the language in which God created life.”
      Die grosse Frage, die sich für einen religiösen Wissenschaftler aber stellt ist, wo denn Gott eingreife und wie er das tue Scheinbar hilft hier nur der Glaube Im Interview antwortet Collins auf die Frage: „But how can you as a scientist accept some of these ideas in the Bible that cut so directly against the laws of nature?“
      Collins: „I have no trouble at all. Again, the big decision is, do you believe in God? If you believe in God, and if God is more than nature, then there’s no reason that God could not stage an invasion into the natural world, which — to our limited perspective — would appear to be a miracle.“

      Mir scheint so ähnlich werden wohl viele oder die meisten Wissenschaftler denken, die auch religiös sind. Sie glauben also, dass hin und wieder etwas in diese Welt hineinwirkt, dass sich nicht mit den Naturgesetzen und dem natürlichen Ablauf erklären lässt. Beweise oder auch nur Hinweise darauf haben sie aber keine. Sie müssen daran glauben.
      Wiederum in den Worten von Collins:
      „if one had decided upfront that the only worldview that can be brought to bear on any circumstance is the scientific one. In that situation, all miracles have to be impossible. If, on the other hand, you’re willing to accept the spiritual worldview, then in certain rare circumstances — I don’t think they should be common — the miraculous could have a non-zero probability.“

      • @Martin Holzherr
        „Beweise oder auch nur Hinweise darauf haben sie aber keine. Sie müssen daran glauben.

        Es gibt Hinweise in Hülle und Fülle. Aber dem, der nicht glaubt und Beweise haben will, werden sie nichts nützen, es sei denn er sucht ernsthaft. Das würde sich trotz äußerlich proklamierten Unglauben innerlich mitteilen und Antwort finden.

        Das ist ja eben auch die Not der Glaubenden, dass sie gegenüber dem Nichtglauben ohnmächtig sind. Doch das hat handfeste Gründe, denn alles andere ginge gegen die Freiheit. Außerdem würde es für den Glaubenden selber zur Gefahr, dergestalt, dass er mit solchen Beweisen Machtmissbrauch betreiben könnte, was ja leider oft genug geschehen ist und geschieht.

      • Ich habe sowohl von Kenneth Miller, Francis Collins wie auch Simon Cornway Morris einiges gelesen. Also drei theistischen Evolutionisten und kenne deren Ideen. Zwar konnten die mich nicht überzeugen, aber Sie vermischen die Ebenen halt nicht und versuchen auch nicht Gott zu beweisen. Sondern argumentieren für seine Existenz was in Ordnung ist.

  9. @ Joker:
    „So etwas kann also nicht in einem gelenkten Prozess entstanden sein? Und wie bitte ist dann das entstanden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/SNECMA_Vulcain_II.jpg

    Worauf genau zielt Ihr Einwand ab außer auf eine Provokation? Die Konstruktion, auf die Sie sich hier beziehen (ein Raketentriebwerk), ist überhaupt nicht idiotisch, auch nicht aus Sicht eines Biologen. Es ist eine technische Konstruktion, die zu einem bestimmten Zweck konzipiert wurde (nämlich, Vortrieb zu erzeugen) und diesen Zweck auch erfüllt. Dass sie kompliziert aussieht, ändert nichts daran. Was ich mit „idiotisch“ meine, ist: Wenn ich einen Router mit einer drei Meter entfernten Steckdose verbinden will, dann suche ich mir ein drei Meter langes Verlängerungskabel und verbinde die Geräte – ich nehme aber kein 50 Meter langes Kabel, führe es aus dem Zimmer heraus, lege es dreimal um das Haus herum, führe es ins Zimmer zurück und dann zur Steckdose. Genau solche „Idiotien“ sehen wir aber in evolutionär entstandenen Strukturen. Ich setze den Begriff in Anführungszeichen, weil es natürlich eigentlich keine idiotischen Konstruktionen sind – sie sind ja nicht zu einem bestimmten Zweck KONZIPIERT worden und können daher auch nicht idiotisch sein – und hier, lieber Joker, liegt der entscheidende Unterschied zu Ihrem Raktentriebwerk. Das beantwortet vielleicht auch Ihren Einwand, Dr. Webbaer.

    • Genau so wie die Frage, ob etwas zufällig entstanden sein kann, auf die Evolution oder die allgemeine Entwicklung bezogen, vielleicht interessant sein kann, aber letztlich sachfremd ist, so ist es die (wild spekulative) Feststellung, dass etwas nicht gelenkt entstanden sein.
      Ischt ein wichtiger Punkt.
      MFG
      Dr. W

    • @FSchubert

      Worauf genau zielt Ihr Einwand ab […]?

      Falls wir nur einen Zweck unterstellen, im Falle des Raketenantriebs, Vorschub zu leisten, dann wird auch einer bei der Giraffe, nehmen wir mal das Überleben, in jedem Fall erreicht.

      Wenn wir nun eine Komponente hinsichtlich eines anderen, willkürlich gewählten Kriteriums beurteilen, so finden sich in beiden Fällen vom Optimum abweichende Resultate. Sei es beim Kehlkopfnerv der Giraffe die Länge, so ist es beim Raketenantrieb z.B. der Raumbedarf. Warum bestehen so große Lücken zwischen den Rohren? Natürlich kann es gute Gründe hierfür geben – Hitze, die Abstand verlangt; Vibrationen, die sich nicht übertragen sollen; Montier- bzw. Wartbarkeit der Komponenten oder ähnliches – aber diese Gründe sind einem Biologen schlicht unbekannt, sie erschließen sich ihm nicht aus dem Anblick. So wie dem Biologen die Ziele eines Ingenieurs unbekannt sind, könnten dem Menschen im Allgemeinen Gottes Wege unergründlich bleiben. Und doch kann er einen Plan haben und diesen verfolgen.

      Bei vielen technischen, also geplanten (!), Entwicklungen lässt sich gut Verfolgen, wie anfänglich unvollkommene, aber funktionierende Komponenten benutzt werden, später, bereits bestehende Komponenten in der nächsten Produktversion wieder-, bzw. weiterverwendet werden, wie Ingenieure in jeder Phase eines Produktlebenszyklus gezwungen sind, Kompromisse einzugehen.

      Dass eine Entwicklung stattgefunden hat und sattfindet, ist durch die Faktenlage plausibel. Wie es mir scheint, ist das aber vor allem ein Argument gegen die Allmacht Gottes, vielleicht auch die Allwissenheit, es richtet sich aber nicht gegen einen überaus intelligenten Demiurgen, der einfach noch etwas Zeit benötigt zur Perfektionierung seiner Schöpfung.

  10. Eigentlich sollten die Defizite der menschlichen Wirbelsäule, die ja nicht „für den aufrechten Gang“ entwickelt wurde, genügen, um die Idee eines „Intelligent Designs“ absurd erscheinen zu lassen. Hätte Gott sie geschaffen, wäre er ein Stümper gewesen, der es nicht ohne Bandscheibenvorfälle, Skoliosen, Stenosen und andere Mängel hinbekommen hat!

    • Du kannst aber schon erkennen, daß du dich mit dieser Argumentation auf Sündenbocksuche in menschlich-gebildeter Suppenkaspermentalität befindest???

      Irgendwann sollte Mensch, nach der „Vertreibung aus dem Paradies“, alle materialistischen Krücken (und „göttlichen Sicherungen“) eigenverantwortlich überwinden!? 🙂

    • Vielleicht ist die Wirbelsäule ja für ein fliegendes Wesen erdacht worden, aber weil Mensch eben die bekannten Defizite seiner eigenverantwortlichen Bewußtseinsentwicklung „auf Teufel komm raus“ auslebt, anstatt …, haben wir neben Neurosen und Psychosen eben auch Bandscheibenvorfälle, Skoliosen, Stenosen und andere Mängel hinbekommen!? 🙂

  11. Wenn man es überhaupt akzeptiert hat, daß der Mensch (und andere Lebewesen) sterben müssen, dann ist es sinnlos, von einzelnen Defiziten zu sprechen, die ja bloß Teilstücke der allgemeinen Hinfälligkeit sind.

    • Doch, aus Ingenieursperspektive macht es auch bei einem Produkt begrenzter Lebensdauer – wie einem Auto oder einem Menschen – Sinn von Defiziten zu sprechen. Nach Auffassung des „Intelligent Design“ ist Gott der Ingeniör, dem nichts zu schwer ist. Solch ein Ingeneur designt sogar die Lebensdauer seiner Geschöpfe um damit ein Statement abzugeben und um die Teile des Gesamtsystems aufeinander abzustimmen. Doch ein Ingenieur scheut Kompromisse und Zweckentfremdungen, wenn sie zu weit gehen. Die Natur und Evolution aber scheut keinerlei Zweckentfremdung und keinerlei Kompromiss: Sie macht aus Flossen Beine und Flügel und entwickelt auch Dinge, die in einer (evolutionären) Sackgasse enden.

    • Der lehnt im Unterschied zum ID und dem christlichen Kreationismus, der händeringend versucht ein Bein in die moderne Wissenschaftlichkeit zu bekommen, die moderne Wissenschaftlichkeit schlicht ab. Weil es ja dem Moslem genügt zu wissen, was im Koran und in anderweitigem religiösen Textgut zu lesen ist. – Oder haben Sie eine spezielle islamische Kreationismus-Variante im Auge?

    • „Weil es ja dem Moslem genügt zu wissen, was im Koran und in anderweitigem religiösen Textgut zu lesen ist.“

      im gegensatz zu der westlische Wissenschaft Geschichte, war ostlische Wissenschaft mit der Religion ganz eng verknöpft. weil der Islam kennt keine Theokratie. und weil Islam die Leute gefördert hat, die Welt zu erforschen.

      ich kann Ihnen den Buch “ Bibel, Quran und Wissenschaft. 2., neubearbeitete Auflage. SKD Bavaria Verlag, München 2003, ISBN 3-926575-91-3″ von Maurice Bucaille (https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bucaille) empfehlen.

      hier ist der Buch zu lesen http://ar.scribd.com/doc/4447653/Bibel-Koran-und-Wissenschaft-Maurice-Bucaille

      • im gegensatz zu der westlische Wissenschaft Geschichte, war ostlische Wissenschaft mit der Religion ganz eng verknöpft. weil der Islam kennt keine Theokratie. und weil Islam die Leute gefördert hat, die Welt zu erforschen.

        Korrekt, die moderne „westliche“ Wissenschaftlichkeit hat sich von Quellen der Macht gelöst, ist also nicht ‚eng verknüpft mit der Religion‘ und forscht unabhängig.
        Zumindest vom Anspruch her.

        BTW, der Islam kennt das Gottesstellvertretertum („Khalifat“) als Herrschaftsform bzw. in der Schia den abzuwartenden zwölften Imam als Cheffe. Als Regierungschef.
        Stellvertreter-Theokratien gibt es also schon in der Dār al-Islām.

        Das, was im Islam so über die Erschaffung von Mensch & Welt gemeint wird, würde Ihr Kommentatorenfreund auch nicht Kreation-ismus nennen, wegen der Schöpfungshöhe, die ein Ismus benötigt.

        MFG
        Dr. W

        • 1) „das Gottesstellvertretertum („Khalifat“) als Herrschaftsform bzw. in der Schia den abzuwartenden zwölften Imam als Cheffe“

          es gibt gravierende Unterschied zwischen Islam und schiite hinsichtlich der Herrschaftsform. Bei Schiite könnte der Imam (z.B. Khaminie in Iran) kein Fehler machen. weil er heilig ist. deswegen brachte jeder Shiitie Politische Spaltung auch zu relegiouse Spaltung. Schiite kannten viele Spaltungen, Islam (Sunnite) nicht.

          Ich möchte betonen, dass kein einzges Muslimische Wissenschaftler verfolgt wurde und verbrannt wegen sein Behauptungen.

          2) Bezuglich der Universe Kreationismus:
          1- Bei Universe Kreation:
          „Then He turned to the heaven when it was smoke… “ (Quran, 41:11)

          2- „Have not those who disbelieved known that the heavens and the earth were one connected entity, then We separated them?… “ (Quran, 21:30)

          3- Dooms Day „That Day We will fold up heaven like folding up the pages of a book. As We originated the first creation so We will regenerate it. It is a promise binding on Us. That is what We will do.“ (Surah 21:104)
          http://www.islam-guide.com/ch1-1-c.htm

          3) Bezuglich der Mensch Kreationismus:
          Ich weise Sie freundlich auf:
          1- Keith Moore Embriologie Buch. bzw.

          2- https://en.wikipedia.org/wiki/Keith_L._Moore bzw. :

          3- „A Scientist’s Interpretation of References to Embryology in the Qur’an
          Keith L. Moore“
          https://en.wikipedia.org/wiki/Keith_L._Moore

          4- „If forty-two nights have passed over the embryo, God sends an angel to it, who shapes it and creates its hearing, vision, skin, flesh, and bones and asks male or female O God“ Hadeth

          5- „der Bjeder frisst den ganzen Adam Sohn auser coccyx, von dem wurde Adam Sohn erschöpft und von dem wird er wieder erschöpft“

  12. @Grenzgängerin

    »Schön, dass Sie meine Sicht aus Teil 1 des Artikels aufgreifen:„Und diese Annahme, dass Gott sich der natürlichen Evolution bedient hat, um den gottgefälligen Menschen zu schaffen, ist unwiderlegbar.“ ….aber das mit dem „um den gottgefälligen Menschen zu schaffen“ habe ich so nicht gesagt. «

    Es geht nur darum, dass ich im Gegensatz zu Thomas Grüter denke, dass das teleologische Argument mancher Kreationisten nicht auf einem Zirkelschluss beruht. Ob der Mensch von Gott als „gottgefällig“ geplant war oder ist, darauf kommt es mir nicht an. Das behauptet aber, wenn ich das richtig verstanden habe, aber der sogenannte evolutionäre Theismus, der in meinen Augen ja auch bloß eine Variante des Kreationismus ist. Der aktuell existierende Mensch als solcher scheint mir zumindest gegen einen Plan eines allgütigen Gottes zu sprechen.

    Nein, wenn der Kreationismus im Gewand der theistischen Evolution daherkommt, dann ist dagegen kein Kraut gewachsen. Ob das „Design“ der Lebewesen gut oder schlecht ist, bzw. wir Menschen es als gut oder schlecht empfinden, spielt da überhaupt keine Rolle.

    • Balanus: „Ob das „Design“ der Lebewesen gut oder schlecht ist, bzw. wir Menschen es als gut oder schlecht empfinden, spielt da überhaupt keine Rolle.“.Ich stimme Dir (wie fast immer) zu. Ich würde das Design auch nicht voreilig als schlecht einordnen. Immerhin muß ein vielzelliger Organismus aus einer einzigen Zelle gebaut werden. Daß dabei etwas besseres herauskommen kann als ein Mensch mit anfälliger Wirbelsäule und Umwegen des Nervus recurrens usw. scheint mir keineswegs sicher.

      Was denkst Du?

    • @Jürgen Bolt

      »Immerhin muß ein vielzelliger Organismus aus einer einzigen Zelle gebaut werden. Daß dabei etwas besseres herauskommen kann als ein Mensch mit anfälliger Wirbelsäule und Umwegen des Nervus recurrens usw. scheint mir keineswegs sicher. «

      Da könnte eventuell die vergleichende Anatomie Klarheit verschaffen. Wenn es z. B. Wirbeltiere, oder sagen wir, Tetrapoden gäbe, bei denen der besagte Nerv anders, also sinniger, verläuft, dann wäre das ein Hinweis darauf, dass der Designer beim Menschen bzw. bei der Entwicklungslinie zum Menschen geschlampt hat. Dass manches im Prinzip auch anders geht, sieht man recht schön am Auge (Lichtrezeptoren vor oder hinter den Nervenfasern). Aber wenn vor 400 Mio. Jahren (oder so) die Weichen falsch gestellt wurden, dann ist der Zug eben abgefahren. Da würde dann nur noch ein Wunder helfen… 😉

    • @ Balanus

      „Es geht nur darum, dass ich im Gegensatz zu Thomas Grüter denke, dass das teleologische Argument mancher Kreationisten nicht auf einem Zirkelschluss beruht. Ob der Mensch von Gott als „gottgefällig“ geplant war oder ist, darauf kommt es mir nicht an.“

      Ja gut, dann habe ich Sie missverstanden. Aber die Formulierung ist dennoch von Ihnen, denke ich mal und bringt folglich die Zusammenhänge trotzdem auf ein falsches Gleis.

      Das mit dem Zirkelschluss hatte ich auch nicht verstanden und fand gut, dass Sie das ansprachen. Überhaupt finde ich, im Gegensatz zu @Martin Holzherr, die Argumente von Herrn Grüter nicht gerade messerscharf.

      „Nein, wenn der Kreationismus im Gewand der theistischen Evolution daherkommt, dann ist dagegen kein Kraut gewachsen. „

      Ich dachte es geht bei solchen Diskussionen um Verständigung, um die gemeinsame Suche nach den besten Lösungen, wo am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es. Warum dann soll ein Kraut dagegen gewachsen sein? Warum dann dieses Gegeneinander, das auch Herr Grüter bedient. Das ist ein Gegeneinander an einer Stelle, die lebensnotwendig ein Zusammenwirken erfordert.

      Es sei deshalb nochmal daran erinnert, wie ich schon in Teil 1 erwähnt habe. Der Anteil der Naturwissenschaften an der Zunahme eines unrealistischen Kreationismus ist speziell in den USA nicht gerade gering. Die Kräfte von der wissenschaftlichen Seite, die Gott, bzw. eine unsichtbare Seite unserer Realität systematisch ausklammern wollen und die sind in den USA nicht minder stark vertreten und organisiert, sorgen bestens für diese Gegenreaktion. Darüber braucht sich keiner wundern, weil das gegen das Leben gerichtet ist.

      Es ist erstickend, erwürgend, die Welt/das Universum ausschließlich mechanistisch zu sehen, wie solche Gruppen es blind forcieren.

      Es ist aber hilfreich und entspannend die mechanistische Seite der Welt/des Universums klar von ihrer geistigen Seite unterscheiden zu können, um dann ihr Zusammenwirken immer besser zu begreifen.

      So gesehen fehlt im obigen Artikel an einer neutralen Darstellung der Problematik auch ein Stück weit die gesunde Selbstkritik dieses Teils der im Mechanistischen festgefahrenen Wissenschaftler.

      Die Wissenschaften können sich gut und gerne aus dem großen Kuchen unserer komplexen Wirklichkeit ihrer Methode entsprechend einen Bereich herausnehmen, um ihn im Detail besser erforschen zu können, aber der Bezug zum Ganzen muss dann doch lebensnotwendig gewahrt bleiben und immer mal wieder kontrolliert werden. Es ist folglich äußerst unwissenschaftlich und überhaupt nicht messerscharf, wenn Wissenschaften, die sich aus berechtigt methodischen Gründen mit einem solchen Teilbereich, wie es z.B. die Naturwissenschaften tun, befassen, diesen unvermittelt zum Ganzen erklären und dabei den unsichtbaren größeren Teil unter den Tisch fallen lassen. Das ist ein Teil unserer Wirklichkeit, der von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen auch als solcher wahrgenommen wird und in allen Menschen wirksam ist, ob sie ihn nun bewusst wahrnehmen oder nicht, ob sie ihn völlig verkehrt oder unwissenschaftlich deuten oder nicht. Und sie werden sich auf kurz oder lang wehren.

      Wissenschaften, die diesen größeren Teil unserer Realität ausklammern, halten heute vergleichsweise wie zu der Zeit der kopernikanischen Wende an der Erde als Scheibe fest und unterstellen denen, die es wagen über den Rand des Horizonts zu schauen, Pseudowissenschaft.

    • @Grenzgängerin

      »Ich dachte es geht bei solchen Diskussionen um Verständigung, um die gemeinsame Suche nach den besten Lösungen, wo am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es.«

      Aus meiner Sicht ist, was das Verhältnis von Schöpfung und Evolution angeht, die beste „Lösung“ bereits vor rund 150 Jahren gefunden worden. Wobei man den Begriff „Evolution“ aber nicht wörtlich nehmen darf, wie das ja vielfach immer noch (oder sogar immer mehr?) geschieht.

      »Die Kräfte von der wissenschaftlichen Seite, die Gott, bzw. eine unsichtbare Seite unserer Realität systematisch ausklammern wollen und die sind in den USA nicht minder stark vertreten und organisiert, sorgen bestens für diese [kreationistische] Gegenreaktion. «

      Naturwissenschaftler beschäftigen sich als solche nun mal nicht mit Gott und unsichtbaren Realitäten. Sie würden den Boden der seriösen Wissenschaft verlassen, wenn sie das täten. Also haben sie auch keinen Anteil an der Zunahme des Kreationismus.

      »Es ist aber hilfreich und entspannend die mechanistische Seite der Welt/des Universums klar von ihrer geistigen Seite unterscheiden zu können, um dann ihr Zusammenwirken immer besser zu begreifen.«

      Für den Naturwissenschaftler wirkt da nichts zusammen, weil es für ihn keine „geistige Seite“ gibt. Das hat nichts mit Blindheit zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.

      »Wissenschaften, die diesen größeren Teil unserer Realität ausklammern, halten heute vergleichsweise wie zu der Zeit der kopernikanischen Wende an der Erde als Scheibe fest und unterstellen denen, die es wagen über den Rand des Horizonts zu schauen, Pseudowissenschaft.«

      Wie gesagt, da wird nichts ausgeklammert, was empirisch erforschbar ist, wird erforscht. Wenn aber so etwas wie eine theistische Evolution behauptet wird, ohne dafür irgendwelche valide Belege zu haben, dann kann es sich nur um Glauben handeln. Oder um Pseudowissenschaft, wenn versucht wird, diesen Glauben wissenschaftlich zu verbrämen.

      • 1 von 4) Wer sind „DIE“ Naturwissenschaftler?

        @ Balanus, Sie meinen damit doch wohl nicht den Mainstream aller Naturwissenschaftler:
        „Wie gesagt, da [bei den Naturwissenschaftlern] wird nichts ausgeklammert, was empirisch erforschbar ist, wird erforscht. „?

        Bei denen, die Sie offenbar meinen, wird empirisch sogar mächtig ausgeklammert.

        Aber zunächst eine ‚kleine‘ Richtigstellung, damit wir nicht aneinander vorbei reden (… und sie meine Aussagen nicht so leicht zu Ihren Gunsten verdrehen können 😉 , womit Sie wieder auf bestem Wege sind):

        Beim Thema hier geht es um eine Sicht von der Entstehung des Menschen, die als unwissenschaftlich widerlegt werden soll. Es geht nicht um Gott, Gottesbeweise etc. Wenn ich deshalb in diesem Kontext von zwei Realitäten spreche, dann meint das, dass sie Teil der einen ganzen Realität des Menschen sind und meint erst einmal nicht Gott und Glauben. Es geht um eine Realität, die ausnahmslos alle betrifft. Fällt eine von den beiden Realitäten aus, sterben wir. Sie sind grundverschieden, wirken aber gerade deshalb immer untrennbar zusammen.

        Wenn Sie dann sagen:
        „Naturwissenschaftler beschäftigen sich als solche nun mal nicht mit Gott und unsichtbaren Realitäten. „
        …dann ist diese Aussage falsch in Bezug auf unsichtbare Realitäten des Menschen. Sie träfe nur in Bezug auf Gott und Glauben zu, die ich in diesem Zusammenhang aber auch nicht gemeint habe. Das war vielleicht mißverständlich. Naturwissenschaftler beschäftigen sich von daher sehr wohl mit unsichtbaren Realitäten des Menschen. Sie strecken ihre Fühler genauso ins Unsichtbare wie ins Sichtbare aus. Biologie und Chemie mögen darin etwas sparsamer sein, aber auch sie tun es. Es ist das Wesen der Forschung Unbekanntes erkennbar und verstehbar zu machen, wozu eben auch Unsichtbares und das ganze Andere gehört.

        Es gibt viele unsichtbare Dinge, Prozesse, Realitäten, die die Naturwissenschaften erforschen. Das werden Sie doch wohl nicht verneinen wollen. Jede Hypothese greift ins Unbekannte, Unsichtbare. Ich erinnere nur mal an die schwarzen Löcher. Lange wusste man nicht, wie man sie, deren Existenz man (ich denke rechnerisch) vermutete, sichtbar machen kann, weil sie schwarz sind wie das Weltall. Als man eine Methode fand, erschrak man förmlich über die vielen schwarzen Löcher, die man nun plötzlich indirekt ’sehen‘ konnte. Wenn ich das richtig verstanden und in Erinnerung habe: Man erkennt sie an den Sternen, deren Licht sich aus unserer Perspektive verbiegt, wenn schwarze Löcher an ihnen vorbeiziehen, oder solche die gleich komplett in die schwarzen Löcher abstürzen oder gesaugt werden und deren Licht dabei zunächst im Akkretionsrand der schwarzen Löcher ähnlich verbogen wird.

        Was nun das oben erwähnte mächtige Ausklammern empirischer Fakten betrifft:

        Wenn ‚Ihre‘ (demnach die von Ihnen favorisierten) Wissenschaftler hingehen und einer ganzen Menschheit mit ihren seit Jahrzehntausenden jeweils lebenden Generationen, die bis heute permanent, mit weit über die Hälfte der Menschen die Annahme unsichtbarer Realitäten bezeugt, die Wahrnehmungsfähigkeit absprechen, dass sie das Vorhandensein dieser Realitäten im Kern richtig wahrnehmen können, dann klammern sie ganz gewaltig empirische Fakten aus. Und zwar auch dann, wenn mit neueren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen manche der früheren Deutungen bezüglich unsichtbarer Realitäten heute anders begründet werden können. Der Kern des Unsichtbaren bleibt bestehen. Es zeugt von beachtlicher Arroganz moderner Forscher, wenn sie so mit der Vergangenheit umgehen.

        Wenn Sie in diesem Zusammenahng nun sagen:„Naturwissenschaftler beschäftigen sich nun mal nicht…. „ dann, so scheint mir einmal mehr, meinen Sie eine ganz bestimmte Gruppe Naturwissenschaftler. Alle können Sie jedenfalls nicht damit meinen. Sie wollen vielleicht den Eindruck erwecken, es seien alle, aber das entspricht nicht den Tatsachen, auch wenn Sie es in allen Variationen wiederholen. Es ist arg übergriffig, wenn Sie die von Ihnen gemeinten Naturwissenschaftler immer wieder als DIE Naturwissenschaftler auf den Sockel heben.

        • 2 von 4) „auf Biegen und Brechen?“

          Mit Ihrem Kommentar in Teil 1 bereiten Sie vor, was Sie hier bereits als selbstverständliche Grundlage Ihrer Antwort nehmen, wenngleich sie das nicht sein kann. Verzeihen Sie, wenn ich das mal so offen sage: Ich finde das ziemlich dreist. Sie verzerren plötzlich die Artikelaussage von Herrn Grüter, indem Sie das, was er wissenschaftlich widerlegen will, also den Kreationismus, der die Bibel wörtlich nimmt und die Erkenntnisse der Evolutionsforschung ignoriert, plötzlich auf alle irgendwie an Gott glaubende Menschen beziehen. So verfremden Sie kurzerhand den ursprünglichen Begriff und machen aus allen Gläubigen Kreationisten, auch aus denen, die mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen keine Probleme haben.

          Nachdem sie festgestellt haben, dass: „…wenn der Kreationismus im Gewand der theistischen Evolution daherkommt, dann ist dagegen kein Kraut gewachsen. „ (und Sie somit vielleicht die Felle Ihrer Argumentation für Ihre waren Ziele schwimmen sehen…) gehen Sie auf einmal auch dagegen vor, also gegen Hypothesen, die die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in ihrer Forschung berücksichtigen. (Ich persönlich spreche zwar nicht von einer theistischen Evolution, aber, was ich meine, hat ähnliche Wirkung in Bezug auf Ihre Argumente. )

          eingige Zitate von Ihnen aus Teil 1„Insofern muss jeder wahre Gläubige zwangsläufig ein „Kreationist“ sein, selbst dann, wenn der geschichtliche Ablauf der Evolution nicht in Frage gestellt wird. Das heißt, wir haben es hier mit einer Kreationismus-Variante zu tun, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht zu widerlegen ist.“

          ja und? stört Sie das? Warum freuen Sie sich nicht, dass man somit einer breiten Verständigung näher rücken könnte?

          „Naturwissenschaftliche Theorien zur Evolution sind allesamt atheistisch, d. h., Gott entfällt als Erklärung für bestimmte Geschehnisse oder Prozesse.“

          Das trifft nur „systemintern“ zu. (Mehr dazu unter 1 von 4)

          „Theistische Theorien zur Evolution können somit keine wissenschaftlichen Theorien sein, sondern eben nur kreationistische Theorien im Gewande der Wissenschaft.“

          ….seltsame Schlussfolgerung. Ist das nicht ein Zirkelschluss? Sie behaupten (ohne Nachweis) dass naturwissenschaftliche Theorien zur Evolution allesamt atheistisch sind und nehmen Ihre Behauptung als Begründung für die Unwissenschaftlichkeit theistischer Evolutionstheorien.

          „Zwischen theistischen Evolutionstheorien und dem evolutionären Theismus scheint es eine enge inhaltliche Beziehung zu geben. Weder das eine noch das andere lässt sich mit der naturwissenschaftlichen Evolutionslehre vereinbaren.“

          so lange Sie „systemintern“ fixiert sind, bekommen Sie diese Zusammenhänge nicht in den Blick. Aber zweifellos stehen wir auf „zwei Beinen“ (zwei grundverschiedenen Systemen) und das wird sich zeigen.

          „Man könnte auch sagen: Wo „evolutionärer Theismus“ draufsteht, ist „Kreationismus“ drin.“

          Der „Kreationismus“ Ihres Fabrikats, aber nicht der hier von Herrn Grüter thematisierte. Ich finde, das sollten Sie deutlich machen. Die Gänsefüßchen genügen da nicht. Aber was meinen Sie mit „evolutionärer Theismus“. Die Sicht, die unser Religionswissenschaftler vertritt?

          Das alles zeigt aber deutlich, dass es Ihnen nicht um die Wissenschaftlichkeit geht und dass Sie ihr eigentliches Ziel, dass Sie bei aller Freundlichkeit und Umgänglichkeit recht hartnäckig verfolgen, nicht nennen. Das zeigt auch, dass Sie Verständigung nicht wirklich wollen, wie ich sie in meiner Reaktion auf Ihren Kommentar anfragte.

          • 3 von 4) „Mechanizismus forciert Kreationismus“

            Man müsste im Grunde ergänzend zum letzten Artikel „Kreationismus im Vormarsch“ einen weiteren schreiben zu: „mechanizistische Naturwissenschaft im Vormarsch forciert Kreationismus.“

            „Naturwissenschaftler beschäftigen sich als solche nun mal nicht mit Gott und unsichtbaren Realitäten. Sie würden den Boden der seriösen Wissenschaft verlassen, wenn sie das täten. Also haben sie auch keinen Anteil an der Zunahme des Kreationismus.“

            Mal abgesehen davon, das die Schlussfolgerung zwischen den beiden Aussagen m.E. einen Kategoriensprung absolviert, (…wenn ich das bei Herrn Trepl richtig gelernt habe): Sie wissen so gut wie ich, wenn man Leben unterdrückt, geht der Schuss auf kurz oder lang nach hinten los.

            Aber lassen Sie, wie mit der Richtigstellung unter 1) gesagt, Gott und Glauben und auch den Begriff „Geist“ mal da heraus. Was dann vom Unsichtbaren bleibt kann prinzipiell jeder wahrnehmen, de facto aber nicht unbedingt jeder alles. Was auf verschiedene Faktoren zurück zu führen ist. Für Naturwissenschaftler, die die dann verbleibende ganze menschliche Realität, mitsamt ihrem unsichtbaren Teil erforschen, gilt dann keineswegs, dass sie „den Boden der seriösen Wissenschaft verlassen,“. Das genau tun vielmehr solche Naturwissenschaftler, die die menschliche Realität auf das grobklotzig Sichtbare mechanizistisch reduzieren.
            Diese haben folglich sehr wohl “ Anteil an der Zunahme des Kreationismus.“ weil sie sich in ihrer verkürzten Variante unredlich als DIE Naturwissenschaft präsentieren, die sie aber nicht sind, während sie mit dieser so empfindlichen Verkürzung der menschlichen Realität die Allgemeinheit unter wissenschaftlichem Etikett irreführen, sodass dadurch unweigerlich überzogene Gegenreaktionen, wie der Kreationismus provoziert werden.

            Das Beispiel mit dem Eisberg passt dafür nach wie vor sehr gut: selbst wenn solcher Irrsinn wissenschaftlicher Konsens wäre, es ginge riskant am Wesen des Eisbergs vorbei, wenn man bei der Erforschung den Teil unter Wasser ignorieren würde.

          • 4 von 4) „in der Natur der Sache?“

            @ Balanus

            „Für den Naturwissenschaftler wirkt da nichts zusammen, weil es für ihn keine „geistige Seite“ gibt. Das hat nichts mit Blindheit zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.“

            Lassen wir, wie schon unter 1) und 3) gesagt, den Begriff „geistig“ mal weg, der ist zu sehr einseitig belegt. Das Unsichtbare, das ich hier meine, ist unabhängig von Gott und Glauben existentiell für jeden Menschen. Von daher liegt es überhaupt nicht in der Natur der Sache, dass da nichts zusammenwirkt. Das liegt bestenfalls in der Natur Ihrer verkürzten Wahrnehmung. So wie nicht jeder alles wissen kann, so kann auch nicht jeder alles wahrnehmen.

            „Wenn aber so etwas wie eine theistische Evolution behauptet wird, ohne dafür irgendwelche valide Belege zu haben, dann kann es sich nur um Glauben handeln. Oder um Pseudowissenschaft, wenn versucht wird, diesen Glauben wissenschaftlich zu verbrämen.“

            Ich zumindest habe eine Hypothese aufgestellt, (gemeint ist nicht die theistische Evolution, wie Herr Grüter sie unter Punkt 2) beschreibt) um zu begründen, warum unsere Evolution so verläuft, wie sie verläuft. Wissenschaftlich verbrämt wird dabei gar nichts. (zumindest bei meiner Theorie nicht) Das ist normales wissenschaftiches Denken mit den heute zur Verfügung stehenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich habe, wie gesagt, auch keine theistische Evolution veranschlagt, sondern stelle die vorhandene hypothetisch in einen m.E. zwingend erforderlichen größeren Rahmen.

            Dass ich in der Kürze des Kommentars keinen validen Beleg genannt habe, liegt ganz einfach daran, dass es ganz viele gibt, die Sie durchaus erkennen könnten und natürlich auch daran, dass meine Arbeit noch nicht fertig ist, worin genaueres über meine Hypothese nachzulesen sein wird.

            Ich schrieb oben in dem hierzu ersten Kommentar :
            „Ich dachte es geht bei solchen Diskussionen um Verständigung, um die gemeinsame Suche nach den besten Lösungen, wo am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es.“
            Natürlich muss man dann erst einmal wissen, wie man in Freiheit zu solchen Ergebnissen kommen kann.

            Kann es sein, dass Sie genau das im Grunde gar nicht wollen, wenn Sie , wie unter 1) beschrieben, plötzlich das Blogthema eigenmächtig verändern, indem Sie dem zentralen Begriff „Kreationismus“ kurzerhand eine andere Bedeutung als üblich geben, um ein eventuell ganz anderes Ziel weiter verfolgen zu können?

            Sie antworten darauf:„Aus meiner Sicht ist, was das Verhältnis von Schöpfung und Evolution angeht, die beste „Lösung“ bereits vor rund 150 Jahren gefunden worden. Wobei man den Begriff „Evolution“ aber nicht wörtlich nehmen darf, wie das ja vielfach immer noch (oder sogar immer mehr?) geschieht.“

            Wenn Sie für sich eine Lösung gefunden haben, gilt die dann automatisch für alle? Ist dann damit erreicht, wie ich schrieb:“ ….wo am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es.“ ?
            Solange es derer gibt, die bei der für Sie akzeptablen Lösung nicht von innen heraus sagen können: „ja das ist es“, kann von einer allgemeingültigen Lösung nicht die Rede sein. Schon gar nicht, wenn dabei die Wahrnehmung des weitaus größeren Teils der Menschheit missachtet wird. Es sei denn, man hält sich selber für den einzig Schlauen und alle Anderen sind dumm und müssen sich dem unterordnen.

            Was vor 150 Jahren gefunden wurde, bewegt sich ausschließlich in der einen Realität von den beiden, die unser Leben konstituieren. Das ist zunächst OK. Nicht OK ist, dass man dann hinging und diese Teillösung als Lösung für das Ganze sah. Da bleibt Widerstand nicht aus. Und wenn mich nicht alles täuscht, wollen sie just in diesem Moment die Evolutionstheorie auch wieder einseitig für das Ganze beschlagnahmen mit dem Satz: „Wobei man den Begriff „Evolution“ aber nicht wörtlich nehmen darf, wie das ja vielfach immer noch (oder sogar immer mehr?) geschieht.“ Denn, was meinen sie damit? Doch wahrscheinlich eine Variante, in der „Sie“ die „Lösung“ verstanden wissen wollen. Etwa Selektion? Denn bei der darwinschen Evolution geht es ja wesentlich auch um Selektion. Also Evolution durch Selektion?

            Heißt doch, die Macht des Stärkeren, die wir mühsam im Begriffe sind, zu überwinden, einmal mehr erneut festzuzurren? Heißt die mechanizistisch schlagseitige Sicht der Welt festzurren, die im Endeffekt nichts anderes kann als Diktatur? Ob nun nach grobklotziger, alter, herrschsüchtiger Manier oder moderner subtiler Manipulation! ?

      • @Grenzgängerin

        »Sie verzerren plötzlich die Artikelaussage von Herrn Grüter, indem Sie das, was er wissenschaftlich widerlegen will, also den Kreationismus, der die Bibel wörtlich nimmt und die Erkenntnisse der Evolutionsforschung ignoriert, plötzlich auf alle irgendwie an Gott glaubende Menschen beziehen… «

        In Punkt 2 des Blog-Artikels geht es um die sogenannte „Feinabstimmung“ der Naturgesetze. Dass diese nicht zufällig so ist wie sie ist, sondern als Ergebnis einer absichtsvollen Planung gesehen werden muss, ist eine Behauptung (oder Glaube) von Gottesgläubigen.

        »…So verfremden Sie kurzerhand den ursprünglichen Begriff und machen aus allen Gläubigen Kreationisten, auch aus denen, die mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen keine Probleme haben. «

        Genau darum geht es mir, dass alle Gläubige notwendigerweise auch Kreationisten sein müssen, allein schon deshalb, weil die Schöpfung Teil des Glaubens ist. Die „Methode“, derer sich Gott bei der Schöpfung bedient hat, ist dabei zweitrangig. Wenn man als Gläubiger nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Konflikt geraten möchte, dann muss man eben meinen, dass Gott die Gesetzmäßigkeiten der Natur genau so konzipiert hat, dass menschliches Leben möglich wurde. Also so etwas in Richtung „Feinabstimmung“.

        »Wenn Sie für sich eine Lösung [für das Verhältnis von Schöpfung und Evolution] gefunden haben, gilt die dann automatisch für alle?«

        Na, ganz offensichtlich nicht, deshalb gibt es ja diese Kreationismus-Diskussion hier und anderswo.

        »Ist dann damit erreicht, wie ich schrieb:“ ….wo am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es.“ ?«

        Was kann ich dafür, dass manche einfach nicht mit einem rein naturwissenschaftlichen Evolutionsgedanken klarkommen, sondern hinter dem ganzen Geschehen noch etwas Anderes, Größeres, Höheres, eben eine Absicht vermuten müssen, um mit sich im Reinen sein zu können?

        »Und wenn mich nicht alles täuscht, wollen sie just in diesem Moment die Evolutionstheorie auch wieder einseitig für das Ganze beschlagnahmen mit dem Satz: „Wobei man den Begriff „Evolution“ aber nicht wörtlich nehmen darf, wie das ja vielfach immer noch (oder sogar immer mehr?) geschieht.“ Denn, was meinen sie damit? Doch wahrscheinlich eine Variante, in der „Sie“ die „Lösung“ verstanden wissen wollen. Etwa Selektion?«

        Ich meine schlicht das naturgesetzliche, sinnlose Geschehen, ohne göttliche Eingriffe und vorgegebenes Ziel, Evolution eben im biologischen Sinn.

        »Also Evolution durch Selektion?
        Heißt doch, die Macht des Stärkeren, die wir mühsam im Begriffe sind, zu überwinden, einmal mehr erneut festzuzurren?
        «

        Die natürlichen Selektionsprozesse bedeuten für Sie „Macht des Stärkeren?“ Dann haben Sie ja offensichtlich ein ganzes falsches Bild von den Evolutionsmechanismen.

        »Ist das nicht ein Zirkelschluss? Sie behaupten (ohne Nachweis) dass naturwissenschaftliche Theorien zur Evolution allesamt atheistisch sind und nehmen Ihre Behauptung als Begründung für die Unwissenschaftlichkeit theistischer Evolutionstheorien.«

        In keinem Lehrbuch der Evolutionsbiologie werden Sie Gott als Erklärung für irgendeinen Vorgang finden. Insofern sind naturwissenschaftliche Theorien zur Evolution allesamt atheistisch. Daraus kann man schließen, dass theistische Evolutionstheorien nicht wissenschaftlich sind.

        »Aber was meinen Sie mit „evolutionärer Theismus“. Die Sicht, die unser Religionswissenschaftler vertritt? «

        Ja, die Sicht, die er allem Anschein nach vertritt, wenn er sich dieses Dobzhansky-Zitat, das an die Adresse der Junge-Erde-Kreationisten gerichtet war, zu Eigen macht:

        „I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s, method of Creation.“

        Gott wird also gleich Natur gesetzt, damit Evolution und Schöpfung zusammenpassen. Oder man sagt, Gott bedient sich der Naturgesetze für seine Schöpfung. Wie auch immer, auf jeden Fall ist diese Beteiligung Gottes nicht Teil naturwissenschaftlicher Theorien. Insofern haben wir es hier mit religiösen Glaubensaussagen zu tun und nicht mit Wissenschaft.

        Habe ich etwas Wichtiges vergessen) Vielleicht5 das noch:

        »Es ist arg übergriffig, wenn Sie die von Ihnen gemeinten Naturwissenschaftler immer wieder als DIE Naturwissenschaftler auf den Sockel heben. «

        Wenn ich ganz allgemein von Naturwissenschaftlern schreibe, dann meine ich halt den typischen Vertreter dieser Zunft, und zwar in seiner Funktion als Naturwissenschaftler. Dass Menschen wochentags naturwissenschaftlich arbeiten und sonntags zu Gott beten können, ist unbestritten. Was sie aber nicht können, ist, eine theistische Evolutionstheorie entwickeln, die (natur)wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

        –.
        (Zu schade, dass ich Ihren persönlichen, fett gedruckten Angriff nicht mitgekriegt habe… 😉 )

        • @ Balanus

          „Habe ich etwas Wichtiges vergessen? „

          Sie haben alles Wichtige und das Wichtigste vergessen!

          Ich schlage vor: lesen Sie meine Kommentare alle noch ein, zwei, drei, etc….mal aufmerksam und versuchen Sie dann bitte auf das zu antworten, was ich tatsächlich sagen wollte und in Worte zu fassen versucht habe, nicht auf das, was Sie sagen wollen und aus meinen Worten glauben extrahieren zu können.

          „(Zu schade, dass ich Ihren persönlichen, fett gedruckten Angriff nicht mitgekriegt habe… 😉 )“

          …finde ich auch, denn war klar, dass Sie das neugierig macht. 😉 Sie hätten sicher kein Problem damit gehabt. Vermutlich sah er es als Unterstellung. ( s.hier)

        • „Genau darum geht es mir, dass alle Gläubige notwendigerweise auch Kreationisten sein müssen, allein schon deshalb, weil die Schöpfung Teil des Glaubens ist.“

          Darüber müssen Sie noch einmal nachdenken. Wie kommen Sie darauf? Wenn es regnet, ist die Straße naß. Muß es deshalb geregnet haben, wenn die Straße naß ist? Mitnichten, denn es könnte auch ein Sprengwagen gewesen sein.
          Oder anders ausgedrückt: Frau Müller und eine Dampflok können pfeifen -ergo, Frau Müller ist eine Dampflok.

        • @ Dietmar Hilsebein.

          »Darüber [dass alle Gläubige notwendigerweise auch Kreationisten sein müssen] müssen Sie noch einmal nachdenken. Wie kommen Sie darauf?«

          Im Kontext meiner Ausführungen sind Gläubige die, und nur die, die sagen: „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.“

          Anders ausgedrückt: Wer glaubt, nur Regen könne die Ursache für Straßennässe sein, für den existieren Sprengwagen nicht

          • @ Balanus

            „Anders ausgedrückt: Wer glaubt, nur Regen könne die Ursache für Straßennässe sein, für den existieren Sprengwagen nicht“

            Das genau ist doch Ihre Haltung, nur andersherum: Für Sie gibt es nur Sprengwagen.
            Für mich gibt es beides:
            Regen und Sprengwagen!
            Teleologische Kreation und Zufallsevolution
            🙂

          • PS:
            Es geht bei Ihnen eben nicht um die Kreationisten, die man gemeinhin darunter versteht und die Herr Grüter zur Diskussion stellte und widerlegen wollte. Es sei denn ich habe ihn falsch verstanden. Von wegen:

            „Genau darum geht es mir, dass alle Gläubige notwendigerweise auch Kreationisten sein müssen,…“

            Ihre Vorgehensweise ist in meinen Augen eine Form der Begriffsmanipulation zwecks Umlenkung der Ziele Anderer zu eigenen Zwecken…, wenn es bewusst geschieht. Was ich mir bei Ihnen kaum anders vorstellen kann. Es gibt natürlich auch intelligente Leute, die nicht wissen, was sie tun, …sprich, was ihr Unbewusstes tut, ….
            ???

          • @Grenzgängerin

            „Für mich gibt es beides: […] Teleologische Kreation und Zufallsevolution“

            Ihre folgenden Fragen haben Sie für sich selbst positiv beantwortet?

            „Wenn Sie für sich eine Lösung gefunden haben, gilt die dann automatisch für alle? Ist dann damit erreicht [… ,dass] am Ende jeder aus seinem Inneren heraus sagen kann: ja das ist es. ?“

            An eine allgemeingültige Lösung glaube ich zwar, keinesfalls aber an eine allgemein akzeptierte. Ich habe empirisch ermittelt, es gibt immer beides, Zustimmung und Ablehnung, zu allen interessanten Hypothesen über die Entstehung der Welt und des Menschen. Das ist für mich ein Zeichen, dass, falls es ihn gibt, der Schöpfer von Bejahern und Verneinern auch über einen ausgeprägten Sinn für Humor verfügen muss.

          • @Grenzgängerin

            »Es geht bei Ihnen eben nicht um die Kreationisten, die man gemeinhin darunter versteht und die Herr Grüter zur Diskussion stellte und widerlegen wollte.«

            Mein Bezug ist das folgende kreationistische Argument aus Herrn Grüters Blog-Artikel:

            2. Das Argument des für Menschen geschaffenen Universums (teleologisches Argument).

            Darunter fallen meiner Ansicht nach alle, die z. B so etwas sagen würden:

            » Für mich gibt es beides:
            […] Teleologische Kreation und Zufallsevolution
            «
            (Grenzgängerin, 31. März 2014 11:20)

            Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass elaborierte Kreationisten, die teleologisch argumentieren, nicht mit den gemeinen Junge-Erde-Kreationisten in einen Topf geworfen werden möchten.

            Aber es hilft nichts, es gehören nun mal beide hinein… 😉

          • @Joker 31. (März 2014 16:25 )

            „An eine allgemeingültige Lösung glaube ich zwar, keinesfalls aber an eine allgemein akzeptierte. „

            Das „keinesfalls“ ist fast schon tragisch, denn dann fehlt schon mal Ihre eine gewichtige Stimme des Glaubens, die es möglich machen würde.

            „Ich habe empirisch ermittelt, es gibt immer beides, Zustimmung und Ablehnung, zu allen interessanten Hypothesen über die Entstehung der Welt und des Menschen. „

            „empirisch ermittelt…. immer“? Wie wollen Sie das denn hinbekommen haben? Aber auch ohne empirische Ermittlung kann man wissen, dass das in unserer Welt die Ausgangslage ist.

            „Das ist für mich ein Zeichen, dass, falls es ihn gibt, der Schöpfer von Bejahern und Verneinern auch über einen ausgeprägten Sinn für Humor verfügen muss.“

            Nichts gegen eines Schöpfers Humor, aber es ist ganz einfach ein Indiz unserer Art von Freiheit, die zu der wir uns vorevolutionär entschieden haben. Das ist unser Werk und unsere Not, dass es jetzt immer beides gibt. Muss aber nicht so bleiben, mit gutem Willen können wir es lernen. Und am Anfang steht unverzichtbar der Glaube, das Für möglich halten.

            „Der Glaube versetzt Berge“….. schon mal überlegt, dass das auch eine naturwissenschaftliche Aussage sein könnte.

            PS: Zur Info: ich habe vorerst nicht die Möglichkeit auf alle Reaktionen einzugehen.

          • @ joker
            Korrektur „gleichzeitig“ statt „auch“:
            „Der Glaube versetzt Berge“….. schon mal überlegt, dass das auch eine naturwissenschaftliche Aussage sein könnte“

            muss richtiger so heißen: „schon mal überlegt, dass das gleichzeitig eine naturwissenschaftliche Aussage sein könnte“?

          • @Grenzgängerin

            „empirisch ermittelt…. immer“? Wie wollen Sie das denn hinbekommen haben?“

            Das empirische Immer lässt sich relativ einfach hinbekommen: Man nehme eine begrenzte, übersichtliche Menge an Daten, bilde Relationen zwischen diesen und mache dann einen induktiven Schluss (also einen logisch nicht zwingend korrekten). – So habe ich das auch gemacht.

            „Der Glaube versetzt Berge“….. schon mal überlegt, dass das gleichzeitig eine naturwissenschaftliche Aussage sein könnte“?

            Selbstverständlich. Als naturwissenschaftliche Hypothese wurde die Aussage ja auch schon getestet und falsifiziert: Mein Glaube versetzt keinen Berg. Dass Sie offensichtlich daran glauben, verbreitert allerdings nochmals die Datenbasis für meine Hypothese, es gäbe immer beide Lager. Sie scheint also auch außerhalb von kreationistischen Theorien berechtigt zu sein.

            Gemessen daran, wie Sie mit meinen Antworten umgehen, sehe ich, dass Sie nicht wirklich auf Verständigung aus sind. An Predigt und ihrer Art von Polemik, mit Verzicht auf jegliches Argument, habe ich nur gemäßigtes Interesse. Von daher lassen wir‘ s gut sein.

        • @ Balanus (31. März 2014 16:25)

          „Darunter fallen meiner Ansicht nach …..“

          eben, Ihrer Ansicht nach

          “ 2. Das Argument des für Menschen geschaffenen Universums (teleologisches Argument).“

          Ich sagte ja, dass ich ein solches Universum nicht meine. Gleichwohl verweisen Sie erneut darauf. Das zeigt, wie ‚aufmerksam‘ Sie wirklich sind.

          Von daher lassen wir‘ s gut sein. Gemessen daran, wie Sie mit meinen Antworten umgehen, sehe ich, dass Sie nicht wirklich auf Verständigung aus sind.

  13. Solange wir uns im Verstand einer Vernunft von wettbewerbsbedingter Hierarchie bewegen, also „Wer soll das bezahlen?“ und „Arbeit macht frei“ die Symptomatik von imperialistischer Menschenwürde bestimmt, solange befinden wir uns im stumpf-, blöd-, wahn- und schwachsinnigen Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der „Vertreibung aus dem Paradies“ (erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung durch Mutation).

    Mensch ist sicher nicht „individualbewußtes“ Produkt in einer zufälligen und somit sinnlos-einmaligen Erscheinung – „Gott“ ist Geist, oder Kraft des Geistes, der uns alle im SELBEN Maß durchströmt, für Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewußtsein, die unsere systemrationale Beschränktheit sicher weit mehr als bisher erahnt übersteigen – Zusammenleben OHNE …, aber der Tanz um den heißen Brei / das goldene Kalb, entspricht allerdings vielmehr unserer herkömmlich-gewohnten Überproduktion an wettbewerbsbedingtem KOMMUNIKATIONSMÜLL 😉

  14. Die Kreationisten bemühen sich um Argumente um andere von ihren Ansichten zu überzeugen. Und auch wenn diese Argumente widerlegt werden können wie das Thomas Grüter hier getan hat, so sind es doch Argumente, die für viele eine gewisse Plausibilität besitzen. Ein religiöser, aber keinesfalls fundamentalistischer oder kreationistisch eingestellter Arbeitskollege von mir, hat mich vor nicht so langer Zeit eine CD gegeben, in denen Naturwissenschaftler (Zitat Grüter) „Das Argument des für Menschen geschaffenen Universums (teleologisches Argument).“ bemühen und dabei auf dutzende von feinen Abstimmungen im Universum, unserer Galaxie, unserer Position in der Galaxie und den Bedingungen unseres Heimatplaneten hinweisen, ohne die es uns nicht gäbe. Sogar die astronomischen Beobachtungsbedingungen seien von der Erde aus besser als von den meisten anderen denkbaren Stellen unserer Milchstrasse bemerkten die Astronomen dieser Gruppe religiöser Wissenschaftler (ein Astronom, der nicht beobachten könnte würde wohl am Sinn unserer Existenz zweifeln). Dieser Kollege, der mir die CD gegeben hatte, fühlte sich durch diese Aussagen in seinem Glauben bestätigt und liess sich durch nichts davon abbringen. Weder das Gegenargument, dass es ohne diese Feinabstimmung uns einfach nicht gäbe (oder nicht so gäbe wie wir sind) noch die Möglichkeit, dass wir wahrscheinlich nur in einem gerade lebensfreundlichen Universum lebten, es aber unendlich viele Universen geben könnte, überzeugte ihn.
    Warum? Warum liess er sich durch die messerscharfen Argumente, die Herr Grüter hier zusammengestellt hat, nicht von seinem Glauben abbringen? Genau deshalb, weil er bereits mit einem starken Glauben „startete“ und der im Prinzip nur nach einer Bestätigung suchte.

    Fazit: Gläubige, egal ob Kreationisten oder Gläubige der Grosskirchen, suchen in allen Bereichen nach Bestätigung ihres Glaubens, auch in der Wissenschaft. Weil sie aber schon glauben und ihr Glauben höchstens ab und zu ein paar Schwächephasen durchmacht, begnügen sie sich mit Argumenten, die ihnen plausibel erscheinen, selbst wenn diese Argumente aus einer naturwissenschaftlichen Sicht oder nur schon aus logischen Gründen nicht wasserdicht sind.

    • @ Martin Holzherr

      ist ja fast schon drollig, wie Sie sich diese Zusammenhänge aus Ihrer Außenperspektive eines Nichtglaubenden heraus zurecht machen.

      „Warum? Warum liess er sich durch die messerscharfen Argumente, die Herr Grüter hier zusammengestellt hat, nicht von seinem Glauben abbringen? Genau deshalb, weil er bereits mit einem starken Glauben „startete“ und der im Prinzip nur nach einer Bestätigung suchte.“

      Das legt der Ungläubige allzu gerne da hinein. Zum Glauben gelangt man aber nicht durch vorab Bestätigung oder Beweise. Und man beharrt auch nicht im Glauben durch äußere Bestätigung, sondern dadurch dass man ihn lebt. Es hilft natürlich, wenn ein Glaubender für sich Bestätigung gefunden hat. Aber gleichzeitig weiß er immer, dass sie seinem Nachbar /Freund etc. nicht zwingend zum Glauben verhilft. Und wenn er es aus Erfahrung noch nicht weiß, (…etwa in frisch bekehrter Euphorik lebt) wird er diese Grenze bald zu spüren bekommen.

      „Fazit: Gläubige, egal ob Kreationisten oder Gläubige der Grosskirchen, suchen in allen Bereichen nach Bestätigung ihres Glaubens, auch in der Wissenschaft.“

      Das kommt im Grunde einer Unterstellung gleich. Denn damit behaupten Sie ja, dass gläubige Wissenschaftler nicht wissenschaftlich arbeiten.

      Gläubige Wissenschaftler suchen nicht nach Bestätigung, sondern, wenn sie in diesem Sinne forschen, dann nach Begründung, nach Fußspuren der unsichtbaren Welt Gottes in unserer materiedominanten Welt mit wissenschaftlichen Mitteln. Und es gibt sie.

      „Weil sie aber schon glauben und ihr Glauben höchstens ab und zu ein paar Schwächephasen durchmacht, begnügen sie sich mit Argumenten, die ihnen plausibel erscheinen, selbst wenn diese Argumente aus einer naturwissenschaftlichen Sicht oder nur schon aus logischen Gründen nicht wasserdicht sind.“

      Das könnte bei manchen tatsächlich eine Schwachstelle sein. Aber was ist denn in unserer Wissenschaft schon wasserdicht? Sie sind doch außerdem der beste Beweis dafür, dass Bestätigung nicht zum Glauben führt, wenn Sie ihrem Kollegen die Beweisführung nicht abnehmen. Er bezeugt ganz einfach seinen Glauben. Der Andere ist frei, es ihm gleich zu tun.

      • Eine Begründung kann jemand bestätigen und damit den Glauben verstärken oder Zweifel dämpfen – selbst wenn die Begründung von aussen betrachtet nicht wasserdicht ist. Sebst methodenstrenge Naturwissenschaftler senken ihre Standards, wenn es un ihren persönlichen Glauben geht.

  15. Beim Kreationismus geht es ja immer auch darum, dass es einen übernatürlichen (Schöpfungs-)Eingriff gibt und die Naturgesetze für eine gewisse Zeit an einem gewissen Ort außer Kraft gesetzt sind, und sei es nur die Lenkung von Molekülen, damit die richtigen Mutationen entstehen, bis hin zur Erschaffung eines Menschen und aller Arten von Lebewesen aus Nichts oder aus Erde.
    Ich sehe darin aber einen Verstoß gegen die Logik, denn man kann nicht in ein System eingreifen, ohne damit Teil des Systems zu werden, und sei es auch noch so kurz und auf noch so kleiner räumlicher Skala. Was immer an der physikalischen Welt angreift, wird damit zu einem physikalischen Agens. Ähnlich wie in dem bekannten Film „Ghost – Nachricht von Sam“ kann ein Geist, der durch Wände gehen kann, keinen Einfluss auf materielle Objekte nehmen. Dass es in dem Film dem Geist Sam mit viel Anstrengung (Kraft durch Muskeleinsatz?!) dann doch gelingt, ist der Tatsache geschuldet, dass der Film sonst sehr langweilig wäre.
    Sobald aber ein Geist physikalische Wirkungen entfalten könnte, wäre er über diese Wirkungen auch nachweisbar und insofern auch Teil der materiellen Welt und damit den Naturgesetzen unterworfen. Und selbst wenn er die Naturgesetze irgendwie verändern könnte (wie?), dann müsste das so gelingen, dass die Naturkonstanten so aufeinander abgestimmt bleiben, dass z.B. die Atomkerne nicht ineinander oder auseinanderfallen, und zwar vom bestehenden Zustand aus. In dieser Einschränkung etwas hinzubekommen, dürfte nahezu unmöglich sein.

    • Gutes Argument doch Inteligent Design und theistische Evolutionisten gehen davon aus das Gott nicht die ganze Zeit eingreift.

      • @Zoran Jovic
        Danke. Mein Argument geht aber nicht davon aus, dass Gott die ganze Zeit eingreift. Es betrachtet jeden Eingriff, egal wie groß oder klein, lang oder kurz.

        Oft hört man aber gerade das Argument, Gott sei in der ganzen Natur, um sich davon abzugrenzen, dass er nur ab und zu mal eingreift, der Lückenbüßergott läßt grüßen. Dagegen argumentiert der englische Mathematiker John Lennox auf http://www.kath.net/news/44998:

        „Wenn man Gott als Lückenbüßer definiert, dann muss man zwischen Gott und Naturwissenschaft wählen, weil man Gott so definiert hat. Aber diese Definition hat nichts mit dem Gott der Bibel zu tun.“

        und

        „Zwischen Gott als Schöpfer und Erhalter des Universums und der Naturwissenschaft muss man nicht wählen.“

        Ergo greift Gott ständig überall ein, weil er in der Schöpfung ist. Die Naturgesetze sind dementsprechend ein Teil von ihm, und er steht ‚über‘ ihnen und jedenfalls nicht außerhalb. Und dann greift mein Argument besonders gut, weil es eben diese als so eng angestrebte Verbindung kappt.

    • @ Descartes
      „Ich sehe darin aber einen Verstoß gegen die Logik, denn man kann nicht in ein System eingreifen, ohne damit Teil des Systems zu werden, ….“

      was Sie doch nicht alles sagen! Und Sie kennen alle Sorten Systeme und Wechselbeziehungen zwischen ihnen? Der Satz entspricht ja auch nun gar nicht seiner postulierten Logik. Wenn Sie eine Blume abschneiden, also in ihr System eingreifen, sind Sie dann also eine Pflanze?

      Aber das mit den Spuren des Geistes in der Materie stimmt, die muss es geben und die gibt es. Der Geist hat es aber so an sich, dass, wenn man ihn nicht wahrnehmen will, man seine Spuren auch nicht sehen kann, obwohl es sie gibt.

      • „Der Geist hat es aber so an sich, dass, wenn man ihn nicht wahrnehmen will, man seine Spuren auch nicht sehen kann, obwohl es sie gibt.“

        Spätestens mit dem 2.ten geistigen Evolutionssprung wird die Kraft unseres Geistes …, egal ob sich der SINN / die Menschenwürde des Lebens nun weg vom GESCHÄFT und der daraus resultierenden Symptomatik, hin zum kompromisslos-konsequenten Verständnis unserer Vernunftbegabung, entwickelt hat!

      • @Grenzgängerin
        Man muss nicht alle Systeme kennen, um das Argument zu verstehen. Es gilt für alle physikalischen Systeme, und man benötigt dazu noch nicht einmal die Quantenmechanik, wo ja sogar der unabhängige pure Beobachter als unmöglich entlarvt wurde. Gut, ich gebe zu, alles nur innerhalb der Physik.
        Nun kann man annehmen, es gäbe noch mehr als „nur“ Physik, und das mögen wir als geistig bezeichnen. Aber hoppla, dann stellt sich wieder die Frage, wie die geistigen Systeme mit den physikalischen Systemen wechselwirken könnten.
        Sie haben versucht, ein Beispiel zu finden, wo das von mir genannte Argument nicht greift. Wenn ich eine Pflanze abschneide, geschieht dies alles innerhalb eines physikalischen Systems, also ist auch hier das Argument erfüllt. Aber Sie meinten es ja im übertragenen Sinne, um zu zeigen, dass man nicht unbedingt Teil bestimmter Systeme wird, bloß wenn man an ihnen teilnimmt. Wir reden aber über physikalische Systeme, nicht über Teilmengen von Systemen mit bestimmten Eigenschaften oder Kennzeichen (z.B. Pflanzen) innerhalb der physikalischen Systeme.
        Nun betrachten Sie die physikalischen Systeme als eine Teilmenge aller möglichen Systeme, die auch die geistigen Systeme umfassen würden und versuchen die Analogie zu ziehen, dass man auch als Teil der nicht-physikalischen (also geistigen) Systeme in ein physikalisches System eingreifen könne, gerade so wie als Nicht-Pflanze in ein pflanzliches System, etwa durch Abschneiden der Pflanze. Offenbar wird man nicht Teil der Pflanze, und entsprechend werde man als Geist nicht Teil der physikalischen Systeme, wenn man in sie eingreift.
        Der Vergleich versagt aber in dem Punkt, wo es um die Wechselwirkung geht. Es gibt keine rein pflanzlichen Wechselwirkungen, denn sie nutzen auch „nur“ Chemie und Physik wie die tierischen Körper, insbesondere auch wir. Das schmälert übrigens nicht die erstaunlichen emergenten Phänomene wie die Vielfalt des Lebens und das Bewusstsein.
        Wenn man annimmt, dass die geistige und physikalische Welt so wenig getrennt voneinander sind wie die Pflanzen von uns Menschen, es also sehr häufig oder gar ständig Interaktionen zwischen ihnen gibt, dann wären geistige und physikalische Wechselwirkungen nicht sinnvoll voneinander zu trennen, und es würde sich auch nicht die Frage stellen, ob es Verbindungen zwischen den beiden Welten gibt. Sie wären dann eins. Wir beobachten aber keine Zauberei.

        „Der Geist hat es aber so an sich, dass, wenn man ihn nicht wahrnehmen will, man seine Spuren auch nicht sehen kann, obwohl es sie gibt.“

        Davon ist nun wirklich nicht auszugehen, denn es gibt genügend ernsthafte Versuche, „geistige Spuren“, also Verstöße gegen die Physik wie z.B. Zauberei, Telepathie, Wünschelruten, Levitation etc wissenschaftlich nachzuweisen, aber es hat halt nicht sollen sein. Muss auch nicht sein, denn die physikalische Welt ist als Wirklichkeit schon spannend genug, finde ich. Man stelle sich nur vor, wenn man sich nicht sicher sein könnte, jederzeit gegen ein unsichtbares Messer zu laufen.

        • @ descartes

          wollte doch wenigstens noch kurz reagieren und mach’s mit diesem Punkt, das ganze Thema ist hier und für mich im Moment zu viel.

          „Der Geist hat es aber so an sich, dass, wenn man ihn nicht wahrnehmen will, man seine Spuren auch nicht sehen kann, obwohl es sie gibt.“ Zitat von mir
          „Davon ist nun wirklich nicht auszugehen, denn es gibt genügend ernsthafte Versuche, „geistige Spuren“, also Verstöße gegen die Physik wie z.B. Zauberei, Telepathie, Wünschelruten, Levitation etc wissenschaftlich nachzuweisen, aber es hat halt nicht sollen sein.“

          Was sie da aufzählen hat mit dem Geist, von dem ich spreche, nichts zu tun.

          Ansonsten hatte ich nur nebenbei in Eile geantwortet. ( ..sollte ich besser lassen.. 😉 ) Das Bild mit der Blume war nicht ganz passend. Es ging mir nicht um Teilmengen, wie es die Blume suggeriert, wenn man sie als einen lebenden Organismus dieser Welt sieht, die im Verbund mit unserem Universum als ganze ein geschlossenes System ist. Es ging mir um solche an sich geschlossene große Systeme, wie unser Universum.

          Meine Hauptaussage war im letzten Abschnitt. Spuren hinterlassen ist nicht dasselbe wie Teil des Systems zu werden. Von einem höheren System aus, muss das nicht sein.

          Aber das Thema ist hier im Moment zu umfangreich. Habe in meinen vielen Kommentaren schon einiges dazu geschrieben. Etwa in dem allerersten auf Scilogs.

          …immerhin hat mir Ihr Kommentar die Ehre verschafft mit ‚Descartes‘ zu diskutieren.. 😉 🙂

          • @Grenzgängerin
            „Was sie da aufzählen hat mit dem Geist, von dem ich spreche, nichts zu tun.“

            Sprechen Sie nicht von einem Geist, der Wunder bewirkt? Jesus, der auf dem Wasser wandelt und Brot vermehrt? Nichts von alledem?

            „Es ging mir um solche an sich geschlossene große Systeme, wie unser Universum. Meine Hauptaussage war im letzten Abschnitt. Spuren hinterlassen ist nicht dasselbe wie Teil des Systems zu werden. Von einem höheren System aus, muss das nicht sein.“

            Also was jetzt – geschlossen oder nicht? Und was gehört alles in unser Universum? Auch das Geistliche? Und wie könnte es physikalisch wirken? Oder tut es das nicht?
            Auch Spuren hinterlassen ist ein Eingriff in das System. Das ist doch gerade der Witz meiner Argumentation: Jeder nur denkbare Einfluss ist immer ein Einfluss und muss irgendwie vermittelt werden. Und auch die Vermittlung gehört dann zum Universum, zur Physik.

  16. „Wissenschaft definiert sich durch den Inhalt, nicht durch die Form, und es ist unsere Verantwortung, dass es so bleibt.“

    Ersteres ist nicht so. Nicht mehr.

    Die Wissenschaft befindet sich längst und zunehmend in einem gefährlichen Abhängigkeitsverhältnis, u.a. dank der gegenwärtigen (Anti-) Kulturpolitik, und strebt immer mehr nach der Form, weil sie glaubt, mithalten zu müssen mit dem ganzen multimedialen Werbegeschrei draußen. Und anstatt auf ihre Stärken zu vertrauen, goutiert sie daher Chargen wie Brian Cox als ihre Anchormen.

    • @non_est
      Doch, Wissenschaft definiert sich durch den Inhalt. Was interessiert es die Definition von Wissenschaft, was gesellschaftlich teilweise entgegen dieser Definition stattfindet, vielleicht auch stattfinden muss?

  17. Es geht in diesem Beitrag indirekt auch um das Verhältnis von Wissenschaft zu Gesellschaft. Das kommt im Satz „Wissenschaft definiert sich durch den Inhalt, nicht durch die Form, und es ist unsere Verantwortung, dass es so bleibt.“ zum Ausdruck. Selber habe ich aus Beobachtungen bei meinem Bekanntenkreis den Eindruck, Wissenschaft und Technologie werde für die meisten immer mehr zur Wundertüte und könne einen letztlich jeden Wunsch erfüllen. Bei Bedarf kann Wissenschaft einem sogar bei einem Gottesbeweis helfen. Oder aber sie erfüllt andere Wunschvorstellungen wie die der grünen Energie, welche sogar noch emotional schön verpackt daherkommt. So meinte ein Bekannter, Autos würden bald nur noch ein paar dutzend Kilos wiegen, Batterien praktisch unbegrenzt viel Strom speichern und Solarpanel sich so ins Dach integrieren, dass man sie gar nicht mehr sieht. Man müsse nur das Forschungsgeld von der Atomenergie umlenken in diese grüne Technologie. Was also Arthur C. Clarke gesagt hat: „any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic“, das erwarten heute bereits viele von der heutigen und morgigen Technologie. Auch der Spruch „„Dem Ingeniör ist nichts zu schwör“ geht in diese Richtung. Er sagt nämlich nicht etwas über reale Ingenieur aus, sondern über die Erwartungshaltungen vieler gegenüber den Ingenieurwissenschaften. Es werden Wunder und die Überwndung selbst der Naurgesetze erwartet. Im Prinzip will der Spruch „„Dem Ingeniör ist nichts zu schwör“ den Ingeniuer in eine Gesellschaft hinein sozialisieren, die von der Geisteshaltung her alles andere als naturwissenschaftlich/kritisch ist und wo Ingenieure als komische Käuze gesehen werden ausser sie erfüllen Wunschvorstellungen. Dann dürfen sie Mitglied dieser Gesellschaft sein.

    • Zur Herkunft des Ingeniörs:

      Der Spruch „Dem Ingeniör ist nichts zu schwör“ geht auf das „Ingenieurlied“ (1871) von Heinrich Seidel zurück, einem dichtenden Maschinenbauer. Dort heißt es: „Dem Ingenieur ist nichts zu schwere / Er lacht und spricht: Wenn dieses nicht, so geht doch das!“ Die leicht spöttische Abwandlung „schwör“ stammt von der Micky-Maus-Übersetzerin Erika Fuchs, die es zum Motto von Daniel Düsentrieb machte.

      Quelle: 21 Fakten über Ingenieure

      Erika Fuchs war mit einem Ingenieur verheiratet, sie kannte sich also aus.

  18. @Martin Holzherr: Der Glaube an Wunder scheint in mehr oder minder großem Ausmaß bei so ziemlich jedem Menschen vorhanden zu sein, egal ob diese Wunder jetzt von irgendwelchen Göttern, der Wissenschaft oder irgendetwas anderem gewirkt werden sollen. Wobei die Einbildungskraft der Person meist in umgekehrter Relation zum Bildungsstand steht, je mehr Bildung, um so realistischer die persönliche Einstellung zu den „Wundern“, die man erwarten könne, das gilt für religiös Gläubige genauso wie für Wissenschafts-Überzeugte. Nur hat die Wissenschaft den Vorteil des Beweises, frei nach dem Motto, wenn die Glühbirne brennt, funktioniert das mit dem elektrischen Strom also, und wenn sie nicht brennt, ist entweder das Grundkonzept falsch und muß neu überdacht werden, oder es ist schlicht ein Kurzschluß im System… während die Religion gern mit bezweifelhaften subjektiven Empfindungen hausieren geht, mit biblischen Uralt-Geschichten, deren Wahrheitsgehalt sich heute nicht mehr nachvollziehen läßt, oder standhaft immer wieder längst widerlegte „Beweise“ für den Kreationismus (wie die Evolutionsgeschichte des Auges) aufbringt, in der Hoffnung, damit wieder ein paar Dumme ködern zu können, die ungebildet genug sind, darauf hereinzufallen. Und solange es Dumme gibt, die darauf hereinfallen (wollen, aus Faulheit sich zu informieren oder aus falschem Loyalitätsgefühl gegenüber der Religion, oder müssen, mangels Bildung), werden diese „Beweisführungen“ auch nicht aussterben. Vom Wunderglauben ganz zu schweigen.

  19. Lieber Herr Grüter,
    es gibt unter analytischen Philosophen und theoretischen Physikern seit vielen Jahren eine auf höchstem Niveau geführte Diskussion über das Feinabstimmungsproblem (Ihr Abschnitt 2). Das hier ein einfacher Zirkelschluss vorliegt, wie Sie offenbar meinen, glaubt NIEMAND, der sich ernsthaft mit dem Problem befasst hat.
    Wir befinden uns auch nicht in der Situation eines glücklichen Lottogewinners. Ein angemesseneres Bild liefert das bekannte Gedankenexperiment des Wissenschaftstheoretikers John Leslie:
    Ein Gefangener steht vor einem Erschießungskommando, die Schützen legen an, die Schüsse knallen, der Gefangene bleibt unverletzt. Selbstverständlich wundert er sich darüber, und sucht nach einer Erklärung (Eine Designerhypothese – die Schützen schossen absichtlich daneben liegt nahe!). Dann kommt jedoch jemand, der Ihren oder ähnliche Blogs gelesen hat, daher und beschwichtigt den Überlebenden: „Was regst Du Dich auf, Du hast einfach Glück gehabt“, oder „Was wunderst Du Dich, wenn Du getroffen worden wärest, könntest Du ja gar nicht über die Absicht der Schützen nachdenken.“ Diese Erwiderungen gehen an der Sache vorbei, der Gefangene hat recht, es gibt etwas zu erklären.
    Dasselbe gilt für die Feinabstimmung. Multiversums- und Designerhypothese versuchen sie zu erklären. Natürlich gibt es gegen beide Hypothesen auch ernsthafte Einwände, nur erwähnen Sie die leider nicht.
    Dass sehr viele Planeten im sichtbaren Universum existieren, tut hier übrigens nichts zur Sache, da die Naturkonstanten überall im sichtbaren Universum gleiche Werte aufweisen. Wenn Sie hier untauglich für Leben wären, wären sie es überall.
    Sie haben natürlich recht, dass es ein Fehlschluss ist, wenn jemand, daraus, dass er sich bei einem Problem keine naturwissenschaftliche Erklärung vorstellen kann, schließt, es gebe keine solche. Aber Sie sollten dann auch sagen, woher sich ihr Optimismus speist, es gebe für alle Sachverhalte eine naturwissenschaftliche Erklärung. Steckt da womöglich ein uneingestandener (nicht nur methodischer, sondern) ontologischer Naturalismus dahinter? Falls ja, machten Sie sich dann nicht einer petitio principii schuldig?

    • Thomas Grüter

      Liebe Herr Weidemann,

      Mein Blog ist kein philosophischer Exkurs „auf höchster Ebene“. Er soll in verständlicher Form eine Idee von der Argumentation beider Seiten geben. Selbst das kann ich nur anreißen.

      Die Parabel von John A. Leslie finde ich nicht sonderlich gelungen. Lassen Sie mich das näher erläutern:
      Die Parabel setzt bereits voraus, dass eine Intention vorliegt. Das Erschießungskommando will den Gefangenen erschießen. Wenn er also überlebt, kann das Zufall sein, aber auch (und in Tat wahrscheinlicher) ein Zeichen für eine Intention der Schützen. Aber – und das ist entscheidend – nicht für das neue Auftreten einer Intention, sondern lediglich für das Ändern einer bisherigen (oder bisher angenommenen) Intention.
      Nehmen wir statt dessen an, der Todeskandidat sähe sich mechanischen Schussanlagen gegenüber, die, einmal ausgerichtet, in seine Richtung schießen. Sie werden durch Seilzug ausgelöst, wobei sich ihre Schussrichtung nicht verändert. Er sieht, dass andere vor ihm sterben, und ebenfalls, dass die Mechanik nicht verstellt wird, während er zur Erschießung geführt wird. Wenn ihn keine Kugel trifft, müsste er dann annehmen, dass die Mechanik einen eigenen Willen entwickelt hat, um ihn absichtlich zu verfehlen? Oder würde er doch an einen Zufall glauben?

      A posteriori würden sie dann an eine Absicht glauben, wenn sie es a priori ebenfalls tun. Wenn sie aber davon ausgehen, dass a priori keine Absicht im Spiel ist, hätten sie bei Leslies Beispiel keine Grundlage dafür, a posteriori daran zu glauben.

      Das meine ich, wenn ich einen Zirkelschluss, bzw. genauer: eine petitio principii annehme.

      Kann die Naturwissenschaft alles erklären? Diese Frage stellt sich so nicht. Solange der Umfang von „alles“ nicht bekannt ist, wird man das nicht beantworten können. Versuchen wir es umgekehrt: Kann ich ein Ereignis, einen Zusammenhang, eine Entität, ein „etwas“ definieren, das die Naturwissenschaft nicht erklären kann? Und im zweiten Schritt: Kann ich den Nachweis führen, dass eine Erklärung auf der Basis der empirischen Naturwissenschaft unmöglich ist?

      Andersherum: Ich postuliere, dass die Naturwissenschaft mehr erklären kann, als sie es zur Zeit tut. Nur wenn dieser Zustand an ein Ende kommt, bevor „alles“ erklärt ist, wäre der Beweis geführt, dass die Naturwissenschaft „etwas“ nicht erklären kann. Das hat meines Wissens nach noch niemand geschafft.

  20. „Wenn er also überlebt, kann das Zufall sein, aber auch (und in Tat wahrscheinlicher) ein Zeichen für eine Intention der Schützen.“

    Oder eine Intention des Kandidaten, wenn er es nicht wollte und die Kugeln … – aber so weit sind wir ja noch nicht, wie die „petitio principii“ Mensch deutlich macht und klein hält!?

    „… wäre der Beweis geführt, dass die Naturwissenschaft „etwas“ nicht erklären kann.“ – der Kulminationspunkt unserer „individualbewußt“-kreislaufenden Suppenkaspermentalität ist noch längst nicht in vollkommen-verkommener …!?

    Es ist immer wieder lustig, wie Mensch sich im geistigen Stillstand windet, wo längst der wirklich-wahrhaftige Glaube die Vorbereitung und das zweifelsfreie Zusammenleben den Sinn des Lebens ausfüllen müßte – „ich weiß das ich nichts weiß und das ist gut so“ 🙂

  21. Es ist immer wieder lustig, aber zugleich auch immer wieder traurig, wie … 🙂 🙁

    Wissenschaft redet über multiple Parallel-Realitäten, gekrümmten und gefalteten Raum, Zeitreisen, usw., aber der Glaube an Mensch, durch die Möglichkeiten des Geistes, ist immernoch der SYSTEMATISCHEN Sinnhaftigkeit in zufälliger Einmaligkeit unterworfen!? 😉

    Ja und nochmals ja: „Die biblische Schöpfungsgeschichte kann nicht wörtlich genommen werden“, aber so wie Theologie / Staat & Kirchen wissenschaftlich-gebildet spalten und …, ist es aber auch kein Wunder, wenn daraus NIRGENS ein wirklich-wahrhaftig menschenwürdiges Weltbild gestaltet wird!

  22. @Grüter
    danke für Ihre Antwort und sorry für meine späte Reaktion. (Wir sind nicht so weit auseinander)
    Der Witz von Leslies Gedankenexperiment besteht nicht darin, dass das Überleben des Verurteilten durch die Intention der Schützen erklärt werden muss, sondern dass es überhaupt erklärt werden muss.
    Eine alternative Erklärung – analog zur Multiversumshypothese – bestünde darin, dass gleichzeitig sehr viele andere (erfolgreiche!) Erschiessungen stattfinden. Es kommt eben sehr, sehr selten vor, dass auch eine Gruppe guter Schützen (oder ein mechanischer Schießapparat) unabsichtlich danebenschießt. In dem Fall könnte sich der Überlebende in der Tat als eine Art Lotteriegewinner fühlen.
    Ich habe aber vor allem Probleme mit ihrem „A posteriori würden sie dann an eine Absicht glauben, wenn sie es a priori ebenfalls tun.“
    Wenn das stimmte, könnte ich niemals darüber belehrt werden, dass etwas, das ich für ein Produkt des Zufalls oder der Natur gehalten habe, in Wahrheit auf einer intentionalen Tat beruht. Ich sehe die Ziehung der Lottozahlen und erfahre und nehme an, dass alles mit rechten Dingen, d.h. zufällig, zugeht. Doch dann fällt: „1,2,3,4,5,6“ oder ich höre einen Tag später, dass die Geliebte des Ziehungsleiters sechs Richtige traf. Gibt mir dies nicht berechtigten Anlass zum Verdacht? Hier liegt sicherlich kein Zirkelschluss vor.
    Genauso bei der Feinabstimmung. Ich gehe davon aus, dass die Werte der Naturkonstanten zufällig festgelegt wurden, doch dann habe ich aufgrund physikalischer Forschung Grund zur Annahme, dass die Chance, dass sie so fallen, dass sie Leben ermöglichen, bei 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 (Roger Penrose) liegt. Das weckt meinen Verdacht und ich bringe Designer- und Multiversumshypothese ins Spiel. Wo soll hier der Zirkelschluss sein? Ich sehe ihn nicht! Es mag zwar sein, dass bei der Frage, ob man Designer- oder Multiversumshypothese bevorzugt, Vorurteile im Spiel sind. Aber das gilt dann für beide Seiten, oder?

    • (…) dann habe ich aufgrund physikalischer Forschung Grund zur Annahme, dass die Chance, dass sie so fallen, dass sie Leben ermöglichen, bei 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 (Roger Penrose) liegt.

      Ischt doch noch recht günstig, wenn die dbzgl. Wahrscheinlichkeit bei 1 zu 10 ^ 1230 liegt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine aus 1.000 Zeichen bestehende Textnachricht durch Würfeln sozusagen zufällig ergibt, ist – die 8Bit-Kodierung vorausgesetzt – bei ca. 1 zu 10 ^ 2400.
      MFG
      Dr. W

    • Die Existenz von etwas zu erklären ist immer problematisch. Denn existieren muss nichts. Wenn wir nicht existieren würden, könnten wir nicht darüber nachdenken. Hier greift Thomas Grüters Argument letzlich doch, denn dass wir über unsere Existenz nachdenken hat sehr viel mit uns selbst zu tun, nicht aber mit dem Universum an und für sich. Warum kommen wir beispielsweise auf die Multiversumshypothese? Diese ergibt sich als Konsequenz aus der Erkenntnisgeschichte. Schon die Entdeckung, dass die Erde nicht im Zentrum steht und unser Zentralgestirn eines von vielen ähnlichen ist, lässt uns in der Verallgemeinerung daran zweifeln, dass unser Universum ein Einzel- und Spezialfall ist. Die Multiversums- wie die Designhypothese ergeben sich aus Verallgemeinerungen non Erkenntissen, die wir gewonnen haben.
      Nehmen wir einmal an, dass Universum sei einfach so wie es ist und es gebe kein anderes Universum. Das würde gegen kein schon bekanntes Naturgesetz verstossen und die sogenannte Feinabstimmung der Konstanten könnte man als Problem auf die gleiche Stufe stellen wie das Frage warum es Elephanten gibt oder warum Kinder so gerne in dr Nase bohren. Welche Feinabstimmung der Konstanten führte zu nasebohrenden Kindern?

  23. „Der Witz von Leslies Gedankenexperiment besteht nicht darin, dass das Überleben des Verurteilten durch die Intention der Schützen erklärt werden muss, sondern dass es überhaupt erklärt werden muss.“

    Ja, das ist Real-Satire, wie sie z.B. auch durch „Komiker“ wie Barth und Nuhr populistisch genutzt wird – „und sie wissen nicht was sie tun“ 🙂 🙁

  24. Ein Künstler hat mir mal erzählt die Leute würden ihn immer fragen ob er ihnen seine Bilder erklären könnte. Er war ein bisschen perplex deshalb und meinte er würde zu den Leuten sagen „Was soll das? Was soll ich dir meine Bilder erklären, erklär dir selbst!“ 🙂

    Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Bilder keinen Sinn haben, so ist das irgendwie auch eine Erklärung, ob das stimmt ist eine andere Frage.

  25. @Horst
    auf der Überlegung, die Sie für Realsatire halten, beruht ein wesentlicher Teil der modernen Kosmologie und theoretischen Physik. Lesen Sie das neue Buch von Max Tegmark oder die älteren Bücher von Martin Rees, Brian Greene, Alex Vilenkin, John Leslie etc.
    Falls Ihnen die intellektuelle Neugierde fehlt, sich auf erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen einzulassen, ohne sofort überall biblisch motivierten Kreationismus zu wittern, tut es mir ehrlich leid für Sie.
    @ Webbaer
    Sie können die Zahl von Penrose – 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 -, nicht einmal AUFSCHREIBEN, wenn sie auf jedes Elementarteilchen des Universums eine Null malen. Es wird also (sehr wahrscheinlich) ganz schön dauern bis Ihr Computer per Zufallsgenerator die „gewünschte“ Textnachricht produziert.

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