Fukushima I – Eine kurze Übersicht

Japan wurde gestern von einem verheerenden Erdbeben erschüttert, im Nachbarblog Mente et Malleo wurde darüber bereits berichtet. Bei dem Erdbeben wurde u. a. das Kernkraftwerk Fukushima I stark beschädigt, offenbar so stark, dass eine Kernschmelze nicht mehr gänzlich ausgeschlossen werden kann. Aufgrund der Informationsfülle, die momentan zu dem Thema vorhanden ist, ist es nicht immer ganz leicht, die relevanten herauszufiltern. Daher versuche ich hier eine kurze Übersicht zu Fukushima I zusammen zu sammeln.

Bei dem Kernkraftwerk Fukushima I handelt es sich um eines der größten in Japan. Es besteht aus sechs separaten Blöcken mit einer Gesamtleistung von 4,7 GW, 2 weitere Blöcke befinden sich im Bau. Alle bisher gebauten Blöcke sind Reaktoren vom Typ Siedewasserreaktor (SWR). Die Brennelemente befinden sich in einem Druckbehälter und verdampfen dort Wasser. Der Wasserdampf wiederum treibt direkt eine Turbine an, die der elektrischen Stromerzeugung dient. Dieser direkte Kontakt ist eine der Merkmale des SWR. Der direkte Kontakt hat den Nachteil, dass auch die Turbine im Laufe der Zeit radioaktiv kontaminiert wird. Der Vorteil liegt in der geringen Anzahl der Rohre und Ventile im Gegensatz zu einem Reaktor mit einem Sekundärkreislauf, in dem über einen Wärmetauscher eine zweite Flüssigkeit erwärmt wird, die dann wiederum die Turbine antreibt. Weniger Komponenten bedeutet weniger potentielle Fehlerquellen. 

Was ist im AKW Fukushima I genau passiert? Nach dem Erdbeben wurde das AKW automatisch heruntergefahren. Dazu wird die Turbine heruntergefahren und es werden zusätzlich Steuerstäbe zwischen den Brennelementen positioniert, welche die Neutronen absorbieren sollen, die bei der Kernspaltung entstehen. So soll eine unkontrollierte Kettenreaktion verhindert werden. Das scheint auch alles funktioniert zu haben, allerdings entsteht immer noch reichlich Wärme,die Neutronen haben ja schließlich eine Menge Energie. durchlaufen die Spaltprodukte weitere Zerfallsreihen und die dabei entstehende Energie kann nicht durch die Steuerelemente aufgenommen werden.

Man brauch also noch ein funktionierendes Kühlsystem um diese Nachzerfallswärme abzutransportieren und genau hier liegt das Problem. Durch das Erdbeben viel fiel die Stromversorgung aus, die Pumpe des Kühlsystems läuft also nicht mehr. Der Ausfall dieser Pumpe löst im Normalfall den Start einiger Dieselgeneratoren aus, welche die notwendige Energie bereitstellen, das Kühlsystem am laufen zu halten. Diese sind allerdings, vermutlich durch den Tsunami, kurz nach ihrem Einschalten ebenfalls ausgefallen. Ohne Stromversorgung kann der Kühlkreislauf aber nicht betrieben werden. Für diesen sehr ernsten Notfall existiert noch ein Batterie-betriebenes System, was für eine beschränkte Zeit ein Teil des Kühlsystems betreiben kann. Sind die Batterien jedoch aufgebraucht, was nach ca. 10 Stunden der Fall sein sollte (zu der Dauer gibt es unterschiedliche Meldungen), kann die Wärme aus dem Reaktorkern nicht mehr abtransportiert werden. Genau das scheint in Fukushima passiert zu sein.

Durch das stetige Aufheizen droht eine Kernschmelze: die Brennelemente werden so heiß, dass sie schmelzen. Durch die kontinuierlich erzeugte Wärme steigt auch der Druck im Reaktor kontinuierlich an. Als letzte Sicherheitsmaßnahme gibt es nun noch den externen Sicherheitsbehälter, der eine Katastrophe wie in Tschernobyl eigentlich verhindern sollte (auch wenn umstritten ist, ob dieser in Tschernobyl der Explosion stand gehalten hätte). Man kann nur hoffen, dass dieser beidem Erdbeben nicht beschädigt wurde. Zum Vergleich Tschernobyl – Fukushima empfehle ich einen Blick in die Kommentare.

Einige Quellen berichten mittlerweile von einer Explosion im AKW Fukushima I, eine offizielle Bestätigung gab es wohl noch nicht. Generell sind momentan alle Neuigkeit aus Japan mit größter Vorsicht und Skepsis zu betrachten, was ja bei so aktuellen Ereignissen immer der Fall ist. Deswegen habe ich hier auch nur einen knappen Überblick über die Ereignisse gegeben.

Update (12:36 Uhr)

Die Explosion wurde mittlerweile von offizieller Seite bestätigt und es existiert auch eine Videoaufnahme. Details zu der Explosion sind aber noch unklar.

Update (11:00 Uhr)

Bei Jörg (im Blog Diax’s Rake) gibt es laufend aktuelle Infos zum Thema. 

Alf Köhn

Veröffentlicht von

Alf Köhn hat in Kiel Physik studiert und an der Uni Stuttgart am Institut für Plasmaforschung promoviert. Momentan ist er als Post-Doc am Max-Planck-Institut für Plasmaphysik in Garching tätig und beschäftigt sich dort überwiegend mit der Wechselwirkung von Plasmen und elektromagnetischen Wellen.

184 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Simon Siemering

    Ein Fehler hat sich bei dir eingeschlichen. Die Nachwärme stammt nicht von den Neutronen. Die werden relativ schnell absorbiert. Aber die Spaltprodukte durchlaufen Zerfallsreihen (hauptsächlich Beta-Zerfall). Die dabei freiwerdende Energie sorgt für die resultierende Nachwärme.

  2. Explosion

    Ich habe ja die Vermutung und es deutet einiges darauf hin, dass der im Generator zur Kühlung notwendige Wasserstoff explodiert ist, was beispielsweise durch ein Leck hervorgerufen sein kann. Diese Explosion hat dann das Skelett des Maschinenhauses zerstört und vermutlich auch die Turbine beschädigt. Dadurch konnte der in der Turbine vorhanden Restdampf, der ja, wie beschreiben, radioaktiv ist, ins Freie gelangen. Das würde zu der bisher festgestellten relativ geringen radioaktiven Strahlung in der Umgebung passen.
    Bei einer Kernschmelze („GAU“) mit Explosion des Reaktors würde viel mehr Strahlung freigesetzt werden und es wären auch andere Nuklide messbar. Das ist nach dem Stand der Dinge wohl noch nicht der Fall.

  3. Es wäre wirklich hilfreich …

    … wenn in einer solchen Situation auch mal diejenigen von einer Wortmeldung in Form eines Blogposts absehen würden, deren Kernkompetenz ganz offensichtlich woanders liegt. Ich finde es wenig hilfreich, wenn jetzt Physiker aller Couleur meine, sich zu Themen äußern zu müssen, zu denen ich lieber einmal die Meinung eines Kraftwerksingeneiurs hören würde. Es reicht schon, wenn im Fernsehen als Reaktorexperten alle möglichen Leute, von Ärzten bis hin zu Meteorologen präsentiert werden.

    Das hier – und ich meine nicht nur den Patzer mit der falschen (nicht etwa missverständlichen, sondern schlicht falschen) Beschreibung des Beitrags von Neutronen zur Nachzerfallswärme – das war nix. Wenn man sich nicht auskennt, kann man auch nichts beitragen. Ist einfach mal so.

  4. @ Khan

    Einen Ingenieur, der mit Kernkraftwerken zu tun hat, haben wir leider nicht. Ich meine, wir haben eh nur zwei Ingenieure und eine angehende auf den SciLogs. Da wäre ein Gastbeitrag angesagt. Aber ich kenne aus meinem Studium leider keinen, der in die Kernkraftsparte gewechselt ist. Verfahrensingenieure gibt es da ja auch genug.

  5. @ Olli

    Also, Oberlehrer wollen wir hier nun nicht spielen und ein paar Rechtschreibfehler suchen. Schließlich gehen die Blogbeiträge nicht durch eine Schlußredaktion, da kann das schon mal passieren.

  6. Auf Spiegel.de meinten sie, der „Super-GAU“ wäre mit Tschernobyl vergleichbar. Ich frage mich jedoch, ob dieser Vergleich auch technisch zutrifft. In Tschernobyl wurde als Moderator Kohlenstoff (Stäbe die von oben reingefahren und dann nicht mehr hochgefahren werden konnten und dann ging der Reaktor ab) verwendet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Japaner eine ähnliche Technik verwenden. Aber Wasser werden sie wohl auch nicht als Moderator verwenden.

  7. Ingenieure

    Mehr Ingenieure, die hier bloggen, fände ich auch toll. Einer meiner Onkel hat sein gesamtes Berufsleben damit verbracht, als Ingenieur an der Sicherheit von Atomkraftwerken zu arbeiten. Ich habe ihn gerade mal angerufen: „Es macht im Moment keinen Sinn, sich an Spekulationen zu beteiligen.“

    Da hat er natürlich recht, aber als Blogbeitrag wäre es nicht so ergiebig.

  8. Vergleich Tschernobyl-Fukushima

    Ich bin Kernkraftwerksingenieur. Ich habe selbet 1980 (vor der Katasrophe) in Tschernobyl 6 Wochen gearbeitet (Block 1).
    Technisch sind beide Reaktortypen überhaupt nicht zu vergleichen. Tschernobyl war ein graphitmoderierter Druckröhrenreaktor (RBMK). Diesen Reaktor kann man sich als große Kohle (7m hoch 21m Durchmesser) mit Löchern vorstellen, in denen Rohre mit jeweils einem Bündel Brennelemente installiert sind. Kohlenstoff funktioniert als Moderator (Verlangsamer von Neutronen). Wasser als Wärmeüberträger.
    Die Brennelemente haben einen Durchmesser von 9,2 mm und bestehen aus Uranoxidtabletten in einem Rohr aus einer Zirkoniumlegierung. Das ist bei fast allen AKW so.
    Der Temperaturabfall von 1300 Grad im Zentrum auf 320 Grad an der Oberfläche erfolgt also auf rd. 4mm. Das ist auch die Hauptquelle der Nachwärme und nicht der radioaktive Zerfall der Spaltprodukte (der überwiegt erst viel später). Fukushima ist ein Siedewasserreaktor, wobei sich die Brennelemente in einem Reaktordruckgefäß befinden. Ein wesentlicher Unterschied ist, das die Moderationsfähigkeit von Wasser bei Steigender Temperatur sinkt (s.a. Dichte) wärend diese bei Kohlenstoff steigt (Gitter schwingt stärker).
    Das als kleiner Exkurs. Z.Z. sieht es so aus als og das Reaktorgebäude in Fukushima von aussen beschädigt wurde.
    Falls ich mehr rausbekomme, poste ich das gerne.

    G.Heim
    Falls ich mehr

  9. Fukushima

    Ich habe vesucht, mir das Video genauer anzusehen. Die Gestaltung des Kraftwerksgeländes legt die Vermutung nahe, dass jeweils 2 Reaktoren je Reaktorgebäude untergebracht sind (die größeren würfelartigen). Die flachen Gebäude sind in der Regel die Maschinensäle (Turbinen und Generatoren).
    Die Reaktoren selbst befinden sich in der Regel in Erdbodenhöhe (Oberkante). Darüber liegen die Ausgleichsgefäße und Wärmetauscher. In korrektur zu meinem ersten Beitrag sieht es so aus, als ob im oberen Teil des Gebäudes eine Explosion erfolgte. Das könnte der Ausgleichsbehälter bzw der Wärmetauscher gewesen sein. Da die Staubwolke sich relativ schnell verzieht und das Gebäudegerüst noch steht inst anzunehmen, das die primeren (sich in Reaktornähe) befindlichen Sicherheitssysteme nur gering beschädigt sind, so dass die Aussagen der Japaner (… alles im Griff) sowie die Stufe 4 der Einstufung (lokaler Charakter) o.k. zu seinen scheint.

    G.Heim

  10. @ Bolt

    Ja, an Spekulationen sollte man sich nicht beteiligen, da hat er recht. Aber so ein paar Hintergrundinfos für den geneigten Leser wären nicht schlecht. Aber wie ich lese gibt es die in einem weiterem Kommentar.

  11. @ Gerald

    In Japan wird also Wasser als Moderator verwendet. Hülfe es dann nicht einfach das Wasser abzulassen, so daß die Kernspaltungen nachlassen? Oder ist das alles zu heiß geworden und man möchte den umgekehrten Weg bestreiten? Viel Wasser zur Kühlung, zum einem zur Kühlung der Brennstäbe und gleichzeitig auch noch die Erhöhung der Dichte des Wassers, so daß die Kernspaltung sinkt.

    Ich frage mich nur, was mit dem Meerwasser geschieht. Haben die soviel Kapazitäten um es zu sammeln?

    Das japanische Kernkraftwerk hat dann wohl so ein ähnliches Konzept wie unsere Deutschen, oder?

    Aber vielen Dank schonmal für die Infos. Jetzt wird es für mich klarer, was da vor sich geht.

  12. Kühlung und Moderation

    Also in einem Siedewasserreaktor (japan) und einem Druckwasserreaktor (die meisten in D) wird Wasser als Moderator und als Wärmetrager geleichzeitig genutzt. Reaktoren werden in der Regel mit 4,4% angereichertem Uran (davon also 4,4% spaltbares 235) betrieben. Druckröhrenreaktoren (Tschernobyl) mit 2% angereichertem und flüssigmetallgekühlte (in der Regel auch sog. „schnelle Brüter“) mit 20%.
    Moderatoren sind in der Regel Graphit bzw. Wasser. Das hängt mit der Fähigkeit zusammen, durch elastische Zusammenstöße mit Neutronen Energie zu absorbieren.
    Das ablassen von Wasser fürhrt dazu, das zwar keine langsamen Neutronen erzeugt werden und die Kernreaktion erlischt, aber auf Grund der hohen Wärmedichte (fast 800K auf 4mm Temperaturabfall) muß, um ein Schmelzen der Brennelemente zu verhindern (im Volksmund „Kernschmelze“ genannt), die Wärme abgeleitet werden. Die Restenergie beträgt in der Regel (direkt nach dem NOT-AUS des Reaktors noch 20-30% der Wärmeenergie im Betrieb.
    Bei einer elektrischen Leistung von 500MW und einer Wärmeleistung von 1500MW sind das 300-500MW Wärmeleistung die abgeführt werden müssen.
    Siedewasserreaktoren haben in der Regel ein höheres Risikopotential als Druckwasserreaktoren, wie sie in Deutschland in der Regel installiert sind. Da diese als 1,5-Kreislauf-Systeme betrieben werden (Reaktor-Ausdampfgefäß-Turbine). Damit ist der Kreislauf Zwischen Reaktor und Turbine Dampfseitig offen. Druckwasserreaktoren sind 2-Kreislauf-Systeme (Reaktor-Wärmetauscher/Dampferzeuger-Turbine). Reaktorkreislauf und Turbinenkreislauf sind vollständig getrennt.
    In Tschernobyl war es übrigens kein fehlgeschlagenes Experiment, sondern schlichte unkenntnis des Turbinen/Generator Operators und des Energienetz-Operators. Der Reaktoroperator hat eigentlich unter Einsatz seines Lebens schlimmeres verhindert, da dort eine unkontrollierte Kettenreaktion zu befürchten war.

    G.Heim

  13. @Martin Huhn

    Normalerweise hätte ich gar nichts gesagt, sondern einfach weggeklickt. Aber heute habe ich wahrscheinlich genau ein Mal zu viel im Fernsehen sehen müssen, wie jemand versucht den Experten zu machen, obwohl er keine Ahnung hat. Und spiegel.de ist gleich immer vorneweg dabei, sich als Ärgernis zu positionieren.

    Was das Ablassen des Moderators angeht, das Problem hier ist nicht, dass die Kettenreaktion nicht zum Stillstand gebracht werden kann, sondern dass die Nachwärme, die durchaus mehrere Prozent der thermischen Reaktorleistung betragen kann und damit ausreichen kann, um den Kern zum Schmelzen zu bringen, offenbar nicht in ausreichendem Maße abgeführt wird.

    Ich bin froh, dass Gerald Heim hier kommentiert. Der bringt wirklich brauchbare Informationen.

    Zu Tschernobyl: Gerald Heim hat schon das Wesentliche geschrieben. Zusätzlich dazu: Ein wesentlicher Beitrag zu Katastrophe in Tschernobyl bestand darin, dass der Graphitmoderator Feuer fing, nachdem die erste Explosion den Deckel der Reaktoranlage weggesprengt hatte. In Fukushima gibt es keinen Graphitmoderator, also ist die Situation eine ganz andere.

    Ich glaube, in weiten Teilen der Presse und der Öffentlichkeit herrscht die Vorstellung vor, der Reaktor laufe auf vollen Touren und würde sich in eine Atombombe verwandeln. Das ist überhaupt nicht das Thema, aber was passieren kann, ist immer noch schlimm genug.

  14. Die Meldungen über eine 8fach erhöhte Radioaktivität am Haupttor bestätigen eigentlich meine Vermutung, das es eine Explosion des Ausdampfgefässes war. Dampfexplosionen können schon sehr hefzig sein. Wenn eine Zerstörung der Brennelemente eingesetzt hätte, wären ca. 10.000 mal höhere Strahlungswerte zu erwarten. 8 fach über Normal ist ungefähr ein Weltraumflug. Meerwasser als Hilfskühlung zu verwenden beteutet nur, dass der Reaktor für immer verloren ist. Die Schäden können nicht wieder behoben werden. Hauptsächlich ist zu verhindern, das das Reaktorgefäß beschädigt wird. Ein Kühlkreislauf auf dieser Basis würde zwar eine erhöhte Belastung hervorrufen, aber immer noch im Rahmen zulässiger Grenzwerte liegen, falls kein direkter Rücklauf ins Meer erfolgt. (Futung mit Verdampfung).
    Wasser kann nicht radioaktiv werden. Nur Inhaltsstoffe, wenn sie direkter Neutronenbestrahlung ausgesetzt sind.

    Tschrnobyl war schon ein ganz anderes Kaliber.
    Es kam zu einer Knallgasexplosion innerhalb des Reaktors (Japan, ausserhalb!!!!) welsch die Reaktorabdeckung (320t Stahlbeton) 40m in die Höhe gesprengt hat und der auf seinem Rückweg alles an Radiaktiven Spaltmaterialien in die Luft gewirbelt hat.
    Trotzdem war die Restwärme noch so hoch, das ein Spezial-Kühlsystem entwickelt wurde, welches bis Heute arbeitet.

    G.Heim

  15. Tschernobyl

    Nach meinen (teilweise direkten, teliweise von der IAEA) Informationen ging da folgendes vor sich.
    Block 4 befand sich in der Vorbereitung zu einer normalen Generalinspektion (GI). Der „Vorteil“ dieses Reaktortypes ist, dass man jederzeit einzelbe Brennelementebündel entnehmen kann, ohne den Reaktor ganzlich herunterfahren zu müssen. Bei der normalen Arbeit eines Reaktors fangen einige Atome des 238 Urans auch mal ein Neutron ein (vor allen zu Beginn eines Brennstoffzyklus). Dabei bildet sich Plutonium, wass mann ja prima auch noch für andere Sachen verwenden kann.
    (Boah, ich sehe gerade auf N24 einen EXPERTEN, so ein schwachsinn!!!)
    Beim Herunterfahren eines Reaktors werden die Regelstäbe eingefahren (Cd) und diese absorbieren die Neutronen. Als Spaltprodukte von U235 entsteht Jod bzw. Xenon, welche ebenfalls stark Neutronen schlucken. Dabei stürzt ein Reaktor in das sog. Jod-Loch, bzw hat eine „Xenon-Vergiftung“. Ab einem gewissen Energieniveau ist dann ein erneutes anfahren des Reaktors so gut wie unmöglich. In der Phase eines niedriegen Energieniveaus werden die Sicherheitssysteme erprobt, wie z.B. Abwurf Turbine.
    Im Prozess des Herunterfahrens des Reaktors wurde der Turbinenoperator vom Leiter des Energienetzes aufgefordert, da zwei Kraftwerke ausgefallen waren, den Prozess zu beenden. Der RO (Reaktoroperator) versuchte, durch erneutes herausziehen der Regelstäbe den Reaktor wieder an zu fahren. Aber diese Aktion war, obwohl auch die Reserveregelung entfernt wurde, erfolglos. Der Turbinenoperator meldede dieses dem Energienetz, worauf diese dann sagten, dann könnt ihr auch die Turbune abwerfen, was der Operator, ohne Rücksprache mit dem RO machte. Dadurch sprang aber das Energieniveau um das 1000fache an. Der Graphitbloch wurde Heiß, die Rohre platzten und heisse Kohle und Wasserdampf gibt thermolyse. Damit hatten wir Knallgas und eine wahrhaft apokalyptische Explosion. Wenn der RO nicht so schnell gehandelt hätte und durch trennung der externen Energieversorgung ein pressluftgestütztes einschießen von Cd-Stäben zu initiiern, wäre es eventuell zu einer unkontrollierten Kettenreaktion gekommen.

    so viel dazu.

    G.Heim

  16. @ Gerald

    Meerwasser als Hilfskühlung zu verwenden beteutet nur, dass der Reaktor für immer verloren ist. Die Schäden können nicht wieder behoben werden. Ein Kühlkreislauf auf dieser Basis würde zwar eine erhöhte Belastung hervorrufen, aber immer noch im Rahmen zulässiger Grenzwerte liegen, falls kein direkter Rücklauf ins Meer erfolgt. (Futung mit Verdampfung).
    Wasser kann nicht radioaktiv werden. Nur Inhaltsstoffe, wenn sie direkter Neutronenbestrahlung ausgesetzt sind.

    Es gibt schlimmeres als ein verlorener Reaktor. Die Japaner wissen das selbst am Besten. Die sind durch zwei Bomben verstrahlt worden …

    Ich habe noch nicht ganz verstanden wo die Gefahr beim Rücklauf des Meerwassers ins Meer sein soll. Denn Wasser soll ja nicht radioaktiv werden. Wo wir bei den Inhaltsstoffen wären. Was ist damit gemeint? Die Inhaltsstoffe des Meerwassers? Da gibt es ja einige. Wenn das zuträfe, wäre das Wasser selbst nicht verstrahlt, aber da es kein destilliertes Wasser ist, wäre es trotzdem verstrahlt.

  17. @Gerald

    Hallo Gerald,

    in der aktuellen atw gibt es einen recht interessanten Artikel zum Hergang von Tschernobyl, m.E. auch gut verständlich.
    http://www.kernenergie.de/…weiss_tschernobyl.pdf

    Unter anderem schreibt dort Frank-Peter Weiß, technisch-wissenschaftlicher Geschäftsführer der GRS, Lehrstuhlinhaber und Mitglied der RSK.

  18. das ist man mal 24 Stunden weg und verpasst dann natürlich die große Kommentarwelle 🙂

    @Michael:
    völlig richtig, ich bin kein Experte, wollte aber deswegen auch nur einen kurzen Überblick geben und ein mögliches Forum für eine Diskussion. Dann musste ich allerdings ungeplant den Rechner verlassen und konnte so zum einen nicht an der Diskussion teilnehmen und den Beitrag auch nicht noch mal gründlich durchlesen, aber sei’s drum, gepostet ist gepostet.

    @Gerald
    vielen Dank für Ihre ausführlichen Kommentare, vor allem auch zum Tschernobyl-Fukushima Vergleich, wie
    Michael es auch geschrieben hat, scheint durchaus es eine Vorstellung von einem sich in eine Atombombe verwandelnden Reaktor zu geben.
    Mittlerweile wird ja Meerwasser zur Kühlung von Block I verwendet. Wissen Sie, ob dort zusätzlich ein Neutronenfänger, wie beispielsweise Borsäure hinzugemischt wird?

    @Martin
    Ich

  19. @Teijo
    der Bericht ist sehr ausfühlich und kann jedem empfohlen werden. Wie gesagt ich kenne Tschernobyl aus einener Arbei auf Block 1. Ich kenne auch den Reaktortyp (habe mein Reaktorprojekt 1980 über einen RBMK 1500 geschrieben und gerechnet).
    z.Z. mache ich aber ganz was anderes.
    zur Meerwasserkühlung:
    Ich glaube nicht, das ein zusatz von Borsäure notwendig ist, die Reaktion ist durch die Regelstäbe hinreichend unterdrückt.
    Wasser selbst wird nicht radioaktiv, auch nicht unter Neutronenstrahlung. Es lagern sich aber in einer Kampagne (Laufzeit bis zur Umladung) erhebliche Mengen radioaktiver Korrosionsprodukte an den Rohrleitungselementen des 1.Kreislaufes ab. Die können ausgeschwemmt werden. Wenn die Brennelemente unbeschädigt sind ist das alles noch im Rahmen und verkraftbar.
    Russland erwartet eine Wolke mit erhöhter Radioaktivität in den nächsten Stunden auf Kamtschatka (Meldung utro.ru). Aber alles noch im unkritischen Bereich.
    Ich gehe immer noch von einer Dampfexplosion des Ausdampfbehälters aus, da auf den Videos keine Flammen serkennbar sind.

    G.Heim

  20. Atomkraftwerk in japan

    So wie man das jetzt höhrt, hat die explosieon an dem Atomkraftwerk, ist nicht so schlimm wie damls in Tschernobel. Aber damls hat man auch gesagt, dass es nicht schlimm sein und immer noch werden Kinder mit Behinderungen gebohren. Wann kriegen wir endlich die Wahrheit zu höhre?

  21. @Webdesigner

    Der Betroffenheits- und Katastrophenjournalismus in Deutschland ist nicht daran interessiert Fakten zu Übermitteln.
    In Tschernobyl kam es zu einer Explosion IM Reaktor. Die Konstruktionsbedingten Folgen (brennendes Graphit und 320t aus 40m Höhe auf einen Reaktor) und die katastrophale Evakuierungspolitik der damaligen UdSSR (die Kinder in Pripjat haben am Morgen danach mit „Kohlestückchen“, die überall rumlagen, gemalt und gespielt. Die Werksfeuerwehr war ebenfalls unzureichend ausgebildet), waren der hauptsächliche Grund für die Spätfolgen.
    In Fukushima ist ein Behälter AUSSERHALB des Reaktors explodiert. Das Erdbeben wurde übrigens gerade auf 9,6 hochgestuft. Das da überhaupt noch was steht ist ein Wunder!

    G.Heim

  22. Richter-Skala

    Korrektur:
    Es wurde auf 9,0 gestuft.
    Ein Erdbeben dieser Stärke in einem dicht besiedelten Gebiet wie Japan hätte viel verheerendere Schäden hervorgerufen, wenn die Japaner nicht so gut vorbereitet wären.
    Übrigens hat sich die Erdachse um 15 cm verschoben.

    G.Heim

  23. Stromausfall

    Kann mir jemand sagen, warum ein abgeschalteter Reaktor, der noch mit Restwärme im Inselbetrieb läuft, keinen Strom für sein Kühlsystem produzieren kann?

    Gruß, Kai

  24. Abschaltung

    Welche Pumpen benötigt mann bei einer Abschaltung noch Speisewassepumpen, Kühlwasserpumpen, etc. welchen Energiebedarf benötigt dies.

    stefan

  25. Reaktor Nummer 3

    Während bis heute Nachmittag japanischer Zeit noch der Reaktor Nr, 1 („dai-ichi“ auf Japanisch) im Zentrum der Aufmerksamskeit stand, richtet sich die Sorge nun vermehrt auf den Reaktor 3, bei dem offenbar aufgrund eines klemmenden Ablassventils kein Druckabbau möglich ist.

    http://www.spiegel.de/…ama/0,1518,750637,00.html

    Ich finde, wir sollten lieber hierüber reden als über Tschernobyl.

    Inzwischen ist das sich ereignende Unglück voll in der innenpolitischen Debatte angekommen, was ich skandalös finde. Dort sind die Leichen noch nicht gezählt und großenteils noch nicht einmal gefunden, da bedient man sich ihrer schon als Munition für den Wahlkampf.

  26. @Kai Hiltmann

    Kann mir jemand sagen, warum ein abgeschalteter Reaktor, der noch mit Restwärme im Inselbetrieb läuft, keinen Strom für sein Kühlsystem produzieren kann?

    Nach einem Störfall, der eine RESA (Reaktorschnellabschaltung) erfordert, wird die Turbine stillgelegt und der Gegerator entkoppelt.

    Block 1 hat eine elektrische Leistung von knapp 500 MW, d.h., seine thermische Leistung wird etwa das Dreifache betragen. Die Restwärme, mittlerweile durch den Nachzerfall kurzlebiger Spaltprodukte, ist aber im einstelligen Prozentbereich der thermischen Leistung.

    http://en.wikipedia.org/…hima_I_nuclear_accident

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Sinn macht, den Primärkreislauf aufrechtzuerhalten. Die Turbine braucht Dampf, nicht heißes Wasser. Man würde da die Anlage in einem Bereich betreiben, der weit außerhalb des Auslegungsbereichs ist. Zumal ja wahrscheinlich keiner weiß, was da durch das Beben noch alles kaputt ist. Das sieht man beispielsweise jetzt am Reaktor 3, wo man feststellenmusste, dass ein Druckausgleichsventil nicht geöffnet werden kann.

    Viel sicherer und sinnvoller ist es, auf eine Notstromversorgung zurückzugreifen. Leider sind die 13 Dieselgeneratoren, eine normalerweise zuverkässige und schnell verfügbare Notstromquelle, durch den tsunami beschädigt. Genau da liegt das Problem.

  27. Lieber Gerald Heim

    Lieber Herr Heim,

    vielen Dank für Ihre kompetenten Infos,
    wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist Wasser der Moderator in Fukushima, der für die Verlangsamung der Neutronen zuständig ist, wenn der Moderator Wasser aufgrund der großen Hitze verdampft ist kein Moderator mehr da, oder? Kann dann die Kettenreaktion/GAU überhaupt eintreten?

    Vielen Dank für Ihre Antwort im Voraus und viele Grüße aus Berlin,
    Ihr Deniz Sahin

  28. @Deniz

    mit steigender die Temperatur nimmt die Moderationsfähigkeit des Wassers ab. Die Kettenreaktion nimmt damit auch ab. (Ich war mal so frei, einen Post ihres Doppelposts zu löschen)

  29. Fazit: Aktiv Kühlen ist unsicher

    Wie es auch ausgeht mit Fukushina I und III, eines steht für mich fest: Reaktoren,die auf aktive Kühlung angewiesen sind, sind nicht wirklich Überzeugend. Nicht nur ein Erdbeben, auch eine Bombenexplosion können zu unkalkulierbaren folgen führen.

  30. @Deniz

    Der GAU ist keine Kernexplosion, sondern eine größtmögliche Freisetzing radioaktiven Materials.
    In einem Reaktor haben wir dabei vor allem Die Spaltprodukte und ihre Folgenuklide in den Brennelementen (Cs Jod Xe usw) und Korrosionsprodukte im Wasser des Primärkreislaufes, welche durch den Durchgang durch das Neutronenfeld des Reaktors selbst zu radioaktiven Elementen werden. Solange die Brennelemente nicht beschädigt sind (sog. Kernschmelze) treten im Fall eines Lecks im Primärkreislauf nur die Korrosionsprodukte aus. Wasser (und damit auch Wasserdampf) selbst wird nicht Radioaktiv. Bei einem Siedewasserreaktor ist der 1. Kreislauf zwischen Reaktor und Turbine nicht vollständig geschlossen. Dampfseitig ist ein Übergang möglich. Druckwasserreaktoren werden mit zwei geschlossenen Kreisläufen betrieben.
    An hand der ausgetretenen radioaktiven Substanzen, kann also festgestellt werden, ob die Hüllen der Brennelemente beschädigt wurden, oder nicht. Bisher habe ich keine hinweise darauf gefunden.
    Wichtig ist also vor allem, das die Kühlung aufrecht erhalten wird. Das Neutronenfeld des Reaktors ist bei der Notabschaltung unterdrückt worden. Der Reaktor aus kernphysikalischer sicht ist tot! Wärmephysikalisch und chemisch sieht das aber anders aus.
    Nochmals, der GAU ist nicht die unkontrollierte Kettenreaktion bis zur nuklearen Explosion.

    @stefan

    Leider kenne ich nur die AKW russischer Bauart. Mit Siedewasserreaktoren hatte ich wenig zu tun. Im Prinzip arbeitete auch der RBMK (Tschernobyl) als Siedewasserreaktor, nur seine Konstruktion ist ganz anders.
    Der Hautverbraucher im regulären Betrieb eines Reaktirs ist die Hauptumwelspumpe (HUP) bzw Speisewasserpumpe. Im Notbetrieb Muss die Speisewasserpumpe (bzw. ihre Notsysteme) und die Kaltwasserpumpe ( Kühlkreislauf mit Meerwaser oder zu Kühltürmen laufen. Da der 1. Kreislauf des Fukushima-Reaktors offen ist, wird meines erachtens versucht, zusätzliches Kühlmaterial (Wasser) durch Öffnen des Kühlkreislaufes zun Primärkreislauf hinzuzufügen. Haupsache die Hüllen der BE werden nicht beschädigt.

    @ Michael Khan

    hey, ich glaube da ist ein Fachkollege?
    Ich bin aber leider schon seit 15 Jahren raus aus dem Fach, da wir ja nichts mehr bauen.

    Ich versuche mal, bei einem ehem. Kommilitonen, welcher Stabschef für Sicherheit in einem AKW ist, mehr Infos zu bekommen. Die haben bestimmt fundierte Fakten.

    G.Heim

  31. @Deniz Sahin

    Es wurde doch nun wirklich schon mehrfach dargelegt, dass das Problem hier nicht die Kettenreaktion ist, denn die steht schon seit der Schnellabschaltung am Freitag.

    Das Problem ist die Nachwärme, bzw. die Tatsache, dass sie nicht ausreichend abgeführt wird.

    Egal, was man Ihnen hier erzählen will, die Eigenschaften des Moderators sind hier nicht von Belang.

    Auch ein GAU ist nicht das, was Sie darunter zu verstehen meinen – was hier eintreten kann, ist eben nicht der GAU, sondern der Super-GAU.

  32. @Gerald Heim: Fachkollege

    Ich bin nicht wirklich vom Fach. Ich habe zwar im Studium alle Vorlesungen der Reaktortechnik gehört und die Prüfungen bestanden und auch Studiuenarbeiten und reaktortechnische Praktika absolviert. Aber wirklich gearbeitet habe ich in der Branche nicht, da kann ich mit Ihnen nicht annähernd mithalten.

    Ich weis allerdings immer noch genug, um zu merken, was für ein Unsinn in den Medien erzählt wird, zumal das Fernsehen ja noch nicht einmal den Anschein erweckt, Information statt Meinung vermitteln zu wollen.

  33. @ Khan

    Mich wundert, daß Du auch den Begriff „Super-GAU“ verwendest. Eine Steigerung von GAU gibt es doch gar nicht, da dies schon der größte anznehmende Unfall ist.

    Na, nun ist hier ja doch noch eine gehaltvolle Diskussion entstanden. Vielleicht kann Gerald auch noch einen kompetenten ehemaligen Kommilitonen auftreiben.

  34. (Super-) GAU

    Ich dachte bisher immer, dass bei einem Super-GAU radioaktives Material in die Umwelt, bei ein GAU ist das nicht der Fall. Liege ich hier falsch?

  35. Im Studium hat sich ein Professor (der hat lange Jahre am „schnellen Brüter“ mitgearbeitet und war ein totaler Verfechter von Kernenergie) regelmäßig über den Begriff „Super-Gau“ aufgeregt, weil es keine Steigerung gäbe. Der Begriff soll von der Journalie erfunden worden sein. Ich habe das aber nicht weiter nachgeprüft.

    Einmal kam ein Gastdozent, der über Tschernobyl referiert hat und der verwendetet auch „Super-GAU“ und schwupps griff der oben beschriebene Profesor ein.

  36. Definition von GAU

    Die Definition des GAU habe ich mirnicht ausgedacht. Man bezeichnet damit wirkloich den Auslegungsstörfall, für den
    die Systeme der Anlage noch eingerichtet sind.

    Für alles, was darüber hinausgeht, muss man sich, wenn einem das Wort „Super-GAU“ nicht gefällt, ein anderes einfallen lassen.

    Ich habe, damit nicht dauernd über Begriffe diskutiert werden muss – aber auch ein wenig zur Ehrenrettung der scilogs – in einem Posting in meinem Blog versucht, etwas Klarheit zu schaffen.

  37. @M. Holzherr, M. Huhn

    Es gibt bereits einen Reaktortyp, der inhärent sicher ist, der ohne hohen Druck im Inneren auskommt, der eine geringere Leistungsdichte aufweist und der keiner Nachkühlung bedarf:

    der Hochtemperaturreaktor, von dem es in Deutschland einen Prototyp in Hamm-Uentrop gab. Dieser konnte sich allerdings aus diversen , zumeist ökonomischen Gründen nicht gegen die DWR-Baulinie durchsetzen. Mehr dazu u.a. hier ab Seite 6:

    http://oekoreligion.npage.de/…339&vnr=313697

    Zum Schnellen Brüter – da ist ist meines Wissens so, dass der an Störfallpotenzial die thermischen Reaktoren deutlich toppt. Wenn dein prof das Wort „Super-GAU“ nicht mag, dann würde mich mal interessieren, wie er einen Bethe-Tait-Störfall in einem batriumgekühlten schnellen Brutreaktor bezeichnen würde.

  38. Ich entnahm folgendes der aktuellen Berichterstattung:

    Fukushima ist ausgelegt für Erdbeben bis Stärke 8, das Hauptbeben hatte aber Stärke 9.
    Stärke 9 mag sehr selten vorkommen aber wie ich hier gelernt habe liegt Japan an 4 aufeinanderstossende Kontinentalplatten…

    Fragen an den Experten:
    1.) Was bedeutet es, dass das Sicherheitsventil im Reaktor 3 ausgefallen ist? Ist dieses als eine art Sollbruchstelle ausgelegt, wie bei Dampfdruckkochtöpfen der 2-ten Generation, oder kann es passieren dass das ganze Ding Explodiert wie es bei Dampfkochtöpfen der Ersten Generation vorkam?

    2.) Dummerweise wurde Reaktor 3 ja mit Plutonium betrieben. Mit Welchen Mengen hat man es da grob zu tun? Könnte es sein daß sich dass hier im schlimmsten Fall mehr Plutonium freigesetzt wird als in Tschernobyl?

  39. GAU und anderes

    @RD
    GAU ist der „größte anzunehmende Unfall“ also das was technisch als großtes anzunehmendes Versagen vorgesehen werden kann. In einem Druckwasserreaktor war das zu meiner Zeit Abriß Hauptumwelsleitung, d.h. eine Druckleitung mit 1,5m Durchmesser wird vom Reaktor getrennt.
    Es sind dementsprechende Maßnahmen mit mehrfacher Sicherheit vorzusehen um ein Freisetzen von Spaltprodukten zu verhindern.
    Das sind auslegungsberechnungen.
    Das Erdbeben hat das 40Jahre alte AKT prima überstanden, auch wenn es nur für 8,0 ausgelegt war. Das Problem war der Tsunami, der alle Notstromaggregate ausser Gefecht gestetzt hat, die externe Stromversorgung unterbrochen hat und das Personal behindert hat.
    Es ist ein Katastrophenfall eingetreten, der jenseits aller Berechnungsgrundlagen lag.
    Wie heisst es doch so schön: „Ein ungeladenes Gewehr schiesst irgend wann auch ein mal.“
    Das Sicherheitsventil an Block 3 bedeutet, die sollbruchstelle hat nicht angesprochen und nun muß man es eben von Hand betätigen. Keine Angst, es findet sich schon jemand der das macht. Ich kenne persönlich Leute, die in Tschernobyl für jeweils 20sek in den Block gekrochen sind. Ich habe auch eine Aktion von 30sek bei einem kleinen Zwischenfall in Block 1 hinter mich gebracht. Wir wussten genau was wir taten und waren uns des Risikos voll bewusst.
    Plutonium ist eigentlich viel zu Schade für Reaktoren (auch viel zu teuer). Diese Info ist für mich neu. Reaktoren werden in der Regel mit U235 angereichertem U238 betrieben. Nur Indien verwendet U233 anstelle U235. U238 ist nich spaltbar (und auch nicht nennenswert radioaktiv!)
    Zu Tschernobyls Plutonium. In einem Brennelement entstehen in den ersten 6 Monaten seines Einsatzes durch spontanes Einfangen eines Neutrons bei U238 Pu239. Das wird bei einer Explosion natürlich auch frei gesetzt.

    @ Michael Kahn
    Ich bin leider auch schon mehr als 20 Jahre nicht mehr dabei, aber mein Studium und meine Projektierungserfahrungen sind immer noch ganz hilfreich. HTR waren wirklich eine tolle Idee, aber es waren nicht nur ökonomische Gründe.
    Die Kernenergiehysterie in D ist kaum zu ertragen.
    Wieviele kanzerogene Gifte wurden in Japan bei den Raffinerie-Bränden und Überschwemmten Chemiefabriken freigesetzt? Das bedroht viel mehr die Umwelt.

    G.Heim

  40. @RD

    zu 1)
    aus einigen News-Meldungen lese ich heraus, dass das Druckausgleichsventil nicht funktioniert, in anderen Meldungen lese ich, dass die Kühlung bei Block III ausgefallen ist. Ich wage nicht zu sagen, was davon stimmt und was nicht, da wird momentan eine Menge Panik gemacht.
    Ich vermute allerdings, dass besagtes Ventil so konstruiert ist, dass man es auch bei Stromausfall noch öffnen kann, genaues weiß ich aber nicht.

    zu 2)
    auch da gibt es widersprüchliche Meldungen, vielleicht weiß Gerald Heim ja näheres?

    insgesamt sollten alle Neuigkeit aus Japan momentan mit Vorsicht betrachtet werden.

    EDIT: da war ich wohl zu langsam

  41. Plutonium

    Was die Pressemitteilung der „Plutoniumbrennstäbe“ angeht, wahrscheinlich waren damit „MOX“=Mischoxidbrennstäbe gemeint.

    http://de.wikipedia.org/wiki/MOX-Brennelement

    @Alf Köhn:

    Ich dachte bisher immer, dass bei einem Super-GAU radioaktives Material in die Umwelt, bei ein GAU ist das nicht der Fall. Liege ich hier falsch

    Ich kann mir nicht vostelen, dass irgendjemand sich darauf einlassen würde, zu garantieren, dass selbst bei der Beherrschung des GAU kein radioaktives Material freigesetzt wird. Woher haben Sie diese Definition)

  42. Ja, das wird es sein, die MOX Brennstäbe haben aber nur einen sehr geringen Anteil an Plutoniumoxid. Bei einer Anreicherung von 4,4% Spaltbarem Material auf U238. Die MOX BE’s sind in der Regel BE aus der Wiederaufbereitung.
    U235 ist in der Natur zu 0,715% im Uran enthalten, der Rest ist fast vollständig U238.

    G.Heim

  43. Hermann

    Kann jemand angeben, wie lange ein Reaktor nach dem Abschalten nachgekühlt werden muss und wie die Halbwärtszeit der nunmehr ablaufenden Restraktionen in Fukushima haben

  44. @Michael

    von dort zum Beispiel:
    http://www.kosmologs.de/…nd-weitere-begriffe-…

    Da steht, dass es bei einem GAU nicht zur Freisetzung großer Mengen radioaktiven Materials in die Umgebung kommt.

    Allerdings steht da ja auch, dass sich über die Definition eines GAUs trefflich diskutieren lässt 😉

  45. Zitat: „GAU steht für „Größter Anzunehmender Unfall“ und bezeichnet bei einem Kernspaltungskraftwerk den Versagensfall, der vom System noch beherrscht wird, ohne dass es zur Freisetzung großer mengen radioaktiven Materials in die Umgebung kommt.“

    Man beachte: großer Mengen!

    Ich melde mich ab bis Morgen abend (muß um 5:00 raus)

    G.Heim

  46. groß und klein

    was uns wieder zu der angesprochenen Diskussion zurückführt 😉

    Ich wünsche Ihnen eine erholsame Nacht und vielen Dank nochmals für fleißige Kommentieren, Gerald

  47. @ Khan

    Zum Schnellen Brüter – da ist ist meines Wissens so, dass der an Störfallpotenzial die thermischen Reaktoren deutlich toppt. Wenn dein prof das Wort „Super-GAU“ nicht mag, dann würde mich mal interessieren, wie er einen Bethe-Tait-Störfall in einem batriumgekühlten schnellen Brutreaktor bezeichnen würde

    Naja, mein Studium ist ja auch ein paar Jahre her und ich habe diesem Prof nicht so sehr übern Weg getraut. Als ich erfahren habe, daß der „schneller Brüter“ Natrium als Medium für die Wärmeübertragung benutzt, habe ich mir nur an den Kpf gefaßt. So ein aggressives Zeug und dann auch noch bei den Temperaturen.
    Der Prof hatte übrigens die Verlesungen über Sicherheit, Unfallverhütung etc. gehalten. Die erste Vorlesung fing an mit 100% Sicherheit gibt es nicht. Irgendwann wird ein Flugzeug abstürzen, man weiß nur nicht wann. Später als es dann um die Kernenergie ging, da sprach er dann plötzlich von 100% Sicherheit.

    Ich denke, wenn man jahrelang an einer Sache arbeitet, dann geht wohl der klare distanzierte Blick verloren.

  48. @Gerald

    Hallo Gerald,
    ich hab mich in meiner Schulzeit mit Reaktortypen beschäftigt, wir hatten dicke Broschüren von Lobbygruppen wo jeder einzelne Reaktortyp erklärt wurde etc. Es war wirklich sehr interessant.
    Was ich mich die ganze Zeit frage ist, selbst wenn der Reaktor nciht ausreichend gekühlt ist und die Brennelemente schmelzen, sind modernen Reaktorbauten nicht mit Corecatchern ausgestattet? Was könnte passieren wenn der Core durschmilzt?

  49. @Anton

    Wenn ich mich richtig an einen länger zurückliegenden Vortrag erinnere, dann sind diese Core-Catcher (wp-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher ) bei einigen Kraftwerken ab Generation III (wp-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk ) vorgesehen. Ich habe in einigen News-Meldungen gelesen, dass die Meerwasser-Kühlung noch laufe, Wärme also abgeführt werden kann. In Three-Mile-Island (wp-link: http://de.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island ) gab es zudem eine partielle Kernschmelze OHNE dass die Schmelze sich bis „ins Freie“ durchfressen konnte (was wohl ein worst-case-Szenario wäre), der Reaktordruckbehälter hat also gehalten.

  50. @Alf Köhn: Definition eines GAU

    Da steht, dass es bei einem GAU nicht zur Freisetzung großer Mengen radioaktiven Materials in die Umgebung kommt.

    Und daraus machen Sie: GAU=keine Strahlungsfreistezung, Super-GAU=Strahlungsfreisetzung. Eine eigenwillige Lesart.

    Es ist übrigens nicht so, dass das Wort GAU nur eine Bedeutung im Zusammenhang mit Kernspaltungskraftwerken oder kerntechnischen Anlagen hat. Jede technische Anlage ab einem bestimmten Schadenspotenzial hat ist auf einen größten anzunehmenden Unfall ausgelegt, mit dem die Sicherheitssysteme noch fertig werden müssen.

  51. @Herrmann Steffan

    Kann jemand angeben, wie lange ein Reaktor nach dem Abschalten nachgekühlt werden muss und wie die Halbwärtszeit der nunmehr ablaufenden Restraktionen in Fukushima haben

    Die Restzerfallswärme folgt einer Exponentialfunktion, nach einem anfänglichh steilen Abfall geht das in den kommenden Tagen und Wochen nur noch langsam ‚runter. Der Reaktor wird noch lange Zeit nachgekühlt werden müssen, bevor man ihn abbauen kann. Wichtig ist dabei, dass wir bei einer thermischen Nennleistung von rund 1500 Watt für Fukushima 1 und einer Nachwärme von mittlerweile vielleicht unter 1% der Nennleistung immer noch von einigen Megawatt thermischer Leistung reden, die drinnen abgeführt und draußen angegeben werden müssen.

  52. 3 fragen

    1. ist das kühlen mit meerwasser vorgesehen? falls nicht, kann es sich doch laut definition nur um einen super-gau handeln?
    2. wenn das kühlen mit meerwasser eingeplant ist, wie wird dann weiter mit dem meerwasser umgegangen? wo wird dieses eigentlich zugeführt? und wohin entweicht der entstehende dampf (wenn nicht sogar H und O)? in reaktor 3 befindet sich plutonium, also auch im zugeführten meerwasser. wird das später ins meer gespült? wie genau sieht diese meerwasserkühlung überhaupt aus? ist das ein geschlossener kühlkreislauf? oder wird einfach nur hineingepumpt (und nach verdampfen nachgepumpt) bis der reaktor voll ist?
    3. ich habe gelesen, dass die pumpen nicht ausgefallen sind, da diese vom dampf der nachwärme betrieben werden. die batterien wurden lediglich für das kontrollzentrum benötigt. vielleicht sind aber die pumpen für den zweiten kühlkreis ausgefallen?

  53. Endlich

    herzlichen Dank für die ausführliche Beschreibung, die meisten Medien berichten ja doch nur sehr knapp über diese Problem und was dahinter steckt, dabei versteht man das finde ich als Normalbürger kaum. Aber eins verstehe ich die Atomkraft ist nicht sicher und die Bevölkerung von Japan leidet, was ich fruchtbar finde. Dabei beschäftigen sich unsere Politiker wieder fröhlich mit dem Wahlkampf, auch mit diesem Thema.

  54. AKW in japan

    Das ist ja schon fast so schlimm wie in Tschernobel damals. Die armen Menschen in Japan. Erst haben die ihren Dach über den Kopf und ihre Familien verlohren und jetzt noch diese Atomkraftwerke. Hoffentlich wird alles bald zuende sein. Ich weis nicht mal was ich in der Setuation machen würde…

  55. allgemeines

    So, nachdem ich bei meinem momentaren Arbeitsort angekommen bin und gerade Mittagspause mache hier noch ein paar Anmerkungen:

    Alle bisherigen Reaktorunfälle und -störungen waren entweder auf menschliches Versagen, oder auf technische unzulänglichkeiten zurückzuführen.

    Dies ist meines Erachtens der erste Fall, wo eine Naturkatastrophe apokalyptischen Ausmasses mehrere AKW gleichzeitig getroffen hat, wobei ja einige Reaktoren wie der Block1 in Fukushima (PWR3/MarkII) ja auch schon 40Jahre auf dem Buckel haben.
    Diese Katastrophe hat den Auslegungsstörfall übertroffen.
    Alle Systeme haben korrekt Funktioniert. Der Auswurf radioaktiven Materials ist gering. Das sind die Fakten.
    Damit zeigt sich doch die hohe Zuverlässigkeit der Anlagen. Wenn die Reaktoren nicht in meeresnähe vom Tsunami getroffen wurden, wäre man bestimmt schon dabei, die Anlagen wieder Hochzufahren (Bei nicht betroffenen passiert das bestimmt gerade).
    Das Dauert aber mind 1 Woche (wen es interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Xenonvergiftung).
    Bis die konventionellen Kraftwerke wieder mit Brennstoff in ausreichender Menge versorgt werden können, wird bei der zerstörten Infrastruktur auch einige Zeit vergehen.

    Für die Japaner sind die Probleme mit Fukushima nur ein Randproblem. Da ist keine Katastrophe!
    Deshalb ist es ja so Irrsinnig, den Japanern mangelnde Informationspolitik in Zusammenhang mit den AKW vorzuwerfen. In Japan interessiert das nur ganz am Rande.
    Die größte Panik entsteht aber im 9000km entfernten Deutschland!

    Nochmal Tschernobyl und Fukushima sind himmelweite Unterschiede.

    @michale.bliem
    1. nein und ja. Der 1. und 2. (hier besser Wasser und Dampfkreislauf) ist nicht für Meerwasser ausgelegt. Nur die Kühlung des Kondensats nach der Turbine.
    Meerwasser ist zu agressiv und würde zu hohe Korrosion an den Elementen des Systems hervorrufen. Wasser selbst kann nicht radioaktiv werden, aber Ca, Mg und viele anderen Inhaltsstoffe und Korrosionsprodukte haben radioaktive Tochternuklide.
    Um den Anfall radioaktiver Verunreinigungen so gering wie möglich zu halten, werden AKW im Primärkreislauf mit deionisiertem Wasser (mehr als destilliert) betrieben.

    2. Meerwasser wird über die Speisewasserleitungen des 1.Kreislaufs zugeführt um Kühlmittelverluste auszugleichen. Da die Kondensatkühlung (Kühlwasserpumpen) wohl ausgefallen ist,
    mus trotzdem irgendwie eine Wärmeableitung organisiert werden. Das Wasser kann auch zurück ins Meer geleitet werden. Solange die Brennelementehüllen intakt sind, wäre kaum eine Radioaktive Belastung zu befürchten, da das Neutronenfeld des Reaktors ja nicht mehr besteht.
    H kann nur durch Thermolyse unter Mitwirkung des Zirkoniums der BE Hüllen entstehen.
    Ich würde sagen, das Dampfseitig die Turbine überbrückt wurde in der Dampf direkt auf den Kondensator geleitet wird. Wahrscheinlich ist die Kühlkapazität aber nicht ausreichend (Kühlkreislaufpumpen unterversorgt?).
    Dann kann auch Dampf abgelassen werden.

    3. JA in einigen Fällen wird die Primärkreislaufpumpe mit Dampf betrieben, wenn aber die Dampfparameter nicht mehr stimmen, müs elektrisch betrieben werden.

    G.Heim

  56. danke und weitere fragen

    solange ’nur‘ dampf abgelassen wird, würde ich auch meinen, dass die situation noch ‚irgendwie‘ unter kontrolle ist. wenn aber der reaktor (in dem teilweise kernschmelze bereits befürchtet/angenommen wird) mit wasser gekühlt wird und dieses dann zurück ins meer fließt, dann kann man doch davon ausgehen, dass auch plutonium und andere giftige/radioaktive elemente mitgeschwemmt werden? im dampf werden sich vermutlich nur sehr wenige plutonium partikel befinden, die aus dem reaktor kommen, aber die vorstellung, dass das wasser aus dem reaktor (über die teilgeschmolzenen brennelemente) ins meer fließt, hinterläßt bei mir den eindruck, dass die strahlung, im unterschied zu chernobyl, diesmal den weg ins meer findet anstatt in die atmosphäre? vor allem, wenn diese zirkulation fuer längere zeit bestehen bleibt? das selbe sollte für ein ‚dampfablassen‘ über einen sehr langen zeitraum gelten?

  57. @ Gerald

    Wasser selbst kann nicht radioaktiv werden

    Und überschweres Wasser kann auch nicht entstehen. Das wäre dann ja Kernfusion.

    Tja, so hätten wir das Energieproblem lösen können. 😉

  58. @ Bliem

    wenn aber der reaktor (in dem teilweise kernschmelze bereits befürchtet/angenommen wird) mit wasser gekühlt wird und dieses dann zurück ins meer fließt, dann kann man doch davon ausgehen, dass auch plutonium und andere giftige/radioaktive elemente mitgeschwemmt werden?

    Naja, das hat Gerald eigentlich schon beantwortet.

    Das Wasser kann auch zurück ins Meer geleitet werden. Solange die Brennelementehüllen intakt sind, wäre kaum eine radioaktive Belastung zu befürchten, da das Neutronenfeld des Reaktors ja nicht mehr besteht.

    Es kommt also drauf an, wie intakt die Brennstäbe sind und darüber gibt es bislang keine genauen Informationen. Wenn radioaktives Wasser ins Meer fließen würde hätte das bestimmt schon jemand gemessen.

  59. @ Gerald

    Lieber Gerald,

    tausend Dank für Deine Zeit und Dein Knowhow dass Du uns hier zur Verfügung stellst, alles Gute für Dich und Deine Familie!

    LG aus Berlin,
    Deniz

  60. @michael.bliem

    nochmal, Plutonium haben wir da eigentlich nur in MOXen oder aus Nebenprozessen zu einem Promilleanteil, wenn es nicht schon gespalten ist. Im Ergebnis der Spaltung entstehen Cs und J und deren Zerfallsprodukte. In Wasserdampf können nur „mitgerissene“ Partikel sein.
    Die Kernspaltung ist definitiv beendet.
    Die als Brennelemetepellets verwendeten Uran- bzw. Mischoxide haben einen Schmelzpunkt von 3000 C. Da lt. einigen Berichten J un Cs gefunden wurde, liegt nahe, das BE Hüllen (Schmelzpunkt 2200 C) eventuell leicht beschädigt wurden.
    Das Meereswasser wird aber nur gebraucht um Kühlmittelverluste auszugleichen (Dampfablassen erfolgte). In der Regel wird kein offenen Kühlkreislauf zum Meer eingerichtet werden.
    Wir sprechen hier aber in Spekulationen. Der Ausstoß von radioaktivem Material war und bleibt (höchstwahrscheinlich) gering, da die Situation sich immer weiter entschärft. Der Höhepunkt der Gefahr war Vorgesten/Gestern. was bis jetzt nicht gemacht werden musste, wird auch nciht mehr benötigt. Druck und Temperatur sinken. Bals kann man den reaktor auch in natürlicher Zirkulation laufen lassen um den Rest der Wärme abzuführen.

    In Tschernobyl kam es zu einer Explosion im Reaktor unter Volllast!
    Das war was anderes.
    Hier kämpfen die Ingeniere gegen die Restwärme.

    G.Heim

  61. restwärme

    danke für die antworten!

    wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist der erste kühlkreis also noch intakt? die ventile sind geschlossen (was mir etwas riskant erscheint, wegen der bildung von H)? oder wird einfach meerwasser nachgepumpt und der dampf (mit etwaigem H und O) wird aus den ventilen gelassen? zweiteres würde mir am ehesten einleuchten, da so der reaktormantel geschützt bliebe (keine explosion im inneren)…

    die medien berichten davon, dass in block 2 die brennstäbe nur zu 30cm mit wasser bedeckt sind. reichen die steuerstäbe (und/oder der wasserdampf) um eine kernspaltung/kettenreaktion zu verhindern?

    wie genau entsteht der H eigentlich? reicht die restwärme dazu aus? oder ist H ein indiz für kernschmelze?

  62. Notkühlung und letzte Notaktion

    Zugegeben: ich habe nicht alle Kommentare gelesen, denke aber, daß 2 Fragen bisher offen geblieben sind:
    1: Gibt es eine Erklärung, wieso die Dieselgeneratoren während des Batteriebetriebs des Kühlsystems nicht wieder in Gang zu bringen waren? (Immerhin besteht dasselbe Problem offenbar in den übrigen Blöcken.)
    2: Wozu dient neben dem Meerwasser die Borsäure?
    Die meisten TV-Nachrichten bringen alles mögliche, nur kaum konkrete Informationen zu den Abläufen; mittlerweile nehme ich Abstand von den „Experten“, besonders hinsichtlich der Vergleiche und Auswirkungen auf deutsche Reaktoren.

  63. @ klaus

    meines wissens nach:
    ad 1: weil sie von schlamm überschwemmt wurden (tsunami war in dieser stärke nicht eingeplant)
    ad 2: borsäure (im gegensatz zu wasser) hemmt die kernspaltung

  64. @ Bliem

    wie genau entsteht der H eigentlich? reicht die restwärme dazu aus? oder ist H ein indiz für kernschmelze?

    Die hohe Temperatur ist dafür verantwortlich. Es kommt allerdings auch noch drauf an, welcher Druck vorherrscht.

    http://de.wikipedia.org/…ermochemische_Verfahren

  65. edit

    wenn die brennstäbe frei sind, startet keine kettenreaktion (weil eben das wasser fehlt), die frage hab ich mir selbst beantwortet…

  66. @michael.bliem

    „wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist der erste kühlkreis also noch intakt?“
    ja
    “ die ventile sind geschlossen (was mir etwas riskant erscheint, wegen der bildung von H)? oder wird einfach meerwasser nachgepumpt und der dampf (mit etwaigem H und O) wird aus den ventilen gelassen? zweiteres würde mir am ehesten einleuchten, da so der reaktormantel geschützt bliebe (keine explosion im inneren)…“
    ja genau so ist es gemacht worden, wobei der H2 aus der Zirkonit-Reaktion (bei ca. 1200C einsetzend) explodiert ist. Das war aber keine Katastrophe.

    „die medien berichten davon, dass in block 2 die brennstäbe nur zu 30cm mit wasser bedeckt sind. „

    Das wissen die garnicht!

    den Rest dazu hast Du dir ja schon selbst beantwortet.

    „wie genau entsteht der H eigentlich? reicht die restwärme dazu aus? oder ist H ein indiz für kernschmelze?“

    Zr + 2 H2O -> ZrO2 + 2 H2

    nur für die Gefahr einer solchen, die setzt erst bei 2200 ein (Schmelzpunkt Zirkoniumhülle)

    G.Heim

    Hier ist der beste Artikel den ich zu Fukushima bis jetzt gelesen hane:

    http://morgsatlarge.wordpress.com/…ear-reactors/

  67. Eine Frage…

    Als Laie: Wie lange wird denn eine Abkühlung rein zeitlich notwendig sein damit die AKWs aus dem gefährlichen Bereich sind? Dauert dies Tage / Wochen bis eine unkritische Temperatur erreicht ist?

  68. Nachfrage

    Hallo Gerald

    zuerst vielen Dank für die sachlichen und verständlichen Erklärungen hier. Mich als Laien hat das lesen hier sehr beruhigt. Zu meiner Frage.

    >“die medien berichten davon, dass in block 2 >die brennstäbe nur zu 30cm mit wasser bedeckt >sind. „
    >
    >Das wissen die garnicht!

    Sachlich fand ich die Darlegungen leider nur bis hier. Die Berichte stammen von japanischen Nachrichtenagenturen und besagten auch, dass die Stäbe schon völlig frei lagen. Woher weißt Du, das die das „gar nicht“ wissen oder evtl. nicht wissen können? Zumal das, wenn ich richtig verfolgt habe, in diesem Fall der einzige Weg für „Radioaktivität“ an die Außenwelt ist. Also über das Schmelzen und dann folgende Zerstören der Hülle(n) in Folge mangelnder Kühlung (stark vereinfacht).

    viele Grüße und Danke für eine Antwort
    Henrik

  69. @ gerald

    danke für den link und die erklärung zum H

    nur (hoffentlich) zwei punkte scheinen nicht zu stimmen:
    1. die pumpen im ersten kühlkreis wurden mit dem dampf der nachwärme betrieben (etwas was in dt. akws fehlt)
    2. zumindest reaktor 1 hat noch keinen core-catcher, eine kernschmelze würde dort unkontrolliert ablaufen

    trotzdem bin ich beruhigt, die medien informieren so unsachlich und gehen nur vom allerschlimmsten aus…

    etwas unklar ist mir, wieso in diesen reaktoren eine H-explosion nicht passieren können soll? ist damit gemeint, weil sie ein ventil haben? und stimmt es dass die russischen reaktoren so viel unsicherer sind (soweit ich weiss, wurden die ventile auch in europa erst nach chernobyl verpflichtend)?

  70. @Henrik

    Die Medien sind nicht allwissend!
    Es gibt selbst in Japan unterschiedliche Meldungen.
    Hier die offizielle Meldung von Fukushima:
    http://www.jaif.or.jp/…ushima_event-status-1.pdf

    Das ist für mich ausschlaggebend.

    @michael.bliem

    1. die pumpen im ersten kühlkreis wurden mit dem dampf der nachwärme betrieben (etwas was in dt. akws fehlt)

    PWR (Druckwasserreaktoren) haben keinen Dampf im Primärkreislauf, nur heisses Wasser

    2. zumindest reaktor 1 hat noch keinen core-catcher, eine kernschmelze würde dort unkontrolliert ablaufen

    Beim Block 1 ist, soviel ich weiss, ein MARK I Containment. Da Übernimmt der sog. Torus diese Funktion
    http://www.ucsusa.org/…rns-about-relying-on.html

    Tschernobyl ist ein konstruktiv anderer Reaktor. Gleichzeitig kam der H2 auch druch Thermolyse dazu (Graphit). Und das alles direkt im Reaktor, nicht auf der ausdampfseite, weil die Röhren zerstört waren. s. weiter oben

    G.Heim

  71. @ gerald

    >PWR (Druckwasserreaktoren) haben keinen >Dampf im Primärkreislauf, nur heisses >Wasser

    ist aber ein siedewasserreaktor…

  72. @ Michael & Gerald

    Besten Dank für die Infos, besonders den weiterführenden Link!
    Okay: so macht es Sinn, auch einen transportablen Diesel nicht anschließen zu können (obwohl unpassende Anschlüsse in der Situation neue Fragen aufwerfen), wenn dann noch kein brauchbares Wasser mehr greifbar ist, scheidet dieses Backup aus.
    Die Frage nach der Beimischung der Borsäure war nicht ganz „sauber“ gestellt: Macht die Beimischung von Borsäure zu Meerwasser in dieser Phase des Prozesses noch Sinn? Folgt man dem angegebenem Link, wäre diese Beimischung jetzt nicht mehr notwendig.
    Allerdings ist die Frage nach trocken gelegtem Core m.E. noch nicht gelöst. Auch wenn die Uranreaktion gestoppt ist, so setzen sich die Folgereaktionen fort und erfordern die stunden- oder gar tagelange Kühlung der Restaktivität – und das in Anbetracht der inzwischen bekannten Strom- und Wasserprobleme. Auch wenn die Schlußfolgerungen bei „Morgsatlarge“ recht optimistisch sind, so halte ich es für richtig, den „Super-GaU“ doch auszuschließen.

  73. @michael.bliem

    Bei meinem Kommentar ist mir was verloren gegangen.
    Die PWR Bemerkung bezog sich auf die deutschen AKW.
    Bei BWR wenn kein konstanter oder ausserhalb der Spezifikation liegender Dampfparameter (zu hoher/zu niedriger Druck/Temperatur, Sättigung usw) kann auch im PWR die Pumpe nicht mehr mit Dampf betrieben werden.

  74. @Klaus Cormann

    Die Borsäurebeimischung schadet aber auch nicht, vor allem, da die Anlage funktiondfähig ist und sowieso betrieben wird.

    Im Gegensatz zu anderen Quellen sehe ich die Hautquelle der Nachwärme in den BE.
    Oxide/Keramiken (und damit Uranoxid auch) haben eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit und damit eine sehr hohe Speicherkapazität. Man betrachte den Temperaturabfall von 2000 auf 300C auf 4,5mm!
    Die Zerfallswärme kommt erst im letzten Teil der Nachkühlung zum tragen. Dafür ist m.E.ein Naturumlauf ausreichend.

    G.Heim

  75. Medienberichte

    Gerade höre ich RTL einen „Strahlenschutzexperten“ zu Kerntechnischen Problemem.
    Ein Strahlenschützer het keine Kenntnisse über Kerntechnische Prozesse.
    Auch Kernphysiker sind nicht aussagefähig zu Problemen in Kernreaktoren.
    Ich bin erschüttert und Wütend.
    Alles nur Panikmache und Katastophenjournaillie.
    Ich hätte mich auch nicht in irgendeinem Blog geäussert, wenn nicht hier eine sachliche Diskussion möglich wäre.
    Wie ist die Lage:
    Alle bisherigen Störfälle waren technische oder menschliche Fehler. Das erste mal sind Anlagen von einer Katastrophe betroffen worden, die oberhalb der Auslegungsfälle lagen. Das Ergebnis ist, die Anlagen haben ordnungsgemäß gearbeitet. Die Situation bleibt beherrschbar. Im Gegenteil, 60% der konventionellen Kraftwerke sind ausgefallen und für Wochen/Monate nicht betreibbar.
    Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal.
    Von den 11 abgeschalteten werden mind. 6 in kurzer Zeit wieder Laufen.

    Ich würde mal schätzen, das Windanlagen in Japen nach diesem Beben zu 90% flach auf der Erde liegen würden. Offshore-Anlagen hätte der Tsunami wohl geschluckt.

    Eigentlich ist das alles ein Pro-Kernenergie Fall.

    Ich kann die blöden Kommentare nicht mehr hören.

    G.Heim

  76. Zu mir selbst

    Weil in anderen Blogs und Foren immer der Generalverdacht der Arbeit für die „Atomlobby“ ausgesprochen wird hier ein paar Fakten zu mir selbst.

    Ich habe Kernkraftwerke und kernenergetische Anlagen in Moskau am MEI studiert. Ein Reaktorpraktikum von 6 Wochen habe ich in Tschernobyl 1980 absolviert. Ich bin Dipl.-Ing. wohne in Berlin un habe bis 1990 in der Projektierung von Kernkraftwerken gearbeitet. Meine Kenntnisse beziehen sich leider teilweise auf einen Stand von 1990, d.h. neuere Entwicklungen und „westliche“ Reaktoren kenne ich nur aus allgemein zugänglichen Berichten.
    Seit 20 Jahren bin ich in der DV tätig und derzeit freiberuflicher Softwareentwickler (SAP).
    Ich bin jedoch der Meinung, dass ich schon genügend Kenntnisse und Erfahrungen auf kerntechnischem Gebiet habe, dass ich es mir leisten kann, qualifizierte Kommentare abzugeben. Vor allem meine Unabhängigkeit ist wohl hier ein Vorteil.
    Ich bin unter Pseudonym im Netz unterwegs. 😉

    G.Heim

  77. Zunächst einmal vielen Dank an Gerald Heim, dessen Engagement und Fachkompetenz zu sehr schönen und ausführlichen Erklärungen geführt haben.
    Sicherlich ist „panikmache“ und Misstrauen gegenüber der Informationspolitik, den Störfällen in Fukushima 1 betreffend, unangebracht und unverantwortlich.
    Ich denke nicht, dass die Weltöffentlichkeit fehlinformiert wird, allerdings bin ich offengestanden in großer Sorge um die Geschehnisse in Japan insbesondere in Fukushima 1. Und erst recht, wenn ich darüber nachdenke woher die Explosionen kamen.

    Prinzipielle Funktionsweise eines Siedewasserreaktors:
    Wie der Name schon sagt wird hier Wasser zum sieden (kochen) gebracht. Der entstehende Wasserdampf treibt Turbinen zur Stromerzeugung an. Die Energie, die zum erhitzen des Wassers nötig ist liefern die Kernspaltung. Die Brennstäbe werde also (kontrolliert!) so heiß, dass sie Wasser zum verdampfen bringen.
    Mit der technischen Umsetzung eines Siedewasserreaktors bin ich leider nicht vertraut aber geht man davon aus, dass das durch den Reaktorkern verdampfte Wasser nicht direkt zu den Turbinen geleitet wird sondern über einen „Wärmetauscher“, (Das es also einen „Primär-Wasserkreislauf“ und einen „Sekundär-Wasserkreislauf“ die über den Wärmetauscher miteinander gekoppelt sind (oder wird diese beschriebene Bauweise schon als Druckwasserreaktor bezeichnet?)) so macht es durchaus Sinn den Wärmetauscher als Grund für die erste Explosion in Fukushima 1 anzusehen. Also das durch eine Überhitzung des Reaktors, der „Druck im Wärmetauscher“ so groß wurde, dass er bärstete. Sieht man sich das Video an (http://www.youtube.com/watch?v=oAF-8IDXUHI) so sieht man in der zehnten Sekunde des Videos (abgesehen vom Betonstaub) eine schnell aufsteigende „Gaswolke“. Vielleicht ist dies der Wasserdampft?
    Fakt ist jedenfalls das die Brennstäbe zu heiß wurden, ob sie nun mit mehreren Hundert Grad glühen oder am schmelzen sind ist unerheblich. Fakt ist aber auch, dass es keine unerheblichen Explosionen gab. Hierfür verantwortlich wurde die Entzündung von Knallgas“ gemacht.
    Doch wo nun entsteht Knallgas in einem Kernkraftwerk? Knallgas ist eine Mischung aus Wasserstoff und Sauerstoff. Wasserstoff und Sauerstoff bilden das Element Wasser. Wasser (H2O) lässt sich demnach in die Bestandteile Sauerstoff(O) und Wasserstoff(H) aufspalten. Elektrolyse von Wasser ist eine Möglichkeit dies zu bewerkstelligen.
    Zirconium (aus dem die Hülle der Brennelemente besteht) in Reaktion mit Wasser (und Zufuhr von Wärme?) hat ebenfalls die Entstehung von Knallgas zur Folge (laut Informationen). Durch was hat sich nun das Knallgas entzündet? (die glühenden Brennstäbe???)
    Bei der zweiten, heftigeren Explosion sah man einen Feuerball: http://www.youtube.com/…SGyQ&feature=related was auf die offizielle Darstellungen hindeutet.
    Noch mal als Zusammenfassung: Es gab Explosionen, die beide aufgrund zu hohen Drucks im Reaktorgebäude passierten. Wo aber nun hat sich dieser Druck genau aufgebaut wenn das Verursachende Gas im Reaktorinneren erzeugt wurde? Oder wo wurde das Gas erzeugt?

  78. @KarlHeinz

    Ein Siedewasserreaktor (BWR) hat einen offenen Dampfkreislauf zur Turbine, daher spricht man von 1,5 Kreisläufen im gegensatz zu PWR(Druckwasserreaktoren) wo wir eine konstruktive Trennung zwischen 1. und 2. Kreislauf über einen Dampferzeuger haben.

    Wasserstoff entsteht im Reaktor unter der Maßnahme, dass die Oberflächentemperatur Der BE über 1000 C steigt. Dann kommt es zu einer exotermischen Reaktion mit der Zirkonium-Hülle bei welcher H2 freigesetzt wird.
    Das H2 sammelt sich im Dampfbereich (bei BWR) bzw. im Ausgleichsbehälter (PWR). Bei unzulässiger Druckerhöhung im Primärkreislauf werden Sicherheitsventile geöffnet um kontrolliert Druch abzulassen. H2 wird mit der Dampfphase ausgestoßen und kann sich leicht etzünden. Daher auch der Feuerball bet Block 3. Da in Fukushima der Durckabbau über ein Vertil im oberen Reaktorsaal geführt wurde und das vorhandene Knallgas explodierte, wurden die Seitenwände der Halle weggesprengt. Die Zündung erfolgt dabei an einem beliebigen Funken (z.B. Leuchtstoffröhre).
    Das Gas H2 wurder im Reaktorgefäß erzeugt und in den Saal abgelassen. Dort entzündete es sich an einer beliebigen Funkenquelle.

    G.Heim

  79. @Alf

    Ich lese gerade in Deiner Vita, Du hasst in Kiel studiert. Ich bin gerade in Kiel in einem Projekt.
    Also Grüße aus dem Norden!

    G.Heim

  80. Danke für deine schnelle Antwort. Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Wasser in dem die Brennelemente drin liegen dasselbe was auch an den Turbinen ankommt (bzw. natürlich der daraus gewonnen Dampf). Offener Kreislauf zur Turbine oder 1,5 Kreislauf heißt, dass es an irgendeiner Stelle ein Ventil gibt um „Dampft abzulassen“. ???
    Wenn dem so ist, warum lässt man dann den Druck/das Gas nicht nach außen, also in die Umwelt entweichen sondern leitet ihn/es unter das Dach (in den Saal) des Reaktorsblocks?

  81. @KarlHeinz

    „Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Wasser in dem die Brennelemente drin liegen dasselbe was auch an den Turbinen ankommt (bzw. natürlich der daraus gewonnen Dampf). Offener Kreislauf zur Turbine oder 1,5 Kreislauf heißt, dass es an irgendeiner Stelle ein Ventil gibt um „Dampf abzulassen“. ???“
    Yepp, genau so.

    „Wenn dem so ist, warum lässt man dann den Druck/das Gas nicht nach außen, also in die Umwelt entweichen sondern leitet ihn/es unter das Dach (in den Saal) des Reaktorsblocks?“

    Ich kenne die Konstruktionsdetails nicht.
    Vieleicht wurde gehofft, das durch den zusätzlichen Raum eine Ablagerung eventueller radioaktiver Stoffe erolgen kann.
    Leider hat wohl die Explosion auf Block 3 ein paar „Collateral“-Schaden, sprich Benzinpumpen für Meerwasser ausgelöst.

    G.Heim

  82. @Gerald Heim: Medienberichte

    Gerade höre ich RTL einen „Strahlenschutzexperten“ zu Kerntechnischen Problemem. Ein Strahlenschützer het keine Kenntnisse über Kerntechnische Prozesse. Auch Kernphysiker sind nicht aussagefähig zu Problemen in Kernreaktoren.

    In der ARD war es heute abend auch nicht besser:

    http://www.kosmologs.de/…griffe-…#comment-7814

  83. Abend

    da ich heute beinahe den ganzen Tag im Labor unterwegs war, konnte ich der Diskussion hier nicht folgen bzw. an ihr nicht teilnehmen, aber es scheint ja auch so zu laufen 🙂

    @Gerald
    Ich werde Kiel mir Ende dieses Monats auch mal wieder anschauen, da eine Tagung dort ansteht. Ich hoffe die Stadt zeigt sich dir nicht von ihrer allzu kalten und regnerischen Seite… Solltest du dich mal nach Stuttgart verirren, melde dich bei mir, dann gebe ich dir einen aus!

  84. Gerade das ist es was mich an der Argumentation stört. Es klingt für mich unlogisch, dass man eine Substanz (hier ein Gas), welche man möglichst weit weg von der Anlage haben möchte, gerade in diese hineinleitet.
    Die Geschehnisse in Analogie zu einer Kesselexplosion zu setzen, wie sie zu Zeiten der Industrialisierung (Dampfmaschine) häufig vorkamen, scheint doch viel naheliegender…

  85. @ Gerald

    Ein Strahlenschützer het keine Kenntnisse über Kerntechnische Prozesse.
    Auch Kernphysiker sind nicht aussagefähig zu Problemen in Kernreaktoren.
    Ich bin erschüttert und Wütend.

    Das kann ich verstehen. Man kann nicht einfach so als Experte auftreten und dummes Zeug erzählen und die Menschen damit verunsichern.

    Alle bisherigen Störfälle waren technische oder menschliche Fehler. Das erste mal sind Anlagen von einer Katastrophe betroffen worden, die oberhalb der Auslegungsfälle lagen. Das Ergebnis ist, die Anlagen haben ordnungsgemäß gearbeitet. Die Situation bleibt beherrschbar. Im Gegenteil, 60% der konventionellen Kraftwerke sind ausgefallen und für Wochen/Monate nicht betreibbar.
    Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal.
    Von den 11 abgeschalteten werden mind. 6 in kurzer Zeit wieder Laufen.

    Ich würde mal schätzen, das Windanlagen in Japen nach diesem Beben zu 90% flach auf der Erde liegen würden. Offshore-Anlagen hätte der Tsunami wohl geschluckt.

    Eigentlich ist das alles ein Pro-Kernenergie Fall.

    Das sehe ich anders. Zum einen wissen wir noch nicht, wie die Sache ausgeht. Sehen wir es positiv und die Sache geht glimpflich aus. Dann wurde trotzdem gezeigt, daß Kernenergie eine Risikotechnolgie ist, die mit sehr hohem Aufwand betrieben werden muß. Trotz allem Aufwand kann immer noch etwas passieren. Diese Technik scheint nicht beherrschbar, weil Naturkatastrophen niemals ausgeschlossen werden können und sie ebenfalls nicht beherrschbar sind. Das übersteigt unser menschliches Vermögen.

    Was wäre im Falle von konventionellen Kraftwerken, Wind- und Offshoreanlagen? Es kann sein, daß die massiv oder komplett zerstört worden wären. Aber da ist der große Unterschied. Windräder und Offshoreanlagen wären weg und es gäbe kein Strom (so wie aktuell in Japan die Stromversorgung auch eingeschränkt ist). Aber das war es dann auch schon. Es bestünde keine weitere Gefahr.

    Mal abgesehen davon bleibt immer noch die Frage, was wir mit dem Atommüll machen, der noch eine unvorstellbare Zeit vor sich hinstrahlt.

  86. @Gerald

    Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal.
    Von den 11 abgeschalteten werden mind. 6 in kurzer Zeit wieder Laufen.

    Ich würde mal schätzen, das Windanlagen in Japen nach diesem Beben zu 90% flach auf der Erde liegen würden. Offshore-Anlagen hätte der Tsunami wohl geschluckt.

    Eigentlich ist das alles ein Pro-Kernenergie Fall.

    Ich kann die blöden Kommentare nicht mehr hören.

    Wenn es nicht so ärgerlich wäre, müsste man lachen … so eine DUMME Aussage disqualifiziert nachträglich alles, was dieser (angebliche?) Experte von sich gegeben hat.

  87. Zynisch

    Michael, ich kann Ihnen da nur zustimmen, mir geht es genau so. Ich finde es im höchsten Maße zynisch, diesen Horror als „Pro-Kernenergie-Fall“ zu bezeichenen.

    Offensichtlich gehört es zum Job eines KKW-Ingenieurs, die Dinge zu verharmlosen, bis zum bitteren Ende…

  88. @ Michael

    Wenn es nicht so ärgerlich wäre, müsste man lachen … so eine DUMME Aussage disqualifiziert nachträglich alles, was dieser (angebliche?) Experte von sich gegeben hat.

    Wir bleiben hier sachlich! Wenn dann werden Meinungen und Argumente ausgetauscht, aber mit emotionalen, beleidigenden Äußerungen wie „DUMME“, „(angebliche?) Experte“ etc. wird es hier nicht weitergehen. Sollten andere Kommentatoren in die gleiche Kerbe schlagen, nehme ich die Kommentare sofort runter.

  89. @Martin Huhn

    1. Danke (sowas ignorier ich einfach)

    2. Ich sehe hier eigentlich folgendes rd. 30% (11 Reaktoren) der AKW Kapazität (47.000) ist im Ergebnis des Bebens ausgefallen.

    Der verbleibende Rest hat 32.000 GWe.
    Der Bedarf in Japan wird mit 37.000 GWe angegeben die momentane Kapazitat mit 34.000 GWe angegeben. Damit werden die Stromabschaltungen begründet.

    Im umkehrschluß heisst das für mich, das Japan z.Z. zu über 90% von AKW versorgt wird.

    Das Problem ist, das andere Industrieanlagen nich so hoch auf Erdbeben ausgelegt werden.
    Im Ergebnis sollten die Anforderungen auch an andere Kraftwerke/versorgungssensible Industrieanlagen gestellt werden.
    D.h. aber auch, den Weg bei der Errichtung von AKW beschritten worden ist, muß von anderen auch gegangen werden.
    Ich habe hier nicht vor mich an einer eine Pro/Kontra AKW Diskussion zu beteiligen (auch wenn das von einigen als Schwäche bewertet werden wird).

    G.Heim

  90. AKW’s haben versagt, aber Rest auch

    @G.Heim, @Martin Huhn, @Michael

    Fukushima zeigt deutlich, dass heutige AKW’s nicht nur potentiell, sondern auch aktuell gefährlich sind und die Schäden im Störfall jedes kalkulierbare Mass übersteigen können.

    Doch daraus zu folgern, dass andere Technologien beispielsweise besser geeignet wären Japan mit Energie zu versorgen, ist ebenso falsch. Japan wollte sich mit den AKW’s von der starken Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen, die zudem alle importiert werden müssen, befreien. Wie von den anderen Kommentatoren bereits erwähnt wurde, wären Windenergieanlagen offshore, aber wohl auch onshore, nach einem Erdbeben dieses Ausmasses wohl zerstört und Solarpanels sind noch viel zu teuer um einen bedeutenden Beitrag zur japanischen Stromversorgung leisten zu können. Sollte sich Japan von der Atomtechnologie verabschieden würde es also wieder auf die fossile Technologie zurückgeworfen, von deren Abhängigkeit es sich gerade befreien wollte.

    Keine schönen Perspektiven.

  91. @ Heim

    zu 1.) Ich habe überhaupt kein Interesse daran, daß so eine sachliche Diskussion jäh ihr Ende findet. Ich habe hier einiges dazu gelernt.
    Und ich finde es auch nicht in Ordnung bei all der Mühe die Du Dir hier gibst. Es muß doch auch möglich sein mit unterschiedlichen Meinungen miteinander zu diskutieren.

    Das Problem ist, das andere Industrieanlagen nich so hoch auf Erdbeben ausgelegt werden.
    Im Ergebnis sollten die Anforderungen auch an andere Kraftwerke/versorgungssensible Industrieanlagen gestellt werden.

    Das kommt drauf an. Wie schnell man so eine Anlage abschalten kann. In der chemischen Industrie beispielsweise gibt es Anlagen, die man nicht so einfach abschalten kann. Bei der Stahlerzeugung geht es auch nicht so einfach. Aber dann muß auch gefragt werden, wie groß ist der Schaden bei solchen Anlagen. Und da ist, denke ich, der große Unterschied.

  92. @ Holzherr

    Sollte sich Japan von der Atomtechnologie verabschieden würde es also wieder auf die fossile Technologie zurückgeworfen, von deren Abhängigkeit es sich gerade befreien wollte.

    Keine schönen Perspektiven.

    Das könnte aber der nötige Leidensdruck sein, der die Forschung und Entwicklung anderer Energien voran treibt. Wobei ich weiß, daß dieses Thema nicht sehr einfach ist. Da läßt sich nicht mal eben schnell was finden. Der Wirkungsgrad von Solarenergie (Photovoltaik) beispielsweise ist immer noch sehr niedrig und um das dafür notwenige reine Silizium herzustellen ist selbst viel Energie nötig. Solarzellen starten erstmal mit einem dicken Minus und da braucht es lange, bis das wieder reingeholt ist.

    Naja, bald machen die Zechen im Ruhrgebiet wieder auf … oder wir brechen den II. Haupsatz der Thermodynamik. 😉

  93. Tja, die erste, sehr schnelle und wirksame Hilfsmaßnahme dem Energieproblem zu begegnen ist und bleibt:

    Energie sparen, sparen, sparen

    Wahrscheinlich wird diese Richtung wieder sehr populär.

  94. @Martin Huhn

    Sorry – was hat G.Heim’s Aussage „Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal“ mit Sachlichkeit zu tun?

    Darf ich eine solche Aussage „tendenziös“ nennen? Oder „verharmlosend“? Oder „gefährlich“?

    Ein anderer nannte es „zynisch“ … bleiben wir mal dabei.

    Wenn Sie hier aber eine solche Aussage als Maß für Sachlichkeit und Qualität hier stehen lassen wollen, dann löschen Sie halt Beiträge wie meine.

  95. @ Michael

    Wenn von 55 Reaktoren 44 laufen, dann ist das erstmal ein sachlicher Fakt. Daß man dies als Pluspunkt für die Kernenergie sieht, darüber läßt sich streiten. Aber das geht nicht mit „DUMME“, „(angebliche?) Experte“ etc.

    Austausch von persönlichen Beleidungen gibt es zu Hauf. Das brauchen wir hier nicht. Kommen Sie doch mit Argumenten und nicht mit Schlagworten. Andere tun das hier auch, wie sie lesen können.

  96. Informationen

    Eigentlich sollte dieser Blog Informationen geben um sich eine eigene Meinung zu bilden.
    Ich habe versucht sachlich Fragen zu beantworten und gefundene Fakten zu übermitteln. Wenn 43 der 54 (nicht 55, mein Fehler, 11 ausser Betrieb) Reaktoren laufen, dann ist das ein Fakt und hat mit tendenziös aber auch gar nichts zu tun. Von den 11 sind 4 in Wartung gewesen und 6 hatten Notabschaltungen. 3 haben jetzt gravierende Probleme, 2 leichte. Das ist nun mal Stand der Dinge und nichts daran ist verharmlosend.

    Genug, ich werde solche äusserungen ignorieren. Wenn ich Fehler mache, gebe ich die auch zu und bitte mich darauf hinzuweisen.

    Zurück zu Informationen:
    Hier mal ein Interessanter Link:

    http://www.shz.de/…yl-wiederholt-sich-nicht.html
    (hat mir ein Kollege geschickt)

    G.Heim

  97. @Martin Huhn

    Muss ich Sie wirklich daran erinnern, dass „sachliche Fakten“ alleine sowohl praktisch belanglos bis sogar Wahrheits- und Fakten-verzerrend sein können?

    Beispiel gefällig: „In Sachsenhausen sind weniger Menschen umgekommen als jährlich durch Verkehrsunfälle sterben“

    Insofern bitte ich doch um nochmaliges Hinterfragebn, ob Sie hier „Fakten“ in derartigem Kontext stehen lassen wollen.

  98. Brand in Block 4/ Abklingbecken

    Block 4 befand sich in regulärer Generalinspektion. Dabei werden auch Umladungen durchgeführt. 1/3 der Brennelemente werden ins Abklingbecken verlagert (aus dem Zentrum). Die restlichen BE rücken ins Zentrum nach und aussen kommen neue BE zum Einsatz.
    Meine Vermutung:
    Im Abklingbecken befanden sich sicher frisch ausgelagerte BE, so dass bei Ausfall der Kühlung da schon mal an der Oberfläche H2 auftauchen kann. Und das kann auch abfackeln.

    G.Heim

    Das hatte ich im Nachbarblog gepostet, passt aber auch hier rein.

  99. @ Michael

    Lieber Michael,
    nehmen Sie doch mal eine Baldrian und schalten Sie ein bisschen ab,

    hier sind ein Haufen Leute dankbar dass Gerald Heim für eine Klarheit sorgt, die in der aktuellen Medienlandschaft extrem knapp ist.

    LG aus Berlin,
    Sahin

  100. @Michael

    Wenn Sie Horrorszenarien statt Fakten lesen wollen, dann finden Sie doch im Web genug davon. Hier gibt es einige wesentliche Tatsachen, die anderswo nicht gebracht werden. Wenn Ihnen das nicht passt, dann lesen Sie halt hier nicht mit.

  101. Herr Thiemann beschreibt in dem verlinkten Artikel folgendes:
    „Es gibt eine Schutzhülle aus Stahl direkt um den Kern und darum eine weitere aus Beton. Darunter befindet sich zusätzlich noch eine riesige Betonplatte, die das Durchsickern eines geschmolzenen Kerns in das Erdreich und damit den Austritt von radioaktiver Strahlung verhindern würde.“

    Beschreibt er damit nicht einen CoreCatcher? Ich denke diesen hat das haben die Reaktoren in Fukushima I nicht, zumindest die ersten 3?

  102. @ Lauer

    Eine sehr informative Stellungnahme. Keine billige Verharmlosung, aber auch keine hysterische Panikmache.

  103. @Markus Lauer: Hervorragendes Link!

    Vielen Dank dafür. Und überhaupt ‚Danke‘ für die größtenteils sachliche und konstruktive Diskussion in diesem Blog, besonders auch an Gerald Heim und Michael Khan. Das ist in der gegenwärtigen Situation eine wirkliche Wohltat.

  104. Lest euch diesen Blog von Anfang durch !

    … macht eine Strichliste zu den „Fakten“.

    Liebe Sach- und Fachleute.

    Eine der wichtigsten Prinzipien eines funktionierenden Gemeinwesens ist die Trennung von Macht und Sachverstand.

    – Der Fachmann soll nicht durch Macht(gelüste) korrumpiert werden.

    – Der Entscheider soll Anflüge von Fach……. (das Wort traue ich mich jetzt nicht zu schreiben hier 😉 vermeiden und (u.a.) gesunden Menschenverstand walten lassen.

    Insofern lasse ich die Fachleute hier wieder alleine … hier kann man jetzt ganz in Ruhe und ungestört seine ach so neutralen und „korrekten“ Fakten austauschen.

    Merke: im wirklichen Leben geht es – im Gegensatz zum berühmten Elfenbeinturm – nicht um Fakten, sondern um das BEWERTEN von Fakten.

    In dem Sinne …
    … frohes Fachsimpeln 😉

  105. @BlaSh

    Das MARK I Containment hat schwerwiegende konstruktive Fehler:
    Zitat:
    In 1986, Harold Denton, then the NRC’s top safety official, told an industry trade group that the „Mark I containment, especially being smaller with lower design pressure, in spite of the suppression pool, if you look at the WASH 1400 safety study, you’ll find something like a 90% probability of that containment failing.“

    Die Beschriebung ist so korrekt, aber ein Core-Catcher verteilt aktiv geschmolzene BE um eine größere Fläche zu erzeugen. Das haben wir hier nicht.

    zum Brand in Block 4:
    Wie ich weiter oben schon vermutet habe, kam es durch fehlende Kühlung im Abklingbecken zu H2 Bildung, der sich entzündete. Z.Z. wird Wasser eingeleitet.

    Hier ein Link zum offiziellen Statusbericht:
    von 19:00 Ortszeit
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300189582P.pdf
    von 13:00 Ortszeit
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300168169P.pdf
    von 10:30 Ortszeit
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300171089P.pdf

    Da kann man einige interessante Fakten ableiten.

    G.Heim

  106. Analyse tut not

    Ich sehe es auch so, dass die Bilanz der AKW in Japan nach dem Doppelschlag von einem historischen Erdbeben und folgendem Tsunami (die Nachbeben nicht zu vergessen) eindeutig positiv ist. Was letztlich zum Versagen der einzelnen Komponenten geführt hat, ist natürlich in der Folge zu analysieren, um die Sicherheit von AKW nochmals zu verbessern; egal, ob neue oder laufende.
    (Ähnlich wie andere Hochtechnologie auch; sei es Apollo, Space Shuttle oder High-End-Flugzeuge.)
    Ein Effekt scheint mir bisher nur unzureichend einkalkuliert zu sein (abgesehen von der Zerstörung der Notkühlung durch den Tsunami): Das mehr oder weniger komplette Trockenlegen und wieder Kühlen der BE. Wie bei anderen hochenergetischen Anlagen treten dabei Temperaturspannungen auf, die in kurzer Zeit härteste Materialien (auch Keramikverbindungen) zerreissen können. Auch das Stichwort der Wasserstoff-Versprödung ist mir durch den Kopf gegangen; hier weiß ich aber nicht, wie schnell sich unter enormen Temperatur- und Druckverhältnissen die Versprödung verschärfend auswirkt. Im Effekt wäre ein sukzessives Schmelzen der BE und unregelmäßiger Austritt der mit dem Druckablassen mitgerissenen wenigen, aber immerhin nachweisbaren Zerfallsprodukte festzustellen; in etwa das passiert offenbar gerade.
    Was Sicherheitsforderungen angeht, so denke ich, daß es immer um das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen geht, was in der Folge wesentlich höhere Anforderungen bei AKW als bei konventionellen Anlagen bedeutet. Eben weil die Folgen bei Totalausfall (der „GaU“ solcher Anlagen mit Ausnahme chemischer Anlagen) relativ harmlos sind, muss man sich um Sicherungssysteme und Redundanzen kaum Gedanken machen.
    NB:
    Die beschriebene Konstruktion unter dem Reaktorkern von Block 1 liest sich wie ein sehr einfacher Vorläufer eines Core Catchers; man wird sehen, ob und wie er sich bewährt.

  107. @Klaus Cormann

    Es gibt noch einen interessanten Effekt, der besonders aus den Ingeniertechnischen Problemen von Fusionsreaktoren bekannt ist:
    In starken Neutronenfeldern steigt die Temperaturgrenze zur Kältesprödigkeit von Stahl bis auf 300C an. Das ist aber in der Regel die Betriebstempatatur von Konstruktionselementen.
    Solche Neutronenfelder werden aber in „normalen“ Reaktoren nicht erreicht.
    Wie gesagt, das kommt aus der „schmutzigen“ Fusion. (mit Neutronenbildung)

    Die Konstruktion des MARK1 Containments hat unter modernen Gesichtspunkten eben starke Mängel. Ende der 80iger wurden keine Baugenehmigungen mehr erteilt.

    Insgesamt sind mir alle Siedewasserreaktoren schon immer suspekt gewesen.

    G.Heim

  108. Abklingbecken Block 5 und 6

    Auch in den Abklingbecken von Block 5 und 6 werden steigende Temparaturen beobachtet.
    Es könnte sein, wir kriegen nochmal sowas wie in Block 4.

    s. Zeile Spent Fuel Integrity
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300189582P.pdf

    G.Heim

  109. Siedewasserreaktoren (BWR)

    Ich war schon immer ein Gegner dieser Reaktorart.
    Die meines Erachtens gravierendsten Schwachstellen:
    1. offener Primärkreislauf, Turbine auch im Kontrollbereich
    2. Durch den am oberen Teil des BE ca 50% Dampfanteil schlechtere Wärmeableitung (nur ca 60% im Vergleich zu PWR)
    3. Betrieb der BE an der Temparaturgrenze, im oberen Teil kann es auch unter Normalbetrieb zur punktuellen Oxydation von Zr kommen und damit zur H2 Bildung.
    4. Gefahr von Kühlmittelverlust über die Dampfphase
    5. Konstruktionsbedingt werden die Regelstäbe von unten eingeführt
    6. Undichheiten im Kondensator ermöglichen Übergang in das Kühlmittel und damit auch in die Umwelt
    7. Schwankende Parameter des Moderators, daher kompliziertere Regelprozesse.
    8. Ungleichmäßiger „Abbrand“ der BE über die Länge (moderator im unteren Teil wirksamer, wegen höherer Dichte)

    Dem gegenüber stehen vor allem ökonomische Gründe: Es wird nur mit 2,2 bis 2,5% angereichertes Uran benötigt
    (3,2 bis 4,4 bei Druckwasserreaktoren). Ein Dampferzeuger wird nicht benötigt. Der Druck im Primärkreislauf ist geringer.

    In Druckwasserreaktoren ist es einfacher den Primärkreislauf vollständig einzuschliessen.
    Der Dampferzeuger wird zwar oft zur Fehlerquelle (nicht Sicherheitstechnisch!), jedoch bildet der 2. Kreislauf eine zusätzliche Barriere.
    Der Moderator wird immer in optimalen, gleichbleibenden Bedingungen betrieben.

    G.Heim

  110. Zum Funktionsprinzip der „Kernenergie“ oder „Atomenergie“
    Wie der Name schon sagt wird hier mit „Atomen“ Energie gewonnen. Die Formel nach der dies geschieht ist: E=mc^2. Sie besagt, dass in Materie (oder in der Masse eines Gegenstandes) sehr viel Energie steckt. (Zitiertes Beispiel: Aus einem kg der Uransorte U-235 kann man nach dieser Formel einen Energiebetrag gewinnen, zu dessen Erzeugung 93 Wagons mit je 30t Kohle oder 67 Kesselwagen mit je 30t Heizöl Nötig wären um diese Energiemenge, 2300000kWh bzw. 23GWh). Die Erschließung dieser Energiequelle birgt also ein enormes Potential in sich. Alle Energieprobleme auf der Welt lassen sich mit einer Technologie, die sich dieses Prinzip zu Nutze macht, lösen. Das Problem an der Geschichte ist, die technische Umsetzung. Oder besser gesagt die Gefahren die durch die technische Umsetzung entstehen.
    In einem heutigen Atomkraftwerk wird die Energie durch Kernspaltung gewonnen. Dieser Prozess der Kernspaltung läuft von ganz alleine ab (wenn man ihn erst mal in Gang gebracht hat). Man muss also nach der Aktivierung der Brennstäbe (=Prozess der Kernspaltung in Gang setzen) nichts mehr machen um aus diesen (Brennstäben) Energie „rauszuholen“. Das Problem daran ist, dass die so gewonnene Energie in Form von Wärme und („radioaktiver“) Strahlung in einer Unkontrollierbaren Weise frei wird. Daher ist die erste und wichtigste Aufgabe, die ein Atomkraftwerk zu erfüllen hat, diesen Prozess der Kernspaltung kontrolliert ablaufen zu lassen (um die Energie zu gewinnen die man auch haben möchte).
    Offensichtlich konnte man in Fukushima 1 diese Aufgabe nicht erfüllen. Wenn selbst die 3. größte Wirtschaftsmacht der Welt Probleme mit dieser (speziellen) Technologie hat, und durch die Ereignisse in einem einzigen Atomkraftwerk dieses Landes (wir sprechen von Japan!), dieses in dermaßen große Schwierigkeiten gerät, dann sollte man mal nachdenken.
    Meiner Information nach (ich kann sie leider nicht mit einem Link belegen aber vielleicht kann es einer von euch?) ist das „Kühlsystem“ in Fukushima 1 bei allen Reaktoren dasselbe. Also alle Reaktoren sollen demnach über denselben „Kühlkreislauf“ miteinander verbunden sein. Wenn damit, das als Moderator unverzichtbare „Wasser“, an einer Stelle austritt dann steht es dem gesamten Kraftwerk nicht mehr zur Verfügung.
    Meiner Ansicht nach ist jetzt nicht die Zeit um über die Abschaltung der Atomkraftwerke zu diskutieren und damit indirekt oder direkt zu zeigen, dass die Katastrophe in Japan das wahrscheinlich schlimmste Ereignis nach dem Zeiten Weltkrieg ist (nicht nur für Japan). Die schlechter werdende Berichterstattung aus Japan ist meiner Ansicht nach ein Indiz dafür, dass dort „etwas auf der Kippe steht“. Wenn die Lage es zulässt wird die Welt sicher davon unterrichtet werden, wie schlimm es nun genau um Fukushima steht. Die öffentliche Diskussion sollte sich eher darum drehen wie man Japan „helfen“ könnte.
    Die Diskussion über die jetzigen Kernkraftwerke ist doch sowieso schon so gut wie beendet: Der Ausstieg ist beschlossene Sache. Anmerkung: „Ausstieg aus der Atomenergie“ halte ich für eine höchst problematische Bezeichnung, denn auf absehbare Zeit wird man sicher nicht darauf verzichten können aus Atomen Energie zu gewinnen 😉 Kernfusion ist das Stichwort.

  111. @KarlHeinz

    „Meiner Information nach (ich kann sie leider nicht mit einem Link belegen aber vielleicht kann es einer von euch?) ist das „Kühlsystem“ in Fukushima 1 bei allen Reaktoren dasselbe. Also alle Reaktoren sollen demnach über denselben „Kühlkreislauf“ miteinander verbunden sein. Wenn damit, das als Moderator unverzichtbare „Wasser“, an einer Stelle austritt dann steht es dem gesamten Kraftwerk nicht mehr zur Verfügung.“

    Das ist definitiv falsch, Jeder Reaktoblock ist ein autarkes System.

    „Dieser Prozess der Kernspaltung läuft von ganz alleine ab (wenn man ihn erst mal in Gang gebracht hat). Man muss also nach der Aktivierung der Brennstäbe (=Prozess der Kernspaltung in Gang setzen) nichts mehr machen um aus diesen (Brennstäben) Energie „rauszuholen“. „
    na ja , ganz so ist das nicht. Ohne Moderator z.B. Geht der Reaktor gleich wieder aus. Regelungen im Reaktor um ein gleichmäßiges Arbeiten zu erziehlen, sind auch notwendig.

    „Das Problem daran ist, dass die so gewonnene Energie in Form von Wärme und („radioaktiver“) Strahlung in einer Unkontrollierbaren Weise frei wird.“

    Die energie wird nur in Wärme und der Energie neuer Neutronen frei.
    Radioaktivität ist ein Problem der Spaltprodukte, bzw. des entstehens neuer Nuklide durch absorbtion der Neutronen (S.B. N-16).

    „Wenn selbst die 3. größte Wirtschaftsmacht der Welt Probleme mit dieser (speziellen) Technologie hat, und durch die Ereignisse in einem einzigen Atomkraftwerk dieses Landes (wir sprechen von Japan!), dieses in dermaßen große Schwierigkeiten gerät, dann sollte man mal nachdenken.“

    Auch die größte Wirtschaftsmacht hat damit Probleme, wie mit vielen anderen Technologien auch.

    „Die schlechter werdende Berichterstattung aus Japan ist meiner Ansicht nach ein Indiz dafür, dass dort „etwas auf der Kippe steht“. Wenn die Lage es zulässt wird die Welt sicher davon unterrichtet werden, wie schlimm es nun genau um Fukushima steht.“

    Die Berichterstattung wird nur in Deutschland auf Fukushima reduziert. Alle anderen Berichten nur nebenbei darüber. Das Haupthema ist eigentlich überall das Erdbeben, nur in Deutschland die Hamsterkäufe von Jodtabletten in deutschen Apotheken und Geigerzählern in deutschen Baumärkten.

    „Die Diskussion über die jetzigen Kernkraftwerke ist doch sowieso schon so gut wie beendet: Der Ausstieg ist beschlossene Sache. „

    ja, das gilt aber nur für Deutschland. Andere bauen immer mehr.

    Schön das Deutschland dagegen wenigstens nichts machen kann.
    Ich finde auch das Deutschland sich mehr auf sich besinnen und andere ihr Ding machen lassen sollte.
    Ich bin wirklich für einen vollständigen ausstieg in D, aber wenn dann sofort und endgültig mit allen Konsequenzen.
    Nur will ich dann auch meinen Strom in Frankreich kaufen können. Aber der Europäische Markt wird das bald ermöglichen.

    G.Heim

  112. Stichwort – Kernfusion

    Kernfusion wird in absehbarer Zeit nur als sog. „schmutzige“ Variante
    die Deuterium-Tritium Reaktion zur Verfügung stehen. Dabei werden mächtige Neutronenströme frei. Diese produzieren massenhaft radioaktive Nuklide.
    Ein anderes Problem tritt in der pulsierenden Energieabgabe auf.
    Bei der Lasertechnologie wird auf einen kleinen Eiswürfel aus D/T 48 Laser gerichtet(wenn ich mich nicht irre).
    Die Fusionsreaktion laäft dabei in extrem kurzen Zeiträumen ab.
    Beim Torus-Projekt (INTOR) wird D/T Plasma in ainen Magnet-Torus geleitet. Die Magneten arbeuten unter Supraleiter-Bedingungen. Der Inhalt wird in ca. 60sek „verarbeitet“. DAnn muß eine neue Beladung stattfinden (ca. 30sek).
    Und wieder haben wir pulsierende Energie.
    Es gibt mehrere Ansätze das Pulsieren zu überbrücken und auch die Neutronenströme zu nutzen. Ein Ansatz ist ein Fusionsbrüter der aus U238 PU erzeugt füre Kernspaltungskraftwerke.
    Wobei wir wieder zum Thema kommen.
    Entschuldigung für diesen, bestimmt laienhaften Beitrag, der auf Vorlesungen von 1980 beruht.
    Bestimmt kann der Blogautor mehr dazu sagen.

    G.Heim

  113. Ausstieg?

    Nun gut, gehen wir das Thema auch von dieser Seite einmal an:
    Vorweg: Eine Umkehr von der Umkehr aus dem Ausstieg trifft offenbar nur die ältesten Reaktoren definitiv; die anderen werden untersucht (hoffentlich objektiv und nicht populistisch). Frankreich hat sich ebenso wie Polen schon dahingehend geäußert, daß weitere Reaktoren gebaut werden (um nur unsere Nachbarn zu nennen).
    Spielen wir es durch:
    Im Lande werden alle Reaktoren abgeschaltet (was das bedeutet, wissen wir ja schon aus Japan). Wochenlange Kühlung ist das Mindeste, was zu tun ist. Dann ist vorzubereiten, das gesamte AKW „zurückzubauen“. Bisher war das ein schrittweiser Abbau, bei dem vor allem schwach bis mäßig aktives Material abklingen sollte und sukzessive in ein Endlager transportiert werden sollte; Reaktor für Reaktor.
    Jetzt wären ALLE AKTIVEN AKW abzubauen, was bisher noch nicht einmal im Ansatz geplant war. Man muß also zunächst einmal die hochaktiven Komponenten zum Abklingen bringen; mit zumindest einem zusätzlichen Schritt gegenüber der gegenwärtigen Praxis. Die entsprechende Infrastruktur muß erst einmal gebaut werden, und das ist weder schnell noch billig zu haben. Je nach Nutzungszustand der BE kann vielleicht ein Teil in anderen AKW (Ausland) verwendet werden (gegenwärtig nicht konzipiert); der Hauptteil dürfte den oben bereits skizzierten Weg vor sich haben.
    Apropos Weg: Die Vielzahl der notwendigen Transporte in ein hierfür übrigens ebenfalls noch endgültig festzulegendes Endlager sind in Anbetracht der erlebten „Randbedingungen“ ebenfalls ein Horrorszenario.
    Kurz:
    Wir sprechen dabei von Größenordnungen, die sich nicht einmal realistisch abschätzen lassen, aber unsere Wirtschaft vor unüberschaubare Probleme stellen würden.
    Fissionsreaktoren sind eine „Brückentechnologie“; ich denke, darüber herrscht Einigkeit (zwangsläufig: spätestens in ca. 60 Jahren ist das Uran bei derzeitiger Nutzungsrate verbraucht).
    Fusionsreaktoren sind noch längst nicht in Sicht; schon einige -zig Sekunden „Brenn“dauer gelten als Riesenerfolg.
    Ich kenne kein einziges realistisches Energieversorgungskonzept für Deutschland, das in den Jahren bis ca. 2020 ohne Kernkraft auskommt.
    Positiv daran ist lediglich, daß die regenerative Energieversorgung Fortschritte macht.

  114. @g.heim Logik!

    Entschuldigung, aber die Aussage, dass 44 KKW noch laufen ist nicht nur unerhört zynisch, der Vergleich mit vermeintlichen Schäden z.B. An Windrädern entbehrt auch jeder Logik. Die meisten Anlagen lagen nicht in der Nähe des Epizentrums oder im Einflussbereich des Tsunami. Gleiches hätte auch für entsprechend dezentrale Windkraftwerke gegolten. Wenn von denen ein paar Prozent ausgefallen wären… kein Problem.

    Richard Zinken

  115. Fusion

    nach einem recht langen Tag stelle ich fest, dass es wieder zahlreiche neue Kommentare gibt und die Diskussion kurz abzudriften drohte, dann aber wieder zum eigentlichen Thema zurückging, danke an die Beteiligten dafür.

    Da Gerald mir den Ball mit der Kernfusion zugespielt hat, nehme ich den natürlich gerne auf:
    Es gibt zunächst einmal zwei grundsätzlich verschiedene Konzepte, wie Gerald das ja auch geschrieben hat: Fusion in einem magnetisch eingeschlossenem Plasma und dann die sogenannte Trägheitsfusion. Bei erstem schießt man in der Tat mit einer großen Anzahl von Lasern (z.B. 192) auf ein sogenanntes Pellet, dass aus Deuterium und Tritium besteht. Extrem kurze aber starke Laserpulse verdichten die Materie so stark, dass diese, aufgrund der Massenträgheit, lange genug zusammen bleibt, um zu fusionieren. Bei einer Reaktion entsteht unter anderem ein energiereiches Neutron, dessen Energie man dann nutzen will. Ein Nachteil dieses Konzepts ist, dass es offensichtlich nur im Pulsbetrieb betrieben werden kann – man muss ein neues Pellet einfüllen und die Laser brauchen eine ganze Weile (aktuell einige Stunden) bis sie wieder voll einsatzbereit sind. Außerdem steht oft der Vorwurf im Raum das eigentliche Forschungsinteresse gilt der Atombombenforschung, da man mit diesen Lasers riesige Energiedichten erzeugen kann, welche die Nuklearwaffenwissenschaftler mit ihren Simulationen vergleichen können – Atomwaffentest macht schließlich (fast) niemand mehr.

    Bei dem magnetisch Einschluss-Konzept befindet sich ein Plasma in einem torusförmigen Gefäß – deswegen gibt es bei Schülerführungen bei uns gelegentlich Donuts. Es wird mittels eines starken Magnetfeldes eingeschlossen und auf diese Form gezwungen. Hier erreicht man die zur Fusion notwendigen Bedingungen durch die hohe Temperatur – ein Fusionsreaktor ist im Zentrum heißer als das Sonnenzentrum.
    Aus den angesprochenem INTOR-Projekt ist das ITER-Projekt hervorgegangen, das aktuell in Frankreich realisiert und gebaut wird. Es soll zeigen, dass es tatsächlich möglich ist, mehr Energie aus dem Plasma herauszuziehen, als man hineingesteckt hat.
    ITER ist ein Tokamak, in diesem wird ein Teil des zum Einschluss notwendigen Magnetfeldes durch das Plasma selber erzeugt: Man treibt einen Plasmastrom im MA – Bereich indem man einen riesigen Transformator langsam hoch- bzw- herunterrampt. Es gibt hier zahlreiche Bemühungen den Strom durch andere, zusätzliche Ströme zu ersetzen, so dass man unabhängiger vom dem Transformator-Prinzip wird, denn auch das impliziert natürlich einen gepulsten Betrieb.
    Dann gibt es aber noch den Stellarator, bei diesem Fusionsexperiment wird das Magnetfeld komplett durch äußere Spulen erzeugt – ein Dauerstrich-Betrieb ist also möglich. In Greifswald wird aktuell der Stellarator W7-X gebaut, vergleicht man es mit ITER, dann liegt das Stellarator-Konzept noch eine Generation hinter dem Tokamak-Konzept.
    In einem Fusionsreaktor, basierend auf dem magnetischen Einschluss, hätte man in der Tat erhebliche Neutronenströme: diese braucht man, um zum einen die Energie abzuführen und zum anderen, um das Tritium aus Lithium zu erbrüten, da es auf natürliche Art und Weise praktisch nicht vorkommt. Das sogenannte Blanket soll beides leisten. Auch hier wird ITER wichtige Beiträge leisten.

    So, bei mir wird es in den nächsten Tagen ähnlich aussehen, d.h. ich werde mich hier nur früh morgens und spät abends äußern können, man möge mir das nachsehen – aber es läuft ja so wie es ist wunderbar 🙂

    EDIT: die Spekulation bzw. das Argument mit den Windrädern halte ich, ebenso wie Richard Zinken, auch für problematisch.

  116. @Klaus Cormann

    Einverstanden, aber im derzeitigen politischen Klima Deutschlands ist selbst ein sofortiges Ausstiegsscenario denkbar.
    Der mündige Bürger wird schon entsprechend Entscheiden (Abstimmen).
    Wer jetzt Geigerzähler im Baumarkt kauft, stimmt auch entsprechend.
    Die Öffentlichkeit in Deutschland ist hinreichend vorbereitet worden, eine neue Energielobby zu unterstützen (auch wenn es eigentlich die alte ist).
    Was haben unsere Energieerzeuger davon? Die lassen sich die Abschaltung der AKW teuer subventionieren. Gleichzeitig bauen die selben die alternativen Anlagen in Deutschland auf (wegen Ökostrom natürlich teurer) und in Frankreich/Polen die AKW’s.
    Dabei werden entsprechende Subventionen in diesen Ländern (da wird ein richtiger Wettstreit entstehen!) und der EU (D wird schon dafür sorgen!) kassiert und dann die erzeugte Energie mit hohem Gewinn an den deutschen Michel (Steuerzahler) verkauft.

    Ich hoffe nur, das bald jeder auch Strom im Aussland kaufen kann, aber das europäische Wettbewerbsrecht wird das schon machen. Nur, da D ja entsprechend vorbereitet wurde, kann man hier überteuerten Ökostrom zu Mondpreisen verkaufen.

    Ich glaube ich muss doch auswandern.

    G.Heim

  117. Radiolyse ?

    Hallo zusammen!

    Vielen Dank für Euer technisches/naturwissenschaftliches Forum und die Diskussionen. Viel altes Schul- und Studiumwissen wurde wider aufgerufen und ergänzt. Ich denke die „soziale“ Wertung muss noch kommen, aber das sprengt sicher diesen Rahmen. Daß unser aller Mitgefühl den Menschen Japan gilt, ist auch keine Frage. Was die „paar“ Leute an den AKWs in der (großteils) zerstörten Infrastruktur leisten ist sicher übermenschlich…

    @Gerald und die Physiker
    Als Chemiker (Anorganik) habe ich bisher die Betrachtung der Radiolyse vermisst. Wird/wurde die bei der Auslegung von Reaktoren berücksichtigt? Inwieweit ändert sich da die Kinetik, wenn keine/kaum noch eine Strömung durch die Umwälzung vorhanden ist? Oder ist dieser Prozess im Vergleich zu anderen H2-Quellen (Redoxreaktion H2O Zr und Thermolyse von H2O ab ca. 2500 °C) zu vernachläßigen?
    Ich denke die anderen Reaktionen, die jetzt noch alle ablaufen, sind im Verhältnis zur Knallgas-Erzeugung im Moment hoffentlich noch unkritisch. Und was bei den Temperaturen alles an Reaktionen abgeht ist sicher nur schwer nachvollziehbar, da zumindest wir Chemiker im Labor nur schlecht auf Temperaturen über 2000 °C kommen. Und das sind hier ja nicht irgendwelche stark verdünnten Systeme (Gase, Vakuum, etc.), wo es vielleicht noch Untersuchungen oder zumindest Berechnungen gibt.
    Ansonsten bin ich doch schockiert, welche Konsequenzen so ein „bischen“ Restwärmeleistung von 1 % auslösen kann. Mir war nicht bewußt, welchen Aufwand es doch bedeutet 5-10 MW Abwärme kontinuierlich über viele Tage abzuführen (vgl. auch Reaktor 4). Da geht das Herunterfahren von chem. Anlagen doch deutlich schneller und das Vorhalten der nötigen Energie ist vergleichsweise einfach.

    Grüße
    Stefan

  118. @Stefan

    „Oder ist dieser Prozess im Vergleich zu anderen H2-Quellen (Redoxreaktion H2O Zr und Thermolyse von H2O ab ca. 2500 °C) zu vernachläßigen?2
    ja, das ist so.

    „Ansonsten bin ich doch schockiert, welche Konsequenzen so ein „bischen“ Restwärmeleistung von 1 % auslösen kann. Mir war nicht bewußt, welchen Aufwand es doch bedeutet 5-10 MW Abwärme kontinuierlich über viele Tage abzuführen (vgl. auch Reaktor 4). Da geht das Herunterfahren von chem. Anlagen doch deutlich schneller und das Vorhalten der nötigen Energie ist vergleichsweise einfach.“

    Restwärmeabführung ist ein der stärksten Probleme der Kernenergetik.
    Das ist auch das Problem, warum Strahlenschutzexperten und Atom-/Kernphysiker immer schlechte „Experten“ in solchen Situationen sind. Wir haben es hier in der Regel mit ingenieurtechnischen Problemen zu tun.

    Nichts gegen die Wissenschafttler, aber in solchen komplexen Situationen ist immer ein Gesamtüberblik notwendig.
    Und ein gesellschaftspolitisch verklärtes Bild ist auch nicht hilfreich Lösungen zu finden.

    G.Heim

  119. Wissenschaftler und Ingenieure

    @Gerald

    na dann muß ich etwas zurück sticheln:
    wieso haben die Ings Knallgas in Kauf genommen? Hätte hier nicht ien „eigensicheres“ System hergemusst? Z.B. indem man wie beim Haber-Bosch-Verfahrenm mit einem Weicheisenreaktor arbeitet, wo H2 abgeleitet werden kann. Oder mit einem O2-Getter, der ein nicht explosionsfähige Atmosphäre sicherstellt. Zugegeben beides nicht einfach zu realisieren. Aber ein System, indem sich eine Ex-Atmosphäre bilden kann und im „Worstcase“ auch noch Zündquellen ist in der Chemie nicht genehmigungsfähig. Daß da trotzdem Unfälle passiern, steht auf einem anderen Blatt 😉

    Stefan

  120. Megawatt

    5-10 MW mag nicht viel klingen im Vergleich mit der Gesamtleistung des Reaktors, aber wenn man den Vergleich mit einem herkömmlichen Heizkörper zieht- ca. 1 bis 2 kw, wenn ich mich nicht irre – dann bedeutet das ein Raum gefüllt mit ungefähr 5000 Heizkörpern, die alle laufen.

  121. Fusion

    @Alf
    Danke für die Darstellung der aktuellen Forschungen. Ich bin ja immer noch für chemische System (berufsbedingt ;-)) Ein nicht ganz ernst gemeinter Hinweis:
    http://www.esowatch.com/…ex.php?title=Aqua_Flame
    Wobei auch hier gelten vielleicht Aussagen aus der Rubrik „Kugelblitze“. Nur weil die kalte Fusion noch nicht bewiesen ist …

    Als Chemiker kennt man ja genug, nicht reproduzierbare Versuche. Bis man irgendwann den wahren Reaktionsablauf herausfindet.

  122. Megawatt

    Oder in Kühlleistung umgerechnet ca. 2 t Wasser um 1 °C in 1 s erwärmt (hoffe ich habe mich auf die schnelle nicht verrechnet).
    Auch die vergleichbare Stromstärke ist nicht ohne 10 kV kA, für Stromversorgung zuhause sollte das ja gerade so ausreichen (ca. 40 000 A bei 220 V)

  123. Mal wieder Fragen an die Cracks

    Also, zunächst mal zu mir: Ich bin Diplombiologe und kein Physiker oder Ing., aber trotzdem mit einer gewissen Kombinationsgabe gesegnet. Habe mir die letzten 1,5 h damit vertrieben, hier alle Meldungen zu lesen (ohne die Links!). Eine Frage vorweg, ist Tschernobyl mit einer Explosion von Block I zu vergleichen bzw. ist eine Explosion von Block I,II & III in etwa mit 3x Tschernobyl zu vergleichen (ungeachtet der vorhandenen BE).

    Zunächst einmal zum aktuellen Stand in den Reaktoren laut verschiednen TV-Sendern: Die verbliebenen Arbeiter gehen, ein paar „Verrückte“ versuchen die Reaktoren mit Wasser aus Helikoptern zu kühlen. — Mein Kommentar dazu: Das kann doch wohl niemals ausreichen, oder?

    Meine Fragen, jedoch vorher ein hypothetisches Szenario, folgen.
    — Die Kühlung der BE funktioniert nicht richtig. Die Strahlung steigt über ein Maß an, dass die Arbeit in der Umgebung und Steuerzentrale des Reaktors unmöglich macht (400 mS/h = Tod in wenigen Tagen(?)). Die Spitzenwerte nach der Explosion in Block 2 lagen bei >8000 mS/h. Es wird nicht mehr gekühlt, weil keiner ausreichend lange die Strahlung aushält.–
    1. Kommt es bei mangelnder Kühlung durch Restwärme zur Schmelze der BE?
    2. Sind die BE geschmolzen und sammelt sich die Schmelze „unten“, kommt es dann bei der extrem hohen Temperatur zu einer unkontrollierten Kettenreaktion (trotz H2o-Mangel und Catcher-Equivalent)?
    3. Käme es zu einer solchen Reaktion, würde es zu einer sehr starken Explosion kommen können (vergleichbar zu A-Bombe)?
    4. Kann eine solche Explosion dazu führen, dass die angrenzenden Blöcke (immerhin 5) ebenfalls zur Explosion gebracht werden durch die hohe Energie?

    Vielen Dank im Voraus für die Bemühungen meine Gedanken zu verstehen und dann auch noch für mich halbwegs verständlich zu beantworten!

  124. Lage und einige Antworten

    Vorab ein Link zum aktuellen Statusbericht:
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300245068P.pdf

    Sorgen bereitet mir die Zeile „Fuel Integrity in the spent fuel pool“
    das ist der Status in den Abklingbecken.
    Man sieht, dass sich langsam die Situation auch in 5 und 6 zuspitzt.
    Dort das Wasserniveau anzuheben ist erheblich schwieriger. Das war wohl auch der Versuch mit Helikoptern Wasser nachzufüllen, da ja die Becken in 1-3 und teilweise auch in 4 offen liegen.

    Nun zu den Fragen von Brandy:

    „Eine Frage vorweg, ist Tschernobyl mit einer Explosion von Block I zu vergleichen bzw. ist eine Explosion von Block I,II & III in etwa mit 3x Tschernobyl zu vergleichen (ungeachtet der vorhandenen BE).“

    Nein, in Tschernobyl wurde durch eine Explosion IM Reaktor der ganze Reaktor zerstört, gleich nach einem Überlastbetrieb.

    „1. Kommt es bei mangelnder Kühlung durch Restwärme zur Schmelze der BE?“
    ja

    „2. Sind die BE geschmolzen und sammelt sich die Schmelze „unten“, kommt es dann bei der extrem hohen Temperatur zu einer unkontrollierten Kettenreaktion (trotz H2o-Mangel und Catcher-Equivalent)?“
    nein
    Der Moderator fehlt. Kerntechnisch sid die Reaktoren alle tot.

    „3. Käme es zu einer solchen Reaktion, würde es zu einer sehr starken Explosion kommen können (vergleichbar zu A-Bombe)?“
    nein, siehe 2.

    „4. Kann eine solche Explosion dazu führen, dass die angrenzenden Blöcke (immerhin 5) ebenfalls zur Explosion gebracht werden durch die hohe Energie?“
    nein, s. 2.

    Durch Fehlen von Wasser kann auch kein H2 mehr entstehen und es auch nicht zu Knallgasexplosionen kommen.

    Das ist auch das Dilemma in dem sich die verbliebenen Mitarbeiter befinden:
    Unzureichende Kühlung -> Wasserstoff -> Explosionsgefahr
    keine Kühlung -> Kernschmelze

    Der Kontrollraum ist übrigens sowieso Nutzlos. Ich kann ohne Strom dort nichts regeln.

    G.Heim

  125. Andere Info aus anderer Quelle

    „“2. Sind die BE geschmolzen und sammelt sich die Schmelze „unten“, kommt es dann bei der extrem hohen Temperatur zu einer unkontrollierten Kettenreaktion (trotz H2o-Mangel und Catcher-Equivalent)?“
    nein
    Der Moderator fehlt. Kerntechnisch sid die Reaktoren alle tot.“

    Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass nach einer Schmelze die flüssige, sehr sehr heiße Masse zu einer unkontrollierten Kettenreaktion führt/führen kann, auch wenn der Moderator nicht mehr vorhanden ist. Allerdings, so hoffe ich, behälts du Recht! Ein anderes Szenario besagte dort auch, dass ein durchschmelzen des Betons dazu führen könnte, dass die gescmolzenen BE mit Grundwasser in Kontakt kommen könnte.
    BE Kontakt mit Grundwasser/Meerwasser würde den Moderator liefern, dann käme es zu einer entsprechend heftigen Reaktion, oder nicht? Mal angenommen, dass ein Nachbeben zu einer „kleineren“ Flutwelle führen würde, wären die beschädigten Reaktorhüllen durch fehlende Gebäude für Wasser zugänglich und durchlässig (da bestätigt beschädigt).

    Zur Thematik, dass „die Welt auf Fukushima schaut und die Ursachen Erdbeben und Tsunami ausblenden“, das ist traurig. Aber ich kann es auch verstehen, denn eine radioaktive Wolke und Fallout über Tokio und anderen stark besiedelten Gebieten würde zu noch viel mehr Opfern führen können.
    Viele Menschen haben die Tendenz dumm oder einfältig zu sein, wofür die Tatsache spricht, dass auf allen TV-Sendern Entwarnung für Deutschland gegeben wird. Echte und gut fundierte Informationen im TV würde ich mir zumindest von den öffentlich rechtlichen erwarten, z.B. EinsInfo oder ZDFinfokanal.

    Vielen Dank an G.Heim für die Informationen und die Aufklärung.

  126. Mengenangaben

    Mich würde mal interessieren, wie viel Flüssigkeit ein geschmolzener Brennstab darstellt, welche(r) sich im Fall einer Schmelze und beim Bruch sämtlicher Hüllen auf den Weg machen -würde-

    thx

  127. Wer ist hier der Moderator?

    Ich bitte um Meldung an meine Emailadresse, wer hier der Moderator ist.

    Ich habe mich klar ausgedrückt, wenn es unsachlich wird, geht der Kommentar sofort runter. Falls die angegebene E-mail Adresse im Kommentar stimmt, gibt es auch gleich noch eine E-mail von mir.
    Martin Huhn

  128. @Henrik

    Die Konstruktion der Brennstäbe ist Reaktortypspezifisch.
    (vor allem die Länge und die Anzahl)
    Brennstab:
    L 4-4,5m
    D 9-12 mm
    je BE Kassette 63 Brennstäbe und ein sog. Wasserstab in 8×8-Anordnung (in BWR)
    ( es gibt aber auch 9×9-Anordnungen)

    es sind bis zu 800 Kassetten

    Uranmenge gesamt 100 bis 140t

    G.Heim

  129. @Brendy

    „Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass nach einer Schmelze die flüssige, sehr sehr heiße Masse zu einer unkontrollierten Kettenreaktion führt/führen kann, auch wenn der Moderator nicht mehr vorhanden ist. Allerdings, so hoffe ich, behälts du Recht!“

    Es ist eigentlich unmöglich, da die gesamte Struktur zerstört ist und wenn Wasser von außen auf diesen Brei fließt, würden nur ev. rausfliegende Neutronen des Spontanzerfalls verlangsamt werden (theoretisch).
    Neutronen müssten erstmal wieder da sein.
    Sonst wären ja auch im Abklingbecken
    reaktionen vorhanden, denn selbt in Abgebrannten BE ist noch spaltbares Material (ca. max. 1%).

    “ Ein anderes Szenario besagte dort auch, dass ein durchschmelzen des Betons dazu führen könnte, dass die gescmolzenen BE mit Grundwasser in Kontakt kommen könnte.
    BE Kontakt mit Grundwasser/Meerwasser würde den Moderator liefern, dann käme es zu einer entsprechend heftigen Reaktion, oder nicht?“

    wie gesagt Breiklumpen im Wasser, s.o.

    Mal angenommen, dass ein Nachbeben zu einer „kleineren“ Flutwelle führen würde, wären die beschädigten Reaktorhüllen durch fehlende Gebäude für Wasser zugänglich und durchlässig (da bestätigt beschädigt).“

    eigentlich wieder dasselbe, egal wie viel Wasser.

    G.Heim

  130. neuster Reaktorstatus

    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300273535P.pdf

    Jetzt geht es bei Block 3 auch mit dem Abklingbecken los.
    Der beobachtete weisse „Rauch“ war also Dempf aus dem langsam austrocknendem Abklingbecken.
    Das scheint bei Block 1 und 2 auch noch bevor zu stehen.
    Die armen Mitarbeiter vor Ort.
    Es ist eine Sisyphusarbeit. Hoffentlich kann bald schwerere Technik zur Unterstützung rangebracht werden.

    G.Heim

  131. Abklingbecken Block 4

    Bei der letzten, gerade laufenden, Generalinspektion wurden ALLE Brennelemente des Blockes 4 ins Abklingbecken gestellt.

    Da die Kühlung nicht mehr gewährleistet ist, ist dieses AKB als erstes trocken gelaufen.
    Die Situationen im Abklingbecken Block 3 ist ebenso Kritisch. Block 5 und 6 melden ebenfalls steigende Temperaturen.

    Quelle:
    http://www.jaif.or.jp/…ENGNEWS01_1300273535P.pdf

    G.Heim

  132. Metallkühlung ?

    Ich habe den Vorschlag gelesen im äußersten Fall vielleicht mit Metall(Kupfer) zu kühlen, weil weniger verdampft und in die Umgebung gelangt. Ist das möglich oder eine improvisierte Wasserkühlung doch geeigneter?

  133. 1) Schmelze, 2) Rückbau

    1: zur Schmelze: Nach allem, was sich bisher ermitteln lässt, besteht die Schmelze aus (inaktivem) Uran und den bis dato entstandenen Spaltprodukten, die auch weiterhin aktiv sind und jene Wärme erzeugen, die das aktuelle Problem darstellen. Die thermische Leistung besteht folglich weiter; die Temperatur dürfte in der Größenordnung von 2000°C liegen.
    Der „Unterbau“ in Block 1 besteht aus mehreren Schichten, darunter u.a. eine 4m dicke Stahlbetonschicht. Beton ist verhältnismäßig temperaturresistent (bis 1400°C); es wird also dauern, bis sich die Schmelze da durchge“arbeitet“ hat.
    Der Untergrund unter dem Reaktor bietet hinreichenden Widerstand gegen weiteres, zumindest zügiges Schmelzen; Wasser findet sich in den gemessenen / erbohrten Tiefen NICHT.
    http://www.welt.de/…ftwerk-auf-festem-Grund.html
    – wenigstens etwas –
    2) Rückbau:
    Per Zufall habe ich mitgekriegt, daß heute in 3sat, Sendung nano, in den ersten ca. 10 Minuten ein Bericht über den Rückbau eines KKW in den neuen Bundesländern gesendet wurde. Hier der Bericht zur Sendung:
    http://www.3sat.de/…ano/umwelt/152778/index.html
    Natürlich kann es trotz solcher Information und den aufgeworfenen Fragen sein, daß sich „Idealismus“, Wunschdenken etc. in diesem Lande durchsetzen (und wir alle die Zeche zahlen müssen). Einen gewissen Rest-Optimismus halte ich dennoch aufrecht.
    Immerhin:
    Ans Auswandern habe ich auch schon gedacht …;o)

  134. @Klaus Cormann

    Rückbau

    An Greifswald (KKW Nord) habe ich mitgebaut als Projektant. Genauso an Stendal (ist nie in Betrieb gegangen).

    Greifswald hat ein Zwischenlager für abgebrannte Brennelemente, wo diese nicht, wie im letzten Satz des Links behauptet, in Castor Behältern gelagert werden, sondern in einem überdimensionierten Abklingbecken. Mit Castorbehältern werden nur die BE dahin transportiert (s.a. letzte Zeit). Castor Behälter dienen nur dem Transport!

    Falls ein Rückbau in Masse überhaupt in Erwägung gezogen wird, ist eigentlich ökonomisch nur ein „einbalsamieren“ möglich. Die anfallenden Mengen an Abfall wäre enorm.
    Per Definition ist alles radioaktiver Abfall was sich im Kontrollbereich befand (Primärkreislauf, Reaktor-Warte usw.) Dazu zählt jede Leuchtstoffröhre und auch das Butterbrotpapier des Mitarbeiters unabhängig von der tatsächlichen Kontamination.

    Über diese Probleme für ein paar Stnden Strom (wie in einem anderen Blog geschrieben wurde) werden sich unsere Urenkel auch noch freuen. Vieleicht werden die sich auch fragen, warum wir so einen panischen Unsinn verzapft haben.

    Vieleicht sollte mann unsere Kraftwerke zur Demontage und Verkauf anbieten. In dem Sinne: Baut es ab und weg damit. Ihr kriegt es kostenlos wenn ihr es abtransportiert.

    G.Heim

  135. Merci vielmals

    Hallo zusammen,

    seit den aktuellen Ereignissen in Japan verfolge ich diesen Blog mit hohem Interesse und möchte mich bei allen Teilnehmern für die ausführliche und für mich (als absoluten Tiefflieger in Sachen Kernkraft) verständliche Argumentation und Diskussion sehr bedanken. Durch Ihre Beiträge kann ich die Geschehnisse aus einem neutralen und „pressefreien“ Blickwinkel verfolgen und verstehen.

    Allerdings hätte ich zu meinem besseren Verständnis noch ein paar allgemeine Fragen:
    – Wie lange müssen die Brennstäbe, unter normalen Umständen, nach dem Abschalten des Reaktors gekühlt werden, bevor sie in das Abklingbecken umgesetzt werden können?
    – Wie lange müssen sie im Abklingbecken bleiben bis man sie aufbereiten bzw. endlagern kann?
    – Wasser wird als Moderator eingesetzt – wie wird dann im Abklingbecken, in dem die Brennelemente doch komplett im Wasser versenkt sind, ein erneuter Start der Kernreaktion verhindert?
    – Wie werden die Brennstäbe beim Umsetzen vom Reaktor in das Abklingbecken bzw. vom Abklingbecken in einen Castor oder bei anderen, folgenden Arbeitsschritten gegen radioaktive Abstrahlung und/oder einen Neustart der Kernreaktion abgeschirmt?

    Im voraus schon mal vielen Dank für Ihre Mühen.

    Gruß
    JGW

  136. @JGW

    zu den Fragen

    „- Wie lange müssen die Brennstäbe, unter normalen Umständen, nach dem Abschalten des Reaktors gekühlt werden, bevor sie in das Abklingbecken umgesetzt werden können?“

    In der Regel werden die Brennelemente (BE) bei einer Generalinspektion (GI) 1x jährlich direkt in das Abklingbechen umgesetzt. Das erfolgt in der 1. Woche der GI.

    „- Wie lange müssen sie im Abklingbecken bleiben bis man sie aufbereiten bzw. endlagern kann?“

    Bis Sie die Parameter des Transportbehälters erfüllen. D.H. wenn ein Behälter mit aktiver Kühlung eingesetzt wird, früher. Die Frage ist: was will ich mit den BE machen? Wenn ich Lagern will – später, enn ich sie wieder afbereiten will, so schnell wie möglich.

    „- Wasser wird als Moderator eingesetzt, wie wird dann im Abklingbecken, in dem die Brennelemente doch komplett im Wasser versenkt sind, ein erneuter Start der Kernreaktion verhindert?“

    Der Abstand machts.

    „- Wie werden die Brennstäbe beim Umsetzen vom Reaktor in das Abklingbecken bzw. vom Abklingbecken in einen Castor oder bei anderen, folgenden Arbeitsschritten gegen radioaktive Abstrahlung und/oder einen Neustart der Kernreaktion abgeschirmt?“

    Da gibt es gesonderte Transportmittel.
    Wie an einer Laufkatze giebt es eine Umlademaschine, die man sich wie eine große abgeschirmte Röhre vorstellen kann. Der Reaktorgefäßdeckel wird geöffnet, die Maschine fährt daruber, zieht das BE rein, fährt über das Abklingbechen (deshalb liegt es immer auf Höhe der Reaktorbehälteroberkante), und fährt es nach unten in das Wassergefüllte AKB.

    Beim Umladen in einen Transportbehälter (z.B. Typ Castor) passiert das selbe.

    G.Heim

  137. @ G. Heim

    Der Abstand zwischen den Brennelementen im Abklingbecken verhindert also eine neue Kernreaktion. Weshalb stossen sich die einzelnen Brennstäbe im Element nicht gegenseitig wieder an? Hier bleibt der Abstand doch unverändert, oder liegt das am „Wasserstab“?

    JGW

  138. @JGW

    Weshalb stossen sich die einzelnen Brennstäbe im Element nicht gegenseitig wieder an? Hier bleibt der Abstand doch unverändert, oder liegt das am „Wasserstab“?“

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, da scheint ein Wortdreher drinnen zu sein (Brennstäbe-Element) ? Ich weiß auch nicht ganz, was mit Wasserstab gemeint ist, aber ganz prinzipiell ist es so, dass die Neutronen, die bei der Kernspaltung entstehen, zu schnell sind, als dass sie von dem nächsten Uran-Isotop eingefangen werden können und eine weitere Spaltung auslösen. Die müssen erst abgebremst werden, das übernimmt der Moderator. (siehe auch im Nachbarblog: http://www.kosmologs.de/…nd-weitere-begriffe-… )

    Ich hoffe, das ging in die Richtung, in welche die Frage gezielt hatte?

  139. @JGW

    Ich habe schon Verstanden. Da ist auch kein Wortdreher.
    Brennstäbe sind in Kassetten zu Brennelementen zusammengefasst. z.B. 8×8.
    In der Mitte bleibt einer frei, der sog. Wasserstab, um eine bessere Wasserströmung zu erziehlen.

    Wir brauvhen eine Kritische Masse in einem kritischen Raum und Neutronen.
    Uran an sich hat zwar Spontanzerfall (vor allem U238, endeckt von Nils Bohr) aber das ist extrem selten.
    s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Spontane_Spaltung

    Selbst wenn der Reaktor voll beladen ist muß er erst durch einem Neutronenverstärker (i.d.R. Beryllium)
    „gezündet“ werden.
    Be wird daher auch in Hüllen von Kernwaffen verwendet.

    G.Heim

  140. @Alf

    Nich unbedingt fehlende sondern Spezialstäbe, welche eine bessere Verwirbelung des Wassers erreicht wird. Besonders bei Siedewasserreaktoren, da durch die Dampfphase das Wärmeleitvermögen sinkt (Aufgabe: Dampfblasen sollen weg von der Oberfläche).

    G.Heim

  141. eigene Meinung

    Ich beobachte und kommentiere hier mehrere Blogs parallel und versuche mit sachlichen Fakten etwas Klarheit in die Situation um das AKW Fukushima zu bringen.
    Langsam komme ich aber auch an meine Belastungsgrenze, deshalb sorry wenn ich nicht immer gleich auf alle Fragen antworten konnte und kann.
    Ich werde aber weiter versuchen, sachliche Fragen nach bestem Wissen (leider ist das auch schon ein paar Jahre alt) zu beantworten.

    Ja, ich bin für Kernenergie, weil sie für mich eine Technologie wie jede andere ist. Sie birgt Gefahren, aber sie ist nach meiner Meinung beherrschbar.

    Vor allem aber stört mich die hohe Emotionalität der Argumentation.
    Man wird schon mal als DUMM bezeichnet wenn man Fakten präsentiert und im Endeffekt wird die „braune Keule“ geschwungen.
    (Ein Kommentator schrieb in Entgegnung zu einem meiner Beiträge: „Muss ich Sie wirklich daran erinnern, dass „sachliche Fakten“ alleine sowohl praktisch belanglos bis sogar Wahrheits- und Fakten-verzerrend sein können? Beispiel gefällig: „In Sachsenhausen sind weniger Menschen umgekommen als jährlich durch Verkehrsunfälle sterben“ Insofern bitte ich doch um nochmaliges Hinterfragen, ob Sie hier „Fakten“ in derartigem Kontext stehen lassen wollen.“).

    Ich ignoriere so etwas in der Regel, aber manchmal überkommen mich bei so was auch Gewaltphantasien.
    Die Diskussion ist so von den Medien aufgeheizt, das die sachliche Ebene in den Hintergrund gedrängt wird.
    Journalisten recherchieren kaum noch, sondern reichern Meldungen anderer Agenturen um Vermutungen an. Es läuft fast wie bei der „stillen Post“: Vermutlich…, Wir haben gehört.., Es wird berichtet… usw. usf.

    Heute früh im Morgenmagazin hat es mich fast zum Schreikrampf getrieben:
    „Die Arbeiter in Fukushima Helden? Na ja, wir können die Gesichter nicht zuordnen.
    Es könnte sein, das sich da mehrere andere in Schutzräumen befinden und die immer ausgetauscht werden.
    Und überhaupt, da wird versucht von Hubschraubern Wasser abzuwerfen. Wie weit soll die Groteske noch getrieben werden.
    Wir werden Tokio verlassen. Da man ja nicht weiß welche Radioaktivität auf die Stadt niedergehen wird und in der auftretenden Massenpanik das schnelle Verlassen der Stadt unmöglich seinen kann.
    Wir haben eine Fürsorgepflicht gegenüber unseren Mitarbeitern.“

    Oh Mann, natürlich sind die Arbeiter in Fukushima Helden. Sie gehen an ihre psychischen und physischen Grenzen! Und hoffentlich werden sie ständig ausgetauscht, wie es auch in Tschernobyl war.
    Zitat: „Das war aber in einer Diktatur, da wurden Hunderttausende dazu gezwungen.“
    Ich kenne die Russen und die machen das, wie auch jetzt die Japaner freiwillig!!

    Es k… mich an solche Kommentare zu hören. Das ist auch für mich, der mit den Arbeitern vor Ort mitfiebert und hofft, dass sie alles in den Griff bekommen, ein Schlag ins Gesicht.
    Außerdem ist das beleidigend.
    Nur die deutschen Journalisten (uns auch Politiker aller Couleur!) sind allwissend! Alle anderen sind dumm, ignorant usw.
    Es wird Zeit, dass wir uns mal endlich wieder auf eine progressive Streitkultur besinnen und der, welcher eine eigene Meinung vertritt, nicht ins Abseits gestellt wird (Sarrazin lässt grüßen).

    Weil es hier in den Wissenslogs erstaunlich sachlich zu geht, poste ich hier auch meine Kommentare. Ich hoffe damit etwas für eine positive Grundstimmung zu tun.
    Die Japaner brauchen jetzt vor allem unsere emotionale Unterstützung und nicht Politikergetöse.

    Auch finanzielle Hilfe für die Opfer wäre gut.
    Vieleicht helfen auch ein paar Spenden. Nähere Infos hier:
    http://www.de.emb-japan.go.jp/…10317spenden.html

    G.Heim

    PS: ich werde diesen Beitrag auch noch in anderen Blogs hier posten. Ich hoffe damit etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussionen bringen zu können.
    Lest und hört zu und bildet euch eure eigene Meinung!

    „Hinter der Trommel her
    Trotten dir Kälber
    Das Fell für die Trommel
    Liefern sie selber.“ (Brecht)

    Der Hinz und der Kunz sind rechte Toren: Lauschen offenen Munds, statt mit offenen Ohren! (E. Kästner)

  142. @G.Heim

    Ich zitiere Sie vom 14.3.: „Für die Japaner sind die Probleme mit Fukushima nur ein Randproblem. Da ist keine Katastrophe!“

    Ich zitiere Sie vom 15.3. „Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal. … Eigentlich ist das alles ein Pro-Kernenergie Fall.“

    Und vom 17.3.: „Sie birgt Gefahren, aber sie ist nach meiner Meinung beherrschbar.“

    Wir nähern uns dem Kern: was bedeutet beherrschbar?

    Hierzu wird man nicht „objektive Fakten“ herleiten können, sondern
    a. akzeptieren müssen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt,
    b. in Demokratien die Meinung der Mehrheit akzeptieren müssen.

    Zusätzlich wird man akzeptieren müssen, dass es so etwas wie „gesunden Menschenverstand“ gibt – der sich eben nicht nur orientiert an (Detail)fakten wie in diesem Blog diskutiert, sondern auch auch an Aspekten wie der gestern veröffentlichten Aussage, dass eine Tsunami-Vorsorge bei Fukushima nicht getroffen worden ist.

    Die Frage der Beherrschbarkeit ist zusätzlich ist nicht nur, ob TECHNISCH eine hinreichende Sicherheit gewährleistet werden kann (wobei über „hinreichend“ ein Konsens herzustellen wäre), sondern auch „menschlich“.
    Wenn Korruption, Profitgier, Machtgier das technisch Nötige und Mögliche fast systematisch unterlaufen (siehe Assen, oder nach derzeitigem Anschein auch Fukushima), dann stellt sich die Frage, ob die Gesellschaft ein (vielleicht) beherrschbare Technologie gestatten soll oder nicht.

    Dieser – übergeordneten – Diskussion sollten sich auch Fachleute und Wissenschaftler nicht entziehen.

    Sonst – und bitte dies nicht als Angriff verstehen, sondern als Aufforderung – müssen wir uns vorhalten lassen, dass „Dummheit im engeren Sinne die mangelhafte Fähigkeit ist, aus Wahrnehmungen richtige Schlüsse zu ziehen“.

  143. @Michael: Beherrschbarkeit Kernenergie

    Sie schreiben zur Frage der Beurteilung der Beherrschbarkeit der Kernenergie:

    Hierzu wird man nicht „objektive Fakten“ herleiten können, sondern
    a. akzeptieren müssen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt,
    b. in Demokratien die Meinung der Mehrheit akzeptieren müssen.

    Das scheint mir dann doch zu subjektiv.
    Es geht ja um Gefahren, die von einer Technologie ausgehen welche auch Alternativen hat (andere Energieerzeugungssysteme) und man kann ohne weiteres einen Katalog von Schäden und potentiellen Bedrohungen durch eine Energieerzeugungs-Technologie aufstellen und so Gefahren vergleichbar machen

    Bei den regelmässigen, Jahr für Jahr wiederkehrenden Todesfolgen und Gesundheitsschäden durch Energieerzeugungssysteme schneidet beispielsweise Kohle sehr schlecht ab, viel schlechter als Kernenergie: Nicht nur sterben jedes Jahr 8000 Minenarbeiter, sondern auch Huntertausende sterben jedes Jahr frühzeitig aufgrund der Emissionen von technisch veralteten) Kohlekraftwerken.
    (siehe dazu http://nextbigfuture.com/…terawatt-hour-for.html )

    Bei den potentiellen Gefahren jedoch birgt heutige Kerntechnolgie ein fast unüberbietbares Gefahrenpotential. Dies zeigt gerade Fukushima, wo im Extremfall durch den Fallout ganz Tokio unbewohnbar werden könnte.
    Meiner Meinung muss man nur die Frage beantworten: „Kann Tokio (oder eine andere Grossstadt) unbewohnbar werden durch einen Unfall in einem Kernkraftwerk“. Falls man diese Frage mit Ja beantwortet, versetzt man der Technik in dieser Form einen Todesstoss und muss von künftigen und auch noch laufenden Anlagen verlangen, dass von ihnen keine solche Gefahr ausgeht.

  144. Sicherheitsabwägung Kernenergie-EE

    Einige versuchen sich hier in typischer Gutmenschenmanier als moralische Instanz aufzuspielen und diejenigen, die eine nüchterne, faktenbasierte Betrachtung vornehmen, zu diffamieren. Das ist ziemlich albern und im Endeffekt dient es wahrscheinlich nur der Steigerung des Selbstwertgefühls der Betreffenden.

    Aber wie sehen die Fakten aus?

    1.) Es ist ziemliuch offenkundig, dass die Störfallkette im Komplex Fukushima 1 nicht durch das Erdbeben ausgelöst wurde, sondern durch den Ausfall der Notstromversorgung, bedingt durch den Tsunami. Alle darauffolgenden Ausfälle lassen sich in direkter Linie auf die ausgefallene Notstromversorgung zurúckführen. Hätte man die Dieselgeneratoren überschwemmungssicher aufgebaut, was wohl kaum ein unlösbares technisches problem sein kann, dann wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit Fukushima 1 jetzt in einem sicheren Zustand; es hätte keine Kühlungsprobleme, keine Dampf- oder Wasserstoffexplosionen, keine komplette Zerstörung des Komplexes und keine nennenswerte Freisetzung von radioaktiven Substanzen gegeben.

    2.) Die Komplexe Fukushima 2 (4 Reaktorblöcke), Onagawa (3 Blöcke) und Tokai sind in etwa gleich weit vom Epizentrum dieses Erdbebens der Magnitude 9.0 entfernt wie Fukushima 1. dennoch sind alle diese Komplexe jetzt in einem sicheren Zustand, es hat dort keine nennenswerten Probleme gegeben.

    http://www.grs.de/…awa%20Tokai_0800Uhr_MEZ_0.pdf

    Fazit: Die Annahme, kerntechnische Anlagen seien schweren Erdbeben schutzlos ausgeliefert, ist nicht zu halten. Sie wird durch die Tatsachen widerlegt.

    Was folgt daraus? Die Form der erneuerbaren Energien, die am ehesten noch großtechnisch umgesetzt wird, ist die hydroelektrische Stromerzeugung. China hat das Drei-Schluchten-Projekt, die Türkei das Van-Projekt. Wie aber soll ein solcher Staudamm gegen ein so schweres Erdbeben geschützt werden? Wie gegen Terrorismus? Wie kann man da Redundanz schaffen gegen bauliche Mängel?

    Bei Kernkraftwerken sind diese drei Punkte zu beantworten. In Punkto Erdbeben sind sie sogar schon beantwortet. Es ist möglich, hier Sicherheit zu schaffen. Bei großen Staudammprojekten sehe ich diese Möglichkeit nicht.

    Zusätzlich zur konkreten Gefahr für die Bevölkerung haben große Staudämme und die Stauseen, die sie anlegen, weitere Nachteile. Sie greifen massiv in das Ökosystem ein. Sie zerstören, wie die Beispiele China und Türkei zeigen, jahrtausendealte menschliche Kulturgüter. Sie vernichten auch unwiederbringlich einzigartige Landschaften.

    Ja, es ist bekannt, dass die Verfechter der EE meinen, die Argumente der Sicherheit und Nachhaltigkeit fúr sich gepachtet zu haben. Aber genau das ist rational zu hinterfragen.

    Auf Basis der Fakten erscheint mir die Kernenergie sicherer, weniger invasiv und nachhaltiger. EE sind einfach zu gefährlich.

  145. albern!

    Kommentator Khan schreibt: Einige versuchen sich hier in typischer Gutmenschenmanier als moralische Instanz aufzuspielen und diejenigen, die eine nüchterne, faktenbasierte Betrachtung vornehmen, zu diffamieren. Das ist ziemlich albern und im Endeffekt dient es wahrscheinlich nur der Steigerung des Selbstwertgefühls der Betreffenden.

    Gelten bei den Scilogs keine Regeln des Umgangs?

  146. Aspekte der Beherrschbarkeit

    Beherrschbarkeit zu definieren, ist so unmöglich wie die der Gesundheit oder Krankheit. Einige „Pflöcke“ lassen sich dennoch einschlagen. (So wie man bei hohem Fieber eindeutig von Krankheit spechen kann).

    Beherrschbarkeit wie wir sie hier meinen, ist die Beherrschbarkeit der Gefährdung. (Eine rein technische Nichtbeherrschung bedeutet ja nicht unbedingt, dass der Prozess ein gefährlicher ist.)

    Die erste Frage könnte lauten: Gehört zur Beherrschbarkeit einer Gefährdung, dass die Recovery-Maßnahmen immer „nach Drehbuch“ (also algorithmisch) möglich sein müssen?

    Dies würde, zu Ende gedacht, alles dem Computer überlassen. Im Flugverkehr z.B. tut man dies aus gute Grund nicht. Man belässt einen Flugkapitän im Cockpit, um auch in unvorhergesehenen Situationen noch eine Chance zu haben. Beispiele dafür sind bekannt.

    Dass in Fukushima nicht alles „nach Drehbuch“ verläuft, ist in diesem Sinne also kein KO-Kriterium für die Beherrschbarkeit (obwohl dies aktuell implizit gefordert wird).

    Wichtiger aber erscheint mir die Schadensbetrachtung. Nicht im Sinne eines Risikos wie in der Versicherungsmathematik (Das könnte man bei einer Million besiedelter Welten vielleicht machen.) Sondern im Sinne der Frage: Können wir uns die Folgen im worst case leisten? Und zwar wirtschaftlich und im Sinne der Volksgesundheit.

    Hier sollte man der (gedanklichen) Fairness halber berücksichtigen, dass die derzeitigen Probleme nur eintreten konnten durch ein Ereignis, das einen weit(!) höheren Primärschaden verursacht hat als der kerntechnische Kollateralschaden. Wirtschaftlich und gesundheitlich.

    Die Schäden (auch frühere) haben sich bisher stets als ‚tragbar‘ erwiesen. Sogar Hiroshima und Nagasaki wurden wieder aufgebaut.

    MfG H.-J. S.

  147. @Martin Holzherr

    „Dies zeigt gerade Fukushima, wo im Extremfall durch den Fallout ganz Tokio unbewohnbar werden könnte.
    Meiner Meinung muss man nur die Frage beantworten: „Kann Tokio (oder eine andere Grossstadt) unbewohnbar werden durch einen Unfall in einem Kernkraftwerk“.“

    Ich denke, dass man die Frage schon jetzt klar mit „Nein“ beantworten kann. Bei einem Kraftwerk der Bauart von Fukushima kann dieser Fall nicht eintreten.

    Das bedeutet nicht, dass hier alles gut gelaufen ist. Hätte die Notstromversorgung den Tsunami überstanden, so hätte die Freisetzung von Radionukliden wahrscheinlich völlig verhindert werden können. Aber es spricht vieles dafür, dass die Freisetzng recht gering ist und die verseuchte Zone sich auf die unmittelbare Umgebung beschränkt.

    Aber abschließend wird man das erst nach genauer Analyse des Vorgangs beurteilen können.

  148. @Martin Holzherr: Zum Gefahrenpotenzial

    Bei den potentiellen Gefahren jedoch birgt heutige Kerntechnolgie ein fast unüberbietbares Gefahrenpotential. Dies zeigt gerade Fukushima, wo im Extremfall durch den Fallout ganz Tokio unbewohnbar werden könnte.

    Was die Gefahren und die Umweltschädlichkeit angeht, birgt auch die sanfte, erneuerbare Wasserkraft, die einzige wirkliche großtechnisch nutzbare Alternative zur Kerntechnik, ein Potenzial, das durchaus als beängstigend zu bezeichnen ist. Hier ein Artikel aus dem SciAm vom März 2008

    http://www.scientificamerican.com/…-dam-disaster

    Bemerkenswerterweise verursacht der Staudamm auch schon im normalen Betrieb schwere Schäden und Umwälzungen, nicht erst bei einem Unfall oder terroristischen oder militärischen Angriffen, für die er ein besonders lohnendes Ziel darstellen würde und gegen die er kaum zu schützen wäre.

  149. @Rainald Grebe

    Gelten bei den Scilogs keine Regeln des Umgangs?

    Doch, die gelten, deswegen musste der Moderator allein bei den Kommentaren zu diesem Artikel schon mehrfach eingreifen. Übrigens, nur als vorbeugende Bemerkung, auch gegen Stalking werde ich mich zu wehren wissen.

  150. Korrektur

    Ich schrieb:

    China hat das Drei-Schluchten-Projekt, die Türkei das Van-Projekt

    „Van-Projekt“ war ein Tippfehler, ich meinte das „GAP-Projekt“, auch bekannt als den Atatürk-Staudamm.

  151. @Michael Khan: sind Fakten Fakten?

    Der Tsunami wurde durch das Erdbeben ausgelöst. Der Tsunami hat die Notstromaggregate außer Gefecht gesetzt.
    Für mich folgt daraus als Sachaussage, dass das Erdbeben die Ursache für den Ausfall in Fukushima war.
    (Oder wollen/müssen wir uns auf die Spitzfindigkeit begeben, dass ein Erdbeben zum Gebäudebewegungen führt, resultierene Schäden also an den Gebäudebewegungen und nicht am Erdbeben liegen?)

    Halten wir also fest, dass das Erdbeben (mindestens mittelbar) zu den Problemem in Fukushima geführt hat.

    Aus der Tatsache, dass die anderen 3 AKW dem Erdbeben/Tsunami einigermaßen standgehalten haben, zu schließen, dass man (sinngemäß zitiert) „kerntechnische Anlagen sicher gegen Erdbeben“ machen kann, ist zunächst einmal eine Annahme.
    Denn Fukushima hat ja leider gezeigt, dass zumindest diese Anlage objektiv NICHT sicher war. Und „hätte und könnte“ ist Kunjunktiv.

    Angenommen, wir würden einen Konsens hierzu erzeugen (dass diese technische Möglichkeit besteht), so bleibt immer noch die Frage, ob dies praktisch erreichbar/durchsetzbar ist.

    Wieder einmal landen wir bei dem Punkt der BEWERTUNG von Fakten und/oder Annahmen.

    Sind die (unbestritten) realen Schäden (Umweltbelastung/zerstörung durch konventionelle Wasserkraft oder die realen 8000 Minentote in den Kohlebergwerken) nun „schlimmer“ als ein potentieller Strahlenschaden durch AKW?
    Da kann man zwei Meinungen haben … ohne dass man dafür den jeweils anderen diffamieren sollte.

    Man kann auch durchaus der Meinung sein, dass beides nicht hinnehmbar ist, und man daraufhin arbeiten muss, beides zu verhindern / zu beseitigen.

    Zum Abschluss ein Versuch zu Versachlichung: es gibt schon genügend Kakophonie aus Unter/Übertreibung, Fehl/Falsch/Nicht-Informationen, Hysterie/Panikmache usw. – das wurde hier ja schon genügend angesprochen.

    Wir sollten dies nicht durch eine „Fakten-Kakophonie“ anreichern, indem einseitig Claims abgesteckt werden durch das Vermischen von Schlussfolgerungen und Sachaussagen.

    Denn die Sachaussage „Umweltzerstörung durch Wasserkraft“ impliziert eben NICHT, dass Kernkraft die überlegene Energieerzeugungstechnologie ist. Die Implikation ist Wertung und Meinung.

    Genausowenig wie die Sachaussage „nur 11 von 55 AKW mussten abgeschaltet werden“ impliziert, dass Kerntechnologie robuster ist als Windkraft – wie es hier als „Fakt“ zu lesen war.

    Und – natürlich – genausowenig, wie meine Sachaussage zu „Sachsenhausen weniger Tote als durch Verkehr“ in auch nur irgendeiner Form eine Implikation darstellt. Aber es macht hoffentlich drastisch klar, dass das Prädikat „dies ist eine Sachaussage“ für sich alleine völlig wertlos ist.

  152. @Michael

    „Aber es macht hoffentlich drastisch klar, dass das Prädikat „dies ist eine Sachaussage“ für sich alleine völlig wertlos ist.“

    Eigentlich haben Sie damit nur einen Beleg für Godwin’s law gebracht. Sie haben nun hinreichend bewiesen, dass Sie nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind. Macht nichts. Es gibt andere mögliche Diskussionspartner.

  153. @“Michael“: Keine Spitzfindigkeit

    Für mich folgt daraus als Sachaussage, dass das Erdbeben die Ursache für den Ausfall in Fukushima war.
    (Oder wollen/müssen wir uns auf die Spitzfindigkeit begeben, dass ein Erdbeben zum Gebäudebewegungen führt, resultierene Schäden also an den Gebäudebewegungen und nicht am Erdbeben liegen?)

    Ich kann schon verstehen, dass es Ihnen nicht gefällt, wenn Ihnen das Lieblingsargument abhandenkommt, nämlich „Erdbeben zerstören Kernkraftwerke“.

    Fakt ist aber offenkundig – wenn Sie andere Informationen haben, benennen Sie bitte die Quellen – dass alle drei aktiven Blöcke in Fukushima 1 heruntergefahren werden konnten, ebenso wie auch die Blöcke in den Komplexen Fukushima 2, Onagawa und Tokai.

    Nur funktionierte in Fukushima 1 die Notstromversorgung nicht, aber nicht, weil das Erdbeben selbst die Dieselgeneratoren zerst&oumllrt hätte, denn diese sprangen sehr wohl an. Nur wurden diese bald danach vom tsunami überschwemmt und zerstört. Der Strommangel ist die Kernursache fúr alle nachfolgenden Kühlungsprobleme und deren konsequenzen. Wo die Stromversorgung aufrechterhalten blieb, nämlich in den anderen Komplexen, war der Zustand zu keinem Zeitpunkt kritisch.

    Was sagt das? Kernkraftwerke können sehr wohl selbst gegen sehr starke Erdbeben gesichert werden. Selbst Fukushima 1 hätte gesichert werden können, der Störfall entstand nicht durch das Erdbeben, sondern durch den Tsunami, und das hätte leicht vermieden werden können.

    Ein großer Staudamm jedoch kann im Gegensatz zu einem Kernkraftwerk nicht gegen starke Erdbeben geschützt werden (Wie denn?). Das ist ein fundamentaler Unterschied in der Sicherheitsbewertung.

    Daran führt Ihre Sophisterei auch nicht vorbei. Stellen Sie sich bitte den Fakten.

  154. Möge jeder selber beurteilen …

    … wer sich hier Fakten nicht stellt.

    Ich sehe zwei Fakten:
    a. Fukushima wurde durch den Tsunami in Mitleidenschaft gezogen.
    b. Ursache war die Notstromversorgung.

    Da haben wir Konsens – wieso Sie mir widersprechen, verstehe ich nicht, denn ich habe Ihnen doch gar nicht widersprochen.

    Ich akzeptiere (selbstverständlich), dass man die Notstromversorgung gegen den Tsunami HÄTTE sichern können.

    Dissens haben wir noch nicht einmal, ob eine solche Sicherung technisch gewährleistet werden KANN. Sie halten dies für eine Selbstverständlichkeit („Fakt ist“).
    Auch ich halte das für machbar, wegen (leider) immer wieder auftauchender Profitgier/Machtgier/Korruption aber für relevant risikobehaftet.

    Auch ich halte die Nichtsicherung (zum großen Teil auch nicht mögliche Sicherung) von Staudämmen gegen Erdbeben für ein Fakt.
    Auch hier Konsens zwischen uns.
    Für unverantwortlich halte ich dies ebenso wie sie.

    Lediglich die SCHLUSSFOLGERUNG aus diesen beiden Sachaussagen, nämlich dass Kernkraft als Stromerzeugungstechnologie dauerhaft geeignet ist, teilen wir nicht.

    Noch einmal der Appell, zwischen Fakten und Schlussfolgerungen sauber zu unterscheiden.

    Im übrigen verbitte ich mir Ihre unsachlichen Angriffe wie „Sophisterei“ oder „Fakten zur Kenntnis nehmen“.
    Und zum Thema Godwin’s Law: auf einen groben Klotz gehört eben manchmal ein grober Keil.

  155. Zitate

    Abenteuer Forschung vom Mittwoch, 16.03.2011:
    http://www.zdf.de/…/1273996/Restrisiko-Atomkraft
    4:10 bis 5:19:
    „Nach dem Erdbeben ereignete sich am Samstag im Block eins des Kraftwerks eine Explosion. Was ist geschehen? In Fukushima wurden nach dem Erdbeben sofort die sogenannten Steuerstäbe zwischen die Brennstäbe gefahren. Ein Automatismus den die Kettenreaktion stoppt. Doch die Spaltprodukte in den Brennstäben zerfallen auch noch ohne weitere Anregung und heizen den Reaktor auf. Hoch Explosiver Wasserstoff spaltet sich ab und gelangt über Notventile in das Reaktorgebäude. Hier reicht ein kleiner Funke um eine Explosion auszulösen. Dies ist vermutlich auch am Montag auch in Block 3 passiert. Die Explosion hat das äußere Gebäude weg gerissen. Die Radioaktivität in der Umgebung ist steil angestiegen. Was im Inneren des Kraftwerks passiert ist weiß niemand denn ein betreten des Blocks ist durch die Temperatur und die erhöhte Strahlung unmöglich geworden.

    Statement vom 14. März 2011:
    DPG-Präsident Wolfgang Sandner zum Reaktor-Unfall in Japan
    http://www.dpg-physik.de/…011/dpg-m-2011-04.html

    Was man bisher weiß über den aktuellen Stand ist zunächst mal wie man im Fernsehen gesehen hat, dass es Explosionen gab; hier ist man ziemlich sicher aus der Ferne das es sich hier um Wasserstoffexplosionen jenseits des eigentlichen Behältnisses, des sogenannten Conteinments heißt es (…) handelt – also außerhalb dieses Conteinments. Die Explosion kam dadurch zustande das die Betreiber sich genötigt haben den überdruck innerhalb des Reaktorgefäßes gelegentlich zu entlasten und das Gas und Wasserdampf aus dem Reaktorgefäß nach außen zu lassen das hat sich dann in dem Zwischenraum zwischen der äußeren sehr dünnen Gebäudeumhüllung und dem Reaktorgefäß angesammelt und ab 4% Wasserstoff Konzentration ist das ein Explosives Gemisch; und das ist dann Explodiert und hat die relativ leichte äußere Hülle dann in die Luft geblasen. Des weiteren können unsere Experten aus der Celsium Konzentration in der Außenluft den vorsichtigen Schluss ziehen, dass noch keine großvolumige Schmelze im Gang ist aber dass dennoch einzelne Brennstäbe offenbar defekt und in Mitleidenschaft gezogen sind.

    26. April 1986, 4:30: Akimow meldet einem Mitglied der Kraftwerksleitung, Nikolai Formin, dass der Reaktor intakt geblieben sei. Obwohl augenscheinlich überall kontaminierte Bruchstücke des Brennstoffes sowie Graphitelemente verstreut lagen und die Situation bei Tageslicht offensichtlich war, wird seitens der Operatoren sowie der Kraftwerksleitung noch bis zum Abend des 26. April darauf beharrt, dass der Reaktor intakt sei und nur gekühlt werden müsse. Entsprechende Meldungen wurden nach Moskau übermittelt. Dieser Umstand ist nach Medwedew hauptursächlich für die späte Evakuierung der Stadt Prypjat (Wikipedia Artikel- Katastrophe von Tschernobyl)

    Platon der Staat 389b:
    „Schließlich muss man die Wahrheit über alles stellen! Denn wenn unsere frühere Behauptung richtig ist, die Götter also die Lüge tatsächlich nicht brauchen, Menschen sie aber wie eine Arznei verwenden können, dann muß man sie offensichtlich den Ärzten anvertrauen. Laien aber dürfen sie nicht berühren!
    Das ist klar!
    Nur den Herrschen des Staates kommt es – wenn jemandem überhaupt – zu, die Lüge um der Feinde oder der Bürger willen zum Nutzen des Staates zu gebrauchen.

    Schleiermacher Ethik (1812/13) – Die Tugendlehre:
    „Die Weisheit ist diejenige Qualität, durch welche alles Handeln des Menschen einen idealen Gehalt bekommt“

    http://www.youtube.com/watch?v=H1B9-F_i9Xs

  156. Analyse und Maßnahmen

    Es scheint unstrittig, dass der Tsunami die Sekundärstromversorgung (also die Diesel) „ausgeschaltet“ hat und danach das Notsystem (die Batterien) noch für Stunden ihre Funktion ausübten. Die Zeit konnte durch die erheblichen Kollateralschäden (zerstörte Infrastruktur) nicht behoben werden; später zugeführte transportable Diesel erwiesen sich als ungeeignet.
    Eine Wasser-Schlamm-Trümmer-Kombination also, die in der Konstruktion von Fukushima offenbar nicht oder nur unzureichend einkalkuliert war (zumindest in diesem Ausmaß). AKW, auch unsere, liegen aus naheliegenden Gründen an größeren Flüssen.
    Rückblende auf eines der letzten großen Elbe-Hochwasser, wo ein chemischer Industriekomplex durch das Hochwasser hoch gefährdet war; die Bilder sind vielleicht noch erinnerlich.
    Es macht diesbezüglich durchaus Sinn zu prüfen, ob unsere AKW unter ähnlichen Umständen funktionsfähig bleiben, also die Diesel gegen derartige Schlammfluten gesichert sind. Ob und inwieweit eine evtl. externe Versorgung gewährleistet bleibt, also die Infrastruktur stabil bleibt bzw. kurzfristig wieder funktionsfähig gemacht werden kann, lässt sich ebenfalls abschätzen.
    (In Japan setze ich solche Analysen und Korrekturen als selbstverständlich voraus, wenn die Katastrophe vorbei sein wird.)
    Das Thema Kühlung betrifft natürlich nicht nur den Reaktor, sondern ebenso die Abklingbereiche. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Bereiche mit dem gleichen Sicherheitsfaktor ausgelegt sind wie der Reaktorbereich; das wäre ein weiterer Punkt einer Sicherheitsüberprüfung.
    Zu diesen Maßnahmen muss kein einziger Reaktor vom Netz gehen.
    G.Heim hat bereits dargestellt, dass und warum ein SWR die sicherheitstechnisch schlechtere Wahl ist. Eine diesbezügliche Konsequenz liegt auf der Hand.
    Was tun, wenn es denn doch zur Schmelze kommt?
    Bisher sind, zumindest in neueren Reaktoren, Core Catcher eingebaut. Ob sie im Ernstfall funktionieren, werden wir hoffentlich nicht erleben; Block 1 wird diesbezüglich im Eintrittsfall keine Erkenntnisse liefern, da kein Core Catcher eingebaut ist.
    Mir sind nach Tschernobyl keine Forschungen bekannt, das Problem einer Schmelze anzugehen. Nach verfügbaren Informationen hat die Schmelze von Fukushima geringere Temperaturen als die damalige. Zugegeben: Gegenwärtig existiert offenbar keine Alternative als Wasser. Dennoch denke ich, dass (spätere) Versuche, eine Schmelze der heutigen Art zu stabilisieren/ zu verfestigen, Chancen auf Erfolg haben könnten. Dazu fallen mir als erstes die Versuche ein, Strahlungsreste mit Altglas zu „binden“. Dabei muss das aktive Material zunächst auf hohe Temperaturen gebracht werden, um es dann mit Altglas so gezielt zu vermischen, dass das Ganze „gebunden“ wird. Ganz sicher ist das nicht 1:1 übertragbar; es wäre allenfalls ein lohnender Anfang. Gesucht wird ein Material mit hoher Wärmeaufnahme, das strahlungsresistent ist. (Alles nur ein Ansatz für spätere Forschung.)

    Vielleicht klingt das nun wieder zu technokratisch oder zynisch. Es macht keinen Sinn, eine wissenschaftlich orientierte Betrachtung immer wieder zu emotionalisieren. Vielmehr muss zunächst ermittelt werden, welches Risiko als menschlich unannehmbar eingestuft und folglich technisch ausgeschaltet oder zumindest auf ein akzeptables Niveau gesenkt werden kann. Ein Konsens lässt sich allerdings nicht in einer aufgeheizten, informationsarmen Atmosphäre erzielen. Wer ein „Null-Risiko“ anstrebt, darf nicht mehr vor die Haustür gehen.

    In der heutigen Zeit kommen wir meiner Überzeugung nach nicht um eine Verteilung der Energieerzeugung auf verschiedene Technologien herum; weltweit, mit unterschliedlicher lokaler Schwerpunktbildung. Die Atomkraft gehört dazu. Rückschläge müssen analysiert und in Maßnahmen umgesetzt werden. Informationsverschleierung bis hin zu Verfälschungen sind ebenso unangebracht wie unbegründete Panikmache; beides bestimmt zuweilen die Szene und ist mehr als kontraproduktiv.

  157. Schadensbegrenzung üver Wetterkontrolle?

    Eben gelesen:
    Bereits beim Reaktorunfall von Tschernobyl hat Rußland offenbar durch Wetterkontrolle die Schäden durch Fallout von der Hauptstadt ferngehalten – zu Lasten der kleineren Städte:
    http://nachrichten.t-online.de/…d_45102860/index

    Ich will an dieser Stelle nicht auf die ethischen Fragen eingehen. Interessanter sind die Methoden, deren sich Rußland damals bedient hat.

  158. @KarlHeinz

    …Nur den Herrschen des Staates kommt es – wenn jemandem überhaupt – zu, die Lüge um der Feinde oder der Bürger willen zum Nutzen des Staates zu gebrauchen…

    Ein Prima Zitat, wahrscheinlich Berufen sich alle unsere Politiker darauf.

    G.Heim

  159. @Klaus Cormann

    Russland hat sich dieser Mittel sehr häufig bedient, da Geld bei Propagandamassnahmen keine Rolle spielte.
    Andere Beispiele: Olympiade 1980, jährliche Demonstrationen am 7.11. Das war aber niemals ein Geheimnis, das wurde sogar in den Medien öffentlich zugegeben.
    (Geziehlte Massnahmen zur Wetterbeeinflussung zwecks Optimierung der Bedingungen für undere internationalen Gäste). Es wird übrigens heute noch, vor allem für die Internationalen Flughäfen genutzt.

    Aber was ist daran so verwerflich, die menschlichen Schäden zu begrenzen. Häufig steht mann vor der Entscheidung, begrenzte „Collateral“-Schäder in Kauf zu nehmen, um größere Katastrophen zu verhindern (gezieltes Öffnen von Deichen oder Staudämmen usw.).

    Auch in Fukushima werden ständig solche Kompromisse eingegangen.

    G.Heim

  160. @Klaus Cormann

    Ich gehe mit Ihren Ausführungen voll konform.
    Ich bin aber auch der Meinung, dass in Deutschland kein Konsenz zur friedlichen Nutzung der Kernenergie möglich ist, da das Thema politisch so in Beschlag genommen wurde, dass sich derzeit beide Seiten keiner sachlichen Argumentation mehr bedienen. Im Gegenteil, durch die starke Emotionalisierung des Themas wird auch auf der Befürworterseite bzw. Beteriberseite, eine offene Informationspolitik geradezu unterdrückt. Umsomehr als ja eine Profitmaximierung angeboten wird (>70% sind bereit, mehr für Energie zu zahlen wenn der ausstig sofort erfolgt). Einige damit boomende Industieen werden so um die Notwendigkeit gebracht, eine ökonomisch tragbare Alternative darzustellen. Die derzeitige Situation begünstigt die Tendenz der Energieversorger sich billig mit Strom in den Nachbarländern auszustatten und noch mehr Gewinne einzutreiben, vor allem, da diese auch häufig grosse Anteilseigner bei den Lieferanten sind. Im Netz ist aller Strom gleich (grau und nicht grün oder rot). Leider lassen sich viele da auch noch Instrumentalisieren. Auch tut ein Blick auf die Aufsichtsräte in einigen Herstellerfirmen, die mit erneuerbaren Energien ihr Geld verdienen, not. Nicht jeder tut so etwas aus politischer (geschweige denn eigener) Überzeugung.
    Wenn ich die Möglichkeit habe, durch gezielte Beeinflussung meinen eigenen Einfluß und Profit zu steugern, dann mache ich das auch.
    Ich verweise dabei noch mal auf mein Brecht-Zitat weiter oben. Das war zwar in einem anderen Kontext gedacht, aber ist immer noch aktuell.

    G.Heim

    G.Heim

  161. @ G.Heim, Ausflug in die Ethik-Debatte

    „Menschliche Schadensbegrenzung“:
    Vielleicht ist die Diskussion nach dem „9-11-Event“ noch in Erinnerung, als per Gesetz veranlasst werden sollte, ein (Groß-)Flugzeug abfangen und abschießen zu können, das direkten Kurs auf Hochhäuser etc. nimmt.
    Tatsächlich stand (und steht) der Leitgedanke dahinter, wenige Menschen zugunsten vieler zu opfern. Genau da beginnt aber auch der ethische Gedanke, ob man das so „einfach“ gegeneinander aufrechnen kann.
    Was ist, wenn die Situation noch im letzten Moment anders gelöst wird?
    Was ist (besonders problematischer Gedanke), wenn an Bord ein Nobelpreisträger ist, der die gesamte Menschheit mit seinen Forschungen weiterbringt?
    Irgendwann kommt der Gedanke hinterher, schleichend, aber unausweichlich, ob die Leben im besagten Airliner „wertvoller“ sein könnten als die im Hochhaus.
    Im Rahmen unserer Betrachtung zu Fukushima bzw. retrospektiv zu Tschernobyl ganz ähnlich:
    Sind die Menschen im Vorland von Tokio bzw. Moskau leichter verzichtbar als in den Städten selbst – wo doch in den Städten bessere Schutzmaßnahmen und auch medizinische Versorgung möglich sind? Noch wichtiger, gerade im Hinblick auf Fukushima:
    Wäre eine solche Maßnahme überhaupt zwingend geboten; erreicht der evtl. radioaktive Fallout über Tokio noch signifikant gefährliche Werte, während sie auf dem Weg von Fukushima nach Tokio noch überhöht ist?
    Überhaupt kein Problem, belastete Niederschläge zu erwirken, wenn sich die Wolke auf den Pazifik bewegt. Nur: Würden Maßnahmen z.B. auch dann erwogen, wenn sich eine solche Wolke zwar ins Landesinnere, aber an Tokio vorbei bewegen würde?
    Offen gesagt glaube ich nicht, dass unsere „Politiker“ zu adäquaten Entscheidungen fähig sind; und die wären für den „Fall der Fälle“ VOR einem Eintrittsfall zu treffen, um dann keine Zeit zu verlieren, wenn sie nicht mehr vorhanden ist.

    Die „Helden“ von Fukushima haben sich übrigens freiwillig gemeldet; ebenso die Feuerwehrkräfte. Ein Blick in die asiatische Mentalität, die hier im „zivilisierten“ Westen weitestgehend unbegreiflich ist. Gilt dort das Gemeinwohl als übergeordnetes Gut, dem es sich im Bedarfsfall zu opfern gilt, ist hierzulande Egozentrik und Raffgier die Maxime des Handelns. Zugegeben: Es gibt Ausnahmen. Ich denke, dass die Gauss-Verteilung auch hierfür zutrifft.

    NB:
    Interessant im angeführten Zitat, dass Feinde und Bürger zur gleichen „Zielgruppe“ von Lügen gehören; klingt sehr nach hiesigen Verhältnissen …

  162. @Klaus Cormann

    „Irgendwann kommt der Gedanke hinterher, schleichend, aber unausweichlich, ob die Leben im besagten Airliner „wertvoller“ sein könnten als die im Hochhaus.“
    Genau so. Wer kann sich anmaßen zu sagen dieses Leben ist wertvoller als das andere, niemand! Aber 200 Leben sind bestimmt weniger als 2 Mio. Trotsdem darf sich niemand anmaßen die 200 deswegen zum Tode zu verurteilen. Wenn, dann kann das nur ihre Entscheidung sein. Wenn ich aber die Menschen aus der Gleichung rausnehme und sie, z.B. in einem angemessenen Zeitraum evakuiere, dann ist das Eigentum dieser 200 bestimmt weniger wert als die Leben von 2Mio die ich nicht evakuieren kann.

    „Offen gesagt glaube ich nicht, dass unsere „Politiker“ zu adäquaten Entscheidungen fähig sind; und die wären für den „Fall der Fälle“ VOR einem Eintrittsfall zu treffen, um dann keine Zeit zu verlieren, wenn sie nicht mehr vorhanden ist.“

    So eine Entscheidung ist auch VOR einem Eintrittsfall unmoralisch, davon bin ich überzeugt. Wer Entscheidet dann das der entsprechende Ernstfall eingetreten ist? (s. Flugzeugdebatte)
    Unsere Politiker sind bestimmt nicht in der Lage, weder VOR noch bei Eintritt eines solchen Ernstfalles auch nur irgendeine Entscheidung zu treffen. Einig sind die ja nur, wenn es um ihre eigene Tasche geht.

    G.Heim

  163. Überschlagsrechnung

    Danke den Beteiligten hier sehr für die technischen Informationen, ich habe aber noch ein paar einfache Fragen.
    Wie lange reicht eigentlich eine Ladung eines AKWs? Außerdem verstehe nicht, wieso auch nach Tagen ohne Kühlung sich keine Kernschmelze ereignet hat. Wenn ich eine Wärmekapazität von 1000J/kg/K annehme und ein dT von 3000K, m=150e+3kg, sowie Ptherm=10MW komme ich auf keine 24h!
    Danke im Voraus.

  164. Überschlagsrechnung II

    Wenn ich einen halbkugelförmigen Reaktorboden mit 20m Durchmesser aus 20cm dickem Stahl annehme, wäre dieser doch mit 5MW innerhalb von 24h komplett aufgeschmolzern, oder?

    P.s.: Metallkühlung war etwas ungeschickt ausgedrückt aber ich glaube nach dem was ich gelesen habe, meinte ich wohl einen Core Catcher, der verteilt und kühlt und eben auch noch schmelzen sollte, um den Kern zu binden.

    Danke

  165. Überschlagsrechnungen

    Da sind nun einige Daten und (vorläufige) Schlussfolgerungen gegeben; leider lassen sich die Daten nicht zuordnen.
    Dennoch lassen sich die gestellten Fragen aufgrund einschlägiger Statistiken wie folgt beantworten:
    1: Wie lange reicht eine „Ladung“ eines AKW?
    Obwohl die Dauer von einigen Faktoren im Betrieb abhängt, neben dem Reaktortyp und Art der Brennelemente besonders den Lastphasen des Reaktors, werden jedes Jahr rund ein Drittel der Brennstäbe ausgetauscht.
    Gegen Ende letzten Jahres führte die Ankündigung der „Brennelementesteuer“ zu höheren Anteilen getauschter BE.
    2: Aktivität in Abklingbecken:
    Wichtigste Frage im Zusammenhang mit der Höhe eines Schmelzrisikos bei Ausfall der Kühlung ist natürlich der Status der BE nach Art und Menge. Bei eben erst zum Abklingen verbrachten BE ist die Aktivität und damit auch das Risiko höher. Ist das Abklingbecken auch noch voll, ist man gut beraten, sich von der Funktionsfähigkeit der Kühlsysteme zu überzeugen.
    Bei Fukushima ließ sich recht gut verfolgen, wie lange es dauerte, bis in Abklingbecken das Schmelzen einsetzte (wenige Tage).
    3: Corecatcher:
    Der Corecatcher befindet sich typischerweise unter dem Reaktorboden und besteht aus hochfestem Beton, wobei das Ganze so geformt ist, dass eine Schmelze auf eine möglichst große Fläche verteilt wird, um so eine weitere Abkühlung / Erstarrung der Schmelze zu bewirken.
    Quelle zum Vertiefen (Beispiel):
    http://vorort.bund.net/…les/12808_infoscomas.pdf

  166. Review zu Fukushima I

    Wie es aussieht, ist die Reaktortechnologie in Fukushima entgegen den ersten Informationen doch bereits dem Erdbeben nicht gewachsen gewesen (und nicht erst dem Tsunami):
    http://nachrichten.t-online.de/…d_46488960/index

    Es bleibt abzuwarten, ob auch die übrigen Abläufe revidiert werden müssen.

    NB:
    Ich bin leicht bis mittelprächtig entsetzt über die Durchführung (wenn der Begriff gerechtfertigt ist) der deutschen Sicherheitskontrolle der hiesigen AKW. Bleibt zu hoffen, dass es noch solidere Informationen zum Sicherheitsstandard gibt als die (Nicht-)Resistenz gegen große bzw. kleine Flugzeuge.

    Grüße,
    K. Cormann

  167. Faktenwidrige Atomwerbung

    Der ehemalige AKW-Techniker „G. Heim“ schrieb am 14.3.:
    „Das Ergebnis ist, die Anlagen haben ordnungsgemäß gearbeitet. Die Situation bleibt beherrschbar. Im Gegenteil, 60 % der konventionellen Kraftwerke sind ausgefallen und für Wochen/Monate nicht betreibbar.
    Von den 55 Reaktoren laufen 44 normal.
    Von den 11 abgeschalteten werden mind. 6 in kurzer Zeit wieder Laufen.
    Ich würde mal schätzen, das Windanlagen in Japen nach diesem Beben zu 90% flach auf der Erde liegen würden. Offshore-Anlagen hätte der Tsunami wohl geschluckt.
    Eigentlich ist das alles ein Pro-Kernenergie Fall.
    Ich kann die blöden Kommentare nicht mehr hören.“

    1. Jetzt am 13. August laufen lt. Zeitungsmeldungen nur noch ein Drittel der japanischen Atomreaktoren.
    2. Die japanische Windenergievereinigung meldete, dass von den 1746 Windkraftanlagen keine einzige beschädigt worden sei.
    25.5.11 http://www.wwindea.org/home/index.php?option=com_content&task=view&id=300&Itemid=40

  168. In Greifswald ist der HAW in Castoren

    Herr „Heim“, der laut Selbstaussage vom 16.3. als Projektant am AKW Greifswald mitgearbeitet hat, behauptet, dass in Greifswald der hochaktive Müll nicht in Castoren, sondern im Nasslager aufbewahrt werde. Das ist lt. Wikipedia unzutreffend und wäre auch zu gefährlich. Eine Langzeitlagerung des hochaktiven Atommülls im „korrosiven Nassen“ ist riskanter als die Verwahrung in Castoren.
    Raimund Kamm, Ökonom + Umweltschützer

  169. Nur noch zwei Siedewasserreaktoren

    Herr Heim weist in seinem Beitrag vom 15.3. zutreffend auf besondere Gefahren von Siedewasserreaktoren hin.
    Allerdings stimmen seine Angaben zur U-235 Anreicherung nicht.
    In Deutschland laufen nur noch zwei Siedewasserreaktoren. Beide am Standort Gundremmingen, der zwischen Ulm und Augsburg liegt. Die dort laufenden Blöcke B und C (Block A hatte bereits 1977 einen Unfall mit Totalschaden) dürfen Uranspaltelemente mit einer Anfangsanreicherung von 4,6 (!) Prozent einsetzen. Zusätzlich dürfen je Block 300 MOX-Spaltelemente mit einer Anfangsanreicherung von sogar 5,47 % betrieben werden.
    http://www.stmug.bayern.de/umwelt/reaktorsicherheit/bekanntmachungen/gundrem_mox.htm

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