Schrecken Labors Frauen ab?

Vor ein paar Wochen bin in in Nature Chemistry auf einen Beitrag von Michelle Francl, Professorin für Theoretische Chemie am Bryn Mawr College, gestoßen. Dabei geht es mal wieder um die Frage, warum so wenige Frauen es in der Chemie bis ganz nach oben schaffen. Den Beitrag kann man auf der Seite von Nature Chemistry in voller Länge lesen. Francl stellt die zumindest ungewöhnliche These in den Raum, dass Architektur, Einrichtung und sogar die Farbe der Gerätschaften unterschwellig vermitteln, dass ein chemisches Labor kein Raum für Frauen sei. 

Das scheint mir persönlich eher ein Nebenaspekt zu sein, aber so wirklich kann ich das nicht beurteilen. Deswegen habe ich wieder einmal Paula Schramm um eine Einschätzung gebeten. Paula ist selbst Chemikerin und schreibt in Stuttgart an ihrer Doktorarbeit über phosphororganische Komplexe. Außerdem bloggt sie auf www.dr-emmas-chemielabor.de über Chemie im Allgemeinen und – in diesem Kontext vielleicht nicht völlig unwichtig – mag die Farbe Pink.

 

"Man kann die Dinge auch überanalysieren."

Und: "Es gibt doch wirklich wichtigere Dinge als die Farbe der Laborgeräte."

Ich drehte mich um. Das klang doch glatt wie einer von den antifeministischen Trollen, die mich auf meinem Blog plagten als ich feministische Themen bearbeitete. Aber da war sonst niemand, nur ich, und die Stimme war meine eigene. Gerade hatte ich meine Lektüre von Francls Nature Artikel "Sex and the Citadel of Science" beendet. Hatte Francl einen Kern Wahrheit gefunden, den ich einfach nicht sehen will? Grund genug um der Sache doch einmal nachzugehen.

Francl geht der Frage nach, warum sich unter den 159 Chemienobelpreisträgern gerade mal vier Frauen befinden, wobei der Abstand zwischen den letzten beiden Preisen 45 Jahre betrug. Dabei stellt sie die Theorie auf, dass Architektur und Innenausstattung chemischer Institute Frauen unterschwellig mitteilt, dass sie in dieser Männerdomäne unerwünscht sind. Das wiederum trüge dazu bei das viele talentierte Frauen die Forschung verlassen ehe sie nobelpreisträchtige Forschung forschen konnten. Es ist anzumerken, das obwohl Francl diese Unterscheidung nicht trifft, sie sich nicht auf das biologische Geschlecht (engl. sex) bezieht sondern auf das soziale Geschlecht (engl. gender).

Eh Francl jedoch zum eigentlichen Thema kommt setzt sie sich mit den drei gängigen Theorien auseinander warum Frauen in der erstklassigen Forschung fehlen: 1) wir könnten zu dumm sein, 2) wir könnten desinteressiert sein und 3) gesellschaftliche und kulturell Vorurteile führen dazu, dass Frauen aus der Forschung gedrängt werden und ihre Beiträge geringer geschätzt werden. Die ersten beiden Theorien widerlegt sie zügig um dann zu versuchen die Frage zu beantworten ob Frauen eventuell ganz wörtlich nicht in die Gebäude passen, in denen Forschung betrieben wird. Als Belege dafür nimmt sie Farbgebung von Räumen und Geräten, sowie die Höhe von Pulten und Laborbänken. Erstere waren vor allem aus der Palette der männlich konnotierten Farben gewählt und letztere ehr an den Durchschnittsmann angepasst und daher für Frauen in der Regel zu groß. Menschen an zu hohen Pulten wirken ehr kindlich, was ihre Autorität untergräbt. Während jahrelanges Training in geschlechtergetrennter Farbgebung schon Schulkinder dazu bringt Laborgeräte und Forschung als männlich zu betrachten.

Meine erste Reaktion auf die gestellte Aufforderung mich mit Innenarchitektur auseinander zu setzen war also negativ. Ich ging daraufhin gedanklich durch mein Institut. Die Labortische waren mir immer zu hoch und zu tief, die Geräte waren blau oder weiß, die Messinstrumente grau-grün-blau. Ich erinnerte mich an Kaffeepausen in denen wir uns über die Albernheit der wenigen rosafarbenen Geräte, die als Schenkungen ihren Weg zu uns fanden, mokierten. Es herrscht wahrlich keine große ästhetische Vielfalt in Laborkatalogen, auch da nicht wo Farbe und Form die Funktion nicht beeinträchtigen. Ernsthafte Wissenschaftler, Frauen wie Männer, benutzen keine übermäßig femininen Geräte. Das Pult benutzte ich nie, weil ich nicht bequem drüber schaute, besonders wenn ein Laptop drauf stand. Meine Erfahrung bestätigt also Francls Beschreibung der Orte, an denen Chemie gemacht und besprochen wird, aber was ist mit der Wertschätzung meiner Kolleginnen und ihrer Arbeit?

Auch hier decken sich meine Erfahrungen mit den im Artikel beschriebenen, Frauen haben im Schnitt in Laboren weniger eigenen Platz, teilen sich öfter Geräte, haben schlechter bezahlte oder kürzere Verträge, übernehmen generell mehr Serviceaufgaben, die sie von der Forschung abhalten und werden von ihren Doktorvätern weniger ernstgenommen, oder müssen objektiv mehr Ergebnisse haben, um den gleichen subjektiven Erfolg zugesprochen zu bekommen. Andererseits wenn sie einmal doch gefeiert oder befördert werden, dann wird ihnen unterstellt, dass der Grund dafür ihr Geschlecht sei. Dass das so ist, macht mich unheimlich wütend.

Ob das eine mit dem anderen zusammen hängt, ist für mich schwer zu sagen. Als ich Francls Artikel nun zum ersten Mal las, verstand ich, dass sie all die kleinen und großen Ungerechtigkeiten damit erklären wollte, dass die Gebäude den Eindruck der Minderwertigkeit weiblicher Forschung erzeugt. Meine starke Reaktion wurzelte darin. Die Idee ist, dass Raumausstattung den Konflikt unterstreicht, in dem sich Frauen und Spitzenforschung immer noch befinden.

Die Anzahl der Faktoren, die dazu beitragen, dass Frauen weniger preisgekrönte Erfolge feiern ist groß. Sicher kann es nicht schaden eine Umgebung zu schaffen, in der eine vielfältige Personengruppe sich wohl fühlt; höhenverstellbare Pulte kosten auch nicht die Welt.

Lars Fischer

Veröffentlicht von

www.fischblog.com

Ich bin gelernter Chemielaborant und habe ab 1999 in diesem Beruf gearbeitet. Anschliessend habe ich an der Uni Hamburg Chemie studiert. Seit dem Abschluss Ende 2006 veröffentliche ich Beiträge in meinem Fischblog und verkaufe Artikel an andere Publikationen. Seit 2008 wohne ich im Raum Heidelberg und bin bei Spektrum der Wissenschaft für das Blogportal Scilogs verantwortlich. Daneben arbeite ich als freier Journalist und Redakteur unter anderem für die digitalen Angebote von Spektrum, veröffentliche auf verschiedenen Social-Media-Plattformen und experimentiere mit Mobile Reporting. Zu meiner Webseite

73 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Charles Murray …

    … hat in aufwändigen Statistiken in seinem dicken Buch „Human Accomplishment“ herausgefunden, daß über 90 Prozent aller kulturellen Höchstleistungen der Menschheit

    1. von Männern
    2. im europäischen Bereich erbracht worden sind.

    Das sind natürlich niederschmetterende Ergebnisse für all jene, die sich gegen diesen offenbar sehr grundlegenden Trend der Menschheitsgeschichte aufbäumen.

    Ich weiß nicht, ob Charles Murray entmutigen wollte. Aber es sieht so aus.

  2. Nur gut, dass..

    Nur gut, dass die Erfinder von Rad, Ackerbau, Astronomie, Schrift und Mathematik Charles Murray nicht gelesen haben.

  3. Jetzt wo ich, dank Deines und Michelle Francis Artikel so darüber nachdenke, fällt mir noch etwas ganz anderes ein: SCHUTZBRILLEN. Im Labor müssen wir diese hässlichen Dinger tragen. Nun kennen alle die Geschichten von den hässlichen Brillenträgerinnen, die schwupp, nehmen sie die Brille ab, sich als wunderschöne Mädchen entpuppen. Wenn also schon Stillosigkeit der Laboreinrichtung ein Thema ist, dann wohl die Brille ein umso größeres ;-))

  4. Brille

    Interessanter Punkt, allerdings finde ich die Brille bei Männern genauso unkleidsam. Wäre der Unterschied dann dass es bei Frauen negativer auffällt?

    Die Punkte über die Höhe der Einrichtungsgegenstände kann ich übrigens unterschreiben – das ist nicht zwangsläufig geschlechtsspezifisch.

  5. Ich sage folgende Reaktionen (in verschiedenen) Varianten für den Kommentarbereich vorher:

    1. Frauen glauben, dass die Farbe der Geräte eine Rolle spielen? Das zeigt eindeutig, dass sie an Wissenschaft nicht wirklich interessiert sind, denn dafür ist das irrelevant.
    2. Frauen beschweren sich, dass alles mögliche (sogar die Farbe der Laborgeräte!) sie daran hindert, erfolgreich wissenschaftlich zu arbeiten? Das kann nur sein, weil sie es in Wirklichkeit durch ihre Leistung einfach nicht schaffen und damit nur davon ablenken wollen.
    3. Frauen sind selber schuld, dass die Labore männlich geprägt sind, weil sie sich nicht genügend einbringen und gebracht haben. Wissenschaft wird und wurde nun mal von Männern gemacht, dann werden eben die Tische auch auf Männerhöhe gebracht.
    4. In der Wissenschaft ist keine Zeit, sich um solche Nebensächlichkeiten zu kümmern. Wenn Frauen das verlangen, halten sie nur den wissenschaftlichen Fortschritt auf.

    Genau das hält Frauen in der Wissenschaft davon ab, solche Dinge anzusprechen: Erstens möchte man in diesem Kontext normalerweise sowieso nicht „als Frau“, sondern als „Wissenschaftler(in)“ wahrgenommen werden. 1) und 2) unterlaufen das und bestärken darin, dass sich Frauen (als Gruppe) eben immer nur beschweren, vorzugsweise über Farben, dass sie sich also als Gruppe sich auf eine bestimmte Weise verhalten, die zumindest für die Wissenschaft ungeeignet ist. 3) und 4) verstärken zwar nicht die sowieso schon fatalen Vorurteile über „die Frauen“, aber verlangen eben im Dienste der Wissenschaft, dass man geschlechterspezifisches draußen lassen und einfach mal machen solle – im Prinzip sicher richtig, aber was, wenn man eben durch die nicht-neutrale Umgebung gehindert wird? Dann kommen wieder Argument 1) und 2) auf den Tisch. Und so weiter. Der einzige Ausweg aus diesem argumentativen Kreis wäre, einfach zu akzeptieren, dass auch materielle Manifestationen männlicher Dominanz eine Rolle spielen könnten. Ob das wirklich so ist und wie wichtig dieser Faktor ist, kann man im Prinzip nur durch (sehr aufwändiges) Ausprobieren herausfinden.

    Und das sind nur die einigermaßen gutherzigen Argumente. Solche, wie ich mir zum Beispiel gestern von einem Scilogger anhören musste (Zitat: „Aber da ich ein Mann bin und du eine Frau, mache ich natürlich deine Arbeit und denke für dich, damit du in Zukunft besser dastehst.“), zähle ich hier mal gar nicht mit.

    Daher vielen Dank für das Trotzdem-Thematisieren.

  6. @Paula: Nachtrag?

    “ Als ich Francls Artikel nun zum ersten Mal las, verstand ich, dass sie all die kleinen und großen Ungerechtigkeiten damit erklären wollte, dass die Gebäude den Eindruck der Minderwertigkeit weiblicher Forschung erzeugt. „

    Was mir, als überzeugtem Antifeministen an diesem Artikel fehlt, ist eine Darlegung der Art und Weise, eine Beschreibung des Wirkungsmechanismus, einfach eine Antwort auf zwei Fragen:

    a) Wie macht es das layout des Gebäudes – bis auf die Höhe der Labortische, die mir als 1,93m großem Mann auch immer aufs Kreuz geschlagen ist – Frauen aus der Forschung wegzuekeln? WIE?

    b) Sicher gibt es wenig schöne Gebäude, in denen man sich ungern aufhält. Wie macht es dann aber das layout eines Gebäudes, gezielt auf die Sozialisierung als Frau zu wirken, d.h. als Männer sozialisierte Menschen nicht zu tangieren? WIE?

    Ohne Antworten auf diese Frage sehe ich in diesem post nicht mehr als billige Propaganda und in anachronistischer Weise männerfeindlich ist er allemal.

  7. @Juliana: Ach, das sind ..

    … doch Angriffe auf Windmüheln.

    „Ich sage folgende Reaktionen (in verschiedenen) Varianten für den Kommentarbereich vorher:“

    Bevor ich solche Thesen vertrete, möchte die die Argumentation transparent auf dem Tisch liegen sehen.

    Diese Art von Rumgrkeife, die du befürchtest, sehe ich nicht so heraufdämmern.

    Stattdessen gilt:

    „Der einzige Ausweg aus diesem argumentativen Kreis wäre, einfach zu akzeptieren, dass auch materielle Manifestationen männlicher Dominanz eine Rolle spielen könnten.“

    Solche Thesen wollen wir nicht akzeptieren: Wissenschaftler tun das grundsätzlich nicht, sie wollen Gründe, keine Parolen. Und der beste Weg für Frauen als Wissenschaftlerin ernstgenommen zu werden, besteht darin, diese Gründe zu liefern.

    Was du hier machst, ist, uns Männer anzuschnauzen, daß wir uns anständig benehmen und deshalb auf Gründe verzichten sollen.

    Ich denke, so geht es nicht.

  8. @all: Zitat

    „Aber da ich ein Mann bin und du eine Frau, mache ich natürlich deine Arbeit und denke für dich, damit du in Zukunft besser dastehst.“

    Dieses Zitat stammt von mir aus einer Diskussion auf facebook.

    In der Tat denke ich, daß Männer genau auf diese Weise täglich von Frauen ausgenutzt werden.

    Aber das ist eine völlig andere Diskussion, die hier absolut off topic ist.

    Zwar habe ich Juliana mehrfach einen Gastbeitrag zu diesem Thema in meinem blog angeboten, um das zu diskutieren, bislang hat sie aber nicht darauf reagiert.

  9. @ Elmar

    @ Elmar

    Ich spreche nicht „Euch Männer“ an, das fände ich auch äußerst sinnlos, ich fordere auch kein „gutes Benehmen“. Es war ein Kommentar für alle Menschen, die solche Themen interessant finden.

    Außerdem sage ich ja gerade, dass es keinen guten Ausweg aus dem argumentativen Zirkel gibt, solange man bestimmte Dinge nicht einfach so akzeptiert. Das ist unbefriedigend, das finde ich eben auch, aber der empirische Nachweis wäre aufwändig, und diese Beweislast den Frauen aufzuladen, finde ich ebenfalls keine gute Lösung.

  10. @Juliana: Ausweg?

    „Außerdem sage ich ja gerade, dass es keinen guten Ausweg aus dem argumentativen Zirkel gibt, solange man bestimmte Dinge nicht einfach so akzeptiert.“

    Ich denke, daß diese Überlegungen wenig hilfreich sind.

    In meinen Augen ist das ganz einfach: Kann man irgendwie halbwegs nachvollziehen, daß die Gebäude so wirken, spricht absolut nichts dagegen, daran etwas zu ändern.

    Und WIE sie das tun sollen, habe ich noch nicht verstanden und daher ist genau das, das Erste, was ich ändern möchte.

    Der Rest erzeugt in mir einen Zorn, wie ich ihn lange nicht mehr erlebt habe.

    Wer diesen Zorn daher nicht zu spüren bekommen will, der argumentiert. Dann gibt es Frieden und Gleichstellung.

    „aber der empirische Nachweis wäre aufwändig, und diese Beweislast den Frauen aufzuladen, finde ich ebenfalls keine gute Lösung.“

    Ich bitte dich, das kann doch nicht sein. Denk nur an meine These der sozialen Diskriminierung und Ausbeutzung der Männer durch die Frauen.

    Glaubst du im Ernst, daß ich – ganz symmetrisch – erwarte, daß die Frauen, nur weil ich irgendwie so ein Gefühl habe, zu mir kommen und einen tierischen Aufriß veranstalten, nur damit ich ein anderes Gefühl habe?

    SELBSTVERSTÄNDLICH NICHT. Und das ist auch richtig so: Ich muß für meine Position für meine Forderungen argumentieren und einstehen. Das ist meine persönliche Pflicht und so mache ich das auch.

    Und das du das für die Frauen nicht willst, daß ihre Klage allein ausreichen soll. damit sich der Rest der Gesellschaft anpaßt, ist gerade ein Hinweis darauf, daß meine Thesen nicht aus der Luft gegriffen sind.

    Nein, im Geschlechterkkampf, der ja ein Kampf um Gerechtigkeit ist, muß es rational zugehen. Sonst wird ganz schnell Terror und Unterdrückung daraus.

    Und ich frage mich, wie eine angeblich unterdrücke Frau diese Dinge nicht voraussieht???

  11. Empirische Karrierefalle

    Schöner Beitrag zu einem wichtigen Thema!

    „Aber da ich ein Mann bin und du eine Frau, mache ich natürlich deine Arbeit und denke für dich, damit du in Zukunft besser dastehst.“

    Komisch, dass mir sofort klar war, wer das geschrieben hat…;-)

    Meine eigenen Beobachtungen in der Forschung haben jedenfalls auch folgendes gezeigt: Die Frauen, die erfolgreich forschen, haben nur äußerst selten eine Familie (zu versorgen). Bei der üblichen Länge der Drittmittelverträge ist das durchaus nachvollziehbar. Wird Frau nämlich schwanger, läuft der Vertrag einfach aus und nicht selten ist es danach ganz vorbei mit der Wissenschaft.

  12. @all: Trota mal wieder

    „Schöner Beitrag zu einem wichtigen Thema!“

    Ich sag ja: eine Propaganda-Veranstaltung …

    „Komisch, dass mir sofort klar war, wer das geschrieben hat…;-)“

    Wahrscheinlich hat sie gehofft, daß ich an dieser Stelle vulgär werde ….. na ja …

    … wie sehr ich mir wünsche, daß solche Diskussionen einmal weniger berechenbar ablaufen würden….. *seufz*

  13. @all: Natur?

    „Das sind natürlich niederschmetterende Ergebnisse für all jene, die sich gegen diesen offenbar sehr grundlegenden Trend der Menschheitsgeschichte aufbäumen.“

    Solche Äußerungen kommen in der Männerrechtsbewegung typischerweise von Personen, die sich selbst als Maskulinisten bezeichnen. Insider sprechen auch von „den Verrückten“.

    Was mir meinen Zorn auf die gegenwärtigen Feministinnen deutlich nehmen würde, wäre, wenn sich diese Frauen z.B. Juliana, Trota und Paula – mit meiner expliziten Sympathie – solche Thesen einmal vornehmen und filetieren würden.

    Tun sie aber nicht. Stattdessen arbeiten sie sich an meinen Positionen ab, die das wollen, was Feministinnen zu wollen vorgeben: Gleichheit – wobei ich bemerkt habe, daß Gleichheit eine symmetrische, transitive und reflexive Relation ist.

    Warum tun Feministinnen das? Weil solche verrückte Thesen für die Sache weniger gefährlich sind als meine „Männer, laßt euch nicht ausbeuten und psychisch misshandeln“-Thesen?

    Das würde ich gerne mal wissen. Gibt es vielleicht eine Frau, die den Mut hat, diese Diskussion öffentlich zu führen?

    Bis damit bleibt mir nur der Anti-Feminismus – zu recht.

  14. Großartig

    Dieser Beitrag ist seiner Zeit um einige Monate voraus – er wäre für den 1. April angemessen gewesen.

    Die Farben der Laborgeräte ergeben sich zum Teil aus den typischen Firmenfarben der Hersteller.
    Warum so wenig Frauen wissenschaftlich erfolgreich sind, hat zum Teil mit der Sozialgeschichte zu tun. Bei uns konnten noch vor wenigen Jahrzehnten die Ehemänner entscheiden, ob ihre Frau arbeiten durfte oder nicht.
    Menschen sind nun mal unterschiedlich groß; wer zu kein geraten ist, sollte sich eventuell ein kleines Podest zum daraufsteigen besorgen – statt darüber erstaunt zu sein, dass das gleiche Pult noch immer zu hoch ist.

    Vielleicht schreiben Sie am 1. April noch mal einen Beitrag. Mich würde z.B. interessieren, wodurch sich feminine und maskuline Laborgeräte unterscheiden.

  15. Thematisierung

    Mir persönlich sind die Farben der Laborgeräte eher egal, solange sie gut funktionieren, und auch die Höhe der Laborbänke hindert wohl kaum jemanden wirklich am Forschen. Darum geht es aber auch nur vordergründig in diesem Artikel, zumindest wenn ich ihn richtig verstanden habe.

    Die Länge und Konditionen der Arbeitsverträge finde ich dafür umso beklagenswerter- übrigens für BEIDE Geschlechter. Offenbar gibt es hier durchaus Unterschiede, wie mit der prekären Beschäftigung umgegangen wird.

  16. Kommentar

    Glaube wird es aber in Zukunft mehr Frauen Nobelpreisträger geben denn es hat sich viele geändert in den letzten Jahren

  17. @Trota: Eigenengagement?

    „Die Länge und Konditionen der Arbeitsverträge finde ich dafür umso beklagenswerter- übrigens für BEIDE Geschlechter. Offenbar gibt es hier durchaus Unterschiede, wie mit der prekären Beschäftigung umgegangen wird.“

    Dann wäre es schön, wenn du zu beiden Themen einmal recherchieren und darüber bloggen würdest. 🙂

  18. @Trota: Offensichtlich ..

    … geht es dir darum, mich zu verletzen, weil ich mich nicht von Frauen ausbeuten und psychisch mißhandeln lassen will.

    Deine Reaktion ist deshalb interessant, weil du doch einfach sagen könntest wie z.B. : „Ja, niemandem – ob Mann oder Frau – sollte sowas geschehen. Wenden wir uns gemeinsam gegen alle diese Fälle.“.

    Und da wäre ich ganz sicher dabei.

    Aber das ist nicht dein vordringliches Interesse. Ich frage mich, warum das so ist.

  19. Farben?

    Was ist mit den Farben der Laborgeräte? Was passt daran nicht? Das versteh ich nicht so recht. Soll man sie bunt machen oder in Glitzerfarben?

  20. Interessant

    Es ist ein interessanter empirischer Fakt, dass Mitglieder der Gruppe mit dem jahrhundertealten Privileg nicht verstehen, dass die Welt, die sie für selbstverständlich halten, für Mitglieder der Gruppen OHNE dieses Privileg möglicherweise anders aussieht.

    Und es ist ein interessanter empirischer Fakt, dass Mitglieder der privilegierten Gruppe sich in einem „Geschlechterkampf“ wähnen, sobald jemand darauf hinweist, dass die Welt für Mitglieder der nichtprivilegierten Gruppen möglicherweise anders aussieht.

  21. @Toni Sam: Zustimmung

    „Und es ist ein interessanter empirischer Fakt, dass Mitglieder der privilegierten Gruppe sich in einem „Geschlechterkampf“ wähnen, sobald jemand darauf hinweist, dass die Welt für Mitglieder der nichtprivilegierten Gruppen möglicherweise anders aussieht.“

    Ich kann diesen Standpunkt nur unterstützen, da ich das Unverständnis von Frauen für die sozialen Nöte der Männer ja jeden Tag erlebe. Aus diesem Grund sollten die Aktivitäten der Feministinnen, über das Stellen von Forderungen weit hinausgehen: Nicht jeder Nachteil, der für ein Geschlecht in der Gesellschaft besteht, ist gewollt.

    Männer haben das längst verstanden. Die Frage ist, was Frauen mit diesem Handlungsgrund machen.

  22. @ E. Diederichs

    Ich weiß nicht, was Sie wann und wo irgendwann einmal zu diesem Thema geschrieben haben, daher …
    Ließe sich Ihr Standpunkt (These) dahingehend zugespitzt formulieren, dass eine (vermutete) Mehrheit der Frauen, die offensiv die Gleichberechtigung fordern, „eigentlich“ eine Umkehrung der Privilegienverteilung zu ihren Gunsten wünschen?

    (Dass hinter:

    „meine These der sozialen Diskriminierung und Ausbeutzung der Männer durch die Frauen“

    eine andere These steckt als die von mir oben formulierte, ist mir klar!)

  23. @Karsten Haß: off topics

    „Ich weiß nicht, was Sie wann und wo irgendwann einmal zu diesem Thema geschrieben haben, daher …“

    Ich habe dazu noch nichts geschrieben, da ich selbst im Moment der Meinung bin, diese These noch nicht adäquat begründen zu können. Aber ich arbeite daran.

    „Ließe sich Ihr Standpunkt (These) dahingehend zugespitzt formulieren, dass eine (vermutete) Mehrheit der Frauen, die offensiv die Gleichberechtigung fordern, „eigentlich“ eine Umkehrung der Privilegienverteilung zu ihren Gunsten wünschen?“

    Nein, meine Hypothese in diesem Zusammenhang lautet, daß die meisten Frauen gegenwärtig unter Gleichberechtgung nicht mehr verstehen, als die ökonomischen und rechtlichen Vorteile, die ihnen die Feminismusbewegung verschafft hat, mit den sozialen Bequemlichkeiten des Patriachats zu kombinieren.

    Wie dem auch sei – das alles ist off topic und ich schlage vor, die entsprechende Diskussion zu vertagen. On topics ist: Verschafft das Design der Wissenschaftsgebäude, der wissenschaflichen Einrichtungen oder wissenschaftlichen Geräte den Frauen einen unberechtigten Nachteil in der Forschung?

    Diese Frage sollten wir im Moment diskutieren.

  24. Mal ganz nüchtern…

    Mich wundert, dass Dinge wie „Laborbestimmungen“ und Signalfarben ganz ausklammert werden. Ein quietschbuntes Labor ist ein no-go. Die meisten Labors sind weiss gehalten, damit man auch blinkende Warnlämpchen bemerkt, auf irgendeine Hintergrundfarbe muss man sich einigen, ob das weiss, oder pink oder man sowieso im Gelblicht arbeitet ist nach einer paar Tagen Gewöhnung sowieso egal.

    Anderer Faktor ist, dass z.B. in Reinraum-Laboren Schminke verboten ist. Generell muss man sich öfters mal die Hände schmutzig machen bei der Laborarbeit. Man schwitzt leichter als in vollklimatisierten Räumen. Das mögen schwache Faktoren sein und auch keine reinen Frauenfaktoren. Aber z.B. der typische männl. Physiker kommt nicht jeden Morgen durchgestylt und mit teuren Klamotten ins Institut wie typ. BWLer. Nach meiner Beobachtung haben Naturwissenschaftler in der Hinsicht recht wenig Fimmel und neigen oft zu Outdoor-Hobbys.

    Ob dies Gründe sind für Frauen nicht eine Laborkarriere anzustreben, weiss ich nicht. Ich persönlich möchte nicht 30 Jahre in einem lauten heissen Reinraum ohne Fenster arbeiten, für ein paar Jahre ok, wenns der Karriere hilft. Aber wahrscheinlich muss man als langlebige Laborratte geboren sein 🙂

    Ausserdem sieht man Gruppenleiter und Prof. so gut wie nie im Labor mitanpacken, wofür gibts Doktoranden und Diplomanden. Spätestens als Post-Doc hat man damit meistens recht wenig zu tun und mehr administrative Aufgaben. Eine richtige Hürde kann das nicht sein für die Prof.-Laufbahn

    Was ich persönlich schon öfters gehört habe, ist, dass in Büros mit vielen Frauen dann doch eben wesentlich mehr diskutiert wird (ob tratschen gemeint war lass ich mal dahingestellt). Meiner Meinung tun sich Frauen schwerer ganz allein für längere Zeit zu arbeiten. Das einsame Steppenwolf-Syndrom ist bei Frauen generell auch im Alltag und ausserhalb der akademischen Berufe weniger verbreitet. Das ist imho ein Hauptfaktor, warum grössere Nobelpreise selten an Frauen vergeben werden. Es ist nicht Intelligenz, sondern Eifer und v.a. Durchhaltevermögen und Geduld wo Männer im Schnitt überlegen sind, Wissenschaft verlangt schon viel Askese ab, wenn sie erfolgreich sein soll. Man bedenke wie lange Einstein an der ART getüftelt hat. Ob sowas parallel zu einem geordeneten Familienleben möglich ist, wag ich v.a. heutzutage, wo Forschung noch schnelllebiger ist, zu bezweifeln. Es geht einfach zuviel Tiefe verloren.

    Es gibt ja zu denken, warum Frauen in der Politik so erfolgreich sind, aber in der Wissenschaft sich so schwer tun. Der Job in der Politik ist weitaus kommunikativer/sozialer/abwechslungsreicher als der einer Laborratte die Parameter optimiert…

    Was noch hinzukommt ist Risikofreudigkeit, besonders im Lebensplan. Frauen tendieren dann m.M. doch lieber dazu den sicheren Weg zu wählen. Ein Prof. betreut durchschnittlich 30 Doktoranden in seiner Laufbahn, daraus kann man die Erfolgschancen für eine Habilitation ablesen. Wenns keine biologische Uhr gäbe, würden wohl viel mehr Frauen diesen Karriereweg wählen, so ist es russisch Roulette bei dem man am Ende evtl. ohne Familie noch Prof.stuhl „alleinsteht“. Es ist ja interessant dass im prof. Schach oder Poker es ebenso hptsl. Männer sind, die dominieren, obwohl hier viele Frauen auch spielen. Bei solchen Spielen wäre eine Genderstudie m.M. viel aussagekräftiger, ob es biologische, neuropsycholog. Faktoren gibt, warum ein Geschlecht dominiert/überwiegt.

    Ein Prof. weiss natürlich von oben genannten Faktoren und wird sich auch lieber Laborratten suchen, die maximalen Ertrag garantieren für gleiches Geld und Zeitinvestition. Männer neigen eben mehr dazu freiwillig Überstunden zu machen. Das kann man alles sexistische und/oder ökonomistische Bevorteilung von Männern nennen. Bleibt wieder Frage, warum es in der Politik oder anderen Wissenschaften funktioniert… Eine Frauenquote bringt in Physik/Chemie m.M. wenig. Man müsste die Entbehrungen bei diesen Studienrichtungen verringern, die steigen aber eher.

    Soll nicht heissen, dass Frauen fauler wären, von den schon wenigen immatrikulierten Physikern eines Jahrgangs schaffens grad mal ein Drittel zum Diplom. Aber überdurchschnittl. Eifer, persönl. Stellenwert, Riskiofreude und Durchhaltevermögen sind hier Hauptfaktoren für eine wiss. Karriere.

    Die amerik. Serie „The Big Bang Theory“ ist dann doch ein Überzeichnung, aber wie immmer mit nem Fünkchen Wahrheit 😉

  25. Mag noch wer nen Prosecco?

    „Die Anzahl der Faktoren, die dazu beitragen, dass Frauen weniger preisgekrönte Erfolge feiern ist groß. Sicher kann es nicht schaden eine Umgebung zu schaffen, in der eine vielfältige Personengruppe sich wohl fühlt; höhenverstellbare Pulte kosten auch nicht die Welt.“

    Das war meine Schlussfolgerung zu dem Artikel.

    „Die Idee ist, dass Raumausstattung den Konflikt unterstreicht, in dem sich Frauen und Spitzenforschung immer noch befinden.“

    Das war meine Zusammenfassung von Francls Idee.

    Ich sehe nicht was die hier entstandene Diskussion damit zu tun hat. Aber weil ich heute Geburtstag habe gebe ich euch allen einen virtuellen Prosecco aus, natürlich in pinkfarbenen Gläsern mit Glitzer.

  26. Krankenhaus, Frauen u. Depression

    Mir fällt grad noch folgendes Argument ein:

    Ist nicht in Krankenhäusern die Einrichtung ebenso häßlich? Und wer weiß, wo überall noch? Nimmt die chemische Forschung hier eine Spitzenrolle ein?

    Ich glaube nicht, daß sich Frauen von der Häßlichkeit eines Arbeitsplatzes selbst abschrecken lassen. Grade Krankenhäuser werden das doch wohl beweisen. Aber warum sollten sie nicht stärker als Männer darunter leiden?

    (Wenn ich dran denke, wie Frauen in meinem Leben seit meiner frühesten Kindheit und bis heute unter so mancher Unsauberkeit und Unordentlichkeit viel stärker litten und leiden als Männer????)

    Wird nicht auch Depression immer mehr zu einer der weit verbreitetsten Volkskrankheiten? Vielleicht war der Artikel doch auf einer heißen Spur, die muß vielleicht nur viel allgemeiner gesehen werden ….

  27. @ Willi Winkler

    Sie haben (wahrscheinlich) recht. Und nur gut, daß Käthe Kollwitz und Marie Curie Charles Murray noch nicht haben lesen können, sonst wäre ja der angegebene Anteil noch deutlicher auf die 100 % zugerutscht.

    Also: Besser nicht lesen! Die Konfrontation mit der Realität wäre wohl doch nicht zuzumuten und inhuman.

  28. @all: Spezifizität

    Eine Sache, auf die ich beim Lesen von Ingos Kommentaren gekommen bin:

    Wir fragen, ob Laboreinrichtungen für Frauen abschreckend sind.

    Können wir nicht die Sache testen und Arbeitsplätze suchen, die abschreckend sind und dort überall die Frauenquoten detektieren. Finden für ein Gegenbeispiel, wo sich die Frauenhäufung nicht auf besondere Umstände zurückführen läßt, dann können wir die These begraben.

    Wer will mal in den Statistiken wühlen?

  29. Noch ein Versuch, den Kern des Problems mit anderen Worten zu umschreiben:
    Als intelligenter und gut ausgebildeter Mensch stehen einem im Prinzip verschiedene Berufswege offen. Für welchen man sich letztendlich entscheidet, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab: zuallererst wahrscheinlich den eigenen Interessen, aber natürlich auch davon, wie bestimmte Berufe sich mit anderen Lebenszielen (z.B. Familie, Freizeit, Hobby) vereinbaren lassen, mit den Verdienst- und Vertragsaussichten, aber auch mit dem Klima in bestimmten Branchen: wie ist die Stimmung unter den potentiellen Kollegen, was sind das für Leute, wie würde mein Arbeitsplatz aussehen usw. Letztere sind „weiche“ Faktoren, sie haben damit zu tun, ob man sich in einer bestimmten Arbeitsumgebung willkommen, gut aufgehoben, passend, sozusagen zu Hause fühlt. Das trifft sicher nicht nur auf Frauen zu, sondern auf alle Menschen. Fühle ich mich bspw. als Körperbehinderter in der Sportredaktion wohl, wo jeder Betriebsausflug mit dem Mountainbike stattfindet? Als Mann in der Grundschule, wo das Lehrerzimmer mit Katzenpostern geschmückt ist? Als Sportuninteressierter in einem Institut, wo der Smalltalk sich im wesentlichen um Fußballergebnisse dreht? Ich will hier weder allgemeine Aussagen über Sportredaktionen, Körperbehinderte, Grundschulen, Männer, Sportmuffel oder Institute machen, es geht um den Mechanismus. Das ist keine Unterdrückung, mutwilliges „Wegekeln“ oder konkretes Hindern an der Arbeit, sondern eine Stimmungsfrage. Und wenn in bestimmten Berufszweigen bestimmte Gruppen dominieren oder unterrepräsentiert sind, kann man sich fragen, an welcher Mischung aus Faktoren das jeweils liegt.
    Natürlich muss nicht jede Branche die Bevölkerungsstruktur der Gesellschaft eins zu eins widerspiegeln. Aber man sollte sich jeweils fragen, ob man es sich leisten kann oder will, seine potentielle Belegschaft auf bestimmte Bevölkerungsgruppen einzuengen. Und das trifft z.B. auf naturwissenschaftliche Institute als auch auf Grundschulen zu, letztere sind seit Jahrzehnten fast komplett in weiblicher Hand. Ich finde das schade und finde, dass man ergebnisoffen fragen sollte, was bestimmte Gruppen aus einzelnen Berufen heraushält.

  30. Paula Schramm: „Sicher kann es nicht schaden eine Umgebung zu schaffen, in der eine vielfältige Personengruppe sich wohl fühlt.“

    Stimmt. Es hätte auch niemand etwas dagegen, wenn Labormitarbeiterinnen und -mitarbeiter ermutigt werden, ihre Wünsche auszusprechen, für sie zu werben und sie, wenn sie sich als konsensfähig erweisen, dann auch umzusetzen.

    Aber das ist ja nicht die Idee des Beitrags. Dieser präsentiert das Anliegen in einem feministischen Rahmen.

    1. Statt Einzelne zu ermutigen, sich zu engagieren und Verantwortung zu übernehmen, werden unterschiedliche Gruppeninteressen von Frauen und Männern behauptet.

    2. Es wird für die Gruppe der Frauen ein Opferstatus reklamiert.

    3. Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden nach Belieben behauptet oder bestritten. Für Intelligenz, Motivation oder Talent werden sie bestritten; für Laborästhetik oder Akzeptanz durch Doktorväter weren sie behauptet.

    4. Die mutmaßliche Benachteiligung betrifft eine außerordentlich priveligierte Gruppe, nämlich Akademikerinnen in westlichen Ländern. Stark unterpriveligierte Gruppen werden dagegen nicht thematisiert: Frauen in vielen nicht westlichen Ländern und Jungen in unseren Kindergärten und Schulen.

    Über Letzteres sprach ich diese Woche wieder einmal mit der Mutter eines Viertklässlers, der unter dem jungenfeindlichen Setting an seiner Schule leidet. Sie ist übrigens Mitarbeiterin bei Medica Mondiale, also über jeden Verdacht, gleichgültig für Fraueninteressen zu sein, erhaben. Ihr resignatives Fazit: unsere Generation von Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen (Ü 40) ist mehrheitlich zu verbiestert, um diese Probleme wirklich angehen zu können. Und bis eine jüngere Generation sich daran machen kann, „ist es für meine Söhne zu spät“.

    Das finde ich wirklich tragisch. Wir setzen zwei ganze Generationen von Jungen demotivierenden Einflüssen in Kindergärten und Schulen aus. Und die können sich, anders als Mitarbeiterinnen von Chemielaboren, kaum dagegen wehren.

  31. @Jürgen Bolt

    „2. Es wird für die Gruppe der Frauen ein Opferstatus reklamiert.“ – Ich sehe nicht, wo das in dem Artikel geschehen soll. Allerdings reklamieren Sie für die Gruppe der männlichen Grundschüler einen Opferstatus.

    „4. Die mutmaßliche Benachteiligung betrifft eine außerordentlich priveligierte Gruppe, nämlich Akademikerinnen in westlichen Ländern. Stark unterpriveligierte Gruppen werden dagegen nicht thematisiert: Frauen in vielen nicht westlichen Ländern und Jungen in unseren Kindergärten und Schulen.“ – Ja, es geht in dem Artikel konkret um Frauen in Chemielabors. Natürlich könnte man das Thema auch allgemeiner angehen. Dann müsste man auch über weibliche Schulkinder in Drittweltländern reden. Aber darum geht es doch hier nicht.

    Trotzdem interessant der Punkt der weiblichen Dominanz in Grundschulen, den ich ja auch gerade vorher angesprochen habe. Warum aber wollen denn so wenig Männer an Grundschulen unterrichten? Und haben diese Gründe etwas mit denen gemeinsam, die für männliche Überzahl in Chemielabors sorgen?

  32. @Juliana

    „und finde, dass man ergebnisoffen fragen sollte, was bestimmte Gruppen aus einzelnen Berufen heraushält.“

    Sicher, dagegen ist nichts einzuwenden. Es fehlt leider aus meiner Sicht an glaubwürdigen Antworten.

  33. @Juliane

    „“2. Es wird für die Gruppe der Frauen ein Opferstatus reklamiert.“ – Ich sehe nicht, wo das in dem Artikel geschehen soll.“

    Paula: „Frauen haben im Schnitt in Laboren weniger eigenen Platz, teilen sich öfter Geräte, haben schlechter bezahlte oder kürzere Verträge, übernehmen generell mehr Serviceaufgaben, die sie von der Forschung abhalten und werden von ihren Doktorvätern weniger ernstgenommen, oder müssen objektiv mehr Ergebnisse haben, um den gleichen subjektiven Erfolg zugesprochen zu bekommen. Andererseits wenn sie einmal doch gefeiert oder befördert werden, dann wird ihnen unterstellt, dass der Grund dafür ihr Geschlecht sei. Dass das so ist, macht mich unheimlich wütend.“

    Im übrigen stimme ich Ihnen zu: Sie haben das Thema angesprochen, und es hat nur indirekt mit dem Post zu tun. Ich denke aber immer noch, wenn man sich für Gleichberechtigung engagieren möchte (was ich will), dann gibt es wichtigeres als die Farbe von Laborgeräten.

    Sie haben recht, ich behaupte, daß Jungen Opfer sind. Ich habe das auch begründet. Sie können sich, anders als erwachsene Wissenschaftlerinnen, nicht wehren und sind auf unsere Unterstützung angwiesen.

  34. Alles so weiß hier…

    @Juliana bzgl Jürgen Bolt

    „Allerdings reklamieren Sie für die Gruppe der männlichen Grundschüler einen Opferstatus.“

    Exakt, du nimmst mir das Wort aus dem Mund bzw von der Tastatur 😉

    @all

    Biddeschön, hier habt ihr ein paar grundlegende Statistiken über „die Frau im Labor“:

    „Es gibt nur sehr wenige technisch orientierte Berufe mit einem hohen Frauenanteil. So haben junge Frauen einen vergleichsweise hohen Anteil an den Laborberufen: 75% der Auszubildenden zum Biologielaboranten sind junge Frauen, 57% sind es bei den Chemielaboranten. Das gilt ähnlich für Zahntechniker/innen (w 56%)… Die wenigen technisch orientierten Ausbildungsberufe mit einem bedeutenden Anteil junger Frauen sind – neben den Laborberufen -meist solche, die auf „feinmotorisch-gestalterische Tätigkeiten hindeuten“…“

    Quelle: http://www.bibb.de/…-und.berufliche-zukunft_.pdf

    Grobmotorisch gepolte Kerle mit Wurschtfingern sind also schon mal seltener als Auszubildende im Labor zu finden *ggg*

    Geschlechterverteilung bei der Studienfachwahl: „Im Jahr 2008 begannen 4229 Abiturienten und Sonstige ihr Chemiestudium in einem Bachelor-Studiengang, 722 in einem Diplomstudiengang. 41 % der Studienanfänger waren weiblich…“ Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemiestudium

    2004 gehörte Biologie mit Platz 8 sogar zu den 10 beliebtesten Studienfächern der Studentinnen. Chemie lag auf Platz 16. Bei den Männern belegte Biologie Platz 16 und Chemie Platz 17. Quelle: http://www.bmfsfj.de/…1-7-2-studienfachwahl.html

    Liest sich alles nicht wirklich so, als hätten Frauen keinen Bock aufs Labor, oder?

  35. @Hel: Danke

    … für deinen Einsatz.

    „Liest sich alles nicht wirklich so, als hätten Frauen keinen Bock aufs Labor, oder?“

    Nein, ließt sich nicht wirklich so. Da Gebäude und Labore aber von allen genutzt werden, muß die Unterprepäsentation in der Forscherliga – wenn es sie gibt – einen anderen Grund haben.

    Und das war’s in meinen Augen auch schon für diesen post. Auf zum nächsten! 🙂

  36. @Jürgen Bolt

    Ja, was Paula schreibt, sind Begründungen dafür, warum es Frauen zum Teil in der Wissenschaft schwerer haben – wenn Sie einzelne Punkte anzweifeln, dann müssen Sie das konkret tun und begründen.

    IHRE „Begründung“ für den Opferstatus von Jungen ist eine Unterhaltung mit einer Mutter. So glaubwürdig diese Person auch sein mag, es ist eben die Wahrnehmung einer einzelnen Person.

    Wenn es tatsächlich so wäre, dass das Setting an Grundschulen grundsätzlich jungenfeindlich wäre, sollte man unbedingt etwas dagegen tun. Ein offensichtlicher Schritt wäre, mehr männliche Lehrer an die Grundschulen zu holen. Meine Frage, die ich hier nochmals wiederhole, ist: Warum gelingt das nicht?

  37. Juliana: Niveau von EMMA

    „Ja, was Paula schreibt, sind Begründungen dafür, warum es Frauen zum Teil in der Wissenschaft schwerer haben – wenn Sie einzelne Punkte anzweifeln, dann müssen Sie das konkret tun und begründen.“

    Ach – immer noch nichts gelernt? Frauen dürfen also einfach so ohne Argumentation Behauptungen aufstellen, und wenn die von Männern angezweifelt werden, dann müssen sie das erst mal begründen?

    Geht’s noch?

    „Wenn es tatsächlich so wäre, dass das Setting an Grundschulen grundsätzlich jungenfeindlich wäre, sollte man unbedingt etwas dagegen tun.“

    Bitt informiere dich auf der website des zuständigen Ministeriums darüber.

    „Meine Frage, die ich hier nochmals wiederhole, ist: Warum gelingt das nicht?“

    Das ist doch ganz klar: Weil Männern nicht genug Anreize dafür geboten, sie dorrt vertrieben und unterdrückt und von den dort herrschenden Frauen am Weiterkommen durch Bildung geschlossenerr Zirkel massiv behindert und eingeschränkt werden.

    Merkste was? Ist genau wie bei den Frauen. Oder sollen wir uns hier Parolen auf EMMA-Niveau anhören, die diesen Sachverhalt so deutet, daß Männer ihre Pflichten nicht wahrnehmen? Möchtest du, daß wir das den Frauen sagen, wenn sie mal wieder angenöhltkommen

    MIT REICHT ES!!

    Was dieses Thema angeht, bist du dermaßen unterbelichtet, daß ich hiermit aufhöre, diese gender-Themen zu diskutieren. Ob du sonst was kannst, warte ich ab.

  38. @juliana Lehramt = keine Aufstiegschance

    Männer wollen dann doch eher Karriere machen, wenn sie sich durch ein schweres Studium wie Physik/Chemie gequält haben. Die Aufstiegschancen an Schulen sind gleich Null und ortsgebunden ist man auch. Als Diplomphysiker werden sie momentan ohne Einarbeitung als angestellter Lehrer in manchen Bundesländern momentan beworben bei unterdurchschnittlchen Gehalt. Jungs schrauben heute auch nicht mehr am Auto oder Moped rum oder erfahren die Natur sondern spielen Playstation etc. Denen dann mit Naturwissenschaften zu kommen wird immer schwieriger und ernüchternd.

  39. Mal anders gefragt…

    … worauf genau stützt sich denn die These, Jungen seien im deutschen Bildungssystem benachteiligt? Offenbar vor allem darauf, dass
    a. sie im Schnitt schlechtere Noten haben
    b. sie häufiger die Schule abbrechen
    c. sie seltener Abitur machen
    d. der Männeranteil im Lehrkörper, speziell in Grundschulen, deutlich geringer ist

    Aber reicht das, sind das wirklich key figures, um daraus eine strukturelle Benachteiligung der Jungen im Schulwesen abzuleiten?

    Bzgl a, b und c stellt sich wiederum die Frage, warum erwachsene Männer nach wie vor höhere Erwerbsquoten und höhere Durchschnittseinkommen aufweisen – weniger Bildungserfolg korreliert mit mehr Berufserfolg…

    Bzgl d ist festzustellen, dass der Frauenanteil im Personal von Kinderkrippen, -gärten, -tagesstätten und Grundschulen „traditionell“ (soll heißen: seit langer, langer Zeit) sehr hoch ist, um nicht zu sagen dominant. Bitte mal Spekulationen um tatsächliche oder vermeintliche Ursachen hierfür beiseite lassen – dies wurde doch aber lange Zeit keineswegs als Startnachteil für Jungen empfunden?

    OT *hüstel* Wie war das eigentlich nochmal mit diesem Lehrerinnenzölibat…?

    Oder hiermit?
    Nicht allein in Rechnungssachen
    Soll der Mensch sich Mühe machen;
    Sondern auch der Weisheit Lehren
    Muß man mit Vergnügen hören.
    Daß dies mit Verstand geschah
    War Herr Lehrer Lämpel da.
    Max und Moritz, diese beiden,
    Mochten ihn darum nicht leiden.
    Denn wer böse Streiche macht,
    Gibt nicht auf den Lehrer acht.

    Merke: Ungezogene Jungs lassen sich auch vom männlichen Lehrkörper nicht unbedingt beeindrucken 😉

    Das bessere Abschneiden der Mädchen im Bildungsbereich korreliert
    a. mit einem schon lange veränderten iSv freierem Geschlechterrollenbild in der Gesellschaft, dh Wertschätzung guter Ausbildung genauso für Mädchen
    b. mit der Koedukation auf mittlerweile fast allen Schulen
    c. mit der jungsseitig gefühlten Zunahme böser Mädchen 😉

  40. Der Adel der Wissenschaft ?!

    Sehr interessante Diskussion,

    würde gerne ein paar Gedanken und eigene Erfahrungen einbringen.

    Eine Minderheit muss nicht unbedingt automatisch, weil sie eine Minderheit ist, benachteiligt sein. Bestes Beispiel ist für mich der Adel.

    Sind Frauen in Naturwissenschaften strukturell benachteiligt? Ich meine nein. Diese ganze Diskussion um die Höhe und Farbe der Labortische finde ich sehr albern. Frauen haben auch einige Vorteile bei der Laborarbeit. Die üblicherweise geschickteren Hände machen meiner Meinung nach alle etwaigen Nachteile durch zu hohe Tische wieder wett.

    Weiterhin haben Frauen in den Naturwissenschaften zumindest bis zum Ende der Promotion (so weit bin ich selbst und so weit kann ich meine eigenen Erfahrungen schildern) sehr viele weitere Vorteile gegenüber Männern.

    a) Sie sind in der Minderheit! Dadurch gibt es eine Mehrheit männlicher Kommilitonen/Kollegen, die sie (meistens durch Hilfe bei Problemen) beeindrucken wollen.

    b) Unglaubliche Förderungen! An meiner Uni und meinem Institut gibt es jeweils extreme Frauenförderprogramme. So sind z.B. bei Auslandsexperimenten meiner AG die Frauen überdurchschnittlich vertreten, weil die Reisen für sie von den Programmen bezahlt werden, weil sie Frauen sind. Weiterhin gibt es Frauen-Mentoren, Frauen-Tagungen, Frauen-Netzwerk-Coaching.

    Im Prinzip würde ich sagen, dass die Frauen bessere Rahmenbedingungen haben. Im Studium zumindest konnte ich noch keinen Abfall der Frauen z.B. bei den Klausurergebnissen sehen, eher im Gegenteil. Bei den langen Abschlussarbeiten und erst recht bei der Promotion ändert sich das (wieder nur meine Meinung, Erfahrung) gewaltig. Hier können die Männer mit Menge und Qualität ihrer Ergebnisse reihenweise an teilweise viel klüger erscheinenden Frauen vorbei ziehen.

    Die Ursache für die konkreten Fälle, die ich kenne, ist meiner Meinung der Mangel an tiefen Computer und Programmierkenntnissen der Frauen! Irgendwann findet der Großteil der Arbeit einfach am Computer statt und hier kann man je nach Fähigkeiten so viel Zeit gewinnen oder verlieren. Und wie bei Musikinstrumenten ist das im Alter über zwanzig sehr schwer nachträglich wirklich gut zu erlernen.

    In meinem näheren Umfeld kenne ich keine Frau (auch von den sehr klugen), die unbedingt in der Forschung bleiben möchte.

  41. Möbel und Farben

    Ich finde Michelle Francls Argument bezüglich der Architektur und Einrichtung von Labors gar nicht so ungewöhnlich.

    Zum einen bezieht es sich auf harte Fakten wie die Tatsache, dass die Abmessungen des Mobiliars auf durchschnittliche männliche Körpermaße abgestimmt sind, sodass die Möbel für Frauen, die nun mal im Mittel kleiner sind, unbequem sind und/oder sie wie Kinder aussehen lassen. Lars sagt ja in seinem Kommentar, dass auch er dieses Gefühl kennt, und ich, der, wie Lars, von der Körpergröße eher dem weiblichen Durchschnitt entspricht, kenne es ebenfalls.

    Zum anderen bezieht sie sich auf die Farben, in denen Labors und Laborgeräte oft gehalten sind — Grün, Blau, Grau. Ihr Argument ist dabei nicht, dass Frauen diese Farben nicht mögen und lieber Rosa und Gelb hätten, sondern ihr Argument ist, dass diese Farben konventionellerweise genutzt werden, um zu signalisieren, dass etwas für Jungen gedacht ist. Ein Blick in die Kinder-/Jugendabteilungen von Kleidungsgeschäften, Möbelhäusern, Fahradläden oder in die Schulbedarfs- und Spielwarenabteilungen von Kaufhäusern bestätigt das in einer nicht wegzudiskutierenden Massivität. Wenn diese Farbsymbolik erst einmal erlernt ist, so das argument, wirkt sie möglicherweise auch dort, wo sie gar nicht so gemeint ist, und vermittelt Mädchen und Frauen beim Anblick eines Labors das Gefühl, nicht dorthin zu gehören.

    Dass dieses Gefühl jemanden, der sich bereits voll für die Chemie entschieden hat, nicht daran hindert, auch Chemie zu studieren bzw. eine Forscherinnenkarriere einzuschlagen, ist offensichtlich: Es gibt ja Frauen in der chemischen Forschung. Aber dass dieses Gefühl bei noch Unentschlossenen zu einer Entscheidung gegen eine solche Karriere beitragen kann ist eine absolut plausible Idee (und als mehr präsentiert Francl es ja nicht).

    Die Schlussfolgerung daraus ist natürlich nicht, Laborgeräte auch in Rosa und Lila anzubieten. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass wir auf gesellschaftlicher Ebene Schluss mit ausgrenzender Symbolik machen müssen, bei der Männer der unmarkierte Normalfall sind, und Frauen der stereotypisierte Ausnamefall.

  42. @A.S.

    Wer unter dem Wahn leidet, ausgegrenzt zu sein wird immer und überall eine Ausrede finden um darüber zu jammern und um so die mangelnde eigene Leistungsbereitschaft zu begründen. Solche Leute sind in dem verkehrten Beruf.

    Analysengeräte sind vom Hersteller weltweit mit den gleichen, eigenen Firmenfarben codiert.
    Und viele Laborgeräte besitzen einheitliche Farbcodes um sie leichter unterscheiden zu können und das Arbeiten zu erleichtern.

  43. Mentalitätsunterschied

    Als Deutsch – Kanadierin möchte ich darauf hinweisen das es einen Mentalitätsunterschied zwischen U.S.- Amerikanern und Deutschen gibt. Die Mentalität der U.S- Amerikaner ist deutlich spekulativer als die Mentalität der Deutschen, die eher sachlich orientiert ist. ( Eine Eigenschaft die ich sehr schätze).
    Der Artikel von Michel Francl ist längst nicht so ernst gemeint wie, hier angenommen.
    Die Deutschen Äußern sich in aller Regel sehr direkt. Im Englichen werden die Dinge oft durch die Blume vermittelt und häufig auch in den Argumenten sehr überspitzt dargestellt.
    Prof. Francl bringt auch einige humoristische Aspekte zum Ausdruck, die hier bislang noch nicht angeklungen sind. Vielleicht weil diese einem nicht Muttersprachler als solche nicht auffallen.
    Mir geht es im umgekehrten Fall auch oft so.
    Wenn Präsident Obama den Friedensnobelpreis für Etwas bekommt, das er zum Zeitpunkt der Verleihung noch gar nicht getan hat, wirft das Fragen hinsichtlich der Ernsthaftigkeit dieses Preises
    im Allgemeinen auf.
    Die Vergabe jedes Nobelpreises ist immer auch politisch gefärbt.
    Im Deutschen hätte man noch die Möglichkeit, die Artikel der deutschen Sprache mit in die Verantwortung zu nehmen, da diese vielen Laborgegenständen bereits indirekt maskuline oder feminine Eigenschaften zuweisen.
    Auch ich habe mich über die Möbel in den Physiklaboren hinsichtlich ihrer Abmessungen geärgert.
    Verantwortlich hierfür war aber das Budget der University of British Columbia und nicht eine Frauenfeindliche Grundhaltung, da Männer meiner Größe genauso betroffen waren.
    Glaubt es oder nicht, aber auch der gebildete Verstand hat die Möglichkeit sich zu verirren.
    Es gilt in den USA als chic wenn man sich einen Psychologen leisten kann. Das Verhältnis zur Psychologie ist somit auch gänzlich anders als in Deutschland.( Die Deutschen gehen zum Arzt wenn sie wirklich erkrankt sind).
    Auch Akademikerinnen können zicken wenn sie nicht das bekommen was sie wollen.

    Ich habe ganz hervorragende Erfahrungen mit meinen männlichen Kollegen gemacht und fühle mich in keiner Weise benachteiligt. Trotz der Tatsache dass ich mich modisch kleide, mir die Fingernägel lackiere, Modemagazine lese und mein Typ sehr feminin ist.
    Wer natürlich sein Selbstwertgefühl mit Architektur und Gebrauchsgegenständen in Verbindung setzt kämpft sicherlich mit Schwierigkeiten die sehr hoch sind.

    Viele Grüße nach Deutschland.

  44. @Shelley Claus

    „Im Englichen werden die Dinge oft durch die Blume vermittelt und häufig auch in den Argumenten sehr überspitzt dargestellt. Prof. Francl bringt auch einige humoristische Aspekte zum Ausdruck, die hier bislang noch nicht angeklungen sind. Vielleicht weil diese einem nicht Muttersprachler als solche nicht auffallen.“

    Sehr guter Hinweis. Ich werde versuchen, das mit Hilfe meiner Freunde, von denen einige Muttersprachler sind, nachzuvollziehen.

  45. Auswüchse des Feminismus

    @Paula Schramm

    „Andererseits wenn sie einmal doch gefeiert oder befördert werden, dann wird ihnen unterstellt, dass der Grund dafür ihr Geschlecht sei. Dass das so ist, macht mich unheimlich wütend. „

    Und darüber wundern Sie sich? Die Vermutung ist berechtigt – schließlich ist es ja die Agenda des modernen Feminismus, dass Frauen ihre Posten nicht auf Grund von Qualifikation sondern aufgrund des Geschlechts bekommen.

    Allgemein kann ich Elmar Diederichs zustimmmen, wenn er meint (so ich ihn richtig verstanden habe) das die meisten Frauen Gleichberechtigung nur in den Bereichen wollen, wo es Ihnen Vorteile bringt.

    Ich habe noch keine Feministin sich beschweren gehört, dass nur Männer in Kriegen den Kopf hinhalten müssen. Das ist doch ein Unding, wenn man bedenkt, dass Sie ihn auf politischer Ebene sehr wohl mitbestimmen wollen (davon das es ein Unding ist dass Politiker nie für solche Entscheidungen den Kopf hinhalten, brauchen wir sowieso nicht zu diskutieren).

    Ich stelle hier einmal die These auf, das Frauen die sich nicht wirklich mit Feminismus identifizieren (sondern einfach die faktische Gleichberechtigung wenn nicht sogar Bevorteilung der Frauen akzeptieren) erfolgreicher in der Forschung und allgemein in der naturwissenschaftlichen Forschung sind, als ihre Geschlechtsgenossinnen die das nicht so sehen.

    Dies alles hat nichts mehr mit dem frühen Feminismus (z.B. Berta von Sutna) zu tun, der durchaus berechtigte Forderungen stellte und das Wohl aller und nicht eine sexuelle Diskriminierung im Auge hatte.

    mfg
    Ein Physiker

  46. @HallamFoe: fast

    “ (so ich ihn richtig verstanden habe) „

    Ihre Formulierung ist noch etwas allgemeiner als meine – der Feminismus z.B. ist nicht überall dort, wo es den Frauen Vorteile bringen würde – aber in 1.Ordnung ist das völlig ok.

  47. Wo sind wir hier eigentlich?

    @ KRichard: Die Autorin Michelle Francl ist Professorin für Chemie am Bryn Mawr College, einem der Top 20 Liberal-Arts-Colleges in den USA. Ich denke kaum, dass sie das durch mangelnde Leistungsbereitschaft geschafft hat. Aber Sie haben natürlich sowieso weder den Text gelesen, noch gar nachgesehen, von wem er stammt. Meinen Kommentar haben Sie auch nicht gelesen, sonst würden Sie nicht annehmen, dass es relevant ist, ob und in welchen Farben Geräte von Herstellern geliefert werden.

    @ Shelley Claus: Als Deutscher, der den Text sorgfältig gelesen hat, möchte ich Sie darafu hinweisen, dass nichts, aber auch wirklich gar nichts in Michelle Francls Artikel — der bei Nature erschienen ist, for crying out loud — auf eine humoristische Absicht hinweist, und dass die Ernsthaftigkeit auch durch diesen Blogeintrag unterstützt wird, in dem sie auf den Artikel hinweist.

    @ HallamFoe: Wenn Sie „noch keine Feministin sich beschweren gehört, dass nur Männer in Kriegen den Kopf hinhalten müssen“, dann haben Sie Feministinnen offensichtlich nie zugehört. Anders ist nicht zu erklären, wie Ihnen entgangen sein kann, dass Frauen über Jahrzehnte darum kämpfen mussten, aber eben auch gekämpft haben, in der Bundeswehr dienen zu dürfen.

    Insgesamt kann ich wieder einmal nur den Kopf über die ganze Diskussion hier schütteln. Dass sich zu jedem Beitrag, der sich entfernt mit Fragen sozialer Gerechtigkeit befasst, ein Haufen Männer auftauchen und ohne auf die Beiträge oder andere Kommentare einzugehen ihren gedanklichen Sondermüll abladen, wäre traurig genug, wenn wir hier in einer Provinzkneipe in den fünfziger Jahren wären. Auf einem Wissenschaftsblogportal im 21. Jahrhundert ist es unerträglich.

    Es taucht intern ja immer wieder mal die Frage auf, warum Frauen (und vernünftige Menschen überhaupt) hier auf den SciLogs so wenig kommentieren und warum es auch schwer ist, sie als Bloggerinnen zu gewinnen. Man muss nur diesen Kommentarthread lesen, um sich diese Frage zu beantworten.

  48. @ A.S.

    Sehr geehrter Herr A.S., wie bitte ist das Möglich, das jemand von „der Artikel hat auch einige humoristische Aspekte“ direkt darauf schließt, die Gesamtaussage des Artikels sei humoristischer Natur?
    Ja, auch wenn Sie das vielleicht überrascht, aber Prof.Michelle M Francl wie auch Ich selbst haben tatsächlich Humor. Das ist eine Eigenschaft die Sie sich auch aneignen sollten, denn es erleichtert das Leben sehr. Ich finde es sehr interessant das, Sie mir als Deutscher sagen, wie ich als Nord Amerikanerin eine Nord Amerikanerin zu verstehen habe.
    Wer Prof. Michelle Francl einmal in einer Talkshow gesehen hat, weiß wovon ich rede.
    Vielen Dank für Ihre Belehrung.

  49. Soziale Gerechtigkeit

    A.S.: „Dass sich zu jedem Beitrag, der sich entfernt mit Fragen sozialer Gerechtigkeit befasst, ein Haufen Männer auftauchen und ohne auf die Beiträge oder andere Kommentare einzugehen ihren gedanklichen Sondermüll abladen, wäre traurig genug, wenn wir hier in einer Provinzkneipe in den fünfziger Jahren wären.“

    Ich würde es eher als sozial ungerecht bezeichnen, Menschen aus den fünfziger Jahren, der Provinz, der Stammkneipe oder männlichen Geschlechts oder – etwas später – Kommentatoren bei den scilogs so abfällig zu beurteilen.

    Ich würde es auch eher als sozial ungerecht bezeichnen, Menschen nicht als Individuen zu behandeln sondern gemäß ihrer Gruppenzugehörigkeit, in diesem Fall der geschlechtlichen.

    Die Gender“wissenschaften“ erscheinen mir eher als Lobbyismus, und ihre Wissenschaftlichkeit erinnert mich an den Dialektischen Materialismus. Der Umgang mit unliebsamen Fakten reicht von bloßer Ignoranz über Geschichtsklitterung bis zu Mobbing und Datenfälschung.

    Ein harmloseres Beispiel: A.S.: „Anders ist nicht zu erklären, wie Ihnen entgangen sein kann, dass Frauen über Jahrzehnte darum kämpfen mussten, aber eben auch gekämpft haben, in der Bundeswehr dienen zu dürfen.“ Wie ist zu erklären, daß Ihnen entgangen ist, daß nicht Frauen allein sondern Frauen und Männer dafür gekämpft haben? Die geschlechtspolitisch konservative CDU der fünfziger Jahre wurde mehrheitlich von Frauen, die lberalere SPD mehrheitlich von Männern gewählt.

    Ein ernsteres Beispiel habe ich auf den scilogs vor ein paar Wochen erwähnt: Nyborgs paper, in dem er feststellt, daß Frauen im Durchschnitt einen geringeren IQ haben als Männer. Nyborg wurde nach der Veröffentlichung wegen Datenfälschung und Wissenschaftsbetrug fristlos gekündigt. Aufgrund internationaler Proteste wurde dann eine unabhängige Expertenkommission eingesetzt. Diese bestätigte im wesentlichen die Richtigkeit des papers, und Nyborgs Kündigung wurde rückgängig gemacht – das Mobbing aber nicht beendet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Nyborg

    Ähnliches gibt es auch in Untersuchungen zu häuslicher Gewalt.

    Den Aufruf zu mehr Wissenschaftlichkeit unterstütze ich. Aber den Addressat sehe ich vor allem in den Gender“wissenschaften“. Gerade im Interesse der sozialen Gerechtigkeit.

  50. Jürgen Bolt, Ihr Kommentar ist ein schönes Beispiel für das Problem, das ich anspreche. Hier geht es um einen Beitrag, in dem eine Chemieprofessorin verschiedenen Hypothesen darüber nachgeht, warum Frauen in der chemischen Forschung (noch) unterrepräsentiert sind.

    Sofort entspinnt sich eine Debatte dahingehend, dass Frauen dumm, leistungsunwillig und unfähig zu rationaler Diskussion sind, und dass Männer arme, unterdrückte Wesen sind.

    Wenn ich darauf hinweise, werfen Sie mir Diskriminierung von Männern und Stammkneipen vor, was vielleicht noch glaubwürdig wäre, wenn sie sich in ähnlicher Weise darüber beschwert hätten, wie hier über (und mit) Frauen geredet wurde. Stattdessen haben Sie sich daran beteiligt, mit einer schwachsinnigen Anekdote, in der Sie mal eben eine ganze „Generation von Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen (Ü 40) [als] mehrheitlich zu verbiestert“ bezeichnet haben, um die „Jungenfeindlichkeit“ an Grundschulen als Problem anzusehen.

    Und dann tischen Sie eine erfundene Geschichte über Helmuth Nyborg auf. Dem ist nicht fristlos gekündigt worden, weil er einen unterschiedlichen mittleren IQ von Männern und Frauen diagnostiziert hat, sondern er ist suspendiert worden, weil (und auch nur solage) er im Verdacht stand, bei dieser Diagnose unsauber gearbeitet zu haben. Und das hatte er — immerhin hatte er diesen Unterschied mal eben fast doppelt so hoch angesetzt, wie er eigentlich war.

    Bevor Sie also mehr Wissenschaftlichkeit von den Genderwissenschaften einfordern, versuchen Sie doch bitte, sich an einfache Tatsachen zu halten. Und bevor Sie über IQ-Unterschiede zwischen Männern und Frauen schwadronieren, lesen Sie sich doch bitte wenigstens gründlich genug in die Literatur ein, um zu erkennen, wie komplex die Sachlage hier ist und wie variabel diese Unterschiede zwischen Kulturen und über die Lebensspanne hinweg sind. Wenn Sie danach noch glauben, dass der Zusammenhang von IQ und Geschlecht ein interessantes (geschweige denn relevantes) Thema sind, können Sie das ja diskutieren — vorzugsweise dort, wo es um solche IQ-Unterschiede geht.

    Wo wir hier aber leider schon Mal bei diesem leidigen Thema gelandet sind, sollte eine interessante Tatsache nicht unerwähnt bleiben: Wie wir aufgrund der Forschung zum Flynn-Effekt wissen, steigt der gemessene durchschnittliche IQ alle zehn Jarhgänge um etwa 3 Punkte. Der durchschnittliche IQ-Unterschied zwischen Männern und Frauen (wenn wir alle Komplexitäten mal außer acht lassen), liegt sehr großzügig geschätzt bei maximal 5 Punkten. Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber da Sie seit fast 20 Jahren eine Heilpraktiker-Praxis führen, nehme ich vorsichtig geschätzt an, dass Sie mindestens 40 Jahre alt sind. Damit hat Ihre Generation von Männern im Durchschnitt einen IQ unterhalb dem, den wir bei Frauen messen, die 20 Jahre alt (oder jünger) sind.

    Meine Frage nun: Welche Folgen sollte diese Erkenntnis Ihrer Meinung nach haben?

  51. @ HallamFoe

    Ich habe noch keine Feministin sich beschweren gehört, dass nur Männer in Kriegen den Kopf hinhalten müssen.

    Was vermutlich als Eingeständnis zu werten ist, dass Sie Feministinnen grundsätzlich nicht (oder nur sehr selektiv) zuhören.

    Ich finde diese Aussage unter anderem sehr entlarvend weil, das ein Gebiet ist wo ich die (reiche) Literatur etwas besser kenne. Sie können vielleicht einmal bei diesem Eintrag (dann müssen Sie nicht so lange „zuhören“) auf Duck of Minerva anfangen (ein Blog zu Internationalen Beziehungen) wo Feminismus im Fach regelmässig aber nicht ausschliesslich ein Thema ist. Oder ist es zuviel verlangt, dass man sich mit einem Gebiet zuerst auseinandersetzt bevor man über dessen „Auswüchse“ herzieht?

  52. @A.S.: Danke für die Korrektur

    Ich habe die Ereignisse um Nyborg etwas ungenau erinnert. Danke, daß Sie das berichtigt haben.

    Was Ihren anschließenden Angriff auf meine Intelligenz angeht, verwechseln Sie allerdings etwas. Mir sind Intelligenzunterschiede zwischen Männern und Frauen gleichgültig. Der Leitung der Universität Aarhus sind sie nicht gleichgültig, so wenig, daß sie Nyborg wegen dieser Behauptung suspendiert hat. Ihr Angriff ist also nett vorgetragen, geht aber aufs falsche Tor.

    „…was vielleicht noch glaubwürdig wäre, wenn sie sich in ähnlicher Weise darüber beschwert hätten, wie hier über (und mit) Frauen geredet wurde.“ – Ich habe mit Juliane, wie mir scheint, nicht konfrontativ geredet. Ich habe mich zu den aggressiven Dialogen, in die sie verwickelt wurde, nicht geäußert, das stimmt. Aber nicht, weil mir frauenfeindliche Äußerungen oder rauflistiger Stil zusagen, sondern weil es mir im Gegenteil keinen Spaß macht, mich zu streiten. Mit Ihnen übrigens auch nicht.

    Mit dieser Abneigung bin ich hier vermutlich nicht alleine, und das mag auch eine teilweise Antwort auf Ihre Frage sein, „warum Frauen (und vernünftige Menschen überhaupt) hier auf den SciLogs so wenig kommentieren und warum es auch schwer ist, sie als Bloggerinnen zu gewinnen.“

    P.S. Herzlichen Glückwunsch zum richtigen Schätzen meines Alters: ich werde nächsten Monat 49.

  53. How to be a Troll, Teil 314

    1. Machen Sie in einem Kommentar eine falsche, möglichst beleidigende Behauptung; stellen Sie sicher, dass Sie diese persönlich an einen anderen Kommentator richten.

    2. Wenn dieser Kommentator Sie korrigiert, teilen Sie mit, dass Sie kein Interesse daran haben, sich mit ihm zu streiten, und bedauern Sie, dass keine rationale Diskussion möglich ist.

  54. Ich hatte bislang vorwiegend nur Gespräche mit Deutschen meiner Generation und mein Eindruck war durchweg positiv. Diese zeichneten sich durch Kreativität und Humor aus. Hier ist davon leider nichts vorhanden, was ich auf einen Generationenunterschied zurückführe. Eine zeitlang ist es sehr unterhaltend, ihnen bei ihren kleinen Scharmützeln zuzuschauen, langläufig natürlich sehr ermüdend. Die Art und Weise wie sie die Themen erörtern ist natürlich nicht mehr Zeitgemäß und somit dauerhaft Zeitverschwendung.
    Allerdings steigt meine Wertschätzung gegenüber Frauen wie Prof.Michelle Francl ins Unermessliche und mir wird bewusst das es diese Frauen waren, und auch heute noch sind, die mir den Weg bereitet haben. Es stellt sich bei mir unweigerlich ein Gefühl großer Dankbarkeit ein. Meine Mutter ist 1988 von Deutschland nach Canada ausgewandert. Sie sagt das Sie den verstaubten Mief nicht mehr ertragen hat und allmählich verstehe ich was sie damit meint.
    Ein hervorragender Entschluss der mir ermöglichte Bürgerin unseres großartigen Landes sein zu dürfen.

    I am a Canadian and damn proud of it. I will die for the Maple Leaf, Red, and White on any given day.

  55. Schräge Studien @Jürgen Bolt

    Jetzt rudern Sie doch nicht wieder zurück. Anscheinend hat Herr Nyborg nur die falschen Frauen für seine Untersuchung des Mann-Frau-IQ Unterschieds genommen, nämlich lauter magere. Laut einer Studie der Universität Chicago haben Frauen mit großen Brüsten einen um zehn Punkte höheren IQ, als solche mit kleinen Brüsten. Gutausgestattete Frauen könnten also den Intelligenzwettlauf mit den Männern leicht gewinnen – alles nur eine Frage der Balance :-))

    Wie Sie sehen findet sich für jeden Bedarf eine „wissenschaftliche“ Studie und da amerikanische Männer Mädels mit großen Brüsten bevorzugen müssen diese logischerweise auch am intelligentesten sein, denn warum sollte Mann sich sonst für große Brüste interessieren?

    Quelle: http://www.helium.com/…large-breasts-are-smarter

  56. @Mona

    Wie Sie sehen findet sich für jeden Bedarf eine „wissenschaftliche“ Studie […].

    Die von Dir erwähnte „Studie“ hat ja schließlich nur den klitzekleinen Makel, dass es sie überhaupt nicht gibt. Das ist eine Internet-Ente, mehr nicht. Die Kommentare sind hier mitunter schon bizarr genug, frei erfundene Studien muss man da nicht noch hinzufügen. 😉

  57. @Mona

    Ich weiß nicht, ob Sie ernsthaft interessiert sind. (Danke auch @L.M. für den Hinweis.)

    Falls Sie es sind, möchte ich Sie etwas fragen. Hier noch mal das von mir als Stalinismus kritisierte Verhalten der Universitätsleitung Aarhus in der Darstellung aus wikipedia:

    „Even though his (Nyborgs) paper Sex-related differences in general intelligence g, brain size, and social status[2] had passed peer review in an expert scientific journal, Aarhus University assembled a committee to investigate accusations of scientific malfeasance and fraud, consisting of educational scientist Jan-Eric Gustafsson (Gothenburg), statistician Jens Ledet Jensen (Aarhus), and biostatistician Niels Keiding (Copenhagen). The report concludes that the work exhibits some lack of diligence from Nyborg’s side, and that there were errors in Nyborg’s work, but that the single, indisputable technical mistake does not allow any conclusions. The committee found no evidence of fraud. The report explicitly does not enter into a discussion of the correctness of Nyborg’s research or the methodology of using the general intelligence factor.[7] Svend Hylleberg, the dean of the social science faculty of Aarhus University, reacted to the report by suspending Nyborg in 2006.

    Hylleberg’s decision led to strong reactions from international researchers, writing to the dean to protest against what they perceive as a witch-hunt.[8] Among the defenders of Nyborg’s work are intelligence researchers J. Philippe Rushton and Linda Gottfredson who themselves have been at the centre of media attention. However, experts from other fields have also rallied to Nyborg’s side. According to Fred M. Feinberg (University of Michigan), who works in econometrics and has followed Nyborg’s work, the level of statistical rigour in Nyborg’s research is well ahead of most in the field. He adds that he would be surprised if an investigation into the life’s work of equally productive researchers would fail to find mistakes similar to or more serious than the inaccuracies in Nyborg’s work, and that Nyborg’s mistakes are unintentional, with few substantive consequences for his conclusions. A number of other researchers [9] made broadly similar points, among them many prominent methodologists[who?].

    The reported male–female IQ difference in Nyborg’s work is about 8 points. According to Rushton, his own research points to an IQ difference of 3.63, and the committees‘ analysis of Nyborg’s data would imply a difference 4.55.[10]

    On 21 September 2006, the university gave Nyborg a „severe reprimand“, revoked his suspension, and declared the case close.“

    Kennen Sie wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus irgendwelchen anderen Bereichen, bei denen so vorgegangen wurde? Sollte man z.B. auch die IPCC Mitarbeiter suspendieren, weil deren Report einen Fehler zum Abschmelzen der Himalayagletscher enthält?

    Nochmal: mir geht es nicht um den Inhalt des Papers. Mir fehlt die Expertise, das zu beurteilen. Wie das eben so ist, wenn man sich außerhalb seines Fachgebiets bewegt, also für jeden Menschen bei 99,9% aller wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Da muß man den Fachleuten halt ein Stück weit vertrauen.

    Mir geht es um den Umgang mit Fakten, die politisch unwillkommen sind.

    Und da stimme ich Pinker zu:

    „To “investigate” him, shut down his research, or otherwise harass him because his findings are politically incorrect is unworthy of an institution dedicated to the understanding of reality. It is reminiscent of the persecution of Galileo, the crippling of Soviet science and agriculture under Lysenko, and the attempt of the American religious right wing to inhibit the
    teaching of evolution in the schools.

    No one has the right to legislate the truth.“

    http://www.helmuthnyborg.dk/…rt/PinkerLetter.pdf

  58. @ A.S.

    Sie diskutieren über Intelligenz?
    Und beziehen die “Theorie der multiplen Intelligenzen“ nicht mit ein?
    Das wundert mich auch nicht, denn „Emotionale Intelligenz“ scheint bei ihnen, meine Herren schlicht weg nicht vorhanden zu sein.
    Die einzigen, die hier erfrischende Beiträge zum Besten gaben, wahren Mona und Shelley Claus.
    Es ist schon bezeichnend das sich A.S und L.M. hinter Kürzeln verschanzen und in tiefer Anonymität hinter ihren Rechnern hocken. Tja, Rückrad zeigen ist da wohl nicht Jedermanns Sache. Da lobe ich das Verhalten von Jürgen Bolt, der wenn auch nicht in den Argumenten aber zumindest im Verhalten ernstzunehmendes Profil zeigt.
    Dem Chef –Schulmeister A.S. empfehle ich dringend einen Englischkurs, denn mit Realschulenglisch kommt man hinsichtlich der Bewertung eines Artikels, der von einer Muttersprachlerin verfasst wurde nicht sehr weit.
    Weniger aufwendig ist die Vorgehensweise von Jürgen Bolt der mit einem Freund, der Muttersprachler ist, den Artikel noch einmal durchgehen wird.
    Da hat Shelley Claus ihnen ja gewaltig die Hosen runtergezogen und Sie ganz schön albern aussehen lassen.( Ha; Ha) Mona bringt es auf den Punkt. Was Typen wie ihnen bei Frauen wichtig ist sind dicke Titten.
    Die Frauen haben es mal wieder bewiesen das sie nicht nur in der Wissenschaft unentbehrlich
    sind.

  59. @Jan Schoenwald

    Lieber Herr S., wie es aussieht, sind Sie neu hier. Und mir ‚hier‘ meine ich nicht dieses Blog, sondern dieses Indernett, von dem Ihnen jemand erzählt hat, da müssten Sie dringend mal rein. Dieses seltsame Netz funktionert auf der Basis von so genanntem ‚Hypertext‘, dessen praktische Anwendung wir ‚Links‘ nennen. Das hat nichts mit der Hand zu tun, die irgendeinen Ihrer Stifte hält, auch nicht mit kruden politischen Einordnungen aus dem England des 19. Jahrhunderts.

    ‚Links‘ entstammt der englischen Sprache und heißt ‚Verknüpfung‘, diese kann der ‚User‘ – also Sie oder ich oder andere hier im Indernett – anklicken und er wird dann zu einem Tect oder Bild geführt. Manchmal gibt es auch Videos. Wesentlich: Es könnte sich um weitere Information handeln, Hintergründe. Oft werden Links durch besondere Textauszeichnung hervorgehoben, z.B. fett oder farbig. In diesen Blogs sind die meist blau; im Falle von verlinkten Kommentatorennamen außerdem fett.

    Klicken Sie doch mal auf den anonymen A.S.! Doch, machen Sie mal. Das geht und tut gar nicht weh. Na gut, ein klein bisschen, aber trösten Sie sich, wir schämen uns solange fremd.

  60. @Jürgen Bolt

    1. „Hier noch mal das von mir als Stalinismus kritisierte Verhalten der Universitätsleitung Aarhus…“

    Ähm, gehts noch? Stalinismus…?

    2. Nyborg, (auch als ‚dänischer Sarrazin‘ bezeichnet, weil er den Volks-IQ durch Immingranten gefährdet sieht) hat eine reichlich umstrittene Arbeit abgeliefert. Sie machen daraus „… Umgang mit Fakten, die politisch unwillkommen sind.“, obwohl Sie im gleichen Atemzug zugeben, keine Ahnung zu haben – aber erstmal irgendeine ‚Wahrheit‘ postulieren…

    3. Das Galileo-Gambit wird auch nicht klüger, wenn es als Pinker-Zitat daherkommt.

    @Jan Schoenwald

    Wir sind hier zwar im Indernett, aber nicht bei Google+, ok? Ihr Posting beweist ja, dass Klarnamen nicht davor bewahren, groben Unfug zu posten.

  61. @Hel

    1. Wie würden Sie es denn nennen, wenn ein Wissenschaftler supendiert wird, weil seine Veröffentlichung einen Fehler enthält? Wenn das Beispiel Schule macht, dann hätten wir bald keine mehr. Es ist doch ein Kerngedanke der Wissenschaft, keine ewigen sondern Vorläufige Wahrheiten zu präsentieren und diese durch nachfolgende Forschung korrigieren zu lassen.

    2. Ich habe nicht nur mangelnde Expertise eingestanden sondern gesagt, daß dies alle Menschen außerhalb ihres Fachgebiets betrifft. Da können wir jetzt zynisch sein und nur noch glauben, was uns gefällt, oder wissenschaftliche Veröffentlichungen respektieren, auch wenn wir sie im Detail nicht überprüft haben und auch nicht überprüfen können. Ich habe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch nie selbst gemessen, trotzdem zweifle ich nicht daran.

    Meine Frage an Sie: Warum soll ich dem Nyborg-Paper weniger vertrauen als einer x-beliebigen anderen wissenschaftlichen Veröffentlichung?

    3. Den Unterschied zwischen dem Nyborg-Opfer und dem Galileo-Gambit sehe ich gerade nicht. Helfen Sie mir oder lassen Sie mich unwissend sterben?

    P.S. Daß mich das Nyborg-Paper nicht dazu gebracht hat, dem Hermanismus irgendwelche Sympathien entgegenzubringen, ist Ihnen hoffentlich klar. Selbstverständlich wünsche ich mir, daß Frauen und Männer in unserer Gesellschaft die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben. Auch in Chemielabors, und sogar, wenn sie plörigen Prosecco statt noblen Cremant trinken.

  62. Schaumschlägereien @Jürgen Bolt

    „Selbstverständlich wünsche ich mir, daß Frauen und Männer in unserer Gesellschaft die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben. Auch in Chemielabors, und sogar, wenn sie plörigen Prosecco statt noblen Cremant trinken.“

    Das ist doch wieder mal typisch für die ganze Diskussion hier. Anscheinend halten Sie „Cremant“ für „nobler“, aber das Original wäre in dem Falle der Champagner, alles andere sind nur Schaumweine und die prickeln halt nicht so schön, da sie statt der üblichen 6 bar Überdruck nur die gesetzliche Mindestforderung von 3,5 bar füllen müssen. Im Gegensatz zum Prosecco, dessen Name neuerdings als Herkunftsbezeichnung gilt (früher war es der Name einer Rebsorte), wird ein „Cremant“ nicht in der Champagne hergestellt, sondern außerhalb.

  63. @Jürgen Bolt

    Einen virtuellen Champagner genehmigen wir uns erst, wenn diese leidige und mit „technischen Fehlern“ behaftete Studie von Nyborg aus der Welt ist. Außerdem gibt es inzwischen auch andere Studien:

    „Männer sind nach einer neuen britischen Studie meist intelligenter, oft aber auch dümmer als Frauen. Psychologen der Universität Edinburgh kamen in ihrer am Montag veröffentlichten Studie zu der Erkenntnis, dass es unter den intelligentesten zwei Prozent der Bevölkerung doppelt so viele Männer wie Frauen gibt.

    Zugleich aber stellten die Wissenschaftler bei Tests mit mehr als 2500 Brüdern und Schwestern fest, dass auch bei den zwei Prozent mit der geringsten Intelligenz Männer in doppelter Stärke vertreten sind.“

    Quelle: http://www.focus.de/…intelligenz_aid_133780.html

    In der Praxis sehen sich Frauen immer noch vor die Alternative beruflicher Erfolg oder Familie gestellt und beruflicher Erfolg korreliert nun mal am deutlichsten mit motivationalen Merkmalen. Insofern hängt die Karriere von Frauen wohl auch davon ab, wie sie von ihrer Umwelt gefördert und motiviert werden. Was für Männer jahrhundertelang die Regel war muss nun also auch für die Frauen gelten. Man darf sich darum auch die Frage stellen „warum so wenige Frauen es in der Chemie bis ganz nach oben schaffen“. An mangelnder Intelligenz liegt es wohl eher nicht.


  64. Zugleich aber stellten die Wissenschaftler bei Tests mit mehr als 2500 Brüdern und Schwestern fest, dass auch bei den zwei Prozent mit der geringsten Intelligenz Männer in doppelter Stärke vertreten sind.

    Hehehe! Mann macht eben keine halben Sachen; double or nothing.

  65. @Mona

    Bitta sein Sie mir nicht böse, wenn ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. Ist bestimmt nichts persönliches. Darf ich Ihnen, wenn Sie den Cremant nicht annehmen möchten, etwas zu lesen empfehlen?

    Susan Pinker: Troubled boys and gifted girls

  66. @Lars, Paula & Juliana

    Bin erst heute auf diesen Blogpost gestoßen, habe ihn und die Kommentare mit Interesse durchgelesen und möchte Euch drei dafür danken, dieses Fass aufgemacht zu haben.

    In der Realität ist Kultur m.E. immer durch die Wechselwirkung unzähliger Faktoren geprägt. Sicherlich ist die Gestaltung von Arbeitsplätzen nicht der einzige Faktor, aber dennoch einer, der implizite Aussagen über die bisherigen und gewünschten „Bewohner“ macht.

    Und diesen Dank schreibe ich auch, weil einige der anderen Kommentare hier so unterirdisch waren, dass ich mich als Mann für einige wenige meiner Mitmänner fremd-geschämt habe…

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