Affe 2.0: Taxonomische Fragen, christliche Antworten und bioethische Probleme

Am 14. Februar 1747 schrieb Carl von Linné an den Sibirienforscher Johann Georg Gmelin:

„Ich frage Sie und die ganze Welt nach einem Gattungsunterschied zwischen dem Menschen und dem Affen, d.h. wie ihn die Grundsätze der Naturgeschichte fordern. Ich kenne wahrlich keinen und wünschte mir, dass jemand mir nur einen einzigen nennen möchte. Hätte ich den Menschen einen Affen genannt oder umgekehrt, so hätte ich sämtliche Theologen hinter mir her; nach kunstgerechter Methode hätte ich es wohl eigentlich gemusst“.

Linnés Befürchtungen wurden 112 Jahre später wahr. Nachdem Darwin sein Buch „Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl„ veröffentlicht hatte, machten seine Gegner ihn lächerlich, indem sie ihn in Karikaturen als Affen zeichneten.

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Ein halbes Jahr nach Erscheinen dieses Werkes fand die berühmt gewordenen Sitzung der „British Association for the Advancement of Science“ in Oxford statt, wo es in Abwesenheit Darwins zu einem heftigem Streit zwischen Thomas Henry Huxley, einem begeisterten Anhänger von Darwins Theorie, und Bischof Samuel Wilberforce, einem erbitterten Gegner, kam. Die Stimmung dort war explosiv:

„… Dann sprach Bischof Wilberforce. Redegewandt beherrschte er sogleich die Situation „und sprach eine volle halbe Stunde mit unnachahmlicher Lebendigkeit, Leerheit und Unfairheit“ – so ein Augenzeuge. „Er machte Darwin in schlimmer und Huxley in wütender Weise lächerlich.“ Alles in süßlichem Ton und in wohl gesetzten Perioden. Schließlich wandte er sich direkt an Huxley mit der Frage, ob es ihm wohl gleichgültig wäre, zu wissen, dass sein Großvater ein Affe gewesen sei. Lyell berichtete, dass Huxley sofort aufsprang und antwortete: „Ich würde in derselben Lage sein wie Eure Lordschaft.“ Im übrigen soll Huxleys Rede klug und gewandt gewesen sein und von einer Selbstbeherrschung getragen, „welche seiner vernichtenden Entgegnung eine große Würde verlieh“. Auf die Herausforderung Bischof Wilberforces schlug er mit den Worten zurück: „Wenn die Frage an mich gerichtet würde, ob ich lieber einen miserablen Affen zum Großvater haben möchte oder einen durch die Natur hochbegabten Mann von großer Bedeutung und großem Einfluss, der aber diese Fähigkeiten und den Einfluss nur dazu benutzt, um Lächerlichkeit in eine ernste wissenschaftliche Diskussion hineinzutragen, dann würde ich ohne Zögern meine Vorliebe für den Affen bekräftigen.“

[Darwin-Biograf Johannes Hemleben]

Die Berücksichtigung des Menschen in Darwins Evolutionstheorie

Obwohl Darwin auf die Anfrage von A. R. Wallace nach der Berücksichtigung des Menschen im Rahmen seiner Evolutionstheorie schon 1856 betonte, dass dies ohne Frage das „höchste und interessanteste Problem für den Naturforscher“ sei, nimmt er doch in die „Die Entstehung der Arten“ nur mit einem einzigen Satz direkt auf den Menschen Bezug, und dieser Satz steht erst auf der vorletzten Seite seiner Schlusszusammenfassung. Es heißt dort knapp:

„Licht wird auch fallen auf den Menschen und seine Geschichte.“

Obwohl sich Darwin schon sehr lange mit den Folgen seiner Theorie für die Evolution des Menschen beschäftigte und fortlaufend Material zu diesem Gegenstand gesammelt hatte, sollten noch einmal 12 Jahre vergehen, bevor er schließlich 1871 sein Buch „Die Abstammung des Menschen und die Auslese in Bezug auf das Geschlecht“ veröffentlichte.

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Ohne Frage plagten ihn dieses Mal noch weit ärgere Skrupel, als dies schon vor Veröffentlichung seiner „Entstehung der Arten“ der Fall gewesen ist. Das Thema schien ihm ein „zu heißes Eisen“ zudem waren seine gesellschaftliche und häusliche Umgebung nicht gerade dazu angetan, sein Zaudern zu mindern. „Die Abstammung des Menschen“ stellte Darwins Versuch dar, sein in dem grundlegenden Werk „Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl“ entwickeltes Evolutionskonzept auf die Evolution des Menschen in physischer und psychischer Hinsicht, also einschließlich seiner emotionalen, moralischen und intellektuellen Qualitäten anzuwenden. Christian Vogel bemerkt in der Einführung des Nachdrucks (1982) der deutschen Übersetzung von „The Descent of Man and Selection in Relation to Sex“:

„Gegenüber den zuvor genannten Publikationen anderer Autoren erscheint dieses Buch vorsichtiger, behutsamer formuliert und in allen Punkten eher auf Ausgleich denn auf irgendeine Form von Konfrontation bedacht. Auch gegenüber seinem eigenen früheren Werk „Die Entstehung der Arten“ wirkt es zaghaft, abschwächend, teilweise fast zurücknehmend geschrieben, kurz, es hat insgesamt weniger innovativen Schwung und überzeugende Durchschlagskraft.“

Das Problem der Kirche: die Gottebenbildlichkeit

Mehr als 30 Jahre nach der Veröffentlichung von „Die Abstammung des Menschen“ wurde in Deutschland, der an Ernst Häckel gerichtete, „Affenbrief“ berühmt:

„Werther Herr Professor!

Bitte, dieses nicht ungelesen wegzuwerfen.      

Cambridge, M. D., d. August 1905

Ich habe in einem Blatt gelesen von dem Vortrag in Berlin. Es darf Dich deshalb nicht wundern, wenn ich Dich mit Du anrede, denn mit einem Affen hat noch niemand per Sie gesprochen. Bedenke, wenn du einst mit deiner Affenschar vor Gottes Gericht erscheinst, wie das Urteil lauten wird. Da wird es heißen, weichet von mir, ihr Affen, ihr seid nicht mein Ebenbild, wie ich die Menschen erschaffen habe, gehet hin in das höllische Feuer, das für die gottlosen Spötter bereitet ist. Es ist fast unglaublich, dass es so verruchte Menschen gibt. Gott hat bei der Schöpfung nicht gesagt, lasset uns Affen machen, sondern, lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei. So viel ich vernommen habe, willst Du auch in Amerika Vorträge halten, das kannst Du sein lassen, hier hat es genug Affen von Afrika, wir brauchen daher keine deutschen Affen mehr. Bedenke Deine Werke, ehe es zu spät ist, Gott läßt sich nicht spotten.“

[Brief im Ernst Häckel Museum Jena]

Ich denke die wichtigste Stelle dieses Briefes, um den damaligen Zorn der Kirche verstehen zu können, ist folgende:

„Gott hat bei der Schöpfung nicht gesagt, lasset uns Affen machen, sondern, lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.“

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Der amerikanische Verfasser dieses Briefes bezieht sich hier auf Genesis, Kapitel 1, Verse 26-27. (Komisch, dass der Autor nicht die amerikanischen Herren jedoch die afrikanischen Sklaven zu den Affen zählt.) Ich denke man kann aus der Sicht der damaligen theologischen Anthropologie, die Darwinsche Abstammungslehre aus drei unterschiedlichen Motiven verwerflich finden. Das erste Motiv ist Gotteslästerung, das zweite die Menschenwürde, das dritte der menschliche Herrschaftsanspruch.

Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und alle Menschen Affen sind, dann kann man zu der Schlussfolgerung kommen, dass Gott manche Affen nach seinem Ebenbild geschaffen hat, was bedeutet das Gott wie manche Affen aussieht.

Seit dem Renaissance-Humanismus wird die Gottebenbildlichkeit häufig als theologische Begründung der Menschenwürde betrachtet: Der Mensch sei also Bild Gottes, weil er zur freien Handlung fähig sei, das Zentrum der Welt darstelle und das Schöpfersein Gottes widerspiegele. Lichtenberg hat diese Interpretation als Wunschdenken und menschliche Hybris ausgelegt und diesen Bibelvers entsprechend persifliert:

„Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, das heißt vermutlich: Der Mensch schuf Gott nach dem seinigen.“

Die heutige Exegese geht aufgrund der Verwandtschaft der Gottebenbildlichkeit mit der altorientalischen Königsideologie meist von einer Funktionsaussage und nicht von einer Wesensaussage aus. Diese Funktion der Gottebenbildlichkeit besteht demnach im Herrschaftsauftrag über die Mitgeschöpfe, dem Dominium terrae. So heißt es im ersten Buch Mose:

„26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.“

[Genesis, Kapitel 1, 26-27]

Unmissverständlich erklärt der aktuell gültige Weltkatechismus der Katholischen Kirche, federführend herausgegeben im Jahre 1993 durch den seinerzeitigen Kurienkardinal Ratzinger:

“Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat”.

Ich vermute, dass die von Freud formulierte und von Darwin zugefügte „zweite Kränkung der Menschheit“ auf diesen drei Motiven beruht.

Die Stellung des Menschen im evolutionären Stammbaum

Wie nah Darwins Gegner, mit ihren Karikaturen, der Wahrheit kamen, konnte damals freilich niemand ahnen. Heute wissen wir dank Genetik, Fossilienfunden und vergleichender Anatomie, dass der Mensch ein Affe ist und zur Familie der Großen Menschenaffen gehört, die vier Gattungen mit sieben Arten umfasst:

1. Pongo (Borneo-Orang-Utan und Sumatra-Orang-Utan)
2. Gorilla (Westlicher und Östlicher Gorilla)
3. Pan (Schimpanse, Bonobo)
4. Homo (Mensch)

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Bei dieser Familie handelt es sich, laut taxonomischer Klassifikation, um eine monophyletische Gruppe. Kennzeichen einer so genannten monophyletischen Gruppe (z.B. die Säugetiere) ist, dass sie nur auf einen einzigen gemeinsamen Vorfahren, eine sogenannte Stammart, zurückzuführen ist und alle Nachfahren dieser Stammart in dieser Gruppe enthalten sein müssen. Durch diese Charakteristika lässt sie sich von den paraphyletischen und polyphyletischen Gruppen abgrenzen.

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Eine paraphyletische Gruppe umfasst einen gemeinsamen Vorfahren, aber nicht alle seine Nachfahren. Bekanntestes Beispiel dürften die Reptilien sein. Die Vögel, die ebenfalls aus dieser Gruppe hervorgegangen sind, werden nicht mit in die Gruppe gezählt.

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Bei einer polyphyletischen Gruppe werden Tiere in einer Gruppe zusammengefasst die keine gemeinsame Stammform haben. Hier kann man als Beispiel die Würmer anführen.

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Eine monophyletische Gruppe lässt sich über besondere homologe Merkmale identifizieren, die nur in dieser monophyletischen Gruppe zu finden sind. Diese Merkmale nennt man abgeleitete homologe Merkmale oder apomorphe Merkmale. Ein abgeleitetes Merkmal kann als „evolutiver Neuerwerb“ einer monophyletischen Gruppe bezeichnet werden. So stellen z.B. die Milchdrüsen bei Säugetieren ein apomorphes Merkmal dar, welches bei allen Säugetieren als gemeinsames abgeleitetes Merkmal vorhanden ist und auch nur bei dem gemeinsamen Vorfahren aller Säugetiere vorhanden war.
Besonders bemerkenswert ist, dass Darwin abseits der vergleichenden Anatomie und Morphologie auch die Befunde der Infektionsbiologie als indirekte Evidenz für die evolutionäre Verwandtschaft des Menschen mit den Tieren anführte:

„Indessen wird es gut sein, wenn ich als Zeugnisse für diese Übereinstimmung oder Verwandtschaft ein paar spezielle Tatsachen anführe, die nicht direkt oder nicht augenfällig mit dem Körperbau zusammenhängen. Gewisse Krankheiten können vom Menschen auf andere Tiere übertragen werden und umgekehrt, so z. B. die Wasserscheu, Pocken, Rotz, Syphilis, Cholera, Flechten usw., und diese Tatsache erweist die große Ähnlichkeit ihrer Gewebe und ihres Blutes, sowohl in ihrem feineren Bau wie in ihrer Zusammensetzung, viel deutlicher als ihre Vergleichung unter dem besten Mikroskop, oder die sorgfältigste chemische Analyse. Die Affen sind vielen der gleichen nicht ansteckenden Krankheiten ausgesetzt wie wir. So fand Rengger, der den Cebus Azarae in seiner Heimat lange und mit Sorgfalt beobachtete, daß diese Affen Katarrhe mit den gewöhnlichen Symptomen bekommen, die bei häufigeren Rückfällen auch zur Schwindsucht führen. Auch Schlagfluß, Bauchfellentzündung und grauer Star traten bei diesen Affen auf. Die Jungen sterben oft am Fieber während des Zahnwechsels. Arzeneien hatten dieselben Wirkungen wie bei uns.“

[Charles Darwin, Die Abstammung des Menschen, 1. Kapitel]

Das Great Ape Project

Wenn auf breiter Linie so viel Gleichheit vorgefunden wird, dann kann die Grenze zwischen Mensch und nichtmenschlichen Großen Menschenaffen nur artifiziell sein. Die Kategorien „menschlicher Großer Menschenaffe“ und „nichtmenschlicher Großer Menschenaffe“ haben keine andere Basis als das menschliche Bedürfnis nach Abgrenzung von „der Tierwelt“. Das haben die InitiatorInnen des Great Ape Project erkannt: Sie finden die „moralische Grenze, die wir zwischen ihnen und uns ziehen, unhaltbar“.1993 initiierten die Philosophen Paola Cavalieri und Peter Singer das “Great Ape Project”, es beinhaltet die Forderung, die anderen Großen Menschenaffen – Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans -aufgrund ihrer großen genetischen Ähnlichkeit mit dem Menschen und ihren ähnlich komplexen kognitiven, affektiven und sozialen Fähigkeiten bestimmte Grundrechte zuzuerkennen, die bislang dem Menschen vorbehalten sind: Das Grundrecht auf Leben, auf individuelle Freiheit und auf körperliche wie psychische Unversehrtheit, wodurch praktisch alle Fälle erfasst sind, die Menschenaffen in Bezug auf Menschen betreffen können: Jagd, Wildfang, Zirkus, Zoo, Tierversuche. Konkret werden folgende Rechte für Schimpansen, Gorillas, Bonobos und Orang-Utans gefordert:

Recht auf Leben – d.h., Menschenaffen dürfen nur im Falle von Notwehr getötet werden und ihre Lebensräume müssen geschützt werden.

Recht auf Freiheit – d.h., Menschenaffen dürfen nicht willkürlich ihrer Freiheit beraubt werden, also weder in Zoos gefangen gehalten oder in Zirkusarenen vorgeführt noch in der Unterhaltungsindustrie benutzt werden.

Recht auf körperliche Unversehrtheit – d.h., Menschenaffen müssen vor Folter und menschlichen Übergriffen aller Art geschützt werden und dürfen auch nicht mehr in Labors zu Forschungszwecken missbraucht werden.

Der Anthropozentrismus des Great Ape Project

Kritiker des Great Ape Project stoßen sich an dem Anthropozentrismus dieses Ansatzes. Warum sollten die Arten, die uns stammesgeschichtlich näher stehen als andere, privilegiert werden? Wie kann man die Ähnlichkeit mit einer bestimmten Spezies [Mensch] zum Kriterium für eine moralische Einbeziehung machen, ohne eben diese Spezies über alle anderen zu stellen? Wenn Rechte proportional mit der Anzahl menschenähnlicher Eigenschaften einer Spezies zunehmen, kann man sich nur schwer der Schlussfolgerung entziehen, die Menschen selber könnten am meisten Rechte für sich beanspruchen. Führt nicht der Weg der „Rechtsverleihung“ an die Great Apes in eine Sackgasse, die die Grenze zwischen Rechtsinhabern und Rechtlosen nur ein wenig über die bisherige Artgrenze hinausschiebt und dort neu befestigt?

Ähnlich wie in George Orwells „Animal Farm“ wird es dann heißen: „All animals are equal but Great Apes are more equal“. Warum sollte – entgegen der menschlichen sozialen Norm – der jüngste Spross der Familie das Sagen haben?
Brauchen wir dann eine Menschenaffenpolizei? Was, wenn Schimpansen untereinander einen Krieg anzettelten? Würde das Recht hier aussetzen, weil die Schimpansen unser ihnen übergestülptes Rechtssystem nicht verstehen würden? Dann hätten die Schimpansen doch plötzlich viel mehr Privilegien als ein Mensch, der aus was auch immer für Gründen sich dafür entscheidet, einen Menschenaffen zu töten. Dieser würde nämlich, weil er möglicherweise als „mündiger“ gilt, bestraft, obwohl er vielleicht sogar die überzeugenderen Argumente für seine Tat hätte. Schon 1963 hatte Pierre Boulle diese Themen in seinem französischen Science-Fiction Roman “Der Planet der Affen” (Originaltitel: La Planète des singes) aufgegriffen, und wie man sieht, ist es 50 Jahre später immer noch aktuell.

Linnés fehlende Beschreibung der Gattung Mensch

Es ist wichtig anzumerken, dass man damals nicht Anhänger einer Evolutionstheorie sein musste, um dem Menschen einen Platz im Tierreich zu geben. Denn natürlich vertrat auch Linné, ganz Kind seiner Zeit, eine statische Sichtweise der Systematik. Auch für ihn waren die rezenten Arten aus einem einzigen Schöpfungsakt heraus entstanden und damit konstant. Sie waren also in unveränderter Form seit der Schöpfung vorhanden. An die Stelle der sonst üblichen Gattungsmerkmale setzte Linné hinter Homo lediglich: „Nosce te ipsum („Erkenne dich selbst“)“

Dieses Zitat wird verschiedenen antiken Philosophen zugeschrieben und ist ursprünglich so zu verstehen, dass sich der Mensch gegenüber den unsterblichen Göttern als Sterblicher erkennen soll. Nicht ohne Grund verzicht Linné auf eine nüchterne Beschreibung der Merkmale der Gattung Mensch. Fordert uns Linné zur Demut auf? Dann wäre sein Ausspruch im Sinne Lichtenbergs zu verstehen. Eine andersartige Entwicklung nahm der Gedanke der Selbsterkenntnis im Platonismus. Für Platon stand der Aspekt im Vordergrund, dass der Mensch Wissen um das eigene Nichtwissen erlangen soll, damit er dann nach rechter Einsicht strebt und dadurch auch seinen Charakter veredelt. Das positive Aspekte der anzustrebenden Selbsterkenntnis betonende platonische Verständnis des Spruchs hatte in der Antike eine beträchtliche Nachwirkung. In diesem Sinne äußerte Cicero in einem Brief an seinen Bruder Quintus, der Sinn des Spruches beschränke sich nicht darauf, die Anmaßung einzudämmen, sondern es gehe auch um eine Aufforderung, das uns eigentümliche Gute (bona nostra) zu erkennen.

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

42 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Wenn auf breiter Linie so viel Gleichheit vorgefunden wird, dann kann die Grenze zwischen Mensch und nichtmenschlichen Großen Menschenaffen nur artifiziell sein.

    Wahre Worte, der Webbaer hat immer diesbezüglich hinzuweisen versucht. – Ob hier im Sinne eines Nicht-Speziesismus nunmehr die Rehabilitierung und soziale Annahme von Großaffen, von Hominiden, bevorzustehen hat, ist in der Tat eine spannende Frage.

    MFG
    Dr. W (der noch einen schönen Sonntag wünscht)

  2. Das moralische Dilemma, das im Verhältnis zu nahen Verwandten wie den Menschenaffen besteht, wurde sogar noch früher literarisch verarbeitet. Das war bereits 1952: „Das Geheimnis der Tropis“ von Vercors („Les Animaux dénaturés“). Hierin begeht jemand einen Mord, um die Justiz dazu zu zwingen, über den Status des Menschenaffen zu entscheiden … und Pierre Boulle dürfte das Buch gekannt haben.

  3. Aus gewissen Gründen kann man dem „great ape project“ nur zustimmen und es so festlegen.
    Weil nämlich: aufgrund der trotz aller Wissenschaft bestehenden (cheinbaren) Sicherheit bezüglich den Genen hier zu schnell anders entschieden werdenwird und wurde.
    Eines Tages nämlich steht ein sichtbar menschenähnliches Tier vor uns und wir erfahren nur deswegen von seinem Animalischem Erbe, weil es einen Gentest machen lassen musste (wegen etwas medizinisch wichtigem) und müssen nun entscheiden, ob dieses Tier überhaupt Krankenversichert ist (über die bestehende Sozialversicherungssysteme der Menschen) oder doch ein Zoo Aufsichts- und somit Fürsorgepflichtig sei.
    Ganz zu schweigen von den obligatorischen Menschenrechten, die man jenem plötzlich ganz nach Rassistenmanier gerne aberkennen würde wollen. In den modernen Demokratien scheint der „Herrschaftsanspruch“ des Menschen keine Rolle mehr zu spielen. Das aber doch nur, weil man eben ganz wissenschaftlich die Problematik soweit reduziert hat, damit sie in praktikable Gesetze passen.

    Die Frage der „Menschwerdung“ wäre hier auch involviert. Und ob der gewordene Mensch auf Ewig Mensch bliebe oder nicht doch wieder ins animalische Spektrum „degenerieren“ kann/wird. Ausserdem: ob der Mensch tatsächlich ein rechtlich gültiges Alleinstellungsmerkmal gewährt bekommen darf.

  4. Nicht Gene und auch nicht die Morphologie entscheidet darüber ob ein Wesen als Rechtssubjekt wahrgenommen werden kann. Schon im heutigen Recht sind nicht nur menschliche Individuen rechtsfähig, ja die Rechtsfähigkeit geht sogar über juristische Personen hinaus und umschliesst beispielsweise auch Gesamthandsgemeinschaften.
    Für natürliche Personen gilt in der Schweiz: „„Die Persönlichkeit beginnt mit dem Leben nach der vollendeten Geburt und endet mit dem Tode.“
    Für juristische Personen gilt: „Massgebend für die Erlangung der Rechtsfähigkeit bei juristischen Personen ist im Normalfall deren Eintrag im Handelsregister,“

    Damit könnten schon heute nichtmenschliche Wesen indirekt Rechtssubjekte sein oder werden. Dann nämlich, wenn sie sich im Handelsregister haben eingetragen lassen.
    Das scheint nur auf den ersten Blick eine rein akademische Möglichkeit, welche es nichtmenschlichen Wesen erlaubt, Rechtssubjekte zu werden. Schon in naher Zukunft ist nämlich denkbar, dass Roboter oder Computer eine Eigenaktivität entfalten, eine Firma gründen und sich dann ins Handelsregister eintragen lassen.
    Der Knackupunkt ist hier allerdings ob man Robotern/Computern erlaubt sich ins Handelsregister einzutragen.

    Jedenfalls legen die hier dargelegten Gedanken nahe, anstatt Gene oder Morphologie eine funktionelle Definition dessen, was ein Rechtssubjekt ist, zu bevorzugen. Ja diese funktionelle Definition ist im gegenwärtigen Rechtssystem mit seiner Unterscheidung in natürliche, juristische und andere Rechtssubjekte schon angelegt.

    Auch im Alltag sind uns funktionelle Festlegungen dessen, was ein mündiges, Verantwortung tragendes Subjekt ist, durchaus vertraut. Douglas R. Hofstadter, der Autor von Gödel, Escher, Bach beispielsweise hat über seine schwerbehinderte Schwester, die weder sprechen noch sonst sich äussern kann, gesagt, ihr Tod würde ihn weniger berühren als der Tod seiner Katze. Er sieht in ihr kein menschliches Wesen obwohl sie eine menschliche Gestalt hat.

    • Was meine Problemperspektive angeht, besteht ja geradezu die Pflicht immer dann, wenn irgendwer feststellt, das Subjekt könne sich nicht auf des Menschen übliche und geduldete Art und Weise selbst vor Gesellschaft vertreten, eine Vormundschaft – eine gesetzlich anerkannte Vertretung erforderlich sei.

      Es wird also grundsätzlich verlangt, dass die Vertretung des Subjektes auf die dem „Menschen“ übliche und „seinen“ Fähigkeiten entsprechende und deswegen allgemein geforderte Art und Weise stattfindet. Damit ist die Vorherrschaft des „Menschen“ durch „seine“ Gesetze manifestiert – nicht mehr nur über seine direkte Höherstellung über alle Tiere. Ein hochgezüchteter Intellekt gilt hier trotzdem als Maßstab und Rechtfertigung für Uneingeschränktheit (sprich: Herrschaft).

      Juritische Rechtssubjekte werden dennoch von Menschen „vertreten“ (Rechtsanwälte, Vorstände, Geschäftsführung…). Keine GmbH ohne Geschäftsführer und selten ohne Rechtsanwalt vor Gericht. Augenwischerei.

      Selbstreflektierende Software würde auch in absehbarer Zukunft nicht vertretungsfähig sein, es sei denn … sie steht im ständigen und ununterbrechbaren kontakt zu einer repräsentativen Anzahl Menschen – sprich unter deren uneingeschränkter Beobachtung.
      Maschinen und Software aber sind (bis heute) vom Menschen nicht in Echtzeit beobachtbar/kontrollierbar, was der Perspektive schnell ein Ende bereitet.
      Auf jeden Fall ist der (qualifizierte) Mensch noch das Maß der Dinge über allem und allen. Abhilfe würde hier nur eine Gehirn-Computer-Schnittstelle bieten können.

      Was also ist der (qualifizierte) Mensch?

      Bevor hier Bewertungen der Sachlage vorgenommen werden, gehört das festgelegt und darauf noch mal neu verhandelt.

      • @chris: 28.10.2013:
        Ich seh das ähnlich und doch etwas anders. Es wird wohl noch lange verlangt werden, dass hinter Rechtssubjekten Menschen stehen. Doch falls beispielsweise intelligente Maschinen einen großen Fortschritt machen könnten die Menschen immer mehr nur Staffage sein. Eine von einem intelligenten Computer geführte Firma hätte dann irgendeinen Hinz oder Kunz zum Geschätsführer und einen menschlichen Hausjuristen, doch die wären nur Staffage. In Wirklichkeit würden die Weisungen direkt vom Computer ausgehen.
        Solche Fake-Gesellschaften gibt es heute schon, allerdings aus anderen Gründen und nur mit Menschen in verschiedenen Rollen besetzt.

        • @chris und Martin Holzherr Ich denke eure Diskussion über juristische Person, GmbH und Geschäftsführung führt vom Thema weg. Eine juristische Person ist eine Vereinigung von Personen oder eine Vermögensmasse. Juristische Personen können nur insoweit Träger von Rechten und Pflichten sein, als das betreffende Grundrecht seinem Wesen nach auf juristische Personen anwendbar ist (z.B. zu verneinen bei der Glaubens- und Gewissensfreiheit).
          Es geht beim Great Ape Project aber um eine ganze andere Gruppe von Rechten, den Persönlichkeitsrechten – die das Individuum betreffen. Die Persönlichkeitsrechte, die dem Schutz der Persönlichkeit vor Eingriffen in deren Lebens- und Freiheitsbereich dienen, setzen erstens eine Persönlichkeit voraus, nicht nur beim Menschen, sondern auch bei anderen Großen Menschenaffen. Zweitens wird hier klar, das nicht-menschliche Große Menschenaffen eher wie natürliche Personen behandelt werden sollten (sonst würde es wenig Sinn machen), wobei der Begriff der natürlichen Person sich eben nicht nur auf den Menschen beziehen soll.

          • Richtig. Bei der Einführung von juristischen Personen ging es mehr um die Frage, ob irgend ein Wesen unabhängig von seiner Biologie/Machart gleiche Rechte wie ein Mensch erlangen kann.
            Man muss sich bewusst sein, dass durch das Great Ape Project Menschenaffen nur durch den sie beschützenden Menschen Rechte erhalten. Menschenaffen sind somit nicht wirklich gleichberechtigt, denn sie erhalten ihr Recht durch Menschen nicht aber durch Gleichartige.

          • Sprechen Sie eigentlich positiv an auf diese Art von Vorhaben, Herr Dramiga?

            MFG
            Dr. W

  5. Die kath. Kirche bezieht die „Gottebenbildlichkeit“ nicht auf körperliche Merkmale. So heißt es in der Bibel: -, da bildete Gott, der Herr, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so ward der Mensch eine lebende Seele (1.Mose2,7). Die Erschaffung des Menschen erfolgte demnach durch Einhauchen der geistigen Seele in einen prädisponierten Leib (über dessen Aussehen nichts in der Bibel steht). Wenn der Mensch stirbt, dann zerfällt diese Einheit wieder und der Odem (Atem) kehrt zurück zu Gott, während der Körper zu Staub zerfällt.

    Der Satz: „Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat“, der im Weltkatechismus der Katholischen Kirche steht, ist wohl eher sinnbildlich zu verstehen und meint das Konstrukt, das der Mensch mit Gott assoziiert. In der hebräischen Bibel heißt es auch: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.“ (2 Mose 20,4)

    In der Wikipedia findet man die folgende Erklärung: „Dem scheinbaren Widerspruch zwischen Bildverbot und Ebenbild liegt ein ungenaues Textverständnis zugrunde. So benutzt der hebräische Originaltext an der erwähnten Stelle das Wort „zelem“ (Abbild, Ebenbild). In seinem philosophischen Hauptwerk Führer der Unschlüssigen zeigt Maimonides, dass dieser Begriff immer auf eine geistige Qualität hinweist, eine Essenz. Deshalb sei das Ebenbild Gottes im Menschen die menschliche Essenz, das bedeutet nicht die körperliche Gleichheit, sondern die menschliche Vernunft.“

    Man kann der kath. Kirche ja alles Mögliche vorwerfen, aber ihre Sprecher bekräftigen immer wieder, dass die Evolutionstheorie von Charles Darwin über die Entstehung der Arten und der Glaube an die Schöpfungsgeschichte miteinander vereinbar seien. Siehe dazu auch: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/paepstliche-evolutionskonferenz-es-gab-nie-einen-krieg-mit-darwin-a-612173.html

    • Wenn ich nach den Texten der internationalen theologischen Kommision gehe, dann liegt die “Wahrheit” wohl in der Mitte.
      Arbeitshilfen Nr. 223
      Internationale Theologische Kommission
      Gemeinschaft und Dienstleistung.
      Die menschliche Person – geschaffen nach dem Bilde Gottes

      Hier einige Auszüge:

      “Die heutige Theologie ist bestrebt, den Einfluss dualistischer Anthropologien zu überwinden, die die imago Dei ausschließlich unter Bezug auf den geistigen Aspekt der menschlichen Natur bestimmen. Teilweise unter dem Einfluss zunächst platonischer, später cartesianischer dualistischer Anthropologien neigte die christliche Theologie selbst dazu, die imago Dei im Menschen mit dem zu identifizieren, was der menschlichen Natur am meisten eigentümlich ist, nämlich Verstand oder Geist. Die Wiedergewinnung sowohl von Elementen biblischer Anthropologie als auch von Aspekten der thomistischen Synthese hat in bedeutender Weise zu der heutigen Bemühung beigetragen.
      Die Ansicht, dass Leiblichkeit für personale Identität wesentlich ist, ist grundlegend, selbst wenn sie im Zeugnis christlicher Offenbarung nicht ausdrücklich thematisiert wird. Die biblische Anthropologie schließt einen Dualismus von Geist und Leib aus. Sie spricht vom Menschen als ganzem.”…..

      “Die zentralen Dogmen des christlichen Glaubens schließen ein, dass der Leib ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Person ist und auf diese Weise an deren Geschaffensein nach dem Bilde Gottes teilhat. Die christliche Schöpfungslehre schließt ganz entschieden einen metaphysischen oder kosmischen Dualismus aus, denn sie lehrt, dass alles im Universum, Geistiges und Materielles, von Gott geschaffen wurde und somit auf das vollkommene Gute zurückgeht. Im Rahmen der Inkarnationslehre erscheint der Leib ebenfalls als wesentlicher Bestandteil der Person. Das Johannesevangelium sagt aus, dass „das Wort Fleisch (sarx) geworden“ ist, um gegen den Doketismus zu betonen, dass Jesus einen wirklichen physischen Leib und nicht einen Scheinleib hatte. Ferner erlöst uns Jesus durch jede Handlung, die er in seinem Leib vollzieht. Sein Leib, der für uns hingegeben ist, und sein Blut, das für uns vergossen ist, meint die Gabe seiner Person für unser Heil.”

      • „Wenn ich nach den Texten der internationalen theologischen Kommision gehe, dann liegt die “Wahrheit” wohl in der Mitte.“

        Die internationale theologische Kommission hat da wohl einen Kompromiss gefunden, das ist sicher vernünftig, wenn man Arbeitshilfen herausgibt. In Wirklichkeit stellt sich die Sache wohl komplizierter dar, auch weil es in der Geschichte immer wieder verschiedene Ansichten gab von denen auch die kath. Kirche nicht unbeeinflusst blieb. Siehe dazu auch den Vortrag von Wolfgang Beinert über „Die Leib-Seele-Problematik in der Theologie“.
        http://www.kath.de/akademie/rahner/Download/Vortraege/inhalt-pdf/_beinert-leibseele.pdf

  6. Schon im heutigen Recht sind nicht nur menschliche Individuen rechtsfähig, ja die Rechtsfähigkeit geht sogar über juristische Personen hinaus und umschliesst beispielsweise auch Gesamthandsgemeinschaften.

    Der Begriff der juristischen Person hängt sich offenbar an die Zurechnung des Eigentums: Genau dann, wenn das Subjekt Herr seines Vermögens ist, ist es juristische Person. Ob ein Subjekt rechtsfähig [1], also Träger von (anderen als vermögensartigen) Rechten ist, scheint davon unabhängig zu sein.

    Damit könnten schon heute nichtmenschliche Wesen indirekt Rechtssubjekte sein oder werden. Dann nämlich, wenn sie sich im Handelsregister haben eingetragen lassen.

    Das ist natürlich so nicht richtig, weil diese „Wesen“ sich nicht selbst ins Handelsregister eintragen lassen, sondern von denen, die ein Interesse an Ihrer Existenz haben, eingetragen werden. Und erst mit dieser Eintragung treten diese „Wesen“ in Existenz, mit Ihrer Löschung wird diese beendet. Diese „Wesen“ sind im Übrigen auch keine Wesen wie Mensche, Tier oder intelligenter Roboter, sondern schlicht ‚memetische’ Einheiten, die von ihren Organen und Mitarbeiten praktiziert werden.

    Schon in naher Zukunft ist nämlich denkbar, dass Roboter oder Computer eine Eigenaktivität entfalten, eine Firma gründen und sich dann ins Handelsregister eintragen lassen.

    Um eine Firma (also einen vollkaufmännischen Betrieb) zu begründen, müssten Roboter die rechtlichen Voraussetzungen, die an Gründer eines solchen Gewerbes gestellt werden, bereits erfüllen: Mensch sein. Daran wird das Vorhaben scheitern.

    Der Knackupunkt ist hier allerdings ob man Robotern/Computern erlaubt sich ins Handelsregister einzutragen.

    Vor der Befreiung der künstlichen Intelligenz wird das nicht geschehen, die Geschäftstätigkeit des Roboters wird seinem Eigentümer zugerechnet.

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsfähigkeit

  7. Die Frage ist, ob nichtmenschliche Primaten und andere Tiere Adressaten ethischer Forderungen, insbesondere der Wahrheitsforderung sein können.

    Dass das empirische Verhalten von Tieren manchmal sozial, altruistisch, moralisch, empathisch anmuten kann, während das empirische Verhalten von Menschen (gerade auch Tieren gegenüber) umgekehrt manchmal extrem unmoralisch erscheinen kann, beantwortet meine Frage nicht.

    Während mich der Blick in die Augen meines Katers zum Vegetarier machen kann (aber nicht muss), fängt der Kater ungerührt weiterhin Mäuschen und spielt noch eine Zeitlang mit den Todgeweihten – ich käme nicht auf die Idee, ihn dafür zur moralischen Rechenschaft zu ziehen. Genauso wenig kann ich aber aus dem fleischfressenden Verhalten von Tieren eine ethische Rechtfertigung für Fleischverzehr gewinnen.

    Das meine ich: wir können uns mit ethischen Forderungen konfrontiert sehen (wir können dem aber auch ausweichen). Klassisch formuliert: wir haben ein Gewissen. Und erst hier setzt die Rede von der Gottebenbildlichkeit des Menschen an.

    Wir können diesen Wesensaspekt, auf den die Schöpfungstexte abzielen (übrigens sehr viel nüchterner und säkularer als die mythischen Erzählungen der Nachbarvölker) auch in einer evolutionistisch angelegten Erzählung erzählen. Aber im Gesamt der heutigen Diskussionen droht doch eher, dass dieses Proprium des Menschlichen (als Möglichkeit!) untergeht in Empirismus, naturalistischer Gleichmacherei, usw.

    Die ethische Forderung im individuellen Gewissen kann übrigens durchaus manchmal – zugegeben in seltenen Fällen – wie eine Forderung „from nowhere“, wie aus dem Nichts erfahren werden; es gibt hier eine unausweichliche Ursprünglichkeit und auch manches, was sich nicht durch Verweis auf die persönliche Lebensgeschichte schlüssig ableiten lässt.

    Wir haben bei Tieren bisher nicht beobachtet, dass sie so etwas wie Biologie oder Naturwissenschaft betreiben. Dass sich aus unserer besonderen bzw. besonders entwickelten Denkfähgkeit **zugleich** eine besondere ethische Verantwortung ergibt, gerade auch im Umgang mit Tieren, – dass das Denken also nicht nur auf das Wahre, sondern gleichursprünglich auf das Gute gerichtet ist – ist der Grund für die Würde des Menschen. Da er (normalerweise) zeit seines Lebens normativ ansprechbar bleibt – selbst wenn er sich lange entgegen bestimmter Normen oder gegen sein Gewissen verhalten hat -, bleibt ihm diese Würde, nämlich als Potential (vgl. Personrechte von Straftätern, kirchliche Praxis der Gefängnisseelsorge). Das ist eines der stärksten ethischen Argumente gegen die Todesstrafe.

    Die tatsächliche Realisierung dieses Potentials besteht in der Besinnung auf die ethischen Forderungen, für die wir ansprechbar sind, und das Überdenken und ggf. Ändern unserer Lebensweise.

  8. @Christian Hoppe Du schreibst: „Das meine ich: wir können uns mit ethischen Forderungen konfrontiert sehen (wir können dem aber auch ausweichen). Klassisch formuliert: wir haben ein Gewissen. Und erst hier setzt die Rede von der Gottebenbildlichkeit des Menschen an.“

    Du bringst hier einen sehr wichtigen Punkt in die Diskussion. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass sich dieses Argument mit dem Gewissen auch aus einer nicht-theologischen Anthropologie ableiten lässt.

  9. @Martin Holzherr.

    Man muss sich bewusst sein, dass durch das Great Ape Project Menschenaffen nur durch den sie beschützenden Menschen Rechte erhalten. Menschenaffen sind somit nicht wirklich gleichberechtigt, denn sie erhalten ihr Recht durch Menschen nicht aber durch Gleichartige.

    Auch ‚der Mensch‘ erhält ‚seine Rechte‘ nur durch ‚den‘ ihn ‚beschützenden‘ Menschen. Insofern erhalten Mensch wie Great Ape ‚ihre Rechte‘ aus derselben Quelle. Der Wortbestandteil „recht“ in gleichberechtigt bezieht sich nicht auf Rechte, die durch Great Apes ‚eingeräumt‘ werden, sondern auf den Rechtsbegriff des Menschen. Ob Great Apes untereinander soetwas haben, was man ebenfalls als Recht bezeichnen könnte, ist davon unabhängig und jedenfalls hier auch nicht gemeint.

    • Das stimmt natürlich und lässt unmittelbar an Rechte für Tiere überhaupt denken. Tiere fielen früher unter das Sachenrecht. Hier eine Zusammenfassung des Wikipedia-Eintrags bezüglich Tierschutz in Deutschland: Im deutschen Kaiserreich gab es Bestrebungen zum Verbot der Vivisektion mit dem„Gossler-Erlass“ 1885, der die Vivisektion erschwerte und eine weitere Verschärfung geschah im Grimme-Erlass 1930.1990 wurde dann im § 90a BGB ausdrücklich festgestellt, dass Tiere keine Sachen sind – allerdings ohne grosse Konsequenzen.

      Mit dem Great Ape Project würde man nun zwei Klassen von Tieren schaffen indem man nahe Verwandte des Menschen anders behandelt. Great Apes hätten dann ein zusätzliches (siehe oben) „Recht auf Leben“, „Recht auf Freiheit“ und „Recht auf Unversehrtheit“

      Das hätte übrigens bereits ziemliche Konsequenzen für Versuche an Menschenaffen. Solche Versuche an Menschenaffen spielen bei Krankheiten wie AIDS eine Rolle und natürlich bei der Gehirnerforschung. Jeder kennt wohl Bilder von Äffchen mit Elektroden im Hirn (hier noch eines der harmloseren Bilder).

      Aktuell hat das EU-Parlament (Zitat) „eine neue Tierschutzrichtlinie verabschiedet. Einer der Bestandteile: Die Forschung an Menschenaffen ist künftig verboten.“

      • Nichts spräche übrigens dagegen den besten Freund des Primaten, den Hund, ein wenig sonderzuberechtigen.
        Der darf sogar in der Schweiz noch verzehrt werden.

        MFG
        Dr. W (der die diesbezügliche allgemeine Kontemplation auch gerne auf die Katze ausgedehnt sehen würde)

    • @Martin Holzherr und Ano Nym

      Man kann wie Seneca die Gemeinschaft als Ursprung des Rechts sehen (Sen. epist. 48, 2-3). Seneca schreibt, dass der Mensch „auf das Gemeinsame hin“ lebt (in commune vivitur). Nach Seneca ist sie es, die entscheidet, dass irgendetwas ein gemeinsames Recht innerhalb der menschlichen Gattung ist (iudicat aliquod esse commune ius generis humani). Es bestimmt also kein menschliches Individuum (Kaiser, Tyrann etc.), was Recht oder Unrecht ist, sondern die Gemeinschaft von Individuen (in einem Staat, einer Stadt etc.), die damit „Träger des ius humanum“ ist. Für den Menschen geltende Rechte werden nach Seneca also nicht metaphysisch oder religiös begründet, sondern empirisch. Es gibt zwar biologisch eine Gemeinschaft der Großen Menschenaffen, aber nicht eine rechtliche, sich verfassungsgebende, Gemeinschaft, weil nur Menschen dazu in der Lage sind, sich eine schriftliche Verfassung zu geben. Jedoch leben auch nicht-menschliche Große Menschenaffen als soziale Wesen nach bestimmten Regeln in einer Gemeinschaft. Die größte Bedrohung für den Fortbestand der nicht-menschlichen Großen Menschenaffen ist ausgerechnet der Mensch. Der Mensch, der sich darüber bewusst ist und gleichzeitig in der Lage dazu ist, dass zu ändern – wenn er will.

      • Jedoch leben auch nicht-menschliche Große Menschenaffen als soziale Wesen nach bestimmten Regeln in einer Gemeinschaft.

        Wenn hier vielleicht noch kurz erklärt werden könnte, warum die Hominiden privilegiert werden sollen – und andere, wie der beste Freund des Menschen, siehe oben, nicht?!

        MFG
        Dr. W (der an dieser Stelle ausnahmsweise gerne auch biologistische Argumentationen zK nimmt)

      • Herr Dramiga, könnten Sie bitte das noch mal erklären:

        Jedoch leben auch nicht-menschliche Große Menschenaffen als soziale Wesen nach bestimmten Regeln in einer Gemeinschaft.

        …und beispielsweise vom Hund, dem besten Freund des Menschen, abgrenzen?

        MFG
        Dr. W

  10. [Der Formularinhalt geht übrigens verloren, wenn man das Formular mit fehlendem Namen absendet und dann von der Fehlerseite mittels Back versucht zum Formular zurückzugelangen!]

    Es bestimmt […] was Recht oder Unrecht ist […] die Gemeinschaft von Individuen […]

    Das macht die Gemeinschaft in real existierenden Staaten, etwa indem sich ihre Mitglieder auf das vernünftigerweise zu Tun und zu Lassende konsensual verständigt, aber gerade nicht.

    Beweis: Der Absatz von Büchern zu populären Rechtsirrtümern.

    Das Recht kommt vom Staat und nicht von der Gemeinschaft. Und wo Recht ist, dort ist Staat.

    Es gibt zwar biologisch eine Gemeinschaft der Großen Menschenaffen, aber nicht eine rechtliche, sich verfassungsgebende, Gemeinschaft, weil nur Menschen dazu in der Lage sind, sich eine schriftliche Verfassung zu geben

    Aus dem Können folgt nicht das Sein. Z.B. wurde ich nicht gefragt, ob ich der Verfassung ‚meines‘ Landes zustimmen möchte. Verfassungsgebung ist ein rechtsetzender Akt einer bereits präexistenten Herrschaft über die Gemeinschaft (nicht der Gemeinschaft).

    Jedoch leben auch nicht-menschliche Große Menschenaffen als soziale Wesen nach bestimmten Regeln in einer Gemeinschaft.

    a) Welche sind das abgesehen vom irrtümlich als Recht bezeichneten vorgefundenen „Recht des Stärkeren“?
    b) Dabei handelt es sich nicht um Recht, weil es sich nicht um bewusst und sprachlich gesetzte Normen handelt.

    • Der Formularinhalt geht übrigens verloren, wenn man das Formular mit fehlendem Namen absendet und dann von der Fehlerseite mittels Back versucht zum Formular zurückzugelangen!

      Ischt clientseitig zu bearbeiten und unterliegt dem verwendeten sogenannten Browser.

      HTH
      Dr. W

  11. @Ano Nym

    „Das macht die Gemeinschaft in real existierenden Staaten, etwa indem sich ihre Mitglieder auf das vernünftigerweise zu Tun und zu Lassende konsensual verständigt, aber gerade nicht.“

    Das wäre mir neu. Was macht denn die Gemeinschaft in real existierenden Staaten stattdessen?

    „Das Recht kommt vom Staat und nicht von der Gemeinschaft. Und wo Recht ist, dort ist Staat.“

    Die Gemeinschaft gründet jedoch den Staat und Vertreter dieser Gemeinschaft geben dem Staat eine Verfassung. Warum heißt es denn „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“?

    „Aus dem Können folgt nicht das Sein. Z.B. wurde ich nicht gefragt, ob ich der Verfassung ‚meines‘ Landes zustimmen möchte. Verfassungsgebung ist ein rechtsetzender Akt einer bereits präexistenten Herrschaft über die Gemeinschaft (nicht der Gemeinschaft).“

    Das tut mir leid, das Dich keiner gefragt hat aber da bist Du nicht der Einzige. Im übrigen – in einer Verfassunggebenden Versammlung konkretisiert sich die verfassunggebende Gewalt des Volkes.

    „a) Welche sind das abgesehen vom irrtümlich als Recht bezeichneten vorgefundenen „Recht des Stärkeren“?
    b) Dabei handelt es sich nicht um Recht, weil es sich nicht um bewusst und sprachlich gesetzte Normen handelt.“

    Darum schrieb ich ja Regeln, ein Begriff mit mehreren Bedeutungen. Du schreibst von Rechten, die es nicht gibt und über die ich Dir nun Auskunft geben soll. Wie soll das funktionieren? Über etwas schreiben was es nicht gibt?

    • @Joe Dramiga:

      „Das macht die Gemeinschaft in real existierenden Staaten, etwa indem sich ihre Mitglieder auf das vernünftigerweise zu Tun und zu Lassende konsensual verständigt, aber gerade nicht.“

      Das wäre mir neu. Was macht denn die Gemeinschaft in real existierenden Staaten stattdessen?

      Das wäre Ihnen neu? Dann schauen Sie doch einfach mal genau hin, wer gerade in Berlin was diskutiert und was beschließt. Das ist doch nicht die Gemeinschaft der Staatsbürger, die da abwechselnd im Willy-Brandt-Haus und im Konrad-Adenauer-Haus zu Tisch sitzt. Und um Konsens geht es da auch nicht. Dort wird verhandelt.

      Die Gemeinschaft gründet jedoch den Staat und Vertreter dieser Gemeinschaft geben dem Staat eine Verfassung.

      Genau andersherum: Sich exponierende ‚Vertreter‘ (nicht Funktionäre) oder Außenstehende gründen den Staat und legen in der Verfassung u.a. fest, wer als Staatsbürger unter ihre Herrschaft fällt. Nehmen Sie als Beispiel das Land Nordrhein-Westfalen: „Die Besatzungsmacht Großbritannien gründete 1946 das Land Nordrhein-Westfalen kraft Besatzungsrechts aus dem Nordteil der preußischen Rheinprovinz („Nordrhein“) sowie der ebenfalls preußischen Provinz Westfalen. Nach der Eingliederung des jahrhundertelang selbstständigen Landes Lippe im Jahr 1947 war der heutige territoriale Zuschnitt erreicht.“ [1]

      Warum heißt es denn „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“?

      Weil das Volk sie mit und unter einer Verfassung nicht mehr hat?

      Im übrigen – in einer Verfassunggebenden Versammlung konkretisiert sich die verfassunggebende Gewalt des Volkes.

      In der Rasensprengung konkretisiert sich die rasenwässernde Gewalt der Wasserwerke. Ja und weiter? Ich kann diesen nur bedeutungsschwangeren Formulierungen keinen richtigen Inhalt abringen.

      „a) Welche sind das abgesehen vom irrtümlich als Recht bezeichneten vorgefundenen „Recht des Stärkeren“?
      b) Dabei handelt es sich nicht um Recht, weil es sich nicht um bewusst und sprachlich gesetzte Normen handelt.“

      Darum schrieb ich ja Regeln, ein Begriff mit mehreren Bedeutungen. Du schreibst von Rechten, die es nicht gibt und über die ich Dir nun Auskunft geben soll. Wie soll das funktionieren? Über etwas schreiben was es nicht gibt?

      Sie schrieben zuvor, dass „auch nicht-menschliche Große Menschenaffen als soziale Wesen nach bestimmten Regeln in einer Gemeinschaft“ lebten. Auch wenn „Regel“ mehrere Bedeutungen besitzt, so ist doch klar, dass Sie bei diesem Satz eine bestimmte Bedeutung und bestimmte Regeln im Sinn hatten.

      Ich wollte nur wissen, welche Regeln Sie da im Sinn haben. Mir ist bis auf „das Recht des Stärkeren“ keine bekannt.

      [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Nordrhein-Westfalen#Geschichte

      • Die verschiedene Affenarten leben in einer strengen Hierarchie. Dort müssen selbstverständlich Regeln eingehalten werden. Alpha-Tiere dürfen beispielsweise zuerst fressen und sich als erste paaren. Dafür müssen sie auf die Weibchen aufpassen und rangniedere Tiere daran hindern ihnen ihren Rang streitig zu machen. Wenn ein Affe aus der Hierarchie ausscheren will gibt es Sanktionen. Dieses “ Recht des Stärkeren“ hat allerdings in der Tat nichts mit dem „Recht“ zu tun, wie wir es im Sinne unserer Gesetze verstehen. Den Affen fehlt nicht nur die Sprache, um Gesetze zu formulieren, sondern anscheinend auch der Gerechtigkeitssinn um moralische Werte zu entwickeln. Im SPON wird dazu über eine entsprechende Studie berichtet:
        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/evolution-und-gerechtigkeitssinn-bei-mensch-und-schimpanse-a-849106.html

        • @Mona Es gibt verschiedene soziale Systeme bei Affen. Manche Affen können sich sogar als Migranten in ein anderes soziales System integrieren und neue soziale Regeln lernen. Dazu zwei Experimente:

          In the early 1970s, a highly respected primatologist named Hans Kummer was working in a region of Ethiopia containing two species of baboons with markedly different social systems. Savanna baboons live in large troops, with plenty of adult females and males. Hamadryas baboons, in contrast, have a more complex and quite different multilevel society. When confronted with a threatening male, the females of the two species react differently: A hamadryas baboon placates the male by approaching him, whereas a savanna baboon can only run away if she wants to avoid injury.

          Kummer conducted a simple experiment, trapping an adult female savanna baboon and releasing her into a hamadryas troop and trapping an adult female hamadryas and releasing her into a savanna troop. The females who were dropped in among a different species initially carried out their species-typical behavior, a major faux pas in the new neighborhood. But gradually, they absorbed the new rules. How long did this learning take? About an hour. In other words, millennia of genetic differences separating the two species, a lifetime of experience with a crucial social rule for each female—and a miniscule amount of time to reverse course completely.

          The second experiment was set up by Frans de Waal of Emory University and his student Denise Johanowicz in the early 1990s, working with two macaque monkey species. By any human standards, male rhesus macaques are unappealing animals. Their hierarchies are rigid, those at the top seize a disproportionate share of the spoils, they enforce this inequity with ferocious aggression, and they rarely reconcile after fights. In contrast, male stump tail macaques, which share almost all of their genes with their rhesus macaque cousins, display much less aggression, looser hierarchies, more egalitarianism, and more behaviors that promote group cohesion.

          Working with captive primates, de Waal and Johanowicz created a mixed-sex social group of juvenile macaques, combining rhesus and stump tails together. Remarkably, instead of the rhesus macaques bullying the stump tails, over the course of a few months the rhesus males adopted the stump tails’ social style, eventually even matching the stump tails’ high rates of reconciliatory behavior. It so happens, moreover, that stump tails and rhesus macaques use different gestures when reconciling. The rhesus macaques in the study did not start using the stump tails’ reconciliatory gestures, but rather increased the incidence of their own species-typical gestures. In other words, they were not merely imitating the stump tails’ behavior; they were incorporating the concept of frequent reconciliation into their own social practices. Finally, when the newly warm-and-fuzzy rhesus macaques were returned to a larger, all-rhesus group, their new behavioral style persisted.
          This is nothing short of extraordinary. But it brings up one further question: When those rhesus macaques were transferred back into the all-rhesus world, did they spread their insights and behaviors to the others? Alas, they did not—at least not within the relatively short time they were studied. For that, we need to move on to a final case.
          (Robert M. Sapolsky, Professor of Biological Sciences and a professor of neurology and neurological sciences at Stanford Universitym in „Peace among Primates“, 2007)

          Schimpansen haben sogar sowas ähnliches wie eine Polizei
          Chimpanzees have policemen, too

          Es gibt sogar Affen, die eine Art Gerechtigkeitssinn haben. Das zeigt ein Experiment von Frans de Waals.

          What happens when you pay two monkeys unequally?

          Weitere Experimente von de Waals zeigen, dass es sogar Empathie, Kooperation und wechselseitiges Geben und Nehmen bei Affen gibt.

          Moral behavior in animals

        • Die verschiedene Affenarten leben in einer strengen Hierarchie. Dort müssen selbstverständlich Regeln eingehalten werden. Alpha-Tiere dürfen beispielsweise zuerst fressen und sich als erste paaren.

          Ist die Regel nun vorgeschrieben oder findet dieses regelhafte Verhalten einfach nur deshalb statt, weil es Ausfluss des „Rechts des Stärkeren“ ist? Ich tendiere zu Antwort B.

          Dieses “ Recht des Stärkeren“ hat allerdings in der Tat nichts mit dem „Recht“ zu tun, wie wir es im Sinne unserer Gesetze verstehen.

          Meine Frage ist nicht, ob es „Recht in unseren Sinne“ ist, sondern ob Sie (Mona) unter „Regel“ eine Prä- oder eine Deskription verstehen wollen. Oder anders formuliert: Ist Ihre Aussage, über das Affenverhalten nur eine Versprachlichung einer Verhaltensbeobachtung oder bereits eine theoretisierende Schlussfolgerung, dass die Affen wegen Kenntnis und Einsicht in eine von anderen Affen vorgegebenen Norm so handeln.

          Den Affen fehlt nicht nur die Sprache, um Gesetze zu formulieren, sondern anscheinend auch der Gerechtigkeitssinn um moralische Werte zu entwickeln.

          Aber möglicherweise – das kann ich noch nicht beurteilen, da ich noch nicht weiß, wie Sie das alles meinen – verfügen die Affen über genügend Bewusstsein und Sprachrudimente, um gesetzte Normen zu befolgen.

          Im SPON wird dazu über eine entsprechende Studie berichtet:

          [ich zitiere daraus:]

          Weder Schimpansen noch Bonobos kümmert es offenbar, ob Futter in einer Gruppe fair aufgeteilt wird, solange sie denn überhaupt etwas bekamen.

          Mich würde interessieren, wo genau Sie den Unterschied zwischen Affe und Mensch erkennen. Dem Arbeiter fehlt doch ebenfalls Bewusstsein dafür, dass ihm im kapitalistischen Produktionsprozess u.a. der Mehrwert abgeknöpft wird, was man in der Marxschen Theorie als „Ausbeutung“ [1] bezeichnet.

          [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung#Marxistische_Theorie

  12. @Dr. Webbaer Wie sich Hunde von Großen Menschenaffen in ihrem Zusammenleben unterscheiden, werde ich Dir jetzt nicht erklären. Ich empfehle Dir eine E-Mail an die Redaktion von „Die Sendung mit der Maus“ zu schreiben.

    • Herr Dramiga, das wird jetzt aber als Ausweichen eingeordnet.

      MFG
      Dr. W (der auch -trotz aller Sympathie- gerne bei der d-sprachig üblichen Anrede in der Dritten Person Plural bleiben würde)

  13. Zu den Kommentaren von @Joe Dramiga und @Ano Nym:

    Die verschiedenen Affenarten legen zweifellos ein sehr menschliches Verhalten an den Tag, um den Gruppenzusammenhalt zu gewährleisten. Vermutlich könnte das sogar die Basis für unser moralisches Verhalten sein, wie Rudolf von Rohr meint. Das beantwortet leider nicht die Frage, die @Ano Nym stellte: „Ist Ihre Aussage, über das Affenverhalten nur eine Versprachlichung einer Verhaltensbeobachtung oder bereits eine theoretisierende Schlussfolgerung, dass die Affen wegen Kenntnis und Einsicht in eine von anderen Affen vorgegebenen Norm so handeln.“

    Affen sind zweifellos sehr intelligente Tiere, die sich verschiedene Techniken abschauen und aus Einsicht lernen sowie Regeln befolgen können. Man weiß jedoch nicht mit Sicherheit, ob die Affen wirklich verstehen was sie tun, d.h. ob sie kausale Zusammenhänge verstehen können. @Ano Nym fragte ferner: „Mich würde interessieren, wo genau Sie den Unterschied zwischen Affe und Mensch erkennen. Dem Arbeiter fehlt doch ebenfalls Bewusstsein dafür, dass ihm im kapitalistischen Produktionsprozess u.a. der Mehrwert abgeknöpft wird, was man in der Marxschen Theorie als „Ausbeutung“ bezeichnet.“ Hier wurde sowohl der Mensch als auch der Affe unterschätzt. In dem von @Joe Dramiga verlinkten Video zeigt Frans de Waal, dass Affen sehr wohl erkennen können, was fair und was unfair ist. Wenn ein Affe eine ungerechte Belohnung/Bezahlung für seine Arbeit erhält, dann weigert er sich fortan diese weiter zu erledigen. Arbeiter streiken aus diesen Gründen, wie man weiß. Allerdings handeln sie im Gegensatz zu den Affen nicht aus dem Bauch heraus, sondern lassen sich oft sehr viel gefallen, weil sie auch an die Konsequenzen denken, die beispielsweise ein Jobverlust zur Folge hätte.

    Inwieweit Menschenaffen dem Menschen ähnlich sind darüber gehen die Ansichten auseinander. Ich will hier auch nicht darüber spekulieren, inwieweit sie eine juristische Person sein können. Wenn man Affen „Menschenrechte“ zubilligen würde, so wären sie jedenfalls nicht in der Lage diese durchzusetzen und bräuchten, wie Unmündige, einen Anwalt, der ihnen beispielweise dabei hilft, dass sie nicht mehr für medizinische Experimente missbraucht werden dürften oder das ihr Lebensraum besser geschützt wird.

    http://www.geo.de/GEO/natur/tierwelt/tierethik-menschenrechte-fuer-affen-74044.html?p=1

    • @Ano Nym und Mona

      „Ist Ihre Aussage, über das Affenverhalten nur eine Versprachlichung einer Verhaltensbeobachtung oder bereits eine theoretisierende Schlussfolgerung, dass die Affen wegen Kenntnis und Einsicht in eine von anderen Affen vorgegebenen Norm so handeln.“

      Ich glaube an letzteres, weil Affen durch Täuschung und Verschleierung (im Englischen: Deception) versuchen soziale Normen zu brechen oder zu unterlaufen. Dazu gibt es Studien bei Schimpansen:

      The struggle for survival in chimpanzee societies is best characterized as a struggle between dominance and the outwitting of dominance, between recognizing your opponent’s intentions and hiding your own. The evolution
      of mind emerges from this scene as a strategic arms race in which the weaponry
      is ever-increasing mental capacity to represent and manipulate internal
      representations of the minds of others. If you are big enough to take
      what you want by force, you are sure to dominate available resources—
      unless your subordinates are smart enough to deceive you. If you are subordinate, you must use other strategies—deception, guile, appeasement,
      bartering, coalition formation, friendship, kinship—to get what you need
      to survive.

      Females and subordinate males often engage in deception in order to conceal their forbidden trysts from dominant individuals, going so far as to suppress their copulation cries. Subordinate males also hide their erections behind their hands when their courtships are interrupted by dominant males (Kummer, 1988;
      de Waal, 1988). Deceptions of this kind have also been observed for hiding
      other forbidden behaviors, such as stealing food, failing to share food,
      or grooming forbidden individuals (see Whiten & Byrne, 1988 for numerous
      examples).The following is an example in which Belle, the only chimp who knows
      the location of hidden food, attempts to hide that knowledge from Rock,
      who is dominant to her: Belle, accordingly stopped uncovering the food if Rock was close. She sat on it until Rock left. Rock, however, soon learned this, and when she sat in one place for more than a few seconds, he came over, shoved her aside, searched her sitting place, and got the food. Belle next stopped going all the way [to the food].

      Deceptions are particularly useful data because they can be analyzed in
      terms of „orders of intentionality,“ that is, they can be used to infer the
      minimum level of mental representation required to perpetrate the deception
      (Dennett, 1988). In other words, deceptions provide a way of measuring
      what sorts of mental states an organism is capable of. A first-order
      intentional system is capable of beliefs and desires that can be characterized
      as „x believes/wants that p.“ A second-order system is also capable of
      beliefs and desires like a first-order system, but also has beliefs and desires
      about its own and others‘ beliefs and desires. In other words, it is capable
      of states such as: „x wants y to believe that x is hungry;“ or, „x fears that y
      will discover that x has a food cache.“ A third-order system is capable of
      intentional states, such as „x wants y to believe that x believes he is all alone.“
      Note that ,with greater orders of intentionality, one can not only
      manipulate others‘ behavior, but others‘ beliefs. Leekam (1992), Mitchell
      (1986), and Byrne (1995) offer similar analyses of deception based on these
      distinctions. Strategic deceptions are attempts to manipulate behavior directly,
      without intending to manipulate others‘ beliefs. Tactical deception
      involves duping the target into believing something that is untrue, something
      that is to the deceiver’s advantage.

      (Social Norms and Other Minds, Denise Dellarosa CumminsThe Evolutionary Roots of Higher Cogntion, p 30-50)

    • Affen sind zweifellos sehr intelligente Tiere, die sich verschiedene Techniken abschauen und aus Einsicht lernen sowie Regeln befolgen können.

      Ich habe mir das Video noch einmal angeschaut: Welche Regel wird dort ‚befolgt‘ oder gelernt bzw. erlernt und was genau meinen Sie in diesem Zusammenhang mit Regel?

      Wenn ein Affe eine ungerechte Belohnung/Bezahlung für seine Arbeit erhält, dann weigert er sich fortan diese weiter zu erledigen. Arbeiter streiken aus diesen Gründen, wie man weiß.

      Ist das jetzt praktisches Wissen im Sinne von Ratschlag an Versuchsleiter/Unternehmer im Sinne von „Willst du die Affen/Arbeiter bei Laune halten, dann

      a) zahl ihnen für gleiche Arbeit den gleichen Lohn, oder
      b) siehe zu, dass sie voneinander nicht wissen, was jeder einzelne für seine Arbeit bekommt.“?

      Das sind Regeln, die richten sich aber nicht an Affen oder Arbeiter, sondern an Versuchsleiter/Arbeitgeber.

      Oder anders gefragt: Auf welche wissenschaftliche Fragestellung liefert Ihre Beobachtung die Antwort?

      • @Ano Nym

        Auch wenn der Versuchsleiter/Arbeitgeber die Spielregel aufstellt, so braucht es doch immer jemanden der sie befolgt oder? @Joe Dramiga hat in seinem letzten Kommentar bereits darüber geschrieben, dass „Affen durch Täuschung und Verschleierung (im Englischen: Deception) versuchen soziale Normen zu brechen oder zu unterlaufen.“
        Wobei ich anmerken möchte, dass, im Zusammenhang mit sozialen Verhalten, die Ausdrücke Regel (Verhaltensregel) und Norm oft synonym verwendet werden. Gemeint ist damit das sittliche oder konventionelle Verhalten, das innerhalb einer Gruppe gilt.

  14. Auch wenn der Versuchsleiter/Arbeitgeber die Spielregel aufstellt, so braucht es doch immer jemanden der sie befolgt oder?

    Welcher Frage oder welcher Aussage soll ich dieses Statement zuordnen? Ich hätte übrigens in einem Satz mit „braucht es“ einen Abschluss der Form „, damit …“ oder „, um …“ erwartet. Auch gibt etwa den Begriff des totes Recht, das dennoch gilt, auch wenn es niemanden (mehr) gibt, der es befolgt oder befolgen kann.

    Affen durch Täuschung und Verschleierung (im Englischen: Deception) versuchen soziale Normen zu brechen

    Das scheint mir mit der Bedeutung von Sozialen Normen [1] unverträglich zu sein, weil solche definiert sind als „konkrete Vorschriften, die das Sozialverhalten betreffen.“ Man kann das also so nicht sagen.

    Wobei ich anmerken möchte, dass, im Zusammenhang mit sozialen Verhalten, die Ausdrücke Regel (Verhaltensregel) und Norm oft synonym verwendet werden. Gemeint ist damit das sittliche oder konventionelle Verhalten, das innerhalb einer Gruppe gilt.

    Das konventionelle Verhalten ist aber etwas anderes als die Sitte. Dem konvetionellen Verhalten wohnt auch kein Anspruch an das Verhalten Anderer inne, sich in vergleichbaren Situationen dementsprechend zu verhalten. Dem konventionellen (einfachen) Verhalten fehlt das normative, vorschreibende Moment.

    Andererseits fehlt einer ‚Regel‘ wie „Beim Kommentieren einfach ruhig weiteratmen!“ weder das normative Moment noch die ‚Geltung‘. Sie wird von allen ‚beachtet‘ (viele wissen es nur noch nicht, aber bekanntlich beeinträchtigt die Unkenntnis der Regel nicht ihre Geltung). Dennoch würden wir doch in diesem Fall nicht von Regel sprechen.

    Ich würde aber immer noch gern erfahren, welche konkreten Regeln bei den Affen im Video befolgt, ge- oder erlernt werden. Und dann würde ich gern diskutieren, ob das wirklich Regeln sind.

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm

  15. @Ano Nym

    „Das scheint mir mit der Bedeutung von Sozialen Normen [1] unverträglich zu sein, weil solche definiert sind als „konkrete Vorschriften, die das Sozialverhalten betreffen.“ Man kann das also so nicht sagen.“

    Da irrst Du Dich. Wenn Du die englischen Texte in meinen Kommentaren gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass es bei bestimmten Affengruppen konkrete Vorschriften für bestimmtes soziales Verhalten gibt: z.B. mit den Weibchen des ranghöheren Männchens NICHT Sex zu haben oder mit dem ranghöheren Männchen das Futter zu teilen.

    „Dem konventionellen Verhalten wohnt auch kein Anspruch an das Verhalten Anderer inne, sich in vergleichbaren Situationen dementsprechend zu verhalten. Dem konventionellen (einfachen) Verhalten fehlt das normative, vorschreibende Moment.“

    Der erste Satz stimmt, der Rest nicht. Eine Konvention ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsenses eingehalten wird. Die Übereinkunft kann stillschweigend zustande gekommen oder auch ausgehandelt worden sein – insofern leitet sich daraus ein Anspruch an Andere ab. Es ist durchaus ein vorschreibendes, normatives Moment vorhanden.

    Sitte ist der durch moralische Werte, Normen bedingte, in einer bestimmten sozialen Gruppe oder Gemeinschaft übliche und für den Einzelnen dann als verbindlich geltende Wertekanon. Gleichbehandlung kann z.B. so ein Wert sein. Wer sich sittlich verhält, verhält sich gemäß dieses Wertekanon.

    „Ich würde aber immer noch gern erfahren, welche konkreten Regeln bei den Affen im Video befolgt, ge- oder erlernt werden. Und dann würde ich gern diskutieren, ob das wirklich Regeln sind.“

    Ich würde gerne erfahren, warum Du Dich selten an die konventionellen Regeln für ein konstruktives Gespräch hälst. Vor allem was sollen deine Anmerkungen zur deutschen Politik, dem Arbeitslohn und dem Kapitalismus, die Du ständig einstreust, die aber sehr oft gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
    Ich werde unabhängig von einer Antwort die hier angeschnittenen Themen nicht mehr mit Dir weiter diskutieren.

  16. Wenn Du die englischen Texte in meinen Kommentaren gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass es bei bestimmten Affengruppen konkrete Vorschriften für bestimmtes soziales Verhalten gibt: z.B. mit den Weibchen des ranghöheren Männchens NICHT Sex zu haben oder mit dem ranghöheren Männchen das Futter zu teilen.

    Der Ranghöhere, der seinen Rang als Stärkerer erhalten hat, setzt seine Interessen durch. Die Männchen merken sich einfach nur, mit welchen anderen Männchen es vermutlich in einer (weiteren) Auseinandersetzung nicht als Sieger hervorgehen wird. Das ist m.E. nur eine Folge des „Rechts des Stärkeren“. Das Vermeidungsverhalten erscheint in Form einer Rangordnung, das Vermiedene erscheint als Einhaltung gedachter Regeln.

    Ano Nym: Dem konventionellen (einfachen) Verhalten fehlt das normative, vorschreibende Moment.
    Joe Dramiga: Eine Konvention ist ..

    Meine schlechte Wortwahl bedingt hier ein Missverständnis. „Konventionell“ habe ich mit der Bedeutung „herkömmlich, hergebracht“ und nicht im Sinne von „Übereinkunft“ verwendet, daher auch die Ergänzung in Klammern dahinter. Anders formuliert:

    Bloßes Verhalten schreibt anderen nichts vor.

    (Natürlich hat eine Konvention = Übereinkunft ein normatives Moment. Nur liegt bei den Affen eine Übereinkunft m.E. nicht vor.)

    Ich würde gerne erfahren, warum Du Dich selten an die konventionellen Regeln für ein konstruktives Gespräch hälst.

    Ich bin mir keines Fehlverhaltens bewusst.

    Vor allem was sollen deine Anmerkungen zur deutschen Politik, dem Arbeitslohn und dem Kapitalismus, die Du ständig einstreust, die aber sehr oft gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

    Zur deutschen Politik habe ich mir hier zu diesem Beitrag m.W. überhaupt nicht geäußert, zum Arbeitslohn und dem Kapitalismus nur insofern, als ich dort eine Parallele sehe zwischen dem Verhalten der Affen und Arbeitern, die auf eine Ungleichbehandlung beide nicht ansprechen.

    Im Übrigen halte ich es nicht für verkehrt, bei wissenschaftlichen Ergebnissen immer die potenzielle ‚Nutzanwendung‘ mitzudenken und auch mitzudiskutieren, schließlich findet Forschung nicht um ihrer Selbst willen statt.

  17. „Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und alle Menschen Affen sind, dann kann man zu der Schlussfolgerung kommen, dass Gott manche Affen nach seinem Ebenbild geschaffen hat, was bedeutet das Gott wie manche Affen aussieht.“

    Wenn man bedenkt, dass sich die Gottabbildlichkeit (nicht Ebenbildlichkeit; tselem ist etwas Schattenhaftes) nicht auf das Aussehen, sondern auf die spezifischen kognitiven Fähigkeiten des Menschen abzielt, sollten weder Kirche noch Evolutionsverfechter mit dieser Formulierung ein Problem haben.

  18. Das Great Ape Project will Menschenaffen mehr Rechte als bis anhin geben. Das hat jedoch praktische Konsequenzen: Wie es ein Verbot von Versuchen an Menschen gibt müsste man dann auch ein Verbot von Versuchen an Menschenaffen fordern, sollten diese Versuche das Leben der Versuchsteilnehmer verkürzen oder mit Schmerzen oder Verkrüppelung etc. verbunden sein.
    Der Scilogs-Artikel Urgent Help Requested By Belgian Scientists zeigt wie aktuell diese Frage ist.Scheinbar wurden in Belgien gerade kürzlich Versuche an Menschenaffen weitgehend verboten, was den Autor des Beitrags dazu veranlasst, vor den Gefahren einer solchen Einschränkung zu warnen (Zitat):

    Scientific research with non-human primates appears to be in serious jeopardy in that nation, but it is hardly likely that the fallout from any anti-science policy prohibiting research will remain restricted to Belgium alone. Bioscientists from Belgium are asking for immediate help and support from the world science community

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