Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?

In meinem Artikel „Die Natur der Physik und der kritische Rationalismus“ habe ich von meinem Nachbarn erzählt, den ich manchmal bei meinem morgendlichen Spaziergang an einer Bushaltestelle treffe. Als ich vor einigen Tagen von einem solchen Spaziergang auf mein Zuhause zusteuerte, stürzte er mit einem Buch heftig winkend aus seinem Haus und kam aufgeregt auf mich zu. Er läse gerade in dem Buch eines naturwissenschaftlich interessierten Theologen, in dem dieser den christlichen Glauben mit der Naturwissenschaft versöhnen wolle und dabei die Vorstellung von einer kosmischen Intelligenz entwickele. Was ich denn von einer solchen halte?
„Gar nichts“, sagte ich, „ist auch ein alter Hut“.
„Ja, ja, „erwiderte er, „von Thomas von Aquin – sagt der Autor auch – aber deshalb muss es ja nicht falsch sein.“ 

Ich glaubte zu wissen, dass diese Vorstellung noch älter sei, aber das schien mir im Augenblick nicht so wichtig zu sein. Ich holte meine Allzweckwaffe heraus:
„Welche Argumente gibt es denn für diese Idee, gibt es irgendwelche Indizien oder Hinweise z.B. aus dem Kosmos, wenn die Intelligenz schon kosmisch sein soll?“,
und ich setzte gleich nach:
„Oder ist sie nur eine Erfindung, um ein vorhandenes Weltbild zu stützen?“
Schnell blätterte er bis zum letzten Kapitel und wies auf eine Stelle hin:
„Man muss sich doch fragen, warum es die Welt gibt und warum es nicht einfach nichts gibt.“

Da war sie wieder – die Frage, die schon Leibniz dem Sinne nach gestellt hat und die bei manchen als eine Grundfrage der Philosophie gilt. Sie hat Myriaden von nachdenklichen Schülerinnen und Schülern, mich eingeschlossen, im Pubertätsalter bewegt hat. Als Buchtitel wird mit ihr sogar schon für die Beschäftigung mit der Philosophie geworben [2].
„Wenn ich Ihnen den Grund dafür nennen könnte“,
sagte ich,
„könnten Sie mir dann erklären, warum dieser Grund gegeben ist.“
Er stutzte:
„Ja, letztlich auch wegen dieser kosmischen Intelligenz“.
„Und wieso gibt es die – und nicht etwa gar nichts.“

Diese Frage überraschte ihn. Aber ihm dämmerte, dass man bei solchen Fragen immer in einen infiniten Regress kommt, und viele diesen gerne abbrechen, indem sie einen ewigen „Urgrund des Seins“, ein „höheres Wesen, das wir verehren“ oder einen persönlichen Gott einführen, der zudem noch die eigenen Geschicke lenkt. In seinem Buch war es nun die kosmische Intelligenz, für einen Theologen wohl eine etwas verschämte Formulierung.

Ein paar Tage später traf ich meinen Bekannten wieder, als er gerade in den Bus stieg. Er konnte mir nur noch, fast beschwörend, zurufen: „Woher kommt die Ordnung in dieser Welt – Herr Honerkamp, woher kommt sie?“. Wieder die gleiche Art von Frage: Würde ich einen Grund nennen, so müsste ich weiter fragen: Woher kommt dieser? Und wenn ich sagen würde: „Den gibt es eben“, dann könnte ich doch auch sagen: Die Ordnung gibt es eben. Wo soll man denn einen infiniten Regress abbrechen?

Über den Umgang mit solchen Fragen

In meinem Artikel „Die Natur der Physik und der kritische Rationalismus“ habe ich über das Trilemma geschrieben, in das man immer gerät, wenn man für alles eine Begründung verlangt. Es geht dabei eigentlich um Strategien, dem infiniten Regress zu begegnen: Der Abbruch durch „Zuflucht zu einem Dogma“ bzw. der Vorstellung von etwas Übernatürlichem ist in der Geschichte der Menschheit wohl die häufigste Strategie. Ein Zirkelschluss tritt dann auf, wenn man fälschlicherweise glaubt, mit reiner Logik Erfolg haben zu können. Der kritische Rationalismus bietet eine andere Strategie an, die wohl der naturwissenschaftlichen Methode abgeschaut ist. Man ersetzt den „Abbruch durch ein Dogma“ durch einen Abbruch durch eine Hypothese, die man so lange vertritt, bis man etwas besseres erfährt, d.h. man verzichtet auf den Anspruch auf eine Letztbegründung. In der Tat hat sich diese Strategie im Laufe der Geschichte immer stärker durchgesetzt.

Mit den Hypothesen werden in den Naturwissenschaften auch Vorstellungen entwickelt, die nicht unmittelbar auf Beobachtungen oder Fakten beruhen. Ja, es ist sogar ein wesentliches Merkmal von Wissenschaft überhaupt, dass abstraktere Ideen oder Vorstellungen formuliert werden, die die Menge der Fakten und Beobachtungen in eine logische Ordnung bringen. Wie ich immer wieder in meine Blog betont habe, ist eine physikalische Theorie ein besonders schönes Beispiel dafür, wie Wissenschaft in diesem Sinne funktioniert. Am Anfang einer Theorie steht ein Prinzip, eine Grundannahme oder eine Grundgleichung, aus der dann alles andere logisch bzw. mathematisch zu folgen hat. Damit wird eine Fülle von Wissen „auf den Punkt“ gebracht, aus dem sich alles weitere ergibt. Diese Prinzipien sind freie „Erfindungen menschlichen Geistes“.

Naturwissenschaft betreiben heißt also in keiner Weise, Abstinenz zu üben bei der Formulierung allgemeinerer, nicht unmittelbar einsichtiger Ideen. Große Physiker wie Einstein, Heisenberg oder Planck zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie stets das Grundsätzliche hinter den Erscheinungen suchten. Der große Unterschied zu jenen, die von der kosmischen Intelligenz reden, besteht darin, dass man sich hier nah an den Fakten und Beobachtungen der Natur bewegt und so die Prinzipien „durch Einfühlung in die Erfahrung“ (Einstein) gewinnt. Dabei ist man höchst misstrauisch gegenüber der Fantasie und der Spekulationslust der Menschen und gibt seiner Idee erst dann eine Chance, wenn sich zeigt, dass aus ihr auch stringent einige Aussagen folgen, die durch wiederholte Nachprüfungen schon als richtig erkannt worden sind. Letztlich muss die Theorie eine hierarchisch geordnete logische Verkettung einer Fülle von empirisch bewährten Aussagen sein.

Die Genese einer solchen grundsätzlichen Idee ist auch fast nie nur ein glücklicher Einfall. In der Regel wird man durch die Fülle von Beobachtungen dazu „gezwungen“, sogar höchst kontraintuitive Ideen zu verfolgen. Man kann das bei der Entstehung fast aller physikalischer Theorien gut verfolgen.

Im Hinblick auf Bewährungen kann man sagen, dass viele „Erfindungen menschlichen Geistes“ sich bewähren können. Eine Religion oder eine feste Weltanschauung kann einen Menschen durch das Leben tragen und ihm Kraft und Hoffnung in schwierigen Lebenslagen geben. Ja, manche nehmen gar den Tod in Kauf für ihre Überzeugungen. Andererseits: Für die Relativitätstheorie stirbt man nicht.

Das macht deutlich, dass hier zwei Sphären zu unterscheiden sind, die der Naturphänomene und die der zwischenmenschlichen Beziehungen. Die Bewährung ist hier jeweils eine ganz andere. Über die Bewährung von Lebensentwürfen kann man nur aus subjektiver Perspektive urteilen, die Bewährung von physikalischen Theorien ist objektiv bewertbar.

Warum gibt es etwas?

Ohne einen Abbruch kommt man also aus dem infiniten Regress nicht heraus, sei es durch Berufung auf eine „Offenbarung“ oder durch Annahme einer vorläufigen Hypothese. Während die Offenbarung also eine Letztbegründung postuliert und damit ein geschlossenes Weltbild liefert, ist die Zukunft jeder wissenschaftlichen Hypothese z.B. über die Herkunft unseres Universums und insbesondere über die Frühzeit des Universums prinzipiell noch offen.

Ich habe schon in meinem ersten Blogartikel „Was ist eigentlich der Urknall“ ausgeführt, dass das, was man den Urknall nennt, nur einen sehr frühen Zustand des Universums darstellt und dass das zugrunde liegende kosmologische Modell eine weitere Extrapolation zu noch früheren Zeitpunkten nicht erlaubt. Denn dabei streben physikalischen Größen wie Temperatur und Dichte gegen unendlich, ein sicheres Zeichen, dass  spätestens hier die Gültigkeitsgrenzen der Theorie überschritten werden. Es fehlt also eine Theorie für das Schicksal des Universums vor diesem Urknall, eine Erweiterung der Einsteinschen Gravitationstheorie, die dann aber für Zustände nach dem Urknall wieder mit dieser übereinstimmen muss. Für jeden Physiker ist klar, dass das eine Quantentheorie sein muss, eine Quantengravitationstheorie, und darin würden sich die charakteristischen und merkwürdigen Eigenschaften von Quanten mit denen der Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie verbinden. Physikalische Größen, die die Eigenschaften von Raum und Zeit bestimmen, würden so auch Unbestimmtheitsrelationen unterliegen, und Vorstellung vieler Physiker, dass es ein ewiges quantenhaftes Ur-Universum gibt, dass aufgrund der Unbestimmtheit seiner physikalischen Eigenschaften auch Universen von unserer Art hervorbringen kann, ist nicht so abwegig , wie man von außen zunächst vermutet. Hawking und andere ([siehe z.B. Hawking [3], Brian Greene [4]) haben diese Idee popularisiert und dabei große Diskussionen ausgelöst. Wenn man bedenkt, wie abenteuerlich in der Geschichte der Physik oft neue Hypothesen zunächst wirkten, die sich dann aber doch bestätigen ließen und später Allgemeingut wurden, kann man diesem Ansatz eigentlich mit großer Neugier begegnen.

Kann es auch einfach nichts geben?

Die Frage nach einem Grund für die Existenz unserer Welt steht wohl im Vordergrund bei der Formulierung „Warum gibt es eigentlich etwas und nicht einfach nur nichts?“. Aber eine Antwort auf diese berühmte Frage kann man von einer anderen Seite her angehen. Kann es denn einfach nichts geben? Gibt es denn überhaupt die Alternative zur Existenz von irgendetwas?

Dieses „nichts“ ist nun noch zu unterscheiden von dem Substantiv „das Nichts“. Wenn man nachschlägt, wer sich alles im Laufe der Philosophiegeschichte schon mit dem Begriff „Nichts“ bzw. „nichts“ in diesem Sinne auseinander gesetzt hat, sticht man in eine Wespennest (als erste Übersicht z.B. Wikipedia: „Nichts“). Natürlich gibt es dazu höchst unterschiedliche Positionen.

Nun sind Begriffe der Philosophie meistens recht vage und allein schon deshalb Quelle großer Streitigkeiten. Hier scheint mir aber noch etwas mehr hinzu zukommen, nämlich die Tücken unserer Sprache. Nicht alles, was wir denken können, muss existieren, nicht alle Abstrakta, die wir bilden können, müssen einen Sinn haben. Nicht alle Fragen müssen so sinnvoll sein, dass eine Antwort überhaupt möglich ist. „Wie fühlt es sich an, tot zu sein?“: Der erste Halbsatz steht im Widerspruch zum zweiten: Wer tot ist, fühlt nichts mehr. Bei „Es gibt nichts“ ist es noch schlimmer. Was soll das sein, das es gibt, wenn es nichts gibt?

Dass unsere Sprache uns allerlei Scheinprobleme bescheren kann, wissen wir spätestens von Ludwig Wittgenstein. „Alle Philosophie ist Sprachkritik“ heißt es bei ihm [5], und „Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unsres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache“ [6]. In dem Beitrag „Das Böse und andere Dinge“ habe ich schon einmal diskutiert, wie sehr uns unsere Sprache in die Irre führen kann, insbesondere dann, wenn es um Dinge außerhalb unserer Welt der mittleren Dimensionen geht.

Wenn mein Vater früher mal scherzhaft sagte: „Dieses Jahr gibt es nichts zu Weihnachten“ , konnten wir Kinder uns die Situation vorstellen, in der die Aussage wahr werden würde. Es existierten dann am Heiligabend keine Geschenke. Ein Logiker würde dann sagen: Der Fall ist, dass Geschenke nicht existieren. Kann man mit gleichem Recht die All-Aussage „Der Fall ist, dass Alles nicht existiert “ machen?

Offensichtlich hat das noch keiner bejaht. Für den Physiker ist zwar ein Universum ohne Materie, ohne Felder und ohne Raum und Zeit denkbar, es gibt aber immer noch Quantenfluktuationen irgendeines Urfeldes. Für den Religiösen gibt es immer noch ein höheres Wesen oder eine kosmische Intelligenz. Man kann den infiniten Regress verschieden abbrechen, aber keiner kann wirklich das „Nichts“ denken.

Theologen tun oft so , als wenn es den infiniten Regress nicht gibt und es eine endgültige Antwort auf die Leibnizsche Frage geben muss. Bei seinem England-Besuch hat Papst Benedikt in seiner Rede vom 17.9.2010 [7] erklärt, die Wissenschaften könnten „das tiefste Verlangen des menschlichen Herzens nicht stillen“ und u.a. nicht „eine umfassende Antwort auf die Frage liefern, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts.“  Auch Hans Küng stellt in seinem Vortrag „Zum Ursprung des Kosmos“  auf der Versammlung Deutsche Naturforscher und Ärzte im Jahre 2004 diese Frage am Ende eines langen Vortrags [8] und geht wie selbstverständlich davon aus, dass man eine endgültige Antwort darauf finden müsse. Er gibt sie dann auch – es ist seine Antwort, eine sehr persönliche.

Er wechselt also radikal die Bühne, um eine Antwort zu geben. Er spricht von der „nicht greifbaren Dimension Unendlich“, „vom Unerforschlichen“ und von der „Fülle des Lichts“. Auf dieser Ebene kann man aber nicht mehr diskutieren. Über Gefühle kann man nicht streiten.

 

1. Leibniz, Gottfried Wilhelm: Vernunftprinzipien der Natur und der Gnade, Nr. 7, z.B. http://www.oocities.org/hoefig_de/LesebuchPl/Leibniz_Vernunftprinzipien.htm

2. Precht, Richard David: Warum gibt es alles und nicht nichts?: Ein Ausflug in die Philosophie, Goldmann Verlag, 2011

3. Hawking, Stephen und Mlodinov, Leonard: Der große Entwurf – Eine neue Erklärung des Universums, rowohlt, 2010

4. Brain Green, interviewt durch Johann Grolle: Warum ist nicht nichts?, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32205256.html

5. Wittgenstein, Ludwig: Tractatus logico-philosophicus 4.0031, Werkausgabe Band 1, suhrkamp taschenbuch 2006  

6. Wittgenstein, Ludwig: Philosophische Untersuchungen, § 109, Werkausgabe Band 1, suhrkamp taschenbuch 2006  

7. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20100917_altre-religioni_ge.html

8. Küng, Hans: Zum Ursprung des Kosmos,  in Harald Fritzsch u.a. (Hrsg.): Materie in Raum und Zeit, Verhandlungen der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte, 123. Versammlung, 2004, Bibliografische Information Der Deutschen Bibliothek

Josef Honerkamp

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehrbücher sowie des Sachbuchs: "Die Entdeckung des Unvorstellbaren". Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. In seiner "Freizeit" versucht er, im klassischen Stil zu komponieren und seine Kompositionen auch mit Hilfe moderner Software zu produzieren. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller und Tonsetzer".

174 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ihren Nachbarn…

    …würde ich gerne mal kennen lernen 🙂 Der Text ließt sich wunderbar, als wäre ich mitten im Geschehen. Sehr schön umgesetzt!

  2. Gefühle

    Sehr starker Text, danke!

    Ich zögere nur bei der Schlussaussage, wonach man über subjektive Gefühle eben nicht streiten könne.

    Hmm – warum nicht? Gerade vor dem Hintergrund der Deinerseits zitierten evolutionären Erkenntnistheorie sehe ich da schon mehr.

    So ist es, erstens, doch interessant, DASS wir subjektive Gefühle haben – also dieses so fehlbare Instrumentarium sich gegenüber alleiniger Rationalität durchgesetzt hat.

    Zweitens können wir ja auch die Evolutionsgeschichte dieser Gefühle erforschen und daraus wiederum lernen.

    Ich denke, (auch) philosophische Fragen können und sollen auch immer wieder neu betrachtet werden – Überraschungen inbegriffen.

    Nochmal danke für den anregenden Post! 🙂

  3. @ Blume

    Ich denke, der eigentliche Knackpunkt ist, worum es Josef Honerkamp geht:

    „in dem dieser den christlichen Glauben mit der Naturwissenschaft versöhnen wolle und dabei die Vorstellung von einer kosmischen Intelligenz entwickele.“

    Und in der Naturwissenschaft müssen Existenzaussagen empirisch belegt werden. „Gott“, „kosmische Intelligenz“, „subjektive Gefühle/“ gehören schlicht nicht in den Bereich der Naturwissenschaften. Sie gehören in das Individuum selbst, auch – und ich lege wert auf diesen Satz – die Theologie kann darüber nichts wissen. Ich finde es schön, wenn die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen intim genannt wird. Und Intimitäten trägt man nicht auf die Gasse, wenn die Intimität ihren Wert behalten soll! Das, was sich vielleicht noch sagen läßt, ist, was Gott nicht ist, wenn man in die Geschichte der Theologie und Philosophie schaut. So ist Gott kein Opa vor dem Urknall, denn jener Opa müßte dann auf seinen Vater verweisen können. So ist Gott nicht ein Synonym für die materielle Welt, denn mit der materiellen Welt kann man nicht in eine direkte intime Beziehung treten. Nur dies als Beispiele.

  4. @Dietmar Hilsebein

    Oh, dann können Sie mir sicher auch ganz einfach sagen, wie die Naturwissenschaft existiert? Wo ist sie lokalisiert, was wiegt sie, aus welchen Stoffen ist sie gefertigt? Oder berufen Sie (und Herr Honerkamp?) sich auf etwas, dessen materielle Existenz nicht belegt ist?

  5. @ Blume

    Das wiederum geht: Der Begriff der Naturwissenschaft gehört in die Philosophie und diese ist in ihrer Geschichte geistes -und naturwissenschaftlich angelegt.

  6. @Dietmar Hilsebein

    Womit eben auch eingeräumt ist, dass Naturwissenschaft (früher auch Naturphilosophie genannt) immer auch eine geistige Tätigkeit war – und bleiben wird. Und dass es daher verwegen und selbstwidersprüchlich ist, ihre Methode zum einzigen Erkenntnisweg zu verabsolutieren. Genau darauf wollte ich hinaus. 😉

  7. Nachtrag @ Blume

    Allerdings bestreite ich, daß Gott in die Geisteswissenschaft gehört. Ich kann soweit gehen, daß der Begriff „Gott“ in die Geschichte der Geisteswissenschaft gehört und man sich an diesem abarbeiten kann. Und dieses Abarbeiten führt in die negative Theologie.

  8. @Dietmar Hilsebein

    Ach, um “Gott“ muss es doch gar nicht gleich gehen. Anstatt “subjektive Gefühle“ von vornherein Erkenntnispotential abzusprechen wäre es m.E. Zeit, “Subjektivität“ und “Gefühle“ als Chancen zu erfassen: Ohne handelnde, denkende, fühlende Subjekte gäbe es auch die geistige Entität “Naturwissenschaft“ nicht.


  9. Anstatt “subjektive Gefühle“ von vornherein Erkenntnispotential abzusprechen wäre es m.E. Zeit, “Subjektivität“ und “Gefühle“ als Chancen zu erfassen: Ohne handelnde, denkende, fühlende Subjekte gäbe es auch die geistige Entität “Naturwissenschaft“ nicht.

    Nun, es gab eine Zeit, als es noch nicht die wissenschaftliche Methode gab.
    ‚Subjektivität‘, ‚Gefühle‘, manche sehnen sich zurück, np.

    Geht jetzt aber vom Artikel weg, oder?

    MFG + GN
    Dr. W

  10. @ Blume

    „15.08.2013, 22:19“

    Das wird so leicht nicht gehen, nicht in der Naturwissenschaft, denn diese muß sich immer letztlich auf die Anschauung berufen (-> Cern und die Suche nach dem Higgs-Boson)

    Sie muß auch Hypothesen verwerfen, die dem Ockhamschen Rasiermesser zum Opfer gefallen sind. Geisteswissenschaften sind da freier, ihre Grenzen sind nicht so eng gezogen. Doch auch die Geisteswissenschaften haben stets das Problem, daß man ihnen Spekulation vorwerfen kann, wenn sie die Anschauung verlassen. Das wissen Sie ja aus eigener Erfahrung. Auch die Physik weiß, daß vor der Überprüfung eine geistige Tätigkeit steht (->theoretische Physik) und daß es ohne sie gar nicht geht. Denn was soll empirisch überprüft werden, wenn es keine bestehende Theorie gibt?

  11. @Dietmar Hilsebein

    Nun, wie geschrieben: Ich sehe noch viel Potential darin, die empirische Methode vor dem Hintergrund der Evolutionstheorie auch auf Subjektivität und Gefühle anzuwenden, das Gefundene dann interdisziplinär zu reflektieren. Die wissenschaftlichen Methoden sind nicht aufzugeben, sondern auch auf Untersuchungsgegenstände zu richten, die im obigen Post noch angetan wurden.

  12. @ Blume

    „15.08.2013, 22:47“

    Gut. Einverstanden. Mögen wir die nötige Offenheit mitbringen ohne für alles offen zu sein.

  13. Nichts

    Meines Erachtens spricht alles für das Nichts. Es beweist sich selbst am Einfachsten. Riefe ich das Nichts an, was müßte es mir dann antworten, wenn es existent wäre? Natürlich nichts. Na, das ist doch der stärkste Beweis. Es kommt einfach nichts.

  14. Spaß beiseite

    Das ist doch ein alter Hut. Mit der naturwissenschaftlichen Methodik komme ich einem Gott nicht auf die Spur. So wie ich mit der naturwissenschaftlichen Methodik all unsere Vorgänge und Gegenstände unseres Lebens nicht untersuchen kann. Sie liefert uns nur für bestimmte Fragestellungen Antworten. Meist sind es die Wie-Fragen. Wie funktioniert irgendwas. Die Warum-Fragen bleiben doch außen vor.

    Und die beliebte Frage, wenn Gott die Welt geschaffen hat, woher kommt dann Gott. Geht von einem geschaffenen Gott aus. Dann kann er aber doch kein Gott mehr sein. Wenn es ein Gott gibt, dann steht er außerhabl von Raum und Zeit und dann ist diese Frage nach dem Woher von Gott zwar menschliche verständlich, weil wir der Zeit unterworfen sind und nicht gewohnt sind anders zu denken, aber für ein Gott existiert außerhalb von Zeit. Deshalb ist er ewig. Das ist natürlich eine Behauptung meinerseits, die ich nicht beweisen kann. Aber was gibt es für eine andere Erklärung? Die Materie und die Energie waren einfach so da und dann ist einfach so die Komplexität des Lebens entstanden. Sowiet, daß wir uns mit unserem Geist Gedanken drüber machen können, daß es einen Geist gar nicht geben kann, sondern daß es alles simuliert ist. Und ein Bewußtsein haben wir auch nicht, von einem Selbstbewußtsein ganz zu schweigen usw. Ne, da bleibe ich doch lieber bei meinem Gott, der sich in Jesus Christus manifestiert hat. Das erscheint mir palusibler und die vielen Antworten, die ich dadurch bekommen.

    Ein letztes noch. Oft wird Gott auf die Gefühlsebene abgeschoben. So auch hier. Gefühl gehört zum Glauben, wie zum Leben. Aber Glaube ist kein Gefühl. Die Rationalisten sind Athesiten/Agnostiker und die „Gefühlstrottel“ glauben an Gott und Feen und Trolle etc. Na, das haut nicht hin. Ich bin seit 26 Jahren Christ und wenn Glaube ien Gefühl wäre, dann hätte ich damit wohl nicht mehr viel zu tun. Gefühle kommen und gehen und sind trügerisch.
    Wie Menschen haben einige Bedürfnisse, beispielsweise die Frage nach dem Sinn unseres Daseins. Warum nur hat uns die heilige allmächtige Evolution und Mutter Natur durch Mutation und Selektion zu diesen Eigenschaften verholfen, wenn es es eh keine Antwort darauf gibt? Das macht uns doch nur unglücklich.
    Oder hat Gott uns geschaffen und uns diese Eigenschaften ins Herz gelegt, damit wir nach ihm suchen, um ihn zu finden? Was ist denn plausibler und macht mehr Sinn?

    Naja, das nur mal im Kürze ein paar Anmerkungen dazu. Gott ist weder out noch widerlegt.


  15. Das ist doch ein alter Hut. Mit der naturwissenschaftlichen Methodik komme ich einem Gott nicht auf die Spur.

    Klar ist das nicht.
    >:->

    Und die beliebte Frage, wenn Gott die Welt geschaffen hat, woher kommt dann Gott.

    Es gibt das Gott-Paradoxon, das in etwa wie folgt geht: Gott muss, um Gott zu sein, in seiner Welt allmächtig sein; dummerweise kann sich ein allmächtiger Gott nie sicher sein in seiner Welt nicht sozusagen zwiebelförmig und von ihm unverstanden von anderen Welten umgeben zu sein (womöglich noch mit anderen Göttern, die sich auf allmächtige Götter spezialisiert haben).

    Ne, da bleibe ich doch lieber bei meinem Gott, der sich in Jesus Christus manifestiert hat. Das erscheint mir palusibler und die vielen Antworten, die ich dadurch bekommen.

    Für den Wissenschaftler böte sich Spinozas oder Einsteins Gott an, Stichwort: Pantheismus.

    Aber Glaube ist kein Gefühl. Die Rationalisten sind Athesiten/Agnostiker und die „Gefühlstrottel“ glauben an Gott und Feen und Trolle etc. Na, das haut nicht hin.

    Also an einen Gott zu glauben, der meist mit einem Package sittlicher Werte, manchmal sogar mit einem politischen System, kommt, ist ja noch etwas anderes als an Feen zu glauben…

    MFG
    Dr. W

  16. Nichts

    Wenn das Vakuum ständig zerfällt in Teilchen nd Antiteilchen die sich gleich darauf wieder vernichten, wer vebietet uns dann das Nichts als Summe allen Seins zu sehen?
    Die real? existierenden 4% „materieller Energie“ könnte ,an als Emanationen des Nichts sehen – etwa Hawkingstrahlung.

  17. Wer existiert fürchtet Nicht-Existenz

    Wenn der seltsam geformte Stein vor meinen Augen nicht existiert könnte ich ihn nicht beschreiben, wenn ich selber nicht existieren würden könnte nur ein anderer den seltsam geformten Stein beschreiben und wenn es überhaupt keine Menschen gäbe könnte niemand den Stein beschreiben.

    Doch die Welt könnte auch ohne Menschen problemlos existieren obwohl dieser Gedanke schon vielen Mühe bereitet, denn sind die Dinge in einer Welt ohne Menschen die gleichen Dinge wie in einer menschenbewohnten?

    Damit etwas existiert ist es erfahrungsgemäss irgendwie entstanden. Andererseits: Würde aus dem Nichts etwas in unsere Realität hineinpoppen so würden wir es als existent akzeptieren, ja akzeptieren müssen, wenn wir mit ihm interagieren können, selbst wenn sich uns die Herkunft des Objekts verschliesst.

    Dass das Universum (für Kosmologen) oder Gott (für Theologen) einfach in diese Welt hineingepoppt ist (oder die Welt in die Welt gepoppt ist) wäre also eine mögliche Erklärung für die Existenz des Universums oder die Existenz Gottes. Ich setze hier das Universum auf die gleich Stufe wie Gott, weil es sich bei diesen Existenzproblemen letztlich um logische Probleme handelt.

    Doch sowohl viele Kosmologen als auch die meisten Theologen bevorzugen als Lösung des Schöpfungsproblem (Wer oder was hat das Universum oder Gott geschaffen) die Existenz ohne Anfang und Ende. Wenn etwas schon immer existiert hat, muss es ja auch nicht geschaffen worden sein (?). Das Universum könnte zyklisch sein oder aus etwas anderem hervorgegangen sein und Gott wäre halt schon immer Gott gewesen.

    In der Geschichte (Evolution) der naturwissenschaftlchen Welterklärungen gibt es eine jetzt gerade wieder stark aktives Muster: Das scheinbar Spezielle, Ausgezeichnete, Solitäre, im Zentrum stehende, ist gar nicht speziell sondern ein Ding unter vielen: Die Erde steht also nicht im Zentrum der Welt (auch der Mensch nicht) und auch die Sonne, die Milchstrasse, die lokale Gruppe nicht. Ja auch unser Universum ist nur eines von vielen Universen, die wie Blasen oder Schäume ständig entstehen. Allerdings kann das kein Entstehen im üblichen Sinne sein, denn ausserhalb unseres Universums gibt es ja keine Zeit und wir wären wieder beim Hineinpoppen von Universen in ihre Existenz.

    Wenn es nicht um das eigentliche Existenzproblem geht sondern um das Problem der Entstehung, Veränderung und Entfaltung von Existenzen innerhalb eines Prozesses so scheint mir der
    universelle
    Darwinismus
    ein ähnlich attraktives Erkärungsprinzip zu sein wie es Heraklits „Alles fliesst“ ist. Man könnte es „Alles entwickelt sich in einem sich expandierenden Baum“ nennen.

  18. Ontologisches Hütchenspiel

    »Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?«

    Sprachphilosophisch belangreich scheint hierbei noch das Existenzprädikat „gibt es“. Um mit der Frage überhaupt einen Sinn verbinden zu können, muss insbesondere eine Begriffsbestimmung von Existenz gegeben sein. Eine unterstellte Sinnhaftigkeit impliziert dann aber eine Abhängigkeit der Fragestellung von der Semantik der Sprache, in der sie formuliert wurde.

    Anders gesagt, die Frage „Warum existiert irgendetwas?“ ist entweder schlecht gestellt, oder sie bedingt die speziellere Frage „Warum existiert Existenz?“ So wird womöglich eher deutlich, dass es eine Angelegenheit von Sprache ist und überhaupt kein ontologisches Mysterium.

    Die meisten Menschen gehen auf eine ausgesprochen naive Weise mit der Vorstellung von Existenz um, wie auch der Benedikt Papst in dem Zitat. Der scheinbare Tiefsinn der Fragestellung resultiert nicht zuletzt daher, dass es wie ein Illusionistentrick funktioniert: die Aufmerksamkeit wird von einem wesentlichen Aspekt abgelenkt, der beiläufig als selbstverständlich hingenommen wird, und so kann man sich selbst oder andere beliebig an der Nase herumführen.

  19. Philosophie

    ist immer auch Sprachkritik.

    Anders gesagt, die Frage „Warum existiert irgendetwas?“ ist entweder schlecht gestellt, oder sie bedingt die speziellere Frage „Warum existiert Existenz?“ So wird womöglich eher deutlich, dass es eine Angelegenheit von Sprache ist und überhaupt kein ontologisches Mysterium.

    Wer nach dem Warum einer Existenz fragt, dem könnte mit dem Hinweis auf ein Schaffen gedient sein.

    ‚Existenz‘ meint das Aus-Sich-Heraus-Sein, das unabhängig von der Beobachtung Stehende. (Das es für den Konstruktivisten demzufolge nicht geben kann.)

    BTW, ‚Warum existiert Existenz?‘ setzt voraus, dass die Existenz existiert (und nicht etwa nur ein Konzept der Primaten ist).

    MFG
    Dr. W (der Benedikt den XVI. für klug und weise hält)

  20. Existenz

    Die Existenz ist der Zustand, in dem ich mich derzeit befinde.

    Die Kausalität des Universums kann man leicht erklären, wenn man eine Zeitschleife annimmt.

    Das behebt natürlich nicht die Frage danach, warum diese Zeitschleife existiert.

    Wir nehmen ein pulsierendes Universum (Bild 1) und biegen es zu einem Kreis (Bild 2).

    Die Astronomen sind derzeit nicht mit einem pulsierenden Universum einverstanden.

    http://members.chello.at/karl.bednarik/PULUNI.jpg

    http://members.chello.at/karl.bednarik/ZYKUNI.jpg

  21. @Martin Huhn, Beleg für Entität „Gott“

    @Martin Huhn

    Gott zu widerlegen ist nicht notwendig.

    Die Aufgabe ist Gott zu belegen. Daran hapert es den Gläubigen seit Jahrtausenden, weswegen sie ja glauben müssen.

  22. @Michael Blume

    – „Ich zögere nur bei der Schlussaussage, wonach man über subjektive Gefühle eben nicht streiten könne.“
    Hiermit beziehe ich mich auf Äußerungen, die sich gefühlsmäßig ergeben (wie bei Küng eben), und nicht auf z.B. die Frage, in welchem Maße die Entwicklung von Gefühlen bei einem Lebewesen das Überleben fördert. Das ist sicher ein interessante Frage, aber dazu habe ich nicht genügend Hintergrundwissen.
    Im Übrigen achte die Gefühle sehr wohl, es gibt auch solche, die nicht nur kommen und gehen (Martin Huhn). Mit Gefühlen meine ich also mehr als Duselei , auch z.B. Intuition.

    – „Und da es daher sehr verwegen und selbstwidersprüchlich ist, ihre Methode zum einzigen Erkenntnisweg zu verabsolutieren.“
    Zunächst würde ich nur von „wissenschaftlicher Methode“ reden, die Naturphänomene und geistige Tätigkeiten zum Gegenstand haben kann. Dann würde ich nicht von subjektiver Erkenntnis reden, sondern von einer persönlichen Überzeugung, wobei nicht auszuschließen ist, dass eine solche sogar irgendwann als intersubjektiv wahr erkannt wird. Das wäre aber Zufall und kann nicht als ein Weg zu Erkenntnissen überhaupt gelten.
    Die Diskussion über verschiedene Erkenntniswege krankt m.E. an der Vagheit unserer Sprache, und daran, dass viele es unter einer „Erkenntnis“ nicht tun wollen, d.h. sie wollen ihre persönlich gewonnenen Überzeugungen auch als Erkenntnis anerkannt haben. Damit geraten sie aber unweigerlich in Konflikt mit anderen Überzeugungen, es sei, denn sie können die Richtigkeit ihrer Überzeugung allen „vernünftig“ Denkenden demonstrieren.
    Warum redet man nicht bei einer „subjektiven Erkenntnis“ von einer persönlich gewonnenen Überzeugung und bei intersubjektiv akzeptablen Erkenntnissen eben von Erkenntnissen? Dann ist die ganze Diskussion überflüssig, und man hat Zeit für anderes.

  23. @Blogpost

    »“Gar nichts“, sagte ich, „ist auch ein alter Hut“.«

    Naja, die rein materialistische Weltanschauung ist auch ein uralter Hut. Mindestens bis Demokrit nachweisbar.

    »Wo soll man denn einen infiniten Regress abbrechen?«

    Ich denke, wir sind uns einig, dass es für jeden Abbruch im Grund nur 2 Fälle geben kann:
    1. Der Abbruch erfolgt ohne Nennung eines Grundes.
    2. Der Abbruch wird weiterhin begründet.

    Da (2) offenbar kein Abbruch ist, können wir das schon mal ausschließen. Denn ohne Begründung abzubrechen ist vielleicht praktisch, aber „irrational“.
    Also (1). Hier kann es wieder verschiedene Fälle geben:
    a. Wir brechen ab, weil die (1) selbst die Möglichkeit eines Abbruchs erlaubt. (Selbstreferenziell.)
    b. Wir breche ab und Verweisen damit auf einen früheren Teil der Kette der Begründungen.
    c. Wir brechen ab, weil aus pragmatischen Gründen, weil eine gewisse „Tiefe“ erreicht ist. (Arbeitsaufwand zu groß)
    d. Wir brechen ab, weil wir meinen, gezeigt zu haben, dass man in der Weise weiterhin Begründungen konstruieren kann.

    Allgemein gehen wir davon aus, dass Fall (a) und Fall (b) identisch sind. Man könnte aber schon die Ansicht vertreten, dass es einen Unterschied macht, ob man aus Selbstreferentialität eine Begründung anerkennt oder ob man wieder zu einem früheren Punkt zurückkehrt. Vielleicht konnte man ja zeigen, dass die Lösung für den Fall mit der Lösung für einen früheren Fall identisch sein muss?
    Oder erliege ich hier einen Denkfehler?

    »Man ersetzt den „Abbruch durch ein Dogma“ durch einen Abbruch durch eine Hypothese, die man so lange vertritt, bis man etwas besseres erfährt, d.h. man verzichtet auf den Anspruch auf eine Letztbegründung. In der Tat hat sich diese Strategie im Laufe der Geschichte immer stärker durchgesetzt.«

    Der Unterschied ist eigentlich nicht so groß. Tatsache ist, dass man ohne nähere Rechtfertigung eine bestimmte Annahme macht, egal ob man sie jetzt dogmatisch verteidigt oder nur „Hypothese“ nennt.

    »Kann man mit gleichem Recht die All-Aussage „Der Fall ist, dass Alles nicht existiert “ machen?«

    Ein Logiker würde schon nicht sagen, dass die Geschenke nicht existieren. Er würde wahrscheinlich in Prädikatenlogik formulieren, dass es nicht ein (einziges) Ding gibt für das gilt, es ist ein Geschenk.
    (Oder, was äquivalent ist, für alle x gilt, x ist kein Geschenk.)
    Das kann man nicht so ohne weiteres zu „Alles existiert nicht“ umformulieren, weil Existenz in Prädikatenlogik als Quantor aufgefasst werden kann.
    Wenn man eine Existenzprädikat E anerkennt, könnte man allerdings formulieren:
    All(x) ~E(x)

  24. @Josef Honerkamp

    „Warum redet man nicht bei einer „subjektiven Erkenntnis“ von einer persönlich gewonnenen Überzeugung und bei intersubjektiv akzeptablen Erkenntnissen eben von Erkenntnissen? Dann ist die ganze Diskussion überflüssig, und man hat Zeit für anderes.“

    Den Vorschlag finde ich sehr gut! Allerdings würde er dann eben auch implizieren, dass überempirischen Entitäten wie „Menschenrechte“, „Naturwissenschaft“ oder „Gott“ auch den Status von „intersubjektiv akzeptablen Erkenntnissen“ bekommen würden – oder man aber Kriterien definieren müsste, warum das Eine, nicht aber das Andere.

    Die Physik hat m.E. auf der untersten Emergenzebene besondere Potentiale als „härteste“ Wissenschaft, darüber wird es aber immer „weicher“ (schon bei der Biologie oder gar Psychologie, Soziologie, Philosophie usw.). Ich meine halt, dass wir diese Perspektiven mühsam und empirisch zusammen bringen müssen, um weder reduktionistisch noch relativistisch runter zu fallen. Ich erlebe das als zäh und es gibt immer wieder auch Rückschläge – aber insgesamt geht es voran mit der interdisziplinären Erkenntnis…

  25. @Dr. Webbaer

    »‚Existenz‘ meint das Aus-Sich-Heraus-Sein, das unabhängig von der Beobachtung Stehende.«

    An den von mir hervorgehobenen Stellen wird im Definiens bereits versteckt auf das Definiendum referenziert, wenn ich das einmal als eine „Begriffsbestimmung von Existenz“ deute. Eigentlich ist das wohl mehr eine Umschreibung als eine Definition.

    Unsere Vorstellung von Existenz ist i.a. kontextabhängig. Wir können zwar Kieselsteinen, Primzahlen, sowie den Mitgliedern der Familie Duck jeweils eine Form von Existenz zugestehen, aber die existieren dann recht offensichtlich nicht alle in demselben Sinne. Die vorstehende „Begriffsbestimmung von Existenz“ trifft also auf den Existenzbegriff selbst nicht zu, denn der lässt sich nicht aus sich heraus festlegen, sondern nur in jeweiligem Bezug auf die Objekte, denen Existenz zugeschrieben werden soll.

    Auch für Kant war es übrigens schlechterdings unmöglich, dass gar nichts existiere. Zugegeben, Kants Argumentation kann ich nicht folgen, aber folgendes leuchtet mir doch irgendwie ein: „Das Dasein kann zwar ein logisches, aber niemals ein reales Prädikat eines Dinges sein.“
    http://www.textlog.de/32853.html

  26. Herr Honerkamp

    „Warum redet man nicht bei einer „subjektiven Erkenntnis“ von einer persönlich gewonnenen Überzeugung und bei intersubjektiv akzeptablen Erkenntnissen eben von Erkenntnissen? Dann ist die ganze Diskussion überflüssig, und man hat Zeit für anderes.“

    Die ‚intersubjektiv akzeptablen Erkenntnisse‘ benötigen die wissenschaftliche Methode, korrekt?

    ‚Menschenrechte‘, ‚Naturwissenschaft‘ oder ‚Gott‘, von einem Kommentatorenfreund bemerkenswerterweise ‚überempirische Entitäten‘ genannt, bleiben persönliche Überzeugung?!

    MFG
    Dr. W

  27. Chrys

    ‚Existenz‘ meint das Aus-Sich-Heraus-Sein, das unabhängig von der Beobachtung Stehende [oder: Stellende]. (Dr. Webbaer)

    An den von mir hervorgehobenen Stellen wird im Definiens bereits versteckt auf das Definiendum referenziert, wenn ich das einmal als eine „Begriffsbestimmung von Existenz“ deute. Eigentlich ist das wohl mehr eine Umschreibung als eine Definition.

    , nah, das ist Logik, so hat’s dem Schreiber dieser Zeilen mal ein Latinist vorgetragen.
    Isses falsch?`

    MFG
    Dr. W

  28. kB

    Es gibt nur das, was wahrgenommen wird. Vor dem ersten Lebewesen mit einem Sinnesorgan gab es zwar das Universum schon, mit Sonnen und Planeten, aber gleichzeitig auch „nicht“. Daraus kann man ableiten, das es doch so etwas wie ein „intelligent Design“ gibt, weil das Universum sich gerne wahrgenommen hätte. Sag ich jetze mal so.

  29. @ Wendehals

    „Es gibt nur das, was wahrgenommen wird. Vor dem ersten Lebewesen mit einem Sinnesorgan gab es zwar das Universum schon, mit Sonnen und Planeten, aber gleichzeitig auch „nicht“. Daraus kann man ableiten, das es doch so etwas wie ein „intelligent Design“ gibt, weil das Universum sich gerne wahrgenommen hätte. Sag ich jetze mal so.“

    Das ist etwas unglücklich formuliert. Richtig ist, daß wir nur das untersuchen können, was wir wahrnehmen. Was das Universum an sich und für sich ist, darüber können wir nichts wissen. Und wir können auch nicht wissen, welche Motive ein Universum hat. Eine Personifizierung des Universums lockt keinen Wissenschaftler hinter dem Ofen hervor. Es ist aber richtig, daß der Mensch sich gerne wahrnimmt -in seinem Suchen und Finden, in seinen Wirrungen und Irrungen, im Fühlen und im Denken, im Lieben und im Leiden. Und besteht er nicht aus jenen Bestandteilen, die auch das Universum zusammensetzt?

  30. @Wendehals

    Wir müssen zwischen ´Wirklichkeit´ und ´Realität´ unterscheiden.
    Wenn Sie eine Tasse auf dem Tisch stehen sehen, dann wird Ihre Wirklichkeit (von einer Tasse) durch Ihre eigenen Erfahrungen bestimmt. Je nach Alter und Funktion Ihrer Sinnesrorgane nehmen Sie diese Tasse völlig unterschiedlich wahr – d.h. Sie konstruieren Ihre eigene Wirklichkeit von der Tasse.

    Realität ist, was auf dem Tisch steht, wenn Sie das Objekt Tasse nicht bemerken. D.h. für die Realität ist es völlig egal ob Sie existieren und/oder ob sie diese wahrnehmen. Eine Tasse kann nicht wünschen, wahr genommen zu werden, da sie kein Gedächtnis mit Wissen besitzt.

  31. @ Dietmar Hilsebein

    Wir sind ja nicht getrennt vom Universum, sondern wir „sind“ Universum, d.h. das Universum benutzt unsere Sinnesorgane quasi mit. Interessant wäre, ob es auch wie wir unterscheidet zwischen negativen und positiven Emotionen, oder ob ihm alles gleich ist.

  32. Eine Ergänzung zu ihrer Literaturliste. Um den infiniten Regress der Humorlosigkeit bei diesem Thema zu vermeiden.

    „Zur soziologischen Psychologie der Löcher“

    „Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.
    Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nicht-Lochs: Loch allein kommt nicht vor,
    so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch, aber auch keine Philosophie und erst recht keine Religion, als welche aus dem Loch kommt.
    … „

    http://www.textlog.de/…sky-psychologie-1931.html

  33. @ Wendehals

    „17.08.2013, 09:48“

    Wer weiß. Würde Schopenhauer heute leben, so würde er vielleicht nicht vom Willen sprechen, sondern von dunkler Energie, die sich beim Menschen im Geschlechtstrieb manifestiert 😉 Richtig wird wohl sein, daß das Universum in uns und um uns herum ist. Wir neigen nur dazu, nach oben zu den Sternen zu schauen, wenn wir an das Universum denken.

  34. @Dr. Webbaer

    »Isses falsch?`«

    Jeder Versuch einer lexikalischen Klärung von ‚Existenz‘ kann eigentlich nur eine umschreibende Anleitung zum Gebrauch des Wortes liefern. Das Wort ‚Existenz‘ hat im Grunde keine eigenständige Bedeutung, da werden bestenfalls Synonyme erklärend herangezogen. Das Existenzprädikat erfährt eine Bedeutung erst durch Anwendung auf ein Lexem, das meinte ich mit dem Kontextbezug. Von Existenz lässt sich nur reden in Hinblick auf Sprachobjekte, die eine eigenständige Bedeutung tragen und als solche zumindest begrifflich bereits, na ja, existieren.

    Die syntaktischen Regeln der Sprache gestatten es, Existenzprädikate formal auch auf Wörter zu beziehen, die keine Lexeme sind, wie „irgendetwas“ oder „nichts“ in der Titelfrage. Umgangssprachlich mögen „gibt es irgendetwas?“ oder „gibt es nichts?“ ja zulässige Formulierungen sein, aber auch das nur in einem bestehenden Kontext, den man sich ergänzend hinzudenken muss.

    Das Existenzprädikat lässt sich jedenfalls nicht so behandeln, wie gewöhnliche Prädikate. Das wird auch aus dem Eintrag im Kant Lexikon klar, selbst wenn man, wie ich, da sonst nicht viel kapiert. Der Benedikt Papst, Stephen Hawking, und der Nachbar von Herrn Honerkamp teilen scheinbar die Gemeinsamkeit, dass sie hinsichtlich der Titelfrage aber genau das tun und sich folglich auf dieselbe eine sinnvolle Antwort erhoffen.

    In der Prädikatenlogik ist Existenz ein Quantor und kein Prädikat. Ein Ausdruck ∃x P(x) sagt zwar etwas über die Existenz eines x, aber es wird dabei dem x nicht Existenz als Eigenschaft zugeschrieben, sondern von Existenz ist nur die Rede in bezug auf die Erfüllbarkeit der Formel P(x). Ein ∃x für sich allein sagt noch überhaupt nichts aus.

    Und wenn man es mit der Existenz übertreibt, dann redet man am Ende schon so ähnlich wie Heidegger.

  35. Chrys

    , ‚ex-sistere‘ ist die Wurzel des Wortes ‚Existenz‘ und meint im übertragenden Sinne das aus sich selbst heraus Sein eines Gegenstandes.

    Etwas existiert, wenn es unabhängig von einem Beobachter da ist. [1]

    Erinnernd: Das nur zu Ihrer weiter oben erfolgten Nachricht und als Erläuterung zu Fragen wie ‚Warum existiert Existenz?‘

    Die Existenz ist ein Konzept, das direkt abhängig vom Erkenntnissubjekt ist.
    Herr Blume fragte weiter oben ja recht schön nach ‚Entitäten wie Menschenrechte, Naturwissenschaft oder Gott‘.

    Nimmt das Erkenntnissubjekt durch Glaubensentscheid eines dieser Konzepte an, beispielsweise die (moderne) Wissenschaftlichkeit, kann es neben der ‚persönlich gewonnenen Überzeugung‘ (Honerkamp) ‚intersubjektiv akzeptable Erkenntnisse‘ (Honerkamp) oder eben (wissenschaftliche) ‚Erkenntnisse‘ (Honerkamp) geben.

    Nimmt das Erkenntnissubjekt eine Religion (bewusst) an, kann es eine („intersubjektiv akzeptable“) Theologie geben.

    Dasselbe gilt für die Menschenrechte, die genau so anzunehmen sind, also für das Ethische und per Glaubensentscheid.

    Sofern sich eine Menge an dementsprechend anzunehmenden Erkenntnissubjekten findet, einelementig sieht’s eher mau aus.

    Das betrifft denn auch die Existenz und warum das Konzept der Existenz existiert.
    🙂

    MFG
    Dr. W (der einigen Ihrer Aussagen und Überlegungen nicht folgen konnte, hauptsächlich weil er einiges ablehnt, was philosophisch angeboten wird)

    [1] der Konstruktivist dagegen reduziert das Wissen zur Welt auf n:m-Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekt und Gegenstand, der Mond wäre für ihn demzufolge nicht da oder existent, wenn keiner ihn kennt oder beobachtet – das aber nur nebenbei

  36. @Chrys,Bär:Existenz der Welt

    Wenn man frägt: „Warum gibt es nicht einfach nichts?“ sollte man meiner Meinung nicht über die Existenz der Zahl 7 oder der Existenz des Begriffs „Existenz“ philosophieren wie ihr das zuletzt gemacht hat, sondern sich zuerst einmal auf existierende Dinge beschränken, deren Existenz niemand anzweifelt, also beispielsweise die Existenz der Erde, der Sonne oder des Mittelmeers.
    In einem Blog mit Thema Naturwissenschaft sind Überlegungen wie
    „Von Existenz lässt sich nur reden in Hinblick auf Sprachobjekte, die eine eigenständige Bedeutung tragen und als solche zumindest begrifflich bereits, na ja, existieren.“ zu linguistisch, ja metaphysisch.
    Letztlich bedeutet ja die Frage „Warum gibt es nicht einfach nichts?“ das gleiche wie „Warum gibt es die Welt überhaupt?“. Und die Welt ist nun einmal zuerst eine materielle Welt. Das Universum in dem wir existieren wäre das gleiche, wenn wir nicht existieren würden. Damit sind auch Sätze wie (Zitat Webbär)„Die Existenz ist ein Konzept, das direkt abhängig vom Erkenntnissubjekt ist.“ in diesem Zusammenhang zu erkenntnistheoretisch, denn bei der Frage warum es „nicht einfach nichts“ gibt – so wie ich sie interpretiere – geht es intentional nicht um die Frage, was mit dem Begriff Existenz gemeint ist, sondern darum, warum überhaupt etwa existiert. Warum wir hier also überhaupt diese Frage stellen können.
    Die Antwort ist wohl: Es könnte auch nichts geben, dann könnten wir diese Frage nicht stellen. Eine Frage die mit „Warum“ beginnt suggeriert eine Ursache und hat damit fast schon rhetorischen Charakter. Zudem: Irgendwamm stößt man im Verfolgen von Kausalketten immer an eine Wand an der es nicht mehr weitergeht. Diese letzte Wand, diesen letzten Grund Gott zu nennen, ist durchaus erlaubt. Dass viele Gläubige sich unter Gott eine menschenähnliche Person vorstellen passt aber überhaupt nicht zur Erkenntnis, dass der Mensch keine Sonderstellung einnimmt, es ihn nicht braucht und auch niemand auf ihn gewartet hat.

  37. Herr Holzherr

    , wenn gefragt wird, warum etwas existiert, ist der Existenzbegriff zu erklären, es gibt hier verschiedene Versionen, wenn gefragt wird, warum etwas ist [1], ist die Welt zu erläutern bzw. deren Funktionsweise bzw. der Sachverhalt, dass die Welt zumindest in Teilen deterministisch ist (sonst gäbe es keine dbzgl. Diskussion unter Erkenntnissubjekten bzw. keine Erkenntnissubjekte).

    Darum gibt es auch die Spiritualität und bspw. den Pantheismus, das ist OK.

    MFG
    Dr. W

    [1] Fichte soll nach Schopenhauer zur Welt angemerkt haben: Etwas ist, und es ist so, weil es so ist (so auch unabhängig entwickelt von Dr. Webbaer) und es ist so wie es ist, weil es so ist.

  38. Argh

    Dass viele Gläubige sich unter Gott eine menschenähnliche Person vorstellen passt aber überhaupt nicht zur Erkenntnis, dass der Mensch keine Sonderstellung einnimmt, es ihn nicht braucht und auch niemand auf ihn gewartet hat.

    , das wurde überlesen. Natürlich nimmt der Primat (neben dem Bären) eine Sonderstellung ein, es benötigt ihn, gerade auch für Debatten wie diese – und zudem ist der Mensch auch in der Lage neben seinen Erkenntniswelten auch andere Welten zu schaffen mit anzunehmenderweise neuen Erkenntnissubjekten.

    Das war Spekulatius, Herr Holzherr.

    MFG
    Dr. W

  39. @Chrys,Webbär: Es geht um Sinn/Theologie

    Herr Honerkamp gibt folgenden Hinweis zur Bedeutung der Titelfrage. Der Nachbar sagt ihm

    „Er läse gerade in dem Buch eines naturwissenschaftlich interessierten Theologen, in dem dieser den christlichen Glauben mit der Naturwissenschaft versöhnen wolle und dabei die Vorstellung von einer kosmischen Intelligenz entwickele.“

    Die Titelfrage ist eine Sinnfrage, eine Frage, die die Theologie typischerweise stellt und dann auch gerade gratis (?) und franko beantwortet.

  40. Der christliche Glaube

    ist mit der (modernen) Naturwissenschaft versöhnt, spätestens seit Pius dem XII. (der die Schöpfungsgeschichte quasi ins Metaphorische hopp gingen ließ).

    Er läse gerade in dem Buch eines naturwissenschaftlich interessierten Theologen, in dem dieser den christlichen Glauben mit der Naturwissenschaft versöhnen wolle und dabei die Vorstellung von einer kosmischen Intelligenz entwickele.

    Die Physiklehre baut auf einer quasi intelligenten Reaktion der Welt bzw. des Kosmos auf.

    Es geht im Artikel bevorzugt um die Frage warum überhaupt etwas ist. Warum die Welt ist und diese Frage lässt sich verschiedentlich beantworten, nicht schlecht für den Anfang bspw. der oben zitierte Fichte.

    MFG
    Dr. W

  41. @Martin Holzherr

    Existiert die Schwerkraft? In der Mittelschule lernt man das so, und das wird normalerweise auch von niemandem angezweifelt. Die relativistische Bewegung im Gravitationsfeld erfolgt jedoch kräftefrei, die Schwerkraft wird kurzerhand weggezaubert zugunsten von Geometrie. Auch bei Phänomenen, wo man messen kann, ist keineswegs so selbstverständlich was da eigentlich existiert, wie man vielleicht meinen möchte.

    »Die Titelfrage ist eine Sinnfrage, eine Frage, die die Theologie typischerweise stellt und dann auch gerade gratis (?) und franko beantwortet.«

    Die Titelfrage ist gerade für Stephen Hawking diejenige, die ihn mit missionarischem Eifer umtreibt. Und seine Antwort hat er schon dem Wojtyla Papst 1981 im Vatikan gratis und franko abgeliefert. Sein ‚Grand Design‘ wurde übrigens am 7 Sep 2010 auf den Markt geschmissen, genau 10 Tage vor dem Datum der Ratzinger-Rede mit dem Zitat. Möglicherweise wollte Ratzinger ja nur einmal en passant klarstellen, was man so im Vatikan vom ‚Grossen Entwurf‘ hält?

  42. Hawking to the Pope: Move over

    Hat die Physik in der Welterklärungsmacht die Theologie und Philosophie abgelöst?
    Herr Honerkamp sieht in grossen Physikern mehr als nur Fachleute, gesteht aber auch der Religion oder „einer  festen Weltanschauung“  zu, dass sie „einen Menschen durch das Leben tragen und ihm Kraft und Hoffnung in schwierigen Lebenslagen geben“ kann.
    Über seine Berufskollegen sagt er:
    „Große Physiker wie Einstein, Heisenberg oder Planck zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie stets das Grundsätzliche hinter den Erscheinungen suchten. „
    Das Taten oder tun die Philosophen doch auch?
    Es gibt also zwei Sphären. In der einen glaubt man, in der anderen gilt: „Für die Relativitätstheorie stirbt man nicht.“
    Und wer steht heute mit „letzten“ Erklärungen an der Spitze, die Philosophen oder die Physiker? Herr Honerkamp sagt dazu:
    „Die Vorstellung vieler Physiker, dass es ein ewiges quantenhaftes Ur-Universum gibt, dass aufgrund der Unbestimmtheit seiner physikalischen Eigenschaften auch Universen von unserer Art hervorbringen kann, ist nicht so abwegig , wie man von außen zunächst vermutet. Hawking und andere ([siehe z.B. Hawking [3], Brian Greene [4]) haben diese Idee popularisiert und dabei große Diskussionen ausgelöst.“

    Hawking hat für sich selbst die Frage, wie Philosophen ( u. Theologen) als Welterklärer heute einzustufen sind, klar beantwortet, sagt er doch ( im Großen Entwurf)
    „Die Philosophie ist tot. Sie hat mit den neuere Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem der Physik, nicht schritthalten können. Jetzt sind es die Naturwissenschaften, die mit ihren Entdeckungen die Suche nach  Erkenntnissen vorantreiben.“

  43. Physik und Geist

    Die Philosophie ist tot. Sie hat mit den neuere Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem der Physik, nicht schritthalten können. Jetzt sind es die Naturwissenschaften, die mit ihren Entdeckungen die Suche nach Erkenntnissen vorantreiben. – philosophy is dead… [because it] has not kept up with modern developments in science, particularly physics. Scientists have become the bearers of the torch
    of discovery in our quest for knowledge … (Hawking)

    Sätze wie aus Stein gemeißelt. Allerdings nicht ganz neu und schon zigfach abgehandelt. Was denken Sie, Herr Holzherr, sind die im übertragenden Sinne zitierfähig?

    MFG
    Dr. W

  44. @Dr. Webbaer : Rebalancing Science/Mind

    Das Hawkings-Zitat, welches den Tod der Philosophie behauptet, habe ich nicht aus Hawkings Buch kopiert, sondern aus dem Buch „Warum die Welt nicht existiert“ vom neuen Philosophiestar Markus Gabriel, der anschliessend schreibt, Hawkings Intellekt werde grandios überschätzt und die Physiker erklärten nur einen engen Bereich der Welt.
    Hier auf scilogs gibt es mindestens 3 Blogautoren, die gegen die „Vernaturwissenschaftlichung“, den „Naturalismus“ ankämpfen. Deshalb und weil Herr Honerkamp eher zum Gegenlager – relativ zu Blume, Schleim und Trepl – gehört, habe ich dieses Zitat gebracht. Und natürlich auch weil es dem Zeitgeist entspricht, aber von einem Zeitzeugen stammt, der soweit herausragt, dass seine Sätze wie Speerspitzen wirken und sich deutlich von Herr Honerkamps eher versöhnlichen Ton unterscheiden, auch wenn seine Überzeugungen vielleicht auf etwas ähnliches herauslaufen.
    Herr Honerkamp hat i

  45. Spannend –

    Dass es auch für mich spannend ist, sah ich leider erst jetzt, sehr spät. Vielleicht sollte auch ich meine Position bestimmen.
    Diese Art von Theologie, die hier köstlich aufgespießt wird, kenne ich natürlich. Nicht ausführlich genug, aber zur Genüge. Und immer wieder wird man eingeladen, aufgefordert, doch auch in diese Richtung zu denken. Dabei gehört doch genau diese Art von Theologie auch zu dem, dem ich widersprechen will: Theologie sollte die Naturwissenschaft weder bevormunden, schulmeistern, als Zensurbehörde beaufsichtigen noch sie mit freundlichen Ergänzungen (?) liebevoll umarmen, umgarnen…
    Damit schadet sie auch sich selbst. Sie über-nimmt sich. Original geht es in Glaube und Religion darum, wie Menschen mit sich und ihrem Leben zurechtkommen – individuell zwischen Geburt und Tod, gesellschaftlich zwischen den verschiedenen Interaktionen in Familie, Klein-Gruppen oder – weiter hinaus – zwischen Interessen-Verbänden, Staaten einerseits … und Zielen wie etwa Gerechtigkeit und Frieden andererseits. Das wurde in Geschichten und Lehrsätze hinein formuliert, die durch Theologen immer wieder neu auszulegen sind, Da hat manches mit individuellen Gefühlen zu tun. Sicher. Aber auch mit Gruppenpsychologie, gesellschaftlich gewachsenen Vereinbarungen, mit Werturteilen und Rechtsetzung. Insofern habe natürlich auch ich was dagegen, wenn Religion auf Gefühlswerte reduziert werden sollte, und damit als private Geschmacksfrage gerade noch akzeptiert oder als belanglos abgetan. Wenn Religionen so belanglos wären, gäbe es nicht so viel kämpferische Atheisten… 😉
    Aber darauf muss es ja nicht hinauslaufen. Doch darum sollten auch Theologen sich hüten, die in ihrem Bereich sinnvollen Erkenntniswege wie Gefühl und Intuition, Werturteile, gruppenpsychologischen Zielsetzungen… auf Aufgabenstellungen zu übertragen, die wirklich schlicht und einfach nur durch Zählen und Messen, durch rationale Beweisführungen zu lösen sind. Religion kann auf naturwissenschaftlichem Gebiet keinen Sonderzugang, keine Sondererkenntnis… beanspruchen.
    Natürlich werden aufmerksame Naturwissenschaftler auch auf philosophische Fragen stoßen und können sie nicht so leichtfertig für erledigt erklären wie anscheinend Hawkins und so pennälerhaft damit umgehen wie Dawkins. Aber daraus sollten Theologen keinen Honig saugen. Die erkenntnistheoretischen Fragen und die da genannte Transzendenz sollte nicht – nicht mehr! – mit der Erkenntnis Gottes vermengt, verwechselt werden. Und nebenbei (zum wiederholten Male, also „ceterum censeo“): den dabei genannten und vielfach verteidigten Begriff „Existenz“ halte ich bei Gott für denkbar ungeeignet. Das Ganze wirkt auf mich wie ein erkenntnistheoretisches Prokrustesbett: überspannt. Es als „ontologisches Hütchenspiel“ aufzuspießen – mit dem Gedanken von @Chrys könnte ich mich wohl auch anfreunden.
    Ich weiß, das hat eine lange, gewissermaßen „ehrwürdige“ Tradition, aber genau der will ich widersprechen: Da sagt– um es mal predigtmäßig zu formulieren – der Glaube, Gott sei dort zu finden, wo Gerechtigkeit und Frieden sich küssen. Und es gibt noch immer Leute, die suchen ihn in der Quantentheorie, hinter der Unschärferelation oder als Zündgeber des Urknalls…
    Ich könnte mich da zwar vermutlich mit sehr vielen Theologen einigen – fühle mich eigentlich wirklich nicht als Außenseiter. Aber sehe zugleich, dass das von kaum einem meiner Kollegen so thematisiert wird. Es ist auch schwer: Man möchte dem nicht in die Quere kommen, was da im Dialog zwischen Glaube und Naturwissenschaft auf einem gewissen akademischen Niveau und mit entsprechender Begrifflichkeit daherkommt und auch in kirchlichen Akademien verbreitet wird. Davon scheint ja eine gewisse Bildungsbürgerschicht und auch der eingangs genannte Nachbar sehr angetan.

  46. @Michael Blume

    In der Tat muss man immer Farbe bekennen,aber das ist nicht so schwer: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass wir jedem Menschen bestimmte Rechte zugestehen sollen. Und diese Überzeugung haben gottseidank inzwischen sehr viele Menschen. Ich vermute gar, dass man irgendwann erkennen kann, dass die Respektierung der Menschenrechte für alle gut ist; dann ist eine allgemeine Erkenntnis, die man aus Vernunftgründen akzeptieren muss.
    In den Naturwissenschaften werden allgemeine Beziehungen formuliert, die verlässlich sind und ebenso aus Vernunftgründen akzeptiert werden müssen. Ich stimme zu, dass es auf höheren Emergenzebenen immer weicher wird.

    Aber, Michael, was verstehst Du unter reduktionistisch? Das scheint ein Schreckgespenst für Dich zu sein.

    Beim Begriff Gott muss man unterscheiden zwischen Religionswissenschaft und Theologie (das weißt Du ja sicher noch besser). Theologisches gehört voll in den Bereich persönlicher Überzeugungen, und einen allgemeinen Konsens oder gar eine allgemein akzeptable Erkenntnis sehe ich hier gar nicht, eher Bevormundung und Gewohnheiten (siehe auch Kommentar von Gesine Schuseil). Bei der Religionswissenschaft gibt es wohl wie bei jeder historischen Wissenschaft viel Spielraum für verschiedene Interpretationen und persönliche Überzeugungen.

  47. @Josef Honerkamp: Reduktionismus

    Lieber Josef,

    witzigerweise habe ich gerade – parallel zu Deinem Kommentar, den ich da noch gar nicht kannte – einen Blogpost genau zum Thema „Biologismus, Kulturalismus, Idealismus“ frei geschaltet, den ich auch noch um den Begriff „Physikalismus“ hätte ergänzen können.
    http://scilogs.spektrum.de/…in-re-evolutionsforschung

    Du vermutest zu Recht, dass ich mit „Reduktionismus“ etwas Spezifisches meine: Nämlich die – menschlich verständliche – Neigung, jeweilige Spezialistenperspektiven zu verabsolutieren. Dann wird je die Physik, die Biologie, die Kultur oder der Geist zum „Eigentlichen“, hinter dem die anderen Bereiche bestenfalls noch Randaspekte darstellen.

    Nach meiner Auffassung leben wir tatsächlich in einer Realität emergenter Schichten, die ständig und komplex wechselwirken. Wir brauchen daher alle Betrachtungsebenen, die sich immer wieder neu, empirisch und mühsam vernetzen müssen. Ein Physiker, der glaubt, alle Existenzfragen „naturwissenschaftlich“ beantworten zu können argumentiert daher m.E. ebenso „reduktionistisch“ wie eine Theologin, die ihr persönliches Erleben für ausreichend hält, um Weltaussagen zu machen.

    Wie es der im Post besprochene von Ditfurth mal formuliert hat: „Der Platz zwischen allen Stühlen ist einer der honorigsten, die man heutzutage einnehmen kann.“

    Leider scheint er Recht zu haben! 🙂

  48. @Martin Holzherr

    Mit der Aussage „Die Philosophie ist tot. Sie hat mit den neuere Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem der Physik, nicht schritthalten können. Jetzt sind es die Naturwissenschaften, die mit ihren Entdeckungen die Suche nach Erkenntnissen vorantreiben“ kann Hawking ja nur die Naturphilosophie gemeint haben, sein Eifer und seine Marketingexperten haben ihn wohl zu solchen plakativen Äußerungen getrieben. Es gibt ja noch andere erwägungswerte Probleme (siehe z.B. W. Spohn: Die Philosophie und die Wissenschaften, Universitätsverlag Konstanz).

    Im übrigen würde ich mir nicht wie Herr Gabriel ein Urteil über Hawkings Intellekt anmaßen. Das von Ihnen zitierte Buch von Gabriel kenne ich aber und halte es für maßlos überschätzt, auch wenn ich den Stil ansprechend finde. Und was die Enge des Gegenstandsbereichs der Physik angeht, so kommt es wohl auf die Perspektive an.

  49. Physik+Mathematik hilft Philosophie?

    Dürfen/Können sich Physiker/Mathematiker und Philosophen/Naturwissenschaftler nicht gegenseitig dreinreden weil sie zu zwei verschiedenen Sphären gehören? Ludwig Trepl hat ja genau diese Frage in seinem Blogbeitrag Der Spezialist als Universalgelehrter zum Thema gemacht, wo er beklagt, dass viele Naturwissenschaftler die Geisteswissenschaften und Geisteswissenschaftler einfach übergehen und ihre eigene „ungebildete“ Meinung in solchen Dingen also mindestens so wichtig und qualifiziert betrachten wie die Meinung derjenigen, die sich mit solchen Fragen (z.B. sozialen, philosophischen) professionell beschäftigen.

    Ich erwähne das hier, weil mir beim Lesen des Buches „Warum es die Welt nicht gibt“ von Markus Gabriel auffiel, dass dieser mit recht vielen Sätzen erklärt „Warum es die Welt nicht gibt“. Im Kern sagt er einfach folgendes: Wenn es die Welt gäbe, dann müsste sie irgendwo drin sein, in einem Betrachtungsrahmen also (Solche Betrachtungsrahmen nennt er Sinnfelder). Dann aber wäre die Welt als Summe aller Betrachtungsrahmen (samt Inhalt) nicht alles, denn sonst müsste auch der Betrachtungsrahmen, der die Welt enthält in der Welt sein.
    Tönt zuerst kompliziert und man versteht, dass Markus Gabriel ganze Abschnitte damit füllt, das zu erklären. Doch in der Mathematik ist dieses Problem wohlbekannt und lässt sich so formulieren: Eine Menge, die alle Mengen enthält, ist ein widersprüchliches Konstrukt, denn diese Menge müsste auch sich selbst enthalten.
    Ein verwandtes Problem ist in der Mathematik als Russellsche Antinomie bekannt. Noch besser passt zum „Markus-Gabriel-Problem“ wohl die Zweite Cantorsche Antinomie, welche besagt, dass der „der Inbegriff alles Denkbaren“ keine Menge ist, denn die Menge aller Mengen (die Potenzmenge) müsste auch diese Menge enthalten, was zu Widersprüchen führt.

    Mit solchen Problemen haben sich einige berühmte Mathematiker recht intensiv beschäftigt. Nur – und hier kommt das grosse Nur – die Erkenntnisse der Mathematiker haben es nie in die allgemeine Öffentlichkeit geschafft und wohl auch nur zu wenigen Philosophen.

    Wenn Philosophen die versuchte oder gar schon abgelaufene Machtübernahme durch Physiker und Naturwissenschaftler als Anmassung empfinden und beklagen und sie sich schnöde behandelt fühlen, so dass sie Dinge sagen wie „Hawking’s Intellekt wird überschätzt“, dann müsste man zurückfragen, ob sie die Überlegungen dieser übergriffigen Physiker wirklich kennen und ob es nicht sein könnte, dass sie einem Klischee erliegen und in Physikern nur Beschreiber und Analytiker von Objektensembles sehen ohne zu wissen, dass diese Physiker sich beim Versuch der Welterklärung auch mit logischen und philosophischen Fragen auseinandersetzen.

  50. Ziemlich tot / @Martin Holzherr et al.

    Hawkings Ausfall gegen die Philosophie hat wohl weniger mit wissenschaftl. Fortschritt als eher mit gekränkten Gefühlen zu tun. Das hat ja eine Vorgeschichte.

    Was Hawking schon 1981 im Vatikan präsentiert hatte (und vermutlich von niemandem verstanden worden ist), wurde dann etwas später auch publiziert. Daruf folgte einige Kritik, beispielsweise an der Interpretation, derzufolge sich eine Wahrscheinlichkeit dafür berechnen liesse, dass etwas aus nichts entstehe.
    Vgl. etwa DOI 10.1007/bf00670817

    Er hat dessen ungeachtet einfach weitergemacht. 1988 hat er die Sache in seiner ‚Brief History of Time‘ popularisiert, was in der Folge u.a. dazu führte, dass sich Hawking bereits bei einem Vortrag(*) im Mai 1992 zu einer Generalabrechnung mit den Philosophen veranlasst sah. Diese seien nicht nett zu ihm gewesen, hätten seinen Ansatz als naiv und schlicht befunden, und ihn augenscheinlich durch Diffamierung zu widerlegen versucht. Dabei verstünden sie nichts von moderner Physik, allenfalls seien es gescheiterte Physiker, die sich noch die Köpfe über Relativitäts- und Quantentheorie zerbrächen. Sie würden an eine modellunabhängige Wirklichkeit glauben, und das, so Hawking, sei auch der Grund für ihre Schwierigkeiten, Quanten zu verstehen.

    Roger Penrose hat in seiner Rezension von The Grand Design übrigens bemerkt, er sehe nicht, was bei der von Hawking proklamierten „theorieabhängigen Wirklichkeit“ neu oder „theorieabhängig“ sein soll.

    Diesem Buch zufolge ist ja auch die String Theorie ganz unbedingt die TOE, die Einstein gesucht habe. Jedoch,

    Die String-Theorie ist ziemlich tot.

    Martinus Veltman im Interview mit Lars Fischer. [„Die Physik marschiert weiter“]

    (*) Erschienen als Essay mit dem Titel „My position“.

  51. @Michael Blume

    „Jeder Mensch ist Natur, Kultur und Individuum“, dem stimme ich völlig zu, und das tun wohl in der Regel auch alle Wissenschaftler. Die -ismen-Vertreter sind ja oft die Vereinfacher. Ich glaube aber, dass dies nicht der wesentliche Punkt ist, um den sich die Leute streiten, manche sehen nur irgendwo eine besonderes Gewicht.
    Ich habe gerade einen Artikel über verschiedene Beschreibungsweisen in Vorbereitung. Noch kann ich es nicht präzise genug ausdrücken, wie ich das meine.
    Hoimar von Dithfurt habe ich übrigens früher schätzen gelernt, hatte sogar mit ihm kurzen brieflichen Kontakt, später habe ich ihn aus den Augen verloren.
    Du verstehst unter „reduktionistisch“ etwas einseitiges, manche würden sagen, eine fachidiotische Perspektive. In meinem Beitrag „Reduktionismus“ vom 5.7.2010 habe ich diesen Begriff aber anders verstanden, und ich fürchte fast, dass jeder mit dem Begriff etwas anderes meint. Wieder ein Beispiel, dass jeder -ismus das Zeug dazu hat, unnötige Diskussionen zu erzeugen, weil man an einander vorbei redet.
    Du hast mir weitere Stichwörter für meinen neuen Artikel geliefert. Besten Dank.

  52. @ Schuseil

    Belege für Gott gibt es jede Menge. Ich habe weiter oben schon einige angeführt. Beispielsweise ist der Tod und die Auferstehung von Jesus Christus sehr gut belegt und plausibel. Siehe Die Auferstehung Jesu Christi aus der Sicht eines Althistorikers Sie werden diese Belege aber als nicht gültig erachten. Weil sie es nicht wahrhaben wollen. Sie glauben halt eisern daran, daß es keinen Gott gibt. Denn mehr als ihren Glauben haben sie in dieser Sache nicht vorzuweisen. Sie geben sich nur der Illusion hin, sie wären auf der rationellen Seite. Aber in dieser Frage sind sie wie jeder Mensch – ein Gläubiger. Sie haben nur eine andere Glaubensüberzeugung und kommen deshalb zu einer anderen Antwort.

  53. @ Honerkamp

    Theologisches gehört voll in den Bereich persönlicher Überzeugungen, und einen allgemeinen Konsens oder gar eine allgemein akzeptable Erkenntnis sehe ich hier gar nicht

    Wo gibt es das schon? Einen allgemeinen Konsens oder eine allgemein akzeptierte Erkenntnis. In der Naturwissenschaft sicherlich. Aber auf welchem Gebiet? Es gibt doch so viele andere Fragen, die uns bewegen. Da schweigt die Naturwissenschaft. Wo gehe ich dann hin? Bzw. wo gehst Du damit hin?

    Jeder kann seine Überzeugungen haben. Jeder muß seine Überzeugungen haben, oder er läßt viele Fragen beiseite und setzt sich damit nicht auseinander. Das entspricht aber nicht unseren menschlichen Eigenschaften. Wenn Menschen sich begegnen, begegnen sich immer Überzeugungen. Nur einige Atheisten meinen heutzutage, ihre Überzeugungen stünden auf festem Fundament. Das sind teilweise richtig intelligente Menschen. Aber ihre Schlußfolgerungen ihre Überzeugungen seien schon eher eine objektive Erkenntnis, darüber muß ich doch schmunzeln. Da sind sie in ihrem Glauben blind geworden und voller Glaubenseifer meinen sie, andere bevormunden zu können. Da muß ich mir nur Dawkins anschauen.

  54. Keine Offenheit für Nicht-Offene

    In Abwandlung des bekannten Spruchs „Keine Toleranz für Intolerante“, kann man die Moral dieses Beitrags von Herrn Honerkmap mit der Maxime: „Keine Offenheit für Nicht-Offene“ zusammenfassen. Diese Maxime nimmt einerseits Bezug zum kritischen Rationalismus, den Herr Honerkamp im Einleitungssatz schon erwähnt und andererseits zu den letzten beiden Abschnitten dieses Blogbeitrags, in dem sich Herr Honerkamp über die vorschnellen Antworten Papst Benedikts und Hans Küngs zum Ursprung dieser Welt empört.
    Der Papst hat zwar recht mit dem folgenden: (Zitat)„die Wissenschaften können das tiefste Verlangen des menschlichen Herzens nicht stillen“ und die Frage,„warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts“ kann die Wissenschaft tatsächlich nicht beantworten. Doch der Papst irrt genau so wie Hans Küng, wenn er meint, (Zitat)„dass man eine endgültige Antwort darauf finden müsse“.

    Damit offenbart sich Herr Honerkamp als Mensch mit fester Weltanschauung, glaubt er doch an die Notwendigkeit von Offenheit/Vorläufigkeit auch und gerade was die letzten Fragen betrifft. Er ist überzeugt, dass man diese letzten Fragen nicht einfach beantworten sollte, nur weil man sich selber eine Antwort wünscht, sondern dass man offen bleiben sollte, denn die (Natur-)Wissenschaft hat schon überzeugende Antworten geliefert, die ihr (beispielsweise) nicht einmal Kant zutraute. So hat Kant über die Beschaffenheit von Raum und Zeit ein synthetisches Urteil a priori gefällt, während die Relativitätstheorie später zeigte, dass die Physik Aussagen über Raum und Zeit machen kann, die an der Erfahrung überprüfbar sind.

    Herr Honerkamp schreibt weiter oben, dass eine solche feste Weltanschauung „einen Menschen durch das Leben tragen und ihm Kraft und Hoffnung in schwierigen Lebenslagen geben“ kann. Gilt das auch für Offenheit als Grundhaltung?
    Mein Eindruck ist, dass die Verteidigung der offenen Gesellschaft und die Offenheit selbst der Frage gegenüber ob das Leben über das unmittelbar Erfahrene hinaus überhaupt einen Sinn hat, den meisten Menschen sehr schwer fällt.

  55. Herr Honerkamp

    Noch einmal artikelnah nachgefragt:

    Man muss sich doch fragen, warum es die Welt gibt und warum es nicht einfach nichts gibt. (N.N.)

    Wenn ich Ihnen den Grund dafür nennen könnte, könnten Sie mir dann erklären, warum dieser Grund gegeben ist.

    Der Grund, warum die Frage gestellt worden ist, ist weil sie gestellt worden ist, Stichwort: Relevanz, die Frage ist relevant für den Fragenden (wie auch für diesen Kommentatoren).

    Nun antworten Sie mit der Gegenfrage, dass, falls Sie den Grund für die Weltexistenz nennen könnten, der Fragende gefordert wäre diesen Grund zu erklären.

    Hier hakt es, dezent formuliert, bei diesem Kommentatoren. – Dem die Frage demzufolge vollkommen sinnvoll erscheint, der auch, bspw. unter Zuhilfenahme von SciFi-Literatur oder philosophischem Allgemeinwissen spekulativ antworten, also Vorschläge einreichen könnte.

    Es ist kein infiniter Regress erkennbar. – Das mit der ‚kosmischen Intelligenz‘ (N.N.) meint wohl die zumindest teilweise Regelmäßigkeit der Welt, das wäre aber Teil der Frage, kein Hinweis auf einen Regress.

    MFG
    Dr. W

  56. @Dr. Webbaer

    »Der Grund, warum die Frage gestellt worden ist, ist weil sie gestellt worden ist,«

    Versuchen wir es doch nochmals etwas anders.

    Von Existenz lässt sich hinsichtlich eines Gegenstandes der Anschauung oder des Denkens formal logisch dann reden, wenn dieser Gegenstand mindestens eine Eigenschaft hat (ein einstelliges Prädikat erfüllt). Kann Existenz in diesem Fall aber als eine Eigenschaft des Gegenstandes angesehen werden? Ist es also eine Eigenschaft, eine Eigenschaft zu haben?

    Angenommen ja, dann wäre auch die Negation des Existenzprädikates eine Eigenschaft. Das heisst, es wäre eine Eigenschaft, keine Eigenschaft zu haben, was offensichtlich ein Widerspruch ist. Deshalb ist in der Logik die Existenz auch kein Prädikat, sondern ein Quantor. Aus heutiger Sicht lag Kant wohl falsch, als er von Existenz als einem logischen Prädikat sprach. Existenz ist nur mehr ein grammatisches Prädikat.

    In natürlichen Sprachen wird Existenz üblicherweise wie selbstverständlich als Eigenschaft eines Gegenstandes aufgefasst. Es lassen sich damit dann syntaktisch korrekte, aber völlig unsinnige Fragen stellen, die eigentlich nur durch einen Hinweis auf die Unsinnigkeit der Fragestellung zu beantworten sind. Oft werden aber stattdessen auch philosophische Bücher darüber geschrieben.

  57. Existenz und Eigenschaften

    Chrys, der Schreiber dieser Zeilen hat den Bildungsbereich vor langer Zeit verlassen, kommt nicht aus der linguistischen Ecke, sondern von dort, wo Logik IT-seitig nachgebaut wird – um Prozesse zu unterstützen.

    Und dort ist es so, dass ein Gegenstand oder Objekt dann existiert, wenn es da ist und als Beweis dessen adressiert werden kann.

    Die Existenz wäre demzufolge keine Eigenschaft. Ein Objekt benötigt demzufolge auch keine Mindestanzahl an Eigenschaften.

    Wie dem auch sei, Sie haben den unwichtigsten Satz der Nachricht an den werten Herrn Honerkamp zitiert.

    MFG
    Dr. W

  58. Kants Antwort

    auf die Frage: „Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?“ dürfte sich in der Vorrede zur ersten Auflage der ‚Kritik der reinen Vernunft‘ finden.

    „Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: daß sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann; denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber auch nicht beantworten kann, denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.“

    In den Antinomien zeigt er, in welche Widersprüche die Vernuft unvermeidlich gerät, wenn sie versucht, solche Fragen endgültig zu beantworten.

    http://de.wikipedia.org/…ien_der_reinen_Vernunft

  59. Herr Bolt

    Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?

    Diese Frage ist eben einfach zu beantworten, und zwar tautologisch, etwas ist, weil etwas ist. Wäre etwas nicht, gäbe es die Frage nicht.

    Kant nagte an anderen Fragen, mit einer gewissen Fröhlichkeit könnten aber auch diese teilweise beantwortbar oder zurückweisbar sein.

    MFG
    Dr. W

  60. Nichts

    Wenn das Leben nicht eine Schöpfung / ein Zentralbewußtsein / die Kraft des Geistes / einen „Gott“ als Sinnstiftung für eindeutig und zweifelsfrei wirkliche Wahrhaftigkeit hat, also nur die zufällige Einmaligkeit in stumpf-, blöd- und wahnsinnig kreislaufender Illusionen ist, dann haben, angesichts unseres „Zusammenlebens“ wie ein albernes Krebsgeschwür, die Selbstmörder (bewußt oder unbewußt) die größte Moral, den schärfsten Intellekt, das höchste Verantwortungsbewußtsein!?

    Das Denken ans Nichts, also der Rückzug in die Verantwortungslosigkeit vor der Geburt des Menschen, scheint mir destruktiv, negativ, feige, intrigant, also absolut konservativ-systemrational zu sein, wo es ziemlich offensichtlich sehr viel mehr gradlinig-konstruktive und positiv-fusionierende Möglichkeiten und Konsequenzen zu bedenken und umzusetzen gibt.

  61. @Dr. Webbaer

    – „Der Grund, warum die Frage gestellt worden ist, ist weil sie gestellt worden ist, „. Ich meine nicht diesen Grund, es geht um einen Grund dafür, dass es die Welt gibt.
    – „…der Fragende gefordert wäre diesen Grund zu erklären.“ Das ist in der Tat etwas „hinten herum“. Ich hätte besser schreiben sollen: „Wenn ich Ihnen den Grund dafür nennen könnte, könnten Sie weiter fragen, warum es denn diesen Grund gibt“. Wenn der Fragende der gleiche bleibt, zeigt sich der infinite Regress besser.
    – bei Dr.Webbaer an Chris: „Ein Objekt benötigt demzufolge auch keine Mindestanzahl an Eigenschaften.“ Müssen die Objekte, die Sie in einem Programm erklären, nicht alle wenigstens als number, boolean oder sonstwie deklariert werden?

  62. @Jürgen Bolt

    Die Textstellen, an denen sich Kant mit dem Existenzbegriff befasst hat, sind im Kant Lexikon recht ausführlich belegt; das N steht dabei für den handschriftl. Nachlass. Hier ist nochmals der Link zum Stichwort: http://www.textlog.de/32853.html

    Wo Kant von logischen Prädikaten sprach, ist mir das eigentlich nur im Sinne der traditionellen Logik nach Aristoteles vorstellbar. Und dort wird Existenz als gewöhnliches Prädikat aufgefasst. Das moderne Verständnis von Existenz in der formalen Logik geht hingegen im wesentlichen auf Russell zurück. Der Problematik des traditionellen Existenzbegriffs war sich Kant jedenfalls absolut bewusst, soweit ich das beurteilen kann.

  63. @Chris

    Vielen Dank für die erhellenden Bemerkungen zum Begriff der Existenz in der Logik, insbesondere auch die vom 17.8.. Ich fürchte nur, dass man die erst richtig würdigen kann, wenn man etwas Erfahrung mit dem Kalkül der Logik hat.

  64. @Josef Honerkamp

    Die Titelfrage scheint derzeit literarisch ja ein brandaktuelles Thema zu sein. Während Markus Gabriel den deutschen Feuilletonlesern erklärt, „warum es die Welt nicht gibt“, hatte jenseits des Atlantiks schon Jim Holt mit [Why Does the World Exist?] einen Bestseller gelandet.

    Letzteres trägt zwar noch ein Fragezeichen im Titel, doch die Philosophen können uns gewiss das eine ebenso wie das andere beweisen.

  65. @Chris

    Danke für den Link. Gerade keine Zeit, daher ganz kurz. Mir scheinen die Textstellen vor allem aus Kants Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises zu kommen.

    Hat einen eigenen Lexikoneintrag. Weniger kryptisch und für Dich vielleicht interessanter hier:

    http://de.wikipedia.org/…ologischen_Gottesbeweis

  66. Herr Honerkamp

    Ich hätte besser schreiben sollen: „Wenn ich Ihnen den Grund dafür nennen könnte, könnten Sie weiter fragen, warum es denn diesen Grund gibt“. Wenn der Fragende der gleiche bleibt, zeigt sich der infinite Regress besser.

    Gelangt für Sie bspw. die Frage nach der Beschaffenheit eines bestimmten Tisches (Russell) oder einer bestimmten Katze in einen infiniten Regress?

    MFG
    Dr. W

  67. @Jürgen Bolt

    Da danke ich meinerseits für den Link. Das gibt mir doch eine Bestätigung für einiges, was ich bei Kant mehr geahnt als gesehen hatte. So heisst es da auch,

    Zu sagen, dass ein Ding ist oder existiert, füge ihm nichts (keine Eigenschaft) hinzu.

    Und zudem,

    Die Argumentation Kants hatte weitreichende Folgen. So führte sie den Logiker Gottlob Frege dazu, in der Formalisierung der Logik Existenz nicht als Prädikat, sondern durch einen Operator, den Existenzquantor, auszudrücken.

    Ja, Frege wäre gerade hierzu noch an prominenter Stelle zu nennen gewesen. Er würde mir das hoffentlich verzeihen, dass ich zuvor nur auf Russell hingewiesen hatte.

  68. Noch trockener

    So führte sie den Logiker Gottlob Frege dazu, in der Formalisierung der Logik Existenz nicht als Prädikat, sondern durch einen Operator, den Existenzquantor, auszudrücken.

    ..und für den Konstruktivisten nachvollziehbarer der Konstruktor, der auch in der Lage ist Objekte ohne Eigenschaften und ohne Instanz zu erschaffen.

    Nichts natürlich gegen eine oder die Prädikatenlogik oder wie das Ding heißt.

    MFG
    Dr. W

  69. Wettbewerb und infinitiver Regress

    „Gelangt für Sie bspw. die Frage nach der Beschaffenheit eines bestimmten Tisches (Russell) oder einer bestimmten Katze in einen infiniten Regress?“

    Haha, das ist eine tolle Frage 🙂

    Da Mensch noch nicht telepathisch kommunizieren kann, also die Erkenntnisse und Erfahrungen einzelner bewußtseinsentwickelter Menschen nicht auch als Herkunft aus dem Nichts …, ist die Suche nach Begründungen der schwachsinnig-multischizophrene Wahn von und zu materialistischer „Absicherung“, besonders die rein intellektuell „inspirierten“.

    Wenn wir allerdings für die telepathische Möglichkeit der Kraft des Geistes gemeinsam-glaubend und wirklich-wahrhaftig einen nachvollziehbaren Weg in diese Zukunft bereiten würden, dann würden Fragen einen gemeinsamen Nenner und eine sinnvolle Gestaltung finden – geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein, anstatt …!? 😉

  70. Chrys

    Beim OOP hat ein jegliches Objekt [Eigenschaften]. Insbesondere hat da ein Objekt im konkreten Fall eine Grösse, siehe auch [Creating objects].

    Herr Honerkamp hat schon weiter oben ähnlich gefragt, aber lösen Sie sich bitte mal von Implementierungsfragen.

    MFG
    Dr. W

  71. Unbeantwortete Fragen

    Es gibt einige Fragen, die wir momentan nicht beantworten können, sie uns aber sehr lange Zeit gestellt haben.
    Das bedeutet weder, dass es nie eine Antwort auf diese Fragen geben kann, noch dass die Frage sinnlos ist.

    Was „Objekte ohne Eigenschaften“ angeht, so gibt es eine vielleicht relevante Theorie:
    Quine stellt in „Was es gibt“ die Theorie auf, dass Existenz bedeutet eine gebundene Variable zu sein.
    Demnach könnte es nur dann etwas geben, wenn wir eine Eigenschaft „hat keine Eigenschaft“ definieren oder ähnliches.
    Denn der Existenzquantor braucht normalerweise immer ein Prädikat in der Prädikatenlogik.
    Hier ein Artikel bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Was_es_gibt

    Wenn man dagegen die Existenz als eine Eigenschaft definiert, kann es natürlich auch nix geben, dass keine Eigenschaften hat.

    Die Frage ist nur, ob wir uns hier nicht vielleicht durch unsere Sprache und indirekt unsere Wahrnehmung irreführen lassen.
    Nehmen wir an, es existiere ein Ding, das keine Eigenschaften (

  72. Unbeantwortete Fragen

    Weil mein letzter Beitrag in der Mitte abbrach, wohl wegen einer Klamma auskommentiert wurde, poste ich ihn hier noch einmal:
    (Was auch immer das genau bedeutet) hat.
    1. Wie sollten wir es wahrnehmen? Es könnte sowas ähnliches wie Dunkle Materie sein, vielleicht sogar noch weniger, sofern es keine Masse hat usw.
    2. Wieso sollten wir es wahrnehmen? Evolutionär gesehen hätte es sicher keinen Sinn, etwas wahrzunehmen, dass keine Eigenschaften hat, also auch niemanden verletzten oder ernähren kann.
    Auch technisch würden wir so ein „Unding“ gar nicht brauchen.

    Wahrscheinlicher scheint es allerdings zu sein, dass man sich hier irreführen lässt.
    Ein Ding ohne Eigenschaften wäre unmöglich.

  73. Fragen noch und nöcher

    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3%A4hnlichkeit

    Ein Atom, ein Sonnensytem und eine Galaxie sind sich auch ähnlich.
    Ist Selbstähnlichkeit nur ein Zufall, oder ist es ein universales Prinzip? Weil, dann könnte es zu den irdischen Phänomenen (insb Bewusstsein) eine Entsprechung im großen geben (oder im ganz kleinen).

    Ist Denken biologisch? In der toten Materie ist die Möglichkeit zum Gedanken schon da, kann sich aber erst manifestieren, wenn ein biologisches Wesen existiert – zumindest sieht das so aus. Wird man Computerchips zum Denken bringen?

    Andererseits, wenn das Universum will, das wir denken, – und es deshalb physikalisch so abgestimmt ist, das Leben möglich ist – warum wird es uns beizeiten vernichten? Ist Gott nicht allmächtig? Hat es nur zum Urknall gereicht, seit dem hat er nichts mehr zu sagen?

    Wäre das Universum besser, wenn es einen Gottesbeweis gäbe? (Oder sind Sünder hier anwesend, die genau das fürchten?)

  74. @Dr. Webbaer

    Möglicherweise haben wir da einfach ein Missverständnis, bedingt durch mehrdeutigen Gebrauch des Wortes „Eigenschaften“ in Hinblick auf Objekte im Kontext von OOP.

    Im deutschen wikipedia heisst es da (mit Hinweis auf Heide Balzert: Lehrbuch der Objektmodellierung: Analyse und Entwurf. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 1999, ISBN 3-8274-0285-9, S. 18):

    Jedes Objekt hat einen Zustand, ein Verhalten und eine Identität. Der Zustand des Objektes setzt sich aus seinen Eigenschaften (Attribute) und Verbindungen zu anderen Objekten zusammen.

    Die dabei angesprochenen Attribute sind nicht zu verwechseln mit Eigenschaften im Sinne der Prädikatenlogik, wo Eigenschaft ein einstelliges Prädikat meint. Wir können offenbar von unspezifizierten Objekten(OOP) reden, womit dann Entitäten gemeint sind, welche die Merkmale Zustand, Verhalten, Identität besitzen. Ein unspezifiziertes Objekt(OOP) hat dann keine spezifizierten Attribute — und in diesem speziellen Sinne keine (konkret festgelegten) Eigenschaften. Das Prädikat „x besitzt die Merkmale Zustand, Verhalten, Identität“ wird aber gemäss Def. von jedem Objekt(OOP) x erfüllt. Damit hat auch ein unspezifiziertes Objekt(OOP) logische Eigenschaften, die u.a. einem C++ Programmierer dazu dienlich sein können, einen bestimmten Gegenstand seiner professionellen Tätigkeit von seiner Kaffeetasse sprachlich wie gedanklich zu unterscheiden.

  75. Chrys

    , jaja, das da weiter oben war abstrakt gemeint, Objekte ohne Eigenschaften und ohne Instanziierung werden auch gerne Klassen genannt, abär es geht dem Schreiber dieser Zeilen nicht weiter um IT, sondern um den Existenzbegriff und diese Frage ‚Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?‘

    Und aus Sicht des Konstruktivisten besteht eine gute Chance eine Antwort zu finden. Man muss also an den Existenzbegriff („gibt es“ oder „es gibt“) und für den K. gibt es nun einmal keine Existenz des Objekts im Sinne des Realismus, im Sinne eines Aus-Sich-Heraus-Seins des Objekts oder Gegenstandes.

    Wird aber die Sein der Objekts an die Erkenntnissubjekte gebunden, verwaltete man n:m-Beziehungen über das Wissen bzw. über die Existenz konstruierter Gegenstände.

    Weil jetzt aber auch die Welt ein konstruierter Gegenstand ist, könnte bspw. die Frage der Artikelüberschrift wie folgt beantwortet werden:
    ‚Es gibt irgendetwas, weil gefragt wird.‘ [1] (vgl. auch weiter oben: ‚Etwas ist.‘ (die philosophische Urwahrheit 😉 )

    Die Argumentation müsste in Ordnung gehen, Chrys, gell?!, vermutlich hat der Realismus hier wieder zu falschem Denken eingeladen…

    MFG
    Dr. W

    [1] oder auch: ‚Ohne Erkenntnissubjekt gibt es nichts.‘ – wichtich hier die Existenz als Konzept des Subjekts

  76. @Josef Honerkamp

    Der Symmetriebruch durch das Higgsfeld, kurz nach dem Urknall, ist der Grund, warum da etwas ist. Ohne den Symmetriebruch hätten Materie- und Antimaterieteilchen sich gegenseitig ausgelöscht. Das dabei entstandene Higgsteilchen gab den anderen Teilchen Masse. Das hat dazu geführt, dass es mehr Materie als Antimaterie gibt. Vor dem Hintergrund der Idee eines Schöpfergotts, kann ich nachvollziehen warum manche Leute, das Higgs Boson „God Particle“ nennen. Ich frage mich dann nur warum Kreationisten und Anhänger des Intelligent Design nicht auch die Teilchenphysiker am CERN angreifen sondern nur die Anhänger der Darwinschen Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung von Leben, aber das Standardmodell geht noch einen Schritt zurück und erklärt die Entstehung von Materie. Da für Lebewesen, die Zelle – und damit Materie – eine notwendige Bedingung ist, ist das Standardmodell also noch viel grundlegender „blasphemisch“ als die Evolutionstheorie.

  77. @ Dramiga

    „Ich frage mich dann nur warum Kreationisten und Anhänger des Intelligent Design nicht auch die Teilchenphysiker am CERN angreifen sondern nur die Anhänger der Darwinschen Evolutionstheorie.“

    Gab’s doch. Rössler vergessen? Wir werden alle sterben, die Erde wird schrumpfen.

    Ernsthaft: Die Theorie um das Higgsfeld ist jünger, daher hat es noch nicht Einzug bei den Kreationisten gehalten. Kommt schon noch…Abwarten.

    Für den Kreationisten ist es doch wichtig, Halbwahrheiten zu verkaufen. Dazu muß er sich wenigstens ein rudimentäres Verständnis aneignen. Sonst funktioniert die Manipulation der Massen nur halb so gut.

  78. @Dramiga: auch das Higgsfeld existiert

    Sie sind zu anspruchsvoll. Materiell Sind auch die Higgsteilchen und sogar vom Higgsfeld darf man ruhig sagen, dass es existiert. Selbst wenn sich Materie (Leptonen und Quarks und ihre Konglomerate) und Antimaterie (Leptonen und Quarks und ihre Konglomerate) gegenseitig ausgelöscht hätten, gäbe es noch Energie tragende Teilchen. Also viel mehr als nichts. Richtig ist allerdings, dass es Sie selbst dann nicht gäbe. Doch es braucht sie nicht, damit etwas existiert.

  79. @Dramiga: Nichts, Etwas und Beseeltes

    Für Kreationisten beginnt die eigentliche Schöpfung erst mit dem Leben, das Gott seinen (aus Ton geformten) Geschöpfen einhaucht.
    Deshalb ist die Selbstschöpfung der Materie aus „Licht“ (und Gott sagte: Es werde Licht (also Energie)) keine so tiefgreifende Blasphemie wie die Selbstschöpfung alles Lebens inklusive des Menschen. Man darf nie vergessen, dass der Gott der Christen eine Art Übermensch ist.
    Dies zu ihren Aussagen:
    „Ich frage mich dann nur warum Kreationisten und Anhänger des Intelligent Design nicht auch die Teilchenphysiker am CERN angreifen sondern nur die Anhänger der Darwinschen Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung von Leben, aber das Standardmodell geht noch einen Schritt zurück und erklärt die Entstehung von Materie.“

  80. @Dr. Webbaer

    Gewiss ist jedenfalls, ein Subjekt kann sich in der ihm eigenen Vorstellung nicht selbst verschwinden lassen. So sehr es sich auch abmühen mag, ein Ich wird sich in der Rolle eines nicht ganz unbeteiligten Beschreibers wiederfinden. „Das Subjekt„, meint Wittgenstein im Tractatus, „gehört nicht zur Welt, sondern es ist eine Grenze der Welt.“ Die Vorstellung von total nichts wäre dem Subjekt offenbar nicht möglich. Bestenfalls die von nichts mit Rand. Also ein Rand-Ich mit einem von ihm begrenzten Loch. „Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut,“ schrieb schon Tucholsky. Worauf ja weiter oben bereits hingewiesen wurde.

  81. Abschliessend

    Chrys:

    Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. (Tucholsky)

    Ein schöner Schlusssatz. Wittgensteins Zitat ginge zwar auch, stellte aber neue Fragen.

    So aber ist nun alles beantwortet und vor seinem geistigen Auge sieht der Schreiber dieser Zeilen Herrn Honerkamp demnächst auf seinen Nachbarn zueilen, einen Vortrag mit ‚Sie, zu Ihrer Frage noch, ich hab mich da mal beraten lassen, es gibt doch eine Antwort!‘ einleitend…

    MFG
    Dr. W

  82. macht nichts

    Die Frage selbst warum es etwas geben sollte ist unweigerlich das Gegenteil des nichts.

    Diese 2 Situationen können nicht gleichzeitig sein(oder eben nicht). Ich kann nicht fragen und nicht sein.

    Also kommt für mich die Schlussfolgerung: wenn ich sterbe und nicht mehr bin weil ich nicht mehr denke, kann ich nicht wissen das ich tot bin.

    Da ich die Interaktion mit meiner Umwelt als oberstes Kriterium für die Beweisbarkeit einer Realität definiere kann ohne mich diese Realität nicht stattfinden.

    Folglich:

    Nichts ist ausser mir.

    s.serif senguel

  83. Are there laws before nature

    Hawkings schreibt in „The Grand Design“: Unser Universum sei spontan entstanden ohne dabei einen Erhaltungssatz zu verletzen und insbesondere ohne den Energierhaltunssatz zu verletzen, denn die Gesamtenergieverbrauch des Univerums sei 0, sei doch die Gravitationsenergie negativ zu nehmen.
    Zudem nimmt er an, die M-Theorie beschreibe das Universum.
    Dann folgert er, die so erklärte Spontanentstehung des Universums mache einen Schöpfer überflüssig.

    Doch was bedeutet diese Schöpfung aus dem Nichts? Dass es nichts braucht um alles entstehen zu lassen? Müsste nicht mindestens die M-Theorie existieren um dieses Hawkings-Universum zu ermöglichen? Würde das nicht bedeuten, dass die M-Theorie mindestens so real ist wie das Universum dessen Betriebsanleitung sie ist?

  84. Erhaltungssätze

    Unser Universum kann sehr gut spontan entstanden sein, ohne dabei die Erhaltungssätze zu verletzen, denn die Erhaltungssätze sind natürlich erst mit unserem Universum entstanden, genau so wie alle anderen unserer Naturgesetze, sowie auch Raum und Zeit.

    Irgendwoanders im Nichts könnte es Universen mit völlig anderen Naturgesetzen geben, und natürlich auch Gebilde, die den Universen überhaupt nicht ähnlich sind.

    Die M-Theorie beschreibt nur jene Teilgruppe aller möglichen Universen, in denen sie zufällig gültig ist.

    Im Nichts passiert eben absolut alles, oder auch nichts.

  85. Nichts

    Hawkings schreibt in „The Grand Design“: Unser Universum sei spontan entstanden ohne dabei einen Erhaltungssatz zu verletzen und insbesondere ohne den Energierhaltunssatz zu verletzen, denn die Gesamtenergieverbrauch des Univerums sei 0, sei doch die Gravitationsenergie negativ zu nehmen.

    Es mag sein, dass ein besonderes „Nichts“ theoretisierbar ist, aus dem Alles entstanden ist, allerdings ist das – genauso wie das Gedenke über Erhaltungssätze und andere physikalische Theoretisierung Spekulatius.

    Theoretisierung entsteht beim Erkenntnissubjekt, die Naturgesetze sind von diesem gesetzt.

    Betrachtet man derartige Theoretisierung wissenschafts-soziologisch, dann wird ein gewisses Bedürfnis erkennbar mit dem Nichts so zu hantieren, wie geschehen.
    Ischt halt Veranstaltung.

    MFG
    Dr. W

  86. @Bednarik:Im Nichts passiert Nichts

    „Im Nichts passiert eben absolut alles, oder auch nichts.“

    Wenn etwas passiert, muss es etwas geben, das es passieren lässt, würde ich spontan annehmen.

    „Denn die Erhaltungssätze sind natürlich erst mit unserem Universum entstanden“

    Ja. Gesetze haben für mich auch keine Eigenexistenz. Ich würde sogar sagen Erhaltungs- oder auch andere Gesetze sind nie entstanden, sondern der Mensch findet diese Gesetze wenn er sie sucht. Es sind also Beschreibungen. Ähnlich wie eine sprachliche Äußerung Gedanken eine Form gibt und man den Gedanken auf verschiedene Weise versprachlichen kann, können auch Eigenschaften der Natur auf unterschiedliche Weise in Gesetze gefasst werden.

    Die Spontanentstehung von Universen wirft für mich noch eine andere Frage auf: Können Universen auch auf technische Art und Weise erzeugt werden. Wird es später einmal ein Institut für die Synthese von Universen geben?
    Spontan würde ich sagen, dass das prinzipiell unmöglich ist. Zwar kann man sich vorstellen, dass auch unserem Universum ständig neue Universen entspringen. Doch wir können nichts darüber erfahren, weil ein Universum per Definition kein Außerhalb kennt.

  87. Welten

    Können Universen auch auf technische Art und Weise erzeugt werden.

    Ein Universum ist eine Einheitlichkeit, ein System, das die Existenz anderer vergleichbarer Systeme nicht ausschließt.

    Sie selbst sind ja ein System, das sozusagen aus der Welt („Universum“) geboren ist, man benötigte nicht die Geisteswissenschaften, wenn der Geist (auch eine Welt) Thema der Physiklehre sein könnte.

    Und natürlich können Welten Welten gebären, Dawkins hat sich mit der Memetik schon an einer Art Genetik diese Welten betreffend versucht.

    Was nicht unwitzig ist, stellen Sie sich eine IT-Welt vor mit Erkenntnissubjekten vor, wobei diese Welt serialisierbar ist, in Lochstreifenrollen zu einem bestimmten Zeitpunkt persistiert, diese in (fast) unendlich großer Anzahl gelagert in der Magischen Universität der DiscWorld. – Lustig hier auch die Frage: Wo ist das E-Subjekt?, wo ist der Geist?

    MFG
    Dr. W

  88. Was ist Nichts?

    In Hawkings „Grand Design“ liest man:

    Multiverse: Quantum fluctuations  lead to the creation of tiny universes out of nothing“

    Doch ist „out of nothing“ nicht etwa übertrieben, wenn der Ursprung der Universen Quantenfluktuationen sind. Quanten und Quantenfluktuationen sind ja nicht nichts. Zudem gibt es auch in unserem Universum ständig Quantenfluktuationen. Heißt das, dass in unserem Universum ständig Universen entstehen oder müssen die Quantenfluktuationen eine kritische Energieschwelle überschreiten.

  89. Vortrag des Autors

    Heute weiß man, dass die Naturgesetze überall im Universum gelten. Aber wir kennen davon nur die Innenansicht. Über das Davor und das Außerhalb wissen wir nichts. Auch die endgültige Entwicklung unseres Universums ist noch ungeklärt, wir können allenfalls den momentanen Stand des Wissen als Grundlage nehmen. Dazu fand ich mal einen schönen Vortrag von Herrn Honerkamp:

    http://www.physikemeriti.uni-freiburg.de/…versum

  90. Der werte Inhalteträger

    darf der Quelle folgend so zitiert werden: ‚Die physikalischen Gesetze haben sich als wahrhaft universell erwiesen.‘, weist aber auf Risiken hin und die Unmöglichkeit des Versuchs, „wg. Einmaligkeit“, was seine folgenden Überlegungen betrifft.

    Vgl.: ‚Heute weiß man, dass die Naturgesetze überall im Universum gelten.‘ (Mona)

    Insgesamt ein wohltuend angenehmer Vortrag, der sich von den Vorträgen anderer unterscheidet; der Schreiber dieser Zeilen kann sich noch an sogenannte Existenzialisten erinnern, die das Thema „Urknall, Zusammenziehen, erneuter Knall“ vor 30 bis 40 Jahren unangenehm kulturpessimistisch vorzutragen wussten.

    MFG
    Dr. W

  91. Vortrag des Autors und heute

    Herr Honerkamps Vortrag Zeitgenössische Betrachtungen zum Schicksal des Universums
    von 1993 ist nicht völlig akademisch, sonst hätte er im Titel nicht Schicksal des Universums sondern Zukunft des Universums verwendet. Diese Perspektive ist naheliegend: Mit der Zukunft des Universums verbinden wir ja auch die Zukunft der Menscheit, also ihr Schicksal, wobei es die typische Vermessenheit der heutigen Menschheit ist, die eigene Gattung in kosmische Zeiträume einzubetten und einige Menschen machen sich ja schon Sorgen, weil in 1 Milliarde Jahren die Sonne bereits 10% heller scheinen wird womit es dann auf der Erde ohne Geoengineering recht ungemütlich werden würde.

    Mit vielem in diesem Vortrag stimmt Herr Honerkamp mit dem heutigen Konsens überein: Er tendiert zu einem offenen Universum, das für immer expandiert, indem irgendwann alle Sterne ausgebrannt und alle schwarzen Löcher verdampft sind und das immer mehr auskühlt so wie die Mikrowellenstrahlung ja auch eine durch die Expansion des Raumes heruntergekühlte Strahlung ist.

    Was er 1993 noch nicht wissen konnte: Das Universum expandiert beschleunigt (1998 entdeckt) und damit könnte das Universum auch in einem Big Rip schliesslich völlig auseinandergerissen werden.
    Auch war 1993 die Neutrinomasse noch völlig unbestimmt so dass eine nicht einmal besonders grosse Neutrionmasse das Universum hätte schliessen können, denn die vielen Neutrinos im Universum könnten zusammengenommen die nötige Masse aufweisen. Heute ist man sich aus kosmologischen Beobachtungen und Experimenten ziemlich sicher, dass die Neutrinomasse kleiner als 0,2 eV/c² ist. Zugleich weiss man, dass Neutrinos eine Masse haben müssen.
    Was in Herr Honerkamps Vortrag nicht vorkommt ist die dunkle Masse und natürlich die erst kürzlich entdeckte dunkle Energie.

    Aus der Offenheit des Universums auf seine Ewigkeit zu schliessen wie das Herr Honerkamp macht, ist seit der Entdeckung der beschleunigten Expansion übrigens auch nicht mehr ein zwingender Schluss. Endet das Universum in einem Big Rip könnte es eventuell schon in 20 Milliarden Jahren (abhängig vom Parameter Omega, den man noch nicht kennt) zerrissen werden: In den letzten Minuten eines im Big Rip endenden Universums würden Sonnen und Planeten auseinandergerissen und schliesslich würden selbst Atome zerrissen.

  92. Is theory the origin of reality?

    Die behauptete Spontanentstehung von Universen aus Quantenfluktuationen lässt die Frage aufkommen ob Universen Specien eines universellen Darwinismus sind – denn in dieser Sicht gibt es in jedem Universum Quantenfluktuationen und diese wiederum können unter geeigneten Umständen neue Universen entstehen lassen.
    Im Artikel „The Big Bang Didn’t Need God to Start Universe, Researchers Say“ vertritt jedenfalls der SETI-Physiker Seth Shostak die folgende Meinung:
    „If you would just, in this room, just twist time and space the right way, you might create an entirely new universe. It’s not clear you could get into that universe, but you would create it.“

  93. Quantenfluktuationen

    An einigen Stellen im Nichts gibt es Quantenfluktuationen, an einigen anderen Stellen im Nichts gibt es etwas völlig Anderes, und an wieder einigen anderen Stellen gibt es einfach gar nichts.

    Der Begriff „Stellen“ ist hier natürlich nicht als räumlicher Ort gemeint, sondern eher als verschiedene Möglichkeiten im Nichts.

    Die verschiedenen Wahrscheinlichkeitsgesetze entstehen selbstverständlich erst mit den verschiedenen Universen.

    Unsere Logik und unsere Mathematik ist eine Anpassung unseres Gehirns an die spezifischen Verhaltensweisen unseres Universums.

    Das Nichts selbst hat keinerlei definierte Verhaltensweisen.

  94. Quantenfluktuationen im Nichts?

    Ohne Quanten keine Fluktuationen. Entweder Nichts oder Quanten.
    Oder hilft hier die Unschärferelation bezüglich dem zeitlichen Erscheinen, welche es dem Qantum erlaubt kurz vor seinem Existenzbeginn zu erscheinen?

  95. Bede Rundle

    Mit der Titelfrage eingehend befasst hatte sich auch der Philosoph Bede Rundle in seinem Buch „Why there is Something rather than Nothing“. Hier ein [Review] von Stephen Law.

    Sogar die Hawking-Hartle Kosmologie, wie in ‚A Brief History of Time‚ dargelegt, findet bei Rundle ihre explizite Berücksichtigung. Allerdings wird von ihm mit einigem Recht bezweifelt, dass Kosmologie wie auch Theologie hier überhaupt etwas zur Erhellung beitragen können, da beide a priori von einem wie auch immer gearteten Etwas ausgehen, das dann bei den Theologen „Gott“ und bei den Kosmologen „Quantenvakuum“ oder so ähnlich heisst.

  96. Korrekt

    , das „Nichts“ ist zumindest als Vakuum

    (…) und bei den Kosmologen „Quantenvakuum“ oder so ähnlich heisst.

    …überraschend umfangreich theoretisiert in der Physiklehre.

    MFG
    Dr. W

  97. Hallo Martin Holzherr,

    Quanten, Quantenfluktuationen, Unschärferelation, Energie und Zeit sind spezifische Verhaltensweisen jener Universen, die unserem Universum ähnlich sind.

    Das Nichts hat keine solchen spezifischen Verhaltensweisen, und daher kann im Nichts alles beliebige mit allen beliebigen Verhaltensweisen entstehen oder verschwinden.

    Nichts hält das Nichts von irgend etwas ab, und nichts zwingt das Nichts zu irgend etwas.

    Im Nichts selbst sind deshalb auch keine Quanten und Quantenfluktuationen vorhanden.

  98. @Bednarik: Something Rather Than Nothing

    Sie schreiben:
    „Nichts hält das Nichts von irgend etwas ab, und nichts zwingt das Nichts zu irgend etwas.“

    Es gilt wohl eher: Weil das Nichts nichts ist kann das Nichts nichts tun.

    Ich stimme Chrys in folgendem zu 100% zu:
    „beide [Theologie+Kosmologie] [gehen] a priori von einem wie auch immer gearteten Etwas aus, das dann bei den Theologen „Gott“ und bei den Kosmologen „Quantenvakuum“ oder so ähnlich heisst.

    Diese Aussage, die sich mit der in Bede Rundles Buch „Why there is Something rather than Nothing“ deckt, lässt sich in meinem Augen kaum bezweifeln.

    Fazit: Aus Nichts entsteht Nichts. Aus Etwas kann nur das entstehen was in diesem Etwas als Potenzial vorhanden ist.

  99. Hallo Martin Holzherr,

    die Aussagen:
    „aus Nichts entsteht Nichts“ und
    „aus Etwas kann nur das entstehen was in diesem Etwas als Potenzial vorhanden ist“
    sind völlig logisch.

    Der Haken daran ist, dass die Logik unseres Universums erst mit ihm zusammen entstanden ist.

    Das Nichts folgt keiner Logik, weil es keine enthält.

  100. @Bednarik: Nichts ist kein Objekt

    (Zitat)„Das Nichts folgt keiner Logik, weil es keine enthält.“ Ja. Der Begriff Nichts erlaubt es aber nicht, aus dem Nichts einen Gegenstand zu machen, wie sie es machen. „Nichts“ ist ein von Menschen geschaffener Begriff aber kein in der Natur vorkommender Zustand. Deshalb macht folgende Aussage keinen Sinn:
    “ Der Haken daran ist, dass die Logik unseres Universums erst mit ihm zusammen entstanden ist. „
    Ohne Logik gibt es auch den Begriff „Nichts“ nicht. Und der Begriff „Nichts“ verweist nicht auf ein Objekt, sondern gerade auf die Abwesenheit von irgendeinem Objekt.

  101. chaos

    Vielleicht ist dieses Nichts ohne Logik, das aber doch nicht Nichts ist, mit dem alten Begriff des Chaos gemeint.

  102. Hmja, zum Sprachlichen

    vielleicht noch:

    Das Nichts folgt keiner Logik, weil es keine enthält.
    (…)
    Ohne Logik gibt es auch den Begriff „Nichts“ nicht.

    Die Logik oder Sprachlichkeit ist das Mittel der Erkenntnissubjekts weltliche oder erdachte Systeme (gemeinsam) zu bearbeiten. Die weltlichen Systeme werden erfasst und in Sprache gegossen und modelliert.

    Das Nichts als Abwesenheit von allem ist in den erdachten Systemen einfach zu bearbeiten, als leere Menge beispielsweise, in der Physik oder Physiklehre müssten Anwesenheitslisten abgearbeitet werden. Ist nichts vom Vermuteten anwesend, sei die betrachtete Einheit ein Nichts.

    So in etwa, es humpelt hier offensichtlich ein wenig.
    Die Frage ‚Warum gibt es eigentlich irgendetwas und nicht einfach nichts?‘ ist OK, könnte auf ‚Warum gibt es eigentlich irgendetwas?‘ gekürzt werden, kommt aber ohne dem wenig seligen Begriff des Nichts aus, was gut ist.

    MFG
    Dr. W (der gerne zur Artikel-Fragestellung noch einmal Fichte wiederholt: ‚Etwas ist; es ist, weil es ist, und es ist, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.‘)

  103. Nichts in Text und Bild / @Karl Bednarik

    Im Bild ist das Nichts ein Etwas, nämlich eine mit „NICHTS“ gekennzeichnete Linie.

    Wie Martin Holzherr kritisiert hat, darf der Begriff Nichts aber nicht einfach so behandelt werden, als sei das Nichts ein Gegenstand. Ganz entsprechend hat schon Carnap den Sprachgebrauch bei Heidegger kritisiert:

    In prominenter Weise warf Rudolf Carnap […] dem Existentialismus Martin Heideggers vor, er würde den Begriff „Das Nichts“ fälschlich so verwenden, als ob er für eine bestimmte Entität stünde. Rudolf Carnap tadelte diesen Punkt bei Heidegger in seinem Aufsatz „Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache“. Die Annahme, der Begriff „Das Nichts“ habe einen Inhalt, beruht Carnap zufolge auf einer Verwechslung von logischer und grammatischer Struktur von Begriffen und Sätzen.

    http://de.wikipedia.org/…Heidegger_versus_Carnap

  104. Gibt es Fortschritte in der Philosophie?

    Mit dem Begriff „Nichts“ und den Tücken der Verwechslung von logischer und grammatischer Ebene haben sich wahrscheinlich schon Steinzeitmenschen herumgeschlagen – wenn auch nicht mit den heute üblichen Termini. Heute gibt es einfach ein besseres Vokabular um die sich mit solchen Begriffen ergebenden Probleme zu beschreiben, doch ein wirklicher Fortschritt ist nicht zu erkennen.
    Ganz anders als zum Beispiel in der Mathematik wo beispielsweise die natürlichen Zahlen auch schon seit der Steinzeit verwendet werden, aber inzwischen sehr gute Beschreibungen und Festlegungen des Begriffs existieren. Allerdings hat es auch hier (bei den natürlichen Zahlen) sehr lange Zeit gedauert – nämlich bis ins späte 19. Jarhhundert – bis sinnvolle Definitionen aukamen.

    Dass auch Diskussionen wie die hier über das „Nichts“ je von einem fortgeschritteneren Stand aus starten können, halte ich für unwahrscheinlich. Doch Philosophie wird es wohl weiterhin geben – wenn auch mehr im Sinne der alten Sophisten als im Sinne der Wahrheitserkenntnis.

  105. Was Philosophen wissen /@Martin Holzherr

    »Gibt es Fortschritte in der Philosophie?«

    Ein paar schon, wenngleich nicht immer ohne weiteres ersichtlich ist, worin diese eigentlich bestehen. Zu einer Einschätzung von Philosophie in der Gegenwart ist vielleicht Herbert Schnädelbach noch ganz nützlich mit seinem Buch [Was Philosophen wissen]. Aus der Buchbeschreibung:

    Es wird beispielsweise gezeigt, dass in der modernen erkenntnistheoretischen Diskussion niemand ernstgenommen wird, der immer noch mit den Modellen „Subjekt – Objekt“ oder „Bewusstsein – Gegenstand“ operiert, in der Semantik Bedeutung und Gegenstand miteinander gleichsetzt, in metaphysischen Fragen das Sein für eine Eigenschaft von Gegenständen hält oder in der Praktischen Philosophie Werte und Normen nicht auseinanderhält.

    Das stammt im wesentlichen aus der Einleitung, die von der verlinkten Verlagsseite als Leseprobe zu haben ist. Möglicherweise hat jemand hier das Buch gelesen und kann mehr dazu sagen.

  106. @ Chrys: Philosophie-Fortschritt

    „Gibt es Fortschritte in der Philosophie?“

    „dass in der modernen erkenntnistheoretischen Diskussion niemand ernstgenommen wird, der immer noch mit den Modellen „Subjekt – Objekt“ oder „Bewusstsein – Gegenstand“ operiert“ – das ist’s nicht. So etwas gab es schon oft, doch dann kamen die „Modelle“ wieder, und die Philosophen wurden nicht mehr ernstgenommen, die einst diejenigen nicht ernstnahmen, die mit ihnen „operierten“. Was Schnädelbach da beschreibt (wenn es nicht ganz anders gemeint ist), ist eher ein Wechsel von Moden als ein Fortschritt.

    Nein, der Fortschritt hat hier einen anderen Charakter – einen anderen insbesondere als in den Naturwissenschaften. Es gibt immer noch Aristoteliker, Thomisten, Cartesianer, Kantianer, Hegelianer usw. und es wird sie wohl geben, solange es Philosophie gibt. Ein Aristoteliker „operiert“ mit den „Modellen“ des Aristoteles. Aber er tut das nicht mehr in der gleichen Weise wie Aristoteles, denn er ist gezwungen, auf all die Einwände zu reagieren, die es in der Geschichte gegeben hat, und er tut das auch. Und mit jedem neuen größeren Ereignis in der Philosophie werden diese Einwände mehr.

    Darin liegt der Fortschritt in der Philosophie. Es gibt kaum etwas, das ein für alle Male als widerlegt gelten kann. Aber es kann kaum mehr etwas in der Weise vertreten werden, wie es einmal vertreten wurde. Das Denken pflegt tiefer, differenzierter, genauer zu werden. Aber die Grundgedanken werden kaum jemals überholt.

  107. @Ludwig Trepl

    »Darin liegt der Fortschritt in der Philosophie. Es gibt kaum etwas, das ein für alle Male als widerlegt gelten kann. Aber es kann kaum mehr etwas in der Weise vertreten werden, wie es einmal vertreten wurde. Das Denken pflegt tiefer, differenzierter, genauer zu werden. Aber die Grundgedanken werden kaum jemals überholt.«

    In dieser Art von Fortschritt liegt womöglich gerade ein wesentlicher Teil der Schwierigkeiten begründet, an denen die Philosophie leidet.

    Sie selbst hatten ja kürzlich in Kommentaren wiederholt betont, die Philosophie sei keine Geisteswissenschaft. Aber wodurch ist dieser Anspruch auf eine Sonderstellung de facto denn noch gerechtfertigt? In dem u.a. von Jürgen Mittelstrass mitverfassten „Manifest Geisteswissenschaft“ [PDF] wird in §2.1 Zur Genese der Philosophischen Fakultät festgestellt,

    Das historische Interesse – nicht in seiner systematischen Form bei Kant, sondern in Form der historischen Wissenschaften und ihrer ‚historistischen‘ Wirkung auf andere Wissenschaftsformen – bemächtigt sich auch des Vernunftinteresses (im Sinne Kants), also auch des Interesses der Philosophie im engeren Sinne, das sich am Ende selbst mehr oder weniger in ein historisches Interesse verwandelt. Es entsteht ein Philosophiebegriff, der der Begriff der Philosophiegeschichte bzw. der Philosophiegeschichtsschreibung ist. Philosophie wird zur Geisteswissenschaft und teilt von nun an die Probleme der Geisteswissenschaften.

    Und Schnädelbach bemerkt in der Einleitung hinsichtlich der von gewissen Hirnforschern losgetretenen Debatte um die Willensfreiheit, dass diese Hirnforscher dabei „souverän ignorierten, was in der philosophischen Fachliteratur über Wille, Handlung oder Freiheit zu lesen gewesen wäre; sie blieben einfach bei ihren Common-Sense-Meinungen und erregten damit erhebliches Aufsehen.“ Des weiteren,

    Von philosophischer Seite war dies nicht ganz unverschuldet, denn wenn man gemäß der Reduktion dieses Faches auf eine «Geisteswissenschaft» im historisch-hermeneutischen Sinn, die im 19. Jahrhundert einsetzte, auf die Frage nach der Freiheit nur mehr mit Auskünften darüber aufwarten kann, was Kant, Hegel oder Schopenhauer dazu gesagt haben, muss man sich nicht wundern, wenn die Nachfragen ausbleiben.

    Wenn die Philosophie sich primär darauf beschränkt, ihre tradierten Grundgedanken immer wieder umzudeuten und anzupassen, dann wird sie auf diesem Wege mehr und mehr zu einer Geisteswissenschaft, und zwar einer reichlich belanglosen. Dass das Denken dabei tiefer, differenzierter, genauer wird, dürfte eher selten anzutreffen sein. Etwa beim notorischen Determinismusstreit, ob die „Welt“ (was immer das sein soll) deterministisch ist oder nicht, wird man in den alten Argumenten keine neuen Gesichtspunkte finden können. Da wird dann getretener Quark nur breit, nicht stark.

  108. Die Philosophie

    ist als Liebe zum Denken, unabhängig von Machtverhältnissen, in der Antike entstanden und -nachdem etliche Fachbereiche herausgelöst worden sind, als Wissenschaft- weiterhin wichtig.
    Wäre ja dumm, wenn dem nicht so wäre.
    Dass sich hier heutzutage, sozusagen im Restbereich der Mutter der Wissenschaften, auch Bedauerliches [1] ergibt, liegt in der Natur der Sache.

    Weiterentwickelt wird die Philosophie, die auch als gesunder Menschenverstand (vs. Bärenverstand) beschrieben werden kann, auch.
    Der Konstruktive Empirismus (van Fraassen) ist bspw. vglw. neu und interessant und die neuen Medien (gemeint immer: das Web oder Internet) benötigen fortlaufend philosophische Unterstützung, die IT sowieso.

    MFG
    Dr. W

    [1] Precht ist bspw. auf D bezogen bedauerlich. Zu Heidegger fällt hier auch nicht viel ein und zu Judith Butler nur die Kennzeichnung: Scharlatan(in). Roth und andere mit ihren Determinismus-Überlegungen: ebenfalls bedauerlich, Sloterdijk dagegen nonkonform und vglw. frisch, trotz einiger Tiefpunkte. Das aber nur ga-anz nebenbei…

  109. @Trepl

    „Das Denken pflegt tiefer, differenzierter, genauer zu werden.“

    Wenn man die systemrationale Realität es geistigen Stillstandes in Überproduktion von KM mit dem Verstand von wirklich-wahrhaftiger / eindeutig-zweifelsfreier Vernunft betrachtet, also OHNE die zeitgeistlich-kreislaufenden Symptomatiken des SCHEINBAR unabänderlichen „freiheitlichen“ Wettbewerbs, dann wird das Denken oberflächlicher, konfuser, gespaltener, also funktionaler gepflegt / gebildet zur URSACHE Wettbewerb.

  110. @ Chrys: Philosophie-Fortschritt

    „… die Philosophie sei keine Geisteswissenschaft. Aber wodurch ist dieser Anspruch auf eine Sonderstellung de facto denn noch gerechtfertigt?“

    Mit „de facto“ scheinen Sie mir das zu meinen, was die Philosophie als soziales Gebilde ist, was alles so an soziologischen Instituten gemacht wird usw. Da wird natürlich viel Philosophiegeschichte gemacht, und das hat in der Tat damit zu tun, daß im 19. Jahrhundert die Geschichtswissenschaften neben der Naturwissenschaft zur kulturellen Macht wurden und die Philosophen sich zum großen Teil dem unterwarfen. Das hat übrigens Schädelbach in seinem Philosophiegeschichte-Buch schön beschrieben.

    Aber das meinte ich nicht. Ich fragte mich, ob man das Reden vom Fortschritt objektivieren kann im Hinblick auf die Philosophie als kognitives Gebilde, nicht als soziales; von Fortschritt im Sinne einer normativen Fortschrittsbegriffs, wie er etwa von Popper und Lakatos gegen Leute wie Kuhn und Feyerabend vertreten worden ist, eines Begriffs, in dem „Rationalität“ die Norme vorgibt.

    Und nimmt man Philosophie in diesem Sinne, so hat sie nun einmal eine systematische Sonderstellung, sie läßt sich nicht den Geistes- oder Naturwissenschaften oder irgendeiner andere Wissenschaft einordnen; Logik ist in diesem Sinne Teile der Philosophie, auch wenn alle Logiker an naturwissenschaftlichen Instituten sitzen sollten. Und die Sonderstellung bleibt auch dann, wenn es nur noch 5 % der Leute, die sich Philosophen nennen, sein sollten, die wirklich Philosophie statt Geisteswissenschaften betreiben. Zur Philosophie in diesem Sinne gehören Leute, die Geistesgeschichte der Philosophie machen, nicht, auch wenn sie einem philosophischen Institut angehören; sie sind Geisteswissenschaftler, so wie auch ein Biologe, der sich mit der Geschichte der Biologie befaßt, in diesem Teil seiner Tätigkeit Geisteswissenschaftler und nicht Biologe ist.

    Wenn aber Philosophen mit Argumenten, die von Platon oder Kant stammen, sich an einer aktuellen Diskussion beteiligen, dann hat das nichts mit „Geisteswissenschaft“ zu tun. Es ist Philosophie und es geht nicht anders, als solche Argumente zu nehmen: Es gibt keine anderen. Und das spricht keineswegs gegen einen Fortschritt. Man wird nämlich in den alten Argumenten doch neue Gesichtspunkte finden können – nicht nur, weil, wie Sie Schnädelbach oben zitieren, z. B. in der von Hirnforschern geführten Debatte die alten Argumente gar nicht bekannt sind (das wäre für einen normativen Fortschrittsbegriff irrelevant, denn es wären keine neuen Gedanken) , sondern auch, weil die alten Argumente nicht mehr die alten sind. Es gibt keinen Artistoteliker unter den professionellen Philosophen, der naiv die Gedanken des Aristoteles wiederholt, sondern er weiß, was dazu in den letzten zwei Jahrtausenden alles an Für und Wider vorgebracht wurde, und darum modifiziert er diese Gedanken; die aristotelischen Gedanken, die heute vorgebracht wurden, sind heutige, moderne Gedanken. Darin liegt der Fortschritt in der Philosophie, nicht darin, daß bestimmte Begriffe, z. B. „Bewußtsein“, nicht mehr up to date sind und „man“ sprachphilosophisch denkt. Darin könnte zwar auch ein Fortschritt liegen, im allgemeinen aber ist so etwas nur Mode.

    Wenn „auf die Frage nach der Freiheit nur mehr mit Auskünften darüber aufwarten kann, was Kant, Hegel oder Schopenhauer dazu gesagt haben, muss man sich nicht wundern, wenn die Nachfragen ausbleiben“, schreiben Sie. Jedoch, wie gesagt, das kommt praktisch nicht vor; wer heute mit Hegel antwortet, bringt nicht einfach Hegels Auskünfte vor. Vor allem aber: Die Hoffnung, die Sie zu haben scheinen, ist dem spezifischen Wesen der Philosophie nicht angemessen. Die Philosophie kann nicht, wie die Naturwissenschaft, alte Autoren problemlos als überholt vergessen. Sie kann sich schon gar nicht willentlich etwas Neues ausdenken; wer so rangeht, der zieht sich zu recht den Spott zu „wollen wir doch mal sehen, als welche alten Gedanken sich seine ‚neuen’ Gedanken entpuppen“.

    In der Geschichte sind einige wenige grundlegend neue Gedanken aufgetreten, und das hat seine Gründe, und diese Gedanken verschwinden nicht. In den davon vorgegebenen Bahnen denken wir und müssen wir denken, bis vielleicht jemand die veränderte Welt auf einen neuen Begriff bringt, was er aber auch nicht kann ohne Bezug auf das, was schon vorliegt, ohne zu stümpern. Dann wird vielleicht den seit Jahrhunderten sich streitenden Grundrichtungen von der Art Empirismus, Rationalismus, Transzendentalphilosophie, aus denen keiner herausspringen kann, der heute philosophiert, er mag noch so „modern“ sein, eine weitere hinzugefügt. Manche meinen, so etwas sei z. B. mit Heidegger passiert, andere, mit Wittgenstein, wieder andere mit …, aber man muß wohl noch einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte warten, bis man das mit einiger Sicherheit sagen kann.

  111. @Ludwig Trepl

    »Aber das meinte ich nicht. Ich fragte mich, ob man das Reden vom Fortschritt objektivieren kann im Hinblick auf die Philosophie als kognitives Gebilde, nicht als soziales; von Fortschritt im Sinne einer normativen Fortschrittsbegriffs, wie er etwa von Popper und Lakatos gegen Leute wie Kuhn und Feyerabend vertreten worden ist, eines Begriffs, in dem „Rationalität“ die Norme vorgibt.«

    Beim heutigen Zustand der Philosophie stellt sich die Frage, inwiefern da noch von einem halbwegs einheitlichen kognitiven Gebilde die Rede sein kann, wie es um anno 1800 herum sicherlich möglich war. Und über diesen heutigen Zustand scheint doch ein gewisser Konsens zu bestehen. Dazu noch einmal die Sicht von Peter Janich (Was ist Wahrheit? C.H. Beck, 2. Aufl. 2000):

    Auch die Philosophie ist gespalten; die Mehrzahl der Philosophen ist, wieder in die Lager der Hermeneutiker und der Positivisten getrennt, zu Philosophiehistorikern geworden, und die systematisch Philosophierenden, die nicht in naturwissenschaftsfernen Gebieten wie Ethik, Politik, Geschichts- und Staatsphilosophie arbeiten, haben sich mehrheitlich einer affirmativen Wissenschaftsanalyse verschrieben. Sie formulieren zu den jeweils neuesten Wissenschaftsentwicklungen, von der relativistischen und der Quantenphysik über Evolutionsbiologie zu Molekularbiologie, Neurobiologie, Chaostheorie und anderen, jeweils parallel eine Art von Über- oder Unterbau.

    Die Herangehensweise der „Hermeneutiker“ ist ja schon so radikal verschieden von dem, was die „Wissenschaftsanalytiker“ machen, dass abgesehen vom historisch bedingten Sammelbegriff Philosophie kaum noch Gemeinsamkeiten bleiben. Entsprechend divergent werden in diesen Lagern die Vorstellungen davon sein, was als philosophischer Fortschritt anzusehen ist.

    »Wenn aber Philosophen mit Argumenten, die von Platon oder Kant stammen, sich an einer aktuellen Diskussion beteiligen, dann hat das nichts mit „Geisteswissenschaft“ zu tun. Es ist Philosophie und es geht nicht anders, als solche Argumente zu nehmen: Es gibt keine anderen. Und das spricht keineswegs gegen einen Fortschritt.«

    Aus Schnädelbachs Liste ist es zumindest nach meinem Verständnis ganz gewiss ein Fortschritt, wenn nicht länger „das Sein für eine Eigenschaft von Gegenständen“ gehalten wird. Das Argument geht zwar auf Kant zurück, wie im übrigen auch Carnap in seiner Überwindung der Metaphysik anmerkt, aber Carnap stellt auch klar, dass die konsequente Umsetzung erst im Rahmen der modernen Logik erfolgt. Hier wird nicht mit Kant argumentiert, sondern mit einer Einsicht über die logische Struktur von Sprache, die weit über Kants Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises hinausreicht. Diese Art von Fortschritt, die formale Weiterentwicklung einer aus ihrem ursprünglichen Kontext herausgelösten Idee, von Kant über Frege und Russell bis zu Carnap, scheint mir doch nicht gerade dem Bild zu entsprechen, mit dem Sie Fortschritt in der Philosophie von dem in anderen Disziplinen so kategorisch abgrenzen.

    Heidegger verstand unter philosophischem Fortschritt wohl ganz etwas anderes:

    Das Denken beginnt erst dann, wenn wir erfahren haben, daß die seit Jahrhunderten verherrlichte Vernunft die hartnäckigste Widersacherin des Denkens ist.

    http://www.spiegel.de/…gel/print/d-45139607.html

  112. @ Chrys: Philosophie-Fortschritt

    „Auch die Philosophie ist gespalten; die Mehrzahl der Philosophen ist, wieder in die Lager der Hermeneutiker und der Positivisten getrennt, zu Philosophiehistorikern geworden, und die systematisch Philosophierenden, die nicht in naturwissenschaftsfernen Gebieten wie Ethik, Politik, Geschichts- und Staatsphilosophie arbeiten, haben sich mehrheitlich einer affirmativen Wissenschaftsanalyse verschrieben.“

    Da beachten Sie wieder nicht die Trennung, die ich vorgenommen habe. Wenn man damit argumentiert, was die Mehrzahl macht, dann bezieht man sich auf die Philosophen als „Gemeinde“, als ein soziales Gebilde, und darüber habe ich erklärtermaßen nicht geschrieben.

    „Das Argument geht zwar auf Kant zurück, wie im übrigen auch Carnap in seiner Überwindung der Metaphysik anmerkt, aber Carnap stellt auch klar, dass die konsequente Umsetzung erst im Rahmen der modernen Logik erfolgt.“

    Das paßt gut in meine Interpretation. Vielleicht muß man ja sagen, daß die Entstehung der modernen Logik eines der epochalen Ereignisse ist, die in der Philosophie von Zeit zu Zeit stattfinden, vergleichbar etwa mit der Entstehung des Nominalismus oder der Transzendentalphilosophie. Vielleicht muß man aber statt dessen sagen, daß die Entstehung der modernen Logik ein Ereignis in der Tradition des Empirismus ist. Für beides gibt es Argumente. An dem, worauf es mir ankommt, ändert sich dadurch glaub’ ich nichts: Der Kant’sche Gedanke wird im Lichte neuer Einsichten kritisiert und modifiziert. Ebenso geht es ja der Tradition Frege-Russell-Carnap: Gerade in den Punkten, in denen sie die neue Logik bemühten, wurden sie von Philosophen aus der neukantianischen Tradition kritisiert. Heraus kam etwas, was weder im Neukantianismus noch in der Frege-Russel-Tradition gesehen worden war; und vermutlich – ich kenne das nicht – hat man in dieser Tradition wieder reagiert mit einer Modifikation der Gedanken eben dieser Tradition. – Man kann wohl solche Bewegungen mit dem Lakatos’schen Bild des Schutzgürtelbaues um den unantastbaren Kern herum gut verstehen.

    Im Übrigen betraf jene Kritik nicht die neue Logik selbst, sondern ihre erkenntnistheoretische Relevanz. Die neue Logik selbst (von der ich nicht das Geringste verstehe) wird man vielleicht eher als eine eigene Wissenschaft denn als Teil der Philosophie verstehen müssen (außer in dem Sinn, wie auch die Mathematik Teil der Philosophie ist und in einem System der Philosophie jede Wissenschaft in irgendeiner Weise enthalten sein muß).

    Mir scheint Ihre Kritik an meiner Auffassung darauf hinauszulaufen, daß der Fortschritt in den epochalen Neuerungen (oder derer, die sich dafür halten) liegt. Sprachphilosophie etwa beansprucht so etwas ja im Vergleich zur „Bewußtseinsphilosophie“, ja, jede dieser epochalen Veränderungen beansprucht es im Vergleich zu allem Vorliegenden. In gewisser Hinsicht ist das natürlich richtig. Was etwa einem neuen Paradigma in den Naturwissenschaften entspricht, z. B. Platon oder Kant, kann man gewiß als Fortschritt ansehen. Nur verschwinden anders als in den Naturwissenschaften die alten Paradigmen nie, und darum hat der Fortschritt hier nie den linearen Charakter, den er dort, in gewissem Sinne jedenfalls, hat. Kant hat Empirismus und Rationalismus „überwunden“, aber er hat weder den Empirismus noch den Rationalismus abgelöst, die bestanden munter weiter. Sie wurden aber durch Kant gezwungen, sich zu verändern.

    Das Bild, das man sich vom Fortschritt hier machen kann, ist weniger das eines Stromes als das eines sich immer mehr verzweigenden Baumes (wobei man mit diesem Bild aber nicht erfaßt, daß es die Verzweigungen an den anderen Ästen sind, die eine bestimmte Verzweigung verursachen, man bräuchte ein Bild, das auch die Interaktion der Zweige sichtbar macht).

  113. Herr Trepl

    Mal abgesehen davon, dass Ihr Kommentatorenfreund in einer Mischung aus Nicht-Folgen-Können und Nicht-Folgen-Wollen den Rest Ihrer Nachricht, sagen wir mal dezent, weiterleitete, hierzu noch kurz:

    Das Bild, das man sich vom Fortschritt hier machen kann, ist weniger das eines Stromes als das eines sich immer mehr verzweigenden Baumes (wobei man mit diesem Bild aber nicht erfaßt, daß es die Verzweigungen an den anderen Ästen sind, die eine bestimmte Verzweigung verursachen, man bräuchte ein Bild, das auch die Interaktion der Zweige sichtbar macht).

    Die seitens des Erkenntnissubjekts erkannten oder festgestellten Entitäten sind idT in Baumstrukturen beschreibbar und vermutlich nur so, von Serialisierungen einmal abgesehen, und, auch ganz wichtich, es gibt Querbeziehungen oder entsprechende Verweise.

    Witzigerweise ist das Dokument, das Sie oder zumindest die vermittelnde Einheit, der Browser, erhält, genau eine „Baumstruktur“ mit Verweisen auf andere „Bäume“.

    Derartige Strukturen weitergedacht führen dann auf die Welt bezogen zum Gedanken an eine Datenmenge, die sich strukturiert und näherungsweise erst beim Feststellenden ergibt.
    In der Philosophie, in der Web-Philosophie nagt man denn auch entsprechend.

    MFG
    Dr. W

  114. @Ludwig Trepl

    Irgendwie sehen Sie bei der Philosophie wohl so etwas wie einen inneren Kern, den es herauszuschälen gilt. So ungefähr entspricht dies, wenn ich das im „Manifest Geisteswissenschaft“ recht verstanden habe, auch der Rolle, die der philosophischen Fakultät in Kants Konzept der Universität idealerweise zugedacht war. Dieses Konzept hat in der Praxis aber aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert, und der Auszug der Naturforscher aus der philos. Fakultät wird nur zu begreiflich, wenn man sich klarmacht, in welche Richtung die deutsche Naturphilosophie unter dem massgeblichen Einfluss von Hegel, Schelling, und nicht zuletzt dem passionierten Newton-Widerleger Goethe dirigiert wurde.

    Die Philosophie erscheint mir weniger als eine Einzeldisziplin, sondern vielmehr als eine begleitende Reflexion jedes einzelnen Bereichs menschlicher Kultur. Insofern hat sie nicht mehr und nicht weniger einen inneren Kern, als die menschliche Kultur einen solchen hat. Die wesentliche Voraussetzung für menschliche Kultur sind Formen der Kommunikation, also Sprache im weitesten Sinne. Diese Sprache öffnet und begrenzt gleichermassen die Möglichkeiten jeglicher menschlichen Erkenntnis. Sprachphilosophie ist unter diesem Aspekt die fundamentalste Form von Philosophie, denn auch alle Philosophie ist nur in einem durch Sprache determinierten Rahmen denkbar.

    Das Reflektieren über Sprache selbst hat aber auch zu der Einsicht geführt, dass Wahrheit ein semantisches und somit von Sprache abhängiges Konzept ist. Daran liegt es wohl auch, dass philosophische Denkmodelle nicht irgendwann als antiquiert überwunden werden. In ihrer eigenen Sprache gelten sie dann als wahr, wenn sie innerlich konsistent erscheinen, und so können sie zwar gelegentlich aus der Mode kommen, im Bedarfsfalle aber auch wieder aus der Kiste hervorgeholt werden. Ob eine neue Diskussion alter Argumente dann einen konkreten Fortschritt bedeutet oder nicht, dürfte auch unter den daran Beteiligten i.a. eher strittig bleiben.

    Dass auch in der Physik der Fortschritt nicht durch Falsifizierung alter Modelle und Theorien vollzogen wird, hatte Josef Honerkamp in seinem Blogartikel [Falsifiziert oder einfach fallen gelassen?] ja bereits einmal thematisiert. Empirische Wahrheit nur in Abhängigkeit von empirischer Beobachtung begreifen zu wollen, das funktioniert nicht. Und auch in der theoret. Physik kann es geschehen, dass gedankliche Ansätze, die schon einmal als obsolet abgelegt worden sind, in modifizierter Form wieder neu diskutiert werden. Ein Beispiel wäre die Kaluza-Klein Theorie und ihre Renaissance in der Superstring Theorie. Und auch hier bleibt ungemein strittig, ob dies nun für die Physik einen Fortschritt bedeutet.

    N.B. Zumindest Jürgen Mittelstrass scheint sich mit der Philosophie in der Rolle einer Geisteswiss. ja einigermassen arrangiert zu haben. Er hat auch einen Eintrag Philosophie zum „Lexikon der Geisteswissenschaften“ beigesteuert, hier eine [Rezension] dieses Werkes. Und sogar Kant hat darin seinen eigenen Platz gefunden, wobei aus geisteswiss. Sicht hauptsächlich die Frage zu interessieren scheint, inwieweit Kant ein Weltbürger war oder nicht.

  115. @ Chrys: Philosophie-Fortschritt

    „Irgendwie sehen Sie bei der Philosophie wohl so etwas wie einen inneren Kern, den es herauszuschälen gilt.“

    Irgendwie ja, aber das war nicht eigentlich mein Punkt. Das wichtigste war mir die Unterscheidung zwischen dem faktischen historischen Gebilde Philosophie und der Idee, unter der dieses faktische historische Gebilde steht. Also das, was man z. B. meint, wenn man sagt, „philosophisch“ (im Unterschied etwa zu „historisch“ oder „soziologisch“) sei an einer Sache dies oder jenes von Interesse. Da meint man ja nicht, daß das die real existierenden Philosophen interessiert.

    Ich meine es also etwa so, wie man sich in der Wissenschaftstheorie der Popper-Schule gegen die Angriffe aus der Richtung Kuhn usw. verteidigt hat: Wir reden nicht über einen empirischen Sachverhalt, nicht über soziale Gebilde, die irgendwelche kontingenten Ereignisse oder ein bestimmtes Systemgesetz dazu bringt, in Phasen der normal science einzutreten, Krisen zu erzeugen, Revolutionen durchzumachen. Sondern wir reden über etwas Normatives, über das, was die Wissenschaft, solange sie legitimerweise so genannt werden kann, sich als Aufgabe stellt, wir reden über die Idee, unter der sie steht. Man kann das „Herausfinden der Wahrheit“ nennen oder „zunehmende Rationalität“ oder sonstwie. Da ist es dann völlig egal, ob 99 % der Wissenschaftler meinen, es sei so – das ist nur in einer historischen Argumentation ein Argument. Sondern es zählen allein die Wissenschaftler, die herausfinden, wie es wirklich ist. Darum kann Popper auch locker den Kuhn’schen Einwand gegen seine Theorie des kühnen und sich selbst einem hohem Widerlegungsrisiko aussetzenden Wissenschaftlers, nämlich daß die wirklichen Wissenschaftler immer nur ihr Vorurteil bestätigen wollen, zurückweisen: Solche Wissenschaftlicher bringen die Wissenschaft der Wahrheit nicht näher, sie „zählen“ nicht.

    So gesehen kann die Philosophie nicht zu Geisteswissenschaft werden, selbst wenn in dem faktischen historischen Gebilde namens Philosophie die meisten Geisteswissenschaft betreiben sollten (was allerdings überhaupt nicht stimmt, gerade in der analytischen Philosophie, die ja in dem faktischen historischen Gebilde derzeit eine gewisse Dominanz hat, ist es nicht so, da stellt man sich vor allem systematische Fragen).

    Einen „inneren Kern“ gibt es schon in der Philosophie. Philosophie ist Reflexion des Denkens auf sich selbst. Als solche befaßt sie sich nicht mit den Gegenständen des Denkens, sondern mit diesem selbst. Das kann definitionsgemäß keine empirische Wissenschaft. Und alles, was sich nicht mit den Gegenständen des Denkens, sondern nicht-empirisch mit diesem selbst, seinen Grenzen und Möglichkeiten befaßt, ist Philosophie. Wenn beispielsweise ein Kulturphilosoph sich mit dem derzeitigen kulturellen Niedergang oder Aufschwung befaßt, so spricht er dann zwar auch über Empirisches, aber alles, was an seinem Gegenstand empirisch ist, ist nicht Philosophie und er wird es auch nicht so nennen, sondern ihm ist klar: das übernimmt er von positiven Wissenschaften und muß sich ggf. von ihnen berichtigen lassen. Wenn Sie schreiben: „Die Philosophie erscheint mir weniger als eine Einzeldisziplin, sondern vielmehr als eine begleitende Reflexion jedes einzelnen Bereichs menschlicher Kultur“, so stimmt das schon, aber das hat in jener Reflexion des Denkens auf sich selbst sein Zentrum.

    „Diese Sprache öffnet und begrenzt gleichermassen die Möglichkeiten jeglicher menschlichen Erkenntnis. Sprachphilosophie ist unter diesem Aspekt die fundamentalste Form von Philosophie“.

    Ja, das sagen die Theoretiker so, die vom linguistic turn sprechen. Aber auch die Logik „öffnet und begrenzt gleichermassen die Möglichkeiten jeglicher menschlichen Erkenntnis“. Es gibt, will ich damit sagen, eine tiefere Schicht unter der Sprache. Sie ist Gegenstand von Prinzipientheorie, nicht von Sprachtheorie.

    Wenn Sie schreiben: „In ihrer eigenen Sprache gelten sie [philosophische Denkmodelle] dann als wahr, wenn sie innerlich konsistent erscheinen“, so ist das nicht unproblematisch. Sie setzen hier gewissermaßen „Sprache“ mit dem gleich, was ein Paradigma in den Naturwissenschaften ist, und es ist eine Frage, ob man das darf. Aber etwas ist schon dran. Die einzelnen Richtungen oder Schulen der Philosophie definieren wie die paradigmatisierten Wissenschaften selbst, was für sie ein Beweis, was Wahrheit usw. ist. „Das Reflektieren über Sprache selbst hat aber auch zu der Einsicht geführt, dass Wahrheit ein semantisches und somit von Sprache abhängiges Konzept ist.“ Das ist sehr umstritten und ich halte es für falsch.

    Wenn also auch für die Philosophie gelten soll, daß jede Richtung eigene Vorstellungen von Wahrheit usw. hat, so streiten sie doch untereinander, beziehen sich also auf eine gemeinsame Idee, unterstellen Wahrheit. Es bleibt damit doch die Frage, was „wahr“, was „gelten“ bedeuten, was „Erkenntnis“ überhaupt sein soll. Und diese Begriffe sollen ja etwas bedeuten unabhängig von dem sprachlichen Ausdruck, den sie finden. Welche Sprache (wenn das Wort nun wirklich wieder Sprache bedeuteten soll, unkonfundiert mit Paradigma) auch immer – der Anspruch auf Erkenntnis, der Anspruch z. B., daß ein Satz, der etwas über einen Gegenstand behauptet, diesem Gegenstand gemäß sein soll, bleibt; auch die Sprachphilosophie muß sich fragen, „welche prinzipiellen Bedingungen denn die gegenstandsbestimmende Funktion von Sätzen ermöglichen sollten“ (B. Grünewald). Und dann ist man doch wieder bei der Logik, bei der Erkenntnistheorie, jedenfalls bei einer Schicht „unter“ der Sprachphilosophie.

    Setzen wir wieder Sprache mit Paradigma gleich: Gilt denn tatsächlich auch für die Philosophie, was für die Naturwissenschaften gilt, nämlich daß sie aus ihrer „Sprache“, aus ihrem Paradigma nicht herauskommen? In gewisser Weise sicher, aber es besteht ein Unterschied: Die Naturwissenschaften haben nicht die Mittel, ihr eigenes Paradigma zu thematisieren, sie sind keine Reflexionswissenschaften. Die Philosophie aber hat diese Mittel. Philosophie ist eben als diejenige kognitive Praxis definiert, die diese Mittel hat, unabhängig davon, ob ihr diese in einer bestimmten historischen Situation fehlen und unabhängig davon, ob es nichtvielleicht prinzipielle Grenzen gibt. Zwar wird sich die Reflexion immer in dem Rahmen abspielen, die die/das eigene Sprache/Paradigma bildet, aber die einzelnen philosophischen Richtungen kennen ja die anderen, verarbeiten ihre Einwände – immer so, wie es das eigene Denksystem erlaubt, und dadurch verändert sich dieses. Eben darin liegt der Fortschritt.

    „Und auch in der theoret. Physik kann es geschehen, dass gedankliche Ansätze, die schon einmal als obsolet abgelegt worden sind, in modifizierter Form wieder neu diskutiert werden.“

    Ja, auch in anderen Naturwissenschaften, aber es ist hier nicht typisch, es gehört nicht zum Normalbetrieb. In den Naturwissenschaften ist man kaum je gezwungen, bei einzelnen Schritten auf den gesamte Rahmen zu reflektieren, in dem der jeweilige Schritt steht, dabei eventuell 2000 Jahre zurückzugehen, das ist nur in Ausnahmefällen nötig. In der Philosophie aber ist es der Normalfall.

    „Und sogar Kant hat darin [im „Lexikon der Geisteswissenschaften“] seinen eigenen Platz gefunden, wobei aus geisteswiss. Sicht hauptsächlich die Frage zu interessieren scheint, inwieweit Kant ein Weltbürger war oder nicht.“

    Das ist ja kaum anders möglich, das wäre ja sonst wie ein Lexikon der Kriegsgeschichte, in dem Napoleon nicht vorkommt. – Aber Kant kommt da als empirisches historisches Ereignis vor, sonst ginge es nicht um Geisteswissenschaften in dem Lexikon. In einem Lexikon der Psychologie könnte er auch vorkommen, aber auch da als etwas Empirisches. In einem Philosophiebuch dagegen wird z. B. die Frage gestellt, ob seine Widerlegung des Descartes’schen Gottesbeweises wirklich eine Widerlegung ist. Das ist in keinem Sinn eine empirische Frage.

  116. @ Chrys Nachtrag Philosophie-Fortschritt

    Mir fällt auf: Ich habe wohl in einem wesentlichen Punkt an Ihren Einwänden vorbeigeschrieben:

    Was Mittelstraß im Sinn hat, sind die philosophischen -ismen derart, daß in ihnen versucht wird, die Philosophie selbst in eine bestimmte Einzelwissenschaft einzugliedern. So etwas ist der derzeit modische Biologismus (z. B. „evolutionäe Erkenntnistheorie“) und der Physikalismus. Hier wird versucht, das gesamte Thema der Philosophie mit den Mitteln, die sich die Physik erlauben kann (etwa: keine intentionalen Begriffe usw.) zu reformulieren. Auch Luhmann ist sowas: Seine Werke sind philosophisch, aber er läßt sie unter der Überschrift „Soziologie“ laufen, weil er meint, alles, was je Philosophie war, ließe sich vom Funktionieren sozialer Systeme aus reformulieren.

    Und so ist es auch mit „Philosophie als Geisteswissenschaft“: Das ist Historismus. Die Historisierung des Denkens insgesamt hat zu Versuchen geführt, etwa die Naturwissenschaften einschließlich ihrer Erkentnisse als nichts anderes denn als geistesgeschichtliche, kulturelle Ereignisse zu begreifen. Und wenn man es noch weiter treibt, dann wird eben auch die Philosophie zu nichts anderem (In Schnädelbachs Buch über die Geschichte der Philosophie im 19. Jahrhundert ist das beschrieben). Das ist etwas anderes, als wenn ein Philosoph im Bewußtsein des systematischen Unterschieds sich mit Philosophie als geistesgeschichtliches Phänomen befaßt, statt zu versuchen, die philosophischen Fragen zu beantworten. Also z. B. wenn er fragt, warum (etwa aufgrund welcher Zeitgeiständerungen) Kant die Gottesbeweise zurückweisen mußte, und nicht, ob seine Zurückweisungen gelungen sind.

    So gesehen haben Sie also recht. Ich dagegen habe nur recht unter der Voraussetzung, daß diese -ismen allesamt bereits im Ansatz verfehlt sind – so sehr sie auch die Diskussion bereichert haben, denn es kommt ja sehr viel heraus, wenn man z. B. Fragen stellt wie die nach dem Zusammenhang der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft und der Entstehung des deutschen Idealismus usw.

  117. @Ludwig Trepl

    Wittgenstein zufolge sind die Ergebnisse der Philosophie die Entdeckung irgend eines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand bein Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. In diesem Sinne möchte man meinen, dass ein Fortschritt wohl in dem Grade gegeben ist, wie sich die Beulen kurieren lassen. Die Titelfrage weist auf so einen schlichten Unsinn, und für die damit einhergehenden Beulen hat es eine heilsame Wirkung, wenn es gelingt, sich über die Bedeutung von „gibt es“ eine begriffliche Klärung zu verschaffen.

    Die Philosophie, aufgefasst als gedankliche Reflexion ausgewählter Sinnzusammenhänge, kann naturgemäss auch diese Reflexion wieder zum Gegenstand von Reflexion machen. Das Philosophieren über Philosophie wäre Metaphilosophie — eine Bezeichnung, die zwar gebräuchlich ist, aber u.a. von Wittgenstein abgelehnt wurde. Aus den Philosophischen Untersuchungen:

    121. Man könnte meinen: wenn die Philosophie vom Gebrauch des Wortes “Philosophie” redet, so müsse es eine Philosophie zweiter Ordnung geben. Aber es ist eben nicht so; sondern der Fall entspricht dem der Rechtschreibelehre, die es auch mit dem Wort “Rechtschreibelehre” zu tun hat, aber dann nicht eine solche zweiter Ordnung ist.

    Grundsätzlich scheint es allerdings zulässig, von Metaphilosophie zu reden in der Weise, wie auch von Metamathematik geredet werden kann. Akzeptiert man das, so wäre Fortschritt in der Philosophie eine Fragestellung der Metaphilosophie. Eine generell konsensfähige Antwort scheint jedoch unter den Philosophen einstweilen nicht in Sicht:
    http://en.wikipedia.org/…/Philosophical_progress

    »Aber auch die Logik „öffnet und begrenzt gleichermassen die Möglichkeiten jeglicher menschlichen Erkenntnis“. Es gibt, will ich damit sagen, eine tiefere Schicht unter der Sprache. Sie ist Gegenstand von Prinzipientheorie, nicht von Sprachtheorie.«

    Ja, aber auch die Logik bezieht sich auf Sprache. Schon in ihrer simpelsten Form, der Aussagenlogik, werden dabei (in einer Metasprache) logische Operationen für Aussagen (in einer Objektsprache) festgelegt. Bei höheren Logiken treten dann zwar weitere Ausdruckmittel hinzu, am grundsätzlichen Schema ändert sich dadurch aber nichts. Alle kommunizierbaren Inhalte erfordern eine Form von Sprache, und was nicht sprachlich formulierbar und mitteilbar ist, darüber kann es keine Verständigung geben.

    »Wenn also auch für die Philosophie gelten soll, daß jede Richtung eigene Vorstellungen von Wahrheit usw. hat, so streiten sie doch untereinander, beziehen sich also auf eine gemeinsame Idee, unterstellen Wahrheit. Es bleibt damit doch die Frage, was „wahr“, was „gelten“ bedeuten, was „Erkenntnis“ überhaupt sein soll. Und diese Begriffe sollen ja etwas bedeuten unabhängig von dem sprachlichen Ausdruck, den sie finden.«

    Nur innerhalb der formalen Logik hat der Wahrheitsbegriff bis anhin eine befriedigende Klärung gefunden, eben durch die Semantik. Und auf alle Bereiche des Denkens, die nur irgendwie mit dieser Logik konsistent bleiben, vererbt sich sich Eigenschaft, dass so etwas wie eine absolute Vorstellung von Wahrheit dort nicht gegeben sein kann. Dass ferner empirische Wahrheiten allein durch empirische Methoden gefunden werden können, dafür lassen sich Gegenbeispiele angeben. Etwa zwischen den verschiedenen Deutungen der Quantenmechanik lässt sich empirisch keine Entscheidung erzwingen. Das hat auch Vorteile, denn die leidige Frage danach, ob die Welt der Phänomene als deterministisch oder indeterministisch anzusehen ist, wird auf diese Weise ebenfalls als Scheinproblem erkennbar. Wie es aussieht, kann es so oder anders angenommen werden, ohne dass es empirisch einen Unterschied macht.

    Aus dem Verlust eines absoluten Wahrheitsbegriffs liesse sich andereseits jedoch nicht begründen, warum man nicht weiterhin etwa an absoluten moralischen Werten als Glaubenswahrheiten festhalten sollte. Es folgt einzig, dass Glaubenswahrheiten nicht durch logisches oder empirisches Wissen zu erlangen oder zu untermauern sind. Schlimmer als mit Kants „kopernikanischer Wende“ kann es also eigentlich nicht mehr kommen, und die war gewiss nicht schlimm, sondern ziemlich unbestreitbar ein Fortschritt.

    N.B. Dass die Philosophie ihrem Ursprung nach keine Geisteswiss. ist, darin stimme Ihnen zu, um das einmal klarzustellen. Dass sie sich aber weitgehend wie eine Geisteswiss. darstellt und auch als solche wahrgenommen wird, diese Tendenz sehe ich durchaus. Und wenn sie nur auf diesem Wege Fortschritte macht, dann marschiert sie wohl tatsächlich zunehmend in die Bedeutungslosigkeit.

  118. [[Allzweck#Waffen|Schein]]Heiligkeit

    Josef Honerkamp schrieb (15. August 2013, 19:00):
    > Ich holte meine Allzweckwaffe heraus:
    > „Welche Argumente gibt es denn für diese Idee, gibt es irgendwelche Indizien oder Hinweise […] ?“

    Was müsste man denn irgendjemandem von vornherein zugestehen, der versuchen würde, eine solche Frage zu beantworten? (Sofern man die Absicht hätte, sich mit dessen eventueller diesbezüglicher Antwort auseinanderzusetzen.)

    Und zugleich: Sollte das auch jedem Fragesteller selbst zugestanden werden?

  119. @ Chrys

    „Die Philosophie, aufgefasst als gedankliche Reflexion ausgewählter Sinnzusammenhänge, kann naturgemäss auch diese Reflexion wieder zum Gegenstand von Reflexion machen.“

    Da verstehe ich den Zusammenhang dieses Themas (unendlicher Regreß, Meta-Philosophie) mit unserer Diskussion nicht. Im Übrigen meine ich, daß Wittgenstein hier recht hat. – „Ausgewählte“ Sinnzusammenhänge enthält ein Problem: So richtig es ist, daß immer nur Ausgewähltes Thema von irgendwas sein kann, so ist doch die Philosophie mindestens auch Reflexion auf die Prinzipien, unter denen die Auswahl erfolgt, während in den Wissenschaften sich diese Prinzipien der Fach-Reflexion entziehen (zumindest meist, ob grundsätzlich, müßte man überbelegen). Sowie man auf sie reflektiert, betreibt man nicht mehr das jeweilige Fach.

    „Ja, aber auch die Logik bezieht sich auf Sprache. … Alle kommunizierbaren Inhalte erfordern eine Form von Sprache, und was nicht sprachlich formulierbar und mitteilbar ist, darüber kann es keine Verständigung geben.“

    Das mag schon sein. Aber „bezieht sich“ spricht nicht für eine Rangordnung, in der die Sprache über der Logik steht. Natürlich erfordert Verständigung Sprache, aber sie erfordert auch Logik. Wenn es nicht irgendeine Ebene gäbe, auf der geregelt ist, daß unter welchen Bedingungen eine Aussage formal und inhaltlich gültig ist (das kann man dann „Logik“ nennen), und wenn diese Ebene nicht den Kommunizierenden gemeinsam wäre, dann gäbe es keine Möglichkeit der Verständigung. Es ist also mehr an Transzendentalem erforderlich als nur die „kontrafaktischen Annahmen“, mit denen Kommunikationsphilosophen wie Searle und Habermas zufolge die Teilnehmer in das Gespräch gehen müssen, weil sonst ein Gespräch nicht möglich wäre. Verständigung erfordert, wenn immer sie Verständigung über Gegenstände ist, insbesondere die Idee der Wahrheit, ganz unabhängig von der Sprache. Man kann nichts über den Gegenstand aussagen, ohne daß sich die Frage stellt, ob das denn für den Gegenstand auch gilt.

    „…dass so etwas wie eine absolute Vorstellung von Wahrheit dort nicht gegeben sein kann.“

    Damit handelt man sich aber die bekannten Probleme des Relativismus ein (Selbstwiderspruch). Mit diesem Satz beanspruchen Sie ja „absolute Wahrheit“: Nichts soll als absolut wahr gelten können, dieser Satz aber schon.

    „Dass ferner empirische Wahrheiten allein durch empirische Methoden gefunden werden können, dafür lassen sich Gegenbeispiele angeben.“

    Da verstehe ich den Zusammenhang zu unserer Diskussion nicht.

    „Etwa zwischen den verschiedenen Deutungen der Quantenmechanik lässt sich empirisch keine Entscheidung erzwingen.“

    Hmm….; ist das dann empirisch? Empirisch läßt sich auch – um eines der bekannten Kant’schen Beispiele zu nehmen – zwischen dem Satz „die Welt in immer gewesen“ und „die Welt hat einen Anfang“ nicht entscheiden, obwohl man ja denken sollte, da ginge es um ein Ereignis oder Nicht-Ereignis in der Erfahrungswelt. Aber eine empirische Entscheidung ist nicht möglich, und darum ist das keine empirische Frage, sondern eine metaphysische. Ist da ein Unterschied zum Quantenmechanik-Beispiel?

    „Aus dem Verlust eines absoluten Wahrheitsbegriffs liesse sich andereseits jedoch nicht begründen, warum man nicht weiterhin etwa an absoluten moralischen Werten als Glaubenswahrheiten festhalten sollte.“

    Scheint mir auch so. Aber muß man das nicht bezüglich aller Wahrheiten sagen, nicht nur der moralischen? Und zwar wäre das auch dann so (sie sind nur Glaubenswahrheiten), wenn sie „durch logisches oder empirisches Wissen zu erlangen“ sind? Denn Wissen gibt es subjektiv immer nur als Überzeugung, und die prinzipielle Irrtumsfähigkeit eines jeden konkreten (vermeinten) Wissens läßt sich nicht leugnen, so gut sich auch der absolute Boden des Denkens, gegen den Relativismus, im Prinzip begründen lassen mag.

    „Und wenn sie [die Philosophie] nur auf diesem Wege [als Geisteswissenschaft] Fortschritte macht, dann marschiert sie wohl tatsächlich zunehmend in die Bedeutungslosigkeit.“

    Was heißt Bedeutungslosigkeit? Daß sie im aktuellen oder zukünftigen „Diskurs“ nicht viel gilt? Dann könnte sie ja immer noch bedeutend sein in dem Sinne, daß sie, und nicht die Vielen, recht hat. Wenn diejenigen, die mit Emphase für Philosophie als Hermeneutik eintreten, vor allem Gadamer, im Recht sind, dann ist der Mensch nun einmal zu einem Sich-Verstehen aus Traditionen „verdammt“, alles, was das nicht tut (so kritisiert G. die Aufklärung und auch die Hermeneutik-Theoretiker von Schleiermacher an; erst beginnend mit Heidegger gibt es da eine Wende zum Guten), liegen einfach falsch. Man müßte diese Auffassung zurückweisen können, wenn man Ihrem Satz zustimmen soll – wenn er über den banalen Sachverhalt hinaus zutreffen soll, daß die derzeitige Mode den Geisteswissenschaften nicht wohlgesonnen ist.

  120. @Ludwig Trepl

    Über die „Metaphilosophie“ als Suchbegriff lässt sich die eine oder andere Meinung hinsichtlich der Fortschittsfrage in der Philosophie finden. Nach meinem Eindruck herrscht unter Philosophen offenbar keine sehr einheitliche Vorstellung darüber, was Fortschritt in der Philosophie bedeutet und ob man überhaupt davon reden kann. Zugegeben, bei meiner obigen Entgegnung an Martin Holzherr hatte ich nicht zuletzt Fortschritte bei der math. Logik im Sinn, was einen nichtleeren Durchschnitt mit der philos. Logik hat.

    »Man kann nichts über den Gegenstand aussagen, ohne daß sich die Frage stellt, ob das denn für den Gegenstand auch gilt.«

    Gewiss, und bei formalen Sprachen fällt dies in die Zuständigkeit der Metaspache. Semantisch wird Wahrheit darüber bestimmt, dass eine Aussage in der Objektsprache genau dann wahr ist, wenn das Ausgesagte in der Metasprache „der Fall ist“. Das mag zunächst wie Wortklauberei aussehen, ist es aber nicht. So existieren etwa in der Arithmetik nicht nur wahre Aussagen, die mittels der Arithmetik nicht beweisbar sind, sondern es lässt mittels der Arithmetik auch nicht feststellen, welche Aussagen in der Arithmetik wahr sind. Das erste ist wieder Gödels erster Unvollständigkeitssatz, das zweite Tarskis Theorem über die Undefinierbarkeit der Wahrheit. Das Problem tritt grundsätzlich auf bei widerspruchsfreien formalen Sprachen, welche die Formulierung von Aussagen gestatten, die ihre eigene Unwahrheit behaupten. Da die Arithmetik solches gestattet, wäre sie als paradox anzusehen, wenn man auf eine naive Vorstellung von Wahrheit vertraut. Tarskis semantisches Wahrheitskonzept bewahrt mithin die Mathematik davor, am Lügnerparadoxon spektakulär zu scheitern.

    Bei natürlichen Sprachen ist die Sache weniger übersichtlich, und Janich nennt in seinem Buch „Was ist Wahrheit?“ auch Gründe, warum der semantische Ansatz hier problematisch ist. Tarski selber hatte vermutet, dass es für natärliche Sparchen nicht so funktionieren wird. U.a. ist hier ja die Frage nach Widerspruchsfreiheit und speziell nach einem widerspruchsfreihen Gebrauch des Wortes „Wahrheit“ weitestgehend ungeklärt. Dessen ungeachtet ist das sematische Konzept aus der Diskussion von Wahrheitstheorien inzwischen nicht mehr wegzudenken, wie auch Janich bemerkt.

    »Mit diesem Satz beanspruchen Sie ja „absolute Wahrheit“: Nichts soll als absolut wahr gelten können, dieser Satz aber schon.«

    Das war nicht absolut gemeint, sondern bezogen „auf alle Bereiche des Denkens, die nur irgendwie mit dieser Logik konsistent bleiben„. Indem diese Forderung nach Konsistenz mit der formalen Logik aufgegeben wird, ist man nicht mehr an deren Konsequenzen gebunden. Und da diese Logik schlussendlich auch nur ein Ergebnis menschlichen Denkens ist, kann sie keinen Anspruch auf Absolutheit erfüllen.

    Wir können zwar beispielsweise dem Kategorischen Imperativ eine uneingeschränkte Gültigkeit zuschreiben, nur können wir das nicht durch Logik begründen. Wenn man ihn etwa in Gestalt eines Axioms festschreiben wollte, wäre es eine willkürlich Setzung, die nur eingeschränkt dort gilt, wo sie gesetzt ist. Es kann kein logisch fundiertes Wissen darüber geben, dass er wahr ist, seine Gültigkeit kann nur aus einer Überzeugung heraus gesehen werden, die sich nicht weiter begründen lässt. Für allfällige andere Prinzipien der Art, wie Sie es angesprochen hatten, würde ich es entsprechend sehen.

    »„Dass ferner empirische Wahrheiten allein durch empirische Methoden gefunden werden können, dafür lassen sich Gegenbeispiele angeben.“

    Da verstehe ich den Zusammenhang zu unserer Diskussion nicht.«

    Von „Wissen“ und „Wahrheiten“ rede ich eigentlich so, wie das in der logisch-empiristischen wie wohl auch in der kritisch-rationalistischen Tradition gebraucht würde. Und da bleiben neben den logischen noch die empirischen „Wahrheiten“. In Hinblick auf den semantischen Wahrheitsbegriff müsste man sagen, dass empirisch gar keine Wahrheiten gefunden werden, sondern nur, was „der Fall ist“. Das heisst, die empirisch ermittelten Gegebenheiten lefern für eine Metasprache die Kriterien zur Bestimmung von Wahrheit in einer zugehörigen Objektsprache. So haben freilich weder Carnap noch Popper geredet oder gedacht. Janich betont in seiner Darstellung, wie sehr der logische Empirismus eigentlich selbst eine Wahrheitstheorie war, die sich dann „in Wissenschaftschaftstheorie aufgelöst“ hatte. Und für den kritischen Rationalismus, der ja gerade in der Auseinandersetzung mit dem logischen Empirismus entstand, gilt ähnliches.

    In jedem Falle kommt man dahin, dass Theorien oder Modelle in den empirischen Wiss., die sich als observationell gleichwertig erweisen, auch in gleichem Sinne als wahr anzusehen sind. Hawking redet von einer „theorieabhängigen Realität“, was insofern unangemessen erscheint, als sich die observablen und messbaren Phänomene ja nicht ändern, wenn die Theorie ausgetauscht wird. Er meint wohl nur, dass Phänomene durch ganz unterschiedliche Modelle beschrieben werden können, sodass es empirisch keine Möglichkeit gibt, eines davon als das „einzig wahre“ auszusondern.

    »Was heißt Bedeutungslosigkeit?«

    In dem Sinne, wie Schnädelbach es offenbar beklagt. Wer nur mit historisch-hermeneutischen Weisheiten dienen kann, muss sich nicht unbedingt wundern, wenn er nicht mehr befragt wird. Beim Beispiel der von Hirnforschen losgetretenen Debatte um Willensfreiheit ist das natürlich etwas übertrieben, gerade Peter Janich hat sich schon engagiert eingemischt, vgl. [hier]. Die Herren Singer und Roth vertreten ihre Thesen scheinbar auch nicht mehr mit der Radikalität wie noch vor 10 Jahren.

  121. @Joe Dramiga

    Der Video Vortrag von Heller greift passend zur Diskussion einige Stichworte und Namen auf, insbesondere Quine und Hartle-Hawking, und zeigt m.E. nochmals die Argumente dafür, dass man durch Physik und Kosmologie nicht zum Nichts, sondern allenfalls zu einem (Quanten-)Vakuum gelangt.

    In der jüngeren Vergangenheit gab es ja noch einige weitere Bemühungen, das Nichts als Quantenvakuum populär umzudeuten, namentlich durch Lawrence M. Krauss und Victor J. Stenger, vgl. dazu etwa [hier] und Stengers Kommentar zu Bede Rundle [hier]. Stenger macht dabei überhauopt nicht klar, dass die Partikelzahl vom Beobachter abhängt. Bezieht man die QFT ein, dann sehen beispielsweise inertiale Beobachter im Minkowski Raum keine Partikel, während ein beschleunigter Beobachter dort sogar unendlich viele Partikel feststellen könnte!

  122. Nichts

    Es kann kein Nichts geben, weil es keinen absoluten Nullbezugspunkt gibt und deshalb alle erdenklichen Größen unendlich Groß sind. Sie konnen z.B. eine bestimmte Größe 1 unbegrenzt verkleinern,sie werden nie zur Null kommen. Darum ist alles unendlich groß.
    Abgekürzter Text. Nähere Erkärungen auf
    Facebook unter Christoph Henrich

  123. @ Webbaer – Was war gemeint?

    Insgesamt ein wohltuend angenehmer Vortrag, der sich von den Vorträgen anderer unterscheidet; der Schreiber dieser Zeilen kann sich noch an sogenannte Existenzialisten erinnern, die das Thema „Urknall, Zusammenziehen, erneuter Knall“ vor 30 bis 40 Jahren unangenehm kulturpessimistisch vorzutragen wussten.

    Was genau war damals in dem „unangenehm kulturpessimistischen Vortrag“ von Existentialisten vorgestellt worden?

    Ich meine „Urknall, Zusammenziehen, erneuter Knall“…. die Vorstellung, dass unser Urknall Teil eines unendlichen Pulsschlags sein könnte, ist doch nicht schlecht. Bei der Größenordnung unseres Universum würden wir davon doch wohl kaum was mitbekommen. Wir leben ja doch auch recht gut und ruhig und durchgehend, ohne mitzubekommen, dass unser Herz sich stetig kontrahiert und wieder expandiert …. und was ist dazwischen? Der winzige Moment eines Stillstands?..mit jedem Schlag… er darf nur nicht zu lang werden.

  124. PS @ Webbaer

    ..sehe gerade, dass ich die zweite Kommentarseite ganz übersehen habe…
    eventuell hat schon jemand so gefragt…
    muss erst lesen…

  125. Universen

    Karl Bednari:
    „Die verschiedenen Wahrscheinlichkeitsgesetze entstehen selbstverständlich erst mit den verschiedenen Universen.
    Unsere Logik und unsere Mathematik ist eine Anpassung unseres Gehirns an die spezifischen Verhaltensweisen unseres Universums.“288877

    genau!

    Das scheinen einige Hirnforscher ab und zu zu vergessen/übersehen.

  126. @ Grenzgängerin

    Es ist schon grundsätzlich richtig, dass Sie sich bei derartigen Fragen an Den Webbaeren richten, allerdings ist es eben meist das Gefühl, das gemeint ist.
    Sollten Sie gefühlig an philosophisch-geschichtlichen Fragen interessiert sein, wenden Sie sich bitte an die üblichen Verdächtigen, sittlich-religiös stattdessen gerne auch an den verlogenen Herrn Dr. Blume.

    Das nur nebenbei, als Nachricht, weil sich Ihr möglicher Adressat gerade dabei ist auszuklinken.

    Nehmen Sie die Philosophie bitte genau dann nicht allzu ernst, wenn sie primär historisch rekurriert.

    MFG
    Dr. W (der aber noch ca. eine Stunde erreichbar bleibt, für Sie)

  127. @ Webbaer -Hm… dolle ‚Antwort‘

    Hallo Herr Webbaer,

    .., was ist los? Sie waren schon mal freundlicher. Wie wär‘ s mit einer einfachen, sachlichen Antwort? Es war Ihre persönliche gefühlige Äußerung, zu der ich eine Nachfrage hatte und keine grundsätzlich „gefühlig philosophisch-geschichtliche Frage. Und dann kommt da so ein Müllkonglomerat als Antwort, inklusive Verleumdung Dritter. Ich nahm an, so etwas betrachten Sie als unter Ihrer Würde. Hab ich mich verguckt?

  128. @ Grenzgängerin

    Insgesamt ein wohltuend angenehmer Vortrag, der sich von den Vorträgen anderer unterscheidet; der Schreiber dieser Zeilen kann sich noch an sogenannte Existenzialisten erinnern, die das Thema „Urknall, Zusammenziehen, erneuter Knall“ vor 30 bis 40 Jahren unangenehm kulturpessimistisch vorzutragen wussten. (Dr. Webbaer)

    Was genau war damals in dem „unangenehm kulturpessimistischen Vortrag“ von Existentialisten vorgestellt worden?

    Da hat im SPIEGEL ein französischer Philosoph, Typ Rollkragen, nihilistischer Touch, vor vielleicht 30 Jahren in einem Meinungsartikel das „Kommen und Gehen“ der Gesellschaftssysteme mit der Urknalltheorie dahingehend verbunden, dass jeweils ein Zusammenziehen der Systeme stattfindet und nach einem Knall das Neuaufsetzen.

    Das konnte als beliebig, unangenehm & kulturpessimistisch eingeschätzt werden.

    Moment, könnte Foucault gewesen sein, …, …, …, SPIEGEL-Archiv, hmm, die Suche im online-verfügbaren Archiv gestaltet sich ergebnislos, vielleicht wollen Sie’s mal versuchen?

    MFG
    Dr. W

  129. @ all @ Webbaer – weiß jemand, ob….

    … schon mal ein Wissenschaftler die Urknallhypothese so, wie von mir oben mit dem Pulsschlag angedeutet, als Möglichkeit geäußert hat? Denn – danke Webbaer für die Info! – der Spiegelartikel bezog sich dann ja eher auf eine Gesellschaftsfrage.
    Trotzdem, ist doch bemerkenswert, dass der einen Vergleich bemüht, der doch meines Wissens so damals noch gar nicht bedacht wurde. Oder doch? Vielleicht nur in dem Sinne einer ‚unendlich‘ großen Zeitspanne vom einen Urknall zum nächsten, weshalb man sich mit solchen Überlegungen nicht aufhält? Mein Pulsschlagvergleich meint ja was anderes, eben eine sehr kurze Zeitspanne, so kurz, wie auch unser Herzschlag vom einen zum anderen dauert.

  130. @ all -ist ja wirklich seltsam mit der

    …Formatierung hier im Blog. Mal testen, ob ich das Kursiv jetzt unterbrechen kann. Offenbar bleiben die tags kommentarübergreifend bestehen, wenn sie nicht geschlossen werden…

    gibt es hier keinen Blog, wo derlei besprochen werden kann???

  131. Spekulatius

    weiß jemand, ob….
    … schon mal ein Wissenschaftler die Urknallhypothese so, wie von mir oben mit dem Pulsschlag angedeutet, als Möglichkeit geäußert hat?

    Also so:

    Ich meine „Urknall, Zusammenziehen, erneuter Knall“…. die Vorstellung, dass unser Urknall Teil eines unendlichen Pulsschlags sein könnte, ist doch nicht schlecht. Bei der Größenordnung unseres Universum würden wir davon doch wohl kaum was mitbekommen.

    Tja, also da bleibt der obige Ratschlag bestehen, der auf den hiesigen Religionsfroscher verweist.

    MFG
    Dr. W

  132. @ Webbaer – Urknall & Pulsschlag

    Tja, also da bleibt der obige Ratschlag bestehen, der auf den hiesigen Religionsfroscher verweist.

    …aus welchem kühlen Grunde??? Es ist eine Frage an die Physik, Astronomie, Mathematik…

    schließlich funktioniert unser Herz durch einen dauernden Miniurknall.
    Hier gibt‘ s doch auch die Kosmologs…

  133. Metaphysik

    hört bei Theorien wie dieser TOE, die religionsähnlich ist, langsam auf.

    Es macht keinen Sinn mehr bspw. darüber nachzudenken, warum genau die aus sich heraus nicht falsifizierbare Tegmark-Hypothese zutrifft.

    Genau so ist es mit dem Urknall, es macht keinen Sinn Urknall-Serien zu denken.

    HTH
    Dr. W

    • „Genau so ist es mit dem Urknall, es macht keinen Sinn Urknall-Serien zu denken.“

      …und wer entscheidet, was Sinn macht?

      ..aber davon ab, wenn ich von Pulsschlag spreche, so spreche ich nicht im Sinne Ihres Wiki-Links von Multiversen. Was wir jedenfalls noch so alles werden falsifizieren können, dürfte doch wohl offen bleiben müssen, oder nicht?

      Und wenn all das, was ich hier inzwischen in informativen Artikeln gelesen habe, einen großen Teil des wissenschaftlichen Mainstreams spiegelt, dann kann ich nur konstatieren, dass es den Neurowissenschaften durch den seit eh und je wiederkehrenden Fehler der Selbstüberschätzung und Vorfestlegung offenkundig gelungen ist, allzu vielen einen Bären aufzubinden, inklusive dem @Webbären. Kann dieser Unsinn gelegentlich vielleicht mal aufhören? Man sollte meinen, wir sind aus diesen Kinderschuhen heraus gewachsen. Fehlanzeige. Ich bin wirklich hoch erstaunt und gleichzeitg erschrocken über das aktuelle Ausmaß. Ganze Theorien und leider auch schon riskante Praktiken bauen irreführend auf diesem ‚Bären‘ auf.
      Wo soll das hinführen? Das hebt gefährlich ab.

      Die Tatsache, dass das Gehirn Aktivitäten meldet, wenn Menschen das und das tun oder denken oder nicht tun und denken etc., wird schon wie scheinbar endgültig als eine ursächliche Tätigkeit des Gehirns aus sich heraus, also durch seine Schaltungen entstanden, propagiert. Womit will man denn belegen, dass dies tatsächlich so herum abläuft und nicht anders und dass wir nicht mit der Zeit noch ganz andere Ursachen finden werden? Mit einem Riesenaufwand eines LHC haben wir uns an das Higgsteilchen herangepirscht. Man bedenke die Verhältnisse.

      Was, wenn wir, wie bislang undenkbar, noch ein unerkanntes zweites Gehirn haben, das völlig anders arbeitet, als der „Zellenhimmel unter unserer Schädeldecke“, weshalb wir es noch nicht entdeckt haben und das deshalb in der Lage ist, nach außerhalb unserer Raumzeit zu kommunizieren? Das geht dann vorausichtlich in die anders festgezurrten Schaltungen nicht mehr hinein, oder?
      Oder nehmen wir die auch schon beachtlich festgezurrten, Vorstellungen, dass, wenn das Gehirn Areale aufweist, die man nur bei Praktiken gottgläubiger Menschen so aktiviert vorfindet, diese ‚kleinen grauen‘ Areale dann quasi die Macher, also die`Quelle des Geistes seien, dem der Glaube gilt. Dass es genau umgekehrt sein müsste, wagen Wissenschaftler vor lauter fremd verursachter, verstümmelter Perspektive schon nicht mehr zu denken???
      In dem Zusammenhang kann ein Vergleich aus meiner Bildhauerei das Problem veranschaulichen, wohin es führen kann, wenn auf der Prämisse einer scheinbar endgültigen naturwissenschaftlichen Erkenntnis Theorien aufgebaut und Experimente erdacht werden und deren Ergebnisse sich ihrerseits vorschnell irrtümlich auch als gesichert ausgeben:

      Will man eine in Ton entworfene Skulptur mit Gips abgießen und mehrfach originalgetreu reproduzieren, wird eine Negativform (‚Stückform‘ oder ‚verlorene Form‘ von dem Modell) gegossen. Die Stückform macht sehr viel Arbeit, ist dafür aber je nach Material nahezu unbegrenzt für Dupliklate zu verwenden. Die verlorene Form dagegen, die wesentlich einfacher herzustellen ist, muss aber zerstört werden, um den ersten Guß aus der Negativform zu befreien, also muss von dem Guss vorsichtig abgeklopft werden.Würde man nun hingehen und – etwa weil einem das ursprüngliche Modell abhanden gekommen ist, von diesem ersten Guss wieder eine Negativform machen, würde die daraus genommene Reproduktion in den Konturen schon entscheidend unschärfer sein. Das mehrmals so wiederholt, kann bis zur völligen Unkenntlichkeit des Originals führen.

      Dieses Phänomen, hier bezogen auf die fragwürdigen neurologischen Gültigkeitsansprüche, gab es abgeschwächt zwar seit eh und je, aber wir erleben heute,verschärft durch die Schnelllebigkeit des Informationszeitalters und den Publikationsmöglichkeiten des Individuums – eine starke Zunahme solcher Verfremdungen/bzw.Verkürzungen aus Unkenntnis des Originals. Das ist ein ernstes Problem moderner Gesellschaft. Speziell bei neurologischen und genetischen Entdeckungen wirken sich die, auf diese Weise sich einnistenden, verkürzten Deutungen fatal auf die Gesellschaft und alle Wissenschaften aus.

      Besonders auch der Umgang mit den Religionen und hier insbesondere mit dem christlichen Glauben wird dadurch gefährlich blind. Die Wiedergabe ist mitunter fast schon bis zur Unkenntlichkeit fortgeschritten. Aber gerade hier ist es besonders zum Nachteil menschheitlicher Evolution, weil die Religionen und auch hier besonders das Christentum letztlich den Naturwissenschaften voraus sind. Sie halten – oft genug unter großen Widerwärtigkeiten – aufrecht, was die Naturwissenschaften noch nicht in den Blick bekommen können.

      Zurzeit könnten sie aber einiges Erstaunliche in den Blick bekommen. Nur leider scheinen festgezurrte Fehlvorstellungen dies vorerst noch gravierend zu behindern. Oder sind wir gar wieder so weit, dass wir nicht ohne eine erneute große Katastrophe, nach der die Menschheit, von vielen solcher Fehlschaltungen bereinigt, wieder von vorne anfangen könnte, diesen nächsten Evolutionsschritt schaffen? Es ginge aber durchaus auch ohne derartige globale Rückschläge.
      Auch die Frage des obigen Artikels nach dem Nichts könnte ohne diese Engführungen mit Hilfe der Naturwissenschaften gerade heute neuen Antworten zugeführt werden.

  134. @Kommentatorenfreundin:

    Auch die Frage des obigen Artikels nach dem Nichts könnte ohne diese Engführungen mit Hilfe der Naturwissenschaften gerade heute neuen Antworten zugeführt werden.

    Ihr Kommentatorenfreund, der sich Ihre Nachricht nun mehrfach durchgelesen hat, kann bestätigen, dass das geht, aber nicht im Bereich der Naturwissenschaft, sondern eben im Bereich der Subjektivität.

    Die modernen Wissenschaften laden dazu ein, befassen sich aber nicht damit.

    Nichts steht den o.g. Wissenschaften ferner als nicht die Grenzen der Wissenschaftlichkeit zu erkennen und dem subjektiven Gewühle Einhalt zu gebieten.

    Seien Sie gerne spirituell bis zum Geht-Nicht-Mehr.

    MFG
    Dr. W

  135. Hi Dr. Webbaer

    ….ja doch, Naturwissenschaft!

    …aber da wir hier bei Scilogs mit „Theologie im Dialog“ ein Blogangebot haben, das in etwa in die im folgenden besprochene Richtung geht, werde ich diesmal hier und dort posten und dann dort, wo ich ja auch begonnen habe, gelegentlich mit dem Thema fortfahren. Sie haben angesichts Ihrer Omnipräsenz sicher kein Problem, mich dort zu finden. 😉

    Als der Mensch den Schritt zur Quantenmechanik schaffte, hatte niemand mit solch exotischem Ergebnis aus der Welt der Materie gerechnet. War der Übergang in die Quantenmechanik wegen seiner Exotik keine Naturwissenschaft?

    Gott macht ja doch auch kein Hokuspokus. Das anzunehmen, wäre wahrlich hirnrissig. Seine Realität hat ihre ureigene ‚Naturwissenschaft‘, Ordnung, Gesetzmäßigkeiten. Zu dieser ganz anderen Realität, die unseren Alltag entscheidend trägt, haben wir jedoch keinen direkten Zugang. Aber wir haben Zugang, sonst würden wir gar nicht leben. Vielleicht versuchen wir es mal mit einem indirekten, invertierten Zugang. Es kann nicht anders sein, als dass seine Fußspuren in unserer, den Naturwissenschaften zugänglichen Welt wahrzunehmen und folglich auch in ihrer Inversion messbar sein müssten. Der Knackpunkt ist ja, dass die naturwissenschaftlichen Experimente ja auch von den Wissenschaftlern selber ausgedacht werden. Wenn die an den Fußspuren nicht interessiert sind, wird ihnen dazu nichts Vernünftiges einfallen. Mein Beispiel mit den Schwarzen Löchern im anderen Kommentar passt hier auch gut. Nur bezieht sich der Vergleich hier auf unser Problem, Gottes ‚Naturwissenschaft‘ aus unserer invertierten Realität wahrnehmen zu können:
    Lange Zeit waren die schwarzen Löcher im Weltall völlig unbekannt, eben weil sie schwarz sind und im schwarzen Weltall nicht auszumachen waren. Als die Astronomen dann in jüngerer Zeit einen indirekten Weg entdeckten, womit man sie orten konnte, sind sie erschrocken, plötzlich so viele vorzufinden, wo vorher überhaupt nichts zu sehen war.

    “ aber nicht im Bereich der Naturwissenschaft, sondern eben im Bereich der Subjektivität.“

    Mr. Webbaer,… wahrlich eine seltsame Gegenüberstellung: Naturwissenschaft – Subjektivität! Ist es Subjektivität, eine unsichtbare Realität des Geistes mittels Inversion in der für uns sichtbaren materiellen Realität durch Aufspüren von Fußspuren als existent nachweisbar zu machen? Das würde die Hürde des Glaubens nicht überflüssig und Gott nach wie vor nicht verfügbar machen, aber uns würde es entscheidend vorwärts und vor allem zueinander bringen. Die vielen vorhandenen Vorstellungen von dieser ganz anderen Realität des Geistes, die in der Tat noch wie ein Urwald sind und seit eh und je immer neu wuchern, mögen subjektiv sein, nicht aber eine solche Suche nach tatsächlichen Signalen einer unsichtbaren Realität.
    Nun denn, das ist sehr verkürzt gesagt, gibt aber vielleicht die Richtung zu erkennen.

    Ist natürlich ein Stück weit verständlich, wenn ein, nach messerscharfer Klarheit sich sehnendes Webbärenverstandeshirn, diesen Urwald als “ …subjektives Gewühle“ empfindet. Mein Vorschlag: helfen den Urwald zu lichten, ohne seine Schätze zu zerstören. Messerscharf denkende Hirne sind dafür gut geeignet und das verpflichtet… ;-). Allerdings darf das andere Hirn nicht brach liegen.

    Noch eine Frage nebenbei: …gehören Sie zu denen, die Übung darin haben, verbal – also der Harmonisierung halber – etwas zu bestätigen, während sie es im selben Atemzug de facto verneinen? Also irgendwie kreuzknobel…., von wegen: „Ihr Kommentatorenfreund, (…) kann bestätigen, dass das geht, aber nicht im Bereich der Naturwissenschaft“

    Da ich ja doch von Naturwissenschaft sprach, heißt das auf deutsch, dass Sie gerade nicht bestätigen! Dann müsste man sich wohl erst mal über die Bedeutung des Begriffs „Naturwissenschaft“ und seines ‚Einzugsgebietes‘ einigen. Ich schrieb wohl auch: „mit Hilfe der Naturwissenschaften“ und habe den zugehörigen Partner nicht direkt erwähnt, meinte damit aber die Theologie. Ein gezieltes, gut durchdachtes Miteinander dieser beiden Disziplinen ist überfällig. Leider sind die beiden sich so fremd geworden, dass allein schon ihre Sprachen zwecks Verständigung völlig inkompatibel geworden sind. Dieses gegenseitige Aggiornamento wird noch schwer, aber es steht an. Und eben nicht nur in der Sprache. Hierzu auch einiges, wie das Beispiel mit der Maus in diesem Kommentar von mir.

    Nichts steht den o.g. Wissenschaften ferner als nicht die Grenzen der Wissenschaftlichkeit zu erkennen

    im Medien- und Informationszeitalter reichen ein paar wenige Multiplikatoren, um der Gesellschaft einen Bären aufzubinden. Diesbezüglich sind wir wohl noch I-Dötzchen.

    Seien Sie gerne spirituell bis zum Geht-Nicht-Mehr.
    na, das nenne ich großzügig…. 😉 … trifft es aber nicht.

    • Fußspuren

      Grenzgängerin schrieb:

      »Der Knackpunkt ist ja, dass die naturwissenschaftlichen Experimente ja auch von den Wissenschaftlern selber ausgedacht werden. Wenn die an den Fußspuren [Gottes] nicht interessiert sind, wird ihnen dazu nichts Vernünftiges einfallen.«

      Meines Wissens hat doch alles Forschen damit begonnen, dass man nach diesen „Fußspuren“ suchte. Aber man ist – bislang zumindest — nicht fündig geworden. Und es steht zu befürchten, dass naturwissenschaftliche Methoden hier auch nicht fündig werden können, schon aus Prinzip nicht. Was also bleibt zu tun?

      • @ Balanus

        „Meines Wissens hat doch alles Forschen damit begonnen, dass man nach diesen „Fußspuren“ [Gottes] suchte.

        Würde ich nicht unbedingt sagen. Geforscht hat der Mensch von Anfang an zumindest nach der täglichen Nahrung. Evolutionär wird es dann im Weiteren doch zuerst einmal eine grundsätzliche Suche nach dem Sinn des mitunter recht mühsamen, gefahrvollen und leidvollen Daseins gewesen sein, zumal im Angesicht des stetigen Wechsels von Tod und Leben. Aber vielleicht mal unseren Religionsforscher auf ‚Natur des Glaubens‘ fragen. Ab wann jedenfalls der Mensch explizit ‚Fußspuren‘ eines Gottes suchte, muss m.E. offen bleiben. Spätestens die Bibel setzt dann im Rückblick der Genesis einen klaren gottbezogenen Anfang. Das war zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft der Israeliten, also zu einem verhältnismäßig späten Zeitpunkt.

        Aber man ist – bislang zumindest – nicht fündig geworden.“

        Und das würde ich auf keinen Fall so behaupten. HEUTE mögen viele diesen Eindruck haben, weil für den heutigen Stand der Erkenntnisse, eine neue Kohärenz zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften bzw. Theologie noch nicht wirklich und überzeugend gefunden wurde. Zu früheren Zeiten, ist zumindest die christliche Urkirche sogarsehr fündig geworden. Die christlichen Kirchen gibt es doch nur, weil die Auferstehung Jesu eine solche wahre Spreng- und Überzeugungskraft hatte, dass es für die Jünger damals naturwissenschaftlicher Beweise nicht bedurfte. Jesus war nach der Auferstehung DIE „Fußspur“ Gottes, live berührbar. Aber schon zu Jesu Lebzeiten, ja sogar gegenüber der Person Jesu selber, galt, was erst recht heute noch gilt und ich in meinem ersten Post hier auf Scilogs schon andeutete:
        Unser „System“ [unsere Realität] ist nun – und das ist wirklich unglaublich – [um der Freiheit willen]so angelegt, und die Vorgehensweise des „Systembetreibers“ [Gottes] ist von solch göttlich genialer unauffälliger Art, dass seine Hilfestellung [von außerhalb des Systems] nur jeweils für das Individuum wahrnehmbar ist, das für sie offen ist, das also glaubt.“ Der Glaube ist unerlässlich, weil die Freiheit des Nachbarn unmittelbar neben mir nicht beeinträchtigt werden darf, was ja auch die Not der Apostel bei ihrer Verkündigung war und noch immer ist“. Und im Folgekommentar schreibe ich: .“…Wieso sollte er [der Ungläubige] feststellen können müssen, …wenn auch das, was berichtet wird, sich nur dem erschließt, der sich zumindest für das andere, höhere Wissen des Glaubens offen hält??? Von dem, der nicht glauben will, werden auch die größten Wunder nicht geglaubt. Selbst bei ganz konkreten materiellen Ergebnissen, muss der nicht Gläubige in keiner Weise an ihre höhere Quelle glauben. Mitunter gibt es zwar spektakuläre Wunder, aber die sind um unserer Freiheit willen sehr selten.“

        Wenn ein Ungläubiger also heute, 2000 Jahre nach z.B. diesem Ereignis, für dessen Ursprung in der ganz anderen Realität des Geistes Gottes naturwissenschaftliche Belege fordert, so deshalb, weil unser Erkenntnisstand in heutiger Situation eben auch ein ganz anderer ist. Damals brauchten die Jünger keine naturwissenschaftlichen Beweise, sie hatten die Natur ja doch vor Augen, konnten sie berühren. Und doch mussten auch sie glauben. Aus unserer Natur heraus geht das nicht anders. Würden wir Gott sehen, könnten wir ihn nicht finden. Immerhin haben wir ja auch heute nach 2000 Jahren tatsächlich ganz neu einen materiellen Beweis für die Auferstehung. Doch wie man auch hier auf Scilogs sieht, weiß das längst nicht jeder, braucht es eben um der Freiheit willen dennoch den Glauben als den ganz anderen Zugang zu einem „systemexternen, höheren Wissen“.  
          
        Ich finde es von Seiten mancher Historiker heute mitunter ziemlich anmaßend, zu meinen, die Menschen damals wären nicht in der Lage, sprich naturwissenschaftlich zu ‚dumm‘ gewesen, um Gottes ‚Fußspuren‘ von rein menschlichen unterscheiden zu können, weshalb sie in den Gestirnen Götter sahen etc.. Zu allen Zeiten waren Menschen intuitiv zu solcher Unterscheidung in der Lage. Und zwar jeder, auch die einfachsten, wissenschaftlich ungebildeten Menschen sind dazu in der Lage. Und sie sind es auch heute. Aber eben, man kann solche Unterscheidung durch Vernachlässigung verlernen. Und natürlich wird er das Ergebnis seiner Unterscheidungsfähigkeit jeweils zeitgemäß auslegen und gelegentlich über- oder falsch interpretieren. 

        “ Und es steht zu befürchten, dass naturwissenschaftliche Methoden hier auch nicht fündig werden können, schon aus Prinzip nicht.“

        Methoden lassen sich entsprechend der Aufgabenstellung entwickeln und ändern. Eine Änderung in der Richtung, wie ich das mit den schwarzen Löchern verglichen habe, also eine Möglichkeit indirekt über den Tellerrand in eine andere Realität zu schauen, ohne den Rand in diese hinein überschreiten zu können, steht an und ist möglich.

        In dem hiesigen erlauchten 😉 Forscher- und Wissenschaftlerkreis auf Scilogs würde ich das Thema nicht so raushängen, wenn ich nicht um solche guten neuen Ansätze wüsste. Mir ist nur zu meinem Erstaunen aufgefallen, dass derlei neue Erkenntnisse zumindest scilogszulande noch nicht bekannt sind, obwohl man hier ja einiges geballte Wissen aufweisen kann. Habe den Eindruck, dass in Deutschland überhaupt wissenschaftsintern eine, vielleicht auch geografisch bedingte Informationslücke klafft, die sich bei mir eventuell deshalb nicht ausgewirkt hat, weil ich von der künstlerischen und nicht von der wissenschaftlichen Seite komme. Könnte sein, dass mir auf diese Weise unverhofft passiert ist, ausnahmsweise auch mal naturwissenschaftlich der Zeit voraus zu sein.

        „Was also bleibt zu tun?“

        Eine ganze Menge. Muss dafür aber wieder auf meine noch ausstehende grundlegende Arbeit verweisen. Bis dahin: In einem Kommentar auf „Natur des Glaubens“ habe ich die Links aller meiner ersten (seit Mitte September), auf diverse Blogs verstreuten, spontanen Kommentare chronologisch aufgelistet. Vielleicht werden Sie dort für Ihre Frage schon ein klein wenig fündig. Ansonsten braucht es noch – wie schon angemerkt – etwas Geduld, bis ich Grundsätzliches publikationsreif verfasst habe und in einem Blog einstellen kann. Das ganze Thema ist jedenfalls für den Kommentarbereich zu umfangreich.

        • Grenzgängerin,

          unter „forschen” verstehe ich schon etwas anderes als das Suchen nach Nahrung oder einer Höhle. Als eine Suche nach den „Fußspuren“ Gottes würde ich z. B. die Suche nach der Kraft, die die Planeten um die Sonne zwingt, die Kraft, die Organismen am Leben erhält, bezeichnen, oder die Suche nach der Herkunft des Menschen oder nach dessen Seele.

          Das Ergebnis dieses Suchens und Forschens ist bekannt, es sind die modernen Naturwissenschaften—und eben nicht die Fußspuren Gottes in dem Sinne, dass Gott als Erklärung für die beobachteten Phänomene notwendig wäre.

          »Zu früheren Zeiten, ist zumindest die christliche Urkirche sogar sehr fündig geworden. Die christlichen Kirchen gibt es doch nur, weil die Auferstehung Jesu eine solche wahre Spreng- und Überzeugungskraft hatte, dass es für die Jünger damals naturwissenschaftlicher Beweise nicht bedurfte. Jesus war nach der Auferstehung DIE „Fußspur“ Gottes, live berührbar. «

          Woher wollen Sie das wissen, dass die Jünger Jesus nach der Auferstehung berühren konnten? Wie soll man als Normalsterblicher mit Ereignissen umgehen, die, wie Sie schreiben, »nur jeweils für das Individuum wahrnehmbar [sind], das für sie offen ist, das also glaubt.«?

          »Ansonsten braucht es noch – wie schon angemerkt – etwas Geduld, bis ich Grundsätzliches publikationsreif verfasst habe und in einem Blog einstellen kann. «

          Hier auf der SciLogs-Plattform? Ich bin gespannt…

        • Nachtrag

          »Aber vielleicht mal unseren Religionsforscher auf ‚Natur des Glaubens‘ fragen [ab wann der Mensch explizit ‚Fußspuren‘ eines Gottes suchte] … «

          Hier eine (spekulative) Antwort, die zumindest in diese Richtung geht:

          »Bestattungen – also den Umgang mit weiter wirkenden Ahnen – haben wir seit etwa 100.000 Jahren, der Glauben an Geister o.ä. dürfte aber noch älter sein. «

          http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-evolution-der-engelvorstellungen/#comment-26924

          Klar, hier wurden keine „Fußspuren“ eines Gottes gesucht, aber das, was man in sich selbst gefunden und wahrgenommen hat, wurde wohl irgendwie als etwas Überirdisches, „Göttliches“ und Unsterbliches verstanden.

          • Hallo Balanus,

            ich versuch mal noch ein paar Punkte, muss aber für die verbleibenden offenen Fragen nach wie vor auf meinen noch ausstehenden Gesamtbeitrag verweisen.

            Zitat 1:„Meines Wissens hat doch alles Forschen damit begonnen, dass man nach diesen „Fußspuren“ [Gottes] suchte.
            Zitat 2:„Unter „forschen” verstehe ich schon etwas anderes als das Suchen nach Nahrung oder einer Höhle.“

            Ja, heute natürlich. Aber meine Antwort bezog sich vorrangig auf Ihre Formulierung „alles Forschen hat damit begonnen„, also auf den Anfang und die evolutionäre und historische Komponente. Ich wollte damit nur darauf verweisen, dass der Mensch möglicherweise nicht von Anfang an bewusst „Fußspuren“ eines Gottes im Sinne eines Schöpfergottes des ganzen Universums gesucht hat.

            Von den heute möglichen und für unseren modernen Erkenntnisstand geforderten „Fußspuren“, die ich meine, habe ich im Grunde nichts gesagt, weil ich darin auf den erwähnten, noch ausstehenden Gesamtbeitrag verweisen muss. Ich hatte ja gehofft, hier auf Scilogs solche Ansätze vorzufinden. Bislang bin ich aber nicht fündig geworden und sehe mich deshalb herausgefordert, das neue Weltbild zur Diskussion zu stellen, da es entscheidend die naturwissenschaftliche Seite betrifft und für viele noch offene Fragen erstaunlich einfache Lösungen anbieten wird.
            Zu der historischen Komponente:
            Wenn man sich nur mal vorstellt, in welch rauhe Situation hinein der Homo Sapiens seinen Aufstieg begann, dann wird seine Hauptaufmerksamkeit in den Anfangszeiten zwangsläufig der Nahrungssuche und dem Selbsterhalt gegolten haben. Und selbstverständlich hat er dabei und dafür dann auch schon die Natur genau beobachtet, also erforscht und nach Wegen gesucht, sie so zu beherrschen, dass sie seinen Lebensunterhalt gewährleisten kann und darauf aufbauend alles Weitere.

            Heute aber schauen wir in die DNA und bis ans ‚Ende‘ des Weltalls, wissen, dass unser Leib letztlich aus Sternenstaub gebildet ist und vieles mehr.
            Aber dieses „alles Weitere“, eben unser gesamtes materielles Universum inklusive unseres Erdenballs mitsamt Menschheit etc. gehört zu dem, wovon z.B. die Bibel sagt, dass wir es uns untertan machen sollen, womit wir ja auch fleißig befasst sind. Von daher haben Sie recht, wenn Sie schreiben:

            …..und eben nicht die Fußspuren Gottes in dem Sinne, dass Gott als Erklärung für die beobachteten Phänomene notwendig wäre.“

            Nein, das ist er auch nicht. Notwendig auf keinen Fall. Wir leben doch in einem wunderbar sich selbst organisierenden Universum. Somit sind wir aber eben auch frei, an einen Gott als den Schöpfer dieses wunderbaren Lebensraumes mit nahezu unendlichen Möglichkeiten zu glauben, die Gesetze zu erforschen, die dieses grandiose Werk ermöglichen und haben unendlich viel Zeit zur Verfügung, in ihm in aller Freiheit und mit vielen Möglichkeiten des Rückschlags, (..inklusive des Untergangs einer ganzen Hochkulturzivilisation ) unseren Geist und den einer ganzen Menschheit zu sanieren. In zweifacher Hinsicht war dieses Universum offenbar notwendig: einmal um den leibhaftigen Menschen auf der Erde überhaupt hervorzubringen, ohne dass ihm auf die Nase gebunden wird, dass ein liebender Gott dies getan hat, den er dann zwangsläufig anerkennen muss, vielmehr um der Menschheit als ganzer den Lebensraum zur Verfügung zu stellen, den sie braucht, um ihren Geist zu dieser Liebe hin zu sanieren.
            …Na ja und auch damit wir so wunderschön forschen und mit entdecken können, wie solch ein Universum funktioniert.

            Das Ergebnis dieses Suchens und Forschens ist bekannt, es sind die modernen Naturwissenschaften—und eben nicht die Fußspuren Gottes in dem Sinne, dass Gott als Erklärung für die beobachteten Phänomene notwendig wäre.

            Deshalb sind „die Kraft, die die Planeten um die Sonne zwingt, die Kraft, die Organismen am Leben erhält„, nicht die „Fußspuren“, die es zu suchen gilt. Schon eher, wie Sie sagen: „die Suche nach der Herkunft des Menschen oder nach dessen Seele.“

            Wie soll man als Normalsterblicher mit Ereignissen umgehen, die, wie Sie schreiben, »nur jeweils für das Individuum wahrnehmbar [sind], das für sie offen ist, das also glaubt.«?

            … hm, ich betrachte mich schon auch als Normalsterbliche 🙂 Nun ist die Antwort zwar schon im Zitat gegeben, nämlich schlicht, indem Sie glauben. Aber das wird Ihnen sicher nicht genügen. Denn man kann ja nicht einfach so zum Test mal glauben. Der verlangt vielmehr eine ganz persönliche Entscheidung. Ich kenne zwar jemanden, der tatsächlich zum Test ein halbes Jahr glaubend in die Welt geschaut hat und den es dann tatsächlich erwischt hat. Aber das ist sicher nicht jedermanns Sache. Doch was spricht dagegen, dass Sie Gott um ein Zeichen bitten, das für Sie persönlich überzeugend ist?
            Ansonsten kann ich im Moment nur vorab auf meinen anderen Kommentar verweisen, in dem ich etwas mehr über den Glaubern schreibe.

  136. @ Grenzgängerin
    Kann schon sein, dass ein paar Unschärfen und Gags gelegentlich mit dabei sind, wenn kommentiert wird; Ihr Kommentatorenfreund schafft es aber im Moment zu Ihren Fragestellungen nicht anderes beizutragen, als andere schon geschrieben haben, beispielsweise der werte Inhaltemeister.

    MFG
    Dr. W

  137. Geforscht hat der Mensch von Anfang an zumindest nach der täglichen Nahrung.

    Hier ist vielleicht noch ein kleiner Mops: Geforscht hat der Primat nicht nach Nahrung, sondern nach Verhaltensweisen, wie er diese regelmäßig erlangen kann.

    Streng genommen kam es denn auch nur zur Forschung, weil er irgendwann diesbezügliches Suchen kommunizieren konnte und entsprechend Einsicht die Methoden betreffend.
    Wir erinnern uns, dass das Forschen oder Suchen Veranstaltungscharakter hat.

    Noch ein wenig später kam dann auf einer weiteren Schicht die Betrachtung des Suchens an sich zur Frage.
    Also wie überhaupt (irgendetwas) gesucht und beforscht werden kann und welche Maßgaben hier gelten könnten.

    MFG
    Dr. W

    • „Hier ist vielleicht noch ein kleiner Mops: Geforscht hat der Primat nicht nach Nahrung, sondern nach Verhaltensweisen, wie er diese regelmäßig erlangen kann.“

      Ja, in der Tat, in Bezug auf den Begriff „forschen“ ist das so treffender.

      „Streng genommen kam es denn auch nur zur Forschung, weil er irgendwann diesbezügliches Suchen kommunizieren konnte und entsprechend Einsicht die Methoden betreffend. (..) Noch ein wenig später kam dann auf einer weiteren Schicht die Betrachtung des Suchens an sich zur Frage“.

      …so fortsetzend käme man dann vielleicht auch zu der Erkenntnis, dass man mit solchem Forschen endlich auch der Frage nach dem Grund unseres Daseins erfolgreich zu Leibe rücken könnte. Das wäre dann die Philosophie.

      Die Gottesfrage sehe ich nicht am Ende dieser Kette. Da sehe ich andere Spuren. Dazu ,wie gesagt,…mehr demnächst.

      • Sie scheinen ja die (christliche) Theologie irgendwie als nutzbringend der Wissenschaft gegenüber anbringen zu wollen.
        Hier folgt Ihr Kommentatorenfreund nicht, aber da Sie immer wieder diesbezüglich schreiben, müssten Sie doch eigentlich auch selbst irgendwo publizieren, oder? Geballt Ihre Nachrichten an Frau, Mann oder Bär senden?

        MFG
        Dr. W

  138. @Grenzgängerin

    »Wir leben doch in einem wunderbar sich selbst organisierenden Universum. Somit sind wir aber eben auch frei, an einen Gott als den Schöpfer dieses wunderbaren Lebensraumes mit nahezu unendlichen Möglichkeiten zu glauben, …«

    Inwiefern führt eine naturgesetzliche Selbstorganisation zu Freiheit, insbesondere zur Freiheit, glauben zu können, was man will? Mein Gehirn jedenfalls hat sich nun mal nicht so organisiert, dass ich ohne weiteres glauben kann, was ich will, etwa dass Gott sich in den Naturgesetzen zeigt bzw. sich der Gesetzmäßigkeiten der Natur bedient, um bestimmte Dinge zu bewirken. Hier bedürfte es mehr als eines einfachen Willensaktes, um eine substanzielle neuronale Umorganisation herbeizuführen (und die will ich eigentlich nicht).

    »Nun ist die Antwort zwar schon im Zitat gegeben, nämlich schlicht, indem Sie glauben. «

    …glauben, dass ein bestimmtes Ereignis, welches ein Glaubender, und zwar nur ein Glaubender, wahrgenommen hat, auch in der Realität tatsächlich stattgefunden hat, nur eben unbemerkt von den Nicht-Glaubenden, weil eben für die nicht wahrnehmbar… Das ist ein bisschen viel verlangt, finden Sie nicht?

    »Doch was spricht dagegen, dass Sie Gott um ein Zeichen bitten, das für Sie persönlich überzeugend ist? «

    Eigentlich alles, doch das sollten wir auf Ihrem zukünftigen Blog diskutieren, nicht hier… Ich freu‘ mich schon drauf 🙂

  139. „Sie scheinen ja die (christliche) Theologie irgendwie als nutzbringend der Wissenschaft gegenüber anbringen zu wollen“

    .
    …. anders herum, werter @Kommentatorenfreund, anders herum!

    Es werden die Naturwissenschaften sein, deren nüchtern neutraler Beitrag für die Religionen und Weltanschauungen allesamt dergestalt nutzbringend sein wird, dass die Menschheit insgesamt durch sie eine ganz entscheidende Hilfe haben wird, in Frieden – und nicht im Kampf der Kulturen -, ihre gemeinsame Mitte bewusst für Gott, d.h. in die Wirklichkeit hinein zu öffnen, von der sie getragen wird, ….unabhängig davon, ob mir mein @Kommentatorenfreund darin schon jetzt folgt oder nicht und wie lange es dauern wird, bis diese Erkenntnisse sich allgemein durchsetzen werden.
    denn, Zitat:
    „Die kopernikanische Wende dauerte in ihrer Auswirkung im Grunde bis heute, da wir in ihrem Zuge quasi bis ans Ende des Universums vorgestoßen sind und nun mit diesem Vorstoß Gott beinahe ganz verdrängen. Mit ihr hatten wir diese Reise ins Weltall begonnen. Dass sie damals die Erde in unserer Vorstellung aus dem Mittelpunkt des Kosmos verdrängt hat, mag den Gottesglauben so mancher Zeitgenossen auch sehr erschüttert haben, wenn er Gott zu einseitig leibhaftig materiell, fern im kosmischen Himmel über uns wähnte, woraus er ja Schrtitt für Schritt verdrängt wurde, aber diese Wende war vergleichsweise harmlos gegenüber der Veränderung, die jetzt ansteht.
    Die Schwierigkeit des bevorstehenden Wandels besteht nun aber nicht darin, das Gott auf Grund von immer neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen für uns noch unvorstellbarer wird und seine Existenz vollends in Frage gestellt ist, nein, ganz im Gegenteil, unser Problem wird sein, dass Gott uns gerade mit Hilfe der Naturwissenschaften völlig unerwartet ganz nahe kommt, näher als je zuvor. Diese sind jetzt so weit.“

    Das ist ein Zitat aus meinem Manuskript, das eine allererste schriftliche Reflektion versucht über den neu entdeckten Zusammenhang zwischen meinen langjährigen künstlerischen Forschungsergebnissen und seinerzeit neuesten naturwissenschaftlichen Entdeckungen. Zwei voneinander völlig getrennte Entwicklungslinien hatten sich vor ca. 10 Jahren unverhofft getroffen und überraschend gegenseitig bestätigt. Ab da musste ich mich dann mit den zugehörigen naturwissenschaftlichen Themen ganz neu und zusätzlich befassen, sodass ich erst in den letzten zwei Jahren durch die nun darauf aufbauende Weiterentwicklung den eigentlichen Schlüssel entdeckt habe, der die beiden: Naturwissenschaft und Theologie, überraschend einfach zusammenzubringen vermag.

    In jungen Jahren hat mir mal jemand gesagt: Naturwissenschaft und Religion gehen ihren je eigenen Weg zu Gott. Am Ende werden sie sich treffen. Das hat mich zwar überzeugt, allerdings hatte ich diesen Zeitpunkt damals in sehr weiter Ferne veranschlagt und nicht im Traum gedacht, dass ich das noch erleben würde. Schon gar nicht wäre mir der Gedanke gekommen, dass ich in diesen Schritt selber aktiv involviert sein würde.

    Dass ich jetzt hier auf Scilogs gelandet bin, hat mit meiner neuerlichen, gezielten Recherche im Internet und in TV Sendungen zu tun. Schließlich sollte vor einer Publikation geklärt sein, ob ich nicht im Begriffe bin, das Rad neu zu erfinden. Dass es danach nicht aussieht, zeichnet sich ab. Zwar wäre solche Nachricht angesichts der inhaltlichen Bedeutung sicherlich auch schon bis zu mir in meine ‚Forschungsklause‘ vorgedrungen, wenn dem so gewesen wäre, aber da ich mich in meinem Alltag nicht in derlei wissenschaftlichen Kreisen bewege, wollte ich auf Nummer sicher gehen.

    Wünsche einen erholsam schöpferischen Sonntag

    • Es werden die Naturwissenschaften sein, deren nüchtern neutraler Beitrag für die Religionen und Weltanschauungen allesamt dergestalt nutzbringend sein wird, dass die Menschheit insgesamt durch sie eine ganz entscheidende Hilfe haben wird, in Frieden – und nicht im Kampf der Kulturen -, ihre gemeinsame Mitte bewusst für Gott, d.h. in die Wirklichkeit hinein zu öffnen, von der sie getragen wird (…)

      Diese Sicht drängt sich ebenfalls nicht auf, auch wenn bspw. das Christentum, im Besonderen: die Römische Kirche, die Schöpfungsgeschichte oder Schöpfungslehre vor nicht allzu langer Zeit uminterpretiert hat. – Außerdem wird absehbarerweise eine Kompetitivität bestehen bleiben zwischen (moderner) Wissenschaftlichkeit und Glauben (nicht nur religiösen). Muss auch nicht schlecht sein, denn ein, wie Sie schreiben, Sich-Hinein-Öffnen-In-Die-Wirklichkeit scheitert schon am Mangel an Wirklichkeit.

      MFG
      Dr. W (der noch einen schönen Sonntag wünscht)

      • @Webbaer

        ….nein, genau das ja eben nicht: „aufdrängen„. Bin nicht davon ausgegangen, Sie bewegen zu können, zumal ja Ihre diversen, um nicht zu sagen ’scilogsinternationalen‘ Posts nicht unbedingt verraten, wo Sie wirklich stehen. Wollte nur meine Aussage richtig verstanden wissen. 🙂

        “ … auch wenn bspw. das Christentum, im Besonderen: die Römische Kirche, die Schöpfungsgeschichte oder Schöpfungslehre vor nicht allzu langer Zeit uminterpretiert hat.

        Welche „Uminterpretation“ meinen Sie? Von meinem Forschungsergebnis kann sie nicht ausgelöst worden sein.

        Außerdem wird absehbarerweise eine Kompetitivität bestehen bleiben zwischen (moderner) Wissenschaftlichkeit und Glauben (nicht nur religiösen).

        …bis zu dem von mir erwähnten Zusammentreff am ‚Ende‘ wird die Kompetitivität bei allen, die nicht glauben, natürlich bestehen bleiben. Das wird zweifellos insgesamt ja noch dauern. Derweil aber bewirkt sie ein hilfreiches Korrektiv für beide Seiten, während sie durch das neue Miteinander, mit dem richtigen Ziel im Auge, effektiv abnehmen wird.

        Muss auch nicht schlecht sein, denn ein, wie Sie schreiben, Sich-Hinein-Öffnen-In-Die-Wirklichkeit scheitert schon am Mangel an Wirklichkeit.

        Was genau meinen Sie mit Mangel? Im Sinne von Mangelware, also zu wenig oder im Sinne von Nichtvorhandensein? Und auf welche „Wirklichkeit“ heben Sie ab?
        Ich sprach ja unter ihrer Verwendung als Alltagsbegriffs, von Gottes Wirklichkeit. So wie Christian Hoppe ähnlich hier auf Scilogs in seinem Blog ‚WIRKLICHKEIT‘ auszudrücken versucht? Wenn Sie sie im Sinne des konsistenten Wirklichkeitsgebäudes meinen, das Herr Honerkamp hier im Blog in anderem Artikel aufdröselt, dann meinen Sie wohl Mangelware im Sinne von zu wenig, oder genauer: nicht erfasst? Da Sie von scheitern sprechen, meinen sie also: die Wirklichkeit Gottes wird von den Wirklichkeiten, die die Naturwissenschaften bislang erfasst haben, nicht erfasst und wird auch nicht erfassst werden? Das Gegenteil von Letzterem hatte ich allerdings auch nicht behauptet.

        Aber:

        Das schon recht komplexe Gebäude (J.Honerkamp) der in sich konsistenten Wirklichkeiten, das die Naturwissenschaften von unserer Gesamtwirklichkeit schon erfasst haben, ist bislang jedoch ein rein systeminternes Gebäude, wenn mit System unsere ganze komplexe Wirklichkeit/Realität gemeint ist.

        Sobald aber ein Übergang von dieser einen Wirklichkeit in eine völlig andere, in diesem Fall die göttliche, ins Spiel kommt, kann oder sogar muss es eine ‚Türe‘ von hüben nach drüben geben, die unsererseits wahrnehmbar sein muss. Die die Naturwissenschaften also sehr wohl als ‚Türe‘ sehen und prüfen können müssten, die sie aber nicht passieren können, weil jenseits völlig andere Gesetzmäßigkeiten gegeben sind, die mit den hiesigen naturwissenschaftlichen Methoden nicht erfasst werden können. Fakt wäre dann aber, dass dennoch die Türe da wäre. Wozu? so müsste man doch fragen. Nun könnte man argumentieren, na gut, die ist zur Zierde da, ist nicht wirklich als Türe funktionsfähig und deshalb eben auch gar keine Türe…..etc.
        Dann würde man mit der Leugnung der Echtheit dieser Türe die eigene Unfähigkeit, durch sie hindurch gehen zu können, kaschieren. Bekanntlich hilft so etwas nicht weiter.

  140. @Grenzgängerin

    »…sodass ich […] den eigentlichen Schlüssel entdeckt habe, der die beiden: Naturwissenschaft und Theologie, überraschend einfach zusammenzubringen vermag.«

    Naturwissenschaft ist eine Methode, Faktenwissen über die Realität zu erlangen. Theologie beschäftigt sich mit den Auswirkungen und Folgen einer menschlichen Idee. Dass es da Berührungspunkte gibt, scheint mir nachvollziehbar zu sein. Ob da aber etwas Wesentliches zusammengebracht werden kann, erscheint mir doch sehr fraglich.

    Sie schreiben in Ihrem Manuskript:

    »…nein, ganz im Gegenteil, unser Problem wird sein, dass Gott uns gerade mit Hilfe der Naturwissenschaften völlig unerwartet ganz nahe kommt, näher als je zuvor.«

    Mit „uns“ können Sie doch nur die Gemeinschaft der Glaubenden meinen, möchte ich meinen. Die Gemeinschaft nicht glaubender Naturwissenschaftler dürfte mMn allergrößte Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen, wie eine imaginierte Wesenheit und wissenschaftliche Fakten nutzbringend „zusammengebracht“ werden könnten.

    Das heißt, Sie müssen schon enorm starke Argumente auffahren, wenn Ihre Vorstellungen breiten Anklang finden sollen.

    • Hallo Balanus,

      möchte heute nur mal grundsätzlich was klarstellen: Das Fettgedruckte in den folgenden Zitaten von Ihnen ist schlicht falsch. Ähnliche Aussagen machen Sie auch in anderen Blogartikeln. Das alles entspricht nicht den Tatsachen.

      Inwiefern führt eine naturgesetzliche Selbstorganisation zu Freiheit, insbesondere zur Freiheit, *glauben zu können, was man will?*

      Mein Gehirn jedenfalls hat sich nun mal nicht so organisiert, dass ich ohne weiteres *glauben kann, was ich will*,

      Naturwissenschaft ist eine Methode, Faktenwissen über die Realität zu erlangen. *Theologie beschäftigt sich mit den Auswirkungen und Folgen einer menschlichen Idee.*

      Insbesondere das letzte Zitat geht voll an der Realität vorbei, zeigt im Grunde, dass Sie nicht wissen, wovon Sie reden. Bevor Sie aber in eine Dikussion über das Zusammenspiel von Naturwissenschaften und Theologie einsteigen wollen,wäre es doch angebracht, dass sie beide Seiten ausreichend gut kennen. Danach sieht es für mich nicht aus. Mag Sein, dass Sie nur provozieren wollen, dann wäre das aber keine gute Basis für eine Diskussion. Wenn diese Äußerungen aber tatsächlich Ihren Vorstellung entsprechen, werden wir das Informationsdefizit dann ja demnächst im neuen Blog nebenbei auch aufarbeiten können.Gerade die Naturwissenschaften gehen bei ihrer Forschung von der Natur, dem real Existierenden, aus, wie Sie selber schreiben:
      Naturwissenschaft ist eine Methode, Faktenwissen über die Realität zu erlangen. Dann sollte man meinen, dass Sie so auch an die Theologie heran gehen. Den Eindruck erwecken Sie aber nicht. Und das gilt dann insbesondere für den christlichen Glauben. Jesus, der ihn begründet hat, war und ist kein Phantom. Und was die ersten Christen gelebt und gewirkt haben, war alles andere, als eigener Wille nach Lust und Laune, oder menschliche Idee, die sie aus heiterem Himmel, ohne Bezug zu realen Geschehnissen produzierten. Ob Sie glauben, was die ersten Christen ihnen wie berichtet haben, steht auf einem anderen Blatt, aber deshalb können Sie aus dem Geschehen nicht einfach eine freischwebende Idee machen.

      Davon mal ab,Sie würden ohne diese urkirchlichen Pioniere ff heute hier im Blog nicht so schön frei diskutieren können in einer Tendenz, mit der sie diese Freiheit riskant auf‘ s Spiel setzen. Die Freiheit, die Sie und wir alle heute aktuell geniessen, verdanken wir entscheidend auch dem Christentum. Aufklärung und Christentum kann man in dieser Hinsicht nicht trennen und nicht gegeneinander ausspielen. Keiner von beiden alleine, hätte dieses heutige freiheitliche Ergebnis hervorgebracht. Die christliche Überzeugung von der Liebe Gottes und der Würde des Einzelnen und ihr konkreter Einsatz dafür, haben trotz der begleitenden Fehler entscheidend diese Entwicklung ermöglicht. Und wir müssen fein aufpassen, dass wir sie uns nicht wieder verwirken.

      Ansonsten bis zum neuen Blog

  141. Liebe Grenzgängerin,

    in einer gepflegten Diskussion behauptet man nicht einfach:

    »Das Fettgedruckte in den folgenden Zitaten von Ihnen ist schlicht falsch«,

    sondern schreibt so etwas wie: „…halte ich für falsch.“

    Gerade meine Formulierung: „Theologie beschäftigt sich mit den Auswirkungen und Folgen einer menschlichen Idee“, halte ich für sehr gelungen. Wenn ich mich nicht täusche, liegt das, (also das mit der „Idee“) voll auf der Linie der evolutionären Religionswissenschaft. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

    Was Sie darüber hinaus zu Jesus und dem Christentum schreiben, war überhaupt nicht mein Thema. Aber es gäbe einiges dazu zu sagen.

    Ich hoffe, Ihr zukünftiger Blog macht Fortschritte.

  142. Hi Balanus,
    habe beim Absenden förmlich gespürt, dass das Wort „falsch“ ein Stolperstein werden könnte, denn das war in der Eile tatsächlich nicht glücklich gewählt. Den Meinungen Anderer gegenüber benutze ich es im Grunde nie, war mir selber quer. 
    Aber Ihr Alternativvorschlag zu sagen: „…halte ich für falsch.“ ist nun in der Tat falsch. Denn damit würde ich die Ausage ja auch meinerseits zu einer beliebigen Meinung machen, was ich ja gerade zurückweisen wollte. Weder für Sie noch für mich kann es hier um eine mögliche Meinung gehen. Die Theologie ergründet ein tatsächliches Geschehen.
    So etwas richtig zu stellen, hat nichts mit ungepflegtem Diskussionsstil zu tun. Es ist ein Dienst an der Wahrheit. So war zumindest meine Aussageabsicht. War die für Sie nicht dennoch zu erkennen? …und die ‚Retourkutsche‘ von daher überflüssig?

    Gerade meine Formulierung: „Theologie beschäftigt sich mit den Auswirkungen und Folgen einer menschlichen Idee“, halte ich für sehr gelungen.
    Seit wann ist es gelungen, historische Ereignisse für eine Idee zu halten?

    Wenn ich mich nicht täusche, liegt das, (also das mit der „Idee“) voll auf der Linie der evolutionären Religionswissenschaft. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren
    Die können auch keine historischen Ereignisse auf Ideen reduzieren.

    Die Gemeinschaft nicht glaubender Naturwissenschaftler dürfte mMn allergrößte Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen, wie eine imaginierte Wesenheit und wissenschaftliche Fakten nutzbringend „zusammengebracht“ werden könnten.
    Es gibt ja nun doch noch viele gläubige Wissenschaftler, für die Gott DER wissenschaftliche Fakt schlechthin ist. Wenn die neuen Fakten und die darauf aufbauende Sicht nur schon von diesen erkannt und aufgegriffen würde, wäre schon viel erreicht. Aber die Linien werden sich insgesamt verschieben, neu verteilen.

    Das heißt, Sie müssen schon enorm starke Argumente auffahren, wenn Ihre Vorstellungen breiten Anklang finden sollen.

    Sie dachten jetzt aber nicht, dass mir das nicht bewusst wäre, oder?

    Mit „uns“ können Sie doch nur die Gemeinschaft der Glaubenden meinen, möchte ich meinen.

    Nein, ich meine alle.

    Ich hoffe, Ihr zukünftiger Blog macht Fortschritte.

    Einen leeren funktionierenden Blog auf WordPress mit ein bisschen optischen Hintergrund aber eben noch ganz ohne Texte, etc. habe ich. Theoretisch könnten wir dort sofort weitermachen, weil es hier allmählich offtopic wird. Wenn Sie möchten, kann ich ihn nur für die Scilogsleser und für solche offtopic Sachen freischalten. Also keine Suchmaschinen und ich gebe sie auch nicht außerhalb weiter.

  143. Hallo Grenzgängerin,

    wichtiger als die Formulierung („ist falsch“ vs. „halte ich für falsch“) ist natürlich die Begründung, warum etwas falsch ist oder für falsch gehalten wird.

    Sie behaupten, es sei falsch, dass sich die Theologie mit den Auswirkungen und Folgen einer menschlichen Idee beschäftigt. Diese meine Aussage ist natürlich arg verkürzt, aber die Tatsache, dass Vorstellungen (von Gott oder was auch immer) ins Reich der „Ideen“ gehört, werden Sie doch wohl nicht bestreiten wollen, zumal ein positiver Nachweis von der Existenz eines Gottes bislang nicht gelungen ist (sonst bräuchte man ja nicht zu glauben).

    Selbstverständlich beschäftigen sich Theologen auch mit weltlichen Dingen wie etwa historischen Ereignissen, aber das gehört eben nicht zu deren Kerngeschäft.

    Sie schreiben:
    »Es gibt ja nun doch noch viele gläubige Wissenschaftler, für die Gott DER wissenschaftliche Fakt schlechthin ist.«

    Sicher gibt es die. Aber das macht es für die nicht gläubigen Wissenschaftler auch nicht leichter, bestimmte Glaubensinhalte mit empirischen Fakten zu vereinen.

    Was Ihren Blog betrifft: Mein Vorschlag wäre: Antworten Sie nicht mehr auf diesen meinen Post und stellen Sie ihren Blog in aller Ruhe fertig. Wenn mir zwischenzeitlich nichts zustößt, können wir dort dann weiterdiskutieren. Ich freu‘ mich schon drauf.

  144. Hallo Balanus

    nein, es ist genau umgekehrt, Balanus. Das ist mir so wichtig, dass ich hier doch nochmal reagiere, weil der Blog noch ein bisschen dauert. Es liegt völlig anders herum.

    Sie schreiben:„Selbstverständlich beschäftigen sich Theologen auch mit weltlichen Dingen wie etwa historischen Ereignissen, aber das gehört eben nicht zu deren Kerngeschäft.“

    Doch es ist gerade ihr Kerngeschäft, weil dieses historische Ereignis, um das es geht, EINE PERSON ist. Und Theologen beschäftigen sich eben nicht mit einer Idee von „Gott oder was auch immer“ sondern mit dem Selbstzeugnis der historischen Person, die mit ihrem Sein und Leben mehr als eine Fußspur Gottes ist und etliche weitere Fußspuren hinterlassen hat.

    Sie schreiben weiter:
    “ Diese meine Aussage ist natürlich arg verkürzt, aber die Tatsache, dass Vorstellungen (von Gott oder was auch immer) ins Reich der „Ideen“ gehört, werden Sie doch wohl nicht bestreiten wollen, zumal ein positiver Nachweis von der Existenz eines Gottes bislang nicht gelungen ist“

    Auch ohne die meinerseits angedeuteten Entdeckungen gibt es beim christlichen Glauben von Anbeginn an positive Nachweise und vor allem den einen:
    Die Person Jesus ist DER positive, handgreifliche Nachweis. Empirischer geht es nicht mehr. Das Problem mit diesem Nachweis ist aber eben, dass Jesu Leben, Selbstzeugnis und Aussagen über Gott NICHT den vielfältigen „Ideen“ von einem Gott entsprechen, die man nun aber tatsächlich als menschliche Ideen bezeichnen muss, die entweder total ins unerreichbar Numinose abdriften und Gott Hokuspokus zuschreiben oder in ganz und gar anthropomorphe Vortellungen absinken. Das Wie und Was der Selbstoffenbarung Gottes, wie sie in Jesus gegeben ist, geht deshalb nicht so ohne weiteres in unsere Köpfe, sprich in unser hochgelobtes Gehirn rein, so dass die Erforschung dieses Gottes eben Theologie und Naturwissenschaften gemeinsam erfordert. Und die werden sich beide noch anstrengen müssen, um da anzukommen, wo Gott uns hinführen will.

    „(sonst bräuchte man ja nicht zu glauben)“

    Das ist ebenso anders herum. Auch wenn es einen positiven Nachweis gibt, muss der Mensch glauben, und zwar aus dem Grund, den ich schon genannt habe, eben damit der einzelne Mensch frei bleibe, sich zu entscheiden. Sollte es aber schließlich dahin kommen, dass eine aktuell lebende Menschheit auch als ganze in Freiheit glaubt, wird es die Barriere des Glaubens nicht mehr brauchen. Vielleicht genügt auch schon die Mehrzahl. Das Universum hat viel Platz und Zeit und Geduld.

    „Sicher gibt es die.[gläubige Wissenschaftler] Aber das macht es für die nicht gläubigen Wissenschaftler auch nicht leichter, bestimmte Glaubensinhalte mit empirischen Fakten zu vereinen.“

    Darin setze ich auf die angekündigte neue Sicht.

    • Hallo Grenzgängerin,

      »Doch es ist gerade ihr [der Theologen] Kerngeschäft, weil dieses historische Ereignis, um das es geht, EINE PERSON ist.«

      Würden sich die Theologen nur mit der historischen Person und den damit verbundenen späteren Ereignissen beschäftigen, dann würden wir sie als „Historiker“ bezeichnen.

      »Auch ohne die meinerseits angedeuteten Entdeckungen gibt es beim christlichen Glauben von Anbeginn an positive Nachweise und vor allem den einen:
      Die Person Jesus ist DER positive, handgreifliche Nachweis. Empirischer geht es nicht mehr.
      «

      Über Jesus als historische Person weiß man doch kaum etwas. Selbst wenn man konzediert, dass es seinerzeit einen Zimmermann gegeben hat, der als Wanderprediger umherzog und die Leute begeisterte, was hat das mit dem zu tun, was die christlichen Theologen beschäftigt? Deren Geschäft ist es doch, einen bestimmten Menschen zum Sohn Gottes machen (entweder im wörtlichen oder übertragenen Sinne).

      »Das Wie und Was der Selbstoffenbarung Gottes, wie sie in Jesus gegeben ist, geht deshalb nicht so ohne weiteres in unsere Köpfe, sprich in unser hochgelobtes Gehirn rein, so dass die Erforschung dieses Gottes eben Theologie und Naturwissenschaften gemeinsam erfordert.«

      Diese „Selbstoffenbarung“ ist ja bereits eine aus der Luft gegriffene theologische Behauptung. Da gibt es nichts zu erforschen, sondern nur zu begründen (meiner Meinung nach). Ich sehe nicht, welchen Beitrag da die Naturwissenschaften leisten könnten.

      »Auch wenn es einen positiven Nachweis gibt, muss der Mensch glauben, und zwar aus dem Grund, den ich schon genannt habe, eben damit der einzelne Mensch frei bleibe, sich zu entscheiden.«

      Das klingt sehr mysteriös. Wenn z. B. empirisch belegt wäre, dass Jesus in den Himmel aufgefahren ist (und man deshalb keinen Leichnam finden kann), wie könnte man dann noch eine Wahl haben, ob man das glaubt oder nicht?

      Es ist zum Beispiel empirisch belegt, dass die Erde, anders als es uns erscheint, um die Sonne kreist. Gibt es da wirklich noch eine Freiheit zu entscheiden, ob man das glauben mag oder nicht? Glauben, Wissen und Meinen sind eben unterschiedliche Dinge, die man nicht durcheinanderbringen sollte.

      Sie werden jetzt vermutlich das Gefühl haben, dass ich überhaupt nicht verstanden habe, was Sie damit sagen wollten, also das mit dem Glauben müssen trotz positiven Nachweises, wegen der Freiheit, die erhalten bleiben soll. Aber ich meine schon, dass ich ahne, worauf Sie hinauswollen. Aber ich denke, das funktioniert nicht.

      Doch davon ab: Wozu sollte es überhaupt gut sein, dass der einzelne Mensch frei bleibe? Diese Freiheit ist doch nach christlichem Verständnis die Ursache allen Übels.

      Sie merken, Sie haben auf Ihrem zukünftigen Blog ganz ganz dicke Bretter zu bohren… 😉

      • 2Sie werden jetzt vermutlich das Gefühl haben, dass ich überhaupt nicht verstanden habe, was Sie damit sagen wollten, …

        Ich bin nicht davon ausgegangen, das Sie verstehen. Wollte nur rein verbal klarstellen. Für mehr haben wir uns ja woanders verabredet… 😉 Aber sind diese Standardantworten in Sachen christlicher Glaube wirklich die einzigen Ihnen möglichen Antworten? Gemessen an dem, was Sie sonst so antworten, kann ich das fast nicht glauben. Aber wenn ja, dann mein Rat, bis ich soweit bin, das neue Testament mal wie ein Buch zu lesen. So werden Sie mit der Wirklichkeit, die in der Person Jesu auf Sie zukommt, etwas vertrauter und wissen eher wovon Sie reden.

        „Aber ich meine schon, dass ich ahne, worauf Sie hinauswollen. Aber ich denke, das funktioniert nicht.“

        Nein, Sie ahnen ganz sicher nicht.

        Sie merken, Sie haben auf Ihrem zukünftigen Blog ganz ganz dicke Bretter zu bohren…
        Ich bin Bildhauerin, habe Übung mit Steinbrucharbeit… 😉
        …glaube aber, dass das neue Weltbild, wenn überzeugend und akzeptiert, viele Fragen ganz von selber beantwortet.

  145. Nehmen wir an, X behauptet, dass der Raum und die Vergangenheit dasselbe sind.
    Um diese These zu verstehen, sollten wir uns folgende Analogie anschauen – diese ist vollständig dialektisch aufgebaut.

    Irgendwann geht der Urlaub zu Ende.
    Wir packen das Zelt und fahren Heim.
    Nach einigen Stunden kommen wir Zuhause an, sprechen mit den Nachbarn, gießen die Blumen….
    Dann ist der letzte Urlaubstag schon zu Ende – wir gehen schlafen.
    Doch bevor wir einschlafen denken wir noch darüber, wie wir noch am heutigen Morgen im Wald aufgewacht sind…
    Die Urlaub-Wirklichkeit ist in diesem Augenblick nicht mehr präsent. Wir sehen sie zwar nicht als unwirklich an – wir haben sie ja noch deutlich vor Augen, aber sie besitzt in der aktualen Wirklichkeit gewiss nicht mehr den Stellenwert, den sie noch am heutigen Morgen besaß.
    Unsere Urlaubsabenteuer sind für uns nur noch eine Erinnerung.
    Doch dies ist nicht alles – eine Erinnerung ist auch unsere Konversation mit den Nachbarn und auch das, dass wir, bevor wir uns hingelegt, die Zähne geputzt haben.
    Eine Erinnerung ist auch die Tatsache, dass wir vor einer Sekunde das Licht ausgeschaltet haben und dass wir „jetzt“ angefangen haben, über all dies nachzudenken.

    Wir dürfen nunmehr annehmen, das zwischen verschiedenen Vergangenheiten kein qualitativer Unterschied besteht – der Unterschied zwischen ihnen besteht nur in ihrer jeweiligen Tiefe.
    Wenn aber kein Unterschied existiert zwischen der Vergangenheit des heutigen Morgens und der Vergangenheit des Lichtausknipsens vor dem Schlafengehen, dann muss man annehmen, dass sowohl die eine als auch die andere Vergangenheit gleichermaßen unwirklich sind.
    Für wirklich dürften wir nämlich ausschließlich das halten, was in der Gegenwart stattfindet – alles Vergangene steht zu dieser speziellen Wirklichkeit wie die Realität des heutigen Morgens zur abendlichen Realität des Augenblicks, in dem wir über die vergangene Wirklichkeit sinnieren.
    (Genau das ist Dialektik)

    Wenn dem so ist, dann ist es folgerichtig anzunehmen, dass allein das, was in der Gegenwart passiert, wirklich und real ist.
    Alles andere muss eine Vergangenheit sein – eine nicht real existierende Tatsache (Erinnerung).
    Die Folge wäre die Erkenntnis, dass dem Raum ein mehr oder minder tiefer Attribut der Vergangenheit innewohnt (Beweis: zwei beliebige Punkte im Raum müssen voneinander entfernt sein – jede Entfernung wird in der Zeit bewältigt: vergeht die Zeit – entsteht die Vergangenheit).

    Als Konsequenz müssten wir annehmen, dass der Raum ebenfalls nicht real existiert.

    Die Konsequenz der Behauptung, dass die Vergangenheit und der Raum dasselbe sind, muss die Feststellung der Nichtrealität der Dinge dieser Welt sein.

    Dass wir nicht gerade überzeugt sind, von der Unwirklichkeit umgeben zu sein, muss wohl eine Art Illusion sein.
    Alle Tatsachen der Welt, alle Fakten, alle Beobachtungen, alle Wirklichkeit sowie das, was wir unser Körper nennen ist eine mehr oder minder frische Erinnerung.
    Doch Erinnerung existiert, wie wir gerade festgestellt haben, nicht real…

  146. Die Frage, warum existiert überhaupt irgendwas, ist, bezogen auf unsere Welt, unser Dasein, auf uns Menschen, letztlich irrelevant. Im Universum, selbst Gesetz dem Fall, seine Existenz hätte irgendeinen Sinn, spielt die Erde und seine darauf befindlichen Bewohner, überhaupt keine Rolle. Das wär ungefähr so, als würden sich intelligente Mikropartikel, die sich geradezu unsichtbar auf einem einzigen Sandkorn unter Abermillionen in der Wüste befinden, darüber unterhalten, was wohl der Sinn Ihrer Existenz sei. Es muss jedem klar denkenden Menschen doch einleuchtend sein, das seine Existenz im unendlichen, ewigen Welten-und Zeiten-Raum noch nicht mal eine unbedeutende Randnotiz darstellt. Der Mensch kann es einfach nicht akzeptieren, das er eben nicht das Zentrum des Universums ist. In einigen tausend Jahren, vielleicht auch schon früher, wer weiß wie lange die Ressourcen dem gefräßigen Treiben standhalten, wird die menschliche Spezies längst ausgestorben sein, aber das Universum weiterhin expandieren. Warum auch immer. Und deshalb kann uns die Frage, warum überhaupt etwas existiert, eigentlich jetzt schon am Allerwertesten vorbeigehen. Viel wichtiger ist doch nicht die Frage, warum überhaupt was exisitiert, sondern was mach ich sinnvolles aus meiner Existenz, auch wenn diese noch so kurz und unbedeutend ist.

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