Natur und Geist

Will man den Gegenstandsbereich der Physik beschreiben, kann man zunächst viele Dinge dieser Welt aufzählen:  Elektronen,  Atome, Gase, Flüssigkeiten, feste Körper, Planeten, Galaxien oder das Universum als Ganzes.   Alles Unbelebte gehört offensichtlich dazu, wenn man noch die Chemie mit ins Boot holt.  Aber die Tatsache, dass für Studierende der Medizin auch eine Grundausbildung in Physik vorgeschrieben ist, weist darauf hin, dass physikalische Gesetze auch  für das Verständnis von Prozessen im menschlichen Körper eine Rolle spielen.

Wenn man aber etwas anführen will, was auf keinen Fall zum Gegenstand der Physik gehört, so wird man die Psyche des Menschen nennen und sein Verhalten anderen Menschen gegenüber.  Wann immer der Mensch als soziales und geistiges  Wesen gesehen wird, schweigt die Physik.  Hier  ist das Terrain der Geistes- und Verhaltenswissenschaften.  Hier also die Natur und die Physik zusammen mit den anderen Naturwissenschaften, dort die geistigen Erzeugnisse sowie die Befindlichkeiten der Menschen und die Geisteswissenschaften.

Andererseits wissen wir heute, dass sich unsere geistigen Fähigkeiten im Laufe einer „natürlichen“ Entwicklung herausgebildet  haben. Mit geistigen Fähigkeiten will ich im folgenden alle solche Fähigkeiten bezeichnen, die uns zu Menschen macht, also unsere kognitiven und  kreativen Fähigkeiten und insbesondere unsere Fähigkeit, uns unserer selbst bewusst zu sein, mit dem Wort „Ich“ etwas zu verbinden. Ich benutze hier bewusst nicht das Wort „Geist“, weil ich glaube, dass diese, eigentlich völlig unnötige  Substantivierung uns bei den Gedanken über diese Fähigkeiten irre leiten kann.

Wir haben also die Fähigkeit entwickelt, uns ein Modell von der Welt zu machen, dass immerhin so gut zu dem, was da außerhalb von uns vorgeht, passt, dass wir uns in diesem „Draußen“ zurecht finden und das, was da vorliegt, sogar kreativ nutzen können.  Und das wesentliche ist:  In diesem „Draußen“ entdecken wir uns selbst, wir haben also eine direkte Verbindung mit diesem Modell.

Naturalismus, Idealismus, Dualismus

Warum rechnen viele das Studium unserer geistigen Fähigkeiten wie der verschiedenen möglichen Bewusstseinszustände nicht zum Gegenstandsbereich einer Naturwissenschaft?  Nun, man weiß  ja, dass es in der Welt viele verschiedene Komplexitätsstufen gibt und dass jede Stufe eine eigene Beschreibungsebene verlangt.  Selbst in der Physik gibt es schon verschiedene Beschreibungsebenen, und die Chemie und die Biologie sind selbst Beschreibungsebenen für jeweils sehr große Gegenstandbereiche.  Man könnte so argumentieren, dass die Beschreibungsebenen, auf der sich unserer geistigen Fähigkeiten studieren lassen, so verschieden von denen der Naturwissenschaften sind, dass an keinerlei  Beziehungen hinsichtlich der Begriffe und Systematik zwischen diesen verschiedenen Ebenen zu denken ist.

Die Frage ist, ob es diese prinzipiell nicht gibt, oder ob wir diese heute nur noch nicht kennen können.  Dies ist die Frage, die heute mehr denn je Philosophen und Naturwissenschaftler umtreibt. Drei große Lager kann man identifizieren.

Die Haltung der Naturalisten zu dieser Frage kann man mit dem Motto:  „Es geht alles mit rechten Dingen zu“ charakterisieren, d.h. es geht alles seinen „natürlichen“ Gang.  Basis dieses Ansatzes ist die Tatsache,  dass die geistigen Fähigkeiten  eine Folge der evolutionär entstandenen Komplexität des neuronalen Systems „Gehirn“ sind.  Es sind also Mutationen und Selektionen, die Triebkräfte der Evolution, die unser Bewusstsein hervorgebracht haben, „und alles ist Natur“.  Hier wird also das Gehirn als ein System von Neuronen und Synapsen gesehen, und die Erfahrung, dass Systeme stets Eigenschaften bzw. Fähigkeiten besitzen, die neu gegenüber den Eigenschaften der Konstituenten sind, wird genutzt, um anzunehmen, dass es sich bei dem System „Gehirn“ ähnlich verhält.  Zu diesen emergenten Systemeigenschaften eines genügend komplexen  Gehirns müssten dann eben Bewusstsein und Kreativität gehören. (zum Begriff „emergent“ und „Emergenz“  siehe z.B. mein Beitrag „Emergenz“ vom 21.6.2010)

Hier muss man noch einmal betonen, dass das, was hier im engeren Sinne als Emergenz bezeichnet wird, eine Tatsache ist: Ein System von Konstituenten hat im Vergleich mit seinen Konstituenten stets neue Eigenschaften, wobei der Begriff System beinhaltet, dass es ein „Zusammenspiel“ der Konstituenten gibt.  So hat auch ein System von Neuronen, das durch Synapsen verbunden ist, Eigenschaften und Fähigkeiten, die jene einzelner Neuronen weit übertreffen.  Die Frage ist allerdings, ob ein Ich-Bewusstsein darunter sein kann.  Mit  künstlichen „Neuronalen Netzen“ hat man in der Mathematik und Physik inzwischen große Erfahrung und weiß, dass sie viele intellektuelle Fähigkeiten simulieren können, eigentlich alle, bei denen Information in algorithmischer Weise verarbeitet wird.  An Schachcomputer, Expertensysteme und autonome Roboter oder Fahrzeuge haben wir uns inzwischen gewöhnt.  Aber dass ein Roboter anfängt zu philosophieren und sich fragt, warum er es gerade ist, der hier und heute bestimmte Aufgaben erfüllt oder gar Gefühle erlebt, das halten wir  für unmöglich. Aber was hat man nicht schon alles für unmöglich gehalten?  Die aktuelle Forschung verfolgt die Frage danach, was ein künstliches Gehirn alles leisten kann, auf jeden Fall mit großem Engagement.  Die Europäische Union fördert mit insgesamt einer Milliarden Euro ein  „Human Brain Project“ [1], in dem  Neurowissenschaftler, Mathematiker, Physiker und Informatiker aus aller Welt zusammen arbeiten, um ein realistisches Computermodell des menschlichen Gehirns zu entwickeln.

Die Vorstellung,  dass unsere geistigen Fähigkeiten eine Folge der Komplexität eines materiellen Systems,  des Gehirns,  ist,  stellt  natürlich eine metaphysische Annahme dar.  Manche Gegner des Naturalismus  unterstellen den Naturalisten, dass sie ihr Weltbild in dieser Hinsicht als bewiesen ansehen.  Aber Beweise kann es in solchen Fragen gar nicht geben, selbst in der Physik, der härtesten aller Naturwissenschaften, können die Grundannahmen, die Ausgangspunkte der Theorien, nicht bewiesen werden.  Würde sich zeigen, dass unsere künstlichen Gehirne irgendwann einmal, wenn ihre Komplexität weit genug gesteigert worden ist, wirklich so etwas wie Bewusstsein haben, so wäre auch das noch kein Beweis. Logisch möglich wäre ja noch immer, dass bei der menschlichen Entwicklung  noch etwas Zusätzliches passiert ist, dass das Spezifische des menschlichen Bewusstseins ausmacht.   Ein Roboter mit einem künstlichen Gehirn wird sich nicht wie ein Mensch fühlen und wird andere Formen der Introspektion kennen.  Andererseits:  Ein Flugzeug fliegt auch anders als ein Vogel, aber trotzdem wissen wir, dass es dabei mit den „gleichen Dingen“ zugeht, d.h. physikalische Gesetze eine Erklärung liefern.

Andererseits können wir uns heute nicht vorstellen, wie es auf einer rein materiellen Basis zu diesem „Ichbewusstsein“  kommen kann sowie zu der Fähigkeit,  Bedeutung von Begriffen zu erkennen.  Dieses Problem scheint  der Idealismus, den man auch Platonismus nennen könnte, nicht zu haben. Hier wird in der  Tat von den geistigen Fähigkeiten auf einen „Geist“ geschlossen und diesem eine Existenz zugesprochen.  Dabei muss es nicht gleich ein „Gott“ irgendeiner Religion sein.  Die mathematischen Strukturen sind danach die einfachsten Beispiele für die Existenz von etwas „Geistigem“ und viele Mathematiker sind mehr oder weniger bewusst Platoniker.  Der Satz von Pythagoras beschreibt danach nicht eine Eigenschaft einer Idealisierung  einer  materiellen Struktur, sondern ist zeitlos gültig und existiert in einem Reich der Ideen.  Zu Ende gedacht macht ein Idealist die Annahme, dass der Geist vor allem existiert und die Materie nur eine Ausformung ist.  „Materie ist gefrorener Geist“  heißt es da. Theologen und alle Religiösen machen irgendwie diese Annahme, für die katholische Kirche formulierte  Kardinal Schönborn das kürzlich so [2]:  Es ist „klar, daß der Geist nicht ein Zufallsprodukt materieller Entwicklungen ist, sondern daß vielmehr die Materie ein Moment an der Geschichte des Geistes bedeutet. Dies aber ist nur ein anderer Ausdruck für die Aussage, daß Geist geschaffen und nicht pures Produkt der Entwicklung ist, auch wenn er in der Weise der Entwicklung in Erscheinung tritt. “

Materie erschafft Geist oder Geist schafft Materie, so könnte man grob Naturalismus gegenüber Idealismus charakterisieren .

Von unseren geistigen Fähigkeiten, die wir offensichtlich beobachten können, auf eine Entität wie „Geist“ zu schließen, d.h. aus einer Fähigkeit ein Substantiv abzuleiten, ist ein gewaltiger Schritt. Aus einer grammatikalischen Möglichkeit wird so eine semantische Aufgabe, mit diesem Substantiv etwas zu verbinden. Aber es gibt keinen Grund für diesen Schritt, es sei denn unsere Gewohnheit. Und eine wirkliche Hilfe bei der Frage nach der Entstehung des Ichbewusstseins ist dieser Ansatz auch nicht, denn außer der Behauptung, dass der Geist schon vor der Materie existiert, bleibt alles offen.

Im dritten Lager geht man nun von einem Dualismus aus, Geist und Materie sind zwei unabhängige Entitäten.  Da sie uns im Alltag auch so unterschiedlich erscheinen, reden wir auch häufig in dieser Weise, machen einen großen Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, zwischen den materiellen Dingen und den Erzeugnissen menschlichen Geistes.  Dieser Dualismus, der auf Descartes zurück geht, hat aber heute nicht mehr viele Anhänger.

Naturalismus und die Erste-Person-Perspektive

Unter Philosophen soll heute aber „ein weit verbreitetes hegemoniales weltanschauliches Vorurteil zugunsten des Naturalismus“ grassieren, wie der Philosoph Holm Tetens in seinem Artikel „Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit?“ [3] formuliert.  Er bedauert, dass die beiden anderen Positionen nicht ernst genug genommen werden und plädiert dafür, „diese detailliert auszuarbeiten, wie das gegenwärtig hauptsächlich und völlig einseitig und allzu detailverliebt nur für den Naturalismus geschieht.“  An einer Präzision des Idealismus bzw. Dualismus wäre ich auch interessiert. Wer unbedingt von einer Entität „Geist“ reden will, müsste erst einmal eine Situation aufzeigen, in der man ohne diesen Begriff nicht auskommt.  Hierbei will ich nicht leugnen, dass man in der Umgangssprache vieles einfacher formulieren kann, wenn man diesen Begriff gebraucht.  Das zeigt jedoch nur, dass sich unser Hang zur Verdinglichung auch in der Sprache niederschlägt. Aber bisher hört man im wesentlichen von den Vertretern dieser Positionen nur das Argument, die Naturalisten könnten keinen „Zusammenhang zwischen neuronalen Vorgängen in der Welt und der Art und Weise, wie wir die Welt und uns selbst erleben und uns unserer selbst bewusst werden“ [3] aufzeigen.

Das ist in der Tat ein Problem, aber die Situation, dass man bei einem bestimmten Stand des Wissens keine Chance hat, ein bestimmtes Phänomen zu verstehen, ist für jemanden, der die Wissenschaftsgeschichte kennt, nichts besonderes.  Als man z.B. in der Physik zu der Einsicht gelangte, dass das Phänomen der Wärme auf die Bewegung der Konstituenten der Materie zurückzuführen ist, war noch völlig unverständlich, wieso denn dann auch die Sonnenstrahlen uns wärmen können.  Dieser Zustand des Noch-nicht-genau-Wissens  hält  viele Naturwissenschaftler nicht davon ab,  die Hypothese des Naturalismus als die heutzutage am nächsten liegende Annahme zu akzeptieren.

Nun muss man die Frage nach den Zusammenhang neuronaler Prozesse mit  der Art und Weise, wie wir die Welt erleben, noch etwas differenzieren.  Die Hirnforschung hat inzwischen unzählige Korrelationen zwischen neuronalen Prozessen und mentalen Zuständen entdeckt.  Man kann weiterhin bei einer Person durch Gabe von Medikamenten Gefühle erzeugen oder unterdrücken und dabei den Wirkmechanismus physiologisch bis hin zu den Hirnprozessen verfolgen.

Wir werden also bei anderen Personen immer mehr und immer detaillierter Zusammenhänge zwischen mentalen und neuronalen Prozessen erkennen können. Wenn wir uns einmal vorstellen, dass wir auf diese Weise irgendwann unsere Umwelt mitsamt der Menschen darin naturalistisch beschreiben und verstehen können, können wir aber immer noch nicht einige Fragen beantworten:

Erstens: Warum ist ein bestimmter Hirnprozess für uns unangenehm, ein anderer dagegen höchst vergnüglich?  Warum leiden wir unter einem, genießen dagegen einen anderen?  Ein Erlebnis hat also eine bestimmte Eigenschaft, und die gilt es zu erklären  (Problem der Qualia).

Zweitens:  Wenn unsere Gedanken letztlich Hirnprozesse sind, woher kommt unser Gefühl von „richtig“ oder „falsch“?  Warum können wir etwas als evident ansehen?  Wie kommen solche Bewertungen zustande?

Drittens, und das ist die schwierigste Frage:   Wieso kann ich „Ich“ sagen, d.h. woher kommt diese „Ich- „, die Erste-Person-Perspektive?  Eigentlich wundert man sich schon darüber, wenn man in den Spiegel schaut.

Man wird vielleicht (einmal) aus Messungen am Gehirn herauslesen können, wann ein Proband dieses „Ich“ denkt. Für den Probanden stellt sich die Situation aber ganz anders dar. Er beobachtet nicht nur eine emergente Eigenschaft –  diese ist(!)  es, die ihn selbst ausmacht. Hier kann man nicht einmal von einem Erlebnis reden, das würde eine zu große Distanz beschreiben. Der Proband  konstituiert sich d.h. das Bewusstsein seiner selbst in diesem emergenten Phänomen.

Alles diese Probleme liegen auf „unserer Seite“, d.h. entstehen in  der Erste-Person-Perspektive, und sie stehen stellvertretend für viele weitere emotionale bzw. kognitive Bewertungen, die wir in dieser Perspektive äußern können.

Die Kenntnis der Korrelationen zwischen neuronalen und mentalen Prozessen, die in der Hirnforschung bisher festgestellt worden sind oder auch noch entdeckt  werden, reicht nicht aus, um diese Bewertungen zu erklären.  Diese Bewertungen sind sozusagen höchst privat, gehören zu unserer ureigensten Erlebnisperspektive  [4].  Das ist eine ganz neue Situation:  Bei anderen Emergenzen haben wir er es auch immer mit zwei Beschreibungsebenen zu tun, für die wir jeweils verschiedene Begriffe und Phänomene entwickelt haben, die wir in Beziehungen setzen können.  Da sind wir für jede Ebene Beobachter. Hier nun sind wir für die mentale Ebene das System selbst.

Naturalismus und Mathematisierung

Es gibt aber noch ein weiteres Problem, das man als Naturalist hat. Dieses wird viel weniger artikuliert, weil es nur jenen bewusst werden kann, die tief eingedrungen sind in die mathematische Beschreibung der Naturphänomene.  Es ist die Frage danach, warum wir die Natur auch in denjenigen  Bereichen  mit Hilfe der Mathematik verstehen können, die unserem Vorstellungsvermögen nicht zugänglich sind.

Eigentlich sind es zwei Fragen; zunächst muss man sich fragen:   Warum konnten die Menschen eine so abstrakte Mathematik entwickeln?  Es ist zwar  plausibel, dass die Menschen  im Laufe der Evolution mit zunehmenden geistigen Fähigkeiten auch eine Mathematik so weit  entwickelten, wie sie das Überleben ermöglicht und fördert.  Wenn man zählen und messen kann, Vorstellungen von Größenordnungen hat und die Grundrechenarten beherrscht, kann man auch in die Zukunft planen und  Vorsorge treffen.  So wie die dabei entwickelte Mathematik wird auch unser anschauliches Vorstellungsvermögen durch die Welt der mittleren Dimensionen, unserer unmittelbaren Erfahrungswelt  geprägt sein.

Nun hat sich die Mathematik schon im antiken Griechenland frühzeitig auch weniger nützlichen Dingen zugewandt; die Euklidische Geometrie ist das beste Beispiel dafür.  Im Laufe der Jahrhunderte hat man immer mehr  mathematische Strukturen entwickelt;  viele von denen waren durch Strukturen inspiriert, die man in der Natur findet, viele auch Extrapolationen dieser.  Ja, man kann sogar vermuten, dass das für alle mathematischen  Strukturen gilt.  Ein Mathematiker entwickelt im Laufe der Zeit ein Vorstellungsvermögen für abstrakte Zusammenhänge, das über das anschauliche Vorstellungsvermögen weit hinaus geht  und völlig unnötig ist für das Überleben. Dass diese mathematische Kompetenz zunehmend ein Motor der kulturellen Entwicklung war und immer mehr wird, steht auf einem anderen Blatt.  Wieso kommt es also zu diesen geistigen Fähigkeiten (an denen allerdings nicht alle Menschen teilhaben)?

Die zweite Frage lautet:  Wieso ist es mit diesen geistigen Fähigkeiten gerade möglich, auch über die Welt der mittleren Dimensionen hinaus die Natur zu begreifen?  In der Welt der kleinsten und der größten Dimensionen können wir uns inzwischen mit Hilfe der Quantentheorie und der Relativitätstheorien verlässlich zurecht finden und auch nützliche technische Geräte entwickeln. Unser abstrakten, mathematischen Fähigkeiten reichen dazu aus, mit unserer  Anschauung aber erleiden wir oft Schiffbruch.  Woher kommt diese Sonderstellung der Mathematik in Bezug auf das Begreifen der Welt?

Idealisten könnten argumentieren, dass die Grundsubstanz der Welt eben der Geist ist und dass diese damit auch mathematische Strukturen enthält, die sich in den Strukturen der materiellen Welt manifestieren.  Kein Wunder, dass viele Mathematiker zum Idealismus  bzw. Platonismus neigen. Eine solch pauschale Antwort vom ad-hoc-Typ kann aber noch nicht befriedigen.  Man sollte schon weitere  Argumente angeben können, die diese Ansicht stützen, z.B.  den Stellenwert  der  physikalischen, chemischen, biologischen und kulturellen Evolution aufzeigen können.

Für einen Naturalisten ist diese Passung zwischen den geistigen Fähigkeiten und der Natur nur ein Ausdruck der Naturgegebenheit der geistigen, insbesondere kognitiven Fähigkeiten.  Zufriedenstellend wäre diese Antwort aber auch nicht.

Was nun?

Über die Alternative „Naturalismus oder Idealismus“  kann heute wohl nicht eindeutig entschieden werden. Für beide Positionen gibt es mehr oder weniger gute Gründe und mehr oder weniger große Schwierigkeiten (siehe auch [5],[6]).  Auf die Zukunft hin gesehen kann man sich zwei Entwicklungen ausmalen.  Bei dem einen Bild denkt man an die Phase der Physik, in der das mechanistische Weltbild vorherrschte.  Die ganze Welt bestand danach aus Teilchen und deren Wirkung auf einander durch irgendwelche Kräfte.  Man beobachtete zwar auch Wechselwirkungen, die wir heute elektrische und magnetische nennen und für die dieses Bild nicht unmittelbar passte. Aber man glaubte, es wäre nur eine Frage der Zeit, bis man diese auch auf mechanistische Weise verstanden habe.  In der Tat musste man aber ganz neue Entitäten einführen, nämlich elektromagnetische Felder, um solche Phänomene vollständig zu verstehen.  Mit dieser Entwicklung vor Augen kann man nicht widerstehen und spekulieren, dass man irgendwann auch den Naturalismus ergänzen muss, wobei heute natürlich völlig unklar, in welcher Weise das gehen kann.

Es kann aber auch sein, dass wir niemals die Wahrheit von zukünftigen Antworten auf die hier aufgeworfenen Fragen erkennen können. Der Mathematiker Kurt Gödel hat mit seinem Unvollständigkeitsbeweis [7,8] gezeigt, dass es in bestimmten logischen Denksystemen immer auch Aussagen geben kann, die zwar wahr sind, über deren Wahrheitsgehalt  aber im Rahmen des Systems nicht entschieden werden kann. Das könnte ja auch für Antworten auf die hier gestellten Fragen gelten. Dann würden wir die Fragen immer je nach persönlicher Natur und Biographie verschieden beantworten und wüssten nie, wer der Wahrheit näher ist. Warum soll das nicht möglich sein?  Wer sind wir – bei  unserer evolutiven Herkunft –  dass wir uns selbst vollständig verstehen könnten?

 

[1]  siehe https://www.humanbrainproject.eu/

[2]  Bericht der Tagung „SCHÖPFUNG UND EVOLUTION“ mit Papst Benedikt in Castelgandolfo, Vorwort , Seite 7-22 , 2007,  siehe z.B. http://www.ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/theolschoepfung.html

[3]  Tetens, Holm:  Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit?  Information Philosophie, 8, Oktober 2013

[4]  Nagel, Thomas: What is it like to be a bat?  The Philosophical Review, LXXXIII, 4 (October 1974): 435-50.

[5]  Nagel, Thomas: Geist und Kosmos – Warum die materialistisch-neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist, Suhrkamp, 2013

[6]  Kanitscheider, Bernulf:   Natur und Zahl – Die Mathematisierung der Welt, Springer Spektrum, 2013

[7] z.B. Stegmüller, Wolfgang: Unvollständigkeit und Unentscheidbarkeit. Die metamathematischen Resultate von Goedel, Church, Kleene, Rosser und ihre erkenntnistheoretische Bedeutung. Springer, Wien 1973

[8] Hofstätter, Douglas R.: Gödel, Escher, Bach. Ein Endloses Geflochtenes Band. Dt. Taschenbuch Verlag, München 1991,

Josef Honerkamp

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehrbücher sowie des Sachbuchs: "Die Entdeckung des Unvorstellbaren". Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. In seiner "Freizeit" versucht er, im klassischen Stil zu komponieren und seine Kompositionen auch mit Hilfe moderner Software zu produzieren. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller und Tonsetzer".

42 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Spannende Ausführungen, vielen Dank!

    Ich bin mir aber nicht sicher, wo in der Dreier-Reihe der Panpsychismus zu verorten wäre, dem zuletzt z.B. auch Thomas Nagel zuneigte. Demnach ginge alles “mit rechten Dingen“ zu, der Geist sei aber gewissermaßen “die Innenseite“ der Materie und würde sich über Emergenzen verschalten und verwirklichen. Natur- und Geisteswissenschaften würden demnach – Idealerweise – zwei Seiten der gleichen Medaille erforschen. Wäre dies aus Deiner Sicht nun eine naturalistische, monistische oder dualistische Position? Oder ein potentieller Brückenschlag?

  2. Im Abschnitt „Naturalismus und Mathematik“ vermisse ich etwas. Soweit ich die Nagel’schen Gründe überflogen habe, setzt er am Zufall an und fragt nach einer „ausreichenden“ Zeit. Nur finde ich keine Begründung, warum ausgerechnet Zeit einen fehlenden Faktor motivieren sollte.
    Hier könnte man Max Tegmark mit MUH ins Spiel bringen, eine ganz einfache These ohne jegliche freien Parameter. So in etwa „alle mathematisch nicht widersprüchlichen Strukturen existieren auch physikalisch“. Man muß nur die „ausreichend“ komplizierten Formeln finden.
    Diese würden auch selbsterkennende Unterstrukturen enthalten, die sich als „lebendes Ich“ in die reale physikalische Umwelt einordnen würden.
    Es fehlt eher nicht global an Zeit für den Zufall, wir hatten lokal zu wenig Zeit zum Suchen.

  3. Rich Text kann man da nur sagen. Der Weinachtsmann hat da einen grossen Sack ausgeschüttet.
    Am besten gefällt mir der Gedanke, dass der Gödelsche Unvollständigkeitssatz nicht nur für die Mathematik gilt, sondern eventuell sogar für bestimmte naturwissenschaftliche Fragen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man sogar in der Physik für die gleichen Phänomene ganz unterschiedliche Theorien aufstellen kann und dass diese unterschiedlichen Theorien zu völlig unterschiedlichen Weltbildern gehören, sich aber herausstellt, dass beide Theorien gleichberechtigt sind. Die einte Theorie könnte beispielsweise zum Schluss kommen, unser Universum sei inhärent instabil, während die andere Stabilität voraussagt. Beide beschreiben aber dieselbe Realität. Nur ihre Modelle und Prognosen unterscheiden sich und man kann sich ausmalen, ein Gödel des 21.Jahrhunderts beweise schliesslich, dass man aus prinzipiellen Gründen nicht die eine Theorie als wahr, die andere aber als falsch bezeichnen könne, weil beide Theorien unentscheidbare Fragen enthielten, die, wenn überhaupt, nur von einer Theorie höherer Stufe beantwortet werden können, von der man aber nicht wisse ob es sie überhaupt gebe.

    Andererseits ist es wirklich erstaunlich, was die Menschheit und die Naturwissenschaft schon herausgefunden haben. Die Physik konnte Fragen beantworten von denen Philosophen annahmen, sie seien nur a priori beantwortbar. Für Kant war beispielsweise klar, dass es keinen Beginn des Universums geben konnte, weil er die Zeit implizit als etwas Absolutes, ausserhalb jedes Bezugsrahmen Stehendes betrachtete. Erst die Relativitätstheorie zeigte auf, dass Zeit nicht absolut, sondern sehr lokal abläuft.
    Umso erstaunlicher wäre die Entdeckung von Unentscheidbarkeit in der Physik.

  4. Ja, schöne Gedanken, vielen Dank!
    Warum können wir die Natur auch in Dingen verstehen, die in unserer Lebenswelt gar nicht vorkommen? Ich denke, das muss man nicht auf die Mathematik beschränken, unser Werkzeug ist ganz allgemein die Analogie: Übertrage eine Fragestellung auf etwas Bekanntes. Das Überraschende dabei ist eher, dass natürliche Phänomene in ganz unterschiedlichen Bereichen (z.B. Elektronen und Kugeln) ähnlich sind. Andererseits ist die begrenzte Übertragbarkeit auf eine Analogie natürlich auch ein Grund dafür, dass unsere Wissenschaft immer nur in fortschreitender Näherung Dinge erklärt. Und je näher wir mit einem Bild am menschlichen Erleben sind, umso menschenzentrierter ist unsere Perspektive.

    Zum „Selbst“ bzw. „Ich“: Der Buddha hat schon vor 2500 Jahren erkannt, dass es das nicht gibt. In der Evolution hat es sich als vorteilhaft erwiesen, wenn ein Tier sich als „selbst“ wahrnahm. Neben der Identifikation mit der Gruppe, einem „Über-Selbst“, erhöhte das die Überlebenswahrscheinlichkeit. Wenn wir das wissen, können wir im Prinzip auch unsere Gefühle als Ergebnisse eines Programms im Gehirn einordnen. Rot ist nicht Rot und auch nicht Prächtig, sondern unser neuronales Muster kategorisiert in „Rot“ und „Prächtig“. Ich denke schon lange darüber nach, welche Dinge man als „wirklich“ und welche als Illusion anzusehen sind. Wenn ein Wassertropfen „wirklich“ ist, was ist dann ein Regenbogen? Er existiert nur für den Betrachter. Ist er ein emergentes Phänomen? Ja, aber gewissermaßen zweiter Ordnung, da auch nur für einen Betrachter. Wo soll man da nun die Gefühle verorten? Letzten Endes wird diese Frage auf relative Wirklichkeiten hinauslaufen: Das Rot ist eben (emergent) wirklich in Bezug auf den informatorischen Prozess in unserem Gehirn.
    Das ist natürlich schwere Kost und wird von Vielen abgelehnt, aber diesen Zustand hatten wir schon oft: Als die Erde keine Scheibe mehr war, als sie nicht mehr im Zentrum des Universums stand, als Muskeln elektrisch erregt wurden, als der Mensch ein Evolutionsprodukt wurde etc. Jetzt sind als nächste Stufe das Selbst und der Geist dran, die uns genommen werden.

    Andererseits deuten sich dadurch auch positive Perspektiven an:
    -> „Da draußen“ gibt es keine Gefühle und keinen Schmerz, sie werden von mir erzeugt.
    -> Wenn Alles das Wirken „toter“ Physik ist, wo ist dann der Unterschied zwischen Leben und Tod? Ist Leben nur ein Grad der Organisation von Materie? In dem Fall wird eine der ältesten Fragen neu gestellt werden müssen: An Stelle von „gibt es ein Leben nach dem Tod?“ werden wir fragen müssen „gibt es ein Leben vor dem Tod?“

    Grüße, Kai

    • Wobei außer dem Zenbuddhismus alle buddhistischen Glaubenssysteme dualistisch sind oder gar Idealistisch sind mit Karma und Inkarnation e.t.c. Also es unterscheidet sich da nicht von den anderen Glaubenssystemen dieser Welt. Das Nirvana ist auch nicht das Nichts wie es (falsch) übersetzt wurde.

      Was den Text von Herrn Hornkamp angeht für mich ist der Naturalismus solange niemand etwas anderes findet die Arbeitshypothese und ich gehe nicht davon aus das mehr existiert.

      • DEN Buddhismus gibt es nicht. Zu vielfältig sind die verschiedenen Ausrichtungen als das man sie in eine einzige Schablone pressen könnte. Wie der Buddhismus einzuordnen ist darüber gab es in der Vergangenheit verschiedene Theorien. Viele relevante Schriften des Buddhismus waren in Europa lange Zeit unbekannt oder wurden falsch übersetzt. Zudem hing es auch davon ab, welchem Glaubenssystem die Leute selbst anhingen, die sich mit dem Buddhismus befassten. Aus christlicher Sicht ordnete man ihn anfänglich oft als mystischen Monismus, gnostischen Dualismus oder stoischen Naturalismus ein. Nachdem eine bessere Übersetzung der buddhistischen Schriften vorhanden war musste man diese Einordnungen z.T. revidieren.

        Der Zen-Buddhismus lehnt sich übrigens stark an den Mahayana-Buddhismus an. Seine Entstehung war eine Art Erneuerungsbewegung, die sich von den vielfältigen Überwucherungen befreien wollte, die im Laufe der Zeit die reine Lehre des Buddha trübten. Darum legen Zen-Buddhisten auch größten Wert darauf, die verschiedenen Gegebenheiten erst einmal genauer zu betrachten. Daisetz Teitaro Suzuki erklärt das so: Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen. „

  5. Die Frage ist, daß metaphysisch inFrage gestellt wird „was ist?“.
    Die Frage stellt sich nicht, weil „es ist!“.
    Demzufolge brauch ich nicht im Nachhinein nach dem Zufall fragen, wenn er war.
    Ich muß mir Gedanken machen nach der „Zulässigkeit“ des Zufalls, also
    brauch ich eine logische Begründung: das Universum mit Leben war zulässig.

  6. Sie sind für mich ein heißer Kandidat auf den SciLogs-Preis, Prof. Honermann. Ihre ruhige, besonnene Gedankenführung ist einfach immer wieder vorbildhaft!

    Ich erlaube mir 2-3 Anmerkungen:

    (1) Mit der „anima forma corporis“-Lehre bei Thomas von Aquin gibt es in der katholischen Theologie ein nichtdualistisches Modell des Zusammenspiels von Körper und Seele (in diesem Zusammenhang wäre mit „mind“ wohl am ehesten „anima/Seele“ gemeint).

    (2) Der Dualismus scheint mir ursprünglich eschatologisch motiviert: Angesichts des offensichtlichen Todesschicksals unseres Körpers (und Gehirns), stellt sich die – im Grunde bizarre – Frage, ob die Essenz unserer Person diesen Zerfall nicht vielleicht doch überleben könnte. Völlig unabhängig von der (metaphysischen) Verhältnisbestimmung von Gehirn und Geist können wir heute jedoch mit guten Gründen feststellen, dass wir geistig-seelische Fähigkeiten ohne Hirnprozesse empirisch nicht antreffen (ich nenne dies die Leitidee der modernen Hirnforschung). Selbst wenn Geist also eine besondere Substanz wäre – ohne Hirnprozesse scheint sie nicht in Erscheinung zu treten; damit würde auch das geistige Leben mit dem Tod enden. Auf Basis der uns zugänglichen Beobachtungen sind uns heute die vernünftigen, empirisch belegbaren Gründe für die Überzeugung ausgegangen, dass der Geist den Tod – nämlich den Tod des Gehirns! – überleben könnte (wenngleich diese Idee weiterhin denkbar bleibt). Insofern fehlt heute ein hinreichend starkes Motiv, um einen Substanzendualismus von Materie und Geist auszuarbeiten.

    (3) Im Grunde lässt sich die Frage nach Körper und Geist konkretisieren als die Frage nach dem, was eigentlich Gedanken sind. Die Physik ist ein Gedankengebäude, in welchem Gedanken selbst schon aus methodischen Gründen nicht Objekt der Forschung sein können. Existieren Gedanken, wenn sie gerade keiner denkt? Gedanken weisen die nichtphysische Eigenschaft auf, wahr oder falsch sein zu können – Sie fragen in Ihrem Blogpost ja u.a. nach der Herkunft von „richtig“ oder „falsch“. Mir scheint, Gedanken verhalten sich zu ihren hirnphysiologischen Realisationen so ähnlich wie Bedeutungen zu physisch realisierten, sprich: gedruckten oder ausgesprochenen Wörtern: Kaffeetasse > „Kaffeetasse“, „Kfftss“, „cup of coffee“ usw. Die Frage Monismus vs Dualismus führt auch bei der Verhältnisbestimmung von Wörtern und ihrer Bedeutung nicht wirklich weiter. Eine einfache Reduktion auf Druckerzeugnisse oder Schallwellenmuster würde „dem Wesen“ von Wörtern (oder gar Gedanken) sicher nicht gerecht; aber existieren diese Gedanken umgekehrt ohne irgendeine sprachliche Fassung, also unabhängig von Wörtern?

    • Sie fragen in Ihrem Blogpost ja u.a. nach der Herkunft von „richtig“ oder „falsch“.

      Richtig und falsch sind – ähnlich den Zahlen – gleichsam „Äquivalenzklassen“ von Widerspiegelungen. Wird widergespiegelt, was der Fall ist, ist die Widerspiegelung richtig, sonst falsch.

      Ich weiß nicht, ob ich mit dem von mir Geschriebenen Engels richtig widergespiegelt habe, vielleicht liest sich das einer der Diskussionsteilnemher mal durch:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Widerspiegelungstheorie#Marx_Engels_Zitate

    • Sind halt merkwürdige Gedankengänge, Herr Hoppe:

      Eine einfache Reduktion auf Druckerzeugnisse oder Schallwellenmuster würde „dem Wesen“ von Wörtern (oder gar Gedanken) sicher nicht gerecht; aber existieren diese Gedanken umgekehrt ohne irgendeine sprachliche Fassung, also unabhängig von Wörtern?

      Nehmen wir bspw. das Konzept der Existenz, des Aus-Sich-Selbst-Heraus-Seins, dieses ist anthropogen und benötigt Träger dieser Erkenntnis. Ohne Erkenntnissubjekte wäre demzufolge schon deshalb nichts, weil sich niemand definitorisch erheben und keine Sprachlichkeit behandeln könnte. [1]

      Eine außersprachliche Gedankenheit „existiert“ dagegen weitgehend in der Biosphäre.

      Aber was darf schon von jemandem erwartet werden, der ‚Wirklichkeit‘ seine Verlautbarungseinheit, seine publizistische Inhalteeinheit zu nennen gewohnt ist?
      Der (primär?) ontolologisch unterwegs ist, das Sein des Seienden meinend.

      MFG
      Dr. W

      [1] die Sprachlichkeit meint die Kodierung von Sachen oder Sachverhalten zu Daten, wobei die sich anschließende Dekodierung oder Abstraktion zu Information auf Seiten anderer Erkenntnissubjekte erwartet wird

  7. Am Anfang war das Wort (Johannes-Evangelium)
    Am Anfang war der Rhythmus (Hans v. Bülow)
    Am Anfang war der Algorithmus (Steffen Rehm)

  8. @ Rehm
    Im Anfang…gefällt mir besser! Denn nicht folgt der Anfang nach dem Wort, sondern das Wort ist im Anfang und entfaltet sich. Somit bleibt das Wort gewissermaßen lebendig, weniger starr, weniger dogmatisch! Eine eher panentheistische Anschauung.

  9. Es kann aber auch sein, dass wir niemals die Wahrheit von zukünftigen Antworten auf die hier aufgeworfenen Fragen erkennen können. Der Mathematiker Kurt Gödel hat mit seinem Unvollständigkeitsbeweis [7,8] gezeigt, dass es in bestimmten logischen Denksystemen immer auch Aussagen geben kann, die zwar wahr sind, über deren Wahrheitsgehalt aber im Rahmen des Systems nicht entschieden werden kann.

    Der Systemteilnehmer wird nie mit Sicherheit annehmen können, dass die Bilder, die er sich gemacht haben, die Welt richtig („wahr“) beschreiben. – Was haben ‚bestimmte logische Denksysteme‘, wie oben zitiert, damit zu tun?

    MFG
    Dr. W

  10. Im Rahmen der sogenannten Nahtod-erlebnisse kann man selbst bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. Denken und Kreativität basiert demnach auf der Basis von Mustervergleichen.
    Dabei werden auch Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat in hierarchischer Reihenfolge erinnert (genau so wie sich die Sinne entwickeln: Fühlen/Tastsinn > Hören > Sehen). Da sich eine ICH-Identität erst ab dem 2. Lebensjahr entsteht, wenn wir gelernt haben, uns als eigenständiges Individuum von der Umwelt zu entgrenzen, zeigt dies, dass das ICH ein erlentes Konstrukt ist.

    • Im Rahmen der sogenannten Nahtod-erlebnisse kann man selbst bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. Denken und Kreativität basiert demnach auf der Basis von Mustervergleichen.

      Das Demnach dürfen Sie gerne streichen, das Leib-Seele-Problem lässt sich philosophisch vielleicht und exemplarisch (wichtich zu verstehen!) am besten so markieren oder auflösen: Zelluläre Automaten dieser Bauart – http://de.wikipedia.org/wiki/Zellul%C3%A4rer_Automat – könnten (Regel 110 – http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110 ) Turing-Maschinen-Qualität oder Vollständigkeit erreichen und demzufolge auch strukturelle Verarbeitung von Input („Reizen“).
      Abstrakt formuliert.

      MFG
      Dr. W (sich selbst natürlich ausschließend)

    • Im Rahmen der sogenannten Nahtod-erlebnisse kann man selbst bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. Denken und Kreativität basiert demnach auf der Basis von Mustervergleichen.

      Das Demnach dürfen Sie gerne streichen, das Leib-Seele-Problem lässt sich philosophisch vielleicht und exemplarisch (wichtich zu verstehen!) am besten so markieren oder auflösen: Zelluläre Automaten dieser Bauart – http://de.wikipedia.org/wiki/Zellul%C3%A4rer_Automat – könnten (Regel 110 – http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110 ) Turing-Maschinen-Qualität oder Vollständigkeit erreichen und demzufolge auch strukturelle Verarbeitung von Input („Reizen“).
      Abstrakt formuliert.

      MFG
      Dr. W (sich selbst natürlich ausschließend)

  11. Die Reizverarbeitung des Gehirns mit strengen logischen Regeln von Computern vergleichen zu wollen, führt in die Irre. Eine wesentliche Grundlage menschlichen Denkens ist seine Fehlerhaftigkeit und Flexibilität – z.B. werden Erlebnisse vom Fetus und der frühen Kindheit das ganze Leben lang als Grundlage von Entscheidungen benutzt, obgleich wir uns körperlich, emotional und intellektuell dauernd verändern.
    Diese Flexibilität des Gehirns entspricht nicht den streng logischen Abläufen eines Computerchips.

    • Diese Flexibilität des Gehirns entspricht nicht den streng logischen Abläufen eines Computerchips.

      Es gibt wohl mittlerweile fachlich-spezifische Programme, die bei identischer Datenlage zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, abhängig von ihrem Aufruf. [1]

      Ihr Kommentatorenfreund sieht hier keine grundsätzlichen Probleme über (gerne auch: variable) Belohnungsfunktionen so etwas wie Status oder Emotion hinzuzubauen.

      MFG
      Dr. W

      [1] womit natürlich kein inhärenter Indeterminismus gemeint ist, sondern die Zuhilfenahme der Physik als Initiator von Zufälligkeit

  12. Wir sollten hier keine Märchen diskutieren: Emotionen sind Eigenschaften biologischer Lebewesen (z.B. Menschen) – daher kann die Simulation einer Emotion nie die reale Erfahrung abbilden.

    Die Fragestellung von Herrn Honerkamp beschäftigt sich mit dem Zusammenhang und Wechselwirkungen von Materie und Geist – daher mein Hinweis auf den strukturierten Ablauf von Nahtod-Erlebnissen(NTEs).
    Viele Phänomene unserer Wahrnehmung (z.B. Geist, Intellekt, Wirklichkeit, ICH, Gedanken, Bewusstsein, freier Wille) sind das Ergebnis von Gehirnaktivitäten, die man allgemein als ´Denken´ bezeichnet. D.h. bevor man das Wesen dieser Phänomene diskutieren kann, muss man erst einmal verstehen, wie ihre Grundlage – das Denken – funktioniert.
    NTEs zeigen, dass wir uns lebenslang an Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern können. Beantwortet man die Frage – Wieso/Warum das Gehirn sytematisch/hierarchisch Erlebnisse seit dieser Zeit verarbeitet? – dann kann man verstehen, wie Denken funktioniert.
    Und der nächste Schritt wäre dann, zu überlegen, wie Materie (z.B. das Gehirn) und Denkprozesse zusammenhängen.

    • Sie tun ja so als wäre ihre Theorie die schon empirisch bewiesene und auch von allen nicht Esoterikern, vertretene Auffassung von NTE. Was sie freilich nicht ist. Dabei gibt es noch die Theorie von Ketamin, Halluzinationen und nachträglichen Erinnerungen.

      Das man sich bei der NTE Erfahrung an die Schwangerschaft erinnert (die übrigens mit Schmerzen und nicht wie NTE meistens mit einem Wohlbefinden einhergeht) ist eine Hypothese mehr nicht. Möglicherweise sind die häufig auftretenen Bilder Kulturell oder mit bestimmten Verknüpfungen des Gehirns zusammenhängen.

      • Ich gehe ausschließlich davon aus, dass ein Mensch der ein NTE hat, zu diesem Zeitpunkt lebenig und bei Bewusstsein ist; d.h. ´Normalzustand´. Denn bei vielen NTEs wird berichtet, dass man parallel dazu die Umgebung detailiert wahrnehmen kann – d.h. die Sinnesorgane arbeiten normal.
        Aber ausgerechnet die Annahme ´Normalzustand´ wurde bisher in der NTE-Forschung nicht diskutiert; ich betrachte dies als wissenschaftliches Fehlverhalten/Betrug, wenn der naheliegendste Erklärungsansatz ignoriert wird. Wenn bestimmte Daten/Informationen ignoriert werden, dann ist dies Datenfälschung. @Jovic: Sie können mich gerne korrigieren: Gibt es einen einzigen Forscher, der bisher davon ausgeht, dass NTEs bei ´Normalzustand´ erlebt werden – mir ist keiner bekannt.

        Die Reihenfolge der erinnerten Erlebnisse deutet darauf hin, dass wir uns hierarchisch an eigene Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern können; in der gleichen Reihenfolge, wie sich Sinne entwickeln: Fühlen(Hautkontakt) > Hören > Sehen. Wenn eine bestimmte gleichartige Struktur immer wieder auftaucht, dann sollte dies eigentlich Grund sein, sie zu analysieren – und nicht, diese Struktur zu ignorieren.
        Zudem gibt es Hinweise von der Kognitionsforschung, welche mein Erklärungsmodell unterstützen: z.B. Während der Entwicklung des Sehsinnes (= Tunnelerlebnis) geht die Wahrnehmung bekannter akustischer Reize zurück. Hier ist Habituation erkennbar; diese wurde bereits im Experiment bestätigt (Prof. Jan G. Nijhuis)

        NTEs sind einzigartig, weil man dabei selbst bewusst erleben kann, wie ein einzelner Reiz systematisch vom Gehirn verarbeitet wird. Eine Strukturanalyse von NTEs erlaubt es, die Arbeitsweise des Gehirns besser zu verstehen.

  13. Wie stehen Sie zu Kommentaren, Prof. Honerkamp?

    Ein bisschen Mühe gibt man sich ja schon, wenn man auf einen interessanten Text reagiert – und würde sich daher über irgendeine Reaktion durchaus freuen. Ich selbst blogge hauptsächlich wegen der (kritischen) Kommentare, weil ich meine eigenen Gedanken ja schon kenne.

    Es wäre daher einfach gut, für die Zukunft zu wissen, ob Ihnen an Kommentaren gelegen ist.

  14. Lieber Herr Hoppe, irgendwann habe ich eine solche Frage erwartet. Sie haben recht, und manchmal habe ich ein schlechtes Gewissen, dass ich nicht mehr auf Kommentare antworte. Aber wenn ich das täte, käme meine andere Arbeit zu kurz, das Schreiben des Blogartikels kostet auch viel Zeit – und ich bin in einem Alter, in dem ich mich fest dazu zwinge, nicht in Stress zu geraten.
    Ich kann Ihnen aber versichern, dass ich jeden Kommentar sorgfältig lese und mir Gedanken darüber mache, ob ich in einem nächsten Blogartikel darauf eingehe. Und über Lob freue ich mich sehr, insbesondere über Ihre Charakterisierung „ruhig“ und „besonnen“, (weil Sie damit bestätigen, dass ich mein Ideal nicht ganz verfehle 🙂 ). Also, bei mir geht alles etwas langsamer (das ist doch heutzutage modern: Entschleunigung).
    Zu Ihrem Kommentar: zu 1) interessant, werde mal bei Kurt Flasch: „Das philosphische Denken im Mittelalter“ nachschauen. zu 2) stimme Ihnen voll zu, zu 3) Ich bin der festen Überzeugung, dass es Gedanken ohne Worte gibt (hier sprechen Sie ein Thema an, das bei mir auf der Liste steht und noch sehr ungenügend realisierbar ist.) Zumindest Mathematiker oder Physiker können gar nicht so schnell ihre Gedanken in Worte fassen, und das Ringen um eine gute Formulierung zeigt doch auch, dass in Gedanken etwas ist, das erst „in Worte gefasst werden“ muss.
    Ich blogge z.B. deshalb, um mir über meinen Gedanken Klarheit zu verschaffen und diese bei der Formulierung des Textes zu entwickeln – quasi die Gedanken beim Schreiben zu verfertigen. Und die Kommentare sind für mich stets Prüfstein und oft Anregung zu weiteren Blogartikeln. Ich möchte nicht auf sie verzichten.

    • (ad 3) Meine Gegenüberstellung war nicht Gedanken – Worte, sondern einerseits Gedanken – Gehirn und andererseits (gemeint als Analogie) Wortbedeutung – physisch verfasste Wörter.

      Dass es Gedanken ohne Worte gibt (die dann nämlich erst noch in Worte gefasst werden müssen, falls dies überhaupt möglich ist) und dass daher auch die Vorstellung eines „Gedankenstroms“ (stream of consciousness, W. James) möglicherweise zu sehr auf bereits sprachlich verfasste Gedanken abzielt und daher falsch bzw. unvollständig sein könnte – da stimme ich Ihnen zu und verweise auf die schöne Arbeit des englischen Logikers Peter Geach „What do we think with?“ (in God and the Soul, St. Augustines Press, 2000) sowie auf meinen Blogbeitrag über Gedanken.

  15. Josef Honerkamp

    @Michael Blume, Mona: Ja, ich stimme Mona zu. Panpsychismus ist eine Spielart des Idealismus. Ob man nun Geist oder Psyche in die Materie projiziert, weil so etwas die Materie produziert, scheint mir gleichermaßen höchst spekulativ zu sein. Da müsste man schon etwas konkreter werden können.

    • Soweit ich mich in Panpsychismus bzw. Protopanpsychismus eingelesen habe, interpretiert man dort Geist wesentlich als Rezeptivität und dann die fundamentale „Rezeptivität“ der Materie in ihren kleinsten Bausteinen als Geist (bzw. Protogeist). Man verwischt die Unterschiede nicht, hält den sonst üblichen emergenten Konzepten jedoch entgegen, dass die plötzliche Entstehung einer völlig neuen Eigenschaft (Subjektivität, Geist) an ein Wunder grenze, während das Konzept einer Aufsummierung minimaler, aber bereits ähnlicher Struktureigenschaften das Phänomen „Geist“ naturwissenschaftlich viel eher verständlich werden lassen könnte. In Deutschland ist der Jesuit Godehard Brüntrup ein Vertreter dieser Richtung; seine Texte sind eines auf jeden Fall immer: in höchstem Maße anregend!

  16. Danke für die – wiederum anregende – Reaktion. Es steht jedem Blogger meines Erachtens völlig frei, wie er mit Kommentaren umgeht. Ich komme mit der von Ihnen nun beschriebenen Art und Weise jetzt wunderbar klar. Denn in der Tat besteht in den Fragen, die wir hier verhandeln, überhaupt kein Grund zur Eile!

  17. @ Christian Hoppe: „….hält den sonst üblichen emergenten Konzepten jedoch entgegen, dass die plötzliche Entstehung einer völlig neuen Eigenschaft (Subjektivität, Geist) an ein Wunder grenze, während das Konzept einer Aufsummierung minimaler, aber bereits ähnlicher Struktureigenschaften das Phänomen „Geist“ naturwissenschaftlich viel eher verständlich werden lassen könnte.“
    Ja, das habe beim Brüntrup auch so verstanden. Da liegt aber eine große Unkenntnis der Natur vorhanden. Emergenz besteht gerade darin, dass Systeme von Konstituenten Eigenschaften haben können, die ganz neu sind gegenüber den Eigenschaften der Konstituenten. Dafür gibt es unzählige sehr gut nachvollziehbare Beispiele in der Physik und in anderen Naturwissenschaften (siehe mein Beitrag „Emergenz“). Natürlich gibt es auch so genannte extensive, d.h. mengenartige Größen, wie z.B. Energie, bei denen eine „Aufsummierung“ passiert.
    P.S. Hier ist natürlich zu berücksichtigen, was man unter Emergenz versteht. In der Physik haben wir dafür ein klares und konkret vorzeigbares Konzept (siehe mein Beitrag „Emergenz“).

  18. »Die Vorstellung, dass unsere geistigen Fähigkeiten eine Folge der Komplexität eines materiellen Systems, des Gehirns, ist, stellt natürlich eine metaphysische Annahme dar.«

    Da bin ich mir gar nicht so sicher.

    Ein hartgesottener Naturalist hat im Grunde das gleiche Weltbild wie z. B. ein Pavian. Für beide existiert nichts wirkmächtiges, was die Bezeichnung „geistig“ wirklich verdient.

    Wenn man nun dem Naturalisten wie geschehen eine diesbezügliche metaphysische Annahme über die Welt unterstellt, dann müsste man doch das gleiche in Bezug auf den Pavian tun. Das aber widerstrebt einem.

    Die Welt einfach so zu nehmen wie sie sich einem zeigt, ist in meinen Augen ein deutliches Zeichen für die Abwesenheit jeglicher Metaphysik. Denn im gesamten Tierreich wird so „verfahren“.

    Anders gewendet: Die Annahme, dass Gott existiert, ist klarerweise eine metaphysische. Wer diese Annahme nicht teilen will oder kann, macht nun seinerseits nicht ebenfalls eine metaphysische Annahme, sondern er vermeidet eine solche.

    Das Bewusstsein als Ergebnis bestimmter neurophysiologischer Prozesse zu sehen, ist so etwas wie die (im Prinzip falsifizierbare) Nullhypothese des Naturalisten.

    Das Bewusstsein bzw. den Geist als eine unabhängige Entität zu sehen, die sich der neurophysiologischen Prozesse „bedient“ wie ein Pianist des Klaviers, ist hingegen eine nicht falsifizierbare Annahme und darum Metaphysik.

  19. @ Balanus

    „Die Welt einfach so zu nehmen wie sie sich einem zeigt, ist in meinen Augen ein deutliches Zeichen für die Abwesenheit jeglicher Metaphysik.“.

    …ja leider und schlimm für den, bei dem sie abwesend ist. Zum Glück kann keiner sie so ganz abwesend machen, auch wenn er sich das einbildet, denn sonst würde er gar nicht leben.

    Ich nehme die Welt nie nur so, wie sie sich zeigt. (…und sie höchtwahrscheinlich auch nicht) Wir wären allesamt arm dran, jede kleinste Gemeinschaft, die ganze menschheitliche Gesellschaft überhaupt, würden alle den jeweils Anderen immer nur so nehmen, wie er sich zeigt.

    Und natürlich ist der Geist falsifizierbar, aber eben nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden.

    War wohl leider nix mit dem Fallen lassen des naturwissenschaftlichen Hegemonieanspruchs?

    • PS @ Balanus:

      „Ein hartgesottener Naturalist hat im Grunde das gleiche Weltbild wie z. B. ein Pavian.“

      ..hatter nicht. Er kann nicht wissen, was für ein Weltbild der Pavian hat und ob überhaupt eines. Sie denken sich das nur, aber Sie wissen es nicht. Genauso könnten Sie sich was anderes denken.

      „Für beide existiert nichts wirkmächtiges, was die Bezeichnung „geistig“ wirklich verdient.“
      Dann wäre dieser Naturalist vermutlich geistig behindert. Schließlich ist der Mensch der wirkmächtigste Beweis des Geistes. (Ich weiß, dem widersprechen Sie, aber lassern wir‘ s im Moment, …kommt noch.)

      „Wenn man nun dem Naturalisten wie geschehen eine diesbezügliche metaphysische Annahme über die Welt unterstellt, dann müsste man doch das gleiche in Bezug auf den Pavian tun. Das aber widerstrebt einem.“

      Na ja, warum wohl?
      Es wird nichts unterstellt, es wird beobachtet und zwar von objektiver Seite UND von subjektiver Seite. Und man beobachtet beim Pavian keine Metaphysik. Wieso also sollte man müssen?

      „Anders gewendet:…..“

      Das ist nicht nur einfach anders gewendet, das ist ein völlig anderes Thema. Sie setzen hier Gottes Geist mit Menschengeist gleich. Das sind aber zwei absolut verschiedene Paar Schuhe.

      „Die Annahme, dass Gott existiert, ist klarerweise eine metaphysische. „

      Auch das stimmt im Grunde nicht, zumindest nicht für den Christen, denn Gott ist Mensch geworden, handgreiflich leibhaftig, hat unmissverständlich Physik und Metaphsyik verbunden. Wenn wir das noch nicht begreifen, ist das ein anderes Kapitel.

      „Wer diese Annahme nicht teilen will oder kann, macht nun seinerseits nicht ebenfalls eine metaphysische Annahme, sondern er vermeidet eine solche.“

      Hm,… was wollen Sie denn damit jetzt erreichen?

      In Ihrem aufgedröselten Sinn – also für den, der nicht an die Menschwerdung glaubt,- macht auch er eine metaphysische Annahme, weil er mit seinem Nichtwollen oder Nichtkönnen sich dennoch ebenso im Metaphysischen bewegt. Wie gesagt, „ der Mensch ist der wirkmächtigste Beweis des Geistes.“

      „Das Bewusstsein als Ergebnis bestimmter neurophysiologischer Prozesse zu sehen, ist so etwas wie die (im Prinzip falsifizierbare) Nullhypothese des Naturalisten.

      Womit die Nullhypothese des Naturalisten nur einen Teil des Prozesses berücksichtigt.

      Aber ist Bewusstsein für Sie identisch mit Geist? OK, sie wirken eng zusammen, aber identisch?

      Soweit dieses PS …. ein bisschen in Eile,…. läst noch vieles offen, ich weiß

  20. @Hoppe, Honerkamp

    Das schöne an ihren Blogs ist eigentlich (so kommt es mir jedenfalls vor), dass der thematische rote Faden der durch ihre Blogs führt auch durch die Kommentare und deren Verarbeitung bedingt scheint. Lassen Sie sich erst gar nicht auf solche Endlos-Kommentarschlachten ein, wie manch anderer SciBlogger es hier tut und damit das Ego der Trolle nur noch mehr streichelt. Oft ist weniger Kommentar des Autor mehr Zeit für den nächsten inhaltsreichen Blogartikel, und in ihrem Falle tät man sich wünschen, dass der Blog evtl. auch mal als Buch erscheint, auch wenn es wohl schier unmöglich ist einen Verlag zu finden der solche interdisziplinären Überlegungen zu Wissenschafttheorie und Wissenschaft veröffentlichen mag, dafür gibt es nicht viele Leser und die werden sich leicht überfordert sehen. Evtl. können sie von den Leserzahlen des Webmasters hier extrapolieren, ob so etwas Sinn machen würde auf Deutsch, Englisch würde ich zumindest das auch kaufen.

    Zum Artikel selber halt ich mich kurz, möchte nur dem Autor und Kommentatoren diesen Artikel empfehlen, der eigentlich aufzeigt, dass man für rein idealistische Deutung von „Bewusstsein/Geist“ schon starke Verrenkungen machen muss, wenn man neueste exp. psycho-anatomische Krankheitsbilder genauer untersucht.

    http://edge.org/conversation/self-awareness-the-last-frontier

    Wo es wirklich eines Jahrhundert Geistesblitzes bedarf oder was es evtl. für uns immer unbeantwortet bleiben muss ist das Qualia-Problem. Aber auch hier legt das Vorhandensein von Farbsehkraft und Nicht-Farbsehkraft bei versch. Affenarten doch eher eine naturalistische Erklärung nahe als eine spukhafte Supervenienz, die so manche Neurophilosophen momentan diskutieren, wo ich oft eher den Eindruck habe, man versucht krampfhaft die Deutungshoheit über ein historisch vereinnahmtes Gebiet zu behalten. Ich hoffe daher, dass auch viele Philosophen hier exp. Fakten, die sie in ihrem Blogs immer wieder schön aufziegen, etwas mehr zur Kenntnis nehmen. Denn in den Journalen scheinen mittlerweile, abgesehn von Ausnahmen wie Metzinger, doch Neurophilosophie und Neurophysikalisten getrennte Wege zu gehen. Parallele Wissenschaftswelten

    • @Michael Ruttor
      Verrenkungen?

      …und was in dem verlinkten Artikel soll aufzeigen „dass man für rein idealistische Deutung von „Bewusstsein/Geist“ schon starke Verrenkungen machen muss……“…wobei schon Ihre Formulierung „idealistische Deutung“ in die falsche Richtung weist, wenn es um das Verhältnis „Bewusstsein/Geist“ geht?

      Ich würde mal sagen, dass die Hirnforschung mit ihren Deutungsansprüchen unsinnige Verrrenkungen macht.

    • Anläßlich Ihres angegebenen Links, Herr Ruttor, möchte ich allgemein auch das mal zur Sprache zu bringen:

      Mich wundert ehrlich gesagt, die grandiose Fixierung der nahezu ganzen deutschen Wissenschaftsgemeinde auf die – bei allem beachtlichen, aber doch begrenzten Erfolg – vergleichsweise doch recht bescheidenen Hirnscanergebnisse.

      Da kann man mal gerade ein paar Denk-, Emotions- und Reaktionsspuren im menschlichen Hirn technisch verfolgen und glaubt schon, menschliches Verhalten komplett rekonstruieren und Krankheitssymptome durchschauen oder gar menschliches Leben erschaffen zu können. Zumindest werden solche Vorstellungen der Öffentlichkeit suggeriert.

      Als die Doppelhelix entdeckt wurde, dauerte es nicht allzulang und schon hieß es, man habe das komplette Erbgut entschlüsselt. Nichts hatte man entschlüsselt, man hatte die Stränge lediglich sequenziert.
      Und jetzt wird stets großes Aufhebens gemacht, wenn ein winziger Bruchteil dieser zahlreichen Sequenzen in etwa entschlüsselt wird. Und dabei ist der ganze Bereich, von dem jeweils wieder nur ein winziger Teil entschlüsselt wird, selber nur ca.10-20% der gesamten DNA, eben der der für die körperlichen Proteine zuständig ist.
      Also ein bisschen cool down wäre angebracht, zumal noch ganz was Anderes im Busch ist.

      Einige bilden sich doch wahrhaftig außerdem ein, man könne das ganze intuitive Wissen unserer Vorfahren ad Absurdum führen und als Phantasie abtun und jetzt endlich wüssten wir wirklich, wie das alles geht…. Und unsere Vorfahren haben allesamt alles völlig falsch gedacht…..????

      Ich denke, wir werden uns noch wundern, wie richtig manche ihrer Intuitionen waren, die so mancher Wissenschaftler heute leichtfertig über Bord werfen will, aber eben weil die Mainstreamwissenschaften mit ihren Deutungsansprüchen im Umgang mit der Hirnforscherei auf dem falschen Dampfer sitzen.
      Letztere Möglichkeit scheint keinem in den Sinn zu kommen.

  21. @Michael Ruttor @Josef Honerkamp

    …. ja dem würde ich auch zustimmen:
    „Das schöne an ihren Blogs ist eigentlich (…), dass der thematische rote Faden der durch ihre Blogs führt auch durch die Kommentare und deren Verarbeitung bedingt scheint.“

    Die naturwissenschaftliche Seite an Prof. Honerkamps Artikeln finde ich ebenso immer gut und informativ. Andererseits zeigt sich mir leider aber auch, dass, wo immer er als vermutlich Nichtglaubender etwas über die christliche Sichtweise schreibt, weil er sie einbeziehen möchte, dass er mangels tatsächlicher Glaubenskenntnis und trotz scheinbar einschlägiger Lektüre im Grunde doch wieder nicht mitreden kann. Damit ist er aber in guter Gesellschaft.

    Allgemein ist das authentische Wissen um die christliche Lebensweise, das man ja wahrlich nicht nur aus theologischen Texten herleiten kann, in der medialen und auch wissenschaftlichen Öffentlichkeit arg zurück gegangen. Zu 90%, fast möchte ich sagen 99% wird bei denen die drüber reden, am Kern vorbei geredet. Währenddessen haben viele Christen gar keine Zeit zum Reden und deshalb auch keine Übung. Stattdessen tun sie aber, was wirklich von Bedeutung ist: sie leben konsequent den Glauben und tragen damit – allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz – entscheidend zum Wohl der Gesellschaft und Weltgemeinschaft bei.
    Ich müsste nonstop schreiben, wollte ich hier in den diversen Blogs auf all die Irrtümer eingehen, die mit scheinbar hohem wissenschaftlichen Anspruch diesbezüglich in die Welt gesetzt werden und das viele falsche ‚Wissen‘ stetig vergrößern.
    Von daher wäre es zwar besser, ich hielte es so, wie Sie (Herr Ruttor) auch den Blogautoren raten: „Lassen Sie sich erst gar nicht auf solche Endlos-Kommentarschlachten ein, (…) Oft ist weniger Kommentar des Autor mehr Zeit für den nächsten inhaltsreichen Blogartikel“ und würde in meinem Fall erst einmal Buch und Blog, wie geplant, fertigstellen, weil sie die weitaus bessere Diskussionsgrundlage sein würden. Doch gleichzeitig scheinen mir auch die vorab Diskussionen für ein späteres Verständnis förderlich zu sein und für mich hilfreich, um Stolpersteine vermeiden zu können.

    So sehr ich Ihre Argumente, Herr Prof. Honerkamp, verstehe, warum Sie sich aus den Diskussionen raushalten, so fände ich es mitunter dennoch besser, Sie würden sich mehr beteiligen. Denn schauen Sie, ohne das erweckt es eben auch den Eindruck, dass Sie glauben, Diskussionen nicht nötig zu haben, quasi über den Diskussionen zu schweben. Auch fände ich es hilfreicher, wenn Sie, als konkrete Antwort gemeinte Blogartikel auch an Ort und Stelle als Antwortkommentare eingeben würde, oder zumindest im Artikel als Antwort auf konkrete Posts zu erkennen gäben. So aber nimmt sich das ein Stück weit wiederum so aus, als wollten Sie vermeiden, Ihre Gedanken einem Widerspruch auszusetzen.

    OK, nun ja,… im Zweifelsfall für den ‚Angeklagten‘ 😉

    • @Grenzgängerin

      Das Grundrecht auf Autonomie gewährt jedem Individuum die Entscheidungsfreiheit, die Hoheit über seine Entscheidungen. Als ein solches kann es entscheiden, dass das letzte Wort ihm zustehe bei der Frage, ob es mit jemandem in einen Dialog treten möchte oder nicht.

      Einem solchen Menschen die in Anspruch genommene Autonomie, die ihm zweifelsfrei zusteht, dahingehend auszulegen, es würde darüber der Eindruck erweckt, er glaube Diskussionen nicht nötig zu haben, schwebe quasi über den Diskussionen, zudem füttere solcherlei Verhalten den Verdacht, ein solcher wolle vermeiden, seine Gedanken einem Widerspruch auszusetzen, ist ohne jeglichen Zweifel … ich überlasse das besser Ihrer eigenen Bewertung.

      Wo sich doch so viel Fürsorge bei Ihnen zeigt, gegenüber den Angeschriebenen, wie Ihre Sätze schonungslos belegen.

      Nomen est omen.

  22. Ein Ansatz zum Nachweis der Differenz von Natur und Geist beginnt bei der Feststellung der Ruhmasse für Natur, der die Massefreiheit kohärenter Strahlung der Bio-Photonen entgegensteht.
    Bio-Photonen lösen Wasserstoffbrücken aus, die Moleküle vorübergehend verbinden, jedoch den
    Molekülen nicht zugehören. Die Wirkungen der Bio-Photonen wären auf ihre Funktionen für das
    Denken zu verfolgen.

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