Es gibt mehr Ding‘ im Himmel und auf Erden

William Shakespeare lässt seinen Hamlet  im 1. Akt, 5.Szene zu Horatio sagen: „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.“  Unzählige Male habe ich schon erlebt, wie dieser  Ausspruch zitiert wird. Auf Deutsch heißt es dann:  „Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt“, und oft wird Schulweisheit durch „Wissenschaft“ oder gar „Naturwissenschaft“ ersetzt.  So hört man dieses Zitat vorwiegend in Situationen, in denen Grenzen der Naturwissenschaft und der Wissenschaft überhaupt aufgezeigt werden sollen. Von anderen Ebenen der Wirklichkeit wird dabei geredet, und oft spürt man eine Sympathie für magische Vorstellungen oder gar eine direkte Verteidigung dieser. 

Nun habe ich als Naturwissenschaftler gegen diese Aussage gar nichts einzuwenden, wohl aber gegen die Intention, mit der sie in der Regel zitiert wird. Sie soll als Argument herhalten, und zwar dafür, dass eine bestimmte geäußerte Vorstellung, die mit dem Wissen der heutigen Zeit unverträglich ist und geradezu absurd erscheint, dennoch richtig sein kann.  Selbst wenn sie wirklich richtig wäre, das Hamlet-Zitat als Argument dafür ins Feld zu führen, ist ein Trugschluss, ein Denkfehler.  Aus der Tatsache, dass etwas überhaupt existiert, folgt noch nicht, dass etwas Spezielles oder Bestimmtes  existiert.

Auf der Basis eines  solchen logischen Fehlers  hätte man einen Freibrief für alle erdenklichen  Annahmen über „Tod und Teufel“.  (Leider wird dieser auch von manchen so genutzt.)  Manchmal kann man den Gesprächspartner, der dieses Zitat als Argument benutzt, schnell auf seinen Fehler in der Argumentation hinweisen.  Fragt man einen Theologen, der manche wunderliche Vorstellungen aus der Bibel wie die Jungfrauengeburt oder die Transsubstantiation wörtlich versteht und dieses mit dem obigen Zitat verteidigt, danach, ob er denn auch ein Anhänger der Astrologie oder der Hexerei sei, so wird er das empört zurückweisen. Warum eigentlich?  Er scheint sich dann also über seine Gründe nicht im Klaren zu sein und sein Zitat nur ein verunglückter Versuch einer Rationalisierung.

Denkfehler

Nun unterlaufen uns in Wort und Schrift häufig Denkfehler, auch der klarste Denker ist nicht immer davor gefeit.  Eine Suche im Google unter dem Stichwort „Denkfehler“ ergibt eine Fülle von Hinweisen auf  Denkfehler, z.B.  in psychologischen oder ökonomischen Fragen.  Für Philosophen ist das Buch von Leonard Nelson (Nelson, 2011): „Typische Denkfehler in der Philosophie“ eine Fundgrube.  Wenn man noch den Hang zum Jagen und Sammeln in sich fühlte, könnte man eine Liste von Denkfehlern erstellen. Das hat u.a. der Schriftsteller Rolf Dobelli getan und die verschiedenen Denkfehler  sehr gekonnt an vielen Beispielen aus dem Alltag demonstriert. Sein Buch (Dobelli, 2011)  „Die Kunst des klaren Denkens“  stand lange auf der Bestsellerliste.

Denkfehler kann man oft  auf logisch falsche Schlussfolgerungen zurück führen.  Aus der Prämisse, die das Hamlet-Zitat formuliert, folgt eben nicht, dass eine bestimmte Vorstellung, die mit dem Wissen der heutigen Zeit nicht kompatibel ist, richtig sein kann.  Das kann jeder schnell einsehen, wenn er sich den die Mühe macht, darüber nachzudenken.  Ein ähnlich weit verbreiteter und offensichtlicher Denkfehler geschieht durch eine unzulässige Verallgemeinerung, aus der sich viele Vorurteile ergeben.  Da wird nach dem Muster argumentiert: Herr A ist ein gottloser Mensch.  Herr A ist ein gewalttätiger  Mensch. Also:  Gottlose Menschen sind gewalttätig.  So kommt man z.B. zu der Aussage:  „Dass da, wo Gott den Menschen außer Sichtweite gerät, auch der Friede verfällt und die Gewalt mit vorher ungeahnten Grausamkeiten überhandnimmt, sehen wir heute nur allzu deutlich.“
(Ratzinger, 2008).

Besonders interessant finde ich den Denkfehler, für den mir der Philosoph Leonard Nelson die Augen geöffnet hat.  Es ist der Fehlschluss, der unter Logikern „quaternio terminorum“ oder „fallacy of four terms“ genannt wird.  Es ist eine logisch nicht korrekte Schlussregel  nach dem Muster: „Herr A ist ein toller Hecht.  Hechte haben Schuppen. Also:  Herr A hat Schuppen.“  Jeder sieht an diesem Muster wieder sofort, dass da etwas nicht stimmt, weil der Grund für den Fehlschluss ganz offensichtlich ist:   Der Begriff „Hecht“ wird hier in unterschiedlicher Bedeutung gebraucht.  Er  wird im ersten Satz als Charakterisierung einer bestimmten Eigenschaft von Herrn A benutzt, im zweiten Satz  in seiner eigentlichen Bedeutung.  Im Gegensatz zu einer logisch korrekten Schlussfolgerung der Form:  „Sokrates ist ein Mensch. Alle Menschen sind sterblich. Also:  Sokrates ist sterblich“ haben wir es also mit vier statt drei Begriffen zu tun, weil „Hecht“  eben zwei  Mal in die Zählung eingehen muss  –  in unterschiedlicher Bedeutung.

Trotz des Fehlers in der Schlussfolgerung muss der  Schlusssatz nicht falsch sein. In diesem Beispiel sieht man das, wenn man den Begriff „Schuppen“ auch noch doppeldeutig werden lässt und darunter auch Schuppen im Haar versteht. Herr A kann ja in der Tat solche Schuppen haben.  Dann haben wir wieder einen Fall wie beim Hamlet-Zitat. Die Aussage kann richtig sein, die Begründung „zieht“  aber nicht.

Das Ausnutzen einer  Doppeldeutigkeit wie hier beim Begriff „Hecht“ hat immer das Zeug zu einem Witz. Das wird noch deutlicher bei der Geschichte, die man sich von dem Philosophen und Soziologen Max Scheler  erzählt. Dieser hatte sich eine Zeit lang mit dem Begriff „Liebe“  bei Platon und im Christentum beschäftigt und war andererseits in einige Skandale mit Frauen verwickelt .  Mit der Vermutung konfrontiert, dass er Theorie und Praxis nicht in Übereinstimmung bringen könne, soll er erwidert haben: „Haben Sie schon einmal einen Wegweiser gesehen, der den Weg geht, den er weist?“.

Nun sind nicht alle Denkfehler dieses Musters so übersichtlich oder witzig. In unserer Umgangssprache sind ja die meisten Begriffe durch den Gebrauch eingeführt, deshalb  nur unscharf eingegrenzt  und können je nach Kontext ganz unterschiedliche Konnotationen besitzen oder auch mit einem anderen Namen belegt werden. Deshalb kann uns  solch ein Denkfehler häufig unterlaufen und er ist oft schwer zu entdecken.  Leonard Nelson widmet in seinem Buch diesem Denkfehler viel Raum. Er macht diesen verantwortlich dafür, dass  manche Philosophen –  ausgehend von Begriffen, „die sie selbst willkürlich gewählt  haben“ – es schaffen, so zu tun, als wenn sie daraus ihr Wissen erweitern könnten.  Dabei wisse man doch, „dass aus bloßen Begriffen nur analytische Urteile hervorgehen können und niemals synthetische“ (Vorlesung vom 13. Juli, S. 167). Er spricht davon, dass man sich mit diesem Denkfehler eine Begründung „erschleicht“ und konstatiert, dass dieser Schein einer Begründung „das ganze Gebäude der dogmatischen Philosophie allein trägt“. Er spürt den Denkfehler „quaternio terminorum“ explizit in einigen prominenten Beispielen auf.

Zwei unterschiedliche Denkweisen

Aber nicht die Vergewaltigung der Logik bei dem oben geschilderten Gebrauch des Hamlet-Zitats ist das Hervorstechende. Es ist viel eher die unkritische Haltung, die dahinter steht,  die Abwehr von Hinterfragungen schon im Vorfeld. Man will sich gar nicht auf solche einlassen, will sich seine lieb gewordenen Vorstellung nicht nehmen lassen.  Diese Haltung steht im krassen Gegensatz zu dem eines wissenschaftlich Arbeitenden oder Interessierten. Hier haben wir es also mit zwei Typen höchst unterschiedlicher Denkweisen zu tun, eine, die man  konservativ nennen könnte, weil sie nur darauf abzielt, eine einmal gefasste  und lieb gewordene Meinung zu verteidigen, und die wissenschaftliche Denkweise, in der man stets skeptisch ist und alles kritisch hinterfragt.

Nun kann kein Mensch ausschließlich mit nur einer der beiden Denkweisen durchs Leben kommen. Auch der kritischste Wissenschaftler  kann nicht alles auf einmal hinterfragen, muss irgendwo anfangen und vieles voraussetzen. Wer alles immer hinterfragt, gerät  ins Irrenhaus.  Es gibt in der Geschichte der Physik z.B. viele Beispiele von Vorurteilen, die lange segensreich wirkten, weil man mit ihnen den Kopf frei hatte für die Beantwortung einfacherer Fragen. Und in unserem täglichen Leben können wir unsere Gewohnheiten im Handeln und Denken auch nicht ständig hinterfragen.

Andererseits muss sich auch derjenige,  der neuen Informationen und Erfahrungen möglichst aus dem Wege geht und einen hohen Wert darin sieht, seinen einmal gefassten Meinungen „treu zu bleiben“,  manchmal die Fakten des täglichen Lebens und Erkenntnisse der Wissenschaften akzeptieren und doch „umdenken“.

Unterschiedlich ist wohl nur das Maß, in dem man der einen oder anderen Denkweise zu neigt, und das kann sogar je nach Alter, Lebens- oder Wissensbereich verschieden sein. Natürlich gibt es Lebensbereiche, in denen es eher um Empathie geht als kritische Hinterfragung,  aber selbst bei schwierigsten ethischen Fragen spielen Fakten und das Wissen der Zeit eine Rolle, und in der Tat sitzen in den heutigen Ethikkommissionen auch Fachwissenschaftler und sogar Mathematiker, die darauf achten können, dass aus Daten auch richtige Schlüsse gezogen werden.

Für  religiöse Überzeugungen ist das wissenschaftliche Denken natürlich Gift, denn  „Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten.“  (Busch, 2008).  Das zeigt sich auch darin, dass Glaubende immer wieder berichten, dass sie in Zweifel geraten können, dieses aber als Anfechtung sehen und nachher dankbar sind, wenn sie davon genesen sind.  Im wissenschaftlichen Denken geht man ganz anders mit Zweifeln um.  Gerät ein Wissenschaftler in Zweifel  an einer  Aussage oder gar an einer Theorie seines Faches, wird er versuchen, diesen zu erhärten und  sogar frohlocken, wenn er dieser Theorie einen Irrtum nachweisen kann.

Religiöse Überzeugungen sind eine Frage der persönlichen Bindung, wie es ja das Wort „religio“ schon ausdrückt, und beruhen auf einem „Standfassen“,  „einem vertrauendem  Sichstellen auf den Boden“  (Ratzinger, 1968)  der Grundlagen einer Religion.  Die Frage nach einer Begründung ist eher abträglich so wie bei einer Liebe zu einem Menschen.  Deshalb reagieren Gläubige bei Nachfragen auch oft so ungehalten.  „Glaubenssachen sind Liebessachen, es gibt keine Gründe dafür oder dagegen“, sagt  auch Wilhelm Busch, während sich  Friedrich Nietzsche über die Entstehung Gedanken macht:  „Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben“ (Nietzsche, 1921a).   Nicht umsonst legen alle Religionen Wert darauf, dass Kinder von frühester Jugend in Ritus und Glaubenssätzen eingeweiht und eingewöhnt werden, und jede religiöse Praxis hat auch die Funktion, die Gewöhnung zu festigen. Um es mit Wilhelm Busch zu sagen: „Glaube beruht auf Ursachen, nicht auf Gründen“.

Meistens überwiegt bei  jedem von uns eine der beiden Denkweise und  in der Regel wird man somit auch zu verschiedenen Vorstellungen und Weltbildern kommen.  Mit dem Hamlet-Zitat als Argument für bestimmte Vorstellungen will man aber den Eindruck erwecken, dass man im Rahmen einer wissenschaftlichen Denkweise argumentiert, während man eigentlich nur bei seiner Meinung bleiben will. Das Festhalten scheint in einer Zeit, in der die Wissenschaften eine so hohe Reputation genießen, alleine nicht mehr hoffähig zu sein. Man hat eben doch beide Denkweisen im Kopf und versucht die eine durch die andere zu stützen.  Das kann nicht gut gehen, dafür sind sie zu verschieden, „sie leben auf verschiedenen Sternen“  (Nietzsche, 1921b).
Busch, Wilhelm, 2008:   Spricker – Aphorismen und Reime, aus: Was beliebt ist auch erlaubt. Wilhelm Busch. Sämtliche Werke II. Herausgegeben von Rolf Hochhuth. 12. Auflage, München, siehe auch Wikipedia: Wilhelm Busch

Dobelli, Rolf, 2011: Die KUnst des klaren Denkens – 52 Denkfehler, die Sie besser anderen überlassen, Carl Hanser Verlag München

Nelson, Leonard, 2011: Typische Denkfehler in der Philosophie, Felix Meiner Verlag

Nietzsche, Friedrich, 1921a: Menschliches, Allzumenschliches – Ein Buch für freie Geister I, 5. Hauptstück, Nr. 226,  S. 215, Alfred Kröner Verlag

Nietzsche, Friedrich, 1921b: Menschliches, Allzumenschliches – Ein Buch für freie Geister I, 3. Hauptstück, Nr. 110, S. 119, Alfred Kröner Verlag

Ratzinger: Joseph, 1968: Einführung in das Christentum, Kösel Verlag

Ratzinger: Joseph, 2008: Jesus von Nazareth. Erster Teil. Freiburg: Herder Verlag, S. 116.

 

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehrbücher sowie des Sachbuchs: "Die Entdeckung des Unvorstellbaren". Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. In seiner "Freizeit" versucht er, im klassischen Stil zu komponieren und seine Kompositionen auch mit Hilfe moderner Software zu produzieren. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller und Tonsetzer".

87 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde…“ ist als Zitat scheinbar bei Esoterikern beliebt. Der Blog-Artikel Totschlag-Zitate: Mehr Dinge zwischen Himmel und Erde … schreibt unter anderem dazu:

    Auf keinen Fall hat Shakespeare, oder besser: Der von ihm konstruierte Hamlet mit obigem Zitat gesagt, dass Homöopathie funktioniert, oder dass Heilkristalle, oder Reiki, oder irgendein anderes Eso-Gedönse oder Ufo-Sichtungen irgendetwas mit Realität zu tun haben, wirken oder funktionieren oder gut oder wahr sind – da kann jeder gern mal bei Hamlet nachschlagen.

  2. Pingback: Wissenschaftsfeindlichkeit: Galileo gestern und heute @ gwup | die skeptiker

  3. So hört man dieses Zitat vorwiegend in Situationen, in denen Grenzen der Naturwissenschaft und der Wissenschaft überhaupt aufgezeigt werden sollen. Von anderen Ebenen der Wirklichkeit wird dabei geredet, und oft spürt man eine Sympathie für magische Vorstellungen oder gar eine direkte Verteidigung dieser.

    Das ist wohl das „Wissenschaft der Lücke“(vgl.: „Gott der Lücke“)-Argument. BTW, was genau ist für Sie ‚magisch‘, Herr Honerkamp?

    MFG
    Dr. W

  4. Der überzeugte Glauben hat eben seine eigenen Gesetze, von denen nicht gefordert ist oder auch nur erwartet werden kann, dass ihnen eine schlüssige Logik zugrundeliegt. Da kommt mir gerade noch ein anderes Zitat in den Sinn:

    There is no harder scientific fact in the world than the fact that belief can be produced in practically unlimited quantity and intensity, without observation or reasoning, and even in defiance of both, by the simple desire to believe founded on a strong interest in believing.
    – George Bernard Shaw, The Doctor’s Dilemma

    • Logische Kohärenz muss in jedem Fall erwartet werden, gemeint wohl die Folgerichtigkeit, teilweise bemessen an der Empirie, die wahlfrei ausfallen darf.

  5. Nun es scheint doch ein paar Wissenschaftler zu geben, die beide Dinge vereinen können, auch wenn selten. Religiöse und Rationale Elemente. Aber einige gibts z.B Francis Collins oder Anton Zeilinger.

    Wie Sie dies tun weiß ich nicht, aber ich verstehe Gläubige sowieso nicht.

  6. Herr Honerkamp,

    Ich zitiere Sie frei:

    „Wer das Hamlet-Zitat als Argument für etwas, was angeblich existiert, ins Feld zu führt, begeht einen Trugschluss, einen Denkfehler. Aus der Tatsache, dass etwas überhaupt existiert, folgt noch nicht, dass etwas Spezielles oder Bestimmtes existiert.“

    Ihre Logik ist – wie öfters – unergründlich. Nach meiner Logik gilt:

    Jeder, der das Hamlet Zitat zitiert, geht davon aus, dass überhaupt etwas existiert. Und er geht zusätzlich davon aus, dass zwei Dinge existieren, nämlich das was man weiss und das, was man nicht weiss. Dagegen ist, wie Sie richtig bemerken, nichts einzuwenden. Es ist banal.

    Was wollen Sie uns nun sagen ? Dass wir in unseren Denkweisen, der wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen, hin- und herschwanken ? Mal rational mal irrational denken ? Dass wir aber besser mehr rational denken sollten ? Warum sollten wir ?

    Welchen Ratschlag geben Sie uns auf den Weg ?

    Oder beschreiben Sie – in vielen Worten – nur eine Banalität ? Nämlich dass alles zwei Seiten hat und man alles so und so sehen kann ?

    Oder gibt es vielleicht doch eine richtige Sicht auf die Dinge ?

    Grüsse Fossilium

    • „Warum sollten wir ?“

      Das dürfte leicht zu beantworten sein. Wer vernünftig zu denken imstande ist, ist klar im Vorteil, da er von Spinnern nicht so leicht verführt werden kann. Die Verführung besteht in der Regel darin, dem Unmündigen, der sich seiner Vernunft und seines Verstandes nicht bedienen kann, das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    • Das Zitat lautet ‚There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.‘ und es lädt nicht dazu ein die Welt, wie sich sich nicht der jeweiligen Philosophie ergibt, als derart zu verstehen, dass die Philosophie oder die Vernunft des Einzelnen unnütz werden kann.

      Selbstverständlich bemüht sich die aufklärerische Wissenschaft ausschnittsweise und kann nicht die praktische Vernunft ersetzen, aber es wäre eben ein Fehler sie gering zu schätzen und sich sozusagen mittelalterlich oder voraufklärerisch gehen zu lassen.
      Ob Shakespeare das so gemeint hat, ist hier nicht relevant, denn es ging um die zeitgenössische Aufbereitung des Zitats. Hauptsächlich: durch andere, die der Artikel-Schreiber eben ablehnt.

      Es gibt im Sinne der aufklärerischen Wissenschaft eine provisorisch ‚richtige Sicht‘ auf die Dinge, korrekt. Beziehungsweise besser formuliert: die Methodik betreffend.

      HTH
      Dr. W

  7. Herr Hilsebein,

    wer vernünftig denken kann, ist keinesfalls im Vorteil, im Gegenteil. Ihm wird von den Verrückten das Geld genauso aus der Tasche gezogen:

    Wer Steuerzahlern 20 Milliarden EUR aus der Tasche zieht, um damit in Genf einen Apparat zu bauen, damit ein kleines physikalisches Modell mit einem Gottesteilchen vervollständigt werden kann, kann nur verrückt sein. Auch die Steuerzahler waren hier wohl verrückt, Gott sei Dank.

    Wer ohne Skrupel Millionen fordert, um hobbymaessig eine Theorie zu entwickeln (der Strings), die kein Mensch nachvollziehen kann, der muss seine Mitbürger wahrlich als ziemlich unmündig ansehen. Gott sei Dank sind diese irrational genug, um dafür Geld bereitzustellen.

    Warum sollten Physiker immer nur rational denken ?
    Sie sind mir viel lieber, wenn sie verrückt sind.

    Grüsse
    Fossilium

    • Schon mal was von Grundlagenforschung gehört auf der letztlich auch Ihr Wohlstand gründet? Gäbe es diese Forschung nicht, so würden wir heute noch in der Höhle sitzen und den Naturgewalten hilflos ausgeliefert sein. Daher ist die Grundlagenforschung auch am Cern vernünftig. Anbei: Sie dürfen ruhig Higgs- Boson sagen, ich lese keine Bildzeitung.

  8. Halloi Herr Zoran,

    „ich verstehe Gläubige sowieso nicht.“

    Lesen Sie Ratzinger „Werte in Zeiten des Umbruchs“ – da beschreibt er auf sehr einfache und eindringliche Weise, warum Glaube und Vernunft nicht nur miteinander vereinbar sind, sondern sogar sich gegenseitig bedingen – aus philosophischer Sicht. Die Naturwissenschaft kann Glauben nicht verstehen, weil dieser nicht Gegenstand ihrer Untersuchungen ist. Deshalb dürfen sich Naturwissenschaftler dazu auch nicht äussern.

    Grüsse
    Fossilium

    • Deshalb dürfen sich Naturwissenschaftler dazu [zum Glauben] auch nicht äussern.

      Das stimmt natürlich nicht. Wenn sich Naturwissenschaftler (positiv) zum oder zu ihrem Glauben äußern, wird ihnen Dispens erteilt.

  9. Hi Cris,

    „Der überzeugte Glauben hat eben seine eigenen Gesetze, von denen nicht gefordert ist oder auch nur erwartet werden kann, dass ihnen eine schlüssige Logik zugrundeliegt.“

    Stimmt, aber vernünftige Menschen und Naturwissenschaftler glauben trotzdem.

    Letztere glauben zum Beispiel, dass Nachprüfbares zu sichererem Wissen führt als Nicht-Nachprüfbares.

    Das ist natürlich Humbug.

    Grüsse
    Fossilium

    • „Der überzeugte Glauben …“ (Chrys)

      „Letztere glauben zum Beispiel, …“ (Fossilium)

      Danke für diesen Beitrag. Der Glaubensbegriff ist ein gutes Beispiel für ein „fallacy of four terms“. Dieser Trugschluss taucht in Diskussionen häufig auf.

      A) Ein Naturwissenschaftler glaubt an etwas.
      B) Wer glaubt, ist ein Gläubiger.
      ——————————————————————-
      K) Ein Naturwissenschaftler ist ein Gläubiger.

      Wer´s glaubt, wird selig.

    • „[…] dass Nachprüfbares zu sichererem Wissen führt als Nicht-Nachprüfbares. Das ist natürlich Humbug.“

      Hätte dort „zu sicherem Wissen“ gestanden , hätte ich ihnen zugestimmt, aber mit dem Komparativ „sichererem“ …

      Fühlen Sie sich nicht sicherer, wenn Sie etwas nachprüfen können und vielleicht sogar nachgeprüft haben, z.B. ob die Herdplatte ausgeschaltet wurde? Wieso führt das Nachprüfen Ihrer Meinung nach nicht zu sichererem Wissen?

  10. Für Fehlschlüsse der „fallacy of four terms“ Sorte hat ein Leser im Forum zu einem Artikel bei den ScienceBlogs nebenan mal den Begriff „Deppen-Syllogismus“ geprägt …
    Den ich persönlich sehr hübsch und bildhaft finde …

  11. Hallo Herr Hilsebein,

    „ich lese keine Bildzeitung.“

    Verlangt keiner von Ihnen – die Leute, die darin schreiben, sind übrigends auch sehr vernünftig.
    Trotzdem wollen Sie von denen nichts lesen ? ist das nun vernünftig oder nicht ?
    Sie plädieren doch für die Vernunft – und ich für das Irrationale.
    Ich lese sie aber auch nicht.
    Ist das denn vernünftig ?
    Wie kann ich zwischen Vernunft und Unvernunft unterscheiden ?
    Helfen Sie mir !

    Grüsse
    Fossilium

  12. „Wie kann ich zwischen Vernunft und Unvernunft unterscheiden ?“

    Zunächst hängt das davon ab, wie Sie Vernunft definieren. Das ist ein sehr schwieriges Thema, da haben sich viele Philosophen schon darüber den Kopf zerbrochen. Eine einheitliche Definition werden Sie kaum finden, da die Vernunft nicht vor uns liegt, so wie der Tisch vor uns steht. Wir können also nicht sagen, daß der Begriff der Vernunft für alle Menschen sofort einsichtig ist. Für mich ist die Vernunft zunächst eine Art geistiger Mund: mit ihr vernehme und hinterfrage ich. Das Material gelangt dann in den Verstand. Mit Hilfe der Logik verknüpfe ich die Inhalte, die mir die Vernunft bereitgestellt hat. Gelingt mir dies nicht, so liegt es entweder an meinem Verstand oder an meiner Vernunft. Liegt es an meinem Verstand, muß ich weiter hinterfragen und vernehmen. Liegt es an meiner Vernunft, so muß ich meinen Horizont erweitern, d.h., mich auch um die bemühen, die ich aufgrund selektiver Wahrnehmung ausgeklammert habe. Gelingt mir dies, so wird sich das Material im Verstande ordnen lassen und ich werde mich dadurch freier fühlen. Letztlich wird das, was Sie für sich Wahrheit nennen, gefühlt.

    • „Für mich ist die Vernunft zunächst eine Art geistiger Mund: mit ihr vernehme und hinterfrage ich. Das Material gelangt dann in den Verstand.“

      Hat Kant das in seinem Hauptwerk „Die Kritik des reinen Verstandes“ nicht genau andersrum beschrieben, erst ist das Material im Verstand, dann wird’s von der der Vernunft noch mal sortiert? Egal, die beiden Begriffe sind ja auch leicht zu verwechseln.

      • Ich gehe eher von den Begriffen selber aus. Was wir mit der Vernunft nicht vernommen haben, kann nicht im Verstand verstanden werden. Für mich kommen auch die Begriffe erst durch die Vernunft in den Verstand. Aber wie ich schon andeutete: vollständig ist das natürlich nicht. Anbei: Das Buch Kants heißt Kritik der reinen Vernunft.

  13. Glauben kann durchaus eine vernünftige Strategie in der Lebensbewältigung sein. Einige Entscheidungen müssen trotz fehlendem Wissen getroffen werden. Das fehlende Wissen kann oft durch den Glauben an Lehren ersetzt werden, die durch vertrauenswürdige Autoritäten kommuniziert werden. Die Kompetenz, die Vertrauenswürdigkeit von Autoritäten zu beurteilen, kann wichtiger sein, als die Fähigkeit, die verbreiteten Lehren selbst zu verstehen Es ist der Einsatz der Methodik der Kriminalistik, die Beurteilung von Motiv, Mittel und Gelegenheit gefragt.

    • Ich stimme ihnen zu: Glauben ist vernünftig. Aber meinen sie Glauben oder Glauben?

      Wissenschaftler glauben im Sinne von spekulieren und sind bereit ihre Hypothesen auch wider zu revidieren, falls es notwendig ist.

      Religiöser Glauben zeichnet sich durch eine Form von „angeblichem“ Wissen aus, der eben trotz Argumenten nicht revidiert wird (werden soll).

      Da aber Änderungen der Weltanschauung notwendig sind, wenn sich die Umwelt verändert, ist religiöser Glauben meist nicht anpassungsfähig. Was sich im Untergang ganzer Religionen auch zeigt.

      • [Religiöser Glaube] ist meist nicht anpassungsfähig. Was sich im Untergang ganzer Religionen auch zeigt.

        Dann ist ja für jemanden, der den religiösen Glauben ablehnt, alles in Ordnung: Das denkunwürdige Denken (religiöser Glaube) geht langfristig von selbst unter. Wozu soll man dann noch inhaltlich gegen Leute, die ihm anhängen, argumentieren? Einsehen tun die es ja eh nicht, also reicht doch der Hinweis, dass Ihre Denkgebäude bald (in einigen tausend Jahren) absaufen werden.

        • Ist jemand Hellseher und weiß was in 1000 Jahren passieren wird. Die große Säkularisierung auf der Welt hat außer in Europa auch nirgends stattgefunden.

        • Sorry, mein Fehler. Hätte ich besser formulieren sollen.

          Menschen sind von „Natur aus“ abergläubisch und lassen sich leicht von den Vertretern der Religionen dazu verführen, etwas in Gruppen zu unternehmen. Daher wird es immer „Religionen“ als Organisationen für Humbug geben.

          Trotzdem sterben veraltete Glaubensinhalte aus. Wir sehen gerade das Zögern der katholischen Kirche nach der Umfrage ihre Ehe- und Sexualmoral zu überdenken oder noch mehr Mitglieder zu verlieren. Im besten / schlimmsten Fall gibt es neue christliche Sekten.

          • Menschen sind von „Natur aus“ abergläubisch

            Jede Kirche wird Ihnen bestätigen, dass ihr jeweiliger Glaube kein Aberglaube ist. Sie wird darauf bestehen, Glaube von Aberglauben unterscheiden zu können. Und wegen der besonderen Rechte der Kirchen, die als öffentlich-rechtliche Körperschaften firmieren, kommt man nicht umhin zu konzedieren, dass dieser Unterschied in diesem Land (Bundrespublik Deutschland) vom Staat nachvollzogen wird.

            Auf der anderen Seite habe ich ein Problem mit dem Argument der Menschennatur. Sind Sie eigentlich auch abergläubisch? Oder sind Sie selbst kein Mensch?

            und lassen sich leicht von den Vertretern der Religionen dazu verführen,

            Sie benutzen das falsche Verb. Die Vertreter der Religionen haben in ihren Bildungseinrichtungen Zugriff auf die Kleinsten. Dieser Zugriff ermöglicht es Ihnen, ihren religiösen Narrativ (euphemisch als „relgiöse Bildung“ bezeichnet) mittels audio-visueller Konditionierung von den lieben Kleinen einüben zu lassen. So wie ‚man‘ das mit profanen Inhalten halt auch macht. Die lassen sich nicht verführen, sondern es wird Ihnen mittels modernster Pädagogik eingebimmst. Und die Einbimmser sind diesbezüglich gewissenlos.

            Wenn der eine oder andere liebe Kleine dann später vor schwarzen Katzen Angst hat oder glaubt die Ostereier würden vom Osterhasen nicht nur gelegt, sondern auch selbst gefärbt, dann hat er das mit ziemlicher Sicherheit nicht von einer dieser Kirchen. Soviel Fairness muss sein!

          • @Agnostical
            ….na, das ist aber ein ‚frommer‘ Wunsch: „Und dass die damaligen Glaubensinhalte genauso vergeblich waren, wie die heutigen, setze ich als Wissen bei den Lesern dieses Blogs voraus.“ 

            „Menschen sind von „Natur aus“ abergläubisch….“

            Sie meinen also auch sich selber?

            „….. und lassen sich leicht von den Vertretern der Religionen dazu verführen, etwas in Gruppen zu unternehmen. Daher wird es immer „Religionen“ als Organisationen für Humbug geben.“

            ….und auch für den agnostischen Humbug?

            „Trotzdem sterben veraltete Glaubensinhalte aus.“

            Was ausstirbt sind nicht die kernigen Glaubensinhalte, sondern die menschengemachten „Ideen“ die beigemischt wurden und die immer wieder neu aussortiert werden müssen. Das ändert aber nichts an der Wahrheit des Kerns.

            „Was sich im Untergang ganzer Religionen auch zeigt.“

            Welche der großen Religionen sind untergegangen?

            Untergehen wird nur, was vor der Wahrheit und dem Rhythmus des Lebens keinen Bestand hat und die Menschen behindert sich mit beidem zu verbinden, als Individuum und als Gemeinschaft.

      • Man könnte aber auch sagen, daß sich die Anpassungsfähigkeit „des“ religiösen Glaubens gerade im Untergang ganzer Religionen zeigt.

    • @Ano Nym

      Sie haben ja vollkommen Recht.

      Natürlich können die Kirchenvertreter zwischen religiösem Glauben und Aberglauben unterscheiden. Ich als Wissenschaftler kann es nicht.
      Definiere ich Aberglauben als Fehlassoziation von Ursachen und Wirkungen, so sind für mich die Wunder des Herrn oder in Lourdes ein Aberglaube.

      Und sie haben auch Recht, wenn sie das Problem im Konditionieren von Kindern sehen. Nur beim Osterhasen sehen die Kinder dies irgendwann von alleine ein. Bei der Religion wird ihnen eingeredet, das das „nicht-wissenschaftliche“ Denken in unserer Gesellschaft „normal“ sei. Sie werden für das Magische „angeimpft“. Denn wer Jesus als Erlöser sieht, der muss auch wissen, wovon er uns erlöst. Nämlich vom Bösen, und das personifizierte Böse führt zu Vampiren, etc. Insofern gebe ich den Kirchen in der Schule eine gehörige Mitschuld am Irrationalen in unserer Gesellschaft.

      @Christoph Deblon

      Guter Einwand;-) Aber passen sich die Religionen , die Religion oder Glaubensinhalte?

      Ich denke die Gläubigen suchen sich die Glaubensinhalte und Prediger aus, die ihre Bedürfnisse am besten befriedigen. Und die „erwählten“ Prediger bilden die neuen Kirchen.

      Die Frage wäre also, ob die alte Religion auch die neue Religion ist, wenn sich der Inhalt gewandelt hat.

      Zeus ist nicht mehr und wenn wir ehrlich sind, ist das Original-Christentum auch schon lange tot. Die Kirchen betreiben nur noch Etikettenschwindel, damit nicht auffällt, dass sie eigentlich nur an der Macht bleiben wollen.

      @adenosine

      Aber meine Frage lautete immer noch, an adenosine Glauben oder Glauben meinte.

      Zweifeln und Spekulieren sind sicherlich notwendig. Religiöser Glauben – als vorgegebenes Wissen – ist es nicht.

      • @Agnostical

        Zeus ist nicht mehr und wenn wir ehrlich sind, ist das Original-Christentum auch schon lange tot. Die Kirchen betreiben nur noch Etikettenschwindel, damit nicht auffällt, dass sie eigentlich nur an der Macht bleiben wollen.

        Das ist für einen Agnostiker (ich unterstelle, Sie sind einer) eine falsche Kritik, weil Sie suggeriert, dass das Christentum im Gegensatz zu heute früher eine wohlwollende Beurteilung verdient hätte. Das Christentum war aber aus agnostischer Sicht immer schon „falsch“.

        • @Ano Nym

          Sollte ich diesen Eindruck bei Ihnen geweckt haben, so tut es mir leid.

          Ich sage nur, dass das, woran die Urchristen geglaubt haben, mit Sicherheit nicht das ist, woran heutige Christen glauben sollten, um als Christen ihrer Kirche zu gelten. Da hat ganz allmählich einiges in den Glaubensinhalten geändert.

          Und dass die damaligen Glaubensinhalte genauso vergeblich waren, wie die heutigen, setze ich als Wissen bei den Lesern dieses Blogs voraus.

  14. Ein ähnlich weit verbreiteter und offensichtlicher Denkfehler geschieht durch eine unzulässige Verallgemeinerung, aus der sich viele Vorurteile ergeben. Da wird nach dem Muster argumentiert: Herr A ist ein gottloser Mensch. Herr A ist ein gewalttätiger Mensch. Also: Gottlose Menschen sind gewalttätig. So kommt man z.B. zu der Aussage: „Dass da, wo Gott den Menschen außer Sichtweite gerät, auch der Friede verfällt und die Gewalt mit vorher ungeahnten Grausamkeiten überhandnimmt, sehen wir heute nur allzu deutlich.“

    (Ratzinger, 2008).

    Das Problem mit solchen „Fehlern“ in Verkündigungen ist, dass der Verkündiger seine Aussage in der Regel nicht als Proposition sondern als Agitation begreift. Die Äußerung soll auf assoziativ empfänglichen Boden fallen, um den Zusammenhalt der Glaubenden zu bewirken. Es ist nicht als Hypothese gemeint, die sich erst noch an der Realität bewähren muss, sondern als Ausdruck des Urteils, dass die, die nicht glauben, die böseren Menschen seien.

    Das alles kann man an der Reaktion des Betreffenden erkennen, wenn man ihn auf den „Fehler“ hinweist. Wäre sie als Proposition gemeint, würde unverzüglich Einsicht Platz greifen und er würde die Aussage zurückziehen. Jedenfalls unter vernünftigen Menschen.

    • Zustimmung: Das trifft einen Kernpunkt des ganzen Artikels von Herrn Honerkamp und eine Schwäche in der Argumentation. Herr Honerkamp interpretiert die Aussage von Josef Ratzinger falsch, wenn er sie bei den Denkfehlern einstuft und damit den Zeigefinger auf einen formalen Fehler im Denken der durch Josef Ratzinger vertretenen Kirche hinweisen will.
      Ratzingers Aussage ist als Behauptung über die weltlichen Auswirkungen eines Glaubens an Gott aufzufassen, nicht als behauptete aussagenlogische Wahrheit und auch nicht als unspezifische Generalisierung von beobachteten Einzelfällen. Ratzingers „“Dass da, wo Gott den Menschen außer Sichtweite gerät, auch der Friede verfällt und die Gewalt mit vorher ungeahnten Grausamkeiten überhandnimmt, sehen wir heute nur allzu deutlich.“ greift dabei auf einen alten, schon bei den alten Griechen und Römen bekannten Topos zurück, nämlich die Überzeugung, es drohe ein Verfall der Sitten bei Prinzipien- oder Gottlosigkeit.
      Ratzinger hat dabei eine bestimmte Auffassung was der Glaube an Gott bedeutet. Er würde sich kaum durch das Argument, es gebe doch viel religiös motivierte Gewalt, aus dem Konzept bringen lassen und würde wohl argumentieren, dass sei eben nicht die richtige Form von Glauben und die richtige Form des Glabuens führe zu einem gesitteten und moralischen Leben.

      • Zustimmung: Das trifft einen Kernpunkt des ganzen Artikels von Herrn Honerkamp und eine Schwäche in der Argumentation. Herr Honerkamp interpretiert die Aussage von Josef Ratzinger falsch, wenn er sie bei den Denkfehlern einstuft und damit den Zeigefinger auf einen formalen Fehler im Denken der durch Josef Ratzinger vertretenen Kirche hinweisen will.

        Honerkamp interpretiert schon richtig, aber die Interpretation ist sinnlos, weil eine Genreverwechselung [1] vorliegt. Ratzinger ist kein Logiker sondern Dichter und seine Werke sind keine Wissenschaft, sondern Erzählung. Der Unterschied zwischen Ratzinger und dem normalen Dichter ist, dass der normale Dichter spätestens mit Beendigung seines Stücks wieder in die Wirklichkeit zurückfällt. Das verhindern im Falle Ratzingers die Struktur seines Ladens und die Anhängerschaft, vulgo die faktische Macht. Dieses Phänomen ist auch aus anderen Bereichen bekannt: Schauspieler werden mit ihrem Rollennamen angesprochen, andere ‚leben‘ im medialisierten Teil der Öffentlichkeit sogar ausschließlich ihre Rolle, wie etwa H. A. [2].

        Ratzingers Aussage ist als Behauptung über die weltlichen Auswirkungen eines Glaubens an Gott aufzufassen nicht als behauptete aussagenlogische Wahrheit und auch nicht als unspezifische Generalisierung von beobachteten Einzelfällen.

        Nach meinem Dafürhalten impliziert eine Behauptung X stets, dass X. Also dass X im „aussagenlogischen Sinne“ wahr ist. Ob er seine Aussage durch Eingebung oder Generalisierung gewonnen hat, ändert an der empirischen Prüfbarkeit seiner Aussage nichts. Der methodische Fehler, den ich angesprochen habe, liegt darin, es überhaupt für eine Aussage zu halten, wie sie unter voll satisfaktionsfähigen Subjekten üblich sind. Oder anders: Der Fehler besteht darin, Leute an solchen ihrer Aussagen zu messen, die sie selbst so nicht meinen.

        Er würde sich kaum durch das Argument, es gebe doch viel religiös motivierte Gewalt, aus dem Konzept bringen lassen und würde wohl argumentieren, dass sei eben nicht die richtige Form von Glauben und die richtige Form des Glabuens führe zu einem gesitteten und moralischen Leben.

        Diese Herumwieselei ist aus der politischen, der wirtschaftlichen und der religiösen Elite hinlänglich bekannt. So bekannt, dass wir die Antworten auf mögliche Einwände antizipieren können, wie Sie das gerade tun. Man muss diese Figuren ernst nehmen, aber nicht wegen ihrer Lyrik, sondern wegen ihrer Macht.

        [1] Interessanterweise findet man zu diesem Begriff bei google (books) als erstes einen Treffer, der es für eine Genereverwechselung hält, wenn man „Maria, Josef und [dem] Kind in der Krippe“ als „Märchen-Figuren“ bezeichnet. Soweit ich die ersten Seiten des Artikels überfliegen konnte, wird es dort vermieden, zu erläutern, was es denn die richtige Bezeichnung diese Figuren aus dem christlichen Narrativ sind.
        [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Atze_Schr%C3%B6der

      • @Martin Holzherr
        …..das sollte ich Ihnen doch auch noch sagen: 

        “ Herr Honerkamp interpretiert die Aussage von Josef Ratzinger falsch….“ 

        Diesen Punkt wollte ich nach erstem Überfliegen sofort ansprechen, musste mich aber dringend ein paar Tage ausloggen. Umso erstaunter war ich jetzt, dass ausgerechnet Sie den Punkt richtig korrigiert haben. Die Entgegnung durch @Ano Nym und Prof. Honerkamp selber, von wegen Genreverwechslung etc. ändert daran gar nichts.

        Im christlichen Glaubenvollzug und eben wenn ein Papst darüber spricht, geht es immer um das GANZE LEBEN. In der Naturwissenschaft geht es dagegen nicht um das ganze Leben. Will man, dass es in der Naturwissenschaft auch um das GANZE LEBEN geht, muss sie sich noch gewaltig verändern,…
        ….um es mal so zusagen: ihr ‚Herz‘ weit machen, damit das GANZE LEBEN reinpasst… :-).

        geht schon auch….

  15. Im Grunde glauben Gläubige, dass das Leben Sinn macht – und zwar das Leben bzw. die Existenz überhaupt, und dann aber auch ihr ganz persönliches Leben mit seinen Hochs und Tiefs. Dieser Glaube mag sich an allen möglichen weltanschaulichen Auffassungen festmachen, die man auch propositional ausformulieren kann. Er kommt vielen Gläubigen in dieser überprüfbaren Fassung jedoch bereits als Missverständnis ihres Glaubens vor.

    Es gibt eine starke Intuition, dass letztlich nichts sinnvoll sein kann, wenn das Ganze sinnlos wäre, dass also Sinn-Inseln im Mehr der Sinnlosigkeit eines Nichts bloße Illusionen wären. Religion stellt die Frage nach dem Sinn des Ganzen und nach den Handlungsoptionen im Angesicht dieser Sinnfrage.

    Naturwissenschaftler halten sich immer viel zu sehr mit den paranormalen Anteilen in dem Weltanschauungsaspekt der Religionen auf – und man sollte ihnen da einfach unumwunden Recht geben: Genau – es gibt Dämonen, Engel, Elfen, Trolle und Götter nicht so wie es Atome oder Winterreifen oder die Zahl 154 gibt. Es handelt sich dabei um keine neuen physischen Objekte oder Phänomene.

    Es ist das gute Recht der Naturwissenschaft – vor allem auch der Medizin -, Religion mit ihrer objektiven Nutzlosigkeit (im Sinne von nicht eingelösten Heilungsversprechen, Wunderglaube usw.) zu konfrontieren – vor allem wenn dieser Glaube irgendwo mit falschen und gefährlichen Versprechen zu Geld gemacht wird.

    Zur Sinnfrage selbst kann die Naturwissenschaft nichts sagen – aber vermutlich wird man die ganze Unternehmung „Wissenschaft“ kaum verstehen können, wenn hier nicht ein grundlegender Erkenntnis- und Existenzoptimismus am Werke wäre.

    • Was bleibt übrig wenn man die paranormalen Elemente wegnimmt, nur ein Verhaltenskatalog, welcher auch von Leuten gehalten wird, die nicht religiös sind.

      Den Sinn muss sich freilich jeder selbst suchen und ein Christ wird meistens neben diesem Sinn im Christentum, auch an Konzepten wie Leben nach dem Tod (wie auch immer) festhalten. Ohne dieses paranormale Element würden die Religionen Christentum und Islam ihre Anhängerschaft ziemlich schnell verlieren.

    • [E]s gibt Dämonen, Engel, Elfen, Trolle und Götter nicht so wie es Atome oder Winterreifen oder die Zahl 154 gibt.

      Dazu bedarf es keiner Beweisführung und keiner Argumentation, weil sich diese Objekte schon nicht selbst offenbaren. Die entscheidende Frage, an der man den Gläubigen erkennen kann, ist:
      Stehen Dämonen, Engel, Elfen, Trolle oder Götter ontisch auf derselben Stufe wie diejenigen Dämonen, Engel, Elfen, Trolle und Götter, welche von profanen Dichter in profanen Werken inkarniert wurden?

    • Dr. W an Dr. H :
      Klingt ganz gut als Reaktion auf ‚Man hat eben doch beide [wissenschaftlich und religio- oder religionsgebunde (Ergänzung: Dr. Webbaer)] Denkweisen im Kopf und versucht die eine durch die andere zu stützen. Das kann nicht gut gehen, dafür sind sie zu verschieden, „sie leben auf verschiedenen Sternen“ (Nietzsche, 1921b).‘:

      Zur Sinnfrage selbst kann die Naturwissenschaft nichts sagen – aber vermutlich wird man die ganze Unternehmung „Wissenschaft“ kaum verstehen können, wenn hier nicht ein grundlegender Erkenntnis- und Existenzoptimismus am Werke wäre.

      MFG
      Dr. W

  16. Herr Hoppe,

    ich schätze Sie sehr, aber manchmal schreiben Sie ziemlichen Stuss, wie zum Beispiel hier:

    „Es ist das gute Recht der Naturwissenschaft – vor allem auch der Medizin -, Religion mit ihrer objektiven Nutzlosigkeit (im Sinne von nicht eingelösten Heilungsversprechen, Wunderglaube usw.) zu konfrontieren – vor allem wenn dieser Glaube irgendwo mit falschen und gefährlichen Versprechen zu Geld gemacht wird.“

    Sehen Sie, Die Naturwissenschaft hat überhaupt kein Recht zu irgendetwas, weil sie eine Methode ist und kein Rechtsträger.

    Im Namen der Naturwissenschaften können Sie zu den Eigenschaften der Religion gar keine Aussage machen, weil Religion kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften ist.
    Wenn Sie über Eigenschaften der Religion sprechen, was Ihr gutes Recht ist, dann tun Sie dies als Metaphyisiker, als Hobby-Philosoph, aber nicht als Naturwissenschaftler.

    Es ist ja genau das was Herr Honerkamp kritisiert, dass gewisse Leute „den Eindruck erwecken, dass man im Rahmen einer wissenschaftlichen Denkweise argumentiert, während man eigentlich nur bei seiner Meinung bleiben will.“

    Sie schieben hier die Naturwissenschaft als Garant der richtigen Betrachtungssweise vor, was ein Missbrauch derselben ist, weil sie dazu gar nicht taugt – sie hat den Glauben nicht zum Gegenstand ihrer Betrachtungen und kann dazu für gar nichts herhalten.

    Herr Honerkamp sagt es noch deutlicher: „hier haben wir es also mit zwei Typen höchst unterschiedlicher Denkweisen zu tun, eine, die man konservativ nennen könnte, weil sie nur darauf abzielt, eine einmal gefasste und lieb gewordene Meinung zu verteidigen, und die wissenschaftliche Denkweise, in der man stets skeptisch ist und alles kritisch hinterfragt.“

    Ich als Naturwissenchaftler frage mich ständig kritisch, ob ich die Welt (meine Beobachtungen) richtig deute. Sie praktizieren die andere Denkweise, denn Sie nehmen die Naturwissenschaft unkritisch für sich in Anspruch, obwohl diese gar kein Fundament für Ihre Behauptungen abgibt.

    Lassen Sie doch die Naturwissenschaft einfach aus dem Spiel. Glaube ist einer naturwissenschaftlichen Analyse unzugänglich. Reden Sie einfach als Mensch darüber, mit all den Irrungen und Wirrungen, denen wir immer wieder unterliegen. Errare humanum est,

    Grüsse
    Fossilium

    • „Im Namen der Naturwissenschaften können Sie zu den Eigenschaften der Religion gar keine Aussage machen, weil Religion kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften ist.“

      Das ist so nicht richtig. Es gibt ja Berührungspunkte, z.B., wenn eine Religion behauptet, daß die Welt in sechs Tagen entstanden sei. Der Beispiele gibt es viele, wo die Naturwissenschaft aufgrund der Empirie zu besseren, einsichtigeren Ergebnissen kommt.

      „Glaube ist einer naturwissenschaftlichen Analyse unzugänglich.“

      Wenn es beim Glauben bliebe und dieser Glaube nicht mit Wissen verwechselt wird, dann haben Sie recht. Leider ist das nicht immer der Fall. Und so kommt es zur Konfrontation mit den Wissenschaften, die eigentlich völlig unnötig wäre.

      • Ludwig Trepl, @ Dietmar Hilsebein.

        „‚Im Namen der Naturwissenschaften können Sie zu den Eigenschaften der Religion gar keine Aussage machen, weil Religion kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften ist.’ [Zitat fossilium] Das ist so nicht richtig. Es gibt ja Berührungspunkte, z.B., wenn eine Religion behauptet, daß die Welt in sechs Tagen entstanden sei.“

        Da geht etwas durcheinander. „fossilium“ meinte „Religion“ im Sinne eines logisch abgegrenzten Bereichs der verschiedenen „geistigen“ Vermögen der Menschen (oder wie man das nennen soll), entsprechend etwa Wissenschaft, Ethik, Mathematik, Kunst. Sie meinen Religion im Sinnes eines historischen Phänomens, eines soziologischen Gebildes, das Mitglieder hat, Führungskräfte bezahlt, Immobilien besitzt, Verträge mit dem Staat schließt usw.

        Analogie: Die Jahresmitgliederversammlung einer deutschen Biologenvereinigung faßt einen Beschluß, in dem sie gegen die Kürzung des Biologieunterrichts protestiert. Da macht nicht die Wissenschaft Biologie eine Aussage, sondern eine berufsständische Vereinigung. In letzterem Sinne reden Sie von Religion, „fossilium“ in ersterem. Nach „fossilium“ macht Religion Aussagen wie „wir sind von unseren Sünden erlöst“, und Naturwissenschaft macht Aussagen der Art „die Erde ist x Jahre alt“, und wenn „die Religion“ eine Aussage dieser Art macht, dann ist das definitionsgemäß keine religiöse Aussage, sie betrifft nicht den Gegenstandsbereich der Religion, sie macht sie nicht als Religion. So wie die Biologie in meinem Beispiel Aussagen der Art macht „Hopfen ist mit den Ulmen nicht so eng verwandt, wie man bisher dachte“, nicht aber Aussagen der Art macht „der Biologieunterricht soll nicht gekürzt werden“; solche Aussagen macht vielmehr und „die Politik“. Und wenn die Biologenvereinigung so eine Aussage macht, dann macht sie eine politische Aussage und nicht eine biologische.

        • „wenn „die Religion“ eine Aussage dieser Art macht, dann ist das definitionsgemäß keine religiöse Aussage, sie betrifft nicht den Gegenstandsbereich der Religion, sie macht sie nicht als Religion.“

          Wenn Sie es so ausdifferenzieren und es jeder so machen würde, dann hätten Sie recht. Leider ist auch das nicht immer der Fall. Eigentlich hat @ fossilium schon Herrn Hoppe mißverstanden. Herrn Hoppe ging es um Existenzaussagen, die eben doch im Rahmen der Naturwissenschaften liegen und in diesem Rahmen auch Aussagen gemacht werden können.

        • @L. Trepl

          Sie meinen Religion im Sinnes eines historischen Phänomens, eines soziologischen Gebildes, das Mitglieder hat, Führungskräfte bezahlt, Immobilien besitzt, Verträge mit dem Staat schließt usw.

          Der angeschriebene schrieb: „Es gibt ja Berührungspunkte, z.B., wenn eine Religion behauptet, daß die Welt in sechs Tagen entstanden sei.“ Das ist kein profaner Vorstandsbeschluss einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft eigener Art, sondern Glaubensinhalt. Es soll wörtlich genommen werden auf die selbe Art wie wenn in einem Kinofilm, der sich nicht als Komödie oder Parodie versteht, ein „Kunststück“ wie etwa ein Sprung mit einem Auto dargeboten wird, der aus physikalischen Gründen nicht möglich ist.

          Solche Inhalte sollen als singuläre Ausnahmen (Wunder) für wahr gehalten werden, das ist der Inhalt des Narrativs.

          • @ Ano Nym.

            Da haben Sie schon recht: Eine der Sache nach naturwissenschaftliche Aussage ist für die religiöse Gemeinschaft, die wir uns hier vorstellen, eine religiöse Aussage und keine naturwissenschaftliche. Dafür kann man diese religiöse Gemeinschaft (und die gibt es ja real: die katholische Kirche, die meisten protestantischen Kirchen, wenn auch nicht die deutschen) nicht genug kritisieren.

            Es ist aber eine schwache Kritik, wenn man ihr die Haltlosigkeit ihrer naturwissenschaftlichen Behauptungen vorwirft. Da kann sie leicht kontern: Na und? Ein Großteil der zur Zeit anerkannten naturwissenschaftlichen Behauptungen wird diesen Status nicht lange behalten, sondern sich als haltlos erweisen, also was soll’s? Die Kritik müßte im Rahmen des religiösen Denkens selbst erfolgen: Man kann eine der Sache nach naturwissenschaftliche Behauptung nicht wirklich glauben (in dem starken Sinne, den „glauben“ im religiösem Kontext hat), denn man ist gezwungen, bei Vorliegen subjektiv hinreichender Gründe, wie sie die empirische Wissenschaft liefert, diesen Glauben aufzugeben – oder einen Glauben zu heucheln.

            Eben das verlangt unsere religiöse Gemeinschaft: Wenn das Fürwahrhalten einer der Sache nach naturwissenschaftlichen Behauptung im selben Sinne Glaubensstatus hat wie das Fürwahrhalten einer metaphysischen Behauptung (bei der kann man bleiben, egal was die empirische Wissenschaft herausfindet), dann steht der Glaubende vor der Alternative, entweder zu lügen oder zum Ungläubigen erklärt zu werden, gar, was das schlimmste ist, vor sich selbst zu lügen oder vor sich selbst als Ungläubiger zu gelten.

          • Es ist aber eine schwache Kritik, wenn man ihr die Haltlosigkeit ihrer naturwissenschaftlichen Behauptungen vorwirft.

            Dem stimme ich ausdrücklich zu.

            Da kann sie leicht kontern: Na und?

            Für das Wort ist ein so antwortender Zeitgenosse objektiv unempfänglich. Man kann sich dann fragen, ob sich eine weitere Auseinandersetzung überhaupt lohnt. Ich denke, dass es sich meistens nicht lohnt.

            Ein Großteil der zur Zeit anerkannten naturwissenschaftlichen Behauptungen wird diesen Status nicht lange behalten, sondern sich als haltlos erweisen, also was soll’s?

            An der Sprengkraft von Atombomben wird sich leider so schnell nichts als haltlos erweisen. Jetzt ist es aber auch richtig, dass nicht jedes Vorbringen aus dem Bereich der Naturwissenschaften eine derartige Faktizität aufweist. Festhalten kann man aber, dass sich mit der Ungewissheit bestimmter Aussagen nicht logisch (sondern höchstens theo-logisch) schließen lässt, dass alle Aussagen ungewiss wären.

            Die Kritik müßte im Rahmen des religiösen Denkens selbst erfolgen:

            Habermas lässt grüßen! Die Frage ist immer: Wer veranstaltet das Spiel? Der Veranstalter legt die Spielregeln fest. Ich spiele jedenfalls nicht unterm Kreuz.

          • Grenzgängerin @ Ano Nym

            Wenn Sie sich mit dem letzten Satz im Zitat mal nicht gewaltig irren:

            „Die Frage ist immer: Wer veranstaltet das Spiel? Der Veranstalter legt die Spielregeln fest. Ich spiele jedenfalls nicht unterm Kreuz.“ 

            Sie werden praktisch wohl kaum vermeiden können, dass Sie „unterm Kreuz spielen“ auch wenn sie es theoretisch nicht wollen. Aber wenn Sie nicht freiwillig lernen, das Kreuz Ihres Lebens in Liebe zu verwandeln, wird es Sie dennoch stets und weniger liebevoll abholen.

            In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine Äußerung, die Sie im Nachbarblog bei Herrn Trepl gemacht haben. Diese und Ihr „nicht unter dem Kreuz spielen wollen“, lässt mich ahnen, warum Sie eine so verfestigt negative Ader in den Diskussionen an den Tag legen. Möglicherweise weil das Negative Sie selber unbewusst bedrückt und Sie genau das loswerden wollen?

            Wenn man jedenfalls, wie Sie der Meinung ist, dass: „…in meinem Fall liegt das aber ausschließlich an meinen Mitmenschen, die mich daran hindern, all das Gute, das in mir steckt, in seiner ganzen Fülle zu verwirklichen.“ 

            …dann erklärt diese erstaunlich ehrliche Aussage genau das: Ihre negative Ader. Diese Haltung zeigt aber auch, dass die Ader in Wahrheit hausgemacht ist.
            Es hat mich verblüfft, wie unverblümt Sie den Spruch brachten. Denn – ich kann mich noch gut daran erinnern – genau so habe ich selber auch in sehr jungen Jahren und trotz traditionell christlicher Erziehung eine Zeit lang gedacht. Bis ich mit Hilfe der schon im anderen Blog erwähnten, jungen, überzeugenden, christlichen Bewegung, zu einer anderen Praxis angeregt, durch diese allmählich begriff, dass ich zuvor mit solchem Denken im Begriffe war, mir und anderen in meinem Umfeld ein Grab zu schaufeln.

            Ich weiß nun nicht, ob das, was Sie zu dieser Aussage veranlasst, ähnlich moderat gelagert ist, wie es bei mir damals war oder ob Ihre Äußerung wesentlich schmerzlicheren Ursprungs ist. Das täte mir leid. Aber das würde dennoch nichts an der Tatsache ändern, dass in Ihnen selber alles, d.h. alle Liebeskraft drin steckt, sich von der Umklammerung durch diese negative Sicht frei zu machen. Das Gute, für das Sie in der Welt sind, werden sie auch in der nachteiligsten Umwelt aus sich herausholen können, wenn Sie an die Liebe glauben. Denn allem voran ist dieses Gute die Fähigkeit zur Liebe mitten im „Kreuz“. Möglicherweise sind Ihre praktischen Vorstellungen zu dieser inneren Anforderung nicht kohärent und müssen korrigiert werden, damit das Gute in Ihnen möglich wird, auch wenn alle um Sie herum es zu behindern scheinen.
            So etwas lernt man von dem „Veranstalter“, der uns die „Spielregeln“ verraten hat, mit denen wir auch unter dem von Menschen gemachten „Kreuz“ frei bleiben zum „Spiel“ der existentiellen gegenseitigen Liebe.

            Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber ich hoffe sehr für Sie, dass sie noch beizeiten, so wie ich, aus dieser Falle wieder heraus finden. 

    • Wenn jemand um Heilung eines Kranken bittet, wird das objektiv betrachtet nicht funktionieren.

      Man kann in Gebetsform seiner Sorge Ausdruck verleihen. Man kann aus Liebe beten, weil man sonst nichts tun kann und daher aus Liebe auch bereit ist, etwas Nutzloses zu tun, nur um überhaupt irgendetwas zu tun. Man kann einfach seinem Wunsch um Heilung diesen sprachlichen Ausdruck verliehen, als Bitte, als Klage. Ich würde das i.U. zu @fossilium auch gar nicht als „irrational“ bezeichnen. Aber *objektiv* gibt es keine paranormalen Heilungen und keine auf Gedankenkraft basierende Heilmethode.

      Wir können auch um Frieden in der Welt beten. Und im Moment dieses Gebetes könnten Religiöse unterschiedlicher Denominationen auch einen Moment des Friedens realisieren. Die Besinnung auf Frieden, auf hohe Werte, auf das Leben unserer Kinder usw. würde manche politische und diplomatische Verhandlungen befruchten und ihnen eine Orientierung verleihen. — Aber Frieden wird nicht durch göttliche Einwirkungen erreicht, sondern weil Menschen sich im Geist der Friedfertigkeit auf vernünftige, faire und gerechte Weise miteinander über ihre gemeinsame Zukunft verständigen.

      Usw.

      Das Gebet ist eine literarische Form – Dank, Bitte, Klage – und eine hochstehende Form des Selbstgespräches im Sinne eines geordneten inneren Dialogs mit meinem „Selbst“ (meinem Gewissen), das so manches Mal besser weiß, was für mich gut und richtig ist, als mein lautes „Ich“. (Dass der Anruf des individuellen Gewissens den Rang der Anrufes Gottes hat, ist christliche Grundüberzeugung.) Andacht ist ein Zustand des Innewerdens, des Auf sich wirken Lassens usw., auch in Gemeinschaft. — Wem diese religiöse Formen vertraut und zugänglich sind, darf sich glücklich schätzen. Sobald man jedoch auf Paraphänomene spekuliert, liegt man daneben.

      Nur das meinte ich mit objektiver Nutzlosigkeit – das sinnlose religiöse Spekulieren auf Paraphänomene, letztlich also: Religion als mehr oder weniger subtile magische Praxis. Die Naturwissenschaft nimmt natürlich nicht direkt dazu Stellung – man hat Besseres zu tun -, aber wer aus Interesse dort nachliest, wird leicht feststellen, dass es das Paranormale wohl nicht gibt (obwohl man es sich ausdenken und vorstellen und literarisch wunderbar ausmalen kann).

      Durch diese „Aufklärung“ muss jede Religion und jeder Religiöse, der es mit der Wahrheit ernst ist. Und den Verlust dieser vermeintlichen (indirekten, magischen) Kontrolle verkraftet man nicht leicht. Der Religiöse *kann* nicht mehr und *weiß* nicht mehr als der Nichtreligiöse; wenn er das meint und sich überlegen fühlt, gibt er sich Illusionen hin (was sich in der Tat besser anfühlen kann als in der Wahrheit zu leben).

      Der christliche Glaube ist in seinem zentralen Kern keine Religion, er ist der Versuch in der Wahrheit zu leben. Ich habe das – als einsamer Rufer in der Wüste – an verschiedenen Stellen nebenan in meinem Blog WIRKLICHKEIT ausgeführt.

      • Ihre ganz spezielle Form des Christentums wird wohl kaum ein Mensch mitmachen wollen, sei es nun Laie, Priester oder der Papst höchstpersönlich.

        Wenn man dies schon so sieht sehe ich eine atheistische/agnostische Position als intellektuell redlicher.

        • Kein Mensch? Nach meiner Erfahrung denkt der Großteil derer, die sich heute in Mitteleuropa Christen nennen, etwa so wie Christian Hoppe. In Amerika mag’s anders sein.

        • Ich weiß Thomas von Aquin auf meiner Seite, dessen Theologie immerhin für die theologische Ausbildung katholischer Priester bis heute bindend ist.

          Erneut empfehle ich zur Lektüre: William Hoye, Liebgewordene theologische Denkfehler. Ascheberg.

    • @fossilium: Sie zeigen uns hier sehr schön die amerikanisch-evangelikale Argumentation gegen die Relevanz naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für weltanschauliche, philosophische und persönliche Fragen. Interessant dass das jetzt so allmählich zu uns rüber schwappt.

      Saugefährlich, kann ich nur sagen.

      (Ich habe weiter unten inhaltlich kommentiert.)

  17. Zu Ratzinger: Ob ich mich als rational denkender Mensch an der Kantschen Vernunft orientiere, oder als Agnostiker an meinem Gewissen (so ich eines habe), oder als religiöser Mensch glaube, meine Handlungen etwa vor einem neutestamentarischen Gott verantworten zu müssen, läuft im Idealfall auf das gleiche positive Resultat hinaus. Bei religöser Konditionierung ist lediglich Fanatismus und Dogmatismus kontraproduktiv.

  18. @Ano Nym: „Stehen Dämonen, Engel, Elfen, Trolle oder Götter ontisch auf derselben Stufe wie diejenigen Dämonen, Engel, Elfen, Trolle und Götter, welche von profanen Dichter in profanen Werken inkarniert wurden?“ : Das ist eine gute Frage – und da wird es relevant werden, woran man sich bindet, welche „Religio“ man also hat – und das hängt davon ab, welche Wirkungen auf einen selbst man mit diesen Entitäten verbinden kann. Wenn es stumme, wirkungslose Entitäten sind, sind sie uninteressant.
    @Martin Holzherr, Ano Nym: „Honerkamp interpretiert schon richtig, aber die Interpretation ist sinnlos, weil eine Genreverwechselung [1] vorliegt. “ : Ja, das mit der Genreverwechslung ist schon richtig, aber die passiert nicht ungewollt bei mir sondern bei Ratzinger – ob gewollt oder auch ungewollt, vermag ich nicht zu sagen. Ich kritisiere ja gerade, dass solchen Werken, in denen auch solche „agitativen“ Sprüche losgelassen werden, immer das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit umgelegt wird, wie es auch mit dem Hamlet-Zitat versucht wird. Deshalb muss man auch auf dieser Ebene reagieren. Wenn man beim religiösen „Narrativ“ bliebe, wäre ja alles in Ordnung.
    @Ludwig Trepl: „Nach „fossilium“ macht Religion Aussagen wie „wir sind von unseren Sünden erlöst“, und Naturwissenschaft macht Aussagen der Art „die Erde ist x Jahre alt“,“ : Religion macht aber auch solche Aussagen wie: „Es gibt ein Leben nach dem Tod“ oder „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ (entsprechend: Wer nicht biologisches Wissen hat, ist ein ungebildeter Mensch). Religionen sind zwar kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften, aber Religionen machen Aussagen über die Natur (bei fossilium kann das anders sein). Und wenn diese nicht rein als „Narrativ“ verstanden werden, gibt es ein Problem.

    • Physik vs. Literatur – das eine ist nicht „sinnvoller“ als das andere, und das andere nicht „wahrer“ als das eine. Beides hat jeweils seinen eigenen Nutzen: Literatur hat keinen physikalischen Nutzen, und Physiklehrbücher sind vielleicht nicht die allerbeste Lektüre in Lebenskrisen.

      Nach der Wahrheit fragen und sich seiner eigenen Irrtumsanfälligkeit bewusst sein kann man nur, wenn man Vorstellung und Wirklichkeit bzw. Vorstellbares und Existentes unterscheidet. Diese Grundentscheidung wird von Esoterikern, Gnostikern, Religiösen, usw. unterlaufen, während sie das Fundament naturwissenschaftlicher Forschung bildet. Das ist clash of cultures.

      Der Kern des christlichen Glaubens ist in meinem Verständnis nicht, dass die Existenz aller möglichen weiteren paranormalen Entitäten behauptet wird, sondern dass Existenz selbst – das Sein selbst – als wundersam erkannt wird; denn nichts, was ist, verdankt seine Existenz sich selbst. Hier erst – fern religiöser Magie und auch in Widerspruch zu Aberglauben – gelangt man in die Nähe eines christlichen Gottesverständnisses.

      • Seit wann ist das Christentum ein Pantheismus oder Deismus. Entschuldigen Sie Herr Hoppe ihre Version vom Christentum hat nichts mehr mit dem Glauben des einfachen Laien zu tun.

        Auch nicht mit irgendeiner biblischen Version, denn ich glaube nicht an die Auferstehung Christi aber das Petrus, Paulus, Jakobus daran geglaubt haben würde ich als höchstwahrscheinlich ansehen. Damit ist klar das im Christentum ein großer Teil paranormales angelegt ist. Das man seit jeher die Menschen mit der Idee des „Lebens nach dem Tod“ gelockt hat und dies gepredigt hat.

        Das ist auch der Kern des Glaubens und nicht irgendwelche philosophischen Sätze aller „nichts ist aus sich selbst heraus“ e.t.c.

        • Ich weiß Thomas von Aquin auf meiner Seite, dessen Theologie immerhin für die theologische Ausbildung katholischer Priester bis heute bindend ist.

          Erneut empfehle ich zur Lektüre: William Hoye, Liebgewordene theologische Denkfehler. Ascheberg.

          • Der selbe Aquin der die Theorie das die Sünder für ihre Taten ewig in der Hölle mit psychischen und physischen Schmerzen leiden werden????

            Das Buch werde ich mir besorgen wenn ich hinreichend Zeit habe.

    • „Religion macht aber auch solche Aussagen wie: ‚Es gibt ein Leben nach dem Tod‘ oder ‚Wer nicht glaubt, wird verdammt werden‘.

      Das sind keine naturwissenschaftlichen Aussagen, sondern metaphysische. Man kann sie naturwissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen. Da gibt es also keine Konkurrenz. Die gibt es nur dann, wenn eine in die Kompetenz der (Natur)wissenschaft fallende Aussage zum Inhalt religiösen Glaubens erklärt wird, z.B. „Jesus ist am dritten Tage auferstanden“, und das in einem physischen Sinne gemeint ist.

  19. Wieso war von Denkfehlern in den Naturwissenschaften eigentlich nicht die Rede?
    Natürlich kommen auch Denkfehler von Seiten der Naturwissenschaften in Betracht, die diesen z. B. gewisse Schlussfolgerungen nicht ziehen lassen. Es hat in der Geschichte schon eingie Irrtümer, auch in den Wissenschaften gegeben.

    Wenn man das Zitat als Ausrede begreift, nicht mehr weiter nachzudenken, dann ist es sicherlich schädlich. Wenn man sich allerdings die Mühe macht nach Gründen und Theorien für seine Meinung zu suchen, sollte man sich nicht unbedingt davon abbringen lassen.

    • Wissenschaftler machen, von den um das sogenannte Waldsterben bemühten Leuten in der Spätzeit der alten BRD einmal abgesehen, >:->, keine Denkfehler, sondern fachliche Fehler.
      Sofern sie der bekannten Methodologie folgen, was sie natürlich nicht umfänglich tun, dann machen sie auch Denkfehler, ein Bekannter des Schreibers dieser Zeilen, ein Nanotechnologe, meint beispielsweise, dass einige nicht beweisen oder Evidenz generieren können.
      Aber Spaß beiseite, der Artikel kümmert sich erst einmal um die ganz großen Möpse,
      MFG
      Dr. W

  20. @Christian Hoppe:
    Während andere sich mit der Verurteilung von Galileo Galilei durch die kath. Kirche befassen, wird hier der Dominikanermönch Thomas von Aquin und seine „barbarische Philosophie“ immer noch verteidigt. Auch wenn „dessen Theologie immerhin für die theologische Ausbildung katholischer Priester bis heute bindend ist.“, so hat er doch auch, und mit dieser Ansicht bin ich nicht alleine, viel Unsinniges und Schädliches gelehrt. Vor allem seine Erkenntnisse zu weltlichen Fragen und besonders jene über die Frauen gereichen ihm nicht zum Ruhm, um es mal gelinde auszudrücken. Auf viele dieser „gültigen Wahrheiten“ berief sich dann auch der „Hexenhammer“.
    Die Frau wurde von ihm (wie auch von Augustinus und anderen Kirchenlehrern) von Hause aus als ein Mängelwesen betrachtet. Zitat: „Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.“

    Siehe dazu auch den Leserkommentar im grünen Kasten: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienT/Thomas_von_Aquin.htm

      • „Die Frau ist ein verfehlter Mann.“ stammt von Aristoteles und wurde von Thomas von Aquin in der „Summa theologica“ zitiert und „weitergedacht“. Die naturphilosophischen Schriften des Aristoteles, die während des 12. und 13. Jahrhunderts Einzug in Europa hielten, beeinflussten Theologen wie Albertus Magnus und Thomas von Aquin sehr stark. Letzterer war es auch, der die philosophische Richtung der Scholastik zu einer der bestimmenden Denkschulen des Mittelalters machte. In seinen Schriften versuchte er die Widersprüche zwischen der Gedankenwelt des Augustinus und jener des Aristoteles aufzulösen und nachzuweisen, dass sich die beiden Lehren nicht widersprachen, sondern ergänzten. In Bezug auf die Frauen war man sich jedoch schon vorher einig.

        • @Mona

          Könnten Sie die Stelle angeben, wo Thomas vA den Aristoteles einschlägig „zitiert und weiterdenkt“?

          Nach einigen Stücken aus der Summa contera gentiles stellt sich das für mich etwas anders dar. In IV,88 wird argumentiert, daß die Auferstandenen Männer und Frauen bleiben. Wären Frauen defekte Männer, so müßten sie als Männer auferstehen, da die Auferstandenen keine Naturdefekte mehr haben (das wurde anscheinend auch behauptet). Die „weibliche Schwachheit“ (infirmitas feminei sexus) ist eine naturbedingte Schwachheit (infirmitas a natura intenta), keine Abweichung von der Natur (wenn ein Reh schwächer als ein Bär ist, so ist das Reh deshalb kein defekter Bär).

          In III,123 wird auf ziemlich vertrackte Weise die Unauflöslichkeit der Ehe begründet. Dabei spielt eine Kombination der „Unterworfenheit der Frau“ (mulier subjecta) mit der „ebenbürtigen Gemeinschaft“ von Mann und Frau (aequa societas) eine Rolle, sowie auch eine „natürliche Gleichheit“ (naturalis aequitas). – Ähnlich bei der Begründung der Monogamie (III, 124).

        • @Mona

          In STh I,92 bestimmt Thomas die Frau mit Aritoteles als etwas Mangelhafts und „zufälliges“ (occasionatum), aber nur hinsichtlich der „Einzelnatur“ (ad naturam particularem – was immer das ist). Hinsichtlich der „Gesamtnatur“ (ad naturam universalem), die von Gott abhängt (dependit a Deo) ist die Frau nichts „zufälliges“, sondern Absicht der Natur (est de intentione naturae).

          Wie immer das zu verstehen ist, es ist mindestens einseitig, bei Thomas nur auf die Übereinstimmung mit Aristoteles zu rekurrieren.

  21. „Denkfehler“ in der Wissenschaft werden in der Regel dem Selbstreinigungsprozess innerhalb der Wissenschaften überlassen. Der funktioniert durchaus, sonst könnte man ja nicht ständig auf diese erkannten Fehler verweisen. Natürlich kann die Korrektur mal länger dauern, aber es funktioniert doch wesentlich besser als in den Parawissenschaften, in der Esoterik oder in religiösen Denksystemen mit Aussagen, die auf das Gebiet der Wissenschaft übergreifen.

    Man kann das Shakespeare-Zitat ja auch mal umdrehen: Hamlet ist der Naturwissenschaftler, der Horatio auf Mängel in seiner Philosophie aufmerksam macht.
    „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.“

    Die Vertreter naturwissenschaftlich absurder Aussagen nehmen nämlich des öfteren relevante Grundtatsachen und -aussagen einfach nicht zur Kenntnis.

  22. Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem was man beobachten kann. Philosophie und Religion mit dem was man beobachten und denken kann. Ihr Themengebiet umfasst alles, das der Naturwissenschaften nur einen Ausschnitt von allem.

    Alle drei genannten Wissenschaften, setzen bei ihrer Sicht auf die Welt etwas Verschiedenes voraus.

    Naturwissenschaften nehmen für sich in Anspruch, ausgehend von ihren Voraussetzungen überprüfbares Wissen zu schaffen, die Philosophie und Religion haben von ihren Voraussetzungen ausgehend diesen Anspruch nicht. Die Philosophie stellt Behauptungen auf, die ihre Gültigkeit nur aus ihrer inneren Schlüssigkeit, Logik und Konsistenz schöpfen, die Religion aus einem Erkennen, das qualitativ etwas anderes ist als die naturwissenschaftliche Erkenntnis.
    Man kann der Religion und der Philosophie nicht vorwerfen, dass sie Aussagen über die Natur als Ganzes machen, also auch über das Themengebiet der Naturwissenschaften. Wenn diese Aussagen den Erkenntnissen der Naturwissenschaften entgegenstehen, kann man sie als in sich unschlüssig bezeichnen und darüber streiten, welche Gültigkeit sie dann noch haben. Solange das im Rahmen des gegenseitigen Respekts bleibt, ist alles in Ordnung.

    Die Naturwissenschaftler sind jedoch geneigt, sich immer für etwas Besseres zu halten, und Aussagen der Philosophen und Religionswissenschaftler, die nur einen anderen Gültigkeitsanspruch und Qualität haben, als unzulässig, unwissenschaftlich und mit Denkfehlern abzuqualifizieren, auch wenn der methodischen Rahmen dieser Wissenschaften gar nicht verlassen wird. Viele Naturwissenschaftler halten ihre Methode für die einzig richtige, um zu sicheren Erkenntnissen zu kommen, obwohl die Erkenntnisse der verschiedenen Wissenschaften gar nicht miteinander vergleichbar sind, und die gleiche „Sicherheit“ beanspruchen könnten.

    Vor allem kommt diese Arroganz zum Ausdruck gegenüber normalen Leuten, die wissenschaftlich nicht geschult sind, und sich ein individuelles Bild der Welt machen, und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften negieren (Esoteriker). Wenn Naturwissenschaft als Begründung solcher Vorstellungen in Anspruch genommen wird, muss man hier aufklären, und man muss auch mit Ernst entgegentreten. Diese Inanspruchnahme ist aber nach meinen Erfahrungen mit Esoterikern die Ausnahme.

    Rechthaberei wird auch denen entgegengebracht, die sich auf die Naturwissenschaft gar nicht berufen, sondern auf eigenes Erkenntnis und Wissen. Dass das ist nun mal von ganz anderer Qualität ist, als das überprüfbare naturwissenschaftliche Wissen, wird dann ignoriert. Aber die Naturwissenschaftler meinen immer im Recht zu sein, obwohl hier zwei Welten aneinander vorbeireden.

    Wie das Aneinander-Vorbeireden und die Rechthaberei funktioniert, zeigt folgendes Beispiel:
    Der Religiöse behauptet, der Mensch habe die Fähigkeit, die Strukturen der Welt näherungsweise zu erkennen. Diese Aussage hält auch der Naturwissenschaftler für richtig. Der Religiöse behauptet nun, Ursache dafür sei, dass dem Menschen dies von Gott gegeben sei. Diese Begründung hält der Naturwissenschaftler für falsch.

    Er hat aber keine andere stringente Begründung. Er kann aus methodischen Gründen überhaupt keine Begründung liefern. also kann er auch methodisch weder die Erkenntnisfähigkeit des Menschen noch die Begründung durch göttliches Einwirken beurteilen. Er scheitert mit seinen Methoden also gleich zweifach, bei der Zustimmung wie bei der Ablehnung. Er bildet sich aber ein, ein Urteil abgeben zu können.

    Man möge dieses Beispiel nun spitzfindig analysieren, um zu einem anderen Schluss zu kommen.

    Grüsse Fossilium

    • Dr. Webbaer an Fossilium :

      Wie das Aneinander-Vorbeireden und die Rechthaberei funktioniert, zeigt folgendes Beispiel:
      Der Religiöse behauptet, der Mensch habe die Fähigkeit, die Strukturen der Welt näherungsweise zu erkennen. Diese Aussage hält auch der Naturwissenschaftler für richtig. Der Religiöse behauptet nun, Ursache dafür sei, dass dem Menschen dies von Gott gegeben sei. Diese Begründung hält der Naturwissenschaftler für falsch.

      Diese Begründung wird aus Sicht aufklärerischer Wissenschaft entgegen Ihrer Aussage nicht für falsch gehalten.

      Die moderne aufklärerische Wissenschaft kümmert sich um die Methode, „skeptizistisch“, „Theorien als Provisorien“, gar „antirealistische“ Sichten werden bemüht; Sie wissen schon…

      Warum diese Methodologie gewählt worden ist, es geht auch anders, weiß der Teufel, sie ist aber anleitend für die wissenschaftlichen Ergebnisse von denen auch Sie profitieren, im Untergrund sozusagen, Tastaturen ungünstig bemühend und verlautbarend werdend.
      Gerade Sie als personifizierter Tiefpass müssen also aufholen.

      MFG
      Dr. W

    • Bei Ihnen ist ja schon beinahe jeder Satz falsch.

      „Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem was man beobachten kann. Philosophie und Religion mit dem was man beobachten und denken kann.“

      Schon mal was von theoretischer Physik gehört? Gäbe es die nicht, wüßte die praktische Physik gar nicht, wo und was sie suchen soll. Heute, lange nach Kant, wird die Empirie nicht nur als Anschauung gedacht, vielmehr steckt in diesem Begriff das Denken schon mit drin.

      „Alle drei genannten Wissenschaften“ [Religion, Naturwissenschaft, Philosophie]

      Sie meinen, wie Sie später schreiben, wohl wahrscheinlich die Religionswissenschaft, denn die Religion ist keine Wissenschaft. Wenn das durchginge, dann könnte jede Phantasterei und Schwärmerei schon als Wissenschaft gelten.

      „Die Philosophie stellt Behauptungen auf, die ihre Gültigkeit nur aus ihrer inneren Schlüssigkeit, Logik und Konsistenz schöpfen…“

      „Nur“ ist falsch. Gute Philosophen haben sich stets auch um die Anschauung bemüht. Denn „Begriffe ohne Anschauung sind leer“ (Kant) Platon: „Ideen!“ Antisthenes: „Ich sehe ein Pferd und keine Pferdheit“

      „Die Naturwissenschaftler sind jedoch geneigt, sich immer für etwas Besseres zu halten“

      Das dürfte Ihr subjektiver Eindruck sein, den Sie vll. mit anderen teilen, aber nicht mit allen. Daher ist der Absolutheitsanspruch Ihres Satzes falsch.

      „Diese Inanspruchnahme ist aber nach meinen Erfahrungen mit Esoterikern die Ausnahme.“

      Das kann man manchen Wissenschaftlern auch nicht übel nehmen, denn in der Regel treten Esoteriker nicht mit Fragen und Zweifeln auf, sondern mit Antworten und Glauben und was noch schlimmer ist: sie treten mit einer Hirten -und Herdensprache in Erscheinung, wobei sie sich als Hirten sehen. Da wird es auch einem Nichtwissenschaftler schlecht.

      „sondern auf eigenes Erkenntnis und Wissen“

      Wir stehen nun mal in einer 4000jährigen Tradition. Nur der Guru tritt aus dieser Tradition aus. Redliche Menschen sind sich der Leistung ihrer geistigen Väter bewußt. Oder anders ausgedrückt: wir stehen auf Schultern, auch derer, die sich darum verdient gemacht haben, daß wir heute zwischen Glauben und Wissen unterscheiden können.

  23. Die Naturwissenschaft verzichtet bewusst auf die These „Gott“, weil sich diese bei der Erklärung von Naturphänomenen mittels Empirie und Theorie nicht überprüfen lässt. „Erklärung“ meint, kausale Ursachen feststellen, letztendlich ist es eine mathematisch formulierte Beschreibung, die aber sehr hilfreich ist.

    „Der Religiöse behauptet, der Mensch habe die Fähigkeit, die Strukturen der Welt näherungsweise zu erkennen. Diese Aussage hält auch der Naturwissenschaftler für richtig. Der Religiöse behauptet nun, Ursache dafür sei, dass dem Menschen dies von Gott gegeben sei. Diese Begründung hält der Naturwissenschaftler für falsch.“

    Ein Naturwissenschaftler muss dies nicht für falsch halten. Aber er wird sagen, das sich das nicht überprüfen lässt.

  24. Verehrter Herr Hilsebein,

    ich verstehe, dass Sie sich gegen meine Sicht der Dinge wehren und Herr Hoppe und Herr Trepl haben diese Sicht ja hinreichend kritisiert. Ich bin mir ja auch nicht sicher, ob ich wirklich r
    Recht habe mit meiner Argumentationskette. Aber es ist nun mal so, dass Physiker, Philosophen und Gläubige bei ihren Feststellungen, was gültig ist, von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, und daher auch zu anderen Schlüssen kommen, dass die Ideengebäude aber bei allen drei in sich stimmig sein können. Von daher betrachte ich diese Ideengebäude als gleichwertig, keines ist besser im Sinne von „sicherer“ oder „gültiger“ als die anderen beiden. Wenn die Physik behauptet, die Energie sei nicht mehr als eine Erhaltungsgrösse (Feynman) (solange man im gleichen Inertialssystem bleibt), so mag man diese formale Deutung so stehen lassen. Wenn ein Esoteriker behauptet, es gäbe um jeden Menschen herum ein Energiefeld, oder er sein von Quanten umgeben, so meint er mit Energie und Quanten etwas ganz anderes, als die Naturwissenschaftler darunter verstehen, aber er missbraucht die Begriffe nicht, solange er nicht behauptet, seine Energie und seine Quanten seien dieselben wie die der Physik (das tut er in der Regel nicht) (mit den Quanten (Licht) hätte er sogar recht). Die Begriffe sind nun mal nicht geschützt, Gott sei Dank, und es reicht ja zu fragen, was er darunter versteht, um Klarheit zu schaffen. Mit welchem Recht wollten Sie ihn dazu zu verpflichten, diese Begriff nur im physikalischen Sinn zu verwenden, wenn diese, wie so viele andere, nur formal definiert sind und die Physiker selber nicht wissen, was anschaulich darunter zu verstehen ist (z.B. Feynman).

    Darum geht es: dass der Respekt nicht verlorengeht, und die Auseinandersetzung über die Inhalte auf Augenhöhe bleibt. Es ist ja manchmal so, dass sich hinter der nicht-naturwissenschaftlichen Sicht der sog. Unwissenschafler auf die Welt eine andere Sicht verbirgt, die interessant sein kann. Ich bin auch Naturwissenschaftler, aber ich habe die philosophischen Texte vom ehem. Papst Benedikt ausserordentlich genossen, obwohl ich den Ausgangspunkt seiner Ideen total ablehne.

    Ich meine nun mal, dass viele Texte hier den Respekt vermissen lassen, dass eben Leute, die durchaus tief und weit denken, abqualifiziert werden, nur weil sie das Begriffsvokabularium der Physik anders anwenden und die Denkweise der Physik nicht übernehmen. Die Naturwissenschaft wird dadurch nicht bedroht.

    Es findet sich immer ein Weg, diese Leute zu verstehen, aber diesen Weg gehen die Naturwissenschaftler praktisch nie. Das finde das halt nicht in Ordnung.

    Grüsse
    Fossilium

    • Aber es ist nun mal so, dass Physiker, Philosophen und Gläubige bei ihren Feststellungen, was gültig ist, von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, und daher auch zu anderen Schlüssen kommen, dass die Ideengebäude aber bei allen drei in sich stimmig sein können. Von daher betrachte ich diese Ideengebäude als gleichwertig [Hervorhebung: Dr. Webbaer], keines ist besser im Sinne von „sicherer“ oder „gültiger“ als die anderen beiden.

      Inwiefern als ‚gleichwertig‘, fangen Sie eher an zu beten oder sich dem medizinisch orientierten Esoteriker anzuvertrauen oder gehen Sie zum Arzt?
      In einem abstrakten Sinne ist jedes Denkgebäude ‚gleichwertig‘, vor allem dann wenn konkret keine Werte zu pflegen sind. Beispielsweise der Physiker aber wird darauf rekurrieren, was im Rahmen der Physiklehre Wert hat.

      MFG
      Dr. W

  25. Die Idee von der Idee

    Grenzgängerin @ all

    Ein paar Tage konnte ich auf Scilogs nicht lesen…… …..Jetzt im Nachhinein diesen Artikel samt Diskussion in einem lesend, springt es mich regelrecht an. Ich möchte aber nur auf einen wichtigen Punkt näher eingehen.

    Vieles formuliert z.B. @Fossilium sehr richtig und besser als ich es könnte, aber mit dem Begriff der „Idee“ muss ich ihm, wie den meisten hier, deutlich widersprechen, wenn er schreibt:
    „Ich bin auch Naturwissenschaftler, aber ich habe die philosophischen Texte vom ehem. Papst Benedikt außerordentlich genossen, obwohl ich den Ausgangspunkt seiner Ideen total ablehne.“ [Hervorhebung durch mich]

    Es fällt auf, dass in den hiesigen Grundsatzdiskussionen, wie selbstverständlich ohne Unterscheidung die jeweilige Grundlage einer Religion, ihre Offenbarung, als eine Idee bezeichnet wird. Heißt ja doch: etwas vom Menschen Erdachtes.  

    Ist schon wirklich beachtlich irrsinnig, auf welche selbstzerstörerischen Kurzsichtigkeiten sich viele Materialisten, Naturalisten, Mechanisten, Agnostiker, Antitheisten, Atheisten und wie sie sich heute alle nennen, nur schon rein begrifflich zurückziehen, in der verrückten Annahme, der Metaphysik vollends den Garaus machen zu können. Das heißt aber nichts anderes, als dass sie damit befasst sind, sich mit aller Gewalt den Ast, auf dem sie selber sitzen, abzusägen. Denn Metaphysik in unserer Vorstellungswelt Raum zu belassen, bedeutet ja im Grunde nichts anderes, als vernünftigerweise und bewusst dem Leben Zugang zu der schöpferischen Realität zu bewahren, aus der es existentiell hervorgeht. Ob der Begriff Metaphysik in seiner bisherigen Bedeutung dafür der passendste ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber in etwa stimmt wenigstens die Richtung.

    Es ist eigentlich ein Witz, dass es so haltlose Rückwärtstendenzen heute noch gibt. In einer Zeit, in der sogar schon die Naturwissenschaften die Nahtstelle zum ‚Jenseits‘ in den Blick bekommen können und Begriffe wie Jenseits, Leben nach dem Tod und Auferstehung keine Fremdwörter mehr sein müssten, klammern sich Wissenschaftler hartnäckig an überkommene materialistische Vorstellungen. Suchen sie auf diese Weise Halt? Ist es aus Angst vor dem wahren schöpferischen Leben? …das sich nicht mit starren Argumenten beweisen und festschreiben lässt. Solche unrealistisch kurz greifenden Sichtweisen kann man sich wirklich nur auf modernen weichen Sofas mit Laptop vor der Nase fern jeder ganzheitlichen Realität an ihr vorbei zusammenspinnen…. um dann irgendwann böse zu erwachen.

    Vor allem auch fern der Realität z.B. in der sich die ersten Christen vorfanden. Wenn man schon unbedingt Offenbarungen als menschengemachte Ideen bezeichnen will, (was sie so ausschließlich ja nicht sind) sollte man zumindest wissen, dass dem christlichen Glauben gegenüber dennoch eine grundlegend andere Sicht erforderlich ist. Denn gerade bei ihm, geht es nicht um eine Idee und nicht um eine niedergeschriebene Offenbarung. Es gibt deshalb Theologen, die sagen, dass das Christentum auch keine Religion im klassischen Sinn sei. Und da ist was dran. 

    Ich versuch mich an diesem Unterschied mal (sehr verkürzt) mit meinen Worten:

    Der christliche Glaube beruht jedenfalls in keiner Weise auf einer menschengemachten Idee, vielmehr auf einer Person, nämlich der Person Jesu. Aber eben auch nicht auf einer Idee dieser Person, sondern auf dem Wie ihres Lebensvollzugs. Und dieses WIE greift für die Menschen in seiner direkten Umgebung – nicht als Idee – sondern erfahrbar in der alltäglichen Praxis unverkennbar über dieses Leben hinaus. Das zeigt sich in allem, was über dieses Leben tradiert wurde und was diese Person selber mitgeteilt und vorgelebt hat. Es liegt von daher auf der Hand, dass nur die ersten unmittelbaren Augen- und Erlebniszeugen, diese alltägliche Berührung mit dem jesuanischen Griff ins Jenseits erfahren haben und mithin nicht anders konnten, als dies zu bezeugen. Und das in einer Umgebung, in der sich die Herrscher ihre Götter selber bastelten. Für alle anderen, die diese existentielle Berührung nicht erlebt haben, gilt seither natürlich, diesen ersten Zeugen zu vertrauen und zu glauben. Den späteren Berichten, den Evangelien etc. werden sich dementsprechend dann auch menschengemachte „Ideen“ beigemischt haben, die auch immer wieder neu aussortiert werden müssen, aber der Ursprung des christlichen Glaubens und Lebens ist keine Idee.

    Mit unserem heutigen, medial verwöhnten – und deshalb vielleicht oberflächlich gewordenen – Blick muss man sich schon etwas besser und anders rüsten, um 2000 Jahre zurück schauen und die Wahrheiten dieser Zeit in den Blick bekommen zu können und nicht zu verfremden. Das lässt m.E. bei manchen Historikern und Altertumsforschern zu wünschen übrig. Ohne den richtig gerüsteten, geschulten Blick ist man ganz schnell bei Fehlurteilen und geneigt geschichtliche Tatsachen ganz zu leugnen, weil ihre Dokumentation nicht unseren modernen Anforderungen entspricht. Das kommt natürlich all denen entgegen, die aus rein ideologischen Gründen diverse Tatsachen gerne wegwischen wollen. So z.B. die christliche Tatsache. Daran wird hirzulande ja mächtig gesägt, wenn ich mir hier so manche abgehobenen ‚Wunschäußerungen‘ in Gestalt von Behauptungen ansehe. Zuviel hat sich hier schon in einer Sackgasse verfestigt.

    Aber solche ideologischen und charakterbedingten Vorurteile ändern nichts an der Bedeutung dieses ganz speziellen WIE des Lebens Jesu. Es wird mehr und mehr in je eigener Sprache aus allen Weltanschauungen und Religionen als existentielle Grundlage des Lebens schlechthin aufstehen und sich als diese erweisen.

    Hinter der von Jesus artikulierten und existentiell gelebten Beziehung gegenseitiger Liebe zum ‚Vater‘ durch den ‚Geist‘ verbirgt sich – genau besehen – der grundlegende Impuls und Rhythmus des Lebens, der, wie angenommen werden darf, allem Sein zugrunde liegt. Nicht zuletzt deshalb hat Jesus den Jüngern in einem einzigartigen Neuen Gebot, gleichsam seinem Testament, aufgetragen, sich genau darum zu mühen, eben in diesen Rhythmus einzusteigen.

    Mit seiner Menschwerdung ist zu einem entscheidenden Zeitpunkt unserer menschheitlichen Evolution und geschichtlichen Entwicklung diese Erfahrung und das Wissen darüber in unsere Menschheit gekommen. Seither sind wir, bewusst oder unbewusst, auf dem Wege, unser Bewusstsein diesem Wissen zu öffnen und unser Leben und menschheitliches Miteinander darin neu zu begründen.

    Im Detail werde ich diese Schlussfolgerung,
    …zu der ich mit meiner Forschung gelangt bin, auf meinem Blog aufrollen. Jedenfalls lässt sie sich wegen der neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gleichermaßen philosophisch und naturwissenschaftlich begründen. (…auch von einem Laien.. 😉 ) Weshalb man diesen Rhythmus des Lebens wohl auch als die Grundlage aller Wissenschaften und eben auch der Naturwissenschaften sehen kann. 

    Für die Vermittlung aus erster Hand durch die Apostel folgt daraus:

    Die Jünger Jesu erlebten dieses WIE des Lebens Jesu ganz konkret. Sie wurden von seiner tieferen, umfassenderen Realität so berührt, dass es für sie keines Glaubens bedurfte in dem Sinne, wie wir bei Religionen von Glauben sprechen. Ihre Vermittlung/Mission war folglich auch keine narrative Weitergabe einer Idee. Sie haben das ganz Andere des Lebens Jesu existentiell erlebt. Um dieser Weitergabe aus erster Hand glauben zu können, müssen sich Dritte folglich genauer damit befassen, sprich selber in den Rhythmus einzusteigen bereit sein.

    Grundsätzlich gibt es kein beweiskräftigeres ‚Experiment‘ und Argument. Hier ist keine Idee sondern das Leben selber und die Nachfolge in diesem Leben der Beweis. Nur da heraus und nicht von irgendeinem Glauben an eine fromme Idee hat das Christentum seinen starken Impuls.  Das ist auch der Grund, weshalb man beim christlichen Glauben nicht von einer Religion im üblichen Sinn sprechen kann. Da ist weder eine Lehre, die Menschen sich über Gott ersonnen haben, noch eine, die sie intuitiv empfangen haben und aus ihrer menschlichen Vorstellungswelt heraus auszudrücken und umzusetzen versuchten.  

    Die nachträgliche Reflexion der ersten Christen über ihre unmittelbare Berührung mit der Realität Jesu spiegelt natürlich auch die Not der Jünger mit einer solchen ungewöhnlichen Artikulation und ihren immer auch menschelnden Umgang damit, gemäß den damaligen Vorstellungswelten. Ihr Bemühen mag ähnlich menschliche Verkürzungen und Verdrehungen wie andere Offenbarungen aufweisen, aber an dem ganz anderen Kern ändert das nichts. Man muss ihn eben immer wieder freischaufeln. Hinzu kommt, dass die christliche Botschaft das Potential hat und auf gutem Wege ist, sich von solchen menschlichen Verkürzungen zu befreien.

    Wenn man die damals gegebene menschliche Ausgangslage betrachtet, sind 2000 Jahre dafür nicht viel. In diesem Sinne hat sich entgegen häufiger gegenteiliger Behauptungen, schon Entscheidendes getan. So scheinen viele außerdem zu vergessen oder schon gar nicht mehr zu wissen, dass die Tatsache, dass Sie alle hier so prima frei diskutieren können, entscheidend dem Christentum zu verdanken ist. Die Aufklärung, der manch einer vermutlich diese Freiheitserrungenschaft zuschreiben möchte, wäre ohne das Christentum so gar nicht möglich und wirksam gewesen. Und klar war sie für die ‚toten Winkel‘ der Kirche selber auch ein epochales Korrektiv von außen.

    In der christlichen Lehre steckt zwar genuin das Potential der Selbstkorrektur, es ist aber noch keineswegs ausreichend entwickelt. Das gibt es ohnehin noch nirgendwo, dass eine größere Gesellschaft, in sich selber ausreichend gesunde Selbstkorrektur ermöglicht und erfolgreich praktiziert, sodass sie auf ein Korrektiv von außen verzichten könnte. Mir ist da noch nichts bekannt. Aber die Kirche ist zumindest auf diesem Wege. Für einen stabilen Weltfrieden wäre das erste Voraussetzung und ist folglich für alle noch ein weiter Weg.

  26. Wäre es nicht allseits redlicher, man würde ehrlicherweise die Finger davon lassen, sich vorzumachen, über den christlichen Glauben und somit über das Verhältnis Naturwissenschaft – Christlicher Glaube (nicht Religion allgemein, s. obigen langen Kommentar) Relevantes sagen zu können? Denn in diesen Fragen schreiben hier die meisten , sorry, einfach nur Stuss – um es milde zu sagen – , weil in Unkenntnis der Lebenswirklichkeit, um die es geht. Und, tut mir leid, das meint inklusive einiger Äußerungen unseres werten Herrn Honerkamp, der ohne diese unzulänglichen christlichen Bezüge wesentlich positiver abschneiden würde.

    Das alles verrät nur, dass man sich hier in einer inzwischen nicht mehr haltbaren, naturwissenschaftlichen Sicht festgebissen hat. Dass man sich mit einer materialistisch einseitigen Fixierung, die also nicht mehr vorrangig der Analyse dient sondern Ganzheit beansprucht, wo sie nicht gegeben ist, am Leben vergreift, wird wohl schon nicht mehr wahrgenommen. Mit großem Denkaufwand werden stattdessen endlos Ersatztheorien gebastelt, die die einseitige Fixierung nur noch mehr zementieren.

    Es ist insgesamt unglaublich, mit welcher vermeintlichen ‚Sicherheit‘ der materialistische Naturalismus/Mechanismus/Agnostizismus etc. & Co hier Thesen und Behauptungen über den christlichen Glauben in den Raum stellt, die in ihrem Bezug zu ihm weder Hand noch Fuß haben. Diese christliche ‚Disziplin‘ haben sie alle nicht gelernt und erlauben sich doch ein Urteil.

    So wenig, wie es zum Klavierspielen genügt, die Noten zu kennen, ohne auch zu üben, nutzt es, wenn man fleißig christliche Texte studiert, in der irrigen Meinung, dann über den christlichen Glaubensvollzug mitreden zu können. Als logische Folge wird dann leider auch das Verhältnis Naturwissenschaft – christlicher Glaube völlig falsch gesehen. Und das Falsche kumuliert dann fleißig weiter, bis es gefährlich wird.

    In keiner naturwissenschaftlichen Disziplin würde man Behauptungen ohne fundierten Nachweis dulden. Aber dem christlichen Glauben gegenüber geht das ganz locker. Da erlauben sich zu meinem Erstaunen sogar Wissenschaftler, die es doch eigentlich besser wissen müssten, Urteile ohne fundierten Nachweis. 

    Die Frage ist, warum? Wenn ich das richtig sehe, liefern die meisten  letztendlich nur eine ideologische und persönliche, charakterliche bedingte Abneigung wegen irgendwelcher negativer Vorerfahrung, etwa weil der Glaube in Kinderschuhen stecken geblieben ist oder von den Eltern leider in ihnen stecken gelassen wurde. Oder einfach nur wegen irgendwelcher aktueller Rivalität gegenüber anderen Gruppierungen etc…. alles fein verkleidet in scheinbar wissenschaftlichem Gewand. Doch das alles hat weder mit dem christlichen Glauben noch mit Wissenschaft etwas zu tun. 

    Wollte man sich dem christlichen Glauben wirklich wissenschaftlich nähern, sähe das ganz anders aus. Grundsätzlich würde dann beides dazu gehören: die philosophische und die naturwissenschaftliche Auseinandersetzung.

    Aber da tut sich nichts. Im Gegenteil wird, wie mir scheint, die Trennung regelrecht zelebriert. Denn leider trägt auch die Theologie zu dieser nicht mehr haltbaren Trennung und Polarisierung bei, indem sie sich selber bei der Naturwissenschaft außen vor sieht. Die diversen Gründe dafür beiderseits will ich jetzt nicht aufrollen. Aber damit tut sie weder sich selber noch der Naturwissenschaft und schon gar nicht der Gesellschaft einen Gefallen. Hier ist dringend eine Wende angesagt. 

    Denn gerade weil sich in Bezug auf ein neues Miteinander der Disziplinen fast noch gar nichts tut, entstehen dann so Sachen wie ‚Intelligent Design‘ auf der einen Seite und einseitig materialistischer Naturalismus auf der anderen Seite. Die heutige, so wie hier vertretene naturwissenschaftliche Sicht macht es dabei im Grunde genauso unsäglich verkürzt nur eben auf der entgegengesetzten Seite zu der von Intelligent Design. Das unrealistische Wie, das die Trennung von beiden zementiert, unterscheidet sich kaum.  

    Diese Trennung war vielleicht mal gut, bringt die Welt jetzt aber nicht mehr weiter. Zwar ist an dieser entscheidenden Stelle die wissenschaftliche ‚Esoterik‘ (…zum Glück kann man sagen) schon damit befasst, eine tragfähige Brücke zu bauen, doch leider tut man sich mit ihnen kirchlicherseits und naturwissenschaftlicherseits offenkundig aus je anderen Gründen schwer, sodass ein sinnvolles Korrektiv und Miteinander bislang nicht möglich werden konnte. 
    __________

    Im Nachbarblog bei Herrn Grüter lese ich gerade erstaunt vom Kommentator @frafri (Link zu einem der vielen Kommentare) über eine hilfreich neue Perspektive dazu, über eine „nicht binäre Logik“, die er der momentan von den Wissenschaften vertretenen binären Logik gegenüberstellt und anderes, eine spannende Sache, die wohl in eine realistische Richtung zeigt.

  27. Mit einigem zeitlichen Abstand angemerkt, die Ratzinger unterstelle Fehlschlüssigkeit war natürlich Murks, man weiß auch gar nicht so recht, wie hier die Gegenposition ausfallen soll, weil die Argumentation so billig war, vielleicht und mit Heino sprechend: ‚Das macht man nicht, und fragt auch nicht warum.‘

    Ansonsten war die bekannte Fehlschlüssigkeit, die oft Nahrung für Esoterik gibt, korrekt dargestellt, no prob.

    MFG
    Dr. W

  28. Für religiöse Überzeugungen ist wissenschaftliches Denken natürlich Gift.

    Welch ein Unsinn. Das hieße ja, wer religiös ist, der denkt nicht wissenschaftlich.
    Gott bedient sich bei der Schöpfung nur mit wissenschaftlichem Denken.
    Alles was er geschaffen hat ist naturwissenschaftlich ergründbar.

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