Link: Why are so many smart people such idiots about philosophy?

http://nr.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=3&articleid=59448967&source=wordpress

Nach dem Abitur habe ich an der Universität Hamburg Anglistik, Amerikanistik, Soziologie und Philosophie studiert. Den Magister Artium machte ich 1992/93, danach arbeitete ich an meiner Promotion, die ich aus verschiedenen Gründen aufsteckte. Ich beschäftige mich meist mit drei Aspekten der Literatur: - soziologisch [Was erzählt uns der Text über die Gesellschaft] - technisch [Wie funktioniert so ein Text eigentlich] - praktisch [Wie bringen wir Bedeutung zum Leser] Aber auch theoretische Themen liegen mir nicht fern, z.B. die Frage, inwieweit literarische Texte außerhalb von Literatur- und Kunstgeschichte verständlich sein müssen. Oder simpler: Für wen schreiben Autoren eigentlich?

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  1. Viele MINTler haben tatsächlich eine abschätzige Meinung gegenüber der Philosophie. Dabei gehen sie typischerweise von ihrer eigenen Kompetenz, ihrem Fachwissen aus und konfrontieren es mit ihnen bekannten Aussagen von Philosophen. In der Regel schneiden die Philosophen dann schlecht ab und der MINTler kommt zum Schluss, dass sie – die Philosophen – nichts zu ihrem Fachgebiet beitragen – nicht einmal auf der Metaebene.
    Ein gutes Beispiel dazu ist Josef Honerkamps Was kann ein Philosoph zu einer Fachwissenschaft beitragen? wo er das Buch „Neurowissenschaft und Philosophie“ rezensiert. In einem in Klammern gehaltenen Kommentar nimmt man schon einmal zur Kenntniss, dass Philosophen keine sachlichen Probleme abhandeln: „Hier sieht man wieder, insbesondere bei den Ausführungen von Dennett, wie schnell unter Philosophen der Streit auf eine persönliche Ebene übergreift. Da philosophische Positionen viel stärker mit der eigenen Person verknüpft sind als Stellungnahmen zu sachlichen Problemen, ist das allerdings auch nicht verwunderlich
    Dann kommt es Dicke:

    Wie kann man glauben, ein Philosoph könne einem bei seiner Forschung in einer Naturwissenschaft weiter helfen? Bei allem Respekt vor manchen Philosophen – ich halte eine solche Vorstellung für ziemlich naiv, wenn nicht gerade der Philosoph sich schon seit langem in das Gebiet eingearbeitet hat und durch enge Zusammenarbeit über viele Jahre mit verschiedenen Fachwissenschaftlern mit Sprache, Denkweisen und Methoden des Faches vertraut ist

    Im Buch („Neurowissenschaft und Philosophie“) wird dem Philosophen die Kompetenz für Begrifflichkeiten zugewiesen, ein Philosoph sei also ein Fachmann für Begriffe. Doch Josef Honerkamp meint dazu – und belegt es mit ausführlichen Beispielen, nur Physiker könnten die für Physiker wichtigen und richtigen Begriffe finden.

    An solchen Beispielen aus der Physik kann man also studieren, dass begriffliche Fragen nicht „vor allen Überlegungen über Wahrheit und Falschheit“ kommen, wie Bennett und Hacker behaupten, sondern dass die Begriffe stets eine Entwicklung durchmachen, immer weiter verfeinert werden und durch Hinterfragungen und weiteren Befragungen der Natur immer tiefgründiger werden.

    Beendet wird der Artikel mit “ Unser Menschenbild hat sich dadurch [durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften] stark verändert und wird sich weiter verändern; ich bin sicher, es wird uns weiterhin gut tun. Klarheit kann nie schaden.

    Deutlicher kann man den Vorbehalt gegen die Einmischung der Philosophen nicht vorbringen: Klarheit kann nie schaden.

    Häufig wird von MINTlern den Philosophen auch Weltfremdheit, Versponnenheit und Abgehobenheit vorgeworfen. Im SciLogs-Beitrag Gefühle eines Physikers beim Lesen eines philosophischen Artikels beispielsweise rezensiert Josef Honerkamp einen längeren Artikel eines Philosophen recht wohlwollend, kommt dann aber zum Schluss, dass der betreffende Philosoph nicht einmal die Standpunkte anderer Philosophen und die Entwicklungen in der Naturwissenschaft kenne

    Aber dann kommt ein Paukenschlag – In den beiden letzten Sätzen heißt es: „Das anthropische Prinzip hat seine Schuldigkeit getan. Ein neues Denken kann kommen.“
    Da ist man verblüfft, reibt sich die Augen. Das setzt doch alles, was man gerade über die „philosophische und intellektuelle Szenerie“ gelesen hat, in ein grelles Licht. Gibt es denn in der Welt der Philosophie wirklich so abgeschottete Bereiche, in der man jene Naturwissenschaftler wie auch Philosophen, die die Tatsache der Evolution intellektuell längst verarbeitet haben, gar nicht kennt? Gibt es nicht seit Jahrzehnten die Evolutionäre Erkenntnistheorie? Hat man dort nicht einmal diese zur Kenntnis genommen? Und wenn man noch einmal einen Blick auf den Titel wirft – da heißt es „Zur geistigen Situation der Zeit“. Soll das heißen, dass jene, die die Evolution jetzt erst entdecken, als Repräsentanten der geistigen Situation unserer Zeit gelten sollen? Oder habe ich die Pointe völlig falsch verstanden?

    Nach Josef Honerkamp müsste man den Titel dieses Beitrags Why are so many smart people such idiots about philosophy? wohl umändern zu: Why are so many smart philosophers such idiots about science?

    • „.. sondern dass die Begriffe stets eine Entwicklung durchmachen, immer weiter verfeinert werden und durch Hinterfragungen und weiteren Befragungen der Natur immer tiefgründiger werden.“

      Da fallen mir so tiefsinnige physikalische Begriffe wie „Quarks“, „Big Bang“ und „Black Hole“ ein. Begriffe haben auch in der Physik eine konventionellen Charakter. Man muss nur wissen, was gemeint ist, wenn z.B. tiefsinnig gefragt wird, „ob Schwarze Löcher Haare haben“.

      • Physikalische Begriffe haben immer einen theoretisch/mathematischen Hintergrund und damit eine Verankerung, die beispielsweise philosophischen Begriffen fehlen. Begriffe wie Entropie, Energie, Soliton begannen „klein“, beschrieben also zuerst nur ein paar wenige Phänomene bis man ihre Bedeutung in der Physik erkannte und sie zu Schlüsseln für ganze Gebiete und Betrachtungsweisen wurden.

  2. Das Gespräch zwischen Julian Baggini und Lawrence Krauss Philosophy v science: which can answer the big questions of life? geht in die gleiche Kerbe wie von mir schon im Vorkommentar besprochen. Was dort der Physiker Lawrence Krauss sagt, hätte ebenso gut Josef Honerkamp sagen können:

    The chief philosophical questions that do grow up are those that leave home. This is particularly relevant in physics and cosmology. Vague philosophical debates about cause and effect, and something and nothing, for example – which I have had to deal with since my new book appeared – are very good examples of this. One can debate until one is blue in the face what the meaning of „non-existence“ is, but while that may be an interesting philosophical question, it is really quite impotent, I would argue. It doesn’t give any insight into how things actually might arise and evolve, which is really what interests me.

    Typisch auch, dass der Physiker Lawrence Krauss – im Gegensatz zum Philosophen – nicht ausschliessen will, dass man Phänomene wie Liebe einmal auf rein naturwissenschaftllicher Basis klären kann:

    why (if you will excuse the „why“ question!) you think that things such as love will never be reducible to the firing of neurons and biochemical reactions? For that not to be the case, there would have to be something beyond the purely „physical“ that governs our consciousness. I guess I see nothing that suggests this is the case.

    • Intelligente Leute kennen die Bedeutung der Philosophie und wenden sie an. Philosophie ist Reflexion über den Menschen, über Bedingungen und Möglichkeiten von Erkennen, Wissen, Denken, Wollen, Fühlen und Handeln. Die naiven Szientisten verkennen, dass sie ohne die Gegebenheiten der evolutionären Entwicklung, ihrer sozialen Erziehung und individuellen Ausbildung als Vorbedingungen gar keine Wissenschaft betreiben könnten und dass alles Wissen davon geprägt ist. Wer meint, auf Philosophie ganz verzichten zu können, ist kein Wissenschaftler.

        • Nun, wer die Philosophie ablehnt muss ja kein Fachidiot sein. Zudem. Was heisst Physik ablehnen, was bedeutet, „Die Philosophie ist tot“. Es bedeutet wohl einfach, dass die Philosophie mit der Stephen Hawking vertraut ist, für Stephen Hawking nichts taugt. Philosophie umfasst aber vieles – nicht nur Metaphysik.

          • Philosophie umfasst ja als einzige „Wissenschaft“ alles. Ist vom universellen Standpunkt aus sozusagen die einzige objektive Wissenschaft, die es gibt. Deshalb die Mutter aller Wissenschaften. Nicht umsonst: Wenn man bei Wikipedia immer auf den ersten Hyperlink klickt, landet man immer irgendwann bei dem Artikel Philosophie. Glaube früher war es auch mal Pflicht vor einem Studium zunächst Philosophie zu studieren.

          • @Jade: Ja, früher. Philosophiae Naturalis Principia Mathematica war Newtons Hauptwerk und das erste Wort darin ist Philosophie. Philosophiae Naturalis, also Naturphilosophie war damals das Wort für das was hier heute Physik nennen.
            Das legt es doch nahe, Physiker als spezialiisierte Philosophen zu betrachten. Damit entfällt dann auch die ganze Auseianderesetzung zwichen Philosophen und MINTlern, denn ein allgemeiner Philosoph kann doch einem spezialisierten Philosophen – einem Physiker nämlich – nicht dreinreden.

        • Kann Hawking denn deutsch? Man darf solche aus dem Kontext gerissenen Aussagen nicht für bare Münze nehmen und nicht nur im eigenen Verständnis der Sprache interpretieren. Man müsste ihn zuerst fragen, wie er das genau gemeint hat.

          Auch die Philosophie wandelt sich, von der theologisch dominierten Metaphysik zur wissenschaftlich dominierten Wissenschaftstheorie und Naturphilosophie. Die Fragen zum Realismus vs. Idealismus oder zum Wesen von Wahrheit kann die Naturwissenschaft nicht beantworten. Das ist für das Alltagsleben des Menschen nicht relevant, aber was ist überhaupt relevant für den Menschen, etwa der Urknall oder Schwarze Löcher?

          Ein mit Hilfe impliziter Definition geschaffenes Gefüge von Wahrheiten ruht nirgends auf dem Grunde der Wirklichkeit, sondern schwebt gleichsam frei, wie das Sonnensystem die Gewähr seiner Stabilität in sich selber tragend. Keiner der darin auftretenden Begriffe bezeichnet in der Theorie ein Wirkliches, sondern sie bezeichnen sich gegenseitig in der Weise, dass die Bedeutung des einen Begriffs in einer bestimmten Konstellation einer Anzahl der übrigen besteht.

          Moritz Schlick (1882-1936), Allgemeine Erkenntnislehre

          • @ Martin Holzherr

            „wer die Philosophie ablehnt muss ja kein Fachidiot sein.“

            Laut @Jade schon.

            Man könnte die Frage des Blogartikels auch so formulieren: Why do so many Fachidiots talk in public about philosophy?

            Das fragt man sich, in Deutsch und Englisch, ja nicht nur bei Physikern, sondern z.B. auch bei Neurowissenschaftlern.

            @ Anton Reutlinger

            „zur wissenschaftlich dominierten Wissenschaftstheorie“

            Wie genau meinen Sie das?

          • Zur Wissenschaft zählt nicht nur die Naturwissenschaft. Auch die Philosophie ist weitgehend bestrebt, sich selbst als Wissenschaft zu sehen und nicht als apriorischer, metaphysischer Dogmatismus, z.B. Quines naturalisierte Erkenntnistheorie.

            Naturwissenschaft kommt nicht aus dem bedingungslosen Nichts, sondern baut auf den Fähigkeiten, Möglichkeiten, , Erfahrungen, Bedingungen und auch den Restriktionen des biologischen, evolutionär entstandenen Menschen auf. Unsere Sinne sind nicht vollständig und können nur einen kleinen Ausschnitt dieser Welt vermitteln. Kann ein erkennendes System oder Subjekt etwas verstehen, das komplexer ist als es selbst? Auch Naturwissenschaftler sind nur Menschen, mit unwissenschaftlichen Interessen, anerzogenen Vorurteilen, kulturellen Gewohnheiten und mit vielen Unkenntnissen. Die Wissenschaft muss über sich selbst reflektieren.

          • Zitat Reutlinger: „Zur Wissenschaft zählt nicht nur die Naturwissenschaft. „. Klar ist das so – im deutschen Sprachraum!
            Is the word “Wissenschaft” broader than “science”?

            In my German class we were asked to deliver a little „Vortrag über ein wissenschaftliches Thema“. I was surprised when more than the half of the students talked about themes which, in English, cannot precisely be deemed scientific. Does the word „Wissenschaft“ posses a broader meaning than „science“?

            Antworten von (unqualifzierten Lesern)
            – In Deutschland gilt Theologie als Wissenschaft. – user unknown Jun 15 ’13 at 21:38

            – Note, that the English word science can also be used in a way that includes the humanities, social sciences and even theology.

            Antworten von Moderatoren von „pyhsics stack-exchange“

            If you take the definition given in the english wikipedia

            Science […] is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe
            then the word science can be directly translated to Wissenschaft.

            If you take a smaller definition, also given in wikipedia

            It is often treated as synonymous with ’natural and physical science‘, and thus restricted to those branches of study that relate to the phenomena of the material universe and their laws, sometimes with implied exclusion of pure mathematics.

            then the word science can be directly translated to Naturwissenschaft. (The inclusion of biology, medicine and its branches depends on the same interpretation in German and English.)

  3. Physiker wie Krauss und Honerkamp glauben, sie wüßten am besten, wie die Welt um uns herum funktioniert. Sie sind die Welterklärer, sie sind im Besitz des sichern und einzigen Wissens, das wir für den Fortschritt der Menscheit brauchen.

    Sie sehen ihre Scheuklappen nicht. Denn sie befassen sich nur mit der materiellen Welt. Sie schaffen nur einen technischen Fortschritt. Sie können aus methodischen Gründen nur einen kleinen Ausschnitt aus der Welt – und nur die außerhalb von uns – begreifen. Und sie vergessen, dass sie ohne die Arbeit der Philosophen gar keine Regeln hätten, ihre Arbeit zu systematisieren und zu kommunizieren.

    Diese Leute sind sich garnicht klar darüber, was sie alles als wahr voraussetzen, bevor sie mit ihren Methoden zum Erkenntnisgewinn schreiten: Wahrheiten, die von der Philosophie stammen. Alle Begriffe der Physik z.B. sind künstliche formale, axiomatische Figuren, die von der Philosophie erst einen Inhalt zugewiesen bekommen (Raum, Zeit, Wirkung, Kraft, Energie, usw.). Reden wir mal über eine physikalische Theorie. Dann philosophieren Physiker, sind aber im Glauben, sie würden Naturwissenschaft betreiben – Einbildung statt Bildung.

    Aber Amt und Ansehen schützen nicht vor Dummheit, diese Erkenntnis ist ja schon Jahrtausende alt.

    • Physiker müssen die von ihnen benötigte Philosophie selber schaffen, glauben Physiker wie Krauss+Honerkamp. Krauss drückt den Unterschied in der Haltung gegenüber der Welt, den es zwischen Philosophen und Physikern gibt, besonders deutlich aus: Physiker glauben nicht an die Ratio allein, sie glauben nicht an Welterklärungen ohne dass man die Welt angeschaut hat. Ohne materielle Basis gibt es nur Luftschlösser, empirisch beobachtetes dagegen ändert unter Umständen alles was vorher gedacht wurde. Dazu gibt Krauss Beispiele:
      1) Man beobachtet Homosexualität bei Tieren und das belegt, dass Homsexualität nichts Widernatürliches ist. Was vorher darüber gedacht wurde ist durch die Beobachtung ungültig geworden
      2) Die Biologie ist auch die Basis von Moral. (Zitat):;„I think that science can either modify or determine our moral convictions. The fact that infidelity, for example, is a fact of biology must, for any thinking person, modify any „absolute“ condemnation of it“

      Krauss geht sogar so weit, dass er das Ende der Wissenschaft kommen sieht, wenn man keine grundlegend neuen Phänomene mehr entdeckt.Zitat: „When it comes to the universe as a whole, we may be frighteningly close to the limits of empirical inquiry as a guide to understanding. After that, we will have to rely on good ideas alone, and that is always much harder and less reliable“.

    • Zitat: „Alle Begriffe der Physik z.B. sind künstliche formale, axiomatische Figuren, die von der Philosophie erst einen Inhalt zugewiesen bekommen (Raum, Zeit, Wirkung, Kraft, Energie, usw.).“

      Nein. Was Raum, Zeit, Wirkung, Kraft, Energie ist, das haben die Physiker selbst erarbeitet und diese Begriffe haben sich durch ein Zusammenwirken von neuen Beobachtungen und diese Beobachtungen berücksichtigende physikalische Theorien immer wieder gewandelt. Wenn die Alternative a-priori-Definitionen sind, die festlegen was Raum oder Zeit ist, dann ist diese Alternative bereits falsifiziert worden. Der Raumbegriff hat sich bei den Physikern gewandelt wobei teilweise Theorien den Beobachtungen vorausgingen. Dort wo beispielsweise Kant a-priori-Definition von Raum und Zeit postulierte, dort lag Kant falsch.

  4. Hallo Herr Holzherr,

    das habe ich mir schon gedacht, da Widerspruch zu ernten.

    Bitte beachten Sie: mir geht nur um die Grundbegriffe der Physik. Natürlich ist Temperatur ein von der Physik geschaffener Begriff, mit dem sich im Rahmen der Modelle einfacher und präziser hantieren läßt als mit den Begriffen warm und kalt.

    Die grundlegenden Begriffe werden in der Physik nur formal definiert: der Raum als Menge aller Abstände x, die Zeit als Menge aller Zeitabstände t, die Energie als erhaltene Zahl bei mathematischen Transformationen, die Wirkung als Produkt aus Weg und Impuls. So formal definiert können sie als physikalische Begriffe bei der modellhaften Beschreibung der physikalischen Welt auch gut verwendet werden. Aber wenn man sie inhaltlich betrachtet, dann lassen sie sich alle zurückführen, wie ich meine, mindestens auf die Begriffe Zeit und Wirkung – und das sind keine physikalischen Begriffe mehr.

    Wenn ich aber einen grundlegenden physikalischen Begriff auf unphysikalische Begriffe zurückführen kann, wird ihre wesenhafte Bedeutung im Rahmen der Physik nicht erklärt. Mein begriffliches Fundament liegt dann zweifellos außerhalb der Physik.

    Das schmälert nicht die Praktikabilität der Begriffe im Rahmen der physikalischen Methoden. Aber die Methode der Physik hat Beschränkungen, die die Philosophie nicht hat. Sie kann nicht aus sich heraus etwas schaffen, was über sie selbst hinausgeht, dann also philosophisch wäre. Auch keine universell wissenschaftlich verwendbaren Grundbegriffe.

    Grüße
    Fossilium

    • Nein, Wenn Physiker sich mit Zeit und Wirkung beschäftigen werden sie nicht zu Philosophen – und falls sie doch zu Philosophen werden, so bleiben sie dennoch Physiker. Mit anderen Worten: Die Ansichten von Philosophen zu Dingen wie Zeit und Wirkung spielen für Physiker keine Rolle solange diese Ansichten allein aus der Philosophie entspringen, sie spielen nur dann eine Rolle, wenn sie eine Verbindung zur Empirie haben. Sobald aber Empirie (Beobachtungen und Folgerungen daraus) im Spiel ist, ist der Ball sowieso bei den Physikern.

      Sie schreiben noch:

      Aber wenn man sie inhaltlich betrachtet [die physikalischen Begriffe], dann lassen sie sich alle zurückführen, wie ich meine, mindestens auf die Begriffe Zeit und Wirkung – und das sind keine physikalischen Begriffe mehr.

      Für Physiker gibt es keinen Inhalt ohne etwas Reales (Materielles). Man kann nichts (Zitat) inhaltlich betrachten wenn es gar keinen Inhalt gibt.

    • Zitat:„Die Mehrheit der Philosophen der Zeit, die die Ergebnisse der Naturwissenschaften ernst nehmen, vertritt heute angesichts der speziellen Relativitätstheorie eine vier-dimensionale Konzeption von Raum und Zeit als statischer Gebilde“ liest man zu einem von Philosophen herausgegebenen Heft (kartoniertem Einband) mit der Überschrift: Philosophia naturalis. Dann liest man weiter:

      Ein Ausdruck wie „jetzt“ hat rein indexikalische Bedeutung, das Verfließen der Zeit ist eine Illusion von uns Menschen, so sagen die Vierdimensionalisten.

      Beurteilung: Das ist genau der Unterschied zwischen Philosophen und Physikern. (Bestimmte) Philosphen können sich gut (und gern) in einer vierdimensionalen statischen Welt einrichten. Das müssen sie auch – die Philosophen – denn ihnen fehlt das Instrumentarium um über das, was ist, hinauszukommen. Physiker dagegen halten das, was Einstein über Raum und Zeit gesagt hat nur für eine vorläufige Erkenntnis, einer Erkenntnis, die vielleicht sogar zum Status „Standardmodell“ reicht. Für Physiker ist das Standardmodell aber nicht zwangsläufig das richtige Modell. Was richtig ist, offenbart uns die Natur, wenn wir ihr mit einem geschickten Experiment etwas neues entlocken – etwas Neues, das dann alles über den Haufen werfen kann was man schon weiss. Etwas Neues, das dann die Vorstellung von Raum/Zeit als statischem Gebilde – als Block – ad absurdum führt.
      Fazit: Philosophen, die sich heute mit Philosophia naturalis beschäftigen, beschäftigen sich mit den Konsequenzen dessen, was Physiker über unsere Welt herausgefunden haben. Nicht die Physiker benötigen die Definitionen und Begriffe der Philosophen – sondern umgekehrt benötigen die Naturphilosophen die Begriffe der Physiker.

  5. „Man kann nichts (Zitat) inhaltlich betrachten wenn es gar keinen Inhalt gibt.“

    Deshalb steht die Quantenphysik dort, wo sie steht. Denn Quantenphysik phänomenologisch von den Ereignissen und Zuständen des Übergangs der Zukunft in die Gegenwart handelt: beides nicht „inhaltlich“ existent. Arme Quantenphysik.

  6. Why are so many smart people such idiots about philosophy?
    Physiker würden ihren Beruf aufgeben, wenn sie nicht an eine externe Realität und damit an die Falsifizierbarkeit ihrer Theorien glauben würden. Experimentalphysiker machen oft nichts anderes als Theorien zu überprüfen. Diese Überprüfung macht nur Sinn, wenn sie zu mehr als nur einer privaten Aussage führt. Hat die Theorie Bestand vor dem Universum? ist die Frage und nicht etwa Ist die Theorie schön, in sich konsistent und gut vermittelbar. Zwar stellt sich auch die zweite Frage, nur ist es kein Todesurteil für eine Theorie wenn sie nicht schön ist.
    Der Autor des oben verlinkten Artikels Why are so many smart people such idiots about philosophy? scheint das aber nicht zu verstehen wenn er schreibt: Nye’s confidence that what we sense and feel is “authentic” is particularly strange coming from a scientist, given that several advanced scientific discoveries do in fact contradict information we receive from our senses., denn diese kritisierenden Sätze beruhen auf einem Missverständnis. Jeder Physiker weiss sehr gut, dass die Sinne „Bilder“ erzeugen, denn die Messinstrumenten machen nichts anderes. Sie erzeugen Bilder und nicht Halluzinationen. Bilder sind das Resultat einer mathematischen Transformation und diese Transformation erzeugt nicht nur Rauschen und Gespenster. Wenn die Transformation nur Rauschen erzeugen würde, wäre sie wertlos. Wenn Nye deshalb sagt: „“The idea that reality is not real, that what you sense and feel is not authentic, is something I’m very skeptical of.” dann sagt er nichts anderes als, dass er an die Physik als eine Wissenschaft glaubt, die zum Wissen über unser Universum beiträgt. Gewisse Philosophen mögen etwas anderes behaupten, doch die sind wohl besser in Opiumhöhlen aufgehoben als am Experimentiertisch.

    • Die Frage, ob die Welt eine externe oder eine interne ist oder gar irgendwo dazwischen zu suchen, mag ja metaphysisch sein – Bitte an die Kommentatoren: Gehen Sie davon aus, dass wir für diese Diskussion die diversen Facetten dieses Begriffs kennen oder selbst auch Wikipedia nachschlagen können -, die Antwort darauf ist allerdings [bisher] eine konventionelle. Neil de Grasse Tyson, Bill Nye und viele, viele andere [auch ich] setzen entweder eine externe Welt voraus oder definieren, dass es keinen pragmatisch Unterschied macht. Da sind sie nicht anders als Ingenieure, die Toleranz und Genauigkeit gleich setzen.

      Es gibt Vieles, was Physiker, Biologen, Chemiker etc. in ihrer täglichen Arbeit annehmen, ohne darüber nachzudenken. Das bedeutet allerdings noch lange nicht, dass diese Vorannahmen keine Bedeutung hätten [ausser sie sehen ihre Arbeit als überbezahlte Klempnerei an]. Problematisch wird es, wenn Wissenschaftspopularisierer wie Nye so einen Unsinn über Philosophie verbreiten. Mit denselben Argumenten wie er könnte man einen ziemlich grossen Teil moderner Physik [seit Maxwell] in die Tonne treten, statt dafür Geld zu verschwenden.

      Sein wesentlicher Denkfehler besteht darin, zu meinen, Wissenschaft, müsste Antworten geben. Das ist aber wie bei Kunst, Musik und Literatur]: Die [neuen] Fragen sind interessant. Bekanntlich werfen wissenschaftliche Antworten mehr Fragen auf, als es vorher gab.

      Ganz abgesehen davon, dass Mathematik als Spezialfall der Logik ein philosophisches Fach ist, ohne das Physik spätestens seit Newton und Leibniz [erster wird als Physiker, letzterer meist als Philosoph eingeordnet] gar nicht denkbar wäre.

      • Klar erzählt Nye Unsinn, falls man seine Aussagen als Aussagen über die Philosophie insgesamt auffasst. Mir scheint aber, dass Nye seinen Unmut über beispielsweise realitätsskeptische Positionen ausdrückt. Nye’s Argument ist tatsächlich ein Argument ad lapidem, weil er mit solchen Philosophen gar nichts zu tun haben will.
        Wenn die Philosophie für Physiker die Mathematik bereithält (ein philosophisches Fach) oder wenn sie darauf hinweist, dass neue physikalische Erkenntnisse und Theoriegebäude selber philosophische Fragen aufwerfen und neue Denkrichtungen anstossen, dann findet sich auch bei den MINT-Leuten wenig Opposition. Mindestens grundsätzlich. Praktisch jedoch schon. Der Quantenchemiker Hans Primas beispielsweise sagte in einer Vorlesung, die ich besucht habe, er kenne Philosophen, die sich mit Quantentheorie und ihren philosophischen Implikationen auseinandersetzten, doch er würde diesen Philosophen empfehlen, selber einmal eine quantentheoretische Berechnung Schritt für Schritt auszuführen, denn sonst verstünden sie gar nicht um was es wirklich gehe. Auch Josef Honerkamps, der auf scilogs den Blog Die Natur der Naturwissenschaft unterhält, schreibt an mehreren Stellen dass Physiker sich bei Philosophen nichts holen können, sondern dass sie – wenn schon – die für sie nötige Philosophie selbst betreiben müssen. Im Streitfall siegen immer die Physiker wie Josef Honerkamps in Vorurteile in der Physik III: Raumzeit und Materie – Folgerungen festhält:

        Die Tatsache, dass Einstein aus einem physikalischen Prinzip etwas über Raum und Zeit folgern konnte, das sich empirisch bewährte, stand auch im Widerspruch zu den Aussagen von Kant, nach denen Raum und Zeit keine empirischen Begriffe sind sondern nur Formen der Anschauungen, die „a priori, d.i. vor aller Wahrnehmung eines Gegenstandes , in uns angetroffen werden.“ Es wurden verschiedene Strategien angewandt, um damit fertig zu werden [2-4]. Darauf will ich hier nicht eingehen. Für die Frage, wie in der Physik Erkenntnisse gewonnen werden, lässt sich daraus nichts lernen.

    • Martin Holzherr schrieb (8. March 2016 18:09):
      > Physiker würden ihren Beruf aufgeben, wenn sie nicht an eine externe Realität und damit an die Falsifizierbarkeit ihrer Theorien glauben würden.

      Der Glaube von Physikern an eine externe Realität, also insbesondere an eventuelle andere Beteiligte, denen (wie es Bohr ausdrückte)

      mitzuteilen ist, was man getan und was man gefunden hat

      schließt keineswegs ein, Theorien (also Systeme aus Begriffen, Definitionen und deren logischen Konsequenzen/Theoreme) für experimentell falsifizierbar zu halten;
      insbesondere nicht die Begriffe und Definitionen (einschl. daraus folgender Theoreme), unter deren Benutzung Physiker ggf. mitteilen, was sie getan und was sie gefunden haben, oder eventuell auch, was sie vorhaben und/oder was sie erwarten.

      > Experimentalphysiker machen oft nichts anderes als Theorien zu überprüfen

      Experimentalphysiker sind damit beschäftigt:

      – Beobachtungsdaten zu sammeln,

      – daraus durch Anwendung jeweils eines nachvollziehbaren Messoperators Messwerte (ggf. einschl. Vertrauensbereichen) zu ermitteln,

      – um zu unterscheiden, welche Modelle die gefundenen Messwerte (jeweils der selben, nachvollziehbar definierten Messgröße) beinhalten, und welche nicht,

      – und ggf. die Hypothese bzw. Erwartung überprüfen, dass das jeweils zutreffende bzw. betroffene „Standardmodell“ die ermittelten Messwerte beinhaltet.

      Und ansonsten: über diese Beschäftigung nachzudenken;
      was durchaus einschließt, Messgrößen zu erfinden bzw. deren Messoperatoren auf ihre praktische Anwendbarkeit hin zu überprüfen,
      und deren Wertebereiche denjenigen mitzuteilen, die daraus (Standard-)Modelle basteln (wollten).

    • @Martin Holzherr

      »Der Quantenchemiker Hans Primas beispielsweise sagte in einer Vorlesung, die ich besucht habe, …«

      Hans Primas wäre bestimmt sehr unglücklich darüber, wenn er wüsste, mit wem Sie ihn hier praktisch in einen Topf werfen. Der so vermittelte Eindruck wäre zu korrigieren, denn, wie sich auch nachlesen lässt, ist e.g. nach Primas‘ Verständnis externe Realität eine rein metaphysische Idee, ein regulatives Prinzip ohne jegliche experimentell testbare Eigenschaften. Hingegen hat jemand wie Nye anscheinend nicht einmal den blassesten Dunst davon, was überhaupt unter einem regulativen Prinzip zu verstehen wäre.

      • @Chrys: Wenn man sagt: „Die externe Realität ist ein nicht experimentell testbares Konzept“, dann bedeutet experimentell testbar in diesem philosophischen Zusammenhang etwas anderes als in den Naturwissenschaften. Für einen Naturwissenschaftler stellt sich die Frage ob diese Metasicht für seine Arbeit Relevanz hat.
        Konkret könnte ein Physiker der sich mit Quantenpyhsik beschäftigt fragen, ob diese Meta-Sicht ihn irgendwie weiterbringt. Und die Physiker, die ich hier zitiert habe, kommen eben zum Schluss, dass Nicht-Physiker, insbesonder Philosophen, heute keinen wesentlichen Beitrag zur Quantenphysik beitragen – und das nicht nur auf der mathematisch-theoretischen Ebene, sondern sogar in Bezug auf die Interpretation der Quantenpyhsik. Die unterschiedlichen Interpretationen zur Quantenphysik stammen alle von Physikern, von den Physikern um Bor, Heisenberg, Schrödinger oder vom Physiker Hugh Everett und seiner Schule oder von den Physikern und QBisten Caves, Fuchs, and Schack, die mit der Quantum Bayesianischen Deutung der Quantenwelt keine Realität sondern nur ein wahrscheinliches Wissen zugestehen.

      • @Martin Holzherr
        Mit experimentell testbar meint Primas genau das, was auch Joachim Schulz als Quantenphysiker darunter verstehen würde, wenn er davon spricht, daran ist nichts missverständlich. Hier nochmals in Primas‘ eigenen Worten, aus Realism and quantum mechanics (Hervorhebungen im Text):

        Since the existence of an external reality is not provable with the means available to science, we have to consider realism as a purely metaphysical regulative principle, free from any experimentally testable physical content, and without presupposing a particular compartmentalization of the material world.

        Deutungen der Quantenmechanik — ein gutes Stichwort, um hier noch ein passendes Zitat aus dem Manifest Geisteswissenschaft von J. Mittelstraß et al. anzubringen:

        Der französische Romancier Michel Houellebecq hat diesem [nationen-, fach- und disziplinenübergreifenden] Gespräch den Erfolg der berühmten Kopenhagener Schule im Umkreis von Niels Bohr und seiner Nobelpreisschmiede zugeschrieben. In seinem Landhaus Tilsvilde empfing Niels Bohr „Wissenschaftler aus anderen Fachrichtungen, Politiker, Künstler; die Gespräche verliefen in zwanglosen Bahnen, von der Physik zur Philosophie, von der Geschichte zur Kunst, von der Religion zu Alltäglichem. Seit den Anfängen der griechischen Philosophie hatte es nichts Vergleichbares gegeben; in diesem außergewöhnlichen Kontext wurden in den Jahren 1925 bis 1927 die grundlegenden Begriffe der ‚Kopenhagener Deutung‘ formuliert, die die bestehenden Kategorien Raum, Kausalität und Zeit weitgehend aufhoben“.

        Man stelle sich doch bitte einmal vor, was jemand vom intellektuellen Format eines Niels Bohr wohl geantwortet hätte, wäre er danach gefragt worden, ob Philosophie ein „meaningless topic“ sei.

  7. Guten Morgen Herr Haasis und congratulations (!),

    denn mit „Mathe (in Physik) ist Philosophie“ haben Sie überaus treffend gekontert, zumal schon Wittgensteins gescheiterter Versuch zur Schaffung einer besseren, bzw. „Idealsprache“ deutlicher machte, wo Philosophie tatsächlich operiert.

    Es genügt nicht zu wissen, was Philosophie auf Deutsch heißt, wenn nicht bekannt oder dargestellt ist, was WEISHEIT ist oder heißt (auf Deutsch).

    In Philosophie-geschichte ist allerdings besonders gut dargestellt, was Weisheit ist, nämlich die MYTHEN und diese zugleich der Beginn aller Philosophie, also nicht etwa das private Nachdenken über den Sinn und / oder die Moral des (eigenen / privaten) Lebens, sondern das private und öffentlich überlieferte Nachdenken über das was öffentlich Gedacht und in Gestalt von Mythen überliefert worden ist.

    Philosophie spielte sich schon sehr früh darauf ein, zu diskutieren, wie die Altvorderen ihre Erfahrungen und / oder ein „Weltbild“ darstellten, also wie sie dasselbe formulieren, wonach Weisheit also die Art und Weise das „Weis-sagens“ oder des „Aus-sagens“ ist.

    Philosophie ist die eigentliche Sprachwissenschaft.

    Das erklärt nämlich auch, weshalb sich der größte aller Mythensammler Aristoteles so daran festgebissen hat. Aristoteles störte sich trotz aller Liebe zu diesen Mythen an ihren Widersprüchlichkeiten und untersuchte daraufhin quasi bis ans Ende seines Lebens nichts mehr sonst, wie nur noch die Differenz zwischen Spruch und Widerspruch (die Dialektik).

    Das heißt, er untersuchte das Sprechen und die Rede (Logos) selbst, denn Weisheit ist allein das: Ein Synonym des Rates, des Ratens und des Redens.

    Die Untersuchung, wie ein empirischer Eindruck in einen verbalen Ausdruck übersetzt wird (und wieder zurück), gipfelte schließlich in der stoischen Etymologie – gegründet auf dem aristotelischen Dreisatz zur Logik und dem Axiom, wonach ein und demselben dasselbe (!) nicht zugleich zu~ und abgesprochen werden könne (… dessen darfst du vollends sicher gehen).

    Die Scholastiker, welche das später nochmal aufgriffen (und welchen zahlreiches Begleitmaterial nicht mehr zur Verfügung stand) verissen allerdings das „Prädikat“, das ihrer Meinung nach nicht das grammatische Prädikat (das Verb) sein konnte.

    Das war es aber sehr wohl: Aristotels meinte nicht, dass noch erforscht werden oder anderweitig festgestellt werden müßte, ob A = B eine wahre Aussage ist, sondern dass das ein Widerspruch, also eine Falschaussage ist – von einer Forschung ganz und gar unabhängig.

    Prädikat oder Satzaussage ist nicht etwa das Urteil „ist B“ (oder „ist bunt“ / „ist blau“ welches dann noch anderweitig überprüft werden müßte), sondern allein das „IST“, bzw. Sein, also das Verb. Und da A nicht zugleich A und B oder zugleich sein und nicht-sein konnte, hatte sich das Urteil für Aristotels (und später die Stoiker) schon da erledigt. Er sagte ja außerdem nicht „etwas“ oder „etwas anderes“, sondern „dasselbe“, also „dasselbe A“.

    Die wahre Aussage sah formal hingegen wie folgt aus: A = A oder: A ≠ B oder allgemeiner: A ≠ Nicht-A (kein von A verschiedenes Zeichen kann A sein).

    Ergo: Aristoteles hätte niemals der „Vater (moderner) Naturwissenschaft“ werden oder genannt werden können, wenn nicht zuerst von Seiten einiger (begriffsstutziger) Scholastiker sein „Prädikat“ samt Logik verissen worden wäre, denn das Atomos wäre demnach ganz sicher nicht spaltbar, denn mit der „Systematik“ allein ist Naturwissenschaft noch lange nicht getan.

    Aristotelische Logik steht gegen hunderte von modernen naturwissenschftlichen Aussagen, und das erklärt dann auch, weshalb Naturwissenschaftler mit Philosophie nichts zu tun haben wollen, obschon zu tun haben müßten. Ohne aristotelische Logik kann man keine ebenso wahren wie logischen Aussagen machen, aber mit ihr nur jede Aussage der Form A = B augenblicklich falsifizieren.

    Das beträfe dann aber schon jede Nominaldefinition der Form: „Das Unspaltbare ist spaltbar“ oder: „Unter Atomos versteht der Atomphysiker nicht das, was das Wort sagt“.

    Tatsache ist, dass moderne Naturwissenschaftler nur forschen und Nominaldefinitionen aufstellen, die genaus so ausfallen müssen, dass sie zum Forschungsergebnis passen. Das ist nicht dasselbe, wie eine wahre Aussage, und außerdem hat der Naturwissenschaftler noch nie auch nur irgendeine seiner Definitionen verifiziert, obschon auch das „assertorische Sätze“, also Behauptungen sind.

    Etwas anderes als nur die Aussage, ist jedoch nicht zu veriizieren oder zu falsifizieren, denn man war schon zu Aristoteles Zeiten nicht mehr davon ausgegangen, dass etwa die Sachverhalte falsch sein konnten.

    Und damit endlich sind wir dann beim eigentlichen Thema: Naturwissenschaft hat genau dann und ganz zwangsläufig mit Philosophie zu tun, sobald sie behauptet „wahre Aussagen“ zu machen, oder „logisch zu argumentieren“. Wenn nicht, dann natürlich nicht.

    Naturwissenschaftlche Aussagen sind nur insofern wahr, als der jüngerne Prädikatenlogik eine Gültigkeit zugeprochen worden ist, denn erst dieser zufolge, kann auch A ein B sein,
    doch solche Macht ist dem Menschen nicht gegegeben.

    A ist auch dann nicht B, wenn das wie die Linguisten sämtliche Sprachgenossenschaften der Welt behaupten oder beschließen. Und dies wiederum bedeutet, dass die Marsonde nicht wirklich oder etwa wahrhaftig auf dem Mars landete, sondern nur, sofern der Forscher bestimmen darf, dass derselbe Planet nicht Snickers oder Raider, sonders Mars heißt, also eben NICHT.

    Die Behauptung das Gottes Existenz nicht beweisbar ist, steht somit auf genauso wackligen Füssen, wie der Glaube an Gottes Existenz oder die Behauptung, dass das Ufo auf Cerealien gelandet ist. Und „nein“ – ich habe mich nicht versprochen – ich meinte die Beweisbarkeit: Was Gott ist oder heißt, kann sehr wohl bewiesen werden, denn nur deswegen gibt es eine Logik – das hat sogar noch der Evangelist Johannes begriffen, obschon auch der bereits „domestiziert“ war (nur ganz so viel Fernesehen hat er noch nicht gekuckt).

  8. „Ach Mensch“ und „Oh Gott“ fabuliert die Dichtung des öfteren, und so will ich jetzt ebenfalls sagen:

    Ach Mensch, hätte ich doch nur noch erwähnt, dass philosophische Denkung (etymologisch) völlig zurecht auf die Dichtung (Homers) zurückreicht, und die Dichte eben nicht ganz umsonst wie „dachte“ klingt.

    Das Dach der Philosophie ist nämlich gerade deshalb so dicht, weil dort jeder Philosoph in das einhakt, was die Philosophen vor ihm geredet haben, welche über die Philosophen davor und davor redeten, bis zurück auf die allerältesten Reden / Räte und Dichtungen.

    Freilich immer mit der kurz zwischenrein geworfenen Frage (Zweifel), ob der Vorgänger noch ganz DICHT war.

    Letztlich konnte das nur darauf hinauslaufen, dass mal einer genaustens untersuchte, was „in sich schlüssiges“ Reden und „die lügen- oder lückenlose Rückbindung an das Wort (logos)“ ausmacht. Und so schloß er: Ein Drittes sei von Sprache ausgeschlossen (der Satz vom ausgeschlossenen Dritten), denn wider alle Logik.

    Man sieht es gerade an den aristotelischen „Formalitäten“ der Form „A ≠ B“, denn was dieser noch Terme nannte, heißt im Deutschen „Türme“ – das dazwischen symbolisiert eine Brücke mit runtergelassenem Schlagbaum oder gekapptem „Weg“, WEIL die Aussage eben nicht SCHLÜSSIG, sonder eine LÜGGE ist – ein ungehöriger Sprung über den Burggraben.

    Okay – doppeltes G hieß bei Aristoteles noch soviel wie „NG“, aber daher kommt ja auch DINGUA, LINGUA, (engl.) TONGUE und LINGUISTIK, und darum untersucht der Linguist auch nicht etwa die (ideale) Sprache oder das Wort, sondern das IDIOM und die eintausend Möglichkeiten des falsch Aussagens, was letztlich als Nominaldefinition durchgehen soll.

    In der Zunge liegt die „Zügge“ (Tücke), und im Baum der Erkenntnis wohnt sie.

    Und klar: Fünf verschiedene Religionen können nicht alle recht haben – mindesten vier davon müssen falsch sein – aber eintausend Idiome und ebensoviele Sprachen der Welt können dann erst recht nicht alle Recht haben. Mindestens 999 davon müssen „Quark“ sein – die Rede der sogenannten „Privatmänner“.

    Ich fürchte nun, fast jedemann weiß, was „Privatmann“ auf Griechisch heißt, und warum das so ähnlich wie das Idiom klingt. Was der A-theist im Griechischen ist, ist der I-dios im Lateinischen – durch regen kulturellen Austausch verflixt durcheinandergeworfen.

    Der Versuch, den Glauben (Geloben) vom Wetten (Wissen) abzuspalten, wird aber letztlich nicht durchgehen, denn was sich verbal synonym ist, ist semantisch schon dasselbe.

    Kopernikus glaubte also, dass Helios das Zentrum der Welt ist, und weil das nicht stimmt, war das ein ganz offenbar natur-wetten-schaftliches ABER-WISSEN.

    Ergo: Falsch gelobt ist, was der Mein-eid ist – entsprungen den Naturwissenschaftlern, die Philosophie (Rückbindung an ihre Wortwurzeln) einfach mal übersprungen haben – passiert zu Zeiten der Scholastik.

    Eben dieser Sprung (Spruch) wird nachgeholt werden müssen, wenn sich Empirie auch weiterhin überliefern können soll, denn Widersprüche gehen definitiv nicht durch – jedenfalls nicht bis in die siebte oder siebenundsiebzigste Generation, denn ein „Sieb“ (Zepter / Caput / Septimus) ist da immernoch, und genau der rezeptiert und selektiert ganz ohne Unterlaß.

    Der Grieche nannte ihn Logos, aber Johannes tat das ebenfalls, denn der missionierte im griechisch-sprachigen Raum, und zwar lange nach Aristoteles – da war es also nicht möglich, das X jemandem für ein U vorzumachen. Man war dort „aufgeklärt“ über eines Logos Wesen und Natur.

    Übrigens ist ein alter Text erst dann „wörtlich“ genommen, wenn er logisch genommen worden ist, denn das Wort steht für den Logos, und dessen Adjektiv lautet halt „logisch“ (bzw. logikos v. legein).

    Ergo: Wer die alten Biblia nicht wörtlich nimmt, nimmt sie IDIOMATISCH oder IDIOTISCH – ein Problem, das mit dem „eigentümlichen Wortgebrauch durch Privatleute“ korrespondiert – Wortauslegungen, die in Lexika (Idiotikon / Idiotika) zusammengefaßt wurden, aber nichtsdestotrotz nur assertorische Sätze sind, und zwar leicht falsifizierbar! Es sei denn, natürlich, man tritt Aristoteles in die Tonne, und feiert stattdessen die Prädikatenlogik, über welche das aristotelische Axiom ganz hervorragend aufgeweicht worden ist.

    Der Schuß ging aber nach hinten los, denn heute fragt man wieder: „Was ist schon logisch?“

    Tja – frühers, vor der Aufklärung (!), war das noch klar. Heute nicht mehr – heute winkt man Falschaussagen reihenweise als verifiziert oder „bewiesen“ durch und lästert dem Geloben oder Glauben um stattdessen das WETTEN feiern zu können.

    Darf Gettier und / oder dessen Sprachgenossenschaft darüber bestimmen, was WISSEN heißt oder nicht heißt?

    Und falls „ja“ – wie unterscheidet sich das dann noch vom G’lauben?

  9. Verehrter Herr Holzherr,
    ich lese gerade:

    „Das ist genau der Unterschied zwischen Philosophen und Physikern. (Bestimmte) Philosphen können sich gut (und gern) in einer vierdimensionalen statischen Welt einrichten. Das müssen sie auch – die Philosophen – denn ihnen fehlt das Instrumentarium um über das, was ist, hinauszukommen.“

    Ein Zitat wie eine Steilvorlage !

    Philosophen sind nicht im Wettbewerb mit den Physikern, wer denn die Welt besser erklärt. Philosopen versuchen, Erkenntnisse aus allen Wissenschaftsdisizlinen in einen sinnhaften Zusammenhang zu bringen – das ist etwas ganz anderes.

    Die Philosophie nimmt auf die Physik nur insofern Rücksicht, als sie in ihren Aussagen nicht in Widerspruch zu empirisch gesicherten Erkenntnissen der Physik geraten darf. Das ist aber schon alles. Dass die Physik keine Wahrheiten behauptet, die die Philosophen übernehmen müßten, das wissen nicht nur Philosophen, sondern bald jeder Realschüler.

    Werden wir doch mal konkret: Wie die Physik mit der Philosophie methodisch umgeht, kann man daran sehen, wie die Physik ihre Begriffe bildet und verkauft, z.B. Wirkung, Energie, Quanten, Felder. Diese Begriffe hatten und haben im Alltag und in allen Wissensgebieten vielfältige, unterschiedliche,, scharfe und unschafe Bedeutungen. Aufgabe z.B. der Sprach- oder Naturphilosophie, oder Analytishen Philosophie, ist es z.B., diese unterschiedlichen Begriffe auf eine einheitliche tiefere Bedeutung zurückzuführen.

    Die Physik nimmt sich dieser Begriffe auch an, z.B. wenn sie ihre mathematischen Formeln deuten will. Und was macht sie damit ? Sie borgt sie sich aus der Alltagssprache und engt sie für ihre Zwecke ein: Wirkung ist dann nicht mehr die alltagssprachliche Wirkungsvielfalt, sondern das Zeitintegral über die Lagrange-Funktion, Energie eine Erhaltungsröße bei Transformationen, Quanten unendlich kleine und leichte Teilchen bzw. lokale Wirkungen und Felder eine Menge mathematischer Zahlentupel. Klar, sie geht über das, was ist, hinaus – durch Einengung, formale Präzisierung, Wegnahme von Anschaulichkeit, Entleerung des sprachgebrauchlichen Inhalts – Formalisierung und Präzisierung eben.

    Dann behaupten Physiker, ihnen eine größere geankliche Tiefe gegeben zu haben. Na ja …

    Wie aber kommen selbst ansonsten intelligente Leute dazu, so einen Käse zu beaupten ? Die Begriffs- und Inhaltsverkürzungen sind ja nur raffinierte knifflige methodische Kunstgriffe, mit denen die Vorhersagen der physikalischen Weltmodelle verbessert werden. Weil diese Vorhersagen aber nun so gut sind, behaupten die Physiker, dass ihre Modelle das einzig richtige Abbild der Wirklichkeit sind, dass also ihre verkürzten Begriffe die Wirklichkeit zutreffender beschreiben, als die Alltagsbegriffe, dass sie daher die tiefere Bedeutung gefunden haben, und die Philosophie, deren Aufgabe das vorher war, sich darum nicht mehr zu kümmern bräuchte. So läuft das.

    Ich mache hier bescheiden den Einwand, dass diese Begriffe für die Beschreibung der Wirklichkeit garnichts hergeben, z.B. weil Quanten, Kraftfelder und Wellen von den Physikern von den Modellen rausgenommen und in die Realität plaziert dort nicht existieren können, weil sie die Physik mit sich ausschließenden Eigenschaften versehen hat, somit aus logsichen Gründen nicht zur Wirklichkeit gehören können – ja dann erhält man die Antwort: außer einem Physiker kann das keiner verstehen, z.B. Quanten oder deren Feldtheorie, dazu muß man die Rechenmethoden für ihre Handhabung erstmal beherrschen. Ja, einem Philosoph fehlt eben das Instrumentarium, um zu dem höheren Verständnis und Weihen zu kommen. Klar, lieber Herr Holzherr, wenn ich aufhöre logsich zu denken.

    Was hier nur an Hand der Begriffe beschrieben wird, nämlich die Einschränkung der Aspekte einer Sache, ist in der Physik Methode. Idealisierungen, Reduzierungen und die Beschreibung von Zusammenhängen in vereinfachten idealisierten Welten kann als gutes Handwerk zur Erkennung der formalen Struktur der Welt bezeichnet werden, aber welche Bedeutung diese reduzierten Strukturen für die Welt haben – auch die Bedeutung als eines sich aus dem hochkomplexen Gesamtzusammenhang ergebenden Sinns – das ist in der Physik vollkommen außen vor, wird aber – aus der Tiefe der eingeschränkten Begriffsbildung und sonstiger geistigen Tiefe her – als erkannt behauptet.

    Wie wissen doch alle: die Physik kann eine Sache beschreiben und erklären, aber nur mit der Philosophie kann man eine Sache wirklich verstehen. Nicht die Philosophem die Physiker brauchen ein anderes Instrumentarium, um dahin zu kommen.

    Wenn man die Frage in der Überschrift zu diesem Blogbetrag beantworten wollte, dann könnte man sagen: Physiker bringen der menschlichen Gesellschaft sehr nützliche Erkenntnisse, sie sind daher sehr wichtige Leute, aber gerade weil es nur nützliche und eben keine philosophischen Erkenntnisse sind, verführt sie das leicht zum Größenwahn.

    Es grüßt Sie herzlich
    Fossilium

    • Der Physiker als Reduktionist ist genau so ein Popanz wie der Philosoph als grosser Integrator. In Wirklichkeit gehört Reduktionismus zur szientistischen (physikalistischen,biologistischen) Weltsicht – und diese Weltsicht ist selbst eine Art Philosophie/Ideologie, die von allen möglichen Leuten, aber nicht von allen Physikern geteilt wird.
      Aber auch die Stelle als Integrator, die gewisse Philosophen einnehmen möchten, ist bereits vergeben. Auf Begriffsebene und für den Alltagsgebrauch genügt da die Wikipedia oder der Duden. Und eine Universalbedeutung für einen Begriff macht in vielen Fällen keinen Sinn. Dies zu: „Aufgabe z.B. der Sprach- oder Naturphilosophie, oder Analytishen Philosophie, ist es z.B., diese unterschiedlichen Begriffe [Wirkung, Energie in der Physik und im Alltagsgebrauch] auf eine einheitliche tiefere Bedeutung zurückzuführen.“
      Nein, Energie darf für Physiker durchaus eine ziemlich andere Bedeutung haben als für eine Sozialarbeiter und einen von allen geteilten Überbegriff für Energie muss es nicht zwingend geben. Denn: Sowohl beim Physiker als auch beim Sozialarbeiter erhält der Begriff Energie nur im Verwendungskontext seinen spezifischen Sinn. Wenn er Sozialarbeiter sagt: Die Solarpanel auf meinen Dach erzeugen pro Jahr 50 Megawattstunden Energie, so ist sein Energiebegriff ein physikalischer. Sagt der Physiker aber: Mir fehlt die Energie um dieses Semester eine neue Vorlesungsunterlage auszuarbeiten, so meint er mit Energie etwas anderes als in seinem Vorlesungsskript Hochenergielaser

      Es mag stimmen, dass Philosophie sich mit Weltsichten beschäftigt – wobei eine Weltsicht eine sinnstiftende Interpretation dieser Welt ist. Oder wie sie das sagen:

      Wie wissen doch alle: die Physik kann eine Sache beschreiben und erklären, aber nur mit der Philosophie kann man eine Sache wirklich verstehen. .

      Doch was die Physik selber angeht, so hat sie – je nach Interpretation – die Philosophie abgehängt oder sie sich einverleibt. Denn: auch Physiker wollen die Welt verstehen. Und beim Versuch das zu tun kommen sie selbst in Sphären, die vorher der Philosophie vorbehalten waren. Nicht wenige Physiker (und andere Naturwissenschaftler) sind gar der Ansicht, Philosophen könnten ihrem eigenen Fachgebiet nicht weiterhelfen. Weil eben nur sie die Begriffe schaffen und weiterentwickeln können, die sie brauchen. Weil nur sie mit genügend grosser Sicherheit sagen können ob beispielsweise ein physikalisches Phänomen eine wichtige Rolle für die Leistungen des menschlichen Hirns spielt.

      Die Philosophie hat heute keine wichtige Rolle mehr als Hilfswissenschaft für andere Wissenschaften. Sie muss sich andere Betätigungsfelder suchen!

      Physik

      • Philosophie zur Hilfswissenschaft zu erklären, zeugt, auch im Hinblick auf die Diskussion hier, schon von absichtlicher Ignoranz. Das ist weder historisch noch systematisch haltbar.

        Im Original-Artikel wurde als wichtiger Kritikpunkt an Nyes Rundumschlag auch erwähnt, dass Philosophie aus einer ganzen Reihe recht eigenständiger Felder besteht, wie Epistemologie, Phänomenologie, Logik [alle drei grundlegend für jegliche Wissenschaft], aber auch Ethik. Nun gibt es zwar sehr viele Tro… Leute, die meinen, Ethik habe dem naturalistischen Fehlschluss zu folgen, doch denke ich, dass gerade Physiker auf diesen Blödsinn nicht reinfallen. Zumindest ist mir bisher noch keiner begegnet, es sind immer Biologen; Physiker driften eher ins Esoterische ab.

        Ethik als überflüssig oder Hilfswissenschaft weg zu wischen, geht hoffentlich selbst den härtesten Hardcore-Realisten zu weit.

        Um Nyes, de Grasse Tysons und Hawkings unscharfen Äusserungen einen positiven Spin zu geben: Vielleicht geht es ihnen gar nicht um Philosophie, sondern um Erklärungsmuster idealistischer Provenienz, wie sie die Postmoderne darstellt [nicht die einzige Idee aus dem grossen Fundus des Idealismus]. Nun, da könnten alle drei sich mal mit den so genannten anglo-amerikanischen* Philosophen unterhalten.

        *Im Kontrast zur kontinentalen Philosophie, die dem deutschen Idealismus folgt. Tatsächlich sind beide Regionalbegriffe reine Konvention und haben wenig bis nichts mit den Ausübenden zu tun – es gibt US-amerikanische und britische Idealisten ebenso wie es französische oder deutsche Logiker gibt.

        • Eben: Philosophie ist keine Hilfswissenschaft für die Physik. Da stimmen wir ja überein. Damit stimmen sie ja auch Josef Honerkamps Aussage zu: Wie kann man glauben, ein Philosoph könne einem bei seiner Forschung in einer Naturwissenschaft weiter helfen? Bei allem Respekt vor manchen Philosophen – ich halte eine solche Vorstellung für ziemlich naiv“

          Wenn ich schreibe: Sie muss sich andere Betätigungsfelder suchen!, so führt das aber auch in die Irre, denn Philosophie wollte nie Hilfswissenschaft sein und die falschen Philosophenfreunde, die sie zur Grundlage von anderen Wissenschaften machen wolen, gehen ebenfalls in die Irre, denn Philosophie braucht keine praktischen, Ertrag abwerfenden Anwendungsfelder um eine Berechtigung zu haben.
          Und trotzdem geht es hier – bei der Einschätzung von Nyes Aussgen zur Philosophie – um die Beziehung zwischen Philosophie und Naturwissenschaften und damit um die Bedetung der Philosophie für die Naturwissenschaft., Nyes, de Grasse Tysons und Hawkings negative Äusserungen zur Bedeutung der Philosophie sind zuerst einmal Abhmahnungen an die Philosophen und bedeuten nichts anders als: Was Philosophen zu den Grundlagen unseres Fachgebiets – zum Beispiel zur Realität, die unser Untersuchungsgegenstand ist – sagen, ist nicht fruchtbar für unsere Wissenschaft. Diese Philosophie ist für unser Fachgebiet tot.
          Tyson sagt beispielsweise in einem Interview: My concern here is that the philosophers believe they are actually asking deep questions about nature. und er denkt eben, wenn jemand überhaupt sinnvolle Fragen über die Natur stellt, dann sind es die Naturwissenschaftler. Die Philosophen dagegen neigen zu unnützer Sprachphilosphie:

          All of a sudden it devolves into a discussion of the definition of words. And I’d rather keep the conversation about ideas. And when you do that, don’t derail yourself on questions that you think are important because philosophy class tells you this. The scientist says, „Look, I got all this world of unknown out there. I’m moving on. I’m leaving you behind. You can’t even cross the street because you are distracted by what you are sure are deep questions you’ve asked yourself. I don’t have the time for that.“

          Mit anderen Worten: Was die Philosophen als wichtig betrachten, ist für Naturwissenschaftler nur Ablenkung. Die Philosophie trägt nichts zu den Naturwissenschaften bei. Oder wie Neil de Grasse Tyson sagt:

          Up until early 20th century philosophers had material contributions to make to the physical sciences. Pretty much after quantum mechanics, remember the philosopher is the would be scientist but without a laboratory, right? And so what happens is, the 1920s come in, we learn about the expanding universe in the same decade as we learn about quantum physics, each of which falls so far out of what you can deduce from your armchair that the whole community of philosophers that previously had added materially to the thinking of the physical scientists was rendered essentially obsolete, and that point, and I have yet to see a contribution — this will get me in trouble with all manner of philosophers — but call me later and correct me if you think I’ve missed somebody here. But, philosophy has basically parted ways from the frontier of the physical sciences, when there was a day when they were one and the same. Isaac Newton was a natural philosopher, the word physicist didn’t even exist in any important way back then. So, I’m disappointed because there is a lot of brainpower there, that might have otherwise contributed mightily, but today simply does not. It’s not that there can’t be other philosophical subjects, there is religious philosophy, and ethical philosophy, and political philosophy, plenty of stuff for the philosophers to do, but the frontier of the physical sciences does not appear to be among them.

          Mein Eindruck: Für Nye, Tyson, Krauss und Honerkamps trägt die Philosophie nichts nur modernen Naturwissenschaft bei – nicht einmal was die Grundlagen und die Metaebene angeht.

          • @Martin Holzherr

            „Wie kann man glauben, ein Philosoph könne einem bei seiner Forschung in einer Naturwissenschaft weiter helfen?“

            Das wird (sich) Honerkamp eben frühestens dann beantworten können, wenn er die Mythen oder Philosophie studiert hat. Von „allein“ kommt er nie drauf.

            Zitat: „Die Solarpanel auf meinen Dach ERZEUGEN pro Jahr 50 Megawattstunden Energie, so ist sein Energiebegriff ein PHYSIKALISCHER“.

            Falsch: Wer glaubt, Energie auch nur irgendwie erzeugen oder vernichten zu können, hat nicht mal nur einen esoterischen Energiebegriff.

            Ich denke, mit dem Thema haben Sie sich ganz einfach hoffnungslos überhoben. Probieren Sie’s halt erst mal mit etwas leichterem. Töpfern, Korbflechten, Kreuzworträtsel oder sowas …

          • @Alexander Leibitz: Genau diese Spitzfindigkeiten ,die sie einwerfen (Man kann Energie nicht erzeugen) stören viele – auch Naturwissenschaftler. Mit Diskussionen über Wortbedeutungen lösen sie vielleicht ein philosophisches Problem, sie klären damit eventuell ihre Gedanken. Doch das allein hilft dem Naturwissenschatler nicht weiter.

  10. Gut, dass Sie nochmal direkt die schon beinahe vorsätzliche IGNORANZ angesprochen haben, Herr Haasis,

    denn das erinnert doch an den alten Ironie-schluß, wonach Iron nur noch mit Iron gebrochen werden kann. Herr Holzherr soll also mal mit den bloßen Mitteln der Physik beweisen, dass die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, nicht ALLMACHT, ALLMÄCHTIGER oder GOTT, sondern ENERGIE heißt.

    Hinsichtlich eventuell noch im Wege stehender „Personifizierung“, „Gebet“, „Gehör“ und / oder „Unterhaltung“, soll er auch mal beantworten, ob er seinen Unterhalt mit noch etwas anderem, als Kalorien oder Joule bestreitet. Wenn nämlich nicht, oder nebst Energie nur noch mit Einfalt (Einfallsreichtum), unterhält sich nämlich selbst Herr Holzherr mit Gott oder Allmacht – vielleicht auch mit Vermögen, was aber noch immer nur ein Synonym der Fähigkeit wäre.

    Also ich selbst hab’s ja mal ohne Vermögen versucht, und verflucht noch mal – was soll ich sagen (?) – es ging nicht. Sogar alles Denken war zum Erliegen gekommen. Ich meine, wer soll denn auch sonst noch denken können, wenn nicht (graue) Masse oder deren energetisches Äquivalent?

  11. Denn siehe: Irgendwas denkt hier doch ganz todsicher, oder etwa nicht mal Sie, Herr Holzherr?

    Außer Masse(n) und Äquivalent ist aber nichts sonst da, dem dasselbe untergeschoben werden könnte, oder etwa doch, Herr Holzherr?

  12. „Philosophie ist keine Hilfswissenschaft für die Physik.“ (@Martin Holzherr)

    Ich frage mich gerade, ob nicht ein Schuh draus wird, wenn man das Verhältnis genau andersherum betrachtet.

    Die Physik beschäftigt sich ihrem eigenen Anspruch nach nur mit den einfachen, den primitiven, den drastisch reduzierten Problemen. Mit den gewonnenen Erkenntnissen hilft sie dann der Chemie einige Phänomene besser zu erklären. Ähnliches gilt noch für die Biologie oder die Psychologie, wenn auch schon in geringerem Umfang. Bei vielen Geisteswissenschaften unterstützen die gefundenen physikalischen Gesetze kaum noch, um weiteres Wissen zu generieren oder Sachverhalte besser zu verstehen.

    In der Philosophie hat man sich bekanntlich schon lange Fragen gewidmet, wie diesen: ‚Was können wir wissen?‘, ‚Was ist real?‘, ‚Wie hat alles angefangen?‘. Ich glaube man darf zurecht sagen, dass die Physik dazu einiges Klärendes beigetragen hat.

    Wie wäre es hiermit: Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie.

    • Gut Joker: „Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie.“ Damit wäre eine wichtige Gruppe von Philosophen einverstanden. Diejenigen nämlich, die ein „Grosses Design“ (in Analoge zu Stepen Hawkings The Grand Design) entwerfen wollen, die das aber nicht für das physikalische Universum, sondern für das geistige Universum des Menschen tun wollen. Denn: Konzepte, die aus der Naturwissenschaft hervorgingen wie die Evolutionstheorie, die Kosmologie, die Erdkunde haben ja auch das geistige Universum des Menschen verändert. Der heutige Bewohner des globalen Dorfes ist ein Anderer als der Bürger Roms oder des revoultionären Frankreichs. Nicht nur weil er in einer anderen sozialen und politischen Welt lebt, sondern weil er in einer auch durch Wissenschaft und Technik geformten Welt existiert. Jeder Bildungsbürger formt sich mit dem Wissenserwerb ein eigenes Weltbild und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften spielen dabei ein wichtige Rolle. Ein Philosoph aber sollte aufgrund seiner Ausbildung und seiner Haltung zur Welt noch weit besser in der Lage sein, die Bedeutung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse im Lichte seines eigenen Fachs zu erkennen und daraus eine neue Synthese zu schaffen.

      • Herr Holzherr,

        es fällt inzwischen aber arg auf, dass Ihnen wie eben allen hier diskutierten Philosophie-banausen (Idiothes) die grundlegensten Einsichten in die Regeln der Überlieferung von Empirie und Kommunikation fehlen – eben genau das, was Philosophie ausmacht.

        Das sieht man nicht nur an Ihren Falschaussagen zum Wesen der Energie, zur Pyhsik und zum Naturwissenschaftler (den eben NICHT stört, dass Energie nicht erzeugt werden kann, und der im Fach noch viel spitzfindiger ist als ich) im noch ganz banalen Sinne des Wortes „Mein-eid“, sondern dass Sie ganz offenbar nicht zwischen der eigentlichen Bedeutung eines Wortes und dem, was Sie dafür halten unterscheiden können – Zitat:

        „Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie. Damit wäre eine wichtige Gruppe von Philosophen einverstanden. Diejenigen nämlich, …“

        Sie wissen nicht, was ein Definiens ist – Ihnen ist überhaupt nicht klar, dass Sie mit aller Aussage zu und über Philosohie oder Physik eine eigene (eigentümliche = idiotische) Nominaldafinition (Wortauslegung) aufstellen, und wie sehr diese von den tradierten Nominaldefinitionen abweichen. Diesbezüglich suchen Sie hier ganz unverschämt ihr ganz individuell zugechnittes Süppchen zu kochen und dann als das Standardmenü zu verkaufen.

        Es geht nicht darum, mit welchen Nominaldefinitionen Sie oder Ihre ihre nicht minder eigentümlich gefaßten „Naturwissenschaftler“ EINVERSTANDEN sind, sondern darum, dass genau derjenige NICHT VERSTANDEN wird, der seine eigentümliche Nominalauffassung nicht mitteilen kann, weil er von überhaupt jedem Wort seiner Umschreibung (Definiens) eine vollends privat gefaßte Meinung (Meaning) hat.

        Im Endeffekt versuchen Sie hier einigen Lesern lediglich diejenige Absurdität weiszumachen, wonach Naturwissenschaft auf Kommunikation und / oder „Vorlesung“, also auf den Transfer von Empirie verzichten könne.

        Eben das erklärt sich schon allein über die äußerst offenkundige Tatsache, dass Sie nicht auch nur im mindesten Ahnen, wofür „Philosophie“ steht. Sie würden diese am liebsten durch ihre privat gefaßte VORSTELLUNG von Philosophie ersetzen. Gottseidank kann Ihnen das Kunstück aber nur in ihrem eigenen Kopf so ohne weiteres gelingen.

        Mit Neudefinitionen oder einem „Bedeutungswandel“ den allein Sie vollziehen, ziehen Sie ALLEIN (privat), und eben das trifft dann auch schon das Problem des im „Link“ erwähnten IDIOTHES hellenistischer Philosophie. Und glauben Sie mir: Im antiken Hellas hätten Sie auch genau deshalb keine Wahlberechtigung erhalten: Sie folgen nicht der öffentlichen Debatte – weder der Debatte, noch der Tagung oder dem „Senat“. Sie argumentieren und rezeptieren nicht schlüssig – Sie FOLGEN nicht dem Wort und kriegen deshalb auch nur die Hälfte von aller verbal vermittelten Absicht / Planung mit.

        Für Sie aber nochmal der schon weiter oben angebrachte TIPP: Antike Philosophie gipfelte absolut folgerichtig in der durch Aristoteles angestoßenen und durch Zenon weitergeführten stoischen Etymologie, weil „Weisheit“ allein das ist, WAS und WIE Erfahrung vermittelt / transferiert / überliefert werden kann.

        Also sorry – aber Sie lassen nicht auch nur dass mindeste Bewußtsein für die mentalen und absolut notwendigen (zwingend notwendigen / logischen) Abläufe während des Sprechens / Sprechaktes durchleuchten. Dasselbe scheint Ihnen vollends abzugehen.

        Andernfalls wären Sie schon aufgewacht, als ich Sie aufforderte, nur ihre eigene Gegenüberstellung oder „Assoziation“ zwischen ALLMACHT und ENERGIE zu verifizieren, oder dazu alternativ, die Gleichstellung von GOTT und FÄHIGKEIT (Arbeit zu verrichten) zu falsifizieren.

        Und lassen Sie sich gesagt sein: Wo das nicht beherrscht wird, ist nicht nur die Existenz Gottes, sondern nicht auch nur irgendeine Behauptung zu beweisen oder entsprechend VERSTANDEN. Vom Vermuten wollten Sie ja glaub ich abkommen – doch genau dahin steueren Sie geradezu mit Vorsatz.

        Und wie schon gesagt: Naturwissenschaftler sind in einem gewissen Sinn „spitze“ im Erwerb von Erfahrung, aber da sie dieselbe nur extrem schlecht mitteilen können – das ist mit einem Vokabular im Strom allgemeinen Bedeutungswandels und unter Mißachtung jeglicher Logik (und Phonologie) schlichtweg nicht besser zu machen – ist diese auch nur genauso schlecht zu akkumulieren. Ein Laborant dem der Sprengstoff im Glaskolben schon selbst oder eben seinesgleichen (Nächsten) um die Ohren fliegt, ist dafür der ebenso sterbliche, wie „lebende“ Beweis. Sie sehens nur nicht. Wissen, dass gegen sich selbst gerichtet ist, ist nicht Wissen, sondern Dummheit. Der theologische Terminus dafür ist Diabolie / Diabolismus (Diavolo – die innere und äußere Zwietracht, der Zwiespalt, Zweifel oder Teufel, von dem der Idiothes meint, dass es ihn gar nicht gibt).

        • Mit Begriffen wie Nominaldefinition machen sie doch nur ein Rückzugsgefecht. Sie beziehen sich dabei auf folgendes, was ich geschrieben habe:

          „Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie. Damit wäre eine wichtige Gruppe von Philosophen einverstanden. Diejenigen nämlich, …“

          Die Entstehungsgeschichte dieses eben zitierten Fragments erklärt was ich meine, während ihre Exkurs über Nomnialdefinition von der Sache ablenkt. Mein Fragment war eine Antwort auf @Joker welcher geschrieben hat:

          „Philosophie ist keine Hilfswissenschaft für die Physik.“ (@Martin Holzherr)

          Ich frage mich gerade, ob nicht ein Schuh draus wird, wenn man das Verhältnis genau andersherum betrachtet.

          Wie wäre es hiermit: Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie.

          Meine Antwort darauf war: „Physik ist Hilfswissenschaft für die Philosophie. Damit wäre eine wichtige Gruppe von Philosophen einverstanden. Diejenigen nämlich, …“
          Ich habe also Joker zugestimmt und gesagt, dass es Philosophen (unter den ein Fachgebiet eigentlich spregenden Vielfalt von Ansätzen) gibt, die damit einverstanden wären, in ihren Auslassungen auf die Physik zurückzugreifen, denn viele Philosophen wollen den Naturwissenschaften gar nichts streitig machen, weil ihr Fokus auf etwas ganz Anderem liegt.

          • @Holzherr

            Ja, verstehe! Und ich habe gesagt, dass Sie mit allem, was Sie über Philosopie, Physik oder Philosophen sagen, deren Umschreibung, also Nominaldefinition schaffen, während Sie mittels logischer / wörtlicher Argumentation zu ganz anderen, nämlich begründeten / gerechtfertigten Ergebnissen kämen.

            [edited out]

            Was Sie schaffen ist das Eigentümliche, und was der Logos schafft, ist das Eigentliche (je auf „Bedeutung“ / Meinung / Meaning bezogen – denn wenn Sie’s auf den selben Eigner beziehen, wäre es schon dasselbe – nicht jedoch, wenn Sie Eignung im einen Falle auf den Redner und im anderen Falle auf die Rede beziehen).

            Haben Sie wenigstens so in etwa eine Vorstellung davon, wem was GEHÖRT, und was das mit HÖREN, AUF-HÖREN oder AUF-MERKEN zu tun hat [edited out]?

            Gerade deutscher Text wird ihnen erst dann zugänglich / deutlicher, wenn Sie sich was vom Text sagen lassen, denn noch LAUTER kann der nicht werden. Jedenfalls kommt der Logos bezüglich desselben niemals zu zweierlei oder gar mehrerlei Ergebnissen.

            Vergessen Sie mal, dass X eine Variable ist (die auf Ihre Wahl wartet), denn das ist gelogen.

            Es ist übrigens auch kein Verbrechen, die „Philosophie“ zunächst über Sloterdijk (o. ä.) gesucht zu haben, aber deren „grammar school“ (Antike) dürfen Sie keinesfalls überspringen, wenn Sie Philosophie wirklich erkennen wollen. Vor allem müssen Sie sehen, dass sie das Diskutieren und das einer Diskussion enthaltene „cudo“ / „causa“ (also ihr Medium – vwdt. m. engl.: cute u. god / good) diskutiert – des Menschen allerhöchstes Gut und Wort.

            [Edit Hausherr] Ich habe mir erlaubt einen Satz, eine Floskel sowie ein paar überflüssige Satzzeichen zu entfernen, um den Ton nicht abgleiten zu lassen. Streit um philosophische und andere Grundkonzepte ist ohnehin oft aufgeladen, sowohl ausserhalb wie innerhalb der Akademie. [/Edit]

          • Verstehe ich auch nicht „wisse “ kommt von „videre/vidya/widzieć/vidimo“
            Im slavischen iffenbart sich die Verbindung: „widzieć“ bedeuten „sehen“ „wiedzieć“ bedeutet „wissen“

  13. @Holzherr,

    an sich ist „Philosophie“ schon ganz oben von Anton Reutlinger (Kom. v. 6.March 2016 -16:51) bestens umschrieben. Allenfalls um „Anerkennung“ und „Bekenntnis“ (i. S. v. verbal widerspruchsfreier Darstellung einer Erkenntnis) hätte man die Definition noch ergänzen können.

    Sie hingegen versuchen hier die Behauptung, dass ein Kind keine Eltern oder Vorfahren brauche, und auch OHNE Vorfahrenschaft existieren (forschen) könne.

    Tatsächlich und zumindest dem Prinzip nach behaupten Sie, dass die Wurzeln eines Baumes lediglich dessen „Nebensache“ sind. Mithin versuchen Sie schlichtweg das REDEN (den Logos) zu einer Überflüssigkeit zu degradieren, und gegen Idiome auszutauschen.

    Sicher ist aber, das mitsamt der Rede (logos) auch die (Natur-) Wissenschaften gegen Idiotie ausgetauscht worden wäre. Legendär gab es diesen FALL (!) schon mal in der Gestalt babylonischen Gebabbels (und in einer „Real-geschichte“ wiederholt er sich nur laufend). Damit hatte die Unkultur und vermeintliche „Hochkultur“ quasi ihren Untergang gefunden. Oder anders gesagt: Mann war schon vor 6000 Jahren schlauer als Sie, denn etwa da wurde der Zusammenhang zwischen Sprache und Bauten formuliert.

    • Das sind doch alles Unterstellungen. Ich selbst habe kein szientistisches Weltmodell. Im Gegenteil ist für mich offensichtlich, dass man Politik, Geschichte und alles, was den Menschen umtreibt nicht auf Naturwissenschaft und Physik reduzieren kann. Sogar Dinge, die sich formal erfassen lassen wie das Schachspiel sind über eine formale oder gar rein naturwissenschaftliche Betrachtungsweise nicht abzuhaken. Das Schachspiel beispielsweise zeigt, dass Physik unter Umständen nur eine untergeordnete Rolle spielt, denn ob das Schachspiel aus Holzfiguren auf einem Marmorbrett besteht oder ob es – wie im Blindschach – nur im Kopf repräsentiert wird, macht keinen entscheidenden Unterschied.Aber auch mathematisch lässt sich das Schachspiel nicht in seiner Totalität beschreiben, denn das Schachspiel macht in vielen Zusammenhängen nur als Spiel Sinn, das von Menschen gespielt oder von Menschen einem Computer einprogrammiert wird.

      Sie schreiben noch:

      Sie hingegen versuchen hier die Behauptung, dass ein Kind keine Eltern oder Vorfahren brauche, und auch OHNE Vorfahrenschaft existieren (forschen) könne.

      Ich glaube genau das Gegenteil. Fast alles was für den Menschen (und sogar seine Mitgeschöpfe) wichtig ist, lässt sich nur über die Geschichte verstehen, die zum Menschen (und seinen Mitgeschöpfen) geführt haben. Paradoxerweise hat sich diese Erkenntnis über die Entdeckung der biologischen Evolution (also über eine Naturwissenschaft), sogar mehr Nachachtung verschafft als über alle Lehren der Philosophen zusammen. Heute spricht alles dafür, dass der Mensch nicht vorgesehen war, nicht ein Plangeschöpf ist und dass ein intelligentes, unter anderem Philosphie treibendes Wesen, ein ganz anderes Profil haben könnte als es der typische Mensch hat. Der Mensch ist ein Produkt einer jahrmillionenlange währenden Geschichte. Kaum etwas in dieser Geschichte war zwangsläufig. Verstehen kann man es nur über die (Natur-)Geschichte.

      • @Holzherr, ach so?

        Ich darf Sie mal mit einem von mir zusammengestellten Zitat zitieren: „Fast alles, was der Mensch braucht läßt sich nur über die GESCHICHTE verstehen – außer die Naturwissenschaft, welcher GESCHICHT im Sinne von ERZÄHLUNG eben nicht weiterhilft.“

        Wenn Sie das so gemeint hätten, wäre Ihnen immer noch zu unterstellen, dass Sie (ling.) Signifikant und (privates) Signifikat zumindest beim Begriff „Philosophie“ nicht auseinanderhalten.

        Nehmen Sie Geschichte bitte wörtlich, also als VERBAL VERLAUTETES GESCHEHEN (Erzälung / Mythos )und nicht als halbsomatische SCHICHTUNG in der Raumzeit.oder bildgewaltige Kulisse für Oper und Hollywood. Jedenfalls widersprechen Sie sich jetzt, denn weiter oben schrieben Sie noch, dass Philosphie den Naturwissenschaftler nicht weiterhilft / weiterbringt.

        Daraus läßt sich nur schließen, dass Sie „Phlosophie“ weder als DICHTUNG noch als DENKUNG auffassen, sondern an ihre Geschichte vorbei-definieren. Tatsächlich ist die ganze Quantenmechanik eine einzige Metaphysik im alten Stil (im Stil aristotelischer Schriften). Da täten die Naturwissenschaft schon gut daran, auch weiterhin zwischen widersprüchlicher und widerspruchsfreier Aussage zu unterscheiden. Stichwort:

        „Quantenmechanik ist verstanden, wenn sie nicht verstanden ist.“ oder: „Atomos = Tomos, bzw. Spaltmaterial“ oder: „Erde ist nicht der Mittelpunkt der Welt, aber selten (seltene Erden)“.

        Der Erden allerhäufigste finden Sie nämlich gerade im Zentrum unseres Planetensystems. Für dies müßten Sie nur ’n bisschen Philosophie berücksichtigen, wonach schlichtweg nicht sein kann, was nicht (mit Recht) gesagt werden kann. Sein = Sign = Sage

  14. @Holzherr,

    … oder nochmals anders formuliert: Eine naturwissenschaftliche Entwicklung oder „Höhe“ reicht immer nur soweit, wie die ihr zugrundeliegene Moral und „Philosophie“. Letztlich ist das die Klarheit (widerspruchs- oder lückenlosigkeit) ihres verbalen Ausdruckes, namens Text, Mythos oder Dissertation, denn selbst die weitere Präzisierung / Klärung / Vermittelbarkeit eines verbalen Begriffes besorgt sich philosophisch. Der Zusammenhang zwischen empirischem Eindruck und verbalem Ausdruck wird jedenfalls in keiner „naturwissenschaftlichen“ Fakultät diskutiert, und die reversible Übersetzung des einen in den anderen schon gleich dreimal nicht. Der Zusammenhang ist schlichtweg nicht „physisch“ und die Erweiterung des Begriffes „Physik“ auf sämtliche „Somatiken“, wie etwa Handgreiflichkeiten der Medizin, Flora, Fauna, Lebensmittelregale und den Geld~ und Trinkwasserverkehr würde lediglich in die „Ein-wort-sprache“ führen. Das ist jene Sprache, welcher in etwa die Sprache des Kuckucks entspricht – von dem Wunsch oder Vermögen, Empirie zu überliefern, etwa zum Zwecke ihrer Akkumulation, meilenweit entfernt.

    Also, Mensch – wähne dich deiner Wurzeln!

  15. Lieber Herr Holzherr,

    es geht aber gar nicht darum, wer hilft wem oder wer ist der Bessere. Die Physik hat doch ganz andere Methoden der Erkenntnisgewinnung als die Philosophie. Die Philosophie ist auch gar nicht darauf aus, in einen Erkenntniswettbewerb zu mit irgendeinem zu treten. Sie vermittelt Zusammenhänge – begriffliche, historische, kulturelle, auch ontologische und erkenntnistheoretische, und woher nicht noch alles – und aus den Zusammenhängen kann sich ein besseres Verstehen einer Sache ergeben. Ist doch ganz einfach.

    Physiker befassen sich mit einem Ausschnitt der Welt – dem was gemessen werden kann. Philosophen befassen sich mit allem, was gedacht werden kann. Aber der eigentliche Unterschied ist die Reduktion: Physiker konstruieren Theorien, das sind letztendlich vereinfachte idealisierte Modellwelten als näherungsweises Abbild eines Ausschnitts aus der Wirklichkeit (z.B. das Planetenmodell, das Atommodell, das Kernmodell, das Standardmodell, und Schwarze Strahler, abgeschlossene Systeme, Flüssigkeiten ohne Wirbel, alles vereinfachte Wirklichkeiten und ach so viel mehr Vereinfachtes). Philosophen befassen sich nicht mit Modellen, sondern schlichtweg mit Allem. Physiker befassen sich mit diesem Allem nur insofern, als sie prüfen, ob die Vorhersagen des Modells in der äußeren Realität stattfinden. Falls ja können sie sagen: unser Modell bildet gewisse Strukturen von Allem ab, über diese Strukturen können sie auch etwas sagen, da haben sie ein paar Schnittmengen mit den Untersuchungsgegenständen der Philosophen. Aber nur über die Strukturen von einem Teil von Allem. Sobald die Struktur mit dem ganzen Allem in einen sinnhaften Zusammenhang gebracht werden soll, wird dieses Unterfangen zur Philosophie – aus methodischen Gründen, nicht weil einer den anderen übertreffen will.

    Wenn nun ein Physiker behauptet, die Naturphilosophie sei nicht mehr nötig, weil die Physik sich ersatzweise damit erschöpfend befaßt habe, dann ist das schon aus methodischen Gründen dummes Zeug. Man braucht da gar nicht weiter hinhören.

    Ein Physiker darf aus methodischen Gründen nicht philosophieren. Er darf nicht denken, seine vereinfachten Modellwelten würden Alles abbilden. Sie sind doch vereinfacht. Hat auch in der heilen Arbeitsteilung zwischen Physikern und Philosophen jahrhundertelang keiner gemacht.

    Beispiel:

    Im Planetenmodell kreisen Punktmassen als virtuelle Singularitäten um einen Zentralpunkt, schön und einfach wie ein göttliches Gebilde, die Wirklichkeit sieht aber ganz anders aus, kein Physiker geht hin und plaziert dieses Modell 1:1 in die Wirklichkeit – diese Extrapolation würde sofort als Dummheit entlarvt: sieht doch jeder das die Planeten in der Realität keine Punktmassen sind. Bei den Atommodellen mit all den Quanteneffekten haben die Physiker da aber nun gar keine Hemmungen mit genau damit. Da sieht man nämlich so schnell nichts. Also so wie das Modell darf da auch die Realität sein – genaus so – oder nicht ?

    Das Dumme ist, dass die kleinsten Modellbausteinchen irgendwie nicht in die Realität reinpassen. Ein Philosoph, der aus methodischen Gründen Alles im Blick haben muß, eben auch das, was man nicht seht, und Logik und Anschauung ernst nimmt, muss eine 1:1 Extrapolation als Fehler ansehen, er muß sagen: das kannst du methodisch nicht machen, denk an das Planetenmodell, so kann die Realität nicht sein !. Und doch passiert es. Und was ist die Folge? die Physiker stecken mit ihrer Quantentheorie in der philosophischen Sackgasse und verstehen die Realität nicht mehr – seit 100 Jahren.

    Aber statt mit den Philosophen über ihren methodischen Fehler zu sprechen (die Strukturerkenntnis macht ihnen keiner streitig), wollen sie ihr eigenes Unverständnis uns als große Erkenntnis verkaufen – nach dem Motto: wir wissen jetzt, das Alles, die Realität, ganz anders ist als wir uns das vorgestellt haben. Vergeßt Eure Anschauung, vergeßt Eure Logik, eure Methoden der Weltbetrachtung, wird alles nicht mehr benötigt. Wir sagen Euch wie die Welt ist, wir wissen zwar auch nicht, wie sie ist, aber andere brauchen wir dazu nicht. Hauptsache wir haben die Deutungshoheit. Das ist wie von der Kanzel gesprochen vor 500 Jahren, als Unverständliches mit Tod und Teufel erklärt wurde. Heute besteht die Handystrahlung aus einer mathematischen Figur, die durch den Raum eilt. Solche Behauptungen philosophisch zu prüfen, soll nicht mehr nötig sein ? Es ist unerwünscht, ja, aber nicht unnötig, so vereinnahmt die Physik die Philosophie:

    Schön blöd, wer da mitmacht. Und deswegen ist die Frage in der Überschrift zu diesem Blogbeitrag berechtigt. Und auch harsche Worte dagegen.

    Grüße Fossilium

    • @fossilium: Weder die Physiker noch die Philosophen können direkte Aussagen über die Realität mächen, beide arbeiten mit Modellen. Die Physiker verwenden mathematische Modelle, die Philosophen Denkmodelle. Die Stärke eines Modells zeigt sich an seiner Erklärungsmacht. Das Punktmodell für Massen hätte beispielsweise eine geringe Erklärungskraft, wenn es zu räumlich vertelte Massen nichts zu sagen hätte. Dessen war sich schon Newton bewusst, deshalb war er so stolz, dass er auch das Gravitationsfeld einer Kugel berechnen konnte – was er übrigens der Mathematik zuschrieb, konnte er doch über die Punkte in einer Kugel integrieren (darum verwendet er den Begriff Prinzipia Mathematika im Titel seines Hauptwerks).
      Wer an eine Realitätserfassung ohne Modelle glaubt ist von vornherein im Irrtum wie gerade die Quantentheorie zeigt. Die Quantentheorie hat sich nämlich bis jetzt als überaus erklärungsmächtig herausgestellt – und das obwohl das, was in den quantentheoretischen Rechnungen auftaucht keiner beobachteten, gemessenen Realität entspricht.
      Sie schreiben dazu:

      so kann die Realität nicht sein !. Und doch passiert es. Und was ist die Folge? die Physiker stecken mit ihrer Quantentheorie in der philosophischen Sackgasse und verstehen die Realität nicht mehr – seit 100 Jahren.

      Wenn es eine philosphische Sackgasse in der Quantentheorie gibt, dann ist das vor allem ein Problem von (gewissen) Philosophen, nicht aber ein Problem der Physiker. Denn Physiker wissen inzwischen, dass es diese Realität von der sie sprechen („so kann die Realität nicht sein“) gar nicht gibt.

      Die Philosophie modelliert und erklärt die Welt des Menschen, die Welt der Gedanken. Und im 20. Jahrhundert wurde definitiv klar, dass eine Naturphilosophie, eine Philosophie der pyhsikalischen Natur also, keine Aussagen machen kann ohne die physikalischen Erkenntnisse zu berücksichtigen.
      Heute wird immer klarer, dass weder die Physiker noch die Philosophen folgendes sagen können (Zitat): „Wir sagen Euch wie die Welt ist, wir wissen zwar auch nicht, wie sie ist, aber andere brauchen wir dazu nicht. Hauptsache wir haben die Deutungshoheit.“
      Die Physiker können nicht die ganze Welt erklären, weil das Meiste, was dem Mensch wichtig ist, nicht auf Physik reduziert werden kann. Umgekehrt kann ein ehrlicher Philosoph nicht einfach die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ignorieren.

      • @Hlzherr / @fossilium

        Entschuldigt bitte, aber „physiklische Erkenntnisse“ gibt’s mal gar nicht. Es gibt nur die METHODE des Ereknntnisgewinnes, die auch von Pysikern angewendete wird. Das sind aber dann die, die sich mit Philosophie weiterhelfen, denn wie schon gesagt: Mathe und logische Argumentation fallen der Philosophie zu. Das dürfte dann auch erklären, weshalb Sie ohne Abi an der Uni erst gar nicht antreten brauchen.

        Und nochmal speziell an Holzherr: Philosophieren und Rumspinnen sind zwei paar verschiedene Stiefel. Philosophie arbeitet an der Unterdrückung aller Spinnerei, und das „Problem“, welches Sie offenbar so im Hinterkopf mitführen, ist allenfalls auf die (temporäre) Schließung der heiligen Hallen (um 529 n. Chr.) zurückzuführen. Danach sind tatsächlich wieder ein paar „Spinner“ aufgetaucht, die die Etymologie verrissen und in Verruf gebracht haben.

        Descartes, Hegel und Nietzsche sind nicht mehr das, was Platon und Aristoteles waren (womit ich jetzt aber nicht sagen will, dass Hegel nur rumgesponnen hätte).

  16. Ich lese wohl mehr philosophische Werke als der Durchschnitt – nur im Auge vieler wohl die falschen philosopischen Werke, die die nicht auf der richtigen politischen oder weltanschaulichen Linie liegen. Das jedenfalls ist jeweils die Resonanz wenn ich über eines der von mir gelesenen Werke lese oder darüber auf scilogs diskutiere.
    Bunge/Mahner’s Über die Natur der Dinge ist ein solches Werk, das hier in Deutschland (wo der Idealismus immer noch nachwirkt) als ketzerisch, gar als platt betrachtet wird. Und ich von Ketzern Verführter habe dieses Buch von der ersten bis zur letzten Zeile gelesen und habe den dort dargestellten ontologischen Materialismus in Bunge/Mahners emergentischer Form als sehr überzeugende Position mitgenommen. In diesem Buch stellen Bunge/Mahner übrigens überzeugend dar, dass der ontologische Materialismus eine gute philosophische Grundlage für die Arbeit von Naturwissenschaftlern ist, dass Naturwissenschafller mit ihm ein konsistentes Weltbild , eine Philosophie der Natur erhalten, die nicht mit der Physik in Konkurrenz tritt, sondern die Vorgehensweisen und Grundannahmen zum Wissenserwerb in der Physik als gerechtfertigt und rational begründet.

    Auch Peter Sloterdijk, dessen Du mußt dein Leben ändern: Über Anthropotechnik,
    die schrecklichen Kinder der Neuzeit., Zorn und Zeit. und Was geschah im 20. Jahrhundert? ich gelesen habe, ist den meisten Deutschen zu wenig akadamisch und zu unterhaltsam, als das man ihn – in ihren Augen – ernst nehmen könnte. Auch politisch steht er für die Meisten nicht auf der richtigen Seite.

    Sogar Markus Gabriels Warum es die Welt nicht gibt worin er auf populäre Weise seinen neuen Realismus begründet, ist den meisten Rezensenten zu wenig ernsthaft um es als „echte“ Philosophie zu verbuchen. Deutsche Philosophie kann das sowieso nicht sein.

    Keiner der hier erwähnten Philosophen, nicht einmal Bunge und Mahner behaupten übrigens, die Arbeit der Physiker profitiere von der Philosohpie oder sei gar ohne sie nicht denkbar. Bei Bunge&Mahners Buch über den ontologischen Realismus habe ich vielmehr herausgespürt, dass die Autoren eine bestimmte Form von Realismus herausarbeiten wollten und dass sie einen (den Leser) gegen Esoterik, nicht hinterfragten Glauben und Religion überhaupt immunisieren wollten indem sie ein Argumentarium und eine Denkfigur bereitstellten.

    Warum dann aber gibt es Physiker wie Nye, Neil de Grasse Tyson und Bill Nye, die geradezu Wut über die Philosophie erkennen lassen. Wohl weil diese Physiker bei Philosophen einen Anspruch, eine Anmassung glauben wahrzunehmen, den sie für völlig ungerechtfertigt halten.

    • Ich hatte bereits eine Erklärung angeboten, was manch‘ einen Naturwissenschaftler treibt, Blödsinn über andere Fächer von sich zu geben. Auch der verlinkte Artikel gibt eine. Dass Sie sich nicht vorstellen können, dass Menschen, die in einem Gebiet gut sind auf einem anderen völlig versagen können, ist ihr Problem, nicht das eines ziemlich grossen, sehr alten Faches. Aber gut, Sie zitieren in diesem Zusammenhang Sloterdijk, der – nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach – kein Philosoph ist. OK, technisch mag er sich so schimpfen dürfen, dann ist er allerdings weder ein guter noch ein ernstzunehmender. Und gehört genau zu jener Strömung, die zur Ablehnung der gesamten Philosophie durch Physiker geführt hat.

      Wie tief verankert auch und gerade die heutige Physik in philosophischen Gewässern ist, sehen sie u.a. an einem empirischen Nachweis, der vor kurzem Schlagzeilen machte und den der Erfinder dessen, was jetzt nachgewiesen wurde, für empirisch nicht nachweisbar hielt. Gravitationswellen waren ein Jahrhundert lang nichts weiter als ein mathematisches, ein Geistesprodukt. In engerem Zeitrahmen gilt das für weitere Entdeckungen Einsteins.

      Wenn wir dabei sind: Was ist mit Stringtheorien? Was ist mit der These, dass unsere Realität eher eine holografische Projektion von etwas völlig anderem ist?

      • Einsteins Theorie oder die Stringtheorie kann man als Philosophien auffassen. Einstein und Edward Witten (M-Theorie, einer Weiterentwicklung der Stringtheorie) haben ihre Theorien aber letztlich als Physiker aufgestellt was bedeuetet, dass ihr Ansatz von einer einfachen Grundidee ausgehend (Bei Einstein: Fallen ist dasselbe wie Beschleunigen, bei der Stringtheorie: Alle Partikel sind Fäden) eine komplexe Theorie aufzubauen und das bei minimalem empirischer Abstützung, durchaus eine Vorgehensweise ist die sich auch anderswo in der Geschichte der Physik findet.
        Die String-Theorie wird ja heute auch von vielen Physikern angefochten, weil die empirische Grundlage fehle (Peter Woit spricht vom Post-Empirismus). Um die Beschäftigung mit der Stringtheorie dennoch zu rechtfertigen braucht es tatsächlich so etwas wie philosophische, mindestens aber methodische Begründungen. Die Stringtheorie ist zudem nicht die einzige Nicht-Emprische Theorie, die es heute gibt.
        Mit derartigen Theorien hat sich der Physiker und Philosoph Richard Dawis beschäftigt.

        At a more general level, I try to argue that non-empirical modes of reasoning, which, as described above, can be isolated in the context of specific physical theories, shed new light on a number of issues in the general philosophy of science and in epistemology.

        In What confirms a physical theory? begründet Richard Dawid recht gut, was eine nicht empirisch verifizierte Theorie bereithalten muss, damit die Beschäftigung mit ihr sich lohnt oder überhaupt gerechtfertigt ist:
        Wichtig sind dabei
        – The first and most straightforward argument is the no alternatives argument (NAA) (string theory is the only game in town when it comes to…)
        – The argument of meta-inductive inference from predictive success in the research field (MIA) (A striking example is the Higgs hypothesis. High energy physicists were highly confident that some kind of Higgs particle (be it SM, SUSY, constituent or else) existed long before a Higgs particle was discovered in 2012. Their confidence was based on an assessment of the scientific context and their overall experience with predictive success in physics. )
        – the argument from unexpected explanatory interconnections (UEA) (The observation on which UEA is based is the following: scientists develop a theory in order to solve a specific theory. Later it turns out that this theory also solves other conceptual problems it was not developed to solve.).

        • @Holzherr,

          Jawohl: Selbst Physiker fechten die Stringtheorie an, und weil die Contradictio, Akausalität und der Streit nicht in der Physis, sondern in der Legende abgebildet sind, ist das auch nicht Physik, sondern Philosophie.

          Im Mikrowellenherd finden Sie nämlich gerade mal soviel Streit wie im DVD-Player: KEINEN – die Partikel finden immer den Ausweg, auch wenns nur ihre Deformierung ist. Oder anders gesagt: In der Ware finden Sie nur Wahrheit, und nur in der Debatte finden sich auch Lügen.

          Eben drum kann auch nur eine Theorie veri~ oder falsifiziert werden. Das passiert nicht in den Gegenständen des Gesichtssinnes, sondern in den Gegenständen des Satzes, aber das ist PHILOSOPHIE.

  17. Oder nochmal anders zu schlichten versucht:

    Philosophie und Physik sind nicht derart gegenüberzustellen, wie etwa eine Zoologie oder Medizin den Wirtschaftswissenschaften gegenübergestellt werden könnten, sodaß die eine der anderen tatsächlich nicht weiterhelfen kann.

    Physik und Philosophie stellt sich eher wie Begriff und Überbegriff zusammen, oder wie Vorlesung und Universität. Und sobald Sie Kappes reden oder vorlesen, fliegen Sie halt von der Uni, wennauch zugegeben: Nicht immer sofort – vieles fliegt erst viel zu spät. Das ist mit der alten Phrase „Vater der Wissenschaften“ sehr gut auf den Punkt gebracht (gewesen).

    Da fragt sich doch also nur noch, was „Kappes“ und „Kopfgeburten“ sind.

  18. Ach und Oh, Herr Haasis,

    ich könnter Sie umarmen für die guten „Vorlagen“, die Sie stets bringen.

    Sloterdijk ist zwar irgendwie anders als Schmidt-salomon, aber gemeinsam ist ihnen die Ruhmestracht im Sinne des Trachtens nach dem so oberflächlichen und sehr kurzlebigen Ruhm, der über Bühne, Film, Journal und Fernsehen erzielt werden kann.

    Das sind „Philosophen“, die ihren Elfenbeinturm (und Lehrstuhl) irrtümlicherweise verlassen haben, um endlich NICHT mehr ganz bei der Sache zu sein (stattdessen bei persönl. Wünschen und fiktioniertem Gold). Da meint das (schlecht reflektierte) Publikum dann freilich, dass Philosophie nicht an der „Sache“ orientiert ist.

    Die SACHE in Wirklichkeit ist aber die, in welcher Herr Hinz gegen Herrn Kunz antritt – „In Sachen Hinz gegen Kunz“ – nämlich die SAGE, die dann als Aussage Kunzens gegen die Sage Hinzens
    aussagt.

    Bei „UN-RAT“ fragt sich die Hörerschaft dann, ob das eher unter die GERÄTSCHAFTEN, RÄTSEL oder GEHEIMRÄTE fällt.

    Da sagte Demokrit (nicht wirklich): Ja Rat oder Rad ist halt, was (auch) immer im Kreise rennt, darum nicht vom Fleck kommt, und deshalb auch so zielich träge ist und entsprechend trägt.

    Immernoch einigermaßen „bald“, nämlich nach 1500 Jahren Grübeln dämmert’s dann auch den Physikern: „Ach ja, verflixt noch mal – TRÄGHEIT und der Ansturm der Massen, und alles was oszilliert.“

    WIR sind selbst am ROTIEREN, und darum in TRACHT und TAUER (aber Vorsicht – das ist jetzt n Treppenwitz). Keiner glaubt es, aber schon Moses hatte begriffen, wie und wieso (!) sich Ballungszentren bilden und WARUM (!) es in der Tiefe der Wasser FINSTER ist, aber LICHT (!) und HELL (!) in deren Höhe.

    Und immernoch einigermaßen „bald“ – nämlich schon 3500 Jahre später dämmert’s auch den Astrophysikern: „Ach ja, verflixt noch mal – deswegen ist der Weltraum trotz lauter weißer Sterne und weißglühendem Sternenstaub SCHWARZ und DICHT“ – das allerdings ist jetzt kein Treppenwitz, denn die Astrophsiker schlossen trotzdem, dass Moses nur ein Blödmann gewesen sein kann, und sie GANZ VON ALLEINE draufgekommen sind.

    Eben so geht es den Menneken, wenn sie nicht peinlichst (bewußt) darauf achten, wie ihr Kopf die Ideen strickt. Wie so viel Archäologen glaubt auch der Physiker, dass Ihm das BESSERWISSEN schon angeboren ist – so als Ergebnis einer Kurzzeit-evolution, nach der man fast plötzlich Intelligent oder NÜCHTERN ist, obwohl die unmittelbaren Vorfahren noch „sturzbesoffen vom Manna“.

    Selbst MSS würde an die Regentschaft von Hexen und Kobolden glauben, wenn er nicht nur wüßte, was er selbst sagt, sondern auch das, was die beiden Nomen sagen. Erst wenn man das nicht mehr auseinanderhalten kann, dann – tja, was soll ich sagen – dann fällt es „zusammen“.

    Der Co-bold ist der Nebenbuhler, welcher (um Recht und Rex) buhlt – nur so zum Beispiel und drüber Nachdenken, denn auch Jupiter und Mars findet der Astronom nur deshalb, weil er diese finden WILL, ansonsten aber Tomaten auf den Augen hat, Petersilie in der Ohren, und eben Stroh im … na ja – Schwamm drüber.

  19. @Dierk Haasis,

    zum Kommentar v. mir weiter oben (12. March 2016 12:42) und Ihre Frage, weshalb ich da auf Deutsch einschränke:

    Etymologen benutzen mit Vorliebe sog. „Repräsentanten“ um beim Leser über den Reim des indizierten Wortes den Aha-effekt zu erzielen. Deutsch ist DEUT-LICH (eigentl.: deu-tisch) läßt sich auf Englisch nicht nachstellen, weil Englisch auf die „Sagen der Angeln“ (Angelsächsisch) abgestellt ist.

    Möglichlicherweise geht dasselbe auch in andern Sprachen (Idiomen), aber auf Russisch oder Suaheli hätte mich der Empfänger wohl erst recht nicht verstanden – mal noch ganz abgesehen davon, dass ich in diesen Idiomen nicht „zuhause“ bin.

    „videre“ für WISSEN greift übrigens zu kurz, denn dasselbe gilt auch für WETTEN – in dieser Hinsicht sollt sich Maciej Zasada lieber mal über die mundartliche Spaltung südlich und nördlich der benrather Linie schlau machen. Vergleiche hierzu auch Messe und Mette – das ist das selbe, wähernd die semantische oder „Gebrauchs-differenz“ zwischen Wissen und Wetten lediglich Behauptet ist (per Nominaldeffinition, die nicht begründbar / verifizierbar) ist.

    Ich meine, mir ist durchaus klar, dass ich erstmal gegen Mauern renne, wenn ich versuche gegen die Exegese oder Deutung per KONVENTION anrenne, aber anders ist auch kein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass die mental, handgreilfiche und tödliche Form menschlichen STREITES und MIssvertändnissen auf der Schaffung von Idiomen beruht – oder anders gesagt:

    Ein und derselben Sache 1000 verschiedene Vokabeln zu verpassen ist UN-LOGISCH (nicht schlüssig), und diese mangelnde „Anschlüssigkeit“ / Angehörigkeit äußert sich eben in Mord und Totschlag oder Fremdenhass. Der Legende nach hat das Gott schon einem Adam und Kain erklärt. Eben das kann mit Hilfe Luthers bereits der Genesis entnehmen, wenn man nur Deutsch kann.

    Doch nur um noch weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Luther konnte Hebräisch und Griechisch, aber kein „Philosophisch“ und darum auch kaum „Exegese“ / Dichtung – das heißt, Luther hat nicht erkannt, was die Genesis über das Wesen des Lügens und des Rates aussagt. Der Evangelist Johannes hat es aber erkannt – das beweist seine etymologisch extrem genaue Darstellung / Umschreibung des LOGOS als den wahren Herrn.

    Von mir locker eingestreute eventuelle Ungenauigkeiten etymologischer „Indikation“ muß man mir nachsehen, da ich ja aufgrund der thematischen Vorgabe (Link:) nicht in einem „vermeintlich ganz anderen Fach“ ausführlicher werden kann. Etymologie ist zwar das (höchste) Endergebnis der Philosophie, aber das weiß halt kaum einer, also kann ich hier kaum anfangen umfänglicher Auszuführen wie „Legende“ und Überlieferung funktioniert.

    Ich kann mich nur wiederholen: Für kulturellen Erfolg ist nicht entscheidend was der Enzyklopädist ÜBER das Wort sagt, sondern allein, was das Wort sagt. Einem Wort ist daher eben NICHT ein beliebiger Inhalt, Sinn oder Gebrauchswert zu unterstellen. Was das Wort bedeutet ist allein dem Kontext zu entnehmen, aber das ist immernoch das WORT, denn das meint nicht die separierte „Vokabel“, sondern die Rede, und zwar ALLE REDE.

    Im Klartext: Was das Wort meint, ist NICHT, was der Redner meint. Wenn der Redner die Logik mißachtet, kann das allenfalls mal rein zufällig übereinkommen. In diesem Sinne ist „Bedeutung“ oder „Meaning“ allem voran von den Linguisten verissen (und mißverstanden) worden.

    Aber Sie sehen schon an diesem bisschen Text, dass er stark und schnurstraks vom „eigentlichen“ Thema wegführt obwohl er eigentlich hinführt. Der gewöhnlich Leser will dem halt nicht folgen, weil sich eben keiner gerne anhört, dass er zu einem besseren Verständnis erst noch mal in die „Grundschule“ zurückmuß – an die „Wurzeln des Lehrens“.

    • Holla – ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass „Angel-sächsisch“ in Gegenüberstellung zu „Sagen der Angeln“ eine allerhöchst mißvertsätndliche Interpretation ist – auch wenn es in Klammern gesetzt ist:

      Das SAGEN soll natürlich nicht etwa für die SACHSEN oder „Sächsisch“, sondern für das Präfix „-lisch“ / „lich“ stehen, denn wie „lichten“ oder „Lohe“ / „Lehre“ (vgl.: Lorelei) steht das für die „Erläuterung“ oder „Klärung“ alias Sage oder Rede / Rat. Deshalb wählte ich die etwas mißverständliche Interpretation „Sage der Angeln“.

      „Reder der Angeln“ wäre wohl weniger irritierend gewesen, aber die mögliche Irritation durch „Sage der Angeln“ habe ich eben nicht gleich bemerkt.

      Allerdings: Wenn man es ganz genau nimmt, steht „lisch“ oder „lich“ nicht für „Lohe“ sondern „Leiche“ oder „Lücke“, also für „Lüge“ alias „Idiom“ – poetisch: „Zunge“. Vergleiche älteres „Lichnam“ (f. Leichnam).

      Vergleiche dazu auch den Spruch aus dem Thomasevangelium: „Wer die Welt entdeckt hat, fand eine Leiche, …“ – in Bezug auf älteres WER-ALT (Welt) kann Leiche nur Lüge meinen, denn schon Wer-alt läßt sich semantisch bloß für ein rein sprachliches Phänomen einspannen: Wer-alt meint die „Höhe“ (oder Menge) dessen, was dem Menschen (Vir) namentlich „gegenübergestellt“ (überliefert) ist, also der „Status Quo eines Know-how“ sozusagen – oder kurz die „Legendensammlung“ – das aktuelle Aufkommen an Legenden“.

      Angelsächsisch setzte ich in Klammern noch dazu, damit der ein andere Leser nicht schon am Begriff „Angel“ hängen bleibt (oder stutzt).

  20. Vielleicht nur noch diese Beispiel dazu:

    Wurzel ist (phono~ und etymo~) logisch am Wort, der Warte, Würde, Würze, Wirt, werden und Wert festgemacht. Wenn sich dieselbe Schlüssigkeit nicht auch in den Ergebnissen der zugeordneten menschlich generierten Nominaldefinitionen wiederspiegelt, sind Mord und Totschlag vorprogrammiert, weil man dann in allen Sprachgenossenschaften zu äußerst verschiedenen Resultaten findet – eben „beliebig“ (arbiträr → „Deutung per Arbitrarität u. Konvention“).

    Welche KONVENTION denn ??? 7 Millarden Menschen sind ganz anderer Ansicht, als die Deutschen, und nicht mal nur die Deutschen konnten sich darauf einigen, was Gott oder Kobold heißen soll.

  21. Das Problem vorgegebenen Themas ist halt, dass es auch die Fragetellung impliziert, WESHALB gerade derjenige ein Idiot (im eigentl. Sinne des Wortes) ist, der sich von Philosophie nicht helfen lassen will, oder dieselbe als „nur sehr beschränkt hilfreich“ abzutun versucht.

    Der Ausdruck „Idiothes“ ist ja gerade in der (antiken) Polis und Philosophie geprägt worden. Da war es nur naheliegend, vorrangig auf den Ursprung der Philosophie einzugehen, denn nur dort erklärt sich das.

  22. So ganz generell möchte man mir bitte auch nachsehen, wenn ich zu Gunsten gößeren Aha-effekts auch mal salopper übersetze / zitiere, aber „faktisch“ haben Adam und die Jünger ihren HErrn gefragt, WANN oder WARUM die Köpfe rollen, und eben darauf antworter ER:

    WENN und WEIL euereins am Logos vorbei, also Bullshit reden. Ich habe nicht gesagt, dass Ihr mir Quark, Widersprüche oder Idiome nennen sollt, sondern die Namen sagen sollt – das wäre nur zu eurem Besten.“

    In Bezug auf die Philosophie und Idiotie muß man immer im Kopf behalten, dass auch die Bibel unter die Mythen fällt, und für deren Auslegung war Johannes eben kaum weniger Spezialist, als Aristoteles und Zenon (der jüngere – aus Kition – Begründer der Stoa / stoische Schule und Etymologia – das Lehren an sich).

    Und freilich bin ich gehemmt, laut auszurufen, dass das Mittel universitärer VORLESUNG oder PREDIGT selbiger (nicht-logischer) „Quark“ (Fach-jargon) ist. Umso mehr bin ich aber darum bemüht, es den Lesern mit so wenig Lücken / weiten Sprüngen wie nur möglich, also sehr schonend beizubringen.

  23. Hallo Herr Haasis,

    kennen Sie noch den Ausruf „Ahhh, jetzt, ja – eine Insel, eine Insel!“ des Lokführers Lukas (Jim Knopf / Augsburger Puppenkiste) ?

    Ich finde das paßt sehr gut auf den „letzten Effekt“ ihrer geäußerten Skepsis an meiner Einschränkung auf „Deutsch“, denn vor lauter „Angeln“, welche eine Lautvariation der „Engel“ (Angelus / ankh) und „Angina“ (Ver-engung / Zuschnürung) sind, fiel mir wieder jene Etymologie ein, wonach dieselben semantisch mit der begrifflichen „Engführung“ oder Terminierung (terminierenden Wirkung) von TERMINI übereinkommen. Vereinfacht: „Angeln“ und Engel stehen synonym zu Termini / Zeichen / Vokabeln.

    Das heißt, dass jenes in „Deutsch“ eingebaute Wortspiel auch das Nomen „Englisch“ bestimmt – und in einem anderen Kontext haben Sie’s ja bestimmt schon einmal gehört:

    Die Engel sind, was die Botschafter (Gebote / Boten) sind. Sinngemäß ist Englisch also völlig analog zu Deutsch konstruiert. Aber gut – auf sowas kommt auch der allerbeste Etymologe nicht immer aus dem Stegreif. Ich versuche Ihnen damit außerdem noch etwas näherzubringen, was das Wesen des inzwischen so oft erwähnten LOGOS ist, und / oder weshalb der zugleich für das Wort und das Verstehen (Verstand / Ratio) stehen kann.

    Hätten Sie nicht nachgehakt, wär ich selbst nie drauf gekommen. Mitteilen wollte ich Ihnne das aber auch deshalb, damit sie mal sehen, das Etymologie nicht nur „spekuliert“, sondern nach Findung eines Ergebnisses durchaus die Möglichkeit ergreift, über mehrere „Gegenrechnungen“ an entsprechend mehrfache Bestätigungen / Rücksicherungen eines zunächst nur vorläufigen Ergebnisses zu gelangen.

    Ich meine, als ein auf Dichtung „und“ Sprache ausgerichteter Philosoph dürfte Sie das durchaus interessieren. Aristoteles‘ Namenswahl „Logik“ ist noch heute rekonstruierbar / nachvollziehbar, was eben auch ausschließt, das sich derselbe Name auch zur Bezeichnung anderer „Denksysteme“ einspannen läßt, wie es etwa Fromm in der „Die Kunst des Liebens“ versucht hat (etwa: „die paradoxe Logik fernöstlicher Weisheit). Die „fernöstliche“ Vokabel für „paradoxe Logik“ lautet womöglich „Lao-tse“ (oder so … – vielleicht auch „ping-pong“). Aus einem ganz bestimmten Grunde jedoch, bringt man das hierzulande nicht an, sondern versucht es irgendwie auf „Logik“ umzumünzen, weil die attische Vokabeln eben doch die besser definierte und daher auch die berühmtere ist – nebst „Mama“ und „Papa“ wohl das verbreitetste / weitgetragenste Nomen in aller Welt – übrigens sogar mit „lachen“ verwandt. In einem gewissen Sinne ist „Logik“ ein unberührbares / unantastbares Wort – „Rühret’s nicht auch nur an“ erinnerte Eva, als Ihr der Slang noch ganz blöd kommen wollte. So ein treues Weib war die! (das).


    Jim Knopf: „Eine Insel, eine Insel, Lukas!“

    Lukas: „Was? – Wo denn, wo denn? – Ahhh, jetzt, ja – Engelland!“

  24. Wenn ein Bill Nye sich vorlaut gegen philosophische Fragestellungen wendet, kann es auch an Engstirnigkeit liegen und darauf hindeuten, dass er nicht so breit informiert ist wie es anderen erscheint. Das jedenfalls legt nicht nur sein Werdegang – vom Maschinenbauigenieur zum Moderator einer Wissenschaftsendung für Kinder – nahe, sondern auch Ausstrahlungen wie ‚How will Quantum Mechanics change the world, auf die Sabine Hossenfelder in ihrem Blog Backreaction mit dem Blogbeitrag Hey Bill Nye, Please stop talking nonsense about quantum mechanics. aufmerksam macht. In diesem sorgfältig vorbereiteten Video zeigt Bill Nye, dass er von Quantenmechanik, insbesondere von Quantenverschränkung (Entanglement), nichts versteht. So widerspricht er dem Fragesteller nicht, sondern übernimmt seine Aussage, Quantenverschränkung sei eine quantum spookiness can allow us to transmit information instantaneously, that is faster than the speed of light. Dieses Missverständnis kann man allein schon durch Studium des entsprechenden Wikipedia-Eintrags ausräumen – etwas was Bill Nye nicht gemacht oder gemacht und nicht verstanden hat.

    Das bedeutet nichts anderes, dass für Bill Nye auch der Titel dieses Beitrags Why are so many smart people such idiots about philosophy? nicht angemessen ist und ihm zuviel Ehre antut, denn so smart ist Bill Nye offensichtlich gar nicht. Er versteht zwar von vielen wissenschaftlichen Fragestellungen sehr viel mehr als der durchschnittlich Gebildete (vor allem wenn Bildung bedeutet, dass man den klassischen Kanon kennt (Bildung – Alles, was man wissen muss), wozu naturwissenschaftliche Kenntnisse ja nicht gehören), aber er versteht sogar von der Naturwissenschaft sehr viel Grundsätzliches gar nicht. Dass heute jemand solch abstruse Dinge über Quantenverschränkung sagt oder im Raum stehen lässt, wie Bill Nye im Video, zeigt zudem, dass viele Leute gar nicht um die Bedeutung von Phänomenen wissen, die alltäglich, wenn auch nicht alltäglich erfahrbar, sind (Quantenverschränkung gibt es in jedem Benzolring in Bezug auf die Lage der Doppelbindungen). Es stimmt also schon, dass man skeptisch sein muss, wenn sich ein Wissenschaftler allzu arrogant beispielsweise über die Philosophie äussert, zumal wenn er von Wissenschaft nur einen kleinen Ausschnitt kennt.

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