Forschungskritisches von Stephan Schleim – 2

Braincast 231

Im zweiten Teil zum Buch "Die Neurogesellschaft" diskutieren wir über den Determinismus, Bewusstsein, die philosophische Trefferquote in der Wahrheitsfindung und die Frage, ob der Geist neurowissenschaftlich überhaupt zu greifen ist.

 
MP3 File Dauer: 33:28

Die Videos der Woche sind: eine ganz wunderbare, alles erklärende Animation: The Strange Powers of the Placebo Effect. Grandios, und via Mind Hacks. Dazu, ganz ähnlich und vermutlich sogar Inspiration der Placebo-Umsetzung, die Fachleuten für scribbelnde Erklärungen, RSA Animate, hier mit Steven Pinker und einer Einführung in seine Sicht der Sprache.

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Veröffentlicht von

www.nurindeinemkopf.de

Nach diversen Artikeln und zwei Büchern zwischen Geist und Gehirn hier der Podcast. Wichtigster Punkt: die Übersetzung der aktuellen Erkenntnisse in verständliche Sprache, praktischen Alltag und guten Humor.

9 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. „Anthropozentrische Arroganz“

    Ich denke, meine Antwort aus meiner E-Mail passt auch in dieses Forum:

    Wenn die „anthropozentrische Arroganz“ darin besteht, sich vor Augen zu führen, dass (so gut wie?) keins der Experimente auch nur annähernd die Reichhaltigkeit der menschlichen Erfahrungs-, Gefühls- und Entscheidungswelt widerspiegelt, dann bekenne ich mich schuldig; nur scheint mir das eine sehr vernünftige Sichtweise zu sein, die ich nicht unter dem Begriff der „Arroganz“ zusammenfassen würde.

    Es ist doch so, dass der von der Hirnforschung untersuchte Mensch in der Regel ein sehr reduzierter, in einer speziellen Situation gefangener, nur sehr kurzfristig untersuchter ist; daher ist es auch kein Wunder, wenn die Ergebnisse am Ende auf ein Menschenbild deuten, das eben sehr reduziert, gefangen und kurzfristig ist.

  2. P.S.

    Ich habe jetzt erst deine Schlussbemerkung gehört. Also wenn du in Deidesheim noch Fragen hast — zum Beispiel zur „Neurogesellschaft“ –, dann will ich dir dort gerne Rede und Antwort stehen; aber bitte, bevor wir mit dem Riesling anfangen.

    Schau aber, dass du deinen HörerInnen innerhalb kurzer Zeit nicht zu viel Schleim zumutest. 🙂

  3. Deidesheimer Wein und Arroganz

    Die Anthropozentrische Arroganz – um das zu erklären – war ein Punkt, den ich per Mail bei Stephan abgefragt hatte.

    Ich bezweifle nicht die mögliche Kollision zwischen dem Ziel /der Notwendigkeit eines engen Fokus (= aussagekräftiges Ergebnis) einer wisschenschaftlichen Untersuchung und den unendlichen Weiten der menschlichen Psychologie.

    Darum ging es mir auch nicht bei der Frage der anthropozentrischen Arroganz. Hier wundert mich eher, dass vielleicht ein C. elegans mit seinen 302 Neuronen komplett determiniert sein soll, vielleicht eine Aplysia mit ihren durchschaubaren Ganglien, Säugetiere je nach kulturellem Background (des Betrachters) womöglich auch, aber wir Menschen so wahnsinnig besonders sein sollten, dass sich unser Geist in höheren Sphären zurückzuziehen vermag. Das will mir nicht in den Kopf.

    Damit werde ich Dich in Deidesheim konfrontieren. Nach dem Wein (ich bin ja nicht blöd!) und unter Ausschluss der Öffentlichkeit. 🙂

  4. @ Arvid

    Wenn der Rekorder nicht läuft, dann auch gerne nach dem Wein.

    Zur Determination: Die erste Frage ist doch, ob Determination Freiheit ausschließt; für Kompatibilisten ist es gerade die richtige Form von Determination, die Willensfreiheit ermöglicht. Im Buch spreche ich von bewusster Kontrolle, die für mich ein höheres oder geringeres Maß an Freiheit ermöglicht.

    Die zweite Frage ist, ob allein das Gehirn determiniert. Das Besondere am Menschen ist doch, dass er sich sehr viel Information zugänglich machen und darauf reagieren kann. Wenn jemand eine Kugel durchs Kleinhirn bekommt (was ich niemandem wünsche), dann können die Frontalhirnneuronen noch so viel determinieren, bringt dann für das System als Ganzes aber nichts mehr. Die Sprechweise von den festlegenden Verschaltungen im Gehirn ignoriert eben, dass es sehr viel andere konkrete Determinanten gibt.

    Und allgemein gesprochen: Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einer Verdopplung der Neuronen usw. alle Prozesse entsprechend gleich bleiben, eben „doppelt“ auftreten. Man kann auch nicht einfach in einem Öltanker alles verdoppeln und hoffen, dass der doppelt so große Öltanker ebenso stabil bleibt (es gibt sicher zahllose noch bessere Beispiele). Wieso sollte man dann beim Gehirn denken, wenn man es von 302 auf 80 Milliarden Neuronen (+ andere Zellen) hochskaliert und zudem noch ordentlich an der Struktur schraubt, dass alles im Prinzip genauso ist wie bei dem Mini-Gehirn?

    Wieso brauchen wir dann überhaupt noch Forschung am Menschen?

    P.S. @ Jenrich: Danke. 😉

  5. Her mit dem Mirko!

    Schade, jetzt sind wir mittendrin, können nicht mitschneiden, und Zeit habe ich auch nicht.

    Daran mag liegen, dass ich den Kleinhirnvergleich nicht verstanden habe -mir fiel dabei eher diese Eispickelnummer ein, wo die Frontallappen abgetrennt wurden (Interessanter Gedanke von Helmut dazu: was, wenn dort immer noch ein … „Geist“, ein Bewusstsein haust, gefangen und ohne Möglichkeit, einzugreifen, aber das nur am Rand, weil der Gedanke so gruslig war).

    Jedenfalls: Auch aus meiner Sicht ist es nicht „das Gehirn“, das determiniert. Es sind die aktuellen Zustände der Neurone des Gehirns, die determinierend wirken. In dem Sinn, dass jederzeit 1.00 andere Wege vorhanden sind, aber eben nicht die 1.000, die sonst noch denkbar wären.

    Dass diese Zustände sich durch Gespräche und Wikipedia und vieles mehr ändern, dass sensorischer Input allgemein permanent etwas ändert: klar. Aber dieser Input muss 1. vorhanden sein und kann 2. nur etwas im System ändern. Erst dort bekommt er Bedeutung. Er steht nicht für sich allein.

    Womit ich in meiner Argumentation wieder innerhirnig wäre, und eben doch, auf eine Art, determiniert. Aber eben immer wieder neu.

    Interessanter Kommentar übrigens auch beim ersten Teil – galt eigentlich diesem hier.

  6. ereignis

    ein etwas anderer gedanke: ich lese gerade das buch „Buddha und die Wissenschaft vom Glück“, in dem meditations meister über ihre erfahrungen (auch im eeg/fMRT) berichten.

    ein dort geäußerter gedanke, nämlcih der, dass GEIST kein ding sondern ein Ereignis ist, beschäftigt mich seit dem sehr. und da stellt sich mir die frage, wieviel „ereignis/verwaltungsoverhead“ die 80Mrd neuronen gegenüber den 302 neurronen bieten müssen.

  7. Geist als Ereignis /@bruno jennrich

    Ja, das hat was. Geist als Entität ist wohl nur noch für Dualisten und Agnostiker von Bedeutung.

    Ich hätte zum Beispiel kein Problem damit, dem Fadenwurm mit seinen 302 Nervenzellen ein kleines bisschen „Geist“ (als Ereignis) zuzusprechen. Er hat auf jeden Fall mehr „Geist“ als eine Amöbe und die wiederum hat unendlich mehr „Geist“ als ein Toastbrot (oder ein Tisch, cf. das Interview). Denn immerhin kann sich die Amöbe frei bewegen und entscheidet anhand diverser Reize, welche Richtung einzuschlagen ist (Frage an die Philosophen: darf ich hier die Wörter „frei“ und „entscheiden“ verwenden, ohne einen Kategorienfehler zu begehen?)

  8. Kategorienfehler

    Bei „frei“ sehe ich nicht die Möglichkeit eines sog. Kategorienfehlers. „Frei“ meint doch schon in der Umgangssprache lediglich ein Unabhängigkeitsverhältnis von zwei oder mehr Größen zueinender, also das, was mit der Wortkombination „frei von“ gemeint wird: dass etwas frei oder unabhängig ist von etwas anderem. Die Rede von „frei“ oder „Freiheit“ erfordert deswegen immer die Angabe der beiden Bezugsgrößen, die voneinander unabhängig sind oder sein sollen. Werden sie nicht genannt, wird an sich nichts Fehlerhaftes, Unsinniges oder gar Falsches behauptet, sondern lediglich „hohles Gerede“ oder „leeres Geschwätz“ produziert: Nichts-Sagendes eben.

    Anders verhält es sich bei dem Verb für das Tun, das mit „entscheiden“ gemeint ist, und seiner Versubstantivierung zur Tat der „Entscheidung“. Hier kommt es ganz darauf an, was mit „entscheiden“ gemeint wird. Umgangssprachlich wird ja von Entscheidungen selbst dann gesprochen, wenn es sich wie bei sog. „intuitiven“, spontanen oder den beliebten „Bauchentscheidungen“ lediglich um ein reflexartiges „Reagieren“ handelt, um „bloße Reaktionen“ auf irgendwelche „Reize“ hin, also Wahrnehmungen. Ganz etwas anderes sind überlegte, wohl abgewogene, gar vernünftige Entscheidungen aufgrund von mehr oder weniger umfangreichem Denken. Bei Aussagen über Entscheidungen muss deswegen immer mitbedacht werden, von welcher Art von Entscheidungen gerade die Rede ist, um eine „fehlerhafte“ Zuordnung zu der einen oder anderen Kategorie von „Entscheidungen“ zu vermeiden (wenn man bei der umgangssprachlichen und dann vieldeutigen Rede von Entscheidungen bleibt, also keine definitorische Klarstellung und Festlegung trifft).

    Noch mehr kategoriale Fehlzuordnungen sind traditionell bei Aussagen möglich, in denen in irgendeinem Zusammenhang das Adjektiv „geistig“ und besonders seine Versubstantivierung zu „der Geist“ vorkommt (so dass es grammatikalisch möglich ist, auch dazu den Plural zu bilden und von „Geistern“ zu reden, die dann auch noch irgendwo herumgeistern sollen). Die Anzahl der hier schon traditionell möglichen Kategorienfehler heißt es lediglich noch zu steigern, wenn man einen Vorgang wie die Depolarisation von Neuronen beliebiger Zahl – und sie kommen m.W. immer nur in größerer Anzahl vor – nicht nur sach- und fachgerecht „neuronal“ nennt, sondern zusätzlich auch noch als „geistig“ bezeichnen will, und zwar nur deswegen, weil bei traditionell sog. „geistigen Leistungen“ synchrone neuronale Prozesse ablaufen so, wie Muskelkontraktionen, wenn wir uns bewegen…

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