Zahl, Wort, Bild oder: Pythagoras und Johannes

Das ist ein „experimenteller Text“.
Bewiesen werden soll gar nichts, es ist der Versuch, einen Gedanken über die Arbeitsweise der Wissenschaften zu versprachlichen.

Dem Pythagoras war alles Zahl. Das ganze Universum. Harmonische Klänge, dissonante Kakophonien, golden geschnittene Tempel, missratene Baracken, himmlische Sphären und irdische Affairen – alles dinggewordene Zahlenverhältnisse. Zahlen als Urgrund des Seins.

Nicht als Seinsgrund, wohl aber als die Pflastersteine auf dem Königsweg der Forschung haben die Zahlen in der Naturwissenschaft Karriere gemacht. Messung ist Zahlenerhebung und mit Zahlen kann man rechnen. Galileo hat das als erster systematisch in der Physik betrieben. Und mit grossem Erfolg. So grossem, dass, wer nicht experimentiert, misst und rechnet, in den Augen vieler gar kein Naturwissenschaftler ist. Der vielbeschworene Graben zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern läuft auch hier entlang. Die einen messen, die anderen nicht.

Das ist natürlich übertrieben. Wohl gibt es Geisteswissenschaftler (Ökonomen, Soziologen) die messen. Es gibt aber auch Naturwissenschaftler, die das nicht tun. Oder nicht stets. Ich bin so einer, ein Biologe, den es in die Humananatomie verschlagen hat. Man nennt diejenigen Teilbereiche der Naturwissenschaften, die nicht notwendig messen und experimentieren, auch gerne die „weichen Wissenschaften“. Physik hingegen ist „hard science“.

Was treiben denn diese Weicheier da? Nun, jenseits des Experimentierens und Messens und Rechnens (was wir allerdings auch tun) geben wir uns der Kunst der Beschreibung hin. Wir sind deskriptiv. Und wenn uns einer krumm kommt, und sagt, dass das ja keine Wissenschaft sei, dann sagen wir: „To experiment is human. To describe is divine.“

Göttlich. Weil wir – in unseren arroganteren Momenten – glauben, dass wir beschreibend wirklich näher an den Dingen sind als messend.

Was ist denn das: Naturwissenschaft? Nun, sie hat einen Gegenstand: Die Natur, physische Objekte und deren Interaktionen. Und das, was da ist und was sich da tut, soll in etwas ganz anderes überführt werden: In Wissen darüber, in etwas Mentales also. Eigentlich haben es die Geisteswissenschaftler mit ihren Gegenständen da leichter – das, was da mental durchdrungen werden soll, liegt ja schon als Mentales vor, man kann sich die also die Übersetzung sparen.

Aller Naturwissenschaft geht also ein Transformationsprozess voraus, ja, ich würde mich zu der Aussage versteigen wollen, dass sie einer ist. Galileos Formeln zum freien Fall sind ja nicht der freie Fall (so hätte Pythagoras argumentiert), sie sind sein zahl- und formelgewordenes Wissensäquivalent.

Nun gibt es aber Dinge in der Natur, die nicht Zahl und nicht Formel werden können. Die harmlose Frage: „Wieviele Knochen hat ein Mensch?“ ist nicht mit einer Zahl zu beantworten. Er hat viele – aber je nachdem, was man als Knochen zählen will, sehr verschieden viele (Jeder Zahn hat einen einen Knochenkern. Ist er ein Knochen? Muss ich die ausgefallenen Milchzähne mitzählen? Das Becken besteht aus 4 Knochen — wahlweise aus 14, wenn man die Einzelknochen, die zu ihm verschmelzen, zählt, usf.).

Bleiben wir bei den Knochen. Da hab ich also einen in der Hand. Einen Oberschenkelknochen meinetwegen. Zweifellos ein Ding der Natur. Nur – was will ich daran zählen oder messen? Die Masszahlen der Länge, Breite, Dicke usw. aller Oberschenkelknochen dieser Welt machen mich nicht schlauer darüber, was es mit dem Oberschenkel auf sich hat – ich brauche ein Bild, ich brauche Worte, um ihn in meine mentale Welt einzuordnen.

Das Bild ist rasch gemacht, ich halt‘ ihn mir vor Augen. Aber dann will er bedacht sein, ich muss Gelenkflächen von Muskelansätzen, Löcher für Sehnen von solchen für Blutgefässe unterscheiden, und weil ich nicht jedesmal draufdeuten will und „das da“ sagen (Deixis), brauch‘ ich Namen für die Dinge. Ich muss ihn beschreiben. In Worten, die ihrerseits oft wieder Bilder sind. In Metaphern. Also hat der Oberschenkelknochen einen Kopf (obwohl er in Wirklichkeit keinen hat, denn es fehlt ihm z.B. das Hirn), er hat einen Hals (den er sich zwar auch brechen kann, aber im allgemeinen ohne Todesfolge), er hat Rollhügel, Knorren, Überknorren und Zwischenknorrengruben, und all das auf Latein oder Griechisch. Ich beschreibe ihn. Ich bemesse ihn mit Worten. Mit hoffentlich angemessenen, mit solchen, die verstanden und nachvollzogen werden können. Denn auch eine gute Deskription ist – wie ein gutes Experiment – reproduzierbar. Sie löst in allen Köpfen ähnliche Vorstellungen aus.

Wir „Deskriptiven“ machen also gar nicht so viel anderes als die „Experimentatoren“ und die „Messenden“. Sie und wir setzen Eines ins Andere – dort sind’s Mass und Zahl, hier Wort und Bild. Eine gewisse heimliche Eitelkeit zeichnet uns Beschreiber dann aber doch aus. Die „divinity“ nämlich, denn insgeheim glauben wir, dass das Wort näher bei der Sache ist als die Zahl. Es heisst ja auch „en arche en ho logos.“ Und nicht „en arche en ho arithmos“.

Aber wer weiss. Vielleicht hat ja Pythagoras recht. Und nicht Johannes.

 

Veröffentlicht von

Gedankenfragmente von Helmut Wicht, Dozent an der Frankfurter Universität, über Neurobiologie, Anatomie, Philosophie, Gott und die Welt. Seine eigentliche Expertise bezieht sich auf die (Human-)anatomie und die vergleichende Anatomie des Nervensystems.

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  1. ISO 4014 – M10 × 60 – 8.8 – A2E bezeichnet eine Sechskantschraube mit Schaft und einem Nenndurchmesser von 10 mm, sowie einer Länge von 60 mm und der folgend erklärten Festigkeitsklasse 8.8. Die Schraube hat einen galvanischen Überzug mit dem Überzugsmetall Zink (A), Schichtdicke 5 μm (2) mit Glanzgrad blank, keine Farbe (E);

    Ein Oberschenkel könnte ähnlich charaketerisiert und quantisiert werden.
    Oder nicht?

  2. Tatsächlich war es – im Mittelalter – Usus, die Muskeln des Menschen zu nummerieren, und es gibt einige anatomische Systeme (Brodmann-Areale des Cortex), die Zahlen und nicht Worte als Identifikatoren von Strukturen verwenden.

    Aber aus dem zitierten Beispiel einer ISO-Norm wird ja auch klar, dass die nackte Zahl ohne das Narrativ der Beschreibung der Schraube ganz wertlos ist – und endlich bedarf ja auch die Zahl in der Naturwissenschaft immer einer Dimension, einer Einheit, die sie bemisst, sonst wär’s ja reine Mathematik.

    • Ohne anatomische Fachbegriffe gehts sicher nicht. Das zeigt der Satz von oben. „Ich muss Gelenkflächen von Muskelansätzen, Löcher für Sehnen von solchen für Blutgefässe unterscheiden“
      Die Quantisierung um die es in diesem Beitrag ja geht, würde eine Stufe später ansetzen. Klassifikationen in der Pathologie (z.B. die TNM-Klassifikation) beinhalten solche Quantisierungen. Diese sind aber sehr problembezogen.

      Die obige Frage für den Allgemeinfall “ Einen Oberschenkelknochen meinetwegen. Zweifellos ein Ding der Natur. Nur – was will ich daran zählen oder messen?“ hat in meinen Augen eher zuviel als zuwenig Antworten. Man könnten eine Osteoporoseindex (oder einen anderes Festigkeitsmass) bestimmen, eine oder mehrere Zahlen benutzen, die die Güte der Gelenksfläche messen, usw. Das tut man wahrscheinlich darum nicht, weil es für die Fragestellungen in der Anatomie meist nur eine untergeordnete Rolle spielt.

      • Wir müssen natürlich zwischen der Zahl als „Denominator“ (also einfach „Zahl als Name“) und der Zahl als „Quantifikator“ („Zahl als Mass“) unterscheiden – obwohl sagar das zusammenfallen kann. „Quintus“ ist ein Männername – und zugleich typischerweise das fünfte Kind seiner Eltern.

        In der quantifizierenden, messenden Naturwissenschaft geht es aber nie (? bin mir nicht sicher) um die Zahl als Name, sondern um die Zahl als Mass von „etwas“ – Raum, Zeit, Knochendichte – was seinerseits nicht Zahl ist, sondern etwas anderes, das sich als Zahl nicht sagen lässt, das ein Wort braucht, um als mentales Konzept überhaupt brauchbar zu werden.

        Ein „Osteoporoseindex“ mag mir etwas über den Zustand dieses oder jenes Femurs sagen. Aber ich muss „Knochen“ und „Porosität“ als Worte/Konzepte haben, um ihn verstehen zu können.

        Was ich sagen will, ist, glaube ich, trivial: Messwerte brauchen Dimensionen (Meter/Stunden/Dichte). Und diese Dimensionen sind nicht identisch mit den Messwerten. Wenn ich den Raum in Metern vermesse, bleibt das völlig sinnleer, wenn ich nicht vorher (in Worten, deskriptiv) gesagt habe, was der Raum sei – das, worin sich die Dinge befinden.

        • Nun, wenn für Pythagoras wirklich alles Zahl war und das im denominatorischen Sinne oder gar im esoterischen Sinne, dann hätte er heute in den Naturwissenschaften und auch in der Anatomie Probleme.

          • Bin mir gerade nicht sicher (habe natürlich Pythagoras nie im Original gelesen), glaube aber den Spruch „Alles ist Zahl“ als ein Zitat von ihm zu erinnern.

  3. @Helmut Wicht
    Wäre ich sozusagen bis auf die Knochen blamiert, wenn ich eingestehen muss, den besagten „Johannes“ nicht pointiert zuordnen zu können? Ist das ein Insiderwitz oder etwas von der Art?

    Kapiert habe ich aber schon, dass Anatomen keine Weicheier sind, sondern knochenhart.

    • Johannesevangelium, erster Satz:
      „Am Anfang war das Wort.“
      Vergeben Sie mir mein Bildungsbürgertum, ich fand es reízvoll, das hier zu verstecken. Es passte so schön zum „divine“.

      • Sehr schöner Essay.
        Auch schön versteckt, fast wäre auch von hier aus nachgefragt worden.
        Vgl. :
        -> http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes1 (‚Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.‘)

        „Ein wenig“ genagt werden kann vielleicht an den folgenden Halb- oder Teilsätzen.

        BTW, ist, pardon, war die Zahl nicht ein Wort?

        MFG
        Dr. W

        • PS:
          Mit ‚Zahl‘ ist wohl metaphorisch die (möglichst: direkte) Messbarkeit im physikalischen Sinne gemeint, mit ‚Wort‘ das Bemühen um den Geist der erkennenden Subjekte, wobei hier Schichten zu trennen sind, und -vielleicht besteht hier Übereinkunft- ein nicht enden währendes Gerühre im Geisteswissenschaftlichen vorzuliegen hat.

          So weit, so gut, wobei hier die „Deskriptiven“, die sich Naturwissenschaftler nennen oder zu nennen haben, irgendwie in einer Mittelposition zu stehen scheinen.
          Sie sind Naturwissenschaftler und der Messung verpflichtet, und jetzt kommt’s, sie nagen aber an hoch komplexen Systemen der Natur und sind insofern auch ein wenig „Zahl“.

          Tja, was kann da getan werden? Aufklären?

        • Danke.
          Im weiteren Sinne ist wohl auch die Zahl ebenso „Logos“ wie das Wort.
          Das geht jetzt aber echt in die Metaphysik.

          Karl Popper hat mal gesagt (in „Das Ich und sein Gehirn“, was ich gerade wieder lese), dass man Fragen nach dem „Was ist eigentlich…,?“ nicht stellen sollte. Sie verleiteten zum Substanzialismus, und die Welt sei nicht Substanz, sondern Prozess.

          Halb unterschreine ich das. Halb auch wieder nicht. Denn Allaussagen sind immer falsch (so auch diese übrigens) und die Welt ist also auch ein Prozess, der an etwas abläuft.

          Ein metaphysisches Paradox.

      • Aha, die Bibel, so ist das. Als unchristlicher Heide ist man da natürlich ein wenig im Nachteil.

        Apropos Pythagoras, dem dürften schwerlich Originalzitate nachweisbar sein. Der Mathematik-Historiker Hans Wussing stellt dazu fest (6000 Jahre Mathematik. Vol. 1, Springer, 2008, p. 174):

        Über die Person des Pythagoras ist wenig Sicheres bekannt; so sind wir auf spätere Zeugnisse angewiesen. Übrigens sprach Aristoteles mit dem Blick auf die schon zu seiner Zeit unsichere Quellenlage nicht von Pythagoras, sondern nur von den Pythagoreern.

    • Ja auch.

      Unsere PR-Abteilung wollte von mir einen Text zu „Messung und Deskription“. Dann las ich Deinen Text. Und klapperte dann meinen herunter, und stellte ihn, ihn zu erproben, hierher. Irgendwann im März kommt er im Druck in unserem Uniblättchen,

      Auslöser war aber wirklich das Denken über die rechten Worte für Dein Anliegen. „Gyral crown“ ist nicht gut, es ist das falsche (deskriptive) Wort.

      (An Aussenstehende – entschuldigung für die Unverständlichkeit. Hier läuft eine Diskussion über Deskription zwischen Markus und mir im Hintergrund.)

  4. Spannend. Und reizt zum Widerspruch.
    „Nun gibt es Dinge in der Natur, die nicht Zahl und nicht Formel werden können“Dann wäre die Sache ja langweilig. Die Frage nach der Anzahl der Knochen ist eine Kleinigkeit – sie setzt einfach eine Definition voraus dessen, das man wissen will. Die Zahl der Knochen, wie sie vorliegen, grob makroskopisch oder ihre Herkunft, ihre Entstehungsgeschichte ihre Vorläufer oder was da so in Frage kommt.
    „Was will ich daran zählen oder messen“?
    Fargt sich, was der „Wissenschaftler“ wissen will? Man könnte Länge, Breite, Dicke aller Oberschenkel dieser Welt messen und statistisch zueinander in Beziehung bringen, die Korrelation der Länge und Dicke messen. Man gewinnt daraus ein virtuelles Bild aller
    Oberschenkelknochen dieser Welt und ihrer Varianzen, vielleicht auch ihrer Konstruktionsmerkmale, in einem geistigen Bild, das vielleicht mehr aussagt als der Haufen der Knochen als Gegenstände. Johannes hat doch recht.

    • Ich glaube nicht, dass „Knochen“ definierbar ist. Ebensowenig wie „Mensch“ – ich muss gerade an Platons „nacktes Wesen auf zwei Beinen“ denken, das Diogenes mit einem gerupften Huhn konterte: „Da habt ihr Platons Mensch!“.

      Bleiben wir beim Knochen, da kenn‘ ich mich besser aus. Über die Unmöglichkeit der Realdefinition („Wesene des Knochens“) sind wir uns einig, denke ich. Aber auch eine vernünftige Operationaldefinition (zum Zwecke des Zählens) ist schwierig. Wenn ich zum Beispiel (mit einiger Gewalt) sage: „Knochen ist all das, was nach dem Kochen eines Organimus an zählbaren Brocken übrig bleibt – dann besteht der Rumpf einer Schildkröte aus EINEm Knochen, der des Menschen aber aus ein paar Dutzend. Die Zahl lehrt mich in diese Falle gar nichts – oder nichts, was ich nicht schon wusste, dass nämlich Knochen verschmelzen können.

      Die Anzahl der Beispiele, die man aus der Biologie anführen kann, ist sicher Legion.

  5. Helmut Wicht (30. Januar 2015):
    > Denn auch eine gute Deskription ist – wie ein gutes Experiment – reproduzierbar. Sie löst in allen Köpfen ähnliche Vorstellungen aus.

    Ganz meine Auffassung.
    Und nicht nur „wie ein gutes Experiment„, sondern insbesondere als (gute Grundlage (des Verstehens) der) „Versuchsanordnung“ bzw. als Gedankenexperiment.
    (Ich schätze in diesem Zusammenhang übrigens insbesondere die Äußerungen von Einstein und von Bohr.)

    Eine wichtige Schlussfolgerung (von sicherlich vielen):

    Man sagt
    – „reproduzierbar“ (bzw. im Deutschen gern auch „nachvollvollziehbar“), wenn man „reproduzierbar“ (d.h. „nachvollziehbar“) meint;
    und man sagt stattdessen
    – „replizierbar“ (bzw. „wiederholbar“), wenn man „replizierbar“ (d.h. „wiederholbar“) meint.

  6. Dieses Experiment Helmut Wichts spielt mit dem Gedanken nicht das Wort, sondern die Zahl könnte der ultimative Weltgrund und Weltbeweger sein. Johannes 1 würde dann zu:

    Im Anfang (ἀρχή) war die Zahl
    und die Zahl war bei Gott,
    und die Zahl war Gott.
    Im Anfang war es bei Gott.
    Alles ist durch die Zahl geworden
    und ohne die Zahl wurde nichts, was geworden ist.

    Helmut Wicht zieht offensichtlich die Originalversion der alternativen Version vor – und ist sich sicher das Publikum in der Mehrheit hinter sich scharen zu können.

  7. „Am Anfang war das Wort.“

    Da versteckt sich auch Zahl, der Numerus: An dem einen (!) Anfang war das eine (?) Wort.

    (Gäbe es keinen Anfang – manche machen sich ja lieber ein solches Bild von der Welt – hätten wir schon immer die 0 gehabt.)

    Das ist wie mit Yin und Yang, am Ende kann man das eine nicht ohne das andere haben. Beides ist im Beginn (oder ewig).

    • Das ist wahr.

      Und ich will ja auch gar nicht _nur_ dem Wort das Wort reden. Aber eben _auch_ ihm. Jeder metaphysische Substanzialismus in der Hinsicht ist eh‘ Blödsinn.

      • Ich denke, dass die „Summe aller Worte“ (im Sinne von Affirmation und Negation) auch „Null“ sein dürfte. Dummerweise gibt es ein Wort, das sich NICHT zu null negieren lässt: „Sein“ (denn selbst wenn ich sage, es ist nicht, sage ich ja, das das Nichtsein ein Seinszustand ist..)

        Spiele gerade mit dem Gedanken, mal einen Text zu schreiben, in dem das Hilfsverb „sein“ in allen seinen Formen nicht vorkommt – nur um zu sehen, ob das geht und was das mit den Gedanken, die man formulieren will, macht.

        • Dazu möchte ich Sie auf die Grelling-Nelson-Antinomie hinweisen. Es geht dabei um Wörter, die Eigenschaften von Wörtern bezeichnen. Durch die Rückbezüglichkeit kann man leicht in einen Widerspruch geraten.

          • Diese Antinomie der auto-/heterologischen Worte kannte ich noch nicht.
            Was für ein herrliches Spielzeug!
            Danke.

          • Autologien:

            Gleich kommen mir zwei in den Sinn (aus der Metrik)
            Daktylus (-uu) ist einer.
            Anapäst (uu-) ist einer.

          • Anton Reutlinger schrieb (2. Februar 2015 8:57):
            > […] die Grelling-Nelson-Antinomie […] Es geht dabei um Wörter, die Eigenschaften von
            Wörtern bezeichnen. Durch die Rückbezüglichkeit kann man leicht in einen Widerspruch geraten.

            Dazu möchte ich auf zwei (die einzigen?) Lösungsmöglichkeiten hinweisen, nämlich

            (1) alle Wörter als diejenigen zu klassifizieren,

            – die entweder mindestens eine Eigenschaft ihrer selbst bezeichnen („autologische Wörter“),

            – oder die keine ihrer Eigenschaften bezeichnen, zuzüglich des Wortes, das die Zugehörigkeit zu dieser Wortklasse als Eigenschaft bezeichnen würde (so ein Wort gibt es noch nicht, so weit ich weiß);

            bzw.

            (2) alle Wörter als diejenigen zu klassifizieren,

            – die entweder gar keine Eigenschaft ihrer selbst bezeichnen (evtl. „heterologische Wörter“),

            – oder die mindestens eine Eigenschaft ihrer selbst bezeichnen, zuzüglich des Wortes, das die Zugehörigkeit zur anderen (ersteren) Wortklasse als Eigenschaft bezeichnen würde.

            (Bildhaft-einprägsam stelle man sich bei (1) den „Russellschen Frisör“ vor (der „alle kämmt, die
            sich nicht selbst kämmen; sowie sich selbst“); und bei (2) einen aktiven Anatomen.)

          • @Maciej Zasada, 2. 02.15 18:11 Ergänzt um einen Schuss Gedankenakrobatik erhält man: Den Staub vom Staub absaugen um so unverstaubten Staub zu erhalten.

          • Der Aufsatz über die Null ist schön.
            So habe ich das noch nicht bedacht.

            Ich kann leider die (Allgemein-)gültigkeit der Aussage nicht beurteilen. Gilt die Aussage, dass die Summe aller Zahlen Null sei, auch für die irrationalen/komplexen (usw.) Zahlen?

          • @ Helmut Wicht

            Nun weiß ich nicht, was sich aus ungewöhnlichen Definitionen mittels der Perspektivenlogik alles ableiten lässt, mir ist schon spektakulär genug, was sich im Bereich der konventionellen Mathematik alles ergeben kann sobald man ins Unendliche driftet.

            So kann man dort der Grandi-Reihe einen von 0 verschiedenen Wert zuweisen.

            + 1 – 1 + 1 – 1 + … = 1/2

            oder auch ganz kontraintuitiv kann sich ergeben:

            1 + 2 + 3 + 4 + 5 + … = -1/12

            Das hat mit Un-, ähh nein, mit Umordnung zu tun.

            Joe Dramiga hat einmal dazu gebloggt, mit weiterführenden Links.
            http://scilogs.spektrum.de/die-sankore-schriften/kleine-und-grosse-unendlichkeiten/

            Mit der Grandi-Reihe erkläre ich mir manchmal, wie aus Teilchen und Anti-Teilchen ein Universum entstehen konnte, eines mit dem ich nur halb zufrieden bin.

          • @Maciej Zasada

            »…die Null ist die Summe sämtlicher [reellen] Zahlen.«

            Wie sehen Sie das, spielt es für eine Definition eine Rolle, in welcher Reihenfolge die Begriffe zu den Menschen gekommen sind? Die Null kannte man doch schon, als von negativen Zahlen noch keine Rede war.

          • Maciej Zasada @Balanus
            Ich weiß nur, dass die Zahl Null eine herausragende Rolle bei der Definition der positiven und der negativen Zahlen spielt. Sie selbst ist als einzige Zahl weder positiv, noch negativ. Die Tatsache, dass sie sich als Summe aller rellen Zahlen darstellen lässt, würde sie als Definiens ausschließen, womit die Definition der reellen Zahl in heutiger Form falsch sein müsste.
            Zu Ihrer Frage : die Erde umkreist die Sonne unabhängig davon, ob wir imstande sind, es zu erkennen – das beruhigt.

          • Maciej Zasada @Joker
            Es gibt Gedanken, die unheimlich sind, wenn sie zum ersten Mal gedacht werden. Das Alleinsein, von dem Herr Wicht spricht ist es in dem Sinne auch, wie das Schweigen.
            Willkommen unter den Lebenden.

          • Maciej Zasada @Helmut Wicht
            „So habe ich das noch nicht bedacht“
            Ich auch nicht 🙂

            „gilt die Aussage…“
            Sie überschätzen mich.

            Es freut mich sehr, dass Sie meinen Aufsatz gut finden. Es freut mich.

    • Dass in JEDEM Wort eine Seinsbehauptung sich versteckt (und wär’s nur die des Wortes selbst), ist klar. Wollte man dem aus dem Weg gehen — dürfte man nur noch schweigen.

  8. Das ist ein „experimenteller Kommentar“.

    „Göttlich. Weil wir – in unseren arroganteren Momenten – glauben, dass wir beschreibend wirklich näher an den Dingen sind als messend.“

    Beschreibungen sind näher am Menschen, nicht an den Dingen. Beschreibungen sind von Menschen für Menschen gemacht – nicht für Götter.

    Mit Messungen kommt man näher an die Dinge, entfernt sich aber vom Menschen. Zahlen sind unmenschlich, Mathematik bleibt eine Hilfswissenschaft.

    Nicht das Göttliche, sondern: „Der Mensch ist das Maß aller Dinge“.

    • Werter Joker,

      „experimentelle Texte“ und „experimentelle Kommentare“ — freilich immer willkommen, insofern, als man mit einer Stange im Nebel stochert und darauf hofft, etwas Hartes zu finden.

      Da ist aber kein Hartes, kein Gott, kein Wort, keine Zahl, und selbst der Mensch, der sich zum Mass erklärt, ist weich, und schrumpft und bläht sich wie Alice im Wunderland und taugt nicht als Massstab.

      Allein. So alllein. Ohne Wort und Zahl.

      • „Allein. So alllein. Ohne Wort und Zahl.“

        Darüber musste ich grübeln.

        Ist es nicht erst das Wort „allein“, das uns ermöglicht, allein zu sein, melancholisch werden lässt. Ist es nicht die dazugehörige Zahl Eins, die uns als etwas Unteilbares erfasst, getrennt von allem anderen, uns zu einem Individuum abstempelt?

        Im Vergleich dazu, alles Messen und auch das Beschreiben einmal vergessend, zunächst Ruhe, die meditative Stille, diese noch gesteigert zur Leere:

        Ohne Wort und Zahl. Frei. So frei. Unendlich frei.

        • Ja, war ein Versuch, lyrisch zu werden und über die Grenzen der Logik zu hopsen. Natürlich kann man den Sprung auch so ansetzen, dass man anstelle der Einsamkeit ín der Freiheit landet.

          Und so ein wenig Zahlenmystik/Esoterik/Symbolik macht ja auch Spass. Sie lässt (ohne dass wir freilich dadurch auf das Transzendente blicken können) so einen gewissen „transzendenten Schein“ in das Gebiet des „Seienden“ hineinfallen – weswegen ich auch Paradoxa mag. Ich seh‘ sie gerne als die „schwarzen Löcher“ im Gewebe des Logos, duch die man zwar nicht hindurchgucken kann, aber hinter denen gottweiswas oder aber auch nichts sein könnte.

        • @Joker

          „Ist es nicht die dazugehörige Zahl Eins, die uns als etwas Unteilbares erfasst, getrennt von allem anderen, uns zu einem Individuum abstempelt?“

          Hinweis:
          In jedem Individuum steckt schon ein „duum“ drin, also zwei (symbolische Zahlenmystik in vivo)

          • Ha, jetzt kann ich auch noch mal belesen sein!
            Das kenn ich auch von Nietzsche.

            Der hat mal gesagt, dass das Descart’sche „cogito, ergo sum“ gar nicht die ursprüngliche Einheit des Ego zeigt, sondern die Zweiheit, indem das Individuum „Ego“ schon dabei in zwei Sachen zerfällt: sich und seine Tätigkeit, das Denken eben.

          • Im Samkhya-System wird diese Zweiheit als Trennung zwischen Körper und Geist verstanden und die Erlangung der „Zweiheit-Erkenntnis“, die „Höchste Erkenntnis“ genannt. Diese hat kosmische Bedeutung für den Erkennenden, denn für ihn bedeutet die Erlangung dieser festen Erkenntnis das Ende des Leidens. Freuen Sie sich!

          • @Maciej Zasada

            »Hinweis:
            In jedem Individuum steckt schon ein
            „duum“ drin, also zwei (symbolische Zahlenmystik in vivo)«

            Ah ja, dann wird klar, wie das „wir“ in:

            „Wir definieren die Zahl Null als die Summe aller reellen Zahlen (ℝ)“

            gemeint ist…

          • @Balanus
            Wie ist es gemeint?
            Der Zusammenhang muss noch irgendwo gefunden werden. Buddeln Sie weiter.
            Hinweis:
            Trotz einer massiven, gemeinschaftlichen Anstrengung ist es immer noch nicht geglückt.

    • Definitionen kann man per Definition nicht widerlegen. Man kann nur Widersprüche oder Abweichungen zwischen vorhandenen Definitionen aufdecken, oder man kann sie ablehnen, weil sie dem herrschenden Sprachgebrauch nicht entsprechen. Widerlegen kann man nur falsche Ableitungen aus Definitionen.

      • Werter Herr Reutlinger,
        Satz 1:
        jeder behauptende Satz kann widerlegt werden. Z.B.

        „Widerlegen kann man nurr falsche Ableitungen aus Definitionen“

        Ihr Satz behauptet, dass Definitionen unantastbat sind?
        Dann ist er nunmehr durch Satz 1 widerlegt.
        Ihnen einen schönen Abend.

          • Maciej Zasada @Anton Reutlinger
            Aber natürlich. Ich müsste nur etwas weiter ausholen und genau definieren, was ein Pegasus wohl ist. Meine Definition würde Ihre Behauptung widerlegen.
            Sie haben, Herr Reutlinger, einen Fehler gemacht, aus Unaufmerksamkeit…
            Sie möchten unbedingt, aber Sie schaffen es nicht. Naja.
            Sie sollten eine Tautologie nehmen. Die kann nicht widerlegt werden.
            Sie sollten sagen: zwei plus zwei ist gleich vier – widerlegen sie meinen Satz.
            Muss ich denn auch noch für Sie denken?
            Lächerlich

    • @Maciej Zasada

      »Erstmal meine Definition der Zahl Null widerlegen, dann plappern.«

      Welche Definition?

      Ihre verlinkte These, „Wir definieren die Zahl Null als die Summe aller reellen Zahlen (ℝ),“ ist keine Definition. Kurioserweise folgt dann ja sogar „Beweis“ — wollten Sie vielleicht Proposition statt Definition schreiben? Aber auch dann wäre es falsch, denn was da kommt, ist kein Beweis der besagten These.

      Oder ist das gar ein konkret-poetisches Rätsel, dessen Lösung schlicht darin besteht, dass alles, was Sie unter dem Titel „Alles und Nichts – die Symmetrie der Zahl Null“ über Null geschrieben haben, unterm Strich nichts ist?

      • Maciej Zasada @Chrys
        Hier gönnt man mir auch gar nischts…
        Sie haben aber nichts gesagt und nichts widerlegt, lieber Chrys
        ich erarbeite mir das Recht mit manchen Leuten hart umzugehen dadurch, dass ich mir einbilde imstande zu sein, sie in ihrem Dünken leicht korrigieren zu können. Sie dagegen haben kein Recht unfair zu sein, denn Ihr Motiv (ach, jetzt könnte ich Sie, wie Sie sind, treffend beschreiben – ich verzichte) opportunistisch, feige und kleinbürgerlich ist.
        Ich bin nicht das Schwein, Sie sind nicht die Eiche.
        Strengen Sie sich an, sonst werden Sie hier noch unter der Hand als Trottel kolportiert.
        Grüße
        Ihr polnischer Kommentatorenfreund Maciej Zasada

      • @Maciej Zasada
        Ach, ich würde auch Goethe nicht bezichtigen wollen, mit seinem Hexeneinmaleins numerologischen Müll als literarischen Wertstoff deklariert zu haben. Manch beflissener Deutschlehrer mag sich im Laufe der Zeit ja an einschlägigen Deutungen versucht haben, doch scheint ein Hinweis auf dieses Rätsels Lösung mir eher hier zu liegen:

        Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
        Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

        Was noch die Null angeht, durch die reellen Zahlen haben Sie bereits eine definierte Null im Spiel, sodass „Null“ schon semantisch belegt ist. Hingegen wäre der Ausdruck „Summe aller reellen Zahlen“ undefiniert. Denn eine Summe hat definitionsgemäss nur endlich viele Summanden, und die Menge der reellen Zahlen ist bekanntlich nicht endlich. Eine unendliche Reihe ist indes keine Summe, sondern Denotation für eine Grenzwertbetrachtung zur Folge ihrer (jeweils endlichen) Partialsummen. Eine unendliche Reihe hat mithin immer nur abzählbar viele Glieder, die Menge der reellen Zahlen jedoch überabzählbar viele Elemente.

        Wenn Sie die Sache umdrehen und sich „Summe aller reellen Zahlen“ als ein (privatsprachliches) Synonym für „Null“ definieren, könnte Ihnen wohl niemand einen Fehler ankreiden. Ob das dann auch einen literarischen Wert hätte, wage ich nicht zu beurteilen.

        • Maciej Zasada @Chrys
          Lassen Sie mich, Sie in zwei getrennten Aufsätzen auseinander nehmen.
          Zu Goethe: die toten Großen verlieren leider die Hoheit über das, was sie geschrieben haben – in diesem Sinne sag ich, dass der Verlust Goethes semantischer Souveränität besonders Leid tut.
          Ich verstehe Ihre Motive gut. Sie fühlen sich wie Zuhause und da kommt ein Fremder um die Ecke und verlangt, dass Sie Platz auf dem Sofa machen. Es ist hier nicht wichtig, was ich sage und wie, wichtig ist, dass ich fremd, dass ich neu, dass ich selbstbewusst und angesichts Ihrer Altagesessenheit „arrogant“ bin.
          Hinweis 1. hat was mit Pegida zu tun
          Hinweis 2. kann mir meine Arroganz leisten.

        • Intellektuelle sind lebende Leute,
          die sagen was tote Leute sagten,
          als diese noch lebten.

          Kennen Sie die Umgekehrte Polnische Notation? Man muss nicht alles für bare Münze nehmen, was aus Polen kommt, obwohl Polen mit der Lemberg-Warschau-Schule hervorragende Logiker hatte, von Lukasiewicz auch eine dreiwertige Logik. Interessant ist auch Alfred Korzybski mit der Allgemeinen Semantik in „Science and Sanity“ von 1933. Von ihm stammt der Spruch „Die Landkarte ist nicht die Landschaft, aber wenn die Landkarte der Struktur der Landschaft ähnlich ist, ist sie brauchbar“. Das ist nicht anders als das Verhältnis zwischen Welt und Sprache, denn die Landkarte bildet die Welt als Symbole ab, auch mit Wörtern und Zahlen.

          Das ist doch jetzt ein schöner Rundkurs, oder nicht?

          • Anton Reutlinger schrieb (4. Februar 2015 13:04):
            > Intellektuelle sind lebende Leute,
            die sagen was tote Leute sagten,
            als diese noch lebten.

            Die so beschriebenen hätte ich eher für (lebende) Historiker gehalten …
            Darf ich auch mal?:

            Intellektuelle sind Leute, die sagen,
            was Leute, die nichts sagen,
            zu sagen hätten.

          • „Intellektuelle sind lebende Leute,
            die sagen was tote Leute sagten,
            als diese noch lebten.“

            Wie soll ich denn diejenigen bezeichnen, die in ihrem willkürlichen Kontext die Worte der Toten bemühen, nicht etwa um dem ursprünglich intendierten Sinn wiederzugeben, sondern um ihre mickrigen Internet-Sticheleien mit der Autorität der Großen zu untermauern – Großen, die in den schlimmsten Albträumen nicht vermuten konnten, für welchen shit ihre Worte missbraucht werden, sind sie auch intellektuell?

          • Intellektuelle sind Leute, die sagen,
            was Leute, die nichts sagen,
            zu sagen hätten.

            Intellektuelle sind Leute, die sagen,
            was Leute, die nichts oder anderes sagen,
            ihres Erachtens zu sagen hätten.

            Ginge womöglich auch, wenn der Intellektuelle negativ konnotiert wird.

            MFG
            Dr. W

          • Intellektuelle sind Leute, die sagen,
            was Leute, die nichts Intellektuelles sagen, sagen sollten,
            mit Worten, die Intellektuelle sagten, als diese noch sagen konnten.

            Sagenhaft.

          • Intellektuelle sind Leute der zeitgeistlich-reformistischen Hierarchie / Illusion, die das Leben allzusehr mit dem Verstand / der Brille durch Bildung zu Suppenkaspermentalität sehen, womit einzig der geistige Stillstand ein Wachstum vorzuweisen hat.

            „Wer weiss denn, ob das Leben nicht Totsein ist und Totsein Leben?“ (Euripides)

            In dieser Realität gilt so:

            „Nichts tun ist besser, als mit viel Mühe nichts schaffen.“ (Laotse) 🙂

          • @Frank Wappler

            „Ich habe mich oft gefragt, ob nicht gerade die Tage, die wir gezwungen sind, müßig zu sein, diejenigen sind, die wir in tiefster Tätigkeit verbringen?
            Ob nicht unser Handeln selbst, wenn es später kommt, nur der letzte Nachklang einer großen Bewegung ist, die in untätigen Tagen in uns geschieht? Jedenfalls ist es sehr wichtig, mit Vertrauen müßig zu sein, mit Hingabe, womöglich mit Freude. (Rainer Maria Rilke) 😉

        • Maciej Zasada @Chrys II

          Was noch die Null angeht, durch die reellen Zahlen haben Sie bereits eine definierte Null im Spiel, sodass „Null“ schon semantisch belegt ist

          Das würde nur stimmen, wenn die Definition der reellen Zahl richtig wäre. Weiter oben, im Gespräch mit Balanus spreche ich das Problem an:

          Ich weiß nur, dass die Zahl Null eine herausragende Rolle bei der Definition der positiven und der negativen Zahlen spielt. Sie selbst ist als einzige Zahl weder positiv, noch negativ. Die Tatsache, dass sie sich als Summe aller rellen Zahlen darstellen lässt, würde sie als Definiens ausschließen, womit die Definition der reellen Zahl in heutiger Form falsch sein müsste.“

          Ihr Einwand, dass

          der Ausdruck „Summe aller reellen Zahlen“ undefiniert (wäre). Denn eine Summe hat definitionsgemäss nur endlich viele Summanden

          Eine Summe ist das Ergebnis einer Addition. Punkt.
          Es gibt kein Gesetz, das besagt, dass die Menge der Summanden (man, ich lerne so viel von Euch, danke) begrenzt sein muss, vielmehr gilt: bei der unendlichen Anzahl der Summanden ist ihre Summe eine Zahl (∞) (Kantor lesen, statt Wikipedia)
          Aber auch in dem Fall, in dem Sie mit Ihrer Denotation recht hätten, was ich schreibe ist genau „Summe aller reellen Zahlen“ und nicht die Summe der reellen Zahlen (Zasada lesen und nicht eigenes Halbwissen hineininterpretieren)

          Sie befassen sich mit Form. Ich mit Inhalt. Vergessen Sie nicht, wer von uns beiden in der Lage gewesen ist, über die Null etwas

          Neues

          zu schreiben…
          Der Unterschied zwischen dem, der Neues erschafft und dem, der bloß etwas an dessen Form auszusetzen hat liegt darin, dass der Eine eine neue Idee in die Welt setzt, wohingegen der Andere dabei anwesend ist. Es gibt keinen Unterschied, der größer ist.

          • @ Maciej Zasada

            „Ich weiß nur, dass die Zahl Null eine herausragende Rolle bei der Definition der positiven und der negativen Zahlen spielt.“

            Na, stellen sie mal ihr Licht nicht so unter den Scheffel.

            Außer dass [1 + (- 1)] Null ergibt, wissen Sie ja auch schon in ihrem Beweis, dass Null so etwas wie das neutrale Element der Addition ist, zumindest auf sich selbst angewendet, 0 + 0 = 0.

            Und irgendeine Bedeutung wird die Null ja auch vor dem Komma haben, wie bei der von Ihnen erwähnten Zahl 0,1.

            Wenn sie bis Unendlich zählen, mit der angedeuteten Reihe (1, 2, 3, 4, …) haben sie vermutlich auch eine konkrete Vorstellung davon, wie es nach der 9 weitergeht, 10 kann es ja eigentlich (noch) nicht sein.

            Alles ein Spiel mit Zahlen und Worten. Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, irgendetwas würde mir fehlen, ich hab was verpasst, und plötzlich scheide ich aus, wie bei der „Reise nach Jerusalem“.

            Ihnen noch viel Spaß.

          • „Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
            Sie sprechen alles so deutlich aus:
            Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
            und hier ist Beginn und das Ende ist dort.

            Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott,
            sie wissen alles, was wird und war;
            kein Berg ist ihnen mehr wunderbar;
            ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott.

            Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
            Die Dinge singen hör ich so gern.
            Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
            Ihr bringt mir alle die Dinge um.

            Aus: Die frühen Gedichte (Gebet der Mädchen zur Maria)

          • @Maciej Zasada
            Wussten Sie schon, dass die reelle Zahlengerade ein polnischer Raum ist? Die Polen sind bis anhin das einzige Volk mit territorialem Besitz in der Mathematik, und für Sie wäre es also gewissermassen eine heimatkundliche Exkursion, sich den konstruktiven Aufbau des Zahlensystems einmal genauer anzuschauen. Dann würden Sie @Balanus auch erklären können, wo auf dem Weg von den natürlichen Zahlen (ohne Null) zu den reellen Zahlen (mit Null) die Null sich zugesellt. Entspechendes Lehrmaterial ist übrigens im Web frei verfügbar.

            By the way, dass die Zahl der Summanden einer Summe begrenzt sein müsse, haben Sie nicht von mir. Schauen Sie nochmals nach, begrenzt bedeutet ganz etwas anderes.

            Und der Namen des Mannes, den Sie da gewiss meinen, war nicht Kantor, aber so ähnlich. Und von dem hätten Sie schon lernen können, warum Sie die reellen Zahlen garantiert nicht auf die unendliche Reihe kriegen.

            Vorausgesetzt freilich, dass Sie überhaupt hinreichend lernwillig wären.

          • Chrys,
            Die Unterhaltung interessiert mich nur solange, solange sie lustig, solange sie knackig, lebendig, frei und funkelnd ist.
            Die Sache mit der Null interessiert mich nur marginell. Sie spielt bei dem, was ich sonst schreibe nur solange eine Rolle, insofern sie unsere logische Beschränktheit illustriert. Die Tatsache, dass jedes Kind imstande wäre das Gebäude der Mathematik gehörig durcheinander zu bringen ist mein Argument(!), nicht die Null.
            Auffallend ist, dass Sie mir im Zeitalter der sichselbstkorrigierenden iPads einen Buchstaben vorwerfen und sich gar nicht um meine Argumente kümmern („bei der unendlichen Anzahl der Summanden ist ihre Summe eine Zahl“ – welche denn, was meinen Sie?)

          • Chrys schrieb (4. Februar 2015 23:41):
            > dass die reelle Zahlengerade […] polnischer Raum [heißt.] Die Polen sind bis anhin das einzige Volk mit territorialem Besitz in der Mathematik

            Da Ausnahmen die Regel bestätigen, sei noch der Chinesiche Restesatz erwähnt.

          • @ Frank Wappler

            In welcher Weise würdest Du denn Koordinaten über einen Satz streuseln, so dass ein Territorium daraus werden könnte?

          • Joker schrieb (5. Februar 2015 10:55):
            > In welcher Weise würdest Du denn Koordinaten über einen Satz streuseln, so dass ein Territorium daraus werden könnte?

            Es gibt keine Veranlassung, mit Koordinaten herumzupulvern.So fern der Chinesische Rest(e)satz den Besitz von mathematischen Resten durch Völker bzw. Nationalstaaten insgesamt regelt (und es ist keinesfalls erwiesen, dass er dies auch nur spaßeshalber nicht tut), betrifft er selbstverständlich auch mathematisches „Territorium„, das sich nicht ausdrücklich in polnischem Besitz befindet; also dessen satzungsgemäß Chinesischen Rest.

          • @Maciej Zasada

            »(„bei der unendlichen Anzahl der Summanden ist ihre Summe eine Zahl“ – welche denn, was meinen Sie?)«

            Das versuchte ich Ihnen ja nahezubringen, dass man „Summen mit einer unendlichen Anzahl von Summanden“ mathematisch gar nicht definiert. Weil dies nicht allgemein so definierbarbar wäre, dass es stets auf eine Zahl führt. Was oberflächlich so aussieht wie eine unendliche Summe, wird dann auch nicht „unendliche Summe“, sondern „unendliche Reihe“ genannt, wobei eine Schreibweise wie

            1 + 2 + 3 + … = ∞

            bedeutet, dass die induktive Folge n(n + 1)/2 der Partialsummen der linken Seite über alle Grenzen wächst, diese Reihe der nat. Zahlen also bestimmt divergiert.

            Bei einer endlichen, wenn auch beliebig grossen Anzahl von Summanden ist hingegen garantiert, dass ihre Addition als Resultat stets wieder eine Zahl liefert. „Beliebig viele Summanden“ meint aber eben nicht „unendlich viele Summanden“.

          • @Chrys
            Ich spreche nirgends von der „unendlichen Reihe“ und nicht von „Beliebig vielen Summanden“ und nicht von „unendlich vielen Summanden“, sondern von allen reellen Zahlen.
            Mein Beweis ist simpel.
            Ich bin einfach.
            Simplex sigillum veri

          • @ Chrys

            „Infinite sums don’t have values until we assign them a value, and there are different protocols for doing that. We should be asking not what IS the value, but what should we define the value to be?“

            (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/01/18/follow_up_the_infinite_series_and_the_mind_blowing_result.html)

            „Wenn Sie die Sache umdrehen und sich „Summe aller reellen Zahlen“ als ein (privatsprachliches) Synonym für „Null“ definieren, könnte Ihnen wohl niemand einen Fehler ankreiden.“ (@Chrys)

            Es wäre nicht mal privatsprachlich, ich würde es verstehen.

          • @Maciej Zasada

            »Ich spreche nirgends von der „unendlichen Reihe“ und nicht von „Beliebig vielen Summanden“ und nicht von „unendlich vielen Summanden“, sondern von allen reellen Zahlen.«

            Sie haben etwas hingeschrieben, wovon bei Unterstellung eines üblichen math. Schulwissens jeder annehmen muss, dass Sie hier abzählbar unendlich viele Glieder als Reihe addieren wollen:

            [0,1+(-0,1)] + [0,01+(-0,01)] +…= 0+0+0…= 0

            Wenn Sie so alle reellen Zahlen einzubeziehen hoffen, dann bräuchten Sie eine Abzählung der positiven reellen Zahlen, angedeutet mit a(1) = 0.1, a(2) = 0.01, …, die Sie dann mit ihrem negativen Pendant zu Null wegheben wollen. Es existiert aber keine Abzählung der positiven reellen Zahlen. Egal wie Sie ihre a(n) auch festzulegen versuchen, Sie kriegen nie alle zusammen auf eine Reihe.

          • @Chrys
            Sie können es lesen wie Sie wollen und Ihre Augäpfel können aus Ihrem roten Gesicht zentimeterweit herausquellen – ich schrieb genau das, was ich schrieb.
            Die Ordnung, die Sie mir einreden, existiert nur in Ihrem Kopf.
            Sollte ich sie gemeint haben, müsste ich sie angesprochen haben, ich bin schließlich der Verfasser. Sie nicht.
            Dafür müssten sie nämlich über meine Freiheit verfügen und meine Schuhe tragen.

        • @Maciej Zasada

          »ich schrieb genau das, was ich schrieb.«

          Genau. Die Frage ist halt, welcher Literaturgattung man das zuordnen soll. Das eine oder andere Genre würde ich inzwischen gewiss ausschliessen können, darüber hinaus bin ich ratlos.

          • Chrys
            Das Problem liegt wohl daran, dass Sie mich unbedingt widerlegen wollen, aber nicht können. Es ist kein literarisches Problem, es ist ein formell-ästhetisches.

            Gehören die Zahlen 1,6,888,3,19995768,2… irgendeiner geordneten Reihe?
            Nein.
            Gehören sie trotzdem der Menge der natürlichen Zahlen.
Ja.
            Wenn ich von der Menge aller Zahlen rede, muss ich aus irgendeinem Grund von einer geordneten Menge dieser Zahlen sprechen?
            Nein.
            Muss ich denn eine Zahlenreihe meinen, wenn ich von „jeder denkbaren positiven Zahl und ihrer negativen Entsprechung“ rede?

            Nein.

            Darf ich über „jede denkbare positive Zahl und ihre negative Entsprechung“ reden oder werde ich missverstanden?
            Du darfst. juhu!
            Ich bin so anspruchslos, so simpel.

          • Da stelle ich mir die einfache Frage, ob Wurzel aus +2 dasselbe ist wie Wurzel aus -2, ob die Summe der beiden Zahlen also 0 ergibt. Oder anders ausgedrückt, Wurzel aus -2 ist keine reelle Zahl, also kann die Summe aller reellen Zahlen nicht 0 sein. Dagegen gibt es zu jeder komplexen Zahl +x eine komplexe Zahl -x, so dass die Summe aller komplexen Zahlen 0 ergibt. Die Frage ist dabei nur, ob das einen Sinn ergibt oder eine Bedeutung hat, außer dem trivialliterarischen.

          • @Maciej Zasada
            Sie präsentieren hier eine Umgangsweise mit Zahlenreihen und -folgen, mit Definition und Beweis, die jenen Leuten, die Ihnen vermutlich einmal ein paar Grundbegriffe beizubringen versucht haben, entsetzt die Haare zu Berge stehen lassen würden. Und Sie irren, wenn Sie hinter jedem Verweis auf Ihre offensichtlichen Begriffsverirrungen ein persönliches Motiv argwöhnen.

            »Darf ich über „jede denkbare positive Zahl und ihre negative Entsprechung“ reden oder werde ich missverstanden?«

            Klar dürfen Sie, das hat auch keiner beanstandet. So etwa etwa bei Ihrer „unendlichen Summe“, wo Sie für die einzelnen „Summanden“ ausnutzen wollen, dass x + (−x) = 0 für ein beliebiges reelle x > 0 gilt — okay, für uns kein Problem. Für Sie und Ihre „Definition“ aber schon, denn damit wollen Sie die Null als Definiendum über eine unendliche Summe von Nullen als Definiens, äh, definieren.
            ¡Dios mío!

          • @ Anton Reutlinger

            „Da stelle ich mir die einfache Frage, ob Wurzel aus +2 dasselbe ist wie Wurzel aus -2, ob die Summe der beiden Zahlen also 0 ergibt.“

            Da gebe ich Ihnen mal eine einfache Antwort: Sie reden hier von 4 Zahlen. Nur 2 Zahlen davon sind reell, und nur von denen redet @Maciej Zasada . Das sind die beiden, die durch die Wurzel aus +2 repräsentiert werden. Diese Zahlen unterscheiden sich nur im Vorzeichen. Was ergibt deren Summe? Null!

          • @ Anton Reutlinger

            „Dagegen gibt es zu jeder komplexen Zahl +x eine komplexe Zahl -x, so dass die Summe aller komplexen Zahlen 0 ergibt.“

            Können Sie das beweisen oder ist das eine Definition?

  9. Der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften ist längst so wesentlich, wie er oftmals dargestellt wird, meist von arroganten Naturwissenschaftlern oder eitlen Geisteswissenschaftlern, die jeweils sich selbst für die wichtigeren Wissenschaftler halten. Der Hauptunterschied liegt darin, dass die Objekte der Physik auf möglichst elementare Objekte reduziert und untersucht werden. Die Geisteswissenschaftler dagegen haben es mit den komplexesten und kompliziertesten Objekten zu tun, bis hin zum Menschen selber. Komplexe Objekte, auch einfachere als der Mensch, sind individueller, sind wandelbar, haben daher eine begrenzte Lebensdauer und eine Lebensgeschichte. Aber auch die Physik und noch mehr die Chemie hat es schon mit komplexen Objekten zu tun, schon Moleküle sind komplex, aber sie sind noch nicht individuell. Natur- und Geisteswissenschaften haben unterschiedliche Schwerpunkte, haben unterschiedliche Zielsetzungen und Methoden. Man sagt, Naturwissenschaften wollen Kausalitäten und Gesetzmäßigkeiten erklären, Geisteswissenschaften wollen verstehen, suchen nach Gründen, nach Korrelationen von Phänomenen. Das sind aber nur diffuse Grenzziehungen ohne nennenswerte Bedeutung. Die Archäologie nutzt mehr denn je die Naturwissenschaften und die Psychologie nutzt die modernen Technologien der Video- und Computertechnik und die Statistik. Die Physiker müssen genauso ihre Beobachtungen deuten und beschreiben wie die Archäologen ihre Fundstücke. Wissenschaft ist immer Sprache und Zahlen sind genauso Teil der Sprache wie Worte, alles andere sind nur künstliche und willkürliche Unterscheidungen. Letztlich werden Informationen produziert, sprachlich, visuell, Zahlen als Diagramme, als Simulationen und Animationen auf dem Computerbildschirm.

    • Im Unterschied zu den Naturwissenschaften neigen die Geisteswissenschaften sehr dazu, zu differenzieren, relativieren, kontextualisieren und das Besondere zu bestimmen, weniger das Allgemeine. Naturwissenschaften sind für Archäologen oder Historiker Hilfswissenschaften, sowie für Klimatologen alte Aufzeichnungen über Extremwetter wie Dürren und Überschwemmungen auch bloß Hilfswissenschaften sind.
      Selbstverständlich messen auch Geisteswissenschaftler ab und zu, z.B. ein Kunsthistoriker ein Gemälde, 90 x 160 cm.

      • Ja selbstverständlich; das liegt in der Natur der komplexen Forschungsobjekte, im Gegensatz zu den strukturell sehr einfachen Forschungsobjekten der Physiker. Den Naturwissenschaftlern geht es vornehmlich darum, universelle Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, dazu ist die Reduktion der Objekte ihre Methode. Die Biologen aber haben schon sehr komplexe Forschungsobjekte in einer entsprechend hohen Vielfältigkeit und Individualität, die man nicht sinnvoll auf elementare Gesetzmäßigkeiten reduzieren kann. Da geht es sowohl um das funktionale Verstehen der Teile als auch um das Beschreiben des Verhaltens der ganzheitlichen Objekte. Diese Objekte haben eine Entwicklungs- und Lebensgeschichte, die nicht kausal erkärbar ist, sondern retrospektiv begründbar ist, weil sie das Ergebnis eines Konglomerats von Zufälligkeiten und Kontingenzen ist.

        Ist eine Hilfswissenschaft etwas anderes als eine Wissenschaft? Könnte man es nicht auch angewandte Wissenschaft nennen wie die Ingenieurswissenschaft? Dieses Schubladendenken erzeugt nur künstliche Grenzen. Es sind doch nur verschiedene, aber gleichberechtigte Perspektiven. Die Physiker benutzen die Linguistik, die Informatik, die Logik und die Mathematik als Hilfswissenschaften. Je besser man die andere Fakultät versteht, desto besser für den Wissenschaftler. Nicht umsonst schießen die interdisziplinären Fachbereiche wie die Pilze aus dem Boden, das Paradebeispiel ist die Kognitionswissenschaft!

  10. Das Ziel der Wissenschaft ist bekanntlich Erkenntnis und das Erfassen eines Objektes dient zuerst einmal dazu, den Gegenstand wissenschaftlicher Neugier vor dem Aufstellen von Hypothesen möglichst genau kennen zu lernen. Wörter, Zahlen, Bilder sind nur verschiedene Möglichkeiten und der Forscher sollte dabei die für seinen Gegenstand geeignetste Methode wählen. Bilder können anderes anschaulich und verständlich machen als Wörter und Zahlen und umgekehrt. Den Satz des Pythagoras kann man sehr anschaulich geometrisch herleiten, vielleicht wurde er ja auch so gefunden.

    Noch ein bisschen biblische Bildungsbürgerei. Dort finden sich Wort, Zahl und Bild an interessanten Stellen:

    Johannes 1,1: „Im Anfang war das Wort“

    Buch der Weisheit, 11,21: „aber du (Gott) hast alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet.“

    Genesis 1,27: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde.“

    • Das Zahlenzitat aus dem Buch der Weisheit war mir neu, danke, ich werde es meinem Zitatenschatz einverleiben. Aber auch in ihm wird klar, dass „nackte“ Zahl – ohne Dimension – nicht viel sagt. Mass – das ist Mass von etwas. Gewicht – das ist Zahl für die Schwere.

      1,618 – phi. Das ist der goldene Schnitt. Aber es muss der Schnitt von ETWAS sein (eine Strecke typischerweise), damit es „schön“ werde und die Zahl einen Sinn erhält.

      • Weil ich es gerade zur hand habe, ein ebenso passendes Zitat von unserem geschätzten Dichter und Naturphilosophen Johann Wolfgang v. Goethe:

        „Wir mögen an der Natur beobachten, messen, rechnen, wägen usw., wie wir wollen. Es ist doch nur unser Maß und Gewicht, wie der Mensch das Maß aller Dinge ist.“

        Offenbar war schon Goethe ein Konstruktivist und dem Äppelwoi eher zugetan als dem Weihwasser.

        • Bei Goeteh war’s definitiv nicht der Ebbelwoi, sondern der Rotspon. („Ich könnte ein glücklicher Mann sein, gäb’s nicht den Wein und Weibertränen.“)

          „Anthropos metron hapanton“ (Mass aller Dinge) – das hat er von Protagoras geliehen.

  11. Bei Recherchen im Internet bin ich zufällig gerade auf den Wissenschaftsphilosophen Olaf Breidbach gestoßen. Er ist im Juli des vergangenen Jahres mit 56 Jahren verstorben. Eines seiner Bücher beschäftigt sich mit „Bildern des Wissens“ (2005). Im Nachruf der FAZ heißt es, der erst jüngst, gemeinsam mit Federico Vercellone, als Buch vorgelegte Großessay „Anschauung denken“ (2011) wollte dem gegenwärtigen Nachdenken über das Bildliche eine neue Dimension geben.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie selbst Wissenschaftler und Gelehrte unkritisch traditionelle Denkweisen, Metaphern, Redeweisen und Begriffe übernehmen, angefangen beim religiösen Glauben der Eltern. Dazu gehört auch die traditionelle Unterscheidung von nomologisch erklärenden Naturwissenschaften und deskriptiven (Geistes)Wissenschaften. Die Praxis hat längst gezeigt, dass solche Unterscheidungen überholt sind. Selbstverständlich soll man nicht in das Gegenteil verfallen und Unterschiede leugnen, wo wirklich welche sind. Aber die Unterschiede müssen immer auf das Forschungsobjekt bezogen und darin begründet sein, nicht auf den sozialen Status und die Eitelkeit der Wissenschaftler. Eine Galaxie unterscheidet sich objektiv nur wenig von einem Lebewesen oder einem Kunstwerk. Was sich unterscheidet, das sind vielmehr die dahinter stehenden, aber wissenschaftlich irrelevanten Interessen, der Öffentlichkeit, der Medien, der Politik, der Wirtschaft, selbstverständlich auch der eigenen Reputation und Karriere des Wissenschaftlers.

    • Sehr geehrter Herr Reutlinger,

      es geht mir ja gar nicht darum, den Graben zwischen den Geistes- und Naturwissenschaften zu vertiefen – ich schrieb ja schon von der Übertriebenheit dieser Grenzziehung. Geistes- und Naturwissenschaften sind vor allen eines: Wissenschaft.

      Jenseits der Rolle von Zahl und Wort in den Wissenschaften – die ich notwenig pointiert und etwas überspitzt darstellen musste, denn das ganze sollte ja eine Glosse, eine Randbemerkung, ein Diskussionsauslöser werden, was es ja auch ward – jenseits der Rolle von Zahl und Wort war mir die Einsicht/Behauptung wichtig, das Wissenschaft (im Geiste oder als Naturwissenschaft) ein Transformationsprozess ist. Ein Gegenstand, ein Sachverhalt, eine Ideenverkettung wird in etwas anderes übersetzt – in Wissen darüber, in Wort und Zahl.

      Kunst, so glaube ich (und glaube mich mit Ihnen darin einig), macht auch nicht viel anderes. Umformen. Die Kunst in der Wissenschaft ist es, diese Umformungen reproduzierbar/replizierbar/intelligibel zu machen.

      • Es war auch keineswegs meine Absicht, Ihnen etwas zu unterstellen. Sie wissen selbst, dass der Wiener Kreis den untauglichen und erfolglosen Versuch machte, alle Wissenschaften unter ein gemeinsames Dach zu zwingen. Zwischen diesen Extremen wird man sich also auch weiterhin bewegen.

        Meine Argumentation beruht unter anderem auf der Erfahrung in wissenschaftlichen Diskussionsforen, wo sich die Wissenschaftler der verschiedenen Fakultäten gegenseitig diffamieren. Überwiegend sind es die Naturwissenschaftler, die der Psychologie, der Soziologie und den Ökonomen polemisch die Wissenschaftlichkeit absprechen. Das sind Einzelfälle und auch Überspitzungen, keine Frage, aber auch wiederum nicht untypisch.

        Auf der andern Seite haben die Naturwissenschaften Defizite, was ihre Akzeptanz und auch ihre weltanschauliche Bedeutung für den Alltag der Menschen anbelangt, infolge ihrer Beschränkung auf das Rationale und Objektive. Ein interessantes Gebiet, wo all diese Probleme offen zutage treten, ist gerade die Diskussion um den anthropogen verursachten Klimawandel. In unserer flüchtigen Medienwelt spielt die Wahl der Kommunikationsmittel – also Bilder, Worte, Zahlen, Symbole – dabei eine immer größere Rolle. Der spontane Eindruck und das Gefühl ist oft wirksamer als das Verstehen und das Wissen. Noch ein passendes Zitat zum Schluss, von Nelson Goodman (1906-1998, Revisionen):

        „Sobald wir anerkennen, dass Wissenschaft über eine Welt nicht passiv informiert, sondern sie aktiv formt – dass eine Welt in der Tat Artefakt ist -, werden uns wichtige, aber oft übersehene Verwandtschaften zwischen Kunst, Wissenschaft, Wahrnehmung und der Gestaltung unserer Alltagswelten schmerzlich bewusst.“

        • Vor allem in Hinsicht auf das Zitat am Schluss – völlige Einigkeit.

          In diesem Sinne nur noch eine Anmerkung – kämpfe gerade mit einer Gutachterin, die mir verbíeten will, in einem historischen (!) Paper (Geschichte unserer ‚Dr. Senckenbergischen Anatomie‘) das Personalpronomen „we“ zu verwenden (z.B. „We have consulted the following sources / archives..“) Sie besteht auf dem Passiv („..have been consulted.“)

          Ich bin „pissed“ , denn ich halte diese Formulierung für eine Lüge.

    • „Eine Galaxie unterscheidet sich objektiv nur wenig von einem Lebewesen oder einem Kunstwerk.“

      Der „Graben“ zwischen Natur- und Geisteswissenschaften ist vor allem ein Mentalitätsproblem der Forscher. Es gibt in der Tat ein Kirchturmdenken, Abgrenzungen, Herabsetzungen zwischen den Disziplinen. Das ist natürlich abzulehnen, diese gruppendynamische Prozesse gibt es überall, wo es Gruppen gibt.

      Selbstverständlich gibt es aber auch wesentliche Unterschiede zwischen den Disziplinen: die Geisteswissenschaften beschäftigen sich in der Regel mit Produkten menschlichen Tuns, Geschichte, Musik, Kunst, Literatur etc., dass sind kategorial andere Objekte als solche in der Natur.
      Die Geisteswissenschaften sind nicht deskriptiv (Beschreibung ist nur ein Hilfsmittel), sondern interpretativ. Eine Galaxie können Sie nicht interpretieren in dem Sinne, dass ein Autor sie mit Absicht so und so gestaltet hat. Ein Kunstwerk (Text, Musikstück) ist dagegen in der Regel eine Mitteilung, eine Botschaft, oder das Ergebnis einer kulturelle-religiösen Handlung (z.B. ein Mandala), die eine Bedeutung hat.
      Eine Galaxie, ein Knochen hat keine Bedeutung, letzterer hat allerdings eine Funktion im Körper. Nach dieser Funktion wird der Forscher fragen.

      • Die Sozialwissenschaften lassen sich auch naturwissenschaftlich angegen.Beispiel: das Financial Crisis Observatory der ETH hat ökonomische Themen im Fokus. Aber auch Psychologie, Pädagogik, Sport- und Sprachwissenschaften können naturwissenschafltich angegangen werden
        Bei Geschichte, Musik, Kunst und Literatur spielt die Naturwissenschaft wohl nur die Rolle einer Hilfswissenschaft. Es gibt aber auch interdisziplinäre Ansätze.

      • Die Interpretation von Kunstwerken gehört wohl genuin zu den Humanities.
        Ich sehe aber auch hier die Möglichkeit eines mathematischen/statistischen Ansatzes, nämlich der von Big Data und Data Mining wobei es dann nicht um einen einzelnen Künstler sondern um ganze Epochen ginge. Big Data und Data Mining würden voraussetzen, dass man die Kunstwerke alle digitalisiert als Voraussetzung für eine anschliessende vielfältige Auswertung.
        Sogar hierarchische neuronale Netzwerke, die heute unter dem Titel Deep Learning firmieren, könnten Klassifizierungen beispielsweise von Bildern vornhemen. Diese Netzwerke klassifizieren nach einer Vielzahl von Kriterien und könnten beispielsweise automatisch bestimmen aus welcher Epoche ein Bild stammt. Gerade die Falschzuweisungen eines solchen Netzwerks könnten etwas Entscheidendes über das Kunstwerk ans Tageslicht bringen. Fragt sich natürlich ob sich der Aufwand lohnt.

  12. Auf das Beispiel mit der Galaxie habe ich schon mit Widerspruch gerechnet. Dass ein Knochen keine Bedeutung hat, da wird Ihnen mit Sicherheit der Biologe widersprechen. Menschliche Artefakte haben einen Zweck oder ein Ziel, dienem einem Interesse oder einer Intention, müssen interpretiert werden, das ist völlig korrekt. Aber auch Galaxien müssen interpretiert werden, d.h. sie sind schon eine Interpretation, nämlich eine Deutung der physikalischen Signale. Genau das ist der Kern meiner Argumentation: auch die Physik interpretiert, deutet, beschreibt, abstrahiert, aggregiert, idealisiert, approximiert, assoziiert Bedeutungen. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die Physik in den Mittelpunkt ihrer Analysen das Kausalprinzip stellt, während der Psychologe oder der Kunsthistoriker Handlungen oder Darstellungen retrospektiv nach Gründen und Motiven oder nach subjektivem Sinn untersucht. Letztere haben es nicht mit Kausalitäten, sondern mit Kontingenzen zu tun, obwohl auch solche Handlungen ultimativ naturalisiert werden könnten. Damit kämen wir zu Fragen der Teleologie in der Natur einerseits und der Naturalisierung von Geist und Kultur andererseits. Das wäre sehr interessant, würde hier aber weitab vom Thema führen.

  13. @Helmut Wicht
    Nach einigem Überlegen erscheint die Aufteilung zwischen Natur- und Geisteswiss. — also bezogen auf einen vermeintlich klar identifizierbaren Gegenstands- oder Wissensbereich namens „Natur“ und dessen Komplement — aus heutiger Sicht recht unangebracht und antiquiert. Diese Unterscheidung stammt aus einer Zeit, in der e.g. Ökonomie und Soziologie als wissenschaftl. Disziplinen noch nicht etabliert waren, und diese dann in ein tradiertes Schema pressen zu wollen, indem man sie einfach den Geisteswiss. zuordnet, passt gar nicht so gut. Ökonomen und Soziologen sind von ihrer Methodik her weitgehend empirisch orientiert und haben unter diesem Gesichtspunkt mehr Gemeinsamkeiten mit klassischen Natur- als mit typischen Geisteswissenschaftern. Die jeweils bevorzugt zur Anwendung gelangende Methodik scheint ein eher geeignetes Kriterium für Unterscheidungen zu liefern als die Dichotomie Natur/Geist. Die geisteswiss. Disziplinen wären dann durch ihre historisch-hermeneutische Vorgehensweise zu kennzeichnen, wozu sich näheres sicherlich bei Herbert Schnädelbach finden liesse.

    Darüber hinaus wäre die Frage zu stellen, inwiefern denn das Messen überhaupt etwas fundamental anderes sein kann als eine spezifische Form von Deskription. Zumal nicht alles, was in der Gestalt Masszahl × Einheit daherkommt, überhaupt in einem eigentlichen Sinne gemessen wird. Das betriftt insbesondere einen ganz zentralen Begriff der modernen Physik, die Energie. Sagt also nicht vielleicht die Art und Weise, wie wir diesen Begriff verwenden, letztlich sogar mehr aus über unsere Wahrnehmungen und unser Denken — kurzum über unseren Geist — als über das, was wir gemeinhin „Natur“ nennen?

    • Wissenschaften wo Messungen und quantitiative Entwicklungen eine zentrale Rolle spielen könnte man quantitative sciences nennen (Wikipedia:„In natural sciences and social sciences, quantitative research is the systematic empirical investigation of observable phenomena via statistical, mathematical or numerical data or computational techniques“)
      Ein Teil der Ökonomie würde sicher dazugehören.

      In der Diskussion um Geistes- versus Naturwissenschaften versteckt sich auch ein Kategorisierungsproblem. Im englischen Sprachraum teilt man anders ein. Dort gibt es Social Sciences, Natural Sciences (: life science (or biological science) and physical science) und Humanities. Zu den Social Sciences zählen beispielsweise Anthropology, Communication studies, Economics, Education, Geography, History, Law, Linguistics, Political science, Psychology, Sociology. Im deutschsprachigen Raum wäre es nicht unbedingt klar, welchen Kategorien all diese Fächer zugeordnet werden sollen.

  14. »Eigentlich haben es die Geisteswissenschaftler mit ihren Gegenständen da leichter – das, was da mental durchdrungen werden soll, liegt ja schon als Mentales vor, man kann sich die also die Übersetzung sparen.«

    Ich finde, da haben Sie die Zuspitzung etwas zu weit getrieben. Wie könnte etwas Mentales irgendwo vorliegen?[1]

    Deshalb dürfte sich der konstatierte „Transformationsprozess“ in den Geisteswissenschaften oft schwieriger gestalten als in den Naturwissenschaften.


    [1] Wenn ich mich recht erinnere, teilen Sie nicht Carl Vogts Auffassung, dass das Geistige ein Produkt des Gehirns sei, so wie die Galle ein Produkt der Leber ist.

    • In der Tat – die Unterhaltung hatten wir, glaube ich mich zu erinnern, schon mal.

      Das Diktum von Niere und Urin wie Hirn zu Gedanken ist sprachlich wunderschön und herrlich böse, aber nein – inhaltlich bin ich ganz anderer Ansicht.

      Im Kern – ich sagte es früher schon oft und werde regelmässig dafür gescholten – bin ich der Überzeugung, dass Berkeley recht hatte, und dass es ergo gar nichts gibt, was nicht von vorneherein „mental“ (im Sinne von „a-materiell“ oder, positiv, im Sinne von „Prozess“ oder „Bezogenheit“) wäre.

  15. „Sogar hierarchische neuronale Netzwerke, die heute unter dem Titel Deep Learning firmieren, könnten Klassifizierungen beispielsweise von Bildern vornhemen. Diese Netzwerke klassifizieren nach einer Vielzahl von Kriterien und könnten beispielsweise automatisch bestimmen aus welcher Epoche ein Bild stammt. “

    Ich glaube, dass können Kunsthistoriker schneller, oft sofort, quasi auf den ersten Blick. Dort, wo es Probleme gibt, wird sich auch big data abmühen.

    Schwieriger kann es sein, Kunstwerke präzise zu datieren, aber ob IT helfen kann, weiß ich nicht.

    Interessant und vielversprechend könnte es aber sein, mit Programmen zur Mustererkennung zu arbeiten. Das machen Kunsthistoriker und Experten allein mit ihrer Erfahrung und Kenntnis des Materials, wenn es darum geht festzustellen, ob ein Werk eine zeitgenössische Kopie/Nachahmung/Fälschung ist. Hier könnten IT-Experten und Geisteswissenschaftler zu beider Nutzen zusammenarbeiten. Die Informatiker könnten lernen, wie die Kunstexperten visuell arbeiten und das dazu nutzen, ihre Programme zu verbessern. Die Kunstexperten könnten ihre Methoden vielleicht besser „verwissenschaftlichen“.

    • Der Vorteil der automatischen Klassifikation gegenüber einer durch einen Experten ist genau der, dass der automatische Klassifikator kein Wissen über die Künstler hat. Darum wird er falsche Klassifikationen vornehmen, beispielsweise das Bild eines modernen Malers, der sich von Japan inspirieren liess, bei der japanischen Kunst einordnen. Das wiederum hilft beim Verständnis der Kunstproduktion. Zudem ist die Stilklassifkiation nur eine von vielen möglichen Klassifikationen.
      Auch das andere Beispiel, das Erkennen von Fälschungen wäre ein Anwendungsgebiet für einen automatischen Klassifikator. Dazu bräuchte er lediglich ein Trainingssset von Bildpaaren Echt/Gefälscht und würde dann selber die unterscheidenden Kriterien extrahieren.

    • google macht im Prinzip nichts anderes als Mustererkennungen. Solche Programme sind schon sehr weit fortgeschritten. Auch in der Robotik und Automatisierung, in der Qualitätssicherung, der Schrifterkennung, in Sicherheitssystemen und vielen anderen Anwendungen sind Programme zur Mustererkennung im Einsatz. Auch der menschliche Geist macht Mustererkennung. Erkenntnis ist nur möglich auf Grund schon vorhandener Muster und Gestalten und deren Vergleich mit den Sinnesreizen. Die Gedächtniskünstler arbeiten intensiv mit Mustervergleichen.

      Das ganze Leben ist im Prinzip nichts anderes als Mustervergleiche. Die kybernetischen Instrumente dafür sind Filter und Schablonen. Enzyme und Transmitter sind hochkomplexe Proteinmoleküle, die genau auf das Substrat bzw. den Rezeptor abgestimmt sind und daher eine hohe Spezifität aufweisen. Dadurch werden Verzweigungen, bzw. Sperrungen oder Weiterleitungen von Signalen ausgelöst und Entscheidungen getroffen. Das sind die biologischen Mechanismen des Geistes!

      Die Natur macht Mustervergleiche ohne Berücksichtigung der Folgen. Der Mensch macht Mustervergleiche, um zielgerichtet Informationen zu gewinnen. Das heißt, der Mensch ist darauf angewiesen, dass die Muster korrekt erkannt werden, bzw. als falsch zurückgewiesen werden. Fehler können tödliche Folgen haben. In der Evolution bedeutet das Selektion.

  16. Jaja, aber ich kenne noch keine Maschine, noch kein Programm, dass eine Fälschung eines Gemäldes stilistisch, d.h. durch Mustererkennung, nachweisen kann. Vielleicht wäre es nicht schwierig, aber man braucht dafür sehr gute scans und viele Beispiele. Man könnte die Programme an kubistischen Bildern üben lassen, Picasso oder Braque? Sie malten für ein paar Jahre, als sie gemeinsam den Kubismus entwickelten, extrem ähnlich, aber nicht ganz identisch.

    Und es gibt natürlich immer einen Hasenfuß: Künstler haben auch schon immer fremde Stile assimiliert. Es könnte sein, dass das wie beim google-Übersetzer funktioniert (der von menschlichen Übersetzungen schmarotzt), nämlich nur in relativ trivialen Fällen gut.

    PS: Japonismus in einem europäischen Bild zu erkennen, ist in der Regel keine Herausforderung.

    • Man müsste unterscheiden zwischen dem Kopieren eines Gemäldes und der Nachahmung eines Malers. Wenn man das digitale Bild des Originals hat, dann wäre es kein Problem, es mit einem digitalen Bild der Fälschung zu vergleichen. Kein Fälscher könnte pixelgenau kopieren. Bei der Nachahmung eines Malers, wo kein vergleichbares Original vorliegt, wird das Alter der verwendeten Materialien bestimmt, oder die Maltechnik und der Malstil wird verglichen. Das kann sicher kein Programm. Denkbar wäre ein Expertensystem, wie es M.Holzherr mit neuronalen Netzen oder fuzzy logic erwähnt hat, aber für Malerei bin ich kein Experte.

  17. Es kann verschiedene Problemfälle geben, z.B. zwei Bilder, die nahezu identisch sind, aber man weiß nicht, ob beide Originale, eines das Original und das andere von einem Kopisten oder Fälscher ist oder ob beide Nachahmungen/Fälschungen sind(stets vorausgesetzt, man „erkennt“ einen Stil eines Meisters). Es kann aber sein, dass ein Fälscher allein den Stil nachahmt. Wenn die Nachahmung/Fälschung aus derselben Zeit und demselben Umfeld stammt, hilft (fast) keine technologische Untersuchung.
    Ich bin kein IT-Experte, aber möglicherweise sind solche Vergleich noch zu komplex für eine derartige Untersuchung.

    • Die Informationstechnologie ist nicht dafür da soziale Probleme zu lösen. [1]

      MFG
      Dr. W

      [1] Klingt vielleicht ein wenig dull, ist aber richtig, Geschäftsmodelle, und die Unterscheidung von authentischen und gefälschten oder nachgeahmten Kunstwerken gehört hier hinzu, können nur IT-seitig unterstützt werden.
      IT ist ein Instrument.

      • „Die Informationstechnologie ist nicht dafür da soziale Probleme zu lösen.“

        Habe ich das gesagt? Oder etwa, dass mich dieses Problem aus geschäftlichen Gründen interessiert?
        Es handelt sich genauso um ein wissenschaftliches Problem. Selbstverständlich sind IT-Instrumente nur unterstützend, wie sollen sie auch die Authentizität eines Kunstwerkes beweisen sollen?

        • Habe ich das gesagt? Oder etwa, dass mich dieses Problem aus geschäftlichen Gründen interessiert?

          Ist Ihnen widersprochen worden, Herr Stefan, oder ist vielleicht nur ergänzt worden?

          LG + ein schönes Rest-WE noch,
          Dr. W

  18. @Helmut Wicht

    „Aller Naturwissenschaft geht also ein Transformationsprozess voraus, ja, ich würde mich zu der Aussage versteigen wollen, dass sie einer ist.“

    Ich würde es noch weiter zuspitzen: Allem geht ein Transformationsprozess voraus, weil nichts als „es selbst“, an „seinem“ Ort existiert, sondern stets, als eine Abbildung, (irgend)woanders „in Erscheinung“ tritt (zwar sui generis, aber nicht als Genus-an-sich; verlustbehaftet).

    Insofern ein jeder Experimentator (jedes Gedankenexperiment) – vielleicht stimmen Sie da mit mir überein – ein notwendigerweise „Deskriptives“ ist, mit Zahlen oder ohne. Das Subjekt hat gegenüber dem Objekt keine andere Wahl; wenn ich mich dabei nicht zu weit aus einem philosophischen Fenster lehne.

    • Aller Naturwissenschaft geht also ein Transformationsprozess voraus, ja, ich würde mich zu der Aussage versteigen wollen, dass sie einer ist.

      Ich würde es noch weiter zuspitzen: Allem geht ein Transformationsprozess voraus (…)

      Allem ja nicht, der „Zahl“, sofern metaphorisch die Mathematik oder eine andere Tautologie gemeint war, nicht.

      MFG
      Dr. W

      • Das ist eine interessante Frage, insofern, als man ja oft hört, „die Mathematik sei auch nur eine Sprache“

        (Das hatten wir vor Jahren mal hier in Scilogs in Diskussionen mit diesem Mathematiker und Philosophen …na, wie hiess er … Elmar. Nachnamen hab‘ ich vergessen, sorry.)

        Wenn sie das ist – „auch nur eine Sprache“ – dann müssten ihre Elemente, wie die der Sprache, intentionalen Gehalt haben, also etwas meinen, was sie selbst nicht sind. Bei Zahlen in Messungen (Zahl plus Dimension) bin ich mir eigentlich recht sicher, dass sie ihn haben – aber was ist mit der „reinen Mathematik“, der reinen, nackten Zahl?

        Meint „2“ irgendetwas anderes, als sich selbst? Oder kommt die Intentionalität wieder hinein, indem die (natürlichen) Zahlen ursprünglich sich auf abzählbare Dinge bezogen?

        Ein Fall für Philosphen, denke ich.

        • @ lieber Herr Wicht :

          Wenn sie das ist – „auch nur eine Sprache“ – dann müssten ihre Elemente, wie die der Sprache, intentionalen Gehalt haben, also etwas meinen, was sie selbst nicht sind. Bei Zahlen in Messungen (Zahl plus Dimension) bin ich mir eigentlich recht sicher, dass sie ihn haben – aber was ist mit der „reinen Mathematik“, der reinen, nackten Zahl?

          Mathematik und so gelten als Formalwissenschaften, eben wegen ihres Tautologischen, die Mathematik spricht als Sprache sozusagen nur über sich selbst.


          Warum sich Ihr Kommentatorenfreund noch kurz gemeldet hat:
          > intentionale[r] Gehalt [der Mathematik oder wörtlich: der Kunst des Lernens]

          Der Verdacht liegt in der Tat nahe, dass erkennende Subjekte eine Mathematik entwickelt haben, die ihren Bedürfnissen entspricht, von der Welt abhängig. So intuitiv auch bspw. die Zahlen Eins und Zwei und Drei etc. sind, so könnte es aber auch anders sein, so könnten Mathematiken auch ga-anz anders entwickelt werden.
          Womit denn auch der Szientismus, der u.a. behauptet, dass erkennende Subjekte eine Mathematik und eine Naturlehre zu entwickeln haben, weil die Welt eben so sei, abgehakt werden könnte.

          Das recht „ausgefuchste“ Höhlengleichnis kommt an dieser Stelle vielleicht nicht schlecht.

          MFG
          Dr. W

          • Man dreht sich früher oder später um die Erstfragen. Wenn man den Ereignishorizont am Rande der Schwarzen Löcher für die äußerste Grenze der Gültigkeit der physikalischen Gesetze hält, dann besteht rein logisch die Möglichkeit, anhand der begrenzten Auflösung dieser Gesetze (Planckgrößen) die Existenz dieser äußersten Grenze selbst infrage zu stellen (die Auflösung der Realität ist, im Gegensatz zur Menge der irrationalen Zahlen zwischen 0 und 1, abzählbar und endlich 🙂 – am Rande des Messbaren bleibt die Zahl allein, so allein)
            Mathematisch drückt sich eine bestimmte Rationalität aus, nicht die Rationalität der Realität.

          • Genau, danke.
            Ist, wie ich sehe, jetzt in Berkeley, forscht mathematisch und bloggt maskulinistisch.

          • Zu Ihrer Frage nach den komplexen Zahlen. Sie haben völlig recht, es sind vier Zahlen. Die Wurzel aus +2 sind zwei reelle Zahlen, die Wurzel aus -2 sind zwei komplexe Zahlen. Wenn es also positive reelle Zahlen gibt, zu denen es kein negatives Pendant gibt, dann kann die Summe der reellen Zahlen nicht null sein. Die reellen Zahlen sind eine Teilmenge der komplexen Zahlen, bei denen der imaginäre Teil null ist. Aus der Definition der komplexen Zahlen ergibt sich, dass jede positive Zahl ein negatives Pendant hat.

          • @ Anton Reutlinger

            „Wenn es also positive reelle Zahlen gibt, zu denen es kein negatives Pendant gibt, dann kann die Summe der reellen Zahlen nicht null sein.“

            Klingt plausibel.

            Leider sehe ich weit und breit keine solche positive reelle Zahl – und ich kann mir auch keine imaginieren. Falls Sie mal eine positive reelle Zahl finden sollten, zu der es (noch) kein Pendant gibt, nennen Sie mir bitte deren Betrag.

            Was die Wurzeln aus +2 betrifft, so nähern wir und mal von zwei Seiten an, indem wir zunächst die Wurzeln aus +1 und +4 auf einen Zahlenstrahl markieren. Die eine Wurzel aus +2 müsste demnach zwischen +1 und +2 liegen, die andere zwischen -2 und -1. Da könnte sich also alles noch die Waage halten.

            Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, und sie verstehen unter „Pedant“ (!) etwas ganz anderes als ich?

        • „Das ist eine interessante Frage, insofern, als man ja oft hört, ‚die Mathematik sei auch nur eine Sprache‘ “

          Nun ja, eine Frage wäre vielleicht wirklich interessant gewesen, aber die Erwiderung:

          „Allem ja nicht, der „Zahl“, sofern metaphorisch die Mathematik oder eine andere Tautologie gemeint war, nicht.“

          unterstellt, ich habe mich ggf. metaphorisch ausdrücken wollen. Dazu gehört einige Phantasie. Ich kann Metaphern nicht ausstehen, ich bin mutig genug, sie nicht zu benutzen. Ich kann auch in meinem Text keinen metaphorischen Ansatz oder Hinweis lesen.

          Mit Allem habe ich, das war mein Gedanke, Alles gemeint. Hier nochmal die Rekursion, extra metaphernfrei:

          „Nichts existiert (erscheint) außerhalb seiner Selbst als das pure Selbst, wobei gilt: Alles erscheint (existiert) nur außerhalb seiner Selbst.“

          Das gilt natürlich auch für die Zahl, indem sie über Nomen und Potential hinaus real zu werden beansprucht und sich auf etwas, i.e. eine Relation, bezieht. Von Tautologie als Merkmal der Mathematik kann nur intuitiv (irrtümlich) die Rede sein, denn eine mögliche Tautologie setzt hier voraus, daß es sich bei der Mathematik um eine objektiv perpetuierende Idendität, um ein Absolutum handele, das daher eben nicht der enormen, Jahrhunderte währenden intellektuellen Leistungen bedurft hätte, sie zu der gegebenen überwältigenden Komplexität erst zu entwickeln. Warum aber fällt uns die Semantik der Mathematik nicht in den Schoß, wie das Sprechen selbst, obwohl wir geworfene Bälle fangen und andere sie sogar jonglieren können? Weil sie, platonisch und intrinsisch überabzählbar, zu mächtig ist, um real zu sein.

          Und wir erinnern uns: Vollständig und gleichzeitig fehlerfrei zugleich kann keine, und sei es die logische Königsdiziplin selbst, nicht sein; Gödel und andere haben das – mit den Mitteln der mathematischen Logik – durchaus schmerzhaft (nota bene: Vertreibung aus dem Paradies) aufgezeigt.

          • @ Herr Schütze :
            Metaphern sind unvermeidlich, Sie benutzen Sie fortlaufend, bspw. ist die Mathematik eine Metapher oder die Rekursion oder die Tautologie.
            Es bringt wohl nichts an dieser Stelle weiter auszubauen, außer vielleicht noch zwei Fragen:
            1.) Sind Sie Idealist?
            2.) Szientist?

            MFG
            Dr. W

          • @jörg schütze

            »Und wir erinnern uns: Vollständig und gleichzeitig fehlerfrei zugleich kann keine, und sei es die logische Königsdiziplin selbst, nicht sein; Gödel und andere haben das – mit den Mitteln der mathematischen Logik – durchaus schmerzhaft (nota bene: Vertreibung aus dem Paradies) aufgezeigt.«

            Erinnert sei auch daran, dass Gödel die Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit der Prädikatenlogik (first-order logic) gezeigt hat. Ganz so, wie Sie es hier skizzieren, verhält es sich nicht.

            Und was genau meinen Sie mit der »Vertreibung aus dem Paradies«? Mir wäre keine entsprechende, auf Gödel gemünzte Äusserung bekannt — könnte es womöglich sein, dass Sie da etwas falsch in Erinnerung haben?

          • @Herr Schütze

            „denn eine mögliche Tautologie setzt hier voraus, daß es sich bei der Mathematik um eine objektiv perpetuierende Idendität, um ein Absolutum handele“

            Nicht Absolutum – Absurdum.

          • @Chrys
            Aber natürlich verhält es sich so, wie Herr Schütze darlegt…
            Kurt Gödel führte zwar seine Beweise mit dem Ziel durch, die Widersprüchlichkeit und die Unvollständigkeit der Arithmetik zu beweisen, doch seine Beweise wurden auf der Ebene der zweiwertigen Logik realisiert. Die Gültigkeit dieser Beweise beruht auf den allgemeinen Prinzipien der klassischen Logik – Gödels Beweise tangieren also, neben der Arithmetik, die Logik selbst (zum Einen, weil die Arithmetik als ein mathematisches System, nicht getrennt von Logik betrachtet werden kann, zum Anderen, weil die logischen Prinzipien, welche von Gödel dazu verwendet wurden, die Unvollständigkeit und die Widersprüchlichkeit der Arithmetik zu beweisen, selbstverständlich auch für die Logik selbst gelten).
            Kurt Gödel lieferte logische Beweise für die Unvollständigkeit und für die Widersprüchlichkeit der archaischen Logik aus dem Inneren ihres eigenen Koordinatensystems heraus.

            Die archaische Wahrheitslogik widerspricht sich selbst – an der Gültigkeit der Gödel-Beweise kann nicht gezweifelt werden – sie sind innerhalb dieser Logik endgültig.
            (Gerade diese Endgültigkeit führt dazu, dass man die Gültigkeit der Beweise Gödels unbedingt auf die Arithmetik begrenzen will – ihre Auswirkung auf die menschliche Logik und auf die menschliche Rationalität insgesamt ist nämlich verheerend). Dies ist die Vertreibung aus dem Paradies.

          • @ Chrys

            Ich bezog mich auf das Zitat Hilbert’s zu Cantor’s Kontinuumshypothese („Aus dem Paradies, das Cantor uns geschaffen, soll uns niemand vertreiben können.“), das unmittelbar seinem Denken, seinem naiven, enthusiastisch hoffnungsfrohen „We shall know and we will know“ entsprach.

            Gödel, Cohen und andere wiederum haben die Kontinuumshypothese als innerhalb des Formalismus der Mengenlehre ununterscheidbar „verdächtigt“ und schließlich ein logisch unlogisches tertium datur hergeleitet, das nicht dem von Hilbert mit gutem Grund erhofften Paradies zu entsprechen scheint. Aber es geht mir nicht darum, ein besetztes Hotelzimmer zu ergattern, ich bin darauf eingerichtet, heute nacht im Zelt auf der Hotelwiese zu schlafen.

          • @jörg schütze
            Den Verdacht hatte ich, dass Sie dieses Hilbert-Zitat im Sinn hatten. Darauf hatte ich auch eine Entgegnung, mit der ich dann aber nicht mehr glücklich war, die Sache ist schon etwas delikat. Einerseits kam dieses Zitat im weiteren Kontext der Paradoxa, die sich aus der naiven Mengentheorie ergaben. Sofern Paradoxa und Widersprüche als dasselbe verstanden werden, erscheint das als potentiell bedrohlich für Frage nach Konsistenz in der Mathematik. Dem hatte Hilbert nun sein Programm entgegengestellt, das speziell die Anwendung von Schlussweisen erfordert, die von den Intuitionisten abgelehnt werden, und das war dann der engere Kontext des Zitats.

            So bleibt es etwas fraglich, wem er da vorrangig die Absicht der Vertreibung aus Paradies unterstellen wollte — den ihm missliebigen Intuitionisten oder u.a. Russell und Whitehead, nach deren Auffassung die naive Mengentheorie Cantors noch unzulänglich ist. Möglicherweise hat Hilbert ja auch unterschiedslos alle gemeint, die seine Sicht der Dinge nicht vorbehaltlos zu teilen bereit waren.

            Gödels Resultate haben insbesondere ein Bewusstsein für die Erfordernis geweckt, zwischen Wahrheit und Beweisbarkeit zu unterscheiden, und dass diese als klar verschiedene Konzepte zu behandeln sind. Das hat Hilberts Traum von der Durchführbarkeit seines Programms schliesslich platzen lassen. Andererseits bedeutet dies aber auch, dass ein Auftreten von Paradoxa keineswegs auf eine fatale Widersprüchlichkeit des Denkens weist, wie man zunächst glauben könnte.

            Dabei meine ich mit Paradoxon eine (deskriptive) Aussage, der sich formal kein Boolescher Wahrheitswert zuordnen lässt, die also formal weder wahr noch falsch ist. Im Unterschied dazu wäre ist eine Aussage A widersprüchlich, wenn sowohl A wie auch ihre Negation ¬A beweisbar sind. Diese Unterscheidung lässt sich natürlich nur sinnvoll vornehmen, nachdem auch das Konzept von Wahrheit hinreiched geklärt ist, was im Anschluss an Gödels Werk dann Tarski geleistet hat.

            Während ein Defizit an Widerspruchsfreiheit für eine formale Sprache tatsächlich fatal wäre, bedeutet das Auftreten von Paradoxa im wesentlichen nur, dass man hier an die Grenzen der Ausdrucksmittel einer Sprache stösst. Das hat Konsequenzen, die über die Mathematik und formale Sprachen hinausreichen, obwohl es dann unübersichtlich wird. So wäre aber Schopenhauers Gehirnparadoxon in diesem Sinne als echtes Paradoxon anzusehen, und nicht etwa als ein banaler logischer Zirkelschluss. Mithin ist auch klar zu trennen zwischen syntaktischen Zirkelschlüssen und semantischen Rekursionen, was jenseits der formalen Sprachen sicherlich nicht immer ganz simpel ist.

          • @ chrys – Paradoxa und Widerspruchsfreiheit

            Das finde ich hochgradig spannend, und ich habe den Eindruck, dass SIe was von der Sache verstehen (ich – formal – nicht so sehr, das interessiert mich ausd ästhetischen Gründen).

            Ich hätte Lust, Sie zu einem Gastbeitrag über dieses Thema hier im Blog einzuladen, wenn Sie sich die Arbeit machen wollen…

          • @Helmut Wicht
            Das finde ich auch hochgradig spannend, und ich danke herzlich für die Offerte. Vielleicht können wir gelegentlich darauf zurückkommen, dazu müsste ich mir ein paar Gedanken machen, wie man so etwas zweckmässig aufbauen sollte. Das braucht freilich etwas mehr Zeit, als zwischendurch einen Kommentar rauszuhauen, sodass ich jetzt nicht genau versprechen kann, wie es mir in den Plan passen könnte. Ist es in Ordnung, wenn wir einstweilen so verbleiben?

          • @Chrys

            Ich hätte sicher mit Gewinn Ihre Entgegnung, mir der Sie „nicht mehr glücklich waren“, gelesen. Das ist der Nachteil des geschriebenen, allein vorgeblichen, Dialogs dieses Formats. Im peripatetischen Zwiegespräch hätten Sie sich wahrscheinlich spontan geäußert und im weiteren Verlauf reflektiert, konkretisiert oder falsifiziert. Ohne Bedenken zu haben, daß ein Kommentator Ihnen schwarz auf weiß einen flüchtigen Irrtum vorzuhalten gewillt ist, ohne auf die eigentliche Aussage einzugehen, geschweige denn, sie verstanden zu haben.

            Ich habe mich, nicht ganz befugt, auf das delikat glatte Feld der Zahlen führen lassen, weil ich in meiner ursprünglichen Aussage bewußt und ohne Arg von „Allem“ gesprochen hatte, und daher auch das Fenster erwähnte, aus dem herauszufallen ich bereit sei. Wenn es einen Einwand gegen die einfache Darstellung gebe, daß nichts als es selbst außerhalb seiner selbst existiere, gleichzeitig alles nur außerhalb seiner selbst existiere. Daß mit aller potentiellen Erscheinung ein notwendiger Informationsverslust einhergehe. Ich neige diesem Gedanken zu, weil er nicht tautologisch ist, weil damit zwar nichts erhalten bliebe, gleichzeitig aber – naturgemäß – nichts verloren ginge. Weil damit gesagt ist, daß es zwar Lokalität, aber keine monokausalen Ereignisse gibt, daß wir über ein System nie vollständige Informationen haben können, weil es immer ein Integral ist.

            „Sofern Paradoxa und Widersprüche als dasselbe verstanden werden, erscheint das als potentiell bedrohlich für Frage nach Konsistenz in der Mathematik.“

            Gab oder gibt es diese Art Verständnis? Wenn formalimmanente Paradoxa ausgeschlossen sind, wie dann, in the long run, Widersprüche ausschließen? Darf man annehmen, daß, zumindest Hilbert, die Mathematik gern frei auch von Paradoxa gesehen hätte, als den einen platonischen, lupenreinen Diamanten? „We must know, and we will know.“ Wer so spricht, duldet, scheint’s, keine Paradoxa, aber ich will hier nicht herumvermuten. Die Mathematik ist so konsistent, wie etwas über Jahrtausende Kulturgeschichte von brillianten Menschen Gemachtes nur sein kann. Warum aber allein die Vorstellung, die Mathematik könne sich, ganz weltlich, dabei in Grenzen bewegen (die unter allen Umständen in die Unendlichkeit reichen), so advers erscheint, will mir nicht einleuchten. Gott mag zwar, angeblich, nicht dem Würfelspiel anhängen, aber daß ER deswegen Mathematiker sein müsse, ist noch nicht zweifelsfrei erwiesen.

            Jetzt habe ich unabsichtlich und doch reichlich herummonologisiert; ich würde mich freuen, wenn Sie die Einladung von Herrn Wicht annähmen und etwas beleuchtendes zum Hintergrund in einem Gastbeitrag schrieben.

          • @ Chrys + Verdacht:
            Sie werden hier nicht sinnhaft beitragen können, in Form eines Gastbeitrags, denn Gödel hat sich an Hand einer bestimmten Axiomatik, die Arithmetik meinend, bemüht, die sich letztlich als unzureichend herausgestellt hat Widerlegungsversuchen standzuhalten.

            Mathematische Systeme müssen nicht derart angreifbar sein.

            MFG
            Dr. W

          • PS:

            So wäre aber Schopenhauers Gehirnparadoxon in diesem Sinne als echtes Paradoxon anzusehen, und nicht etwa als ein banaler logischer Zirkelschluss.

            Gerne mal erläutern, mögliche Gastbeiträge meinend.

          • @jörg schütze
            Ihre Nachfrage betreffend, das kann ich schon noch verraten. Spontan hätte ich entgenen wollen, dass Hilberts Spruch ein gegen den Intuitionismus abgefeuertes Geschoss gewesen sein müsse. Nach Inspektion der Quelle, sein Vortrag vom 4. Juni 1925, lässt sich das aber nicht so klar aus dem Wortlaut begründen. Vielleicht hat ihm einfach die pathetische Formulierung gefallen, die dann ja auch ihren Platz in Zitatensammlungen zur Wissenschaft gefunden hat.

            Was oder wen Hilbert gemeint hat, ist freilich eine andere Frage als die, ob sich dies a posteriori auf Gödel oder Turing beziehen lässt. Da würde ich nein sagen in dem Sinne, dass Gödel und Turing zu ihren Resulten gerade durch die konsequente Anwendung eben jener Schlussweisen gelangt sind, die Hilbert eingefordert hatte. Sein Programm ist sozusagen an einem inneren Konstruktionsfehler kollabiert.

            Doch wie konnte es dazu kommen? In der Rückschau ist zu bedenken, dass vor Tarski das Konzept von Wahrheit bezüglich der Grundlagen der Mathematik stets im Sinne einer absoluten und quasi gottgegebenen All-Wahrheit begriffen worden war. Vor diesem Hintergrund besteht zum einen keinerlei Veranlassung, zwischen Paradoxon und Widerspruch wesentlich zu unterscheiden, und zum anderen kann die Wahrheit einer math. Aussage dabei nur als ihre Beweisbarkeit verstanden werden. Es erscheint aus dieser Sicht völlig abwegig, dass Gödel-Sätze, die ihre eigene Unbeweisbarkeit behaupten, wahr sein könnten. Dennoch hat Gödel genau das gezeigt, was eine kaum angemessen zu würdigende Denkleistung darstellt. Insbesondere hatte Gödel damit die besagte Vorstellung einer All-Wahrheit als unhaltbar erledigt, und zwar letztlich auf die gleiche Weise, wie es Cantor für die Vorstellung einer All-Menge bereits vorgezeichnet hatte.

            Gödelsche Sätze, die ihre eigene Unbeweisbarkeit konstatieren, sind folglich anders zu beurteilen als Sätze, die ihre eigene Unwahrheit behaupten, wie das klassische Lügnerparadoxon. Dieses Problem hat sich dann Tarski vorgenommen und sein semantisches Konzept von Wahrheit für formale Sprachen entwickelt. Die Wahrheit einer Aussage ist dort nicht länger als absolut aufzufassen, sondern immer nur bezogen auf eine jeweils in Betracht stehende Sprache. Das klärt in gewisser Weise auch grundsätzlich das Verhältnis von Mathematik und Sprache. Mathematik insgesamt kann keine Sprache sein, sofern man überhaupt von der Wahrheit einer math. Aussage reden will. Es sind immer mindestens schon zwei Sprachen involviert, nämlich eine Objektsprache und eine Metasprache, in welcher die Semantik und damit auch der Wahrheitsbegriff für die Objektsprache festzulegen sind. Die Beziehung zwischen Objektsprache und Metasprache korrespondiert wiederum mit der zwischen Menge und Klasse in der axiomatischen Mengentheorie, ohne dies hier weiter vertiefen zu wollen.

            Mir drängt sich dabei aber ein generelles Muster auf, nämlich dass für uns stets nur das als ein wohlbestimmter Gegenstand wissenschaftl. Erkenntnis in Betracht kommen kann, was uns aus einer Art übergeordneter Perspektive heraus vorstellbar ist. Das betrifft sowohl die angedeutete Rolle von Metasprache wie u.a. auch das Selbstverständnis des empirischen Naturforschers, der seinen Forschungsgegenstand nolens volens immer nur aus einer von demselben separierten, faktischen oder fiktiven Aussenansicht heraus beschreiben und beurteilen kann.

            Mich würde gerade noch interessieren, ob Sie die letztgenannte Überlegung in Verbindung setzen können zu dem von Ihnen thematisierten resp. aufgegriffenen Transformationsprozess — in der Hoffnung, dass ich mich da überhaupt verständlich machen konnte.

            N.B. Was ist Wahrheit? Diese Frage sollte hier wohl nicht ohne Erwähnung von Johannes 18,38 abgehakt werden. Wobei ich einräumen muss, dass mir diese Stelle nur durch ein Essay von Saul Kripke und nicht etwa durch Bibelstudien geläufig war.

          • @Chrys

            „Während ein Defizit an Widerspruchsfreiheit für eine formale Sprache tatsächlich fatal wäre“

            Vielleicht wäre es nicht nur fatal für die formale Sprache, sondern auch für die Entdeckerin der Widersprüchlichkeit – und für noch vieles mehr: Ted Chiang, „Division by zero“ (Belletristik, englisch)

            http://stepheneshort.com/other/library/__to%20be%20sorted/!eng%20lit/C/Chiang,%20Ted/Ted%20Chiang%20-%20Division%20by%20Zero.pdf

            „Und wo soll sonst Sicherheit und Wahrheit zu finden sein, wenn sogar das mathematische Denken versagt?“ (Hilbert)

            Na dann verzichten wir doch einfach auf Sicherheit und Wahrheit.

            Ich freue mich auf deinen Gastbeitrag, ehrlich.

          • @Joker

            „Na dann verzichten wir doch einfach auf Sicherheit und Wahrheit.“

            Endlich einer, der mich versteht.
            Genau DAHIN will ich – als Betreiber dieses Blogs – auch.
            In’s Bodenlose.

            Einfach nur fallen, fallen, fallen – das ist nämlich eine Form der Schwerelosigkeit.

          • @Chrys

            Ich bin etwas spät dran, ein bißchen aus der Diskussion raus, hatte mir aber zu Ihrem Statement etwas notiert, das aus meiner Sicht (da haben wir es wieder) die Grundlagen der Diskussion betrifft:

            Die Möglichkeit, eine objektiv gültige „übergeordnete Perspektive“ einzunehmen, ist, Sprache beim Wort genommen, innerhalb unserer Möglichkeiten ausgeschlossen. Fundamental. „Spätestens“ beim Bemühen, die Idee einer Semantik zur verlustfreien Informationsverbreitung (die wir als „nur“ eine Weitergabe erkennen) realiter zu entwickeln, wird unser Scheitern begleitend. Wir erkennen es, doch wir verzagen nicht darin, es wieder und wieder zu versuchen. Camus hat dafür die außerordentlich kluge Formulierung gefunden: „Man muß sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“

            Um hier bei Camus zu bleiben: Der Naturforscher, auf eine bestimmte Fragestellung fokussierend, bezieht das absurde Vergnügen seines Tuns daraus, eine dezidiert subjektive Perspektive einzunehmen, aus dessen gesammelter Betrachtung (Messung) er aber dann, obwohl, und wider besseres Wissen, eine objektive Gültigkeit zu extrapolieren sich berufen fühlt. Das muß notwendigerweise andernorts zu Überraschungen führen, bishin zu einer Unvereinbarkeit zwischen der dortigen Idee und der sichtbaren oder behaupteten Wirklichkeit andernorts. Eine Orange läßt sich selbstverständlich zu einem beliebig großen lückenlosen Ding neu zusammensetzen. Aber notwendigerweise ohne Zeitzeugen.

  19. @joker;
    ich schrieb oben „Die Wurzel aus +2 sind zwei reelle Zahlen, die Wurzel aus -2 sind zwei komplexe Zahlen“. Es sind zwei verschiedene Fälle: die Wurzeln aus +2 sind beide reell, einmal positiv und einmal negativ, die Wurzel aus der reellen Zahl -2 ist jedoch komplex. Nun bin ich kein Mathematiker und will mich nicht verbürgen, dass mit diesem Beispiel die Behauptung von M.Z. widerlegt ist. Klar ist aber, dass es zu jeder positiven, reellen Zahl ein negatives Pendant geben muss, oder anders ausgedrückt, die Zahlengerade muss kontinuierlich und lückenlos sein, damit sich die Zahlen zu null ausgleichen.

    • Unser polnischer Freund könnte sich noch als „Summe aller reellen Zahlen“ das uneigentliche Integral ∫ x dx über die reelle Achse überlegen. Das hat natürlich keinen wohlbestimmten Wert, aber er könnte jedenfalls ein Kaninchen aus dem Hut ziehen, indem er über symmetrische Intervalle (−a,a) integriert und den Limes a → +∞ betrachtet. So könnte er sich wenigstens eine korrekte Gleichung hinschreiben, wo auf einer Seite die Null steht. 😉

  20. @Chrys @Anton Reutlinger
    Geschieht mir recht.
    Trotzdem, wenn ich bei meiner Abwehr-Strategie bleibe, die ich gegen Chrys‘-Argument erfolgreich angewendet habe, kann ich auch das Argument des Herrn Reutlinger, das an sich schlüssiger ist und genau dort ansetzt, wo meine Schwäche tatsächlich liegt (ich habe nämlich keine Ahnung davon, dass die Wurzelzahlen auch zu den reellen Zahlen gezählt werden), abwehren.
    Sowohl die Argumentation von Chrys, als auch die Reutlingers betreffen nämlich in ihrem Kern die Existenz willkürlicher und künstlich eingeführten Ordnungen oder Normen, die ich als Außerirdischer nicht kennen und nicht befolgen muss. Spreche ich von der Menge aller rationalen, komplexen oder natürlichen Zahlen bleibt mein Argument weiterhin ungeschlagen.
    Wird irgendwann DIN-Norm 5473 abgeändert, werden wir nämlich von anderen Zahlenbereichen sprechen als wir es heute tun.
    Mein Argument sollte norm-unabhängig formuliert werden, wohingegen meine unstrittige Schwäche darin besteht, dass ich mich überhaupt auf irgendwelche Normen oder Ordnungen beziehe (ohne davon, wie ein Außerirdischer, Ahnung zu haben – was durch Herrn Reutlinger eindeutig gezeigt worden ist, Gratulation).
    Dem Außerirdischen würde man das verzeihen, mir nicht.
    Die Frage jedoch bleibt – sollte Mathematik nicht gerade so formuliert werden, dass sie auch von den Außerirdischen verstanden und angewandt werden könnte?
    Es hat zwar mit der Tatsache, dass ich formell widerlegt wurde, nichts zu tun, doch weiter oben behaupte ich ja, dass mein Argument nicht etwa Null, sondern die Tatsache ist, dass jedes Kind, jederzeit imstande wäre, das Gebäude der Mathematik gehörig durcheinander zu bringen.
    Dies bleibt.
    Ich habe also die Auseinandersetzung gewonnen…moralisch 🙂 (wie Hitler bei seinem Leasingvertrag mit der Fa. Ismeyer)
    https://m.youtube.com/watch?v=vuQfQvtLE2A
    Euch einen schönen Sonntag.
    Euer „polnischer Freund“

    • „die Existenz willkürlicher und künstlich eingeführten Ordnungen oder Normen“

      Die Ordnung bringen Sie herein, die Paarbildung von positiven und negativen Zahlen mit gleichem Betrag. Die amorphe Masse aller Zahlen lässt sich auch anders strukturieren. Andere Ordnungen können zu anderen Ergebnissen führen, wie man schon bei Reihen beobachten kann.

      Auf jeden Fall haben sie uns da einen ganz schönen Knochen hingeworfen. Dass eine Summe aus überabzählbar vielen Elementen kein Maß hat, nicht zu messen ist, sollte uns bewusst geworden sein. So entspricht ihr Begriff von Summe nicht dem üblichen mathematischen, so wie auch der Kopf eines anatomischen Knochen nicht alle Eigenschaften eines echten Kopfes vereint. Dass man ihren einstmals schönen, nunmehr etwas angenagten Knochen trotzdem mit Worten ganz gut beschreiben kann, ihre Beschreibung „löst in allen Köpfen ähnliche Vorstellungen aus“, spricht für Helmut Wichts These.

      • @Joker

        »…ihre Beschreibung „löst in allen Köpfen ähnliche Vorstellungen aus“…«

        Genauer: …ihre Beschreibung „löst in allen ähnlichen Köpfen ähnliche Vorstellungen aus“…</

        Ich finde, Maciej Zasadas Text hat das sehr eindrucksvoll gezeigt, dass eine Beschreibung nur dann annähernd so verstanden wird, wie sie gemeint ist, wenn der Leser/Hörer dem Verfasser hinreichend ähnlich ist, was das Denken/Wissen anbelangt.

        • @ Balanus

          „in allen ähnlichen Köpfen“

          Was würde den Begriff „Kopf“ rechtfertigen, wenn nicht alle Köpfe schon ähnlich wären?

          Zunächst wirst Du nicht genauer, sondern metaphorischer. Aber ich ahne was du meinst, du setzt Denken ja gerne mit Kopf gleich. Oder Du müsstest noch deutlicher beschreiben, hinsichtlich welches Kriteriums Du „ähnlich“ gebrauchst, was Du damit messen willst.

          • @Joker

            Ad „ähnliche Köpfe“:

            Helmut Wicht schrieb am 16. Januar 2015 20:43:

            »Mein Reden.
            Zeichentalent ist nicht gefragt. Gefragt ist, ob man ein Bild im Kopf hat.«

            Eben! Wenn ein durchaus kluger Kopf zu einem bestimmten Begriff ein wesentlich anderes Bild im Kopf hat, oder eben gar keines, als man selber, dann löst eine Beschreibung mit Hilfe dieses Begriffes auch nicht die gewünschte Vorstellung in diesem anderen Kopf aus.

            »…du setzt Denken ja gerne mit Kopf gleich.«

            Gibt es dafür einen Beleg?

          • @ Balanus

            „Gibt es dafür einen Beleg?“

            Ich sehe z.B. Dein „ein durchaus kluger Kopf“ als eine Metapher für jemanden, „dessen Denken durchaus klug ist“.

        • @Joker

          »Was würde den Begriff „Kopf“ rechtfertigen, wenn nicht alle Köpfe schon ähnlich wären?«

          Wenn Balanus den Nagel auf den Kopf trifft, was rechtfertigt dabei den Begriff „Kopf“? Oder sieht für Dich alles so ähnlich aus wie ein Nagel?

          • @Chrys
            „Wenn ein unordentlicher Schreibtisch einen unordentlichen Kopf repräsentiert, was sagt dann ein leerer Schreibtisch über den Menschen, der ihn benutzt aus?“
            Soviel zur Bedeutung der narrativen Repräsentanz

          • @ Chrys

            Zumindest sieht es mir ähnlich, dass ich ähnlich bei den ähnlichen Vorstellungen nicht als ähnlich problematisch betrachte, obwohl unter die Begriffe Vorstellung, Problem und Zeug jeweils ja auch schon nur ähnliches Zeug subsumiert wird.

      • Maciej Zasada @Joker (8. Februar 2015 13:35)
        keine Ordnung hereinzubringen…Man würde sich dem Zugriff der „Suppenkasper“ elegant entziehen, mit der bloßen Folge, dass sie behaupten würden, nicht zu wissen, wovon geredet wird…wen interessiert´s?
        Ich meine ein Denkmodell wie „Materie – Antimaterie“ – bei dem Modell wird nicht nach einer bestimmten Ordnung gefragt.
        Ich meine wirklich – einer soll mir erstmals sagen, was die negative Entsprechung der Wurzel von eins ist, bevor er mich mit -1 tötet. Ganz recht Joker!
        Ich lebe.

  21. @Maciej Zasada

    »Die Definition der Zahl Null habe ich nun anders formuliert.
    Schöner Knochen glänzt wieder.
    «

    Ich fürchte, der Knochen hat noch (mindestens) einen Schönheitsfleck.

    Dass diese Zahl [Null] aber als Summe aller (natürlichen) Zahlen verstanden werden kann, erschließt sich nicht jedem auf Anhieb.

    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2014/12/21/4554/

    Mir dünkt, nicht nur auf Anhieb nicht, sondern auch nach längerem Nachdenken nicht.

    • @Balanus
      Mich dünkt, es war kein Zufall, dass Dein Kommentar den Timestamp 0:00 trägt?

      Mit alternative polnische Notation, wir rechnen

      1+(-1)+2+(-2)+3+(-3)+4+… = 1+[(-1)+2]+[(-2)+3]+[(-3)+4]+… = 1+1+1+1+… = ?

      Ooops! Null ist weg…

      • @Chrys / Zufall?

        Wer weiß, vielleicht war es ein Wink des Himmels, ein Hinweis auf „Alles und Nichts“ und die „Symmetrie der Null“ (M.Z.).

        Ich jedenfalls habe da nichts geplant oder forciert.

        Was die verschwundene Null dank anderer Notation bei gleichen Zahlen und Vorzeichen angeht: Genial!

        Sieht ein mathematisch hochbegabter Mensch so etwas auf Anhieb, oder muss er da groß nachdenken?

        Es soll ja Menschen geben, die „sehen“ die Primfaktoren (oder so etwas in der Art) einer Zahl, so wie andere Formen und Farben sehen. Ich finde das faszinierend.

      • @Balanus

        »Wer weiß, vielleicht war es ein Wink des Himmels, ein Hinweis auf „Alles und Nichts“ und die „Symmetrie der Null“ (M.Z.).«

        Wenn Du es sagst, dann wird’s wohl so sein. Die Götter des Olymp haben ein Zeichen gesetzt.

        Im übrigen bin ich mir sehr gewiss, dass ich eher ein Fall von Konditionierung bin, von Hochbegabung keine Spur. Erstaunlich ist nach meiner Erfahrung aber noch, dass nachdem man einmal etwas auf bestimmte Weise zu sehen gelernt hat, es völlig unbegreiflich und unerklärlich ist, warum man es nicht schon immer so gesehen hat. Zum Beispiel der versteckte Tiger. Den habe ich auf Anhieb ebensowenig entdecken können wie hier den versteckten Johannes. Aber nachdem ich sein Versteck weiss, ist es mir absolut unmöglich, ihn nicht zu sehen, er springt mir sozusagen ins Gesicht. Vielleicht sind Biologen bei dem Tiger ja im Vorteil, sei es nun Begabung oder Konditionierung.

      • @Chrys

        »…von Hochbegabung keine Spur.«

        Eigentlich wollte ich nur wissen, ob Du die Sache mit der alternativen Notation spontan erkannt hast oder erst nach einigem Nachdenken drauf gekommen bist, oder ob, ganz allgemein, ein mathematisch gebildeter (konditionierter?) Mensch so etwas einfach weiß und aus dem Ärmel schüttelt.

        Nun gut, jetzt habe ich dank des versteckten Tigers dahingehend wenigstens eine Vermutung.

        Im Übrigen bin ich mir sehr gewiss, dass keine noch so raffinierte „Konditionierung“ mich zu einem tauglichen Mathematiker gemacht hätte. Offenbar gibt es da naturbedingte Strukturen im Hirn, die Voraussetzung für Genialität in bestimmten „Künsten“ sind (ganz allgemein gesprochen). Vielleicht auch solche, die verhindern, dass man bestimmte Dinge erlernen und verstehen kann, egal, wie man sich anstrengt.

        Nochmal zum „hidden tiger“: Vielleicht liegt da ja doch eine Art „Konditionierung“ vor, die einen veranlasst, erst mal im Gestrüpp und in den anderen Bildbereichen nach etwas zu suchen, was ähnlich wie ein Tiger aussieht. Erst nachdem das zu nichts führt, geht man anders vor und wird schließlich fündig.

        (Jetzt werde ich mal kucken, was es mit Schopenhauers Gehirnparadoxon auf sich hat…)

        • @Balanus
          Wenn eine unendliche Reihe auftritt, dann schaut man wohl routinemässig auf ihre Partialsummenfolge, die in diesem Fall zwei augenfällige Teilfolgen erkennen lässt. Und von da ist es kein grosses Kunststück mehr, sich genau diejenige herauszugreifen, die @Maciej Zasada so krampfhaft zu ignorieren versucht. So würde ich das erklären, aber man beobachtet sich ja nicht selbst beim Denken. Das heisst, vielleicht hat es hochbegabte Multitasking-People, die auch das schaffen, aber mir ist so jemand noch nie begegnet.

          Man sollte seine Fähigkeiten aber nicht unterschätzen. Mathematik versteckt sich praktisch so gut überall, wo Muster erkennbar werden, letztlich auch im versteckten Tiger. Ob die islamischen Künstler im Mittelalter etwas von der mathematischen Struktur ihrer Ornamentik wussten oder ahnten?

  22. @ Balanus

    „Wenn ein durchaus kluger Kopf zu einem bestimmten Begriff ein wesentlich anderes Bild im Kopf hat, oder eben gar keines, als man selber, dann löst eine Beschreibung mit Hilfe dieses Begriffes auch nicht die gewünschte Vorstellung in diesem anderen Kopf aus.“

    Da kann ich Dir recht geben. Insofern können wir dann @Chrys antworten, wenn er fragt, „inwiefern denn das Messen überhaupt etwas fundamental anderes sein kann als eine spezifische Form von Deskription.“ (@Chrys, 1. Februar 2015 15:27)

    Messen ist nichts anderes, dessen Ergebnis führt zu einer spezifischen Form von Beschreibung, die auch bei nicht allzu klugen Köpfen sicherstellt, dass die gewünschte Vorstellung hervorgerufen wird. Maße, wie Länge und Winkel, haben den Vorteil auf verschiedenste Objekte anwendbar zu sein. Für spezifische Beschreibungen verwendete Begriffe, wie Kopf, Pyramide oder Spindel, enthalten mehr Informationen über Form und Relationen, müssen vorab aber mühsam einzeln erlernt werden. Oft findet man hybride Formen der Beschreibung, eine Pyramide mit Kantenlänge 4 cm oder ein Kopf mit 2 l Volumen.

    Einen Kopf komplett zu vermessen, gestaltet sich aufwendig. Und selbst wenn ich dann alle relevanten Zahlen und Einheiten genannt bekomme, ergibt sich bei mir daraus kein brauchbares Bild – Computer sind da eventuell klüger.

    • @Joker

      So sehe ich das auch, Messresultate sind (oft?, meist?, immer?) eine spezifische Form der Beschreibung.

      (Und was Du gerade nebenan auf NdG geschrieben hast, hätte (inhaltlich) von mir sein können…)

  23. Maciej Zasada @Anton Reutlinger
    Zu der Frage nach dem Wert der negativen Entsprechung der Wurzel aus 1…
    Wenn wir die Wurzel aus -1 als einen oszillierenden Wert darstellen, könnten wir als ihren Gegenwert die selbe Oszillation mit (um Faktor 0,5) verschobenen Phase angeben.
    Obwohl der Wert der Wurzel aus -1 keine reelle Zahl ist, so würde er trotzdem die Voraussetzung der Wertvernichtung (Null: Phasenlöschung) erfüllen.
    Zurück zum Thema:
    Wenn wir als positive Entsprechung der Wurzel aus -1 als eine Oszillation darstellen ist die negative Entsprechung der Wurzel aus 1 nicht die Wurzel aus -1, womit die Gültigkeit Ihrer Argumentation aussetzt…
    Ich bin auch kein Mathematiker.
    Es ist offenbar ein tiefgründiges Problem, mit dem wir hier zu tun haben.
    Viel tiefer, als diejenigen, die sich hier Späßchen erlauben, vielleicht imstande sind, überhaupt zu ahnen.

    • @ Maciej Zasada

      Zu den Wurzeln war eigentlich bereits alles gesagt. Wenn Sie eine der Wurzeln aus 1 und eine der Wurzeln aus -1 vergleichen, vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Sie sollten nur die beiden Wurzeln aus der 1 vergleichen, -1 und +1.

      Da Sie sich offensichtlich immer noch unsicher fühlen und kein Mathematiker sind, machen Sie doch einfach ein Experiment! Das vermutete Ungleichgewicht bei den reellen Zahlen müsste sich messen lassen; es sollte deutlich sein, weil es ja durch jede positive Zahl vergrößert wird. (Wurzel aus 1 oder Wurzel aus 2 sind nur Beispiele, von Ihnen, bzw. Herrn Reutlinger gewesen.)

      Nehmen Sie einen rechteckigen Streifen Pappkarton, malen einen Teil der Zahlengerade drauf, sagen wir von -10 bis +10, bei gleichmäßigen Abständen der natürlichen Zahlen und mit dem Ende des Kartons abschließend (den Karton passend zurecht schneiden).

      Jetzt versuchen Sie den Karton auf einer Rasierklinge auszubalancieren. Wenn Sie die Rasierklinge unter der Null platzieren, in welche Richtung kippt der Karton? Was meinen Sie wo Herr Reutlinger versuchen würde, ihn auszubalancieren? Wenn das Ergebnis nicht eindeutig erscheint, nehmen sie einen längeren Karton, je länger desto deutlicher sollte der Unterschied hervortreten – oder verändern sie nur die Skala, das sollte theoretisch schon genügen.

      Sie können das Experiment auch auf komplexe Zahlen ausdehnen, dann sind auch die beiden Wurzeln aus -1 dabei. Dazu verwenden Sie einfach einen quadratischen Karton und eine Stecknadel.

      Die Probleme stecken nicht in der Null. Sie sind bei ihrem Text vielmehr im dortigen Gebrauch der Begriffe von Menge, Beweis, Definition und Summe (und jetzt auch noch Oszillation und Phase). Diese lösen unterschiedliche Vorstellungen bei uns unterschiedlich sozialisierten, klugen Köpfen aus.

      • @Joker

        Vielen Dank für die Modelle. Ich fühle mich trotzdem (was für ein Zufall) etwas missverstanden.
        Über die Symmetrie, die Sie mir anhand des Gleichgewichts des Kartons zu erklären versuchen sage ich:

        „Obwohl der Wert der Wurzel aus -1 keine reelle Zahl ist, so würde er trotzdem die Voraussetzung der Wertvernichtung (Null: Phasenlöschung) erfüllen.“

        Dort brauche ich keine Verbildlichung von Ihnen.
        Für den semantischen Teil…

        „Die Probleme stecken nicht in der Null. Sie sind bei ihrem Text vielmehr im dortigen Gebrauch der Begriffe von Menge, Beweis, Definition und Summe (und jetzt auch noch Oszillation und Phase)“

        …steht bei mir:

        „Wenn wir die positive Entsprechung der Wurzel aus -1 als eine Oszillation darstellen ist die negative Entsprechung der Wurzel aus 1 nicht die Wurzel aus -1, womit die Gültigkeit Ihrer Argumentation aussetzt“ …

        Also ich deute darauf deutlich hin, dass in der Argumentation v.H. Reutlinger Äpfel mit Birnen verglichen werden…
        Was also wollen Sie mir sagen?

        Dass es mir hier nicht um die Null geht habe ich wiederholt klargestellt.
        Also?

      • @Joker

        Haben Sie mit den von mir verwendeten Begriffen ein Problem?
        Die Wurzel aus einer negativen Zahl (obwohl an sich imaginär) kann sehr wohl reell, als ein oszillierender Wert abgebildet werden (keine Mathematik studiert, Spencer-Brown gelesen)

        Dass ich missverstanden werde liegt bestimmt nicht an der unterschiedlichen Sozialisierung (obwohl meine Musiker-Ausbildung und irgendeine naturwissenschaftliche nicht auf Anhieb in Relation zueinander gestellt werden können, so spricht man zurecht von der Mathematik als Sprache und von Musik als Mathematik…)
        Meine Aufgabe sehe ich darin, neue Ideen in die Welt zu setzen.
        Auch wenn sie nicht geordnet scheinen, heisst das nicht, dass es prinzipiell keine Ordnung gibt, die sie plausibel macht und auch nicht, dass sie, um ausgesprochen zu werden, überhaupt einer ordnenden Struktur bedürfen. Es geht darum, dass sie möglichst Bestandteile der Realität werden – das nämlich kann unmöglich ungeschehen gemacht werden – und darum geht es bei den neuen Ideen…und klugen Köpfen.

        Dass ich missverstanden werde ist übrigens vorprogrammiert, wie das, dass ich mit meinem polnischen Kopf erstmal gegen gewisse Vorurteile wegen „gewisse umgekehrte Notation“ anrennen muss (das traurige ist dabei nicht an den mehr oder minder berechtigten Argumenten wohlgesinnter Reutlingers oder Jokers zu scheitern – das traurige ist, in die Köpfe zu schauen)
        Sei’s drum.

    • *soll heißen „Wenn wir die negative Entsprechung der Wurzel aus 1 (also Wurzel aus -1) als eine Oszillation darstellen, kann die negative Entsprechung der Wurzel aus 1 nicht die Wurzel aus -1 sein, womit die Gültigkeit Ihrer Argumentation aussetzt…

      Gilt auch für den folgenden Kommentar…

  24. @Chrys, Sie schrieben:
    „Das betrifft sowohl die angedeutete Rolle von Metasprache wie u.a. auch das Selbstverständnis des empirischen Naturforschers, der seinen Forschungsgegenstand nolens volens immer nur aus einer von demselben separierten, faktischen oder fiktiven Aussenansicht heraus beschreiben und beurteilen kann.“

    Die Konsequenz ist, dass man über Metasprache wieder nur mit einer MetaMetasprache sprechen kann. Aus der Sprache kommt man so wenig heraus wie man aus dem Universum nicht herauskommt, um es von außen zu betrachten. Das ist das berühmte Münchhausen-Trilemma. Eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund ist nicht zu erkennen, man braucht immer den Kontrast, einen komplementären Partner als Schablone. Es gibt also keine absolute, unabhängige, „nackte“ Wahrheit, oder Wahrheit nur ohne Sicherheit, als hypothetische Wahrheit. Wahrheit bezieht sich immer auf den Hintergrund, oder mathematisch auf Axiome, Vorannahmen oder begriffliche Definitionen. Auch Begriffe können wieder nur durch andere Begriffe definiert werden, ad infinitum.

    Widerspruchsfreiheit zieht also die Unvollständigkeit oder Unbeweisbarkeit nach sich, eben weil man das System nicht verlassen kann. Aus dieser Zirkularität gibt es kein Entrinnen. Da man aber trotzdem zuverlässige Erkenntnisse braucht zum Überleben, muss man sich etwas einfallen lassen. Die Lösung ist ein dichtes Netz zusammenhängender Aussagen, die zueinander logisch konsistent sind und sich empirisch gegenseitig stützen. Das ist das System der mathematischen und naturwissenschaftlichen Theorien. Das Ausdrucksmittel dafür ist die Sprache, ihr Zeichenrepertoire, ihre Strukturalität und Begrifflichkeit (Syntaktik, Grammatik, Semantik). Umgekehrt bildet die Sprache den vorgegebenen kulturellen Hintergrund für die Wissenschaft und das Denken der Wissenschaftler. Auch hier liegt eine Zirkularität vor.

    • @Anton Reutlinger
      Da stimme ich fast völlig mit Ihnen überein, nur zwei Anmerkungen hätte ich noch dazu.

      1) Gödels Vollständigkeitssatz für die PL1 liefert ja ein Beispiel einer formalen Sprache, die sowohl widerspruchsfrei wie auch vollständig ist. Zur Unvollständigkeit einer Sprache ist noch eine Bedingung an deren Ausdrucksmittel zu berücksichtigen, nämlich dass Gödel-Sätze, die ihre eigene Unbeweisbarkeit behaupten, dort überhaupt formulierbar sind. Diese Bedingung ist jedenfalls dann erfüllt, wenn die Sprache über hinreichende Mittel verfügt, um die Peano Arithmetik audrücken zu können, und das ist dann auch der eigentliche hard part in Gödels Arbeit.

      2) Mir liegt noch an einer Unterscheidung zwischen Zirkularität und Paradoxität, aus folgendem Grunde. Douglas Hofstadter hatte mit dem Video Feedback Loop ein hilfreiches Modell ins Spiel gebracht, das zwar zirkulär, aber nicht paradoxal ist. Die Kamera kann dabei von oder in ihrer „Welt“ nur diejenigen Muster „wahrnehmen“, an deren Entstehung sie durch ihre Input/Output Schleife, also ihren „Wahrnehmungsprozess“, auch selbst mitgewirkt hat, das Hardware-Equipment dahinter bleibt ihr verborgen. Das lässt sich in erster und grober Näherung mit unserer eigenen Erkenntnissituation vergleichen, doch da ist noch ein entscheidender Unterschied. Die Kamera fndet in ihrer „Wahrnehmung“ kein Bezugselement, mit dem sie sich selbst identifizieren könnte, und ihr fehlt damit die Möglichkeit, so etwas wie ein „Ich“ zu entwickeln. Genau das ist bei uns offenbar anders, das „Ich“ macht die Sache paradoxal, und diese Paradoxität charakerisert dann in Hofstadters Terminologie auch den Unterschied zwischen einem Video Feedback Loop und einem Strange Loop.

      • „Die Kamera fndet in ihrer „Wahrnehmung“ kein Bezugselement, mit dem sie sich selbst identifizieren könnte, und ihr fehlt damit die Möglichkeit, so etwas wie ein „Ich“ zu entwickeln. Genau das ist bei uns offenbar anders, das „Ich“ macht die Sache paradoxal, und diese Paradoxität charakerisert dann in Hofstadters Terminologie auch den Unterschied zwischen einem Video Feedback Loop und einem Strange Loop.“

        Interessant. Ich kenne in der Philosophie das „ich“ aber auch das höhere Selbst. Egal. Ich bin ja immer auch leidenschaftlicher Gottsucher. Könnte es nicht sein, daß das Ich nicht nur über das Du, das ja selbst nur wieder ein Ich ist, sondern über ein „Gott“, der wie auch immer -egal! geartet ist, gefunden wird? Ist Gott also jenes Bezugselement? Vielleicht schließt sich ja hier der Kreis zu Johannes!?

        • Maciej Zasada @Dietmar Hilsebein

          Es besteht ein direkter dynamischer Bezug zwischen dem Satz A: „Dieser Satz ist falsch“ und seiner Aussage – der Verfasser des Satzes scheint in diesem konkreten Kontext nicht ein Teil des Perspektivenbezuges von A zu sein!
          Wir machen daher, indem wir einen Verfasser in den Perspektivenkontext des Satzes A aufnehmen, einen Fehler – der Verfasser ist in der Beziehung zwischen Satz A und seinem Empfänger nicht existent!
          Satz A ist nämlich der Mittelpunkt einer symmetrischen Informationsübertragung (A ist ein grammatisch korrekter Satz), beansprucht aber im Rahmen dieser zugleich den Platz eines Objektes, wie den, eines isolierten Subjektes: d.h. A spricht über sich selbst: “ich bin falsch”.

          Satz A ist somit der Verifikator seiner eigenen Aussage.

          Die Quelle der zirkulären Selbstbezüglichkeit soll daher in seiner semantischen Erfüllung gesucht werden.
          Ein Satz kann Inhalte Transportieren, ein Satz kann etwas aussagen, er kann auch etwas behaupten, allerdings das, was kein Satz vollbringen kann ist zu entscheiden, ob das, was er aussagt wahr oder falsch sei (der Satz ist wie eine Kamera).
          Die Beurteilung des Satzgehalts, die Zuweisung des logischen Wahrheitswertes, die Entscheidung über den Sinn eines Satzes findet in jedem Fall auf der Seite des Empfängers statt. Diese logischen Operationen können unter keinen Umständen im Satz selbst erfolgen.

          Auch wenn wir dem Satz A nämlich die Bedeutung eines solitären Objektes, eines isolierten Gegenstandes, einer Tatsache zuweisen, bedeutet dies nicht, dass die Eigenschaften, welche einem entscheidenden Individuum zustehen, im gleichen Zug dem Satz selbst zugeordnet werden können. Dazu folgende Aussage Wittgensteins:

          “Kein Satz kann etwas über sich selbst aussagen, weil das Satzzeichen nicht in sich selbst enthalten sein kann, (das ist die ganze ‘theory of types’).” [Wittgenstein, TLP, 3.332.].

          Das, was im Satz A geschieht und was ihn widersprüchlich macht ist ein logischer Kardinalfehler: der Empfänger, verwirrt durch den apriorischen Urteil, der in A ausgesprochen wird, gibt seine Entscheidungsmacht bezüglich der Bestimmung des Wahrheitsgehaltes auf, um diese Entscheidung auf der folgenden Stufe doch auszuführen und festzustellen, dass A falsch sei, um die Entscheidung dann, angesichts der Existenz des apriorischen Urteils auf der nächst folgenden Stufe der Rückkopplung erneut aufzugeben und danach wieder zu entscheiden, dass der Satz falsch ist…etc. ad infinitum.

          Es ist der Empfänger E, nicht der Satz, der den Wahrheitswert des Satzes A bestimmt, und zwar anhand der logischen Regel, der Erfahrung, des Wissenstands oder schlichtweg aus dem Stegreif heraus, selbst dann, wenn sein Urteil falsch sein soll.
          “Dieser Satz ist falsch”, als ein Satz, ist in der Hinsicht falsch, dass er einen semantischen Urteil enthält, ohne dass dieser an einem sonstigen Inhalt, außer an ihm selbst festgemacht wäre.

          Ein sinnvoller Satz, als eine Informationsübertragungseinheit ist ein Kommunikationsvehikel, dem ein Wahrheitswert zugeordnet werden kann.
          Ein Satz, dem ein fester semantischer Urteil über sich selbst als Subjekt anhaftet ist kein wahrheitsfähiger Satz.
          Dem Empfänger bleibt im Fall eines solchen Satzes nur übrig, den Urteil, welcher in ihm enthalten ist, zu übernehmen, da dieser definitiv ist (eine Argumentation gegen seine Aussage wäre gleichbedeutend mit der Argumentation gegen seine bloße Existenz, was in unserem Fall und im Fall eines jeden geschriebenen Satzes sinnlos wäre)

          zu Gott und Johannes:
          Position Gottes ist analog der Position des ZOO-Besuchers, der hinter dem Zaun das Treiben der Paviane beobachtet. Diese sind sich seiner Gegenwart nicht bewusst, sie leben ihre eigene Realität aus…er aber beobachtet vergnügt das Affentheater der zirkulären Regelmäßigkeiten.

      • Aus der Zirkularität entstehen häufig Paradoxien, wie das sprichwörtliche Henne-Ei-Problem. Für die Biologie heißt die Lösung Evolution als Bootstrappingsprozess, ab Entstehung des einzelligen Lebens. Für den Kosmos ist es entsprechend der Urknall.

        Das „ich“ ist natürlich ein faszinierendes Phänomen mit entsprechend vielen Spekulationen, sowohl naturwissenschaftlich, psychologisch als auch spiritualistisch. Nach meiner Überzeugung handelt es sich um nebenläufige, redundante Prozesse und mehrfach rückkoppelnde Vernetzungen des ZNS. Die Rückkopplung geschieht nicht nur äußerlich über die Sinne, sondern auch innerhalb des Gehirns zwischen Wille-Motorik-Wahrnehmung. Die Entdeckung der Spiegelneuronen hat in der Fachwelt viel Wirbel erzeugt, aber die Spiegelneuronen sind noch nicht das Ich.

        @Dietmar Hilsebein; solange man natürliche Erklärungen nicht ausschließen kann, sollte man übernatürliche Erklärungen hintanstellen oder ausschließen. Für die Funktionsweise des Bewusstseins und für das Ich gibt es mit Sicherheit natürliche Erklärungen, in Zukunft. Man muss unterscheiden zwischen der Funktionsweise des Bewusstseins und den phänomenalen Inhalten des Bewusstseins. Für die phänomenalen Inhalte gibt es nach meiner Überzeugung keine Erklärung, aus den im früheren Beitrag beschriebenen Gründen. Sie sind Gegebenheiten der Natur, die wir nur zur Kenntnis nehmen können. Philosophen (Joseph Levine) nennen es eine Erklärungslücke (explanatory gap).

        • Henne-Ei-Problem /@Anton Reutlinger

          »Aus der Zirkularität entstehen häufig Paradoxien, wie das sprichwörtliche Henne-Ei-Problem.«

          Dieses sogenannte Henne-Ei-Problem zeigt doch sehr schön, wie Paradoxien entstehen können: Wir sehen in der Natur Zirkularitäten, wo keine sind, und nennen diese dann paradox(al).

          Zirkuläre Prozesse sind konstitutiv für die Erscheinungen des Lebens. Auch Schopenhauers „Gehirnparadoxon“ scheint mir nicht mehr zu sein als eine irrige oder falsche Sicht auf naturgegebene Sachverhalte.

          • Ja, das Henne-Ei-Problem ist insofern kein passendes Beispiel für ein logisches Paradoxon oder für Zirkularität. In Erscheinungen des Lebens, des Naturgeschehens überhaupt, spielt immer der Zeitfaktor eine Rolle. Die Zirkularität bezieht sich daher nicht auf die Natur selber, sondern auf das (Un)Wissen über die Natur. Mit dem Wissen über die Evolution löst sich das Henne-Ei-Problem auf.

            Ein logisches Paradoxon sind zwei wahre Aussagen, oder zwei wahre Deutungen einer Aussage, die zueinander in Widerspruch stehen. Oftmals entstehen Paradoxien aus der Doppeldeutigkeit von Namen, beispielsweise wenn ein Name ein Element einer Menge und zusätzlich eine dazu disjunkte Menge bezeichnet. Darauf weist die Unterscheidung von Objektsprache und Metasprache: ein Verb ist ein Substantiv. Gemeint ist hier das metasprachliche Substantiv als grammatischer Typ des objektsprachlichen Wortes „Verb“. Das Wort „Verb“ ist ein Element der Menge der Substantive und bezeichnet die Menge der Verben.

          • @Balanus
            Das sogenannte Henne-Ei-Problem ist da schon passend, sofern man es nicht wörtlich als ein biolog. Problem nimmt. Eigentlich steht es ja sprichwörtlich für jene Fälle konklusiven Schliessens, wo Voraussetzungen und Folgerungen einander rekursiv zu bedingen scheinen.

            Ein „Gehirnparadoxon“ findet man allerdings auch nicht in einer Objektwissenschaft, die „naturgegebene Sachverhalte“ studieren will, sondern bei der Reflexion über die jedweder objektwissenschaftl. Deskription zugrundeliegenden Bedingungen, die von einer Objektwissenschaft ihrem Wesen nach weder festgelegt noch hinterfragt werden können. So bedingt jede Beschreibung eines empirisch erkennbaren Sachverhalts ein erkennendes Subjekt, dem dieser Sachverhalt zunächst als Vorstellung gegeben sein muss. Umgekehrt bedingt wiederum die Vorstellung eines Sachverhalts, dass dieser schon unabhängig vom erkennenden Subjekt als Referenzobjekt für Beschreibungen besteht. Eine seltsame Schleife.

  25. Völlig einverstanden; die „seltsame Schleife“ findet sich auch im Computer. Mit 3 bit kann man 2³ Zustände (Zahlen) darstellen, mit 10 bit sind es 1024 und mit 64 bit wie in den heutigen PCs also entsprechend mehr. Jede Information im Computer, jede Zahl, jede Internet-URL und jedes Passwort muss in diesem zweidimensionalen Schema – eine Dimension hat die begrenzte Länge von bspw. 64 bit – und abgeschlossenen Zustandsraum dargestellt werden. Jeder Zustand hat dieselbe Bedeutung. Deshalb ist das Hacken von Passwörtern und Internetadressen so einfach möglich. Man muss im Prinzip nur alle diese Zustände abfragen., es gibt keine Geheimnisse. Und es gibt eben keine Möglichkeit, die Bedeutung von Zuständen hardwarenah oder softwaremäßig (Firmware oder Betriebssystem) zu variieren und zu unterscheiden, wie die Objekt- und Metasprache, Jede Information über Zustände des Computers selber als Metadaten (Betriebssystem) muss in demselben Zustandsraum dargestellt werden wie die zu verarbeitenden Daten der Nutzer. Jeder „Einbrecher“ hat prinzipiell Zugang zu allen Daten. Da gibt es noch viele Möglichkeiten zur Verbesserung für die Computeringenieure.

  26. Henne-Ei und „Seltsame Schleifen“ /@Chrys

    Ja, im Nachhinein habe ich mir auch gedacht, dass man das Henne-Ei-Problem auch als Veranschaulichung für (scheinbare?) Widersprüche im schließenden Denken nehmen kann. Denn das war ja wohl der Fall bei Schopenhauers Vorstellungen zum Gehirn als Vorstellungen produzierendes Objekt. Weshalb hier von Schopenhauers „Gehirnparadox“ gesprochen wird. Habe ich das so richtig verstanden?

    Davon zu unterscheiden wären nach meinem Verständnis Douglas R. Hofstadters „Seltsame Schleifen“. Diese entstehen auf ganz andere Weise (siehe z.B. M. C. Eschers „Wasserfall“).

    • Ein Auge kann sich nicht selber sehen, außer seiner Oberfläche im Spiegel oder bei andern Menschen. Ein Gehirn kann sich nicht selber sezieren, das ist klar, ebenso kann eine Nervenzelle sich nicht selber denken. Es kann aber andere Gehirne sezieren und verstehen – auch sich selber denken(?) als „mein Hirn“ oder als „ich“ – so wie es alle anderen Objekte der Welt verstehen kann, aus der Dritteperson-Perspektive. Da sehe ich noch kein Paradoxon, auch wenn der Übergang von physisch zu psychisch noch unbekannt ist. Kein Biologe weiß jedoch, wie eine Fledermaus empfindet, oder wie es ist eine Fledermaus zu sein, da ist eine natürliche Grenze.

      Eine andere Frage ist, ob ein System wie das Hirn ein anderes System vollständig (ohne Informationsverlust) verstehen kann, das genauso komplex oder noch komplexer ist als es selbst. Das ist prinzipiell nicht möglich. Im übrigen besteht jedes Messgerät der Physik aus denselben Teilchen, die es messen soll! Da gilt also dasselbe Problem wie beim Hirn, siehe das Messproblem der Quantenphysik.

      Die „seltsamen Schleifen“ sind optische Täuschungen, die durch die Projektion von drei Dimensionen auf zwei Dimensionen entstehen, beispielsweise. Da sie unseren Erfahrungen zuwiderlaufen, erscheinen sie seltsam. Bekannt sind die zwei ineinander verschlungenen Hände. Seltsame Schleifen bilden auch den Bootstrappingprozess, z.B. beim Hochfahren des Computers. Sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, ist das klassische Beispiel dafür.

      • @ Anton Reutlinger

        Was schreiben Sie denn hier für seltsames Zeug?

        „Seltsame Schleifen bilden auch den Bootstrappingprozess, z.B. beim Hochfahren des Computers. Sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, ist das klassische Beispiel dafür.“

        Den Computer, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann, den müssten Sie mir mal zeigen. Und auch beim Booten ist nichts auch nur im entferntesten Seltsames beteiligt.

        „Ein Auge kann sich nicht selber sehen, außer seiner Oberfläche im Spiegel oder bei andern Menschen. Ein Gehirn kann sich nicht selber sezieren, das ist klar, ebenso kann eine Nervenzelle sich nicht selber denken.“

        Ein Auge kann überhaupt nicht sehen, ein Gehirn kann nichts sezieren und eine Nervenzelle nicht denken.

        Wenn, etwa bei geöffneter Schädeldecke, eine Nervenzelle die beteiligt an Sehvorgängen ist, mit Unterstützung von Spiegeln und Augen, am Wahrnehmen ihrer selbst beteiligt wäre, wäre das nichts Seltsames. Es kommt nicht zum Schluß der Schleife. Es würde sich eher um eine parallele zur Video-Feedback-Schleife handeln. Auch die könnte man ja derart gestalten, dass ihre eigene Hardware mit ins Bild einbezogen würde.

        Seltsam würde es erst, wenn die Wahrnehmung sich beim Wahrnehmen selbst wahrnehmen könnte, sich selbst im Schädel wiedererkennen würde.

        Hofstadters selbst gestellte Frage „Gibt es also überhaupt irgendeine echte seltsame Schleife […] oder sind so genannte seltsame Schleifen immer nur Illusionen […]?“, kann man mit @Balanus beantworten: „Wir sehen in der Natur Zirkularitäten, wo keine sind, und nennen diese dann paradox(al).“ Tatsächlich läuft alles, was der Fall ist, schön chronologisch ab.

        • @Joker
          Nur gerade ganz kurz hierzu:

          »Hofstadters selbst gestellte Frage „Gibt es also überhaupt irgendeine echte seltsame Schleife […] oder sind so genannte seltsame Schleifen immer nur Illusionen […]?“, kann man mit @Balanus beantworten: […]«

          Hofstadter selbst gab darauf aber auch eine Antwort:

          Fortunately, there do exist strange loops that are not illusions.

          • @ Chrys

            „Hofstadter selbst gab darauf aber auch eine Antwort:“

            Ja, ich weiß, aber da ist er selbst einer Illusion aufgesessen. Er findet Seltsame Schleifen bei Zahlen und Worten, dort ist aber die Bedeutung von „gibt“, also Existenz, eine ganz andere als im echten Leben.

            An dieser Stelle muss ich noch gegen @Balanus ergänzen, auch beim Leben spielen zirkuläre Prozesse keine konstitutive Rolle, sie tun es nur in unseren Beschreibungen davon.

          • @Joker

            »…auch beim Leben spielen zirkuläre Prozesse keine konstitutive Rolle, sie tun es nur in unseren Beschreibungen davon.«

            Existiert etwa der Blutkreislauf nur in unserer Phantasie?

          • @ Balanus

            Man kann nicht zweimal aus demselben Blutfluss profitieren.

            (Man hat sich geändert, und das Blut sowieso.)

          • @Joker

            Man profitiert sein ganzes Leben lang vom zirkulierenden Blutfluss.

            Dass man nicht zweimal in (genau) denselben Fluss steigen kann, ist eine ganz andere Geschichte.

          • @ Balanus

            Na gut, vielleicht nicht die ganz passende Metapher gefunden auf die Schnelle.

            Es sollte klar sein, dass Kreisläufe keine perfekten Kreise beschreiben, egal ob in der Astronomie, beim Wasser oder in der Biologie. Wir integrieren einige Raum-Zeit-Punkte über die Zeit zu Orten, setzen zum einen daraus Entitäten zusammen (falls Materie an den Orten ist), zum anderen geometrische Figuren. Wenn diese Entitäten dann auf (pseudo-)geschlossenen Bahnen kurven, nennen wir das halt Kreislauf.

            Eigentlich ging es mir darum, wenn Paradoxien auftauchen, so liegen die nicht in der Natur der Sache, sondern in den Beschreibungen. Das gilt auch für alle Prozesse des Lebens. So ließe sich beim Blutkreislauf fragen, ob zuerst das Blut fließen muss, damit das Herz versorgt ist und schlagen kann, oder zuerst das Herz schlagen muss, damit der Kreislauf in Gang kommt. Dies lässt sich ebenfalls analog zum Henne-Ei-Problem zeitlich auflösen, ohne Paradoxien.

            Die Welt, so meine Hypothese, sollte sich mit einer Sprache der Prädikatenlogik erster Stufe beschreiben lassen. (In der keine Paradoxien auftauchen können, wenn ich das richtig verstanden habe)

            Deswegen gilt umgekehrt, sobald Paradoxien auftauchen, was sowohl in der Mathematik und ihren Zahlen, in der Sprache mit ihren Worten, als auch in der Kunst mit ihren Bildern möglich ist, beschreiben wir nichts mehr Reales. (Ob Zahlen, Worte und Bilder, oder nur bestimmte davon, göttliche Machwerke sind, oder die eines Teufels, soll mal dahingestellt bleiben.) Da ich Menschen für etwas Reales halte, können Menschen keine Seltsamen Schleifen sein.

            Es würde mich selbstverständlich freuen, wenn sich herausstellen würde, dass meine Hypothese selbstwidersprüchlich oder paradox ist.

      • @Anton Reutlinger

        Ergänzend zu dem, was @Joker schrieb:

        „Seltsame Schleifen“: Der ‚Wasserfall‘ von Escher soll nur illustrieren, was Hofstadter mit der Wendung „Seltsame Schleife“ meint, nämlich dass, wenn man sich durch die Stufen eines hierarchischen Systems nach oben (oder nach unten) bewegt, man unerwartet wieder dort anlangt, wo man schon mal gewesen ist.

        Bei optischen Täuschungen ist die Sache ziemlich klar, das sind keine „Seltsamen Schleifen“ im Sinne Hofstadters. Bei einer bestimmten akustischen Täuschung bin ich mir nicht sicher, die wirkt auf mich wirklich extrem „strange“: Ich rede von dem Phänomen, dass es möglich ist, eine endlos absteigende Tonfolge zu hören. Der (gehörte) Ton fällt und fällt, und kommt doch nie an der untersten Hörgrenze an. Wirklich seltsam, das Ganze…

        »Eine andere Frage ist, ob ein System wie das Hirn ein anderes System vollständig (ohne Informationsverlust) verstehen kann, das genauso komplex oder noch komplexer ist als es selbst.«

        Ein einzelnes Gehirn, also eine einzelne Person, kann natürlich nicht ein komplettes Gehirn vollständig verstehen, noch nicht mal das einer Fliege. Aber sehr viele Gehirne, sprich Wissenschaftler, können über Jahrhunderte hinweg zusammenarbeiten und so (möglicherweise?) ein Gesamtsystem bilden, das um Größenordnungen komplexer ist als der Forschungsgegenstand.

        • Die Einwände von Ihnen und von @joker sind teilweise zweifellos berechtigt. Man darf Redewendungen nicht mit den Tatsachen verwechseln. Ich will daher nicht dogmatisch argumentieren, es geht doch hauptsächlich um die eigentliche Sache, nämlich die Selbstbezüglichkeit, Rekursivität, Zirkularität und deren paradoxe Folgen.

          @joker würde ich fragen, was das Wort „booten“ genau bedeutet, wenn nicht Bootstrapping. Wie ein Computer bootet, ist mir durchaus bekannt. Es ist keine „seltsame Schleife“ im strengen Sinn, aber man kann ihn durchaus damit vergleichen. Im Fernsehen kann man so etwas sehen, wenn die Kamera auf den Bildschirm gerichtet ist, auf dem das aufgenommene Bild gerade dargestellt wird. Ein interessantes Phänomen ist die Bewegung von Rädern mit Speichen (z.B. Traktor), die sich scheinbar rückwärts drehen, während das Fahrzeug sich vorwärts bewegt, weil die Speichen passend auf ihre Nachbarspeichen projiziert werden. Zeichnungen kann man als seltsame Schleifen gestalten, indem man von drei Dimensionen perspektivisch auf zwei Dimensionen reduziert.

          Dass viele Gehirne mehr Wissen umfassen als ein einziges, ist schon klar, aber dieses Wissen muss auch wieder zusammengefügt werden, das geht nicht nahtlos ohne Wissensverlust. Dazu braucht es Redundanz. Auch das Gehirn selbst ist hochredundant, anders ist das Bewusstsein nicht zu erklären.

        • @Balanus
          Ja, Eschers Wasserfall ist praktisch eine motivische Illustration einer seltsamen Schleife. Und Deine Wiedergabe trifft es insgesamt, wenn man das einmal mit Hofstadters eigenem Wortlaut vergleicht:

          What I mean by “strange loop” is […] not a physical circuit but an abstract loop in which, in the series of stages that constitute the cycling-around, there is a shift from one level of abstraction (or structure) to another, which feels like an upwards movement in a hierarchy, and yet somehow the successive “upward” shifts turn out to give rise to a closed cycle.

          Eine seltsame Schleife findet man bei dem Versuch, Denkvorgänge, aufgefasst als ein high-level Konzept aus der Psychologie, durch low-level Neurobiologie erklären oder auf diese zurückführen zu wollen. So wäre die Vorstellung der Hervorbringung von Denkvorgängen durch Neuroprozesse schliesslich selbst wieder ein Denkvorgang, der durch Neuroprozesse hervorgebracht würde, was erneut einen Denkvorgang darstellt, der wiederum durch Neuroprozesse … etc. ad infinitum.

          Hofstadter hatte in Gödel, Escher, Bach entsprechend argumentiert, dass Bewusstsein als ein intrinsisches high-level Phänomen betrachtet werden könne, oder dass dies durch den Blick auf Gödels Resultate zumindest nahegelegt werde. Aus dieser Sicht kann die Neurobiologie ganz prinzipiell nichts zum Verständnis von Bewusstsein beitragen. Aber nicht etwa, weil das Bewusstsein etwas Mystisches wäre, sondern einfach deshalb, weil es dann so etwas wie eine mit den Ausdrucksmitteln der Neurobiologie „unbeweisbare Wahrheit“ darstellt.

          • Chrys schrieb (17. Februar 2015 23:03):
            > So wäre die Vorstellung der Hervorbringung von Denkvorgängen durch Neuroprozesse schliesslich selbst wieder ein Denkvorgang, der durch Neuroprozesse hervorgebracht würde,

            Ja: „Vorstellungen “ sind „Denkvorgänge“ (die man sich durch „Neuroprozesse hervorgebracht“ vorstellen mag, und die es evtl. sogar sind).

            > was erneut einen Denkvorgang darstellt, der wiederum durch Neuroprozesse …

            … was sich vermutlich auf die Vorstellung (z.B. durch einen bestimmten Autor) der o.g. Vorstellung bezieht …

            > etc. ad infinitum.

            … z.B. hinsichtlich der Vorstellung (durch weitere Leser) der letztgenannten Vorstellung.

            Neuroprozesse mögen Vorstellungen von Vorstellungen hervorbringen, oder auch Vorstellungen von Neuroprozessen; und Neuroprozesse sowieso.

            Würden aber Vorstellungen Neuroprozesse hervorbringen, die ihrerseits keinerlei Vorstellungen
            hervorbrächten — das wäre schon seltsam.

          • @Chrys .

            »Und Deine Wiedergabe trifft es insgesamt, wenn man das einmal mit Hofstadters eigenem Wortlaut vergleicht:…«

            Kein Wunder, ich habe es praktisch bei Hofstadter abgeschrieben, Seite 12 der deutschen Übersetzung (1985)… 🙂

            »Eine seltsame Schleife findet man bei dem Versuch, Denkvorgänge, aufgefasst als ein high-level Konzept aus der Psychologie, durch low-level Neurobiologie erklären oder auf diese zurückführen zu wollen.«

            Na, ich weiß nicht, ob „finden“ da der richtige Ausdruck ist. Die Aussage, um die es hier geht, lautet: Eine Vorstellung ist ein Denkvorgang, der durch Neuroprozesse hervorgebracht wird. Punkt. Wo „findet“ sich da eine seltsame Schleife? Erst wenn ich diese Aussage wiederhole und dabei den Begriff „Vorstellung“ jeweils auf die vorhergehende Aussage beziehe, und das immer so weiter, produziere ich vielleicht so etwas wie eine endlose „seltsame Schleife“. Ein sprachliches Artefakt, so scheint mir, nichts weiter.

          • @Balanus

            »Eine Vorstellung ist ein Denkvorgang, der durch Neuroprozesse hervorgebracht wird. Punkt. Wo „findet“ sich da eine seltsame Schleife?«

            Der semantische Gehalt der Aussage vor dem „Punkt“ ist eine (theoretisierte) gedankliche Vorstellung über eine kausale Abhängigkeit beliebiger gedanklicher Vorstellungen von Neuroprozessen, diese Aussage hat also einen Selbstbezug.

            Also gilt: Es ist eine Vorstellung, dass eine Vorstellung ein Denkvorgang ist, der durch Neuroprozesse hervorgebracht wird. Es bedarf nun wegen des Selbstbezugs keiner expliziten Wiederholung der ursprünglichen Aussage, um diese letztgenannte Vorstellung wiederum als kausal hervorgebracht durch Neuroprozesse zu behaupten. Das ist bereits gesagt, indem die neuronale Hervorbringung für jegliche gedankliche Vorstellungen behauptet wird.

            Der Selbstbezug würde verschwinden, wenn sprachlich zwischen Vorstellungen, Vorstellungen über Vorstellungen, etc., also Vorstellungen erster, zweiter und höherer Ordnung unterschieden würde. Aber die high-level Sprache der Psychologen, die von Denkvorgängen reden, sieht so etwas nicht vor, und das wäre hinsichtich der behaupteten Hervorbringung schon deshalb keine Option, weil sich gewiss keine zugehörige low-level Gliederung von Neuroprozessen erster, zweiter und höherer Ordnung erkennen liesse.

            Die ganze Seltsamkeit löst sich allerdings auf, wenn neurobiologisch nur das behauptet würde, als bestenfalls tatsächlich vorgezeigt werden kann, nämlich eine Relation, eine Korrespondenz von Denkvorgängen mit Neuroprozessen. Also hinfort mit allen nach oben weisenden kausalen Wirkungs- oder nach unten weisenden kausalen Erklärungspfeilen.

          • @Chrys

            »Der semantische Gehalt der Aussage vor dem „Punkt“ ist eine (theoretisierte) gedankliche Vorstellung über eine kausale Abhängigkeit beliebiger gedanklicher Vorstellungen von Neuroprozessen, diese Aussage hat also einen Selbstbezug.«

            Ich kann mir nicht helfen, ich werde das Gefühl nicht los, dass hier irgendetwas nicht stimmt.

            Es ist doch so, dass sämtliche Aussagen auf Vorstellungen und Gedanken beruhen, egal, um welche Aussagen es sich handelt. Wenn also beispielsweise eine Aussage über einen Knochen gemacht wird, dann kommt wohl keiner auf den Gedanken, hier von einem Selbstbezug zu sprechen. Wenn es sich dann aber um Schädelknochen mitsamt Inhalt handelt und um Gedanken, die vermutlich innerhalb dieses Knochengehäuses gebildet werden, dann sollen wir es plötzlich mit einer selbstbezüglichen Aussage zu tun haben. Das ist doch merkwürdig (um nicht zu sagen: seltsam).

            Ein Selbstbezug kann eigentlich doch erst dann vorliegen, wenn es sich bei den in der Aussage genannten „Vorstellungen“ um die Vorstellungen des Aussagenden selbst handelt. Wenn ich meinen Vorstellungen von den Vorstellungen eines anderen (oder eben ganz allgemein) Ausdruck verleihe, dann muss ich mich, nach meinem Empfinden, keiner Metasprache bedienen, um einen Selbstbezug zu vermeiden.

            Zudem kann ich als Person A mir durchaus vorstellen, wie Vorstellungen im Gehirn von Person B (oder eben ganz allgemein) entstehen, ohne damit etwas darüber auszusagen, wie meine Vorstellungen entstanden sind. Vielleicht funktioniert das bei mir ja alles ganz anders… diverse Hinweise gibt es ja…

            »Die ganze Seltsamkeit löst sich allerdings auf, wenn neurobiologisch nur das behauptet würde, als bestenfalls tatsächlich vorgezeigt werden kann, nämlich eine Relation, eine Korrespondenz von Denkvorgängen mit Neuroprozessen. «

            Sicher?

            Dann formuliere ich jetzt so: »Eine Vorstellung ist ein Denkvorgang, der von Neuroprozessen begleitet wird. Punkt«.

            Das soll nun nach Deinen Vorstellungen also eine Aussage ohne Selbstbezug sein?

            Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann ist der semantische Gehalt der Aussage vor dem „Punkt“ eine (theoretisierte) gedankliche Vorstellung über eine notwendige Verknüpfung beliebiger gedanklicher Vorstellungen mit Neuroprozessen. Wieso hat diese Aussage nun keinen Selbstbezug mehr?

            Soweit mein Versuch, meine Vorstellungen zu verdeutlichen.

          • @Balanus

            »Dann formuliere ich jetzt so: »Eine Vorstellung ist ein Denkvorgang, der von Neuroprozessen begleitet wird. Punkt«.«

            In Deiner Umformulierung fehlen nun jegliche (ausschliesslich upward oder downward gerichteten) Pfeile, durch die eine rekursive Abhängigkeit zwischen Denkvorgängen (high-level) und Neuroprozessen (low-level) ausgesagt würde. Ein Selbstbezug lässt sich noch immer finden, aber es tritt dabei kein für eine seltsame Schleife charakteristisches level-crossing mehr auf. In diesem Sinne war das mit der Auflösung von Seltsamkeit gemeint.

            Ein verbleibender Selbstbezug läge dann nur auf dem psycholog. high-level vor, indem sich Psychologen Gedanken über Denkvorgänge machen. Und das können die auch, ganz ähnlich wie Linguisten über Sprache sprechen können, ohne dass dies zwangsläufig paradox wäre. Psychologie und Linguistik sind eben reflexive Wissenschaften, und dort kann u.a. zwischen objekt- und metasprachlichen Kontexten unterschieden werden. Einer Objektwissenschaft wie der Neurobiologie ist so etwas nicht gegeben, ihr fehlt vom Design her dazu grundsätzlich die Möglichkeit.

            Zur Illustration kann womöglich das Beispiel eines elektron. Taschenrechners noch hilfreich sein. Dessen Operationen lassen sich auf einem arithmetischen high-level sowie auf einem elektonischen low-level beschreiben, und diese Beschreibungen korrespondieren hervorragend miteinander. Sogar 1:1, sollte man meinen, denn so ist das Ding ja konstruiert. Lässt sich dann vielleicht sogar die Arithmetik theoretisch komplett durch Elektronik ausdrücken, erklären, oder sonstwie hervorbringen?

            In der Arithmetik lassen sich Gödel-Sätze formulieren, wie „Dieser Satz ist unbeweisbar.“ Man beachte, dies ist eine selbstbezügliche high-level Aussage, die jedoch keinesfalls paradox ist oder gar auf seltsame Schleifen führt. Die Elektronik hat indes alle Merkmale einer Objektwissenschaft von der Physik geerbt, ihr ist es daher nicht möglich, die selbstbezügliche high-level Aussage mit den ihr verfügbaren low-level Ausdrucksmitteln nachzubilden. Die Antwort auf meine rhetorische Frage wäre dann also nein. Soweit zu meinen Vorstellungen.

          • Chrys schrieb (20. Februar 2015 10:24):
            > In der Arithmetik lassen sich Gödel-Sätze formulieren, wie „Dieser Satz ist unbeweisbar.“

            Womöglich in Jahren, deren Jahreszahl kongruent 1 modulo 5 ist.
            Ansonsten lesen sich die in der Arithmetik formulierbaren Gödel-Sätze eher als:
            „Dieser Satz ist ungeheuerlich.“.

          • Während Chrys hier (wieder einmal) für den Schreiber dieser Zeilen nachvollziehbar vorgetragen hat, kam von Old Wappler wieder Gimmick-artiges.
            Dies natürlich nur ga-anz am Rande angemerkt und weder den hiesigen Inhaltegeber belasten wollend, noch dessen Kommentatorik.

            MFG
            Dr. W

          • @Chrys

            »In Deiner Umformulierung fehlen nun jegliche (ausschliesslich upward oder downward gerichteten) Pfeile, durch die eine rekursive Abhängigkeit zwischen Denkvorgängen (high-level) und Neuroprozessen (low-level) ausgesagt würde.«

            Für mich sind Denk- und Neuroprozesse sowieso ein und dasselbe, in dem Sinne, dass es ohne bestimmte Neuroprozesse keine Denkvorgänge geben kann, während umgekehrt Neuroprozesse nicht notwendigerweise Denkvorgänge implizieren. Eine Formulierung wie: »Eine Vorstellung ist ein Denkvorgang, der von Neuroprozessen begleitet wird«, verschleiert natürlich die tatsächlichen Verhältnisse und Abhängigkeiten. Man sagt beispielsweise ja auch nicht: Der Blutstrom ist ein Vorgang, der vom Herzschlag begleitet wird. Oder: Das Aktionspotential wird von einem Öffnen der Natriumkanäle begleitet.

            »Ein verbleibender Selbstbezug läge dann nur auf dem psycholog. high-level vor, indem sich Psychologen Gedanken über Denkvorgänge machen. Und das können die auch, […] Einer Objektwissenschaft wie der Neurobiologie ist so etwas nicht gegeben, ihr fehlt vom Design her dazu grundsätzlich die Möglichkeit.«

            Ich weiß, ein Neurobiologe ist nun mal kein Geisteswissenschaftler oder Psychologe, keine Frage. Aber dennoch kann ein Neurobiologe sehr wohl den Zusammenhang von beschreibbaren Gedankeninhalten und messbaren neurophysiologischen Parametern untersuchen. Es gibt nichts, was dieses „level-crossing“ verbieten würde, etwa aus methodischen Gründen.

            »Zur Illustration kann womöglich das Beispiel eines elektron. Taschenrechners noch hilfreich sein. Dessen Operationen lassen sich auf einem arithmetischen high-level sowie auf einem elektonischen low-level beschreiben…«

            Ok, das bestreite ich nicht, genauso wenig wie ich bestreite, dass Neurophysiologie und Psychologie ganz unterschiedliche Fächer sind (anders z.B. die „level-crossing-Disziplinen“ Neuropsychologie, Neurotheologie und Neurophilosophie, um nur einige zu nennen).

            Wenn, dann würde ich die Rechenoperationen mit Denkprozessen vergleichen. Sobald und solange Strom fließt und es einen Input gibt, kann das Ding „rechnen“, das heißt, einen Output produzieren. Mehr behauptet auch der Neurobiologe nicht von seinem Forschungsgegenstand: Sobald und solange in dem Hirnorgan Ströme fließen, kann das Organ Gedanken produzieren (irgendwie lande ich immer wieder bei Carl Vogt…, seltsam, nicht?).

  27. @joker schrieb (heute 16:19): „Es würde mich selbstverständlich freuen, wenn sich herausstellen würde, dass meine Hypothese selbstwidersprüchlich oder paradox ist.“

    Selbstwidersprüchlich ist die Hypothese nicht, aber ein Widerspruch kommt von mir, zu etwas weniger als 100%. Auch Reales kann seltsame Schleifen bilden, trotz des Zeitpfeils. Der Blutkreislauf ist keine seltsame Schleife, da stimme ich zu, denn arterielles und venöses Blut sind sauber getrennt und der Herzmuskel arbeitet autonom.

    Es gibt in der physikalischen Welt aber ununterscheidbare Objekte, die in einer seltsamen Schleife auftreten können. Zwar gilt der Zeitpfeil, auch hier stimme ich Ihnen zu, aber der Zeitpfeil kann scheinbar außer kraft gesetzt werden infolge der Ununterscheidbarkeit. Die Eichsymmetrien der Physik auf Basis der Gruppentheorie der Mathematik sind solche Kandidaten. Gewisse Operationen lassen ein Objekt invariant – aber ist es wirklich dasselbe individuelle Objekt? – Und täglich grüßt das Murmeltier.

    Kandidat für seltsame Schleifen ist auch das Licht, weil es eine Doppelfunktion erfüllt. Es überträgt die Information zu physikalischen Phänomenen wie Gegenständen und Ereignissen, und es ist selbst ein physikalisches Phänomen. Überträgt es also auch Information über sich selbst? Die Frequenz bzw. Wellenlänge gehört nicht dazu, denn sie wird vom Emittenten des Lichtes bestimmt und liefert somit Information über diesen. Die Farbe gehört auch nicht dazu, denn sie wird vom menschlichen Empfänger bestimmt, das Licht selber hat keine Farbe.

  28. @Joker .

    »Wenn diese Entitäten dann auf (pseudo-)geschlossenen Bahnen kurven, nennen wir das halt Kreislauf.«

    Ich spreche dann von einem „Kreislauf“ oder Kreisprozess, wenn eine Entität wieder zu dem Ort oder Zustand zurückkehrt, wo sie schon einmal war. Dabei kann sie durchaus Veränderungen durchlaufen. Es muss sich auch nicht um genau dieselbe Entität handeln, ein strukturgleiches Objekt tut es auch. Zum Beispiel der Citratzyklus: Da haben wir es mit einer Abfolge von biochemischen Reaktionen zu tun, die sich kreisförmig anordnen lassen. Könnte man diese Reaktionen in situ beobachten, würde man aber nichts Kreisförmiges entdecken können. Der Kreis ist also zwar ein Konstrukt, aber eben kein Phantasieprodukt.

    »Eigentlich ging es mir darum, wenn Paradoxien auftauchen, so liegen die nicht in der Natur der Sache, sondern in den Beschreibungen.«

    Ja sicher, das hatten wir ja schon festgestellt, da waren wir uns alle einig.

    »So ließe sich beim Blutkreislauf fragen, ob zuerst das Blut fließen muss, damit das Herz versorgt ist und schlagen kann, oder zuerst das Herz schlagen muss, damit der Kreislauf in Gang kommt. Dies lässt sich ebenfalls analog zum Henne-Ei-Problem zeitlich auflösen, ohne Paradoxien.«

    Es gibt da, meine ich, aber schon noch einen wesentlichen Unterschied: Bei einem bestehenden, andauernden zirkulären Prozess finden wir wohl immer auch zirkuläre Kausalitäten. Wenn wir eine Komponente herausnehmen, bricht die Kette ab, der Prozess kommt zum Erliegen. Beim Henne-Ei-Problem gibt es keinen Zirkel, aus einem Ei schlüpft niemals das Huhn, welches dieses Ei gelegt hat.

    • @ Balanus

      „Paradoxien … liegen … in den Beschreibungen.“ (ich)

      „… da waren wir uns alle einig“ (Du)

      Nicht einig sind wir uns darüber, ob es sich bei Paradoxien um zutreffende Beschreibungen handeln kann, ob es sich bei den diskutierten Beispielen um zutreffende Beschreibungen von realen Phänomenen handelt oder nur um Möchtegern-Beschreibungen.

      Solange Paradoxien in formalen Sprachen auftauchen besteht kein Problem. Sobald aber versucht wird, ein solches Schema heranzuziehen, um zu beschreiben was „Bedingungen für Erkenntnis“ sind, oder wie „Das Entstehen eines Ichs“ , eines „erkenntnisfähigen Subjekts“ oder von „Bewusstsein“ zu verstehen ist, habe ich meine Bedenken. (Ganz zu schweigen von den Kandidaten, die @Anton Reutlinger da noch aus dem Ärmel geschüttelt hat.)

      Jeder reale Barbier weiß, ob er sich selbst rasiert oder nicht. In dem Satz, „Der Barbier ist der, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.“, kann die Stelle von „Barbier“ durch nichts Reales instanziiert werden. Analog dazu, meine ich, können in paradoxen Beschreibungen keine realen Instanzen von „Bedingung“, „Ich“, „Subjekt“ oder „Bewusstsein“ auftreten. Solche Beschreibungen geben nur vor, sie verschaffen uns die Illusion, sie würden sich mit den realen Phänomenen befassen, nur weil sie die gleichen Worte verwenden.

      Bedenke, es gibt überhaupt keine paradoxen Messungen und zumindest in der Anatomie auch keine paradoxen Beschreibungen, oder?

      • Die Physik unterliegt sich nicht einer Paradoxie, sondern entweder unsere Beobachtung oder unsere Beschreibung. Auch zueinander paradoxe Beschreibungen können trotzdem richtig und wissenschaftlich korrekt sein. Oftmals wird in einer Beschreibung die Betrachtungsebene gewechselt, wodurch Paradoxien entstehen können. Im Thermostat als einfaches, aber klassisches Beispiel der Kybernetik wird die Heizleistung geregelt, aber gemessen und rückgekoppelt wird die Temperatur als Regelgröße! Licht hat Frequenz und Farbe, beide beschreiben dieselbe physikalische Erscheinung, aber unterschiedliche Phänomene des Lichts. Wie im Blog von bernstein beschrieben wird, kann die Farbe wechseln, ohne dass das Licht selbst sich verändert, weil der Apparat in der Netzhaut der Augen die Konstraste verschieden verarbeitet. Die Sonne ändert ihre Farbe im Tagesverlauf, weil die Lichtstreuung in der Atmosphäre sich frequenzabhängig verändert.

        • Auch zueinander paradoxe Beschreibungen können trotzdem richtig und wissenschaftlich korrekt sein.

          Meint bspw. das Licht, das physikalisch bspw. per „Teilchen“ oder per „Welle“ beschrieben werden könnte,
          insofern würde der Schreiber dieser Zeilen aber doch von einer Vereinbarkeit ausgehen wollen, die nicht ‚zueinander‘ paradox im Sinne einer Widersprüchlichkeit ist. (Denn es physikalisch derart zu verstehen.)

          Der Hauptgrund hierfür ist, dass es sprachlich-logisch nicht möglich ist derartige Widersprüchlichkeit zu definieren, das „A ungleich A“ hätte demzufolge am A oder am Vergleichsoperator zu nagen. [1]
          Auch ein Zuweisungsoperator könnte hier nicht Abhilfe schaffen.

          Insofern handelt es sich beim „echten“ Paradox um einen vielleicht religions-nah oder in jedem Fall um einen als esoterisch (vs. exoterisch – das allgemeine Bemühen um Erkenntnis ist exoterisch) zu verstehenden Begriff.
          Dieser hat in wissenschaftsnahen WebLog-Einheiten des Internets nichts zu suchen.

          Lustig aber die Spieltheorie, die kann anweisen in einer Serie von Spielen, bestimmte soziale Bezüge vorausgesetzt, sozusagen anti-rational zu handeln. [2]
          Sozusagen echt paradox.

          HTH
          Dr. W

          [1]
          Spaßeshalber könnte hier auch mit Jerry Coyne’s Test verglichen werden:
          -> http://rationallyspeaking.blogspot.cz/2012/01/jerry-coyne-on-free-will.html (die hier relevante Aussage: ‚A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.‘)

          [2]
          (Web-)Verweise könnten beigebracht werden.

      • Joker schrieb (19. Februar 2015 12:15):
        > Jeder reale Barbier weiß, ob er sich selbst rasiert oder nicht.

        Jeder reale Barbier weiß, dass er auch sich selbst rasiert (sowie jeden, der sich nicht selbst rasiert).

        Jeder Reale, der sich seiner besonderen Fertigkeiten nicht selbst bedient (und das selbstverständlich auch weiß), aber ansonsten (so gut wie) jeden, der sich nicht selbst dahingehend betut, ist stattdessen eher „Totengräber“ zu nennen.

        > In dem Satz, „Der Barbier ist der, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.“, kann die Stelle von „Barbier“ durch nichts Reales instanziiert werden.

        Ganz recht.
        Paradoxer Weise besteht aber die Meinung, dass sich mit

        dem, das all jene x und nur jene x herzeigt, deren (jeweiliges) Abbild f[ x ] sie (jeweils) nicht selbst herzeigt

        wirklich stichhaltig argumentieren ließe.

        > Analog dazu, meine ich, können in paradoxen Beschreibungen keine realen Instanzen von „Bedingung“, „Ich“, „Subjekt“ oder „Bewusstsein“ auftreten.

        Okay. …
        Aber doch sicherlich und notwendiger Weise ziemlich reale Instanzen von „nicht„, sowie von „(sich) selbst“ ?

        > Bedenke, es gibt überhaupt keine paradoxen Messungen

        Aber bedenke: orthodoxe Messungen auch nicht.

        • „Totengräber“

          Vergleiche mit „Anatom“ – oder ersetze durch „Schauspieler“ (Theater).

          „Paradoxer Weise …“

          Lässt sich mit diesem Beispiel stichhaltig argumentieren? Was sollte daran paradox sein, wenn Dir mit anderen, aber ähnlichen Argumenten das stichhaltige Argumentieren glücken würde?

          „… sicherlich … nicht, … sowie … selbst?“

          Da bin ich mir selbst nicht sicher.

        • p.s.
          Frank Wappler schrieb (19. Februar 2015 13:23):
          > […] eher „Totengräber“ zu nennen.

          Die gerade hier vermeintlich ansprechendere Lösung „Anatom“ (vgl. 2. Februar 2015 11:50) war mir zwischenzeitlich leider wieder entfallen.

          Hinsichtlich des oben (so-)genannten „Beweises des Satzes von Cantor“ ließe sich auch noch feiner (bzw. naheliegender) formulieren:

          dem, das all jene und nur jene herzeigt, die sich nicht selbst (durch eine bestimmte Abbildung) herzeigen

          .

          Erwähnenswert noch der Harlekin, der alle darstellt (egal, ob sie etwas darzustellen vermögen, oder nicht), einschließlich seiner selbst, und seiner (gleichermaßen unvorhersehbaren) Gegenteile.

  29. @Balanus schrieb „Forschungsgegenstand: Sobald und solange in dem Hirnorgan Ströme fließen, kann das Organ Gedanken produzieren.“

    Das Gehirn erzeugt kein Produkt als Output. Das Rattern der Maschine ist selber das Produkt. Neurobiologen sind keine Geisteswissenschaftler, aber Geisteswissenschaften sind auch nichts anderes als neurobiologische Prozesse, genauso wie die neurobiologischen Prozesse des Neurobiologen, der neurobiologische Prozesse von Geisteswissenschaftlern untersucht. Das ist die Selbstreferentialität, die das Gehirnparadoxon ausmacht. Das Gehirn konstituiert die Welt als Vorstellungen im Bewusstsein, aber das Gehirn ist selber schon Teil der vorgestellten, konstituierten Welt.

  30. @Anton Reutlinger

    »Das Gehirn erzeugt kein Produkt als Output.«

    Warum soll man Helmut Wichts Blog-Beitrag nicht (letztlich) als ein Produkt seines Gehirns bzw. Denkens bezeichnen können?

    »Das Gehirn konstituiert die Welt als Vorstellungen im Bewusstsein, aber das Gehirn ist selber schon Teil der vorgestellten, konstituierten Welt. «

    Genau das bezweifle ich eben (wenn ich Sie hier richtig verstehe). Kann ein Gehirn, das die Welt (Umwelt, Außenwelt) und das „Selbst“ als Vorstellung konstituiert, wirklich selbst Teil dieser konstituierten Vorstellung sein? Im cartesianische Theater sind die Rollen klar verteilt, so scheint mir. Der „Beobachter“ kann niemals Teil der Vorstellung sein.

    • Es ist nicht der Zweck des Gehirns, ein Produkt herzustellen und abzuliefern, sondern der Gehirnprozess selber ist der Zweck. Man könnte von diesem Prozess einen „screenshot“ in Form eines Textes erstellen, der einen Zwischenzustand festhält. Der Prozess geht jedoch unvermindert weiter und jeder Zustand wird irreversibel ersetzt und wird Vergangenheit. Natürlich könnte man einen solchen Schnappschuss als Produkt deuten, aber solche Analogien erzeugen meist nur Missverständnisse. Jedes dieser Produkte wäre ein neuer Prototyp.

      Das Gehirn ist biologisch real vorhanden und es ist als Vorstellung seiner selbst im Gehirn selber vorhanden. „Biologisch real“ ist aber bereits phänomenale Wahrnehmung und Vorstellung und nicht die Realität an sich. Aus diesem Zirkel gibt es kein Entrinnen. Der Geist des Wissenschaftlers untersucht das Gehirn, aber sein Geist ist auch nur Gehirn und im untersuchten Gehirn ist kein Geist, sondern nur die wissenschaftliche Idee des untersuchenden Gehirns wie „Nervenzelle“. Wer untersucht also was und wen? Die Aufteilung der Welt in beobachtendes Subjekt und beobachtetes Objekt ist epistemologisch sehr problembeladen, denn das Objekt ist bereits ein semantisches und begriffliches Konstrukt im Bewusstsein des Subjekts, also nicht wirklich in der Außenwelt vorhanden.

      • Das Gehirn ist biologisch real vorhanden und es ist als Vorstellung seiner selbst im Gehirn selber vorhanden. […] Aus diesem Zirkel gibt es kein Entrinnen.

        1. Sagt Ihnen Korzybski nichts?
        2. Wo soll der Zirkel sein, wenn ich mir Ihr Gehirn vorstelle?

      • @Anton Reutlinger

        »Es ist nicht der Zweck des Gehirns, ein Produkt herzustellen und abzuliefern, … «

        Dazu ein Zufallsfund:

        »Allem, was nicht unserer eigenen Gedankenwerkstatt entspringt, begegnen wir gewöhnlich mit natürlichem Widerstand.«

        (Kurt Haberstich)

        Die Vorstellung, dass Gedanken und Ideen irgendwie produziert werden, ist offenbar recht verbreitet (was natürlich nichts über die Richtigkeit dieser Vorstellung aussagt).

        » … sondern der Gehirnprozess selber ist der Zweck.«

        Das klingt ziemlich schief. Gehirne ohne Gehirnprozesse sind hin und wieder Untersuchungsgegenstand im Anatomischen Institut. Die Gehirne, die uns hier interessieren, sind nicht tot, sondern zeichnen sich durch neurophysiologische Prozesse aus. Diese Prozesse sind nicht Selbstzweck, sie werden gebraucht, um den Organismus durch die Landschaft zu bewegen. Beim Menschen dienen manche Hirnprozesse zudem der Generierung von Gedanken, oder sagen wir so: sind manche Hirnprozesse mit der Entstehung von Gedanken assoziiert. Natürlich ist ein Gedanke, solange er nur gedacht wird, kein statisches Ding. Aber wenn er geäußert wird, wird er sozusagen in Form gegossen, dann haben wir etwas in der Hand, was wir durchaus als ein Produkt des Geistes, also des Gehirns, bezeichnen können.

        »„Biologisch real“ ist aber bereits phänomenale Wahrnehmung und Vorstellung und nicht die Realität an sich.«

        Die „Realität an sich“ braucht uns hier nicht zu interessieren, das ist Metaphysik. Wir nehmen die Welt einfach so, wie sie uns erscheint. Diese Vorgehensweise hat sich bestens bewährt. Zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass in den Natur- und Ingenieurwissenschaften überwiegend realitätsferner Unsinn produziert wird.

        »Die Aufteilung der Welt in beobachtendes Subjekt und beobachtetes Objekt ist epistemologisch sehr problembeladen, denn das Objekt ist bereits ein semantisches und begriffliches Konstrukt im Bewusstsein des Subjekts, also nicht wirklich in der Außenwelt vorhanden.«

        Erkenntnistheoretische Probleme hin oder her, die Aufteilung der Welt in Subjekt und Objekt ist einfach extrem praktisch. Im Übrigen denke ich, dass das Objekt keineswegs von vorneherein als begriffliches Konstrukt im Bewusstsein des Subjekts ist. Das (reale) Objekt (der Außenwelt) muss in einem komplizierten Prozess erst ein begriffliches Konstrukt im Bewusstsein des Subjekts werden (ich erinnere an das erwähnte Henne-Ei-Scheinproblem).

  31. @Anton Reutlinger

    »Das Gehirn konstituiert die Welt als Vorstellungen im Bewusstsein, aber das Gehirn ist selber schon Teil der vorgestellten, konstituierten Welt.«

    Ja. Die epistemologische Frage nach den Bedingungen von Erkenntnis ist allein durch die Art der Fragestellung zwangsläufig reflexiv, und so sollte es eigentlich niemanden verwundern, dass eine Antwort ebenfalls dieses Merkmal aufweist. Nur würde ich das anatomischen „Gehirn“ dabei durch das epistemologische „Subjekt“ (also das Ich) ersetzen, auch wenn da häufig salopp vom „Gehirnparadoxon“ geredet wird. Bei Schopenhauer selbst findet man das e.g. so formuliert (Ueber den Willen in der Natur):

    Unser objektiver Standpunkt ist ein realistischer und daher bedingter, sofern er, die Naturwesen als gegeben nehmend, davon absieht, daß ihre objektive Existenz einen Intellekt voraussetzt, in welchem zunächst sie als dessen Vorstellung sich finden: aber Kants subjektiver und idealistischer Standpunkt ist ebenfalls bedingt, sofern er von der Intelligenz ausgeht, welche doch selbst die Natur zur Voraussetzung hat, in Folge von deren Entwicklung bis zum thierischen Wesen sie allererst eintreten kann.

    In konzentrierter Form steckt das alles in Hofstadters Buchtitel, I am a Strange Loop. Das ist etwas hintergründig, weil eigentlich auch ‚I‘ is a Strange Loop damit gemeint ist. Das Ich ist intrinsisch paradoxal, indem es sich durch seine eigene subjektive Vorstellung als ein Objekt gleichsam selbst erschafft.

    • @ Chrys

      „Das Ich ist intrinsisch paradoxal“

      Ein gelungenes Beispiel für etwas, für das sich in der realen Welt keine Instanz finden lässt. Ein so beschriebenes „Ich“ gibt es nicht.

      • @Joker
        Neuerdings scheinst Du zu glauben, mit dem Adjektiv ‚real‘ sei schon irgend etwas von Bedeutung gesagt. Hast Du Dich wieder ins Fliegenglas verirrt?

        Wenn Du den reinen Realismus ernst nimmst, dann wäre das Referenzobjekt für Deine Rede von „realer Welt“ mit allem, was diese vermeintlich umfasst, nichts anderes als Deine durch „reale“ Neuroprozesse in Deinem Hirn bedingte Vorstellung von „realer Welt“. Dem reinen Realisten bleibt von der „realen Welt“ in der Konsequenz seiner eigenen Argumentation nichts als ein Noumenon, auf das er nicht zeigen, über das er nicht einmal sprechen kann.

        Soweit kommt ja sogar der Herr Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth noch mit, wenigstens im Prinzip. Und aus dieser umwerfenden Einsicht ergab sich dann auch sein formidabler Geistesblitz: „Ich bin zwei Gehirne!“

        • @ Chrys

          „Wenn Du den reinen Realismus ernst nimmst, …“

          Wie könnte ich?

          Auch einen kritischen Realismus schaue ich mir mittlerweile genauso vergnügt an, wie den hypothetischen Idealismus.

          „Neuerdings scheinst Du zu glauben, mit dem Adjektiv ‚real‘ sei schon irgend etwas von Bedeutung gesagt.“

          Hat nicht jeder Begriff eine Bedeutung?

          Ich versuchte hier mit „real“ nur eine Differenz zu betonen, zwischen der „Welt der Zahlen“; der „Welt der Worte“, den Beschreibungen; und den durch sie beschriebenen und dargestellten „realen“ Objekten, Verhältnissen und Prozessen, der „Welt der Objekte“, den Knochen, Knorren und Blitzen (respektive Neuronenaktivitäten).

          Eine solche Unterscheidung sollte auch jeder Idealist oder Konstruktivist in der Lage sein nachzuvollziehen. Eventuell hätte ich, um Missdeutungen zuvorzukommen, besser ein anders Wort verwendet. Vielleicht „natürlich“, oder „physisch“, um der Nomenklatur des Blog-Artikels zu folgen: „Naturwissenschaft? Nun, sie hat einen Gegenstand: Die Natur, physische Objekte und deren Interaktionen.“

          Die Welt bleibt gefährlich. Man kann sich nicht nur in Fliegengläsern verfangen, man kann auch in Schleifen hängen bleiben, obwohl ein Fortkommen noch möglich wäre. Die Frage ist, wenn man sich die Welt der Beschreibungen einmal als Scheibe vorstellt, ob die Schleife durch einen Kratzer mitten im Lied entsteht, oder ob es tatsächlich bereits die Schleife am Ende der Schallplatte ist.

          Eine vermeintliche Paradoxie versuche ich in meinem Kommentar an @Anton Reutlinger zu entlarven. Eine Paradoxie in der „physischen“ Welt ist mir immer noch nicht bekannt, und beim psychisch-physischem Problem, meine ich, sind wir noch nicht am Ende aller Beschreibungen angekommen. Für mich stellt eine Seltsame Schleife höchstens noch einmal die Aufgabe elegant dar, die sowohl dem Realisten als auch dem Idealisten aufgetragen ist. Und natürlich gebe ich beiden eine Chance hier nachzubessern, so ernst nehme ich sie dann doch, solange sie auf Paradoxien bei ihren Welterklärungen verzichten.

          • @ Joker :

            Eine Paradoxie in der „physischen“ Welt ist mir immer noch nicht bekannt (…)

            In der Spieltheorie und auch rein praktisch wird Paradoxien am nächsten gekommen, und zwar wenn in einem fortlaufenden Kooperationsprozess aufgebautes Vertrauen durch eine Art Betrug ausgenutzt werden muss, auch das mögliche sogenannte Lose-Lose, die gemeinsame Nicht-Generierung von Mehrwert betreffend, in Kauf nehmend, um den Nutzen des Kooperationsbrechers (von Zeit zu Zeit – das ist die entscheidende Einschränkung) zu optimieren.

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            Auch Paradoxe Interventionen in der Psychotherapie sind mir durchaus bekannt. Nur, nicht alles paradoxe ist paradox. Paradox, nicht?

          • @ Joker :
            Es gibt insofern keine als Wahnsinn zu verstehende Paradoxie, weil sie nicht formuliert werden könnte; insofern war weiter oben nur angeregt das zu betrachten, was einer „wahnsinnigen“ Paradoxie am nächsten kommen könnte, vgl. mit der Etymologie:
            -> http://www.etymonline.com/index.php?search=paradox

            Anders und ähnlich formuliert gibt es keinen beschreibbaren Wahnsinn [1], aber etwas, das metaphorisch dem irgendwie nahe zu kommen scheint.
            Und zwar in der Spieltheorie und deren Praxis:
            Wenn bspw. zweiseitige Koooperationspartner ohne Kooperationsbrüche jeweils einen Erfolg von +1 erzielen könnten, könnten sie spieltheoretisch und gelegentliche Kooperationsbrüche vornehmend, bei bestem „Spielverhalten“ nur vielleicht einen jeweiligen Erfolg von +0,9 erzielen.
            Ist doch faszinierend, oder?

            MFG
            Dr. W

            [1]
            vgl. auch mit: ‚A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently‘ (hier zitiert – so geht es gar nicht)

  32. @ Anton Reutlinger

    »Geisteswissenschaften sind auch nichts anderes als neurobiologische Prozesse, genauso wie die neurobiologischen Prozesse des Neurobiologen, der neurobiologische Prozesse von Geisteswissenschaftlern untersucht. Das ist die Selbstreferentialität, die das Gehirnparadoxon ausmacht. Das Gehirn konstituiert die Welt als Vorstellungen im Bewusstsein, aber das Gehirn ist selber schon Teil der vorgestellten, konstituierten Welt.«

    »Aus diesem Zirkel gibt es kein Entrinnen.«

    Das halte ich für falsch. Es ist nicht die Selbstreferenzialität, die das sogenannte Gehirnparadoxon (Schopenhauers) ausmacht, sondern es ist der Widerspruch, der entsteht, wenn etwas als Teil der Welt (das Gehirn als Organ) und gleichzeitig als Quelle der Welt (das Gehirn mit seinen Vorstellungen) gedacht wird. Das war Schopenhauers Dilemma, der „Zirkel“, in den er aufgrund seiner Prämissen leider hineingeraten war und aus dem er zeitlebens nicht mehr herausfand.

    @Ano Nym hat völlig Recht, wenn er auf Alfred Korzybski verweist, der gesagt hat: „The map is not the territory“.

  33. „Es ist nicht die Selbstreferenzialität, die das sogenannte Gehirnparadoxon (Schopenhauers) ausmacht, sondern es ist der Widerspruch, der entsteht, wenn etwas als Teil der Welt (das Gehirn als Organ) und gleichzeitig als Quelle der Welt (das Gehirn mit seinen Vorstellungen) gedacht wird.“

    Das ist doch gerade die Selbstreferentialität! Der Irrtum bei Ihnen ist, dass Sie noch ein drittes Gehirn hinzuziehen, nämlich das Ihrige. Korzybski ist mir bekannt, aber gerade sein Beispiel steht nicht für Selbstreferentialität, sondern für symbolische und sprachliche Repräsentation. Ist Ihnen das fiktionale Gedankenexperiment des „Gehirns im Tank“ bekannt? Die Frage ist, ob dieses Gehirn erkennen kann, dass es nur ein Gehirn im Tank ist.

  34. @ Anton Reutlinger

    »Korzybski ist mir bekannt, aber gerade sein Beispiel steht nicht für Selbstreferentialität, sondern für symbolische und sprachliche Repräsentation.«

    Eine solche symbolische und sprachliche Repräsentation kann man aber doch mit „Vorstellung“ umschreiben, oder nicht?

    Wenn hier von Selbstreferenzialität die Rede war, dann habe ich das immer so verstanden, dass diese Selbstreferenzialität in der Natur der Sache liegt. Wie eventuell beim Ich-Bewusstsein oder bei bewussten Denkprozessen.

    Dass selbstreferenzielle Aussagen Paradoxien erzeugen können, steht auf einem anderen Blatt.

    »Der Irrtum bei Ihnen ist, dass Sie noch ein drittes Gehirn hinzuziehen, nämlich das Ihrige.«

    Vielleicht tue ich das, ohne es zu merken. Aber ich habe schon versucht, von nur zwei Gehirnen zu sprechen, nämlich meinem (beispielsweise) und das von irgendeinem anderen Organismus.

    Dass ich existiere und mir meiner bewusst bin, weiß ich, dass die Welt existiert (und nicht bloß simuliert wird), ist meine starke Vermutung. Ob andere ebenfalls ein Ich-Bewusstsein besitzen, kann ich nicht mit letzter Sicherheit wissen.

    Wenn ich mich nun auf ein anderes Gehirn beziehe, dann liegt nach meinem Empfinden keineswegs eine Selbstreferenzialität vor. Das andere Gehirn ist Objekt, und ich bin das nach Erkenntnis strebende, denkende Subjekt. Das wird besonders deutlich, wenn das andere Gehirn nicht das eines Menschen, sondern das einer Stubenfliege ist.

    Wenn ich’s recht bedenke, dann bin nicht ich es, der ein drittes Gehirn hinzuzieht, sondern Sie. Sie sehen zwei Gehirne bzw. Personen, von denen das/die eine das/die andere untersucht. Ich zitiere, leicht abgewandelt: »[W]wissenschaften sind auch nichts anderes als neurobiologische Prozesse, genauso wie die neurobiologischen Prozesse des Neurobiologen, der neurobiologische Prozesse von [W]issenschaftlern untersucht«.

    »Ist Ihnen das fiktionale Gedankenexperiment des „Gehirns im Tank“ bekannt? Die Frage ist, ob dieses Gehirn erkennen kann, dass es nur ein Gehirn im Tank ist.«

    Meine Antwort wäre, nein. Aber was ist damit gezeigt? Dass wir nicht wissen können, ob die Welt real oder bloß als Simulation existiert? Für unsere Frage hinsichtlich der Selbstbezüglichkeit bzw. Schopenhauers Gehirnparadox scheint mir das unerheblich zu sein.

    • „Wenn ich mich nun auf ein anderes Gehirn beziehe, dann liegt nach meinem Empfinden keineswegs eine Selbstreferenzialität vor. Das andere Gehirn ist Objekt, und ich bin das nach Erkenntnis strebende, denkende Subjekt. “

      Genau hier liegt ein Irrtum vor. Es spielt keine Rolle, ob ich mein eigenes oder ein anderes Gehirn untersuche, denn alle Gehirne sind Objekte der Welt. Dass ich mein eigenes Gehirn nicht sezieren kann, das ist evident, untersuchen kann ich es auch nicht. Darum geht es aber nicht. Der Kern ist, dass sich mein Gehirn Vorstellungen über Gehirne macht, so wie es sich Vorstellungen über die Objekte der Welt macht. Objekte der Welt gibt es aber nicht, es gibt nur ihre Vorstellungen im Bewusstsein. Es gibt also auch kein Gehirn als Objekt der Welt, sondern nur die Vorstellung eines Gehirns, eben im konstituierenden, vorstellenden Gehirn selbst. Darin liegt die Selbstreferentialität; das konstituierende Gehirn ist selber das konstituierte Gehirn, egal wem es physisch gehört. Welche Folgen daraus zu ziehen sind, sei erst mal dahingestellt.

      Dass es keine Objekte der Welt gibt, darf man nicht missverstehen, wie es oft geschieht. Das ist kein Idealismus, sondern bedeutet nichts weiter, als dass die Objekte der Welt nur die Reizmuster sind für die sinnlichen Vorstellungen im Bewusstsein, egal wie sie physisch beschaffen sein mögen. Es bedeutet eben nicht, dass eine Außenwelt nicht existiert oder nur im Kopf existiert, das wäre ein unsinniger Solipsismus, aber sie ist von Wahrnehmung und Bewusstsein abhängig.

      Über das Gehirn im Tank streiten sich die Philosophen. Das Problem dabei ist, dass der Simulator der Außenwelt von einem andern Gehirn programmiert sein müsste, also dessen Vorstellungen von der Welt dem Gehirn im Tank vollständig mitteilen müsste. Das Gehirn außerhalb des Tanks hätte aber keine Vorstellung von dem Gehirn im Tank. Es gäbe notwendig Widersprüchlichkeiten.

      • @ Anton Reutlinger

        „… mein eigenes Gehirn …, untersuchen kann ich es auch nicht.“

        Ich denke, dass ich das kann (1). Habe mal eine MRT-Aufnahme von meinem Gehirn angeschaut. Das war die Untersuchung, mehr hat der Arzt auch nicht gemacht. Warum können Sie das nicht?

        Live-Betrachtungen der Bilder, noch im MRT liegend, würden zu etwas führen, was einer Video-Feedback-Schleife ganz ähnlich käme.

        „das konstituierende Gehirn ist selber das konstituierte Gehirn, egal wem es physisch gehört“

        Das wollen wir doch mal nicht hoffen. Zumindest der Arzt, den ich konsultierte, dachte übrigens ähnlich. (2)

        Ist es in ihren Augen für die Selbstreferenzialität überhaupt relevant, was referenziert wird? Wenn es schon keinen Unterschied machen soll, ob da ein eigenes oder ein fremdes Gehirn konstituiert wird, muss es dann zumindest ein Gehirn sein? Oder wäre auch das Konstituieren eines beliebigen anderen Objekts immer selbstreferenziell?

        (1)
        In @Balanisch:
        Mein Gehirn denkt, dass ich das kann, bzw. mein Gehirn denkt, dass es das kann; genaugenommen: ein Gehirn, das denkt, es wäre meins, denkt …

        (2)
        Falls Sie wissen wollen, woher ich das weiß: Den Arzt habe schließlich ich selbst konstituiert.

        • Sie demonstrieren sehr schön das Unverständnis. Der Arzt hat Schallwellen von sich gegeben, die an Ihr Ohr gedrungen sind. Aus diesen Schallwellen hat Ihr Hirn die Vorstellung konstituiert, Sie hätten das Gehirn gesehen. Aber was haben Sie denn wirklich gesehen? Ein paar Linien und Kurven, ein paar Farbkleckse. Glauben Sie, dass Ihr Hirn wirklich so aussieht? Haben Sie dabei auch die Gedanken gesehen, die Sie bei der Aufnahme gerade hatten?

          • @ Anton Reutlinger

            Sie wechseln ihre Begrifflichkeiten und ihre Ontologie schneller als ich, Respekt.

            Ich habe weder behauptet, das ich mein Gehirn gesehen hätte, noch das es so aussehen könnte wie das Bild aus einem MRT. Meine Behauptung war doch nur, dass ich es untersuchen kann. Dazu reichen ein paar Farbkleckse aus.

            PS. Der Arzt war stumm.

        • @Joker

          »In @Balanisch:
          Mein Gehirn denkt,…
          «

          Es kann zwar schon mal vorkommen, dass ich so salopp daherrede, aber hier im Kontext der vermeintlichen Selbstrefenzialität und Paradoxien in Sachen Gehirn habe ich dergleichen tunlichst vermieden.

          • @ Balanus

            Ich hatte nach deiner Aussage, „Für mich sind Denk- und Neuroprozesse sowieso ein und dasselbe“, den Denkprozessen einfach ein Ich zugeordnet, den Neuroprozessen ein Gehirn und mal angefangen, das Ganze durchzudeklinieren. Immerhin haben wir dadurch gelernt, dass einige der Kombinationen wirklich ganz schön schräg klingen.

            Entschuldige bitte, dass ich deine Aussage aus dem Kontext gerissen habe – sowas mache ich halt manchmal für eine Pointe – und dadurch vielleicht sogar ganz falsch interpretiert habe.

            Wir können uns merken, es sollte keiner – und kein Gehirn! – auf die Idee kommen, tatsächlich einmal Denken und Neuroaktivität gleichzusetzen – höchstens im Scherz.

          • @Joker

            »Wir können uns merken, es sollte keiner – und kein Gehirn! – auf die Idee kommen, tatsächlich einmal Denken und Neuroaktivität gleichzusetzen – höchstens im Scherz.«

            Dass man Denkprozesse und Neuroprozesse als zwei Seiten einer Medaille betrachten kann, bedeutet nicht, dass Begrifflichkeiten, die für die eine Seite geschaffen wurden, gleichermaßen auch auf der anderen Seite Sinn ergeben. Allenfalls als Scherz…

        • Der Geist referenziert das Gehirn.
          Dies schließt Selbstrefenz aus, denn das Gehirn gehört einer anderen logischen Kategorie als der Geist an – der Kategorie der materiellen Gegenstände.
          Die raum- und zeitlose Gegenwart beinhaltet nichts als den Geist.
          Materie und Geist sind auf der Ebene der Kosmologie und der Logik voneinander entkoppelt. Wenn wir ihre Instanzen nicht strikt voneinander trennen, entstehen Widersprüche und Zirkularitäten, die man hier behandelt.
          Die Probleme, die hier behandelt werden, haben nicht mit Henne-Ei zu tun, sondern mit Äpfel und Birnen.
          Einfacher geht nicht.

          • Na endlich spricht es mal einer klar aus…

            Genau das wäre auch mein Einwand, wobei „Geist“ selbstverständlich in naturalistischem Sinne gemeint ist.

  35. @Balanus

    »„The map is not the territory“.«

    Was mit dieser kartographischen Lebensweisheit in dem hier gegebenen Kontext gesagt sein soll, bleibt mir etwas rätselhaft. Vielleicht dasselbe wie „Die Wirklichkeit ist nicht die Realität,“ wenn Gerhard Roth das sagt?

    Man muss Roth dabei immerhin zugestehen, dass er das Vorhandensein eines epistemologischen Problems erkannt hat, womit er manch anderem möglicherweise ja etwas voraus hat. Sein „Lösungsvorschlag“ ist freilich haarsträubend, dazu sei nochmals auf einen schon bei früherer Gelegenheit verlinkten Aufsatz von Günter Schulte hingewiesen [PDF], wo er sich u.a. mit Roths Thesen auseinandersetzt.. Schulte schreibt in Kap. 2:

    Roth ”löst“ damit das Schopenhauersche Paradox wie folgt: ”Das Gehirn, das mir zugänglich ist, das ich als Anatom und Physiologe (. . . ) anschauen und untersuchen kann, existiert ja innerhalb meines kognitiven Raumes und ist natürlich nicht mit dem realen Gehirn identisch, das den kognitiven Rahmen erst konstituiert. […] Wäre dies aber so, dann hätte ich eine paradoxe Situation vor mir: ich könnte zugleich in mir und außer mir sein. Oder anders ausgedr̈uckt: mein Gehirn könnte sich selbst von außen ansehen dadurch, daß es in sich eine Welt erzeugt, in der es selbst identisch enthalten ist. Dies aber führte sofort zur unendlichen Spiegelung des Gehirns in sich selbst. Die Auflösung dieser Paradoxien besteht aber darin, daß das Gehirn, welches wahrgenommen wird, ein kognitives Konstrukt des wahrnehmenden, d.h. konstruierenden Gehirns, ist und als solches selbst nicht mehr wahrnehmen kann.“

    Roth zufolge erforschen die Hirnforscher also Gehirne, die prinzipiell gar nicht denken können.

    Der Geist ist also vorausgesetzt. Roth muss deshalb zugeben: ”Das Gehirn, welches mir zugänglich ist (das wirkliche Gehirn), bringt gar keinen Geist hervor, und dasjenige Gehirn, welches mitsamt der Wirklichkeit Geist hervorbringt (nämlich das reale Gehirn – so muß ich plausiblerweise annehmen), ist mir unzugänglich.“

    • Die Sache ist wahrlich nicht einfach zu verstehen und es gibt ein grundlegendes Missverständnis. Wir gehen immer von der Existenz einer Außenwelt aus, die im Bewusstsein abgebildet wird. Das ist falsch. Es gibt nur die Innenwelt des Bewusstseins als Vorstellung einer fiktionalen Außenwelt. Das reale Gehirn in der Außenwelt ist nicht existent, es existiert nur als kognitive Vorstellung im Bewusstsein. Was der Neurobiologe untersucht, ist ein Stück Materie, von dem er die Vorstellung eines Gehirns hat. Das Paradoxon liegt darin, woher das Stück Materie des Neurobiologen bereits die Vorstellung eines Gehirns haben kann, denn dazu wäre bereits ein weiteres Gehirn nötig, und so fort.

      Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass wir von den Sinnen wahre Informationen über die Außenwelt bekommen. Das Gehirn konstruiert diese Außenwelt selber, aus den bedeutungslosen Sinnesreizen. Was wir sehen, das sind Farbflecken und Farbmuster von den Objekten einer Außenwelt, nichts anderes. Die Konstruktion einer Wirklichkeit als Vorstellung ist aber nicht willkürlich oder regellos, sondern folgt den Regelmäßigkeiten, die es sich im Verlauf von Phylogenese und Ontogenese selber angeeignet hat. Deshalb können wir mit der Außenwelt als unserer Lebenswelt sinnvoll umgehen.

      Das stößt manche Menschen vor den Kopf; mit Christian Hoppe habe ich gerade dieselbe Diskussion. Nun bin ich kein Philosoph und übernehme keine Gewähr für die Richtigkeit meiner Darstellung, hoffe aber, etwas Licht in die Diskussion bringen zu können. Einen Text dazu habe ich im Internet gefunden, der aber auch nicht leichter zu verstehen ist:
      http://www.jp.philo.at/texte/RoglerE1.pdf

    • @Chrys

      » »“The map is not the territory“.«

      Was mit dieser kartographischen Lebensweisheit in dem hier gegebenen Kontext gesagt sein soll, bleibt mir etwas rätselhaft. «

      Die Beschreibung des Knochens ist nicht der Knochen.

      („Knochen“ kann durch ein beliebiges Objekt ersetzt werden)

      (Später mehr…)

      • Der Knochen ist aber bereits die Deutung dessen, was die Sinne wahrgenommen haben. Die Augen sehen keinen Knochen, sondern eine Menge Farbpixel, die in einheitliche Nervensignale umgewandelt werden. Dass es ein Knochen ist, sagt die Erfahrung im Bewusstsein, d.h. nur weil Sie schon wissen, wie ein Knochen aussieht und damit Vergleiche möglich sind, können Sie zu dem Urteil kommen, dass es ein Knochen ist. Das alles hat schon Kant beschrieben. Er hatte aber noch keine Ahnung von der Evolution und der Kindesentwicklung und musste daher sogenannte „synthetische Sätze a priori“, d.h. Erkenntnisse vor aller Erfahrung, annehmen. Das Kind lernt das Aussehen von Knochen aus Bilderbüchern und vom eigenen Körper, dann kann es Wahrnehmungen von Knochen identifizieren und beschreiben.

        • Das alles berührt aber nicht den Unterschied zwischen dem physischen Objekt und dessen Beschreibung, und nur darauf kommt es (mir hier) an.

          Und da ich gerade dabei bin…

          »Die Konstruktion einer Wirklichkeit als Vorstellung ist aber nicht willkürlich oder regellos, sondern folgt den Regelmäßigkeiten, die es sich im Verlauf von Phylogenese und Ontogenese selber angeeignet hat.«

          Die Art und Weise, wie wir Wirklichkeit als Vorstellung konstruieren, hat sich in und an der Realität eben bewährt. Ganz offenbar gibt es einen hinreichend engen Zusammenhang zwischen Konstrukt und Realität. Es spielt keine Rolle, in welchen Farben uns bestimmte Wellenlängen des Lichts erscheinen, entscheidend ist, dass wir einen Teil des Spektrums differenziert wahrnehmen können. Oder behaupten Sie auch, es gäbe gar keine unterschiedlichen Wellenlängen im elektromagnetischen Spektrum, oder meinen Sie, dass es gar kein elektromagnetisches Spektrum in der Außenwelt gibt, sondern nur unsere Vorstellung von einem solchen Spektrum?

          • Klar hat sich die Übereinstimmung von Wirklichkeit und Vorstellung bewährt, sonst wären wir nicht lebensfähig. Aber die Wirklichkeit im Bewusstsein ist nicht die Realität der Welt an sich, das ist die Kernaussage von Gerhard Roth. Es gibt viele Dinge, die überhaupt nicht wahrnehmbar sind, weil sie außerhalb des sichtbaren Lichtes liegen oder weil sie einfach zu klein sind. Es gibt Leute mit Farbenblindheit, es gibt Leute, die eine Brille brauchen, um noch etwas erkennen und einen Knochen als solchen identifizieren und näher spezifizieren zu können! Tiere können UV sehen oder haben Sinne für Magnetismus. Das sind natürlich Banalitäten, aber es sind auch Wahrheiten mit philosophischen Konsequenzen. Es gehört zum Wesen der Philosophie, solche Banalitäten zu hinterfragen.

    • @Chrys

      »Man muss Roth dabei immerhin zugestehen, dass er das Vorhandensein eines epistemologischen Problems erkannt hat, womit er manch anderem möglicherweise ja etwas voraus hat.«

      Ja, möglicherweise. Man müsste halt wissen, wie das mit dem „epistemologischen Problem“ gemeint ist: Gibt es ein Problem mit dem Erkennen eines bestimmten Sachverhalts, oder hat die Epistemologie ein Problem, einen bestimmten Sachverhalt korrekt zu erfassen und darzustellen.

      Aber wie man sieht, hat Roth die Sache genauso wenig auf die Reihe gekriegt, wie der selige Schopenhauer. Letzterem kann man aber zugutehalten, dass er klar gesehen hat, dass seelische und körperliche Vorgänge als Aspekte ein und desselben Vorgangs zu betrachten sind. Schreibt zumindest Dieter Birnbacher in seinem Essay Schopenhauer und die moderne Neurophilosophie, ich denke mal, dass das zutrifft.

      (Schopenhauer Jahrbuch 86:133-148. 2005)

    • @Balanus
      Ich versuche mal, eine Überlegung zu skizzieren, warum sich das auch gar nicht auf die Reihe kriegen lässt. Es ist ein semantisches Problem, und Roth kann das nicht auflösen. Bei Schopenhauer wüsste ich auch nicht, dass er es überhaupt hat lösen wollen. Meines Wissens war es wohl zuerst Eduard Zeller, der irrtümlich darin einen Widerspruch zu erkennen glaubte (‚Zellerscher Zirkel‘) und meinte, das müsse gelöst werden, doch so ganz sicher bin mir da nicht. Ich hoffe nur, dass ich halbwegs verständlich artikulieren kann, was ich nachfolgend sagen will.

      Die einfachste Hypothese über meine Situation von Wahrnehmung (jenseits der naiv-realistischen Position, die aber leicht zu hinterfragen ist), ist die, dass ich mich in einem Vorstellungsraum V orientiere, der durch einen mir nicht unmittelbar ersichtlichen Mechanismus rückgekoppelt ist an eine Umgebung U, in welcher ich mich befindlich wähne, und aus der ich jenen sensorischen Input zu erhalten meine, aus dem dann wiederum V konstruiert oder konstituiert wird. Gerhard Roth würde entsprechend V die Wirklichkeit und U die Realität nennen.

      Man könnte V auch als eine Art Karte für U bezeichnen, die mir als objektsprachliche Referenz dient, und das würde dann wieder zu Korzybski passen, doch hat diese Karte eine seltsame Eigenschaft: In V finde ich ein Referenzobjekt für „ich“. Diese Karte hat einen eingebetteten Betrachter, mit dem ich mich identifizieren kann, indem das, was ich als Karte ansehe, dem Betrachter „ich“ als Landschaft erscheint. Oder anders gesagt, der mir einzig mögliche Blick auf die Karte V entspricht stets dem Blickwinkel des eigebetteten Betrachters „ich“ auf dessen umgebende Landschaft V.

      Anders als Roth will ich nicht zwischen Wirklichkeit und Realität, sondern nur zwischen Objekt- und Metasprache unterscheiden. Die Rückkopplung zwischen V und U sowie die damit verbundene Referenzierung vom metasprachlichen ich (ohne double quotes) auf das objektsprachliche „ich“ (mit double quotes) besteht einzig darin, dass dem „ich“ gerade das als sensorischer Input aus seiner Umgebung V zukommt, was ich für meinen sensorischen Input aus meiner Umgebung U halte.

      Mit der Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache kann ich jetzt versuchen, semantische Bewertungen objektsprachlicher „ich“-Sätze vorzunehmen, also deren Wahrheit zu beurteilen. Das passiert im Sinne von Tarski nach dem Schema:

      „Ich sehe einen Tisch“ ist (objektsprachlich) wahr genau dann, wenn ich einen Tisch sehe, d.h., wenn ich den Sinneseindruck eines Tisches in U habe.

      Wegen der Ruckkopplung sind aber die Sinneseindrücke, die „ich“ aus V erhält, identifizierbar mit denen, die ich aus U erhalte. Also kann ich wie folgt substituieren:

      „Ich sehe einen Tisch“ ist (objektsprachlich) wahr genau dann, wenn „ich“ den Sinneseindruck eines Tisches in V hat.

      Daraus ist zu ersehen, dass das metasprachliche ich und seine Umgebung U gar nicht gebraucht werden, um die Wahrheit von „Ich sehe einen Tisch“ zu beurteilen. In der Konsequenz ist dann die Wahrheit von subjektiv wahrnehmungsbezogenen Feststellungen allein durch Objektsprache zu beurteilen. Der Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache wird durch die Rückkopplung zumindest in Bezug auf Wahrnehmungen hinfällig, sodass die Objektsprache dabei schliesslich ihren eigenen Wahrheitsbegriff bestimmt.

      Sprachen, die ihr eigenes Konzept von Wahrheit festlegen, heissen semantisch abgeschlossen. Nun hat es da aber einen Satz von Tarski, der besagt, dass semantisch abgeschlossene Sprachen unausweichlich auf die eine oder andere Weise auch das Lügnerparadoxon enthalten.

      Wer sich selbst rasiert, hat offenbar keine Schwierigkeit damit, sich ganz nach Befarf als handelndes Subjekt oder als ein Objekt in Relation zu umgebenden Objekten zu sehen. Deskriptiv lässt sich das nachvollziehen, indem ganz nach Bedarf entweder Meta- oder Objektsprache herangezogen wird, also entweder ich oder „ich“ gemeint ist. Die Fähigkeit, die Subjekt/Objekt Dichotomie im Alltag auf die Reihe zu kriegen und e.g. sich selbst rasieren zu können, ist auch notwendig und kennzeichnend für ein Ich-Bewusstsein. Nur führt eine Beschreibung dieses Sachverhalts (sofern man das Ich-Bewusstsein einen Sachverhalt nennen kann) zwingend auf semantische Abgeschlossenheit von Objektsprache und folglich auf das Vorhandensein unauflöslicher semantischer Paradoxa. Es bleibt dabei: Ich bin eine seltsame Schleife.

      Es sei nochmals betont, dass hier nirgendwo etwas Widersprüchliches auftritt. Widerspruchsfreiheit ist ein rein syntaktischer Aspekt von Sprache, wohingegen das Lügnerparadoxon, bei dem eine Aussage ihre eigene Unwahrheit behauptet, deren Semantik betrifft.

      Wenn Gerhard Roth sein eigenes Gehirn in einem fMRI Scan inspizieren kann, dann liegt darin nicht mehr und nicht weniger Pardoxität als in der Tatsache, dass er sich rasieren kann. Hirnforscher sind nicht paradoxer als Dorfbarbiere, und das Russellsche Paradoxon von Dorfbarbier ist übrigens gar keines — es drückt nur einen Widerspruch aus.

      • Sehr schöner Beitrag, sehr gut dargestellt. Ein beliebtes Stichwort in diesem Zusammenhang ist der Homunkulus, dieses scheinbare „ich“, das sich selbst denkt und beobachtet. Daraus ergibt sich ein unendlicher, unauflöslicher Regress.

        Das Problem des Barbiers liegt in seiner Doppelrolle als rasierender und als rasierter Mann. Die Rollen sind zueinander disjunkt, aber die beiden Subjekte, die die Rolle ausfüllen, sind als eine Person identisch. Darin liegt das Paradoxon. Ein solches Paradoxon wäre analog eine Rolle als Chef und als eigener Untergebener in einer Person.

      • @Anton Reutlinger
        Von Ihnen durfte ich mir Verständnis erhoffen, wir haben da praktisch keine Verständigungsschwierigkeiten. Der Normalfall ist das insgesamt hier aber nicht.

        Es stimmt schon, dem Dorfbarbier seine Paradoxität absprechen zu wollen, war etwas übereilt. Mein Gedanke dabei war einfach, das Dorfbarbier-Prädikat,

        Px :⇔ ∀y∈D (xRy ↔ ¬yRy),

        ist wegen der Widerspruchsfreiheit der Prädikatenlogik in D nicht erfüllbar, und die Unerfüllbarkeit eines Prädikates gilt gemeinhin noch nicht unbedingt als Paradoxon.

        Für die Verwendung der Bezeichnung ‚Paradoxon‘ bestehen andererseits auch keine allgemein verbindlichen Regeln. Das Wort ist schnell zur Hand, wenn etwas der naiven Erfahrung oder Intuition zu widersprechen scheint. Das relativistische Zwillingsparadoxon heisst wohl nur deshalb so, weil im Alltag niemand in Betracht zieht, dass Zwillinge zwischen zwei Begegnungen unterschiedlich stark gealtert sein könnten.

        • Herrliche Schleifchen.
          Als paradoxal müsste grundsätzlich die Eigenschaft bezeichnet werden, welche dem Gehirn (dem wir die Fähigkeit des selbstständigen Denkens zuschreiben…was als eine Behauptung nebenbei gesprochen aus der Luft gegriffen ist) erlaubt, sich selbst (als ein Denkapparat) zu denken.
          Genauso wie der Satz, der von sich behauptet wahr oder falsch zu sein, keine Instanz der Entscheidung seines Wahrheitsgehaltes sein kann, kann eigentlich kein Gehirn denken: „ich denke richtig“(im Sinne „meine Art die Realität zu erfassen ist richtig“), denn:
          – In der Kosmologie der Mitte behaupten wir (also ich), dass die Raumzeit die Gesamtheit räumlich-zeitlicher Koordinatenpunkte der Vergangenheit ist.
          Aus dieser (Definition) ergeben sich für die Logik (der Sprache) zwei unabhängige Bezugsebenen und zwei unterschiedliche Instanzen: die Vergangenheit und die Gegenwart (als Bezugsebenen) und Gehirn und Geist (als Instanzen) –

          Wie wir sehen spielt die KOSMOLOGIE für die Logik eine entscheidende Rolle…falls Sie verstehen wovon ich spreche…….
          Mein nächster Knochen liegt da.

          • Erklärung der Disparität der Bezugsebenen – es gilt nicht das Prinzip wenn-dann, sondern das Prinzip „ENTWEDER-ODER“
            Erklärung der Disparität der Instanzen – das Gehirn gehört der Materie (Vergangenheit / Raumzeit), der Geist ist die Instanz def GEGENWART.
            jetzt müsste es einleuchtend sein…

      • @ Chrys

        „Es ist ein semantisches Problem“

        Genau, und keines der Welt.

        „vom metasprachlichen ich (ohne double quotes) auf das objektsprachliche „ich“ (mit double quotes)“

        Die Quotierung erfolgt üblicherweise in der Metasprache, um einen Namen für etwas aus der Objektsprache anzuzeigen.

        „Wegen der Ruckkopplung sind aber die Sinneseindrücke, die „ich“ aus V erhält, identifizierbar mit denen, die ich aus U erhalte.“

        Hier könnte schon ein semantisches Problem liegen, was meint „identifizieren“.

        „Also kann ich wie folgt substituieren“

        Das bezweifle ich, dass man objekt- und metasprachliche Ausdrücke so ohne weiteres substituieren darf, ohne sich bezüglich des Wahrheitsbegriffs Probleme einzuhandeln: Snow is white, is true, if, and only if, snow is white. – „Snow is white“ is true, if, and only if, „Snow is white“?

        „Daraus ist zu ersehen, dass das metasprachliche ich und seine Umgebung U gar nicht gebraucht werden“

        Willkommen in der Welt der Vorstellungen.

        „Ich bin eine seltsame Schleife.“

        Ich interpretiere das mal wohlwollend als, „Es gibt eine Vorstellung vom Ich, die der Vorstellung einer seltsamen Schleife entspricht.“. Es ist damit ein objektsprachlicher Satz aus der Domäne der Vorstellungen. Was immer die Wahrheitsbedingungen dieses Satzes sein mögen, sie lassen keine Rückschlüsse auf U zu, dort gibt es weder ein solches Ich noch eine seltsame Schleife. Daher sollte man den Satz auch nicht so lesen, als ob darin Erkenntnis über einen selbst ausgesagt würde.

        Ich bin vielleicht seltsam, aber sicher keine Schleife.

        • @ Chrys

          „Die Quotierung erfolgt üblicherweise in der Metasprache, um einen Namen für etwas aus der Objektsprache anzuzeigen.“ (ich)

          Ich sprach (im wörtlichen Sinn) im Fieber. – Es ist eben genau so, wie Du es anwendest.

          Danke, es geht mir mittlerweile wieder besser.

          Auch die Bedeutung meines letzten längeren Absatzes ist mir nicht mehr ganz klar, obwohl ich noch ahne, was ich da für Bilder im Kopf hatte. Es ging weniger um Objekt- und Metasprache, sondern eher um Korrespondenz zwischen Objekten und Sprache. Auch hier liegt die begriffliche Verwirrung allein auf meiner Seite.

          Mein Gehirn scheint, speziell bei höhren Temperaturen, ein lustiges Objekt zu sein, fast bin ich geneigt zu sagen, ein paradoxes.

      • @Chrys

        Ich wünschte, ich könnte wie @Anton Reutlinger einfach schreiben: »Sehr schöner Beitrag, sehr gut dargestellt.«. Aber leider tue ich mich reichlich schwer damit, alles zu verstehen (ich hab’s eben nicht so mit dem abstrakten Um-die-Ecke-Denken; dass im Bestreben, sich möglichst kurz zu fassen, manches erklärende Wort unterbleibt, macht es einem auch nicht leichter).

        Aber beeindruckt bin ich schon von dieser Skizze, auch wenn ich den Schlenker ins Sprachphilosophische eigentlich unnötig finde. Das hilft uns bei der Beschreibung anatomischer Objekte oder deren Funktionen nicht wirklich weiter, finde ich.

        Ich gehe mal davon aus, dass Deine Ausführungen in sich schlüssig sind (trotz @Jokers Einwände). Aber der Hinweis @Anton Reutlingers auf den Homunkulus, der offenbar in Deinen Betrachtungen herumgeistert, stimmt schon etwas nachdenklich.

        Es ist von ich und “ich“ die Rede, als ob ich nicht allein wäre mit meinen Wahrnehmungen und der Konstruktion des Vorstellungsraumes V anhand des sensorischen Inputs aus der Umgebung U. Gibt es da noch etwas anderes, etwas Übergeordnetes, was zu beachten wäre?

        Ebenfalls nicht recht verstanden habe ich die Sache mit der „Rückkopplung“, also dass der Vorstellungsraum V »durch einen [unbekannten] Mechanismus rückgekoppelt ist an eine Umgebung U«“. Von einer „Koppelung“ mag man meinetwegen reden, ja, aber inwiefern Rückkopplung? Liegt es etwa an dem imaginären „Betrachter“ von V, dass hier von einer „Rückkopplung zwischen V und U“ gesprochen wird?

        Dass Gerhard Roth V die Wirklichkeit und U die Realität nennen würde, sehe ich auch so. Wobei die Realität U schon in Richtung „Welt an sich“ geht. Woraus sich u. a. ergibt, dass jedes Individuum seine eigene „Wirklichkeit“ hat.

        Ich überspringe jetzt die metasprachlichen Überlegungen, zu denen ich nichts Gescheites zu sagen weiß, und komme direkt zu den letzten beiden Absätzen, denen ich uneingeschränkt zustimmen kann. Auch die Bemerkung an @Anton Reutlinger im nachfolgenden Kommentar, dass »[f]ür die Verwendung der Bezeichnung ‚Paradoxon‘ […] keine allgemein verbindlichen Regeln [bestehen]«, trifft den Nagel auf den Kopf. Paradoxien, Antinomien und Aporien sind oftmals schwer auseinanderzuhalten.

        Womit wir wieder bei Schopenhauers Gehirnparadox wären, welches laut Dieter Birnbacher (Link siehe oben) darin besteht,

        ….daß das Gehirn in Schopenhauers Philosophie einmal als Teil der Körperwelt figuriert, ein andermal als Quelle der Körperwelt, gedacht als Gesamtheit der Vorstellungen äußerer Dinge.

        Ich bin mir nun auch nicht sicher, ob diese Unvereinbarkeit mit dem ‚Zellerschen Zirkel‘ identisch ist, aber ich denke schon. Wie Du aber darauf kommst, dass Zeller sich mit seiner Diagnose geirrt hat, müsstest Du nochmal erklären. Bei Günter Schulte finde nichts dergleichen.

        (An dieser Stelle sei noch angemerkt, dass ich keine Schwierigkeiten habe, Günter Schultes Ausführungen zu folgen und Dieter Birnbachers Aufsatz zu verstehen; auch der von @Anton Reutlinger verlinkte Aufsatz von Erwin Rogler („Gerhard Roths konstruktivistische Erkenntnistheorie und das Gehirnparadox“) erscheint mir nachvollziehbar—falls ich hier nicht einer seltsamen Selbsttäuschung unterliege)

        • Es gibt ein kartoffelförmiges Gebilde in meinem Kopf und in Ihrem Kopf. Für das Paradoxon spielt es keine Rolle, in wessen Kopf sich dieses Gebilde als Gehirn befindet. Der Inhalt des Gehirns sind Vorstellungen oder mentale Zustände über die Welt vor der Tür, aber auch über die Beschaffenheit dieses Gebildes selbst. Damit ergibt sich ein Problem, ganz einfach das Henne-Ei-Dilemma, die Frage was war zuerst.

          Es ist wirklich nicht einfach, die ganzen Zusammenhänge und die ineinander verschlungenen Pfade zu enträtseln. Gerhard Roth spricht von einer fiktionalen Realität, sowie der Wrklichkeit, dem physikalisch-biologischen, substanziellen Gebilde, das der Träger des Bewusstseins und seiner Inhalte als Vorstellungen, Gedanken und Gefühle ist. Das biologische Gebilde ist selber ebenfalls schon Vorstellung und Gedanke. Die „Realität“ hinter der wahrnehmbaren Erscheinung des Gehirns ist prinzipiell nicht erkennbar, nämlich was das physikalische Gebilde an sich ist, oder in Kants Ausdrucksweise, was die Dinge-an-sich sind. Das ist einer der schwierigen Punkte, die antirealistische Einstellung, mit der die meisten Menschen große Schwierigkeiten haben und sie daher häufig ablehnen.

          Dass es keine bewusstseinsunabhängige Welt gibt, bedeutet nun keineswegs, dass da draußen nichts ist. Das wiederum wird oft als Idealismus oder gar Solipsismus missverstanden und kritisiert oder abgelehnt. Es bedeutet nur, dass die Welt vollständig von unserer Wahrnehmung und Deutung konstituiert wird, also ebenso dieses biologische Gebilde als Gehirn. Der Begriff „Gehirn“ und das Bild davon ist bereits ein Produkt des Bewusstseins, bzw. des Spracherwerbs und der Schulbildung. Der Spracherwerb und die Schulbildung setzen offensichtlich die Existenz, die Anwesenheit und die Funktion dieses Gehirns schon voraus. Das ist Selbstreferenzialität, die das Henne-Ei-Dilemma notwendig einschließt.

          Die Lösung des Gehirnparadoxons liegt wie die Lösung des Henne-Ei-Dilemmas in der Phylogenese der Evolution und der Ontogenese des Gehirns. Ein ganz wichtiger und schwer verständlicher Aspekt ist dabei, dass das Gehirn die Außenwelt nicht abbildet, wie eine Kamera oder ein Kopierer, sondern selber von Grund auf konstruiert hat, eben im Verlauf der Evolution. Die Sinnesreize enthalten keine Informationen über die Außenwelt!! Es sind Trigger für die Innenwelt. Jedes Sehen ist ein Wiedersehen. Dass wir den Glauben haben, die Außenwelt sähe tatsächlich so aus, wie wir sie sehen, ist ein grundlegender Trugschluss. Es ist so, weil die natürliche Selektion dafür gesorgt hat, dass die Wahrnehmung und die bewusste Vorstellung über die Außenwelt mit den wirklichen Erfahrungen kompatibel ist. Andernfalls wären wir nicht lebensfähig.

          Wenn Sie noch Lust haben, dann googeln Sie nach „phänomenologischer Materialismus“.

  36. @ Anton Reutlinger

    »Die Lösung des Gehirnparadoxons liegt wie die Lösung des Henne-Ei-Dilemmas in der Phylogenese der Evolution und der Ontogenese des Gehirns.«

    Kurz: Die Lösung liegt im Naturalismus/Materialismus. Woraus dann folgen würde, dass das „Gehirnparadoxon“ gar kein „echtes“ Paradoxon ist, analog zum „Zwillingsparadoxon“, das @Chrys letztens erwähnte:

    »Das Wort [Paradoxon] ist schnell zur Hand, wenn etwas der naiven Erfahrung oder Intuition zu widersprechen scheint.«

    Dann wären wir uns ja insoweit einig. Bliebe noch zu klären, was es nun mit Schopenhauers „Gehirnparadox“ auf sich hat, das laut @Chrys in einem bestimmten (semantischen?) Sinne als echtes Paradoxon anzusehen ist.

    Erwin Rogler hat das mit Schopenhauer übrigens mal so zusammengefasst:

    Das Gehirnparadox bei Schopenhauer

    Ein häufiger Einwand gegen Schopenhauers Philosophie besagt, daß sie das Gehirnparadoxon impliziert und schon deshalb widersprüchlich sei. Der empirischen Welt kommt nach Schopenhauers idealistischer Erkenntnistheorie kein Ansichsein zu. Sie ist vielmehr Vorstellung wahrnehmender und denkender Subjekte. Da er unter dem Einfluß zeitgenössischer Physiologen Wahrnehmen und Denken als Gehirnfunktionen versteht, sind Vorstellungen durch diese konstituiert: Gehirnphänomene. Daraus resultiert die Paradoxie: das Gehirn produuziert einerseits Vorstellungen, ist aber andererseits als empirisches Objekt eine Vorstellung und als solche ein Produkt – einer Gehirnvorstellung. Gibt es eine Lösung?

    (http://www.forum-ffm.de/prog_2004.htm)

    Mir scheint, da geht es weniger um ein semantisches Problem, als vielmehr um die Unvereinbarkeit zweier philosophischer Denkschulen, die am Beispiel Gehirn besonders schön erkennbar wird.

    • Schopenhauer kann man nicht mehr fragen, wie er sein Paradoxon genau gemeint hat. In der natürlichen Welt gibt es sicher kein wirkliches Paradoxon, sondern ein Phänomen kann als Paradoxon erscheinen. Auf Spiegel-online wird aktuell über ein solches Paradoxon der Wahrnehmung berichtet (Farben eines Streifenkleides). Deshalb kann man philosophisch streiten, wie ein scheinbar paradoxes Phänomen gedeutet wird und aufgelöst werden kann.

      Unsere Vorstellungen der Weltobjekte haben sich im Verlauf der Evolution gebildet, angefangen bei den Eigenschaften der Rezeptoren und rezeptiven Felder der Netzhaut und bei den Verschaltungen der Nervenzellen. Das Gehirn ist sehr plastisch und erst mit etwa 20 Jahren voll ausgereift. Die Phase der Prägung, in der beispielsweise der Ausfall eines Auges die Gehirnstrukturen verändert, wird auf die ersten sechs Lebensjahre geschätzt. Das Gehirn kommt also nicht fertig zur Welt, sondern es entwickelt sich, biologisch und mental ineinander verzahnt.

      Mit etwas Nachdenken kann man alltägliche Beobachtungen an sich selber oder durch Vergleich an Mitmenschen anführen, um das Paradoxon aufzulösen. Alte Filme, die man längst vergessen hat, kommen plötzlich wieder in Erinnerung, wenn man einzelne, kurze Szenen daraus wiedersieht. Das Bewusstsein bildet Repräsentationen der Welt, auch unbewusste Repräsentationen in der Kindheit, die durch entsprechende Sinnesreize wieder erweckt werden können. Kippbilder sind keine Sinnestäuschung, sondern Erinnerung an verschiedene Vorstellungen, die von der Form des Bildes bewusst gemacht werden, z.B. die Vase/Gesicht des Gestaltpsychologen Edgar Rubin (Rubinsche Vase).
      https://www.google.de/search?q=rubinsche+vase&biw=1280&bih=824&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8K_xVJWEEYTjOI63gfAG&ved=0CDcQsAQ

      • @ Anton Reutlinger

        „Es gibt ein kartoffelförmiges Gebilde in meinem Kopf und in Ihrem Kopf. Für das Paradoxon spielt es keine Rolle, in wessen Kopf sich dieses Gebilde als Gehirn befindet.“ (28. Februar 2015 9:56)

        Wenn mein Gehirn in ihrem Kopf wäre, (Achtung!) dann wäre ich ganz bei Ihnen. Ich bezweifle allerdings, sowohl dass dem so ist als auch dass das für das Paradoxon irrelevant wäre. [1]

        Da wir beide unsere Position diesbezüglich schon mal dargelegt hatten, befürchte ich, wir stecken in einer seltsam argumentfreien Schleife.

        „Es ist wirklich nicht einfach, die ganzen Zusammenhänge und die ineinander verschlungenen Pfade zu enträtseln“ (28. Februar 2015 9:56)

        Dem stimme ich zu.

        Ihre letzten Kommentare fügten noch viele Schlingen hinzu, schneller als ich den Pfaden folgen konnte. Ich kann aber jetzt abkürzen, wenn, wie Sie sagen, doch alles darauf hinausläuft:

        „In der natürlichen Welt gibt es sicher kein wirkliches Paradoxon“ (28. Februar 2015 13:20)

        Damit können wir die Diskussion hier einvernehmlich enden lassen.

        @ Chrys

        „Von Ihnen [,@Anton Reutlinger,] durfte ich mir Verständnis erhoffen, wir haben da praktisch keine Verständigungsschwierigkeiten.“ (@Chrys)

        Gilt doch noch, oder?

        [1] Falls mein Gehirn in ihrem Kopf wäre, gäbe es womöglich doch ein wirkliches Paradoxon.

  37. Jede Grenze, jede ordnende Regel ist eine künstliche Konvention, die eine, durch keine Abbildung erfassbare Welt, durch eine Abbildung erfassbar machen will.
    Für eine aufgeweckte Fliege Irena, welche im Fliegenglas geboren, darin jeden Winkel kartografiert hat, gestaltet sich die Welt durchaus geordnet.
    Eine frei fliegende Fliege Thekla lacht über jede noch so genaue Ordnung der Wirklichkeit, welche im Inneren des Fliegenglases entstanden ist.
    Frage:
    Wie soll Irena erfahren, dass ihre geordnete Welt eine winzige Ausnahme ist, welche die Regel bestätigt, dass für die Welt als solche, keine ihrer Regeln gilt?

  38. Ginge Irenas Fliegenglas irgendwann kaputt, würden sich Generationen der Fliegen erzählen, dass damals, als Irenas Regeln noch galten, Fliegen in der glücklichen Welt gelebt haben, in der die Zusammenstösse mit Fenstern und mit fahrenden Autos undenkbar gewesen sind.
    …Damals war alles besser…
    So sind die Fliegen halt.

  39. @Joker

    »Hier könnte schon ein semantisches Problem liegen, was meint „identifizieren“.«

    Ich sehe einen Tisch genau dann, wenn „ich“ einen Tisch sieht. Das „ich“ ist hier einstweilen ein Wortsymbol, das mir dazu dient, von mir in der 3. Person als Objekt zu reden. Das grammatische Subjekt wechselt zwischen 1. und 3. Person, an der Wahrnehmung eines Tisches ändert sich dadurch aber nichts. Nach Bedarf zwischen 1. und 3. Person wechseln zu können ist gerade die sprachliche Manifestation der Fähigkeit, beständig (und zumeist unbewusst) zwischen einer Subjekt- ind einer Objektsicht zu wechseln und das, was mir dabei als persistent erscheint, als mein identitätstragendes ich zu begreifen.

    Die 1. und 3. Person sind zunächst auf die Grammatik einer einzelnen Sprache zu beziehen. Doch wenn nun der Vorgang der Wahrnehmung wie angedeutet analysiert und zwischen Meta- und Objektsprache unterschieden wird, dann fallen auch die 1. und 3. Person in verschiedene Kategorien: Die Metasprache stellt nur die 1. Person (das ich-Subjekt) dar, und die Objektsprache nur die 3. Person (das „ich“-Objekt).

    Das Identifizieren ist also eine Äquivalenz von Beschreibungen, die durch einen Wechsel der grammatischen Person des Beschreibers ineinander überführbar sind. Das betrifft nicht die Semantik.

    Der Satz, Ich sehe einen Tisch, den ich spreche, wird auf hierbei nachdrücklich nicht identifiziert mit dem Satz, „Ich sehe einen Tisch“, den „ich“ spricht. Denn ich beziehe mich dabei auf den Sinneseindruck eines Tisches in meiner Ungebung U, wohingegen „ich“ von einem Tisch in seiner Umgebung V spricht, was für mich nur eine Karte für U ist.

    Es gilt lediglich die Äquivalenz, dass „ich“ genau dann einen Tisch sieht (3. Person), wenn ich einen Tisch sehe (1. Person). Das reicht mir aber hin zur semantischen Beurteilung, ob „ich“ mit dem Satz „Ich sehe einen Tisch“ die Wahrheit spricht.

    Die bezweifelte Substitution verwendet dann nur die Transitivität von Äquivalenzrelationen. Auch darin liegt kein semantisches Problem.

    »Daher sollte man den Satz auch nicht so lesen, als ob darin Erkenntnis über einen selbst ausgesagt würde.«

    Oh doch. Denn „ich“ spricht den Satz „Ich sehe einen Tisch“ genau dann aus, wenn ich denselben Wortlaut ausspreche, und „ich“ spricht in diesem Fall genau dann die Wahrheit, wenn ich dabei den Sinneseindruck eines Tisches habe. Folglich kann ich die Wahrheit meines eigenen metasprachlichen Satzes, Ich sehe einen Tisch, in Abhängigkeit davon beurteilen, ob ich dabei den Sinneseindruck eines Tisches habe.

    Entsprechend ergibt sich beispielsweise, dass wenn meine Sinne mir nicht den Eindruck vermitteln, ein Brain In Vat zu sein, ich wahrheitsgemäss auch kein BIV bin. Wenn das keine Erkenntnis ist. Das hat Hilary Putnam freilich schon so gesagt, und anschliessend gab es viel Verwirrung darüber, ob er überhaupt schlüssig argumentiert hat. Auch hier auf SciLogs wurde das mindestens bei Joe Dramiga und Ludwig Trepl schon diskutiert, mit Hinblick auf die von Olaf Müller gegebene Darstellung, mit der ich aber nicht glücklich bin.

    Ich bin eine seltsame Schleife, aber ich bin kein BIV.

  40. @Balanus

    »Gibt es da noch etwas anderes, etwas Übergeordnetes, was zu beachten wäre?«

    Vielleicht sind die an @Joker gerichteten Anmerkungen noch etwas erhellend. Ganz allgemein denke ich aber, dass gerade die mangelnde Reflexion der sprachlichen Mittel (Peter Janich) ein weitverbreitetes Übel ist, wenn es um wissenschaftl. oder andere Erkenntnisse geht.

    »…„Rückkopplung“…«

    Wenn „ich“ in V einen Lichtschalter anknipst, dann wird es auch für mich in U hell. Es kann nicht sein, dass es nur für den Betrachter „ich“ in V hell wird, denn dann würde „ich“ andere Sinneseindrück haben als ich. Aber wir sind ja nur grammatisch verschieden und können nicht unterschiedliche Sinneseindrücke haben. Ohne die Rückkopplung wäre uns gar kein geplantes Handeln anhand der Karte V möglich, die Karte wäre nutzlos.

    »Womit wir wieder bei Schopenhauers Gehirnparadox wären, …«

    Schopenhauer hat das Motiv verschiedentlich aufgegriffen, und weiter oben hatte ich ja eine Fassung aus Uber den Willen in der Natur zitiert, die ohne Gehirn auskommt. Stattdessen wird da die Subjekt/Objekt Dichotomie recht deutlich betont, indem er eine objektiv-realistische Sicht mit einer subjektiv-idealistischen verknüpft. Wenn er keine Veranlassung sah, das aufzulösen, dann könnte man spekulieren, ob das nicht auch mit einem gewissen Einfluss durch ostasiatische Denktraditionen zusammenhängt. Und diese Darstellung erinnert mich unwillkürlich an ein in Worte gefasstes Yin-Yang Symbol, wobei sich im selben Buch ein Kapitel Sinologie findet, wo er u.a. von Laotse und Taoismus schreibt. Vielleicht deute ich da aber nur hermeneutisch etwas hinein, was da nicht ist, ich weiss es nicht sicher.

    »Wie Du aber darauf kommst, dass Zeller sich mit seiner Diagnose geirrt hat, müsstest Du nochmal erklären. Bei Günter Schulte finde nichts dergleichen.«

    Ja, da kann ich eine Quelle nennen, die nur, soweit ich sehe, leider nicht frei im Web zugreifbar ist:

    Gerlach, J. (1988). Gödel-Theorem und Kuhlenbeck-Paradox. Naturwiss., 75(8), 393-398. DOI: 10.1007/BF00377815

    Gerlach schreibt da u.a.:

    Zeller [29] hat auf dieses Paradox bei Schopenhauer hingewiesen, ohne jedoch seinen tiefen Sinn zu begreifen; er meinte, es handele sich um einen fehlerhaften logischen Zirkelschluß [23]. Seitdem spricht man auch vom „Zellerschen Zirkel” oder vom „Schopenhauer-Paradox”.

    Die hierbei genannten Referenzen finden sich auch bei Schulte; [23] ist Zellers Geschichte der deutschen Philosophie seit Leibniz und [29] der Beitrag von Schlesinger im Schopenhauer-Jahrbuch von 1978.

    • Wenn ich ein Glas Wasser trinke, dann trinke ich das Wasser, nicht das Glas. Das ist soweit trivial. Solch alltägliche Erfahrungen dienen uns oft als Muster oder Analogie für das Verstehen und Erklären der Welt. So sehen wir auch das Bewusstsein und das Ich als Behälter für unsere Vorstellungen, Gedanken und Gefühle. Darin liegt nun ein Trugschluss, denn einen solchen Behälter gibt es nicht. „Bewusstsein“ und „Ich“ sind nur (meta)sprachliche Symbole für die Inhalte selber, die individuell verschieden sind, so wie im Glas auch Milch enthalten sein kann. So ist die Persönlichkeit als Ich bestimmt von den im Lebenslauf veränderlichen Vorstellungen, Ideen, Gedanken, Gefühlen, Emotionen, Wünschen, Neigungen, Interessen. Das Ich der Ersteperson-Perspektive bleibt trotzdem (scheinbar) unveränderlich. Das Ich der Kindheit dagegen, die Dritteperson-Perspektive also, hat sich verändert.

      Bewusstsein und Inhalte des Bewusstseins sind somit begrifflich redundant. In Informationssystemen findet Redundanz vielfach Anwendung zur Beschleunigung der Suche nach bestimmten Informationen. Das hat zur Folge, dass bei Änderungen von Informationen die Redundanz strikt beachtet werden muss, sonst gibt es falsche oder widersprüchliche Informationen. Wenn die Änderungen nicht protokolliert werden, um sie rückgängig machen oder korrigieren zu können, dann hat man bald nur noch Informationsmüll. Insofern kann Redundanz so wie Selbstreferenzialität eine Begründung sein für seltsame Schleifen oder Paradoxa. Vor allem für die biologische Evolution des Lebens hat Redundanz eine immense Bedeutung.

    • @Balanus
      Versehentlich hatte ich oben im letzten Absatz [23] und [29] vertauscht. Passt ja gut zur Schleife.

      An das zur Rückkopplung Gesagte anknüpfend sei noch bemerkt, dass sich das Paradoxon wohl auf folgende Frage herunterkochen lässt:
      Wird es in U hell, weil in V das Licht angeknipst wurde, oder lasse ich in V das Licht anknipsen, weil es in U hell wurde?

      Und bitte keine evolutionären Erklärungsversuche. 😉 Denn schliesslich bemüht man da Geist und Verstand, um sich Prozesse der Evolution auszudenken, und man bemüht Prozesse der Evolution, um sich eben diesen Geist und Verstand zu erklären.

      • Wird es in U hell, weil in V das Licht angeknipst wurde, oder lasse ich in V das Licht anknipsen, weil es in U hell wurde?

        Der Satz erinnert mich an ein Zitat des Psychologen Dr. Ivo Bischoff zum Endowment-Effekt, das ich mir vorsorglich zum Gebrauch notiert hatte:

        Hast du deine Freundin, weil du sie liebst oder liebst du sie, weil du sie hast?

        • »Hast du deine Freundin, weil du sie liebst oder liebst du sie, weil du sie hast?«

          Schöner Spruch.

          Eine ähnliche, weniger an Liebende als an Gläubige zu richtende Frage wäre: Glaubst du an einen Gott, weil da einer ist, oder ist da einer, weil du an ihn glaubst?

          Letzteres passt thematisch aber vielleicht besser doch woanders hin, hier ist es schon schwierig genug.

  41. @Chrys

    »Vielleicht sind die an @Joker gerichteten Anmerkungen noch etwas erhellend.«

    Sind sie, etwas, danke!

    Aber es bleibt genügend im (Halb)Dunkel für weitere Fragen und Debatten, keine Sorge…

    »Wird es in U hell, weil in V das Licht angeknipst wurde, oder lasse ich in V das Licht anknipsen, weil es in U hell wurde?«

    Meiner Ansicht nach wird es in U hell, weil in U das Licht angeknipst wurde. Das geschieht auch dann, wenn es in V dunkel bleibt.

    Aber vermutlich habe ich den „tiefen Sinn“ (Gerlach 1988) dieser Frage nicht begriffen.

    Apropos Schopenhauer:

    Die Subjekt/Objekt-Dichotomie ist das eine, das ganz andere aber sind die gegensätzlichen philosophischen Überzeugungen Idealismus und Realismus, die man, wie ich meine, nicht so einfach unter einen philosophischen Hut bringen kann. Ich werde den Verdacht nicht los, dass „dieses Paradox bei Schopenhauer“, von dem Gerlach spricht, sich nicht auf diese einander widersprechenden philosophischen Richtungen bezieht (was eben das Erkennen bzw. Konstituieren der Wirklichkeit angeht). Was ist denn gemäß Gerlach der „tiefe Sinn“ für dieses Schopenhauer‘sche Nebeneinander der beiden erkenntnistheoretischen Positionen Idealismus und Realismus? Dass eben beide Sichtweisen ihre Berechtigung haben und schlüssig begründbar sind, je nach Standpunkt?

    »Und bitte keine evolutionären Erklärungsversuche. 😉 Denn schliesslich bemüht man da Geist und Verstand, um sich Prozesse der Evolution auszudenken, und man bemüht Prozesse der Evolution, um sich eben diesen Geist und Verstand zu erklären.«

    Wie bitte? Du willst nur solche Erklärungen gelten lassen, die ohne Geist und Verstand auskommen? Ausgerechnet von mir?

    Wie auch immer, zu der Frage, warum es nach Lichtanknipsen in U unabhängig von V hell wird, hätte ich ohnehin keine evolutionstheoretische Erklärung parat.

    Oder gibt es da etwa eine Beziehung zu der Frage: Was war zuerst da, das Auge oder das Licht?

    Diese Frage wird ja bereits in der Bibel beantwortet. Da waren kluge Leute am Werk. Haben ihren Geist und Verstand bemüht, ohne etwas von der evolutionären Herkunft ihres Geistes und Verstandes zu wissen.

  42. „Barbier Antinomie“

    Von mir in die Logik eingeführter Operator „@“ ermöglicht formelle Darstellung des Perspektivenbezugs und soll als „at“ gelesen werden (mit „@“ wird eine konkrete Perspektive „Beobachter-Objekt“ mit klarer Richtungszuweisung abgebildet). Der @-Operator ist ein genuines Instrument der Perspektivenlogik.
    mp, MP – Mikro- und Makroperspektive (inwendige / auswendige Perspektive)

    Die Barbier-Antinomie ist eine Variante des klassischen Eubulides-Paradoxons und des Mengen-Paradoxons, das von Betrand Russel und Ernst Zermelo im Jahr 1901 entdeckt wurde. Sie wurde 1918 von Russel als Reduktion des Mengen-Paradoxons eingeführt.

    a) Barbier B rasiert alle Einwohner E einer Stadt S, die sich nicht selbst rasieren.

    Der Fall wird antinomisch, wenn wir annehmen, dass B selbst ein E ist, denn soll er ein Einwohner von S sein, dürfte er sich nicht selbst rasieren, um von sich selbst rasiert zu werden.

    Anfangs ist festzustellen, dass die Russelsche Barbier-Antinomie eine Erzählung ist. Dies erscheint auf den ersten Blick nicht relevant, es wird sich aber gleich als solche erweisen.
    Die Erzählung a) enthält zwei unabhängige Perspektiven: P\B\ und P\E\, wobei P\B\ die Perspektive des Barbiers, P\E\ eines Stadteinwohners von S ist.
    Jede von diesen Perspektiven verfügt über unabhängige Mikro- und Makroperspektive.
    So verfügt B über die selbstbezügliche Eigenperspektive:

    [B/mp/=P\B@B\]

    und über die Perspektive, welche auf seinen wirtschaftlichen Kontext gerichtet ist:

    [B/MP/=P\B@E\].

    Analog verfügt jeder E, in Bezug auf seine individuelle Relation zu B, über zwei Grundperspektiven, welche einerseits auf ihn selbst

    [E/mp/=P\E@E\,

    andererseits auf den Barbier B:

    [E/MP/=P\E@B\]

    bezogen sind.
    Den logischen Bezug zwischen den Perspektiven P\B\ und P\E\ zu erkennen, betrachten wir hier als elementar und diesen Bezug erkennen wir in der Tat in den Perspektiven P\E@B\ und P\B@E\.
    Auf der Ebene dieser äquivalenten Makroperspektiven sind folgende elementare Voraussetzungen der Barbier-Antinomie gegeben:

    (i) Es existiert in S ein Barbier, dessen Beruf es ist, die Einwohner von S, welche sich nicht selbst rasieren, zu rasieren: ∃B(S)[P\B@E\].
    (ii) Es existieren in S Einwohner, welche sich von B rasieren lassen: ∃E(S)[P\E@B\].

    Es existiert zwischen P\B@E\ und P\E@B\ eine Beziehung der Abhängigkeit, welche durch den perspektivischen Unterschied zwischen ihnen eindeutig ausgedrückt wird, es entsteht jedoch auf dieser Ebene kein Widerspruch.
    Betrachten wir die Mikroperspektive von E.
    P\E@E\ = ich (E) besuche einen Barbier, weil ich mich nicht selbst rasieren möchte.
    In der Beziehung zwischen E und B kann auf der mikroperspektivischen Ebene von E kein Widerspruch entdeckt werden.
    Betrachten wir die Mikroperspektive von B.
    Hier sind zwei Möglichkeiten gegeben: entweder B = E oder B = ¬E.
    Betrachten wir die Mikroperspektive von B, wenn B = ¬E.
    Wenn B = ¬E, dann P\B@B\ = „ich (B) rasiere alle E’s, welche sich nicht selbst rasieren“
    Die Antinomie kann auch hier nicht entdeckt werden.

    Betrachten wir die Mikroperspektive von B, wenn B=E.
    Wenn B=E, dann P\B@B\=“ich rasiere alle E’s“ enthält einen Widerspruch dann und nur dann, wenn B sich selbst rasiert.
    Genau wie wir es eingangs erkannt haben.

    Zwischen E’s, die sich selbst rasieren, E-Kindern, E-Frauen oder E-Männern, welche keine Haare im Gesicht haben und B entsteht kein funktioneller Zusammenhang. Ein solcher besteht lediglich zwischen den von uns definierten E’s (ii) und B.
    Die entscheidende Frage lautet daher: besteht ein funktioneller Zusammenhang zwischen B und ihm selbst, besteht zwischen B und „B“ ein Zusammenhang, der die Entstehung einer funktionellen Selbstbezüglichkeit rechtfertigen würde?
    Mit anderen Worten ist B ein Barbier auch dann, wenn er sich selbst rasiert?

    „Die Männer scheinen nicht zu wissen, dass nur Daniel Craig in einer engen Unterhose wie Daniel Craig aussieht“

    schrieb ein Kolumnist einer Frauenzeitung. Aber Maciej Zasada trägt vielleicht seine engen Shorts nicht allein deshalb, weil er wie Daniel Craig, sondern wie Maciej Zasada in einer engen Unterhose aussehen will.
    Die Funktion des Unterhosenträgers ist nicht die Funktion eines Daniel Craigs: es liegt in einer solchen Funktionszuweisung eine klare Kategorieverwechslung vor.
    Und gerade um eine Kategorieverwechslung handelt es sich offenbar bei der Barbier-Antinomie.
    Die Bezeichnung „Barbier“ trifft nur auf die Menschen zu, welche sich bereit erklären, für ein angemessenes Entgelt, u.a. Gesichtsbehaarung anderer Menschen zu rasieren.
    Ein Mann, der sich selbst rasiert, obwohl er dieselbe Tätigkeit wie B ausführt, kann nicht automatisch als „Barbier“ bezeichnet werden.
    Ein Barbier, der sich selbst rasiert führt deshalb, wie jeder andere sich selbst rasierender, die Tätigkeit eines Barbiers aus, ohne seine berufliche Funktion auszuüben.
    Es besteht in der Mikroperspektive von B kein Widerspruch, denn sich selbst rasierender Privatmann B kein Barbier, sondern eben ein sich selbst rasierender Privatmann B ist (wie die Privatfrau Merkel keine Bundeskanzlerin ist – die Funktion der Bundeskanzlerin wird von Merkel dann ausgeübt, wenn sie arbeitet).
    Entdecken wir in der Perspektive B\mp\ einen Widerspruch, so geschieht dies aufgrund eines Kategoriefehlers, in dem eine Barbiertätigkeit mit der beruflichen Funktion eines Barbiers verwechselt wird.

    Das perspektivenlogische Gefälle der Mikro- und Makroperspektive erlaubt im Fall der Barbier-Antinomie die Widerspruchsfreiheit einzelner perspektivischen Komponenten klar darzustellen, was die Widersprüchlichkeit eines einzigen perspektivischen Aspekts verdeutlicht. Sie erleichtert und determiniert dadurch die analytische Vorgehensweise, welche in diesem konkreten Fall zur Entkräftung logischer Paradoxie führt.
    Die Barbier-Antinomie enthält als eine Erzählung einen horizontalen Perspektivenbezug. In diesem Perspektivenbezug reflektiert und oszilliert die antinomische Struktur unabhängig vom Beobachter, d.h. der angenommene Widerspruch ist in der Erzählung selbst enthalten (erinnern wir uns an den Satz „Dieser Satz ist falsch“…)

    • Maciej Zasada, 27. Februar 2015 11:59
      (Entkräftung der antinomischen Struktur des Satzes „Dieser Satz ist falsch“)

      „Dieser Satz ist falsch“ und „Barbier-Antinomie“ erscheinen zirkulär anhand eines Kategoriefehlers.

  43. Beachten Sie, dass wir in der Perspektivenlogik imstande sind, alle Perspektivenbezüge eines Satzes oder einer „Erzählung“ zu betrachten – solange und sooft wir möchten.
    Wir gehen langsam…wie die Blinden, denn wir kennen uns dort wo wir sind, nicht aus

  44. @Balanus

    »Meiner Ansicht nach wird es in U hell, weil in U das Licht angeknipst wurde. Das geschieht auch dann, wenn es in V dunkel bleibt.«

    In U ist kein Lichtschalter, der geknipst werden könnte. Meine Umgebung U zeigt sich mir als eine Vielfalt von mir intuitiv gegebenen Sinneseindrücken. Von Geburt an blinde Menschen, die erst nach etlichen Lebensjahren durch Chirurgie ihre Sehfähigkeit erhalten haben, sind beispielsweise nicht imstande, Objekte zu sehen. Die nehmen zunächst nur so etwas wie Helligkeits- und Farbfelder wahr. Zeigt man denen Bilder von einer schwarz-weiss gefleckten Kuh oder von einem hell-dunkel schattierten Ball, dann werden da weder eine Kuh noch ein Ball gesehen. Kuh und Ball müssen erst als kohärente Muster in einem rekursiv organisierten Prozess der visuellen Wahrnehmung iterativ herausgebildet werden (was in erster Näherung vergleichbar ist mit der Herausbildung von komplexen Mustern im Video Feedback Loop). Was man in einem intuitiv gegebenen Sinneseindruck zu erkennen meint, hängt davon ab, was man zuvor schon zu sehen gelernt hat.

    Wenn ich (metasprachlich) sage, Ich sehe eine Kuh, dann heisst das eigentlich, Ich habe einen Sinneseindruck, in welchem ich ein von mir als „Kuh“ bezeichnetes Objekt zu erkennen meine. So spricht natürlich niemand und so erlebt es auch niemand, das wird sowohl in der beschreibenden Darstellung wie der erlebten Wahrnehmung optimiert und komprimiert. Der objektsprachlich als „Kuh“ bezeichnete Gegenstand ist jedoch stets ein konstituierter oder konstruierter, der als sprachliches Referenzobjekt nur in V residiert. In U ist keine Kuh.

    Und das ist mit allen anderen Phänomenen und Objekten nicht anders als mit der Kuh, ganz speziell auch mit Lichtschaltern. Es sollte nicht so verstanden werden, als seien in U die Dinge an sich und in V die Dinge, wie sie mir erscheinen. Über die Dinge an sich kann ich nicht reden, sie sind der Sprache nicht zugänglich. Und was sollte die Kuh an sich im Lichte der empirischen Wissenschaft auch sein? Ein Zoologe beschreibt eine Kuh ganz anders als ein Zytologe, der sie sich vielleicht als eine Menge von punktierten Kringeln veranschaulicht, und einem Quantenphysiker mag sie als Exzitation eines Materiefeldes erscheinen, wo man nicht einmal mehr sagen kann, wo die Kuh überhaupt ist.

    »Was ist denn gemäß Gerlach der „tiefe Sinn“ für dieses Schopenhauer‘sche Nebeneinander der beiden erkenntnistheoretischen Positionen Idealismus und Realismus? Dass eben beide Sichtweisen ihre Berechtigung haben und schlüssig begründbar sind, je nach Standpunkt?«

    So ähnlich. Gerlach verweist auf Schlesinger, und der wird bei Schulte ziteriert:

    „Es wäre nämlich ebenso richtig, daß das Gehirn ein Produkt der Vorstellung sei – esse est percipi – wie es andererseits richtig wäre, dass die Vorstellung ein Produkt des Gehirns ist, denn ohne die Existenz des Gehirns könnte eine Beobachtung (Vorstellung) nie und nimmer stattfinden.”

    Ein Widerspruch tritt dann erst auf, wenn stillschweigend als Prämisse unterstellt wird, dass eine der beiden erkenntnistheoretischen Positionen die gesamte Struktur erklären können soll. Dann findet man einen Widerspruch zu der hinzugefügten Prämisse und meint irrtümlich, damit eine intrinsische Widersprüchlichkeit der Struktur nachgewiesen zu haben. Und genau das scheint der von Zeller begangene Irrtum zu sein, soweit ich das aus den Sekundärquellen erschliessen kann.

    • Dazu kann ich wieder nur meine Zustimmung zum Ausdruck bringen. Wenn man diese Hürde zum Verständnis einmal überwunden hat, dann findet man bestätigende Beispiele in der altäglichen Lebenspraxis. Es fängt an mit Bilderbüchern für Kinder, anfangs nur die Bilder, die von den Eltern erklärt werden, später mit den Begriffen dazu, wenn die Kinder anfangen zu lesen.

      Kant wusste weder etwas vom Darwinismus noch von der Entwicklungspsychologie von Stern und Piaget. Er musste sich mit „synthetischen Sätzen a priori“ behelfen, also mit Erkenntnissen vor jeder Erfahrung, womit nichts anderes gemeint ist als die reine Vernunft vor jeder Anschauung. Auch darin steckt eine seltsame Schleife, denn die Eltern haben ihr Wissen von deren Eltern, also wiederum ein Henne-Ei-Problem, das Kant sehr richtig als Metaphysik erkannt hatte. Dessen Lösung ist ein Bootstrappingprozess der Erkenntnis über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte, indem Erfahrung und Wissen angesammelt wird. Erfinder und Entdecker erzeugen neue Informationen, die sich in der Gesellschaft ausbreiten und dann an die Nachkommen unbewusst und bewusst weitergegeben werden. Das Resultat ist die geistig-kulturelle Evolution, sowie die kulturelle Differenzierung in Sprachen, Sitten, Mythen, Kunst.

  45. Gerade die Sprache oder die Sprachgläubigkeit verhindert es, dass wir auf tiefer liegende Probleme aufmerksam werden. Wo verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden, entstehen aus Scheinbegriffen dann Scheinprobleme.

    Der analytische Formalismus der Perspektivenlogik erlaubt uns, eine umfassende Karte der erreichbaren Aspekte der sprachlich beschreibbaren Wirklichkeit zu erstellen. Dieser Formalismus erlaubt uns, die logische Wirklichkeit ganzheitlich abzubilden.
    Die perspektivenlogische Methode enthält eine verlässliche erkenntnistheoretische Prozedur, welche die Scheinbegriffe und Scheinprobleme der Semantik strikt von ihrem logischen Kern trennt.
    Wir werden in die Lage versetzt dort klar zu sehen, wo wir mittels aristotelischer Methode auf dialektische Untiefen, Widersprüche oder Dogmen stoßen.

  46. @Chrys

    »In U ist kein Lichtschalter, der geknipst werden könnte.«

    Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich dachte, „U“ bezeichnet die Umgebung, und V den Vorstellungsraum.

    Wenn in U nun kein Schalter ist, dann müsste er ja in V sein. Oder in einer Art Zwischenwelt. Und wie könnte es in U hell werden, wenn sich der Lichtschalter nur in V befindet? Ist er dort überhaupt in Reichweite der Hände?

    Vermutlich assoziiere ich mit den Begriffen „Umgebung“ und „Vorstellungsraum“ nicht das, was von Dir gemeint war. Den „Vorstellungsraum“ vermutete ich im Kopf (im „Geiste“, als Aspekt der dynamischen Neuroaktivitäten), die „Umgebung“ außerhalb davon.

    »Es sollte nicht so verstanden werden, als seien in U die Dinge an sich und in V die Dinge, wie sie mir erscheinen.«

    So ähnlich hatte ich es aber schon verstanden. U war doch Gerhard Roths „Realität“, also im Grunde die Welt an sich, und V stand für die jeweilige Wirklichkeit, so wie individuell konstruiert wird auf Grundlage von U. Und von woher sollten die Sinne ihr Input beziehen, wenn nicht von U?

    In U ist kein „Lichtschalter“ und auch keine „Kuh“, aber eben das, was der Vorstellung eines Lichtschalters oder Kuh zugrunde liegt und von uns eben so bezeichnet wird. Mehr wird von U auch nicht gefordert, als dass es Futter für die Sinne bereithält. Im Übrigen soll es ja auch Vorstellungen von Dingen geben, denen keinerlei sinnliche Erfahrungen in oder aus U zugrunde liegen.

    »Meine Umgebung U zeigt sich mir als eine Vielfalt von mir intuitiv gegebenen Sinneseindrücken.«

    Richtig. Wir können Teile von U sinnlich erfassen und daraus eine Vorstellung konstruieren. Was dabei herauskommt, hängt von u.a. davon ab, …

    »…was man zuvor schon zu sehen gelernt hat.«

    Ich sehe, wir sind uns im Grunde weitgehend einig.

    Zu Schlesinger, zitiert bei Schulte:

    Mir scheint es evident, dass das „Gehirn“ als Produkt der Vorstellung etwas völlig anderes sein muss als das Gehirn, welches Vorstellungen produziert (es kommt einem Putnams „Gehirn im Tank“ in den Sinn…). Unter anderem deshalb kann das von Schlesinger vorgeschlagene „Bio-Feedback-Experiment“ den Zeller-Zirkel nicht sprengen. Nicht in unserem Universum.

    »Wenn man diese Hürde zum Verständnis einmal überwunden hat, …« (A. Reutlinger)

    …dann löst sich das sogenannte „Gehirn-Paradox“ in Wohlgefallen auf.

    • Vor einigen Tagen schrieb ich, dass man drei Welten unterscheiden muss:

      1. die Welt der subjektven Phänomene (V),
      2. die von den Objekten der Welt ausgehenden Erscheinungen (U),
      3. die fiktionalen, unerkennbaren Dinge-an-sich („Realität“).

      Chrys schrieb Es sollte nicht so verstanden werden, als seien in U die Dinge an sich und in V die Dinge, wie sie mir erscheinen. Über die Dinge an sich kann ich nicht reden,

      Er meinte also ebenso, dass die 2. und die 3. Welt nicht identisch sind. Eine Kuh-an-sich gibt es nicht. Es gibt vielleicht Elektronen-an-sich, das wissen wir aber nicht. Wir wissen nur, dass es hypothetische Dinge gibt, die als Elektronen bezeichnet werden, weil sie immer eine Kombination bestimmter und unveränderlicher Eigenschaften oder Wirkungen zeigen wie elektrische Ladung, Spin und Masse. Wir wissen aber nicht, ob sie noch weitere Eigenschaften haben und welche Form sie haben.

      Kühe sind wie Menschen komplex zusammengesetzte, daher individuelle und wandelbare Objekte mit einer begrenzten Lebensdauer und einer Lebensgeschichte. Sie sind eine vorübergehende Erscheinung im Universum und bringen als solche unsere phänomenale Lebens- und Vorstellungswelt hervor. Im Grunde sind die Erscheinungen aber Projektionen der kollektiven Phänomene in die Lebenswelt, denn Kühe und Gehirne sind Deutungen unserer Erfahrungen und Anschauungen. Das heißt, die Erkenntnis einer Umwelt U (einschließlich des Selbst) ist ein Produkt unserer Vorstellungswelt V (oder des Ich), nicht umgekehrt! Der Lichtschalter für U sitzt als Geist, Vernunft oder Erkenntnisvermögen in unserem Kopf. Das ist bei Kant die kopernikanische Wende.

      • [i]“Eine Kuh-an-sich gibt es nicht. Es gibt vielleicht Elektronen-an-sich, das wissen wir aber nicht. Wir wissen nur, dass es hypothetische Dinge gibt, die als Elektronen bezeichnet werden, weil sie immer eine Kombination bestimmter und unveränderlicher Eigenschaften oder Wirkungen zeigen wie elektrische Ladung, Spin und Masse. Wir wissen aber nicht, ob sie noch weitere Eigenschaften haben und welche Form sie haben.“[/i]

        auch ohne der Erörterung so recht folgen zu können – das klingt so, als hätten die Elektronen das Kuh doch etwas an „Realität“ voraus – aber davon kann doch keine Rede sein. Auch die Kuh zeigt unveränderliche Kombinationen verschiedener Eigenschaften etc. Es genügt schon eine einzelne Kuh, die Sie 10 min. später immer noch auf der Wiese antreffen.

    • @Anton Reutlinger

      Ich hätte da einige Fragen:

      »1. die Welt der subjektven Phänomene (V), «

      Wie zum Beispiel die Empfindung der Farbe Rot. Richtig?

      »2. die von den Objekten der Welt ausgehenden Erscheinungen (U), «

      Wie zum Beispiel was? Licht, Druckwellen?

      »3. die fiktionalen, unerkennbaren Dinge-an-sich („Realität“).«

      Das ist soweit klar. Aber wieso „fiktional“? Wir wissen doch, dass die Dinge anders sind, als sie uns erscheinen. Nur wie anders, das wissen wir nicht.

      »Eine Kuh-an-sich gibt es nicht.«

      Ja, eine „Kuh“ nicht, aber es gibt ein „Ding an sich“, das uns als Kuh erscheint. So in der Art habe ich das immer verstanden, wenn von Kants „Ding an sich“ die Rede war. Soll ich denn da einem Irrtum aufgesessen sein? Das wäre ja schrecklich…

      • Das haben Sie richtig verstanden. Farben, Töne, Gerüche, Wärmeempfindung, Schmerzen, das sind phänomenale Inhalte des Bewusstseins, auch als Qualia bezeichnet. Die Dinge-an-sich bezeichne ich als fiktional, weil es zwar gute Gründe gibt, ihre Existenz anzunehmen, aber die Existenz nicht nachweisbar ist. Dazwischen ist eben die Welt der objektiven Erscheinungen, die uns vermittels der beschränkten Sinnesvermögen und des wissenschaftlichen Instrumentariums zugänglich ist.

        Eine Kuh ist kein Ding-an-sich, sie ist unsere Deutung einer Erscheinung in unserer Lebenswelt. Da wir selbst aus derselben Materie bestehen und unsere (vorübergehende!) Existenz unzweifelhaft ist, können wir auch die Existenz von Dingen-an-sich annehmen. Für die Erkenntnis ist das jedoch irrelevant, weil wir nicht hinter die Erscheinungen gehen können. Ein Lebewesen, wie oben von @zabki erwähnt, ist gerade dadurch charakterisiert, dass seine Erscheinung uns unveränderlich vorkommt, in Wirklichkeit aber sich in jeder Sekunde verändert, weil es eine Aggregation oder Zusammensetzung von Einzeldingen ist, was sich unserer Wahrnehmung jedoch entzieht. Wir sehen nur die Oberfläche und auch diese nur unvollkommen.

        Wir abstrahieren von kleinen Unterschieden, die unwesentlich sind, und klassifizieren die individuellen Erscheinungen zu Arten oder Mengen von Objekten und ordnen Begriffe zu, z.B. Kühe. Aggregation, Abstraktion, Approximation sind Mechanismen unseres Verstandes, um die wahrnehmbare, chaotische Welt zu vereinfachen, zu strukturieren, zu verstehen und in Sprache und Information zu fassen.

    • @Balanus

      »Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich dachte, „U“ bezeichnet die Umgebung, und V den Vorstellungsraum.«

      Von meiner Umgebung U zu reden ist zunächst eine Redeweise, die dadurch gerechtfetigt ist, dass ich Sinneseindrücke habe, die mir irgendwie von ausserhalb meiner selbst zu kommen scheinen. Diese Sinneseindrücke erlebe ich ja nicht als von mir selbst aktiv hervorgebracht, sondern sie sind mir intuitiv gegeben, womit ich eine Unterscheidung treffe zwischen mir selbst und dem, was als meine Umgebung ausserhalb von mir liegt. Zur Orientierung in dieser Umgebung bleibt mir nur ein reverse engineering meiner Sinnesdaten. Das heisst, es wird daraus sukzessive eine Umgebung V für einen eingebetteten Betrachter konstruiert, der die Eigenschaft hat, von V dieselben Sinneseindrücke zu erhalten, die ich von U erhalte. Somit kann mir V als ein Modell für die Gegebenheiten von U dienen, sofern dieses Modell nur konsistent zu meinen Sinnesdaten passt.

      »Mir scheint es evident, dass das „Gehirn“ als Produkt der Vorstellung etwas völlig anderes sein muss als das Gehirn, welches Vorstellungen produziert (es kommt einem Putnams „Gehirn im Tank“ in den Sinn…).«

      Nach meiner Vorstellung produziert das Gehirn keine Vorstellungen, nur ich mache das. Es ist nach meinem Sinneseindruck auch nicht mein Gehirn, dass Sätze sagt wie „Ich rasiere mich.“ Das objektsprachliche „ich“ lässt sich nicht durch „mein Gehirn“ ersetzen, ohne dass offenkundiger Unsinn dabei herauskäme. Zudem deutet allein der Possessivartikel „mein“ darauf hin, dass ich bereits eine Vorstellung von „ich“ haben muss, um etwas als „mein Gehirn“ bezeichnen zu können. Im Gegensatz zu Roth komme ich also mit nur einem Gehirn hin.

      »Unter anderem deshalb kann das von Schlesinger vorgeschlagene „Bio-Feedback-Experiment“ den Zeller-Zirkel nicht sprengen.«

      Das Schlesinger-Experiment bringt auch nicht mehr an Einsicht ins Ich als ein Blick in den Rasierspiegel. Den Zellerschen Zirkel zu sprengen soll wohl heissen, Zeller einen Irrtum nachzuweisen. Dazu brauche ich aber kein Experiment.

  47. Gegen die methodische Ordnung der Perspektivenlogik kommt kein dialektischer Krimskrams an.
    Chaos der Worte über Worte über Worte.
    Jedes Wort eine Theorie.

    „Das Höchste wäre zu begreifen, daß alles Faktische schon Theorie ist.“
    JW Goethe

    Die gläserne Wände hier sind Worte.

  48. @ Chrys

    „In U ist kein Lichtschalter.“
    „In U ist keine Kuh.“

    Dann ist in U vermutlich auch kein Auge und ich frage mich, was einen Blinden vom Sehen abhält; ist es nur ein Mangel an Vorstellungskraft, ist ein Blinder einfach nicht in der Lage, ein Auge für sich zu konstituieren?

    Oder umgekehrt, wenn in U genug Sinne vorhanden sind, um berechtigterweise von Sinneseindrücken zu sprechen, dann sollte dort auch genug Licht sein, um von Lichtschaltern sprechen zu dürfen und vielleicht findet sich dort ja auch genug Milch für den Rest.

    Von Dingen-an-sich spricht keiner (außer @Anton Reutlinger). Leider lässt sich auch ein Subjekt-an-sich nicht so einfach konstituieren. Man denke nur an die nötige – vermittelte! – begriffliche Vorarbeit.

    Wenn ein Zauberer lauter bunte Tücher einzeln in den Zylinder steckt und diese anschließend fest verknotet wieder herauszieht, dann mag ich noch an Fingerfertigkeit glauben. Wenn er aber statt dessen ein lebendes Kaninchen hervorholt, neige ich zu der Ansicht, er hat mehr in den Zylinder gesteckt, als er vorgibt.

    Wenn es jemandem gelingt, wie Dir hier, aus einer scheinbar rein formalen Analyse von Sprache Aussagen über die Welt hervorzuzaubern, dann muss er da in Wirklichkeit schon Semantik reingesteckt haben.

    • @Joker

      »Dann ist in U vermutlich auch kein Auge und ich frage mich, was einen Blinden vom Sehen abhält; ist es nur ein Mangel an Vorstellungskraft, ist ein Blinder einfach nicht in der Lage, ein Auge für sich zu konstituieren?«

      Du assoziierst anscheinend das Wort Vorstellung mit Beliebigkeit. Das ist ein Irrtum, denn von Beliebigkeit kann gar keine Rede sein. Was mir intuitiv als Sinneseindrücke gegeben ist, kann ich schliesslich nicht nach Belieben bestimmen. Ich kann zwar meine Sinneseindrücke kybernetisch über die Rückkopplung beeinflussen, was mir als meine eigene Handelungsfähigkeit bewusst wird. Wenn ich intentional zur Kaffeetasse greife um daraus zu trinken, erhalte ich ein Feedback durch eine damit einhergehende Wandlung meiner Sinneseindrücke. Ich kann dabei aber beispielsweise nicht kalten Kaffee nach Belieben in heissen verwandeln.

      • @ Chrys

        „Du assoziierst anscheinend das Wort Vorstellung mit Beliebigkeit.“

        Das Gegenteil ist der Fall. Ichmöchte der scheinbaren Beliebigkeit der Vorstellungen entgegenwirken. Dein Reden könnte missverstehen werden, als ob aus Flecken, seien sie nur hell – dunkel oder auch mal farbig, sich alles beliebige konstituieren ließe. Als wenn man auch anderes gleichberechtigt lernen könnte zu sehen, unabhängig davon, ob die Flecken von einem Ball oder einer Kuh stammen.

        „Es gibt vielleicht Elektronen-an-sich“ (@Anton Reutlinger)

        Wenn das nicht der Gipfel der Beliebigkeit ist, der daraus entstehen kann (ganz abgesehen von der hier verwendeten begrifflichen Wurstigkeit).

        • Man kann gar nicht anders als Vorstellung mit Beliebigkeit zu assoziieren. Stellen wir uns vor, dass wir ein berühmter Opernsänger sind.
          Während wir auf der Bühne stehen, setzen wir unsere Vorstellung der Realität mit ihrer Objektivität gleich, obwohl wir die einzigen im Saal sind, welche die Realität aus der Perspektive eines auf der Bühne stehenden Solisten sind (die Realität der übrigen Beobachter setzt sich aus der „umgekehrten“ Publikumperspektive zusammen. Betrachten wir den Mond oder den stillen Stern Sirius, „verliert“ sich die Singularität der individuellen Perspektive angesichts des kosmischen Abstandes auf magische Weise…
          Doch diese existiert notwendigerweise weiter, unabhängig davon, ob wir das Publikum, den Sänger, den Mond oder den Sirius betrachten.
          Wir stellen uns nur vor, unsere ‚kosmische‘ Perspektive sei universell (UNIVERSUM!).
          Aber ihre Universalität ist ein Produkt der Vorstellung, das nichts mit Realität zu tun hat.
          Descartes stellte sich das Innere des menschlichen Körpers grauenhaft vor. Sein anatomisches Bild der Körperfunktionen war in seiner Zeit nicht viel mehr als eine Vorstellung… Das heutige Bild eines Anatomen Wicht ist völlig anders (ist eine andere Vorstellung)
          Heute sprechen wir von „dunklen Energie“.
          Irgendwann lacht man über uns.
          Meine Vorstellung ist, dass der Frühling kommt…der Frühling – Ding an sich?
          Die Wahrheitslogik produziert die Vorstellung eines Dings-an-sich.
          Wo wäre sonst die Wahrheit zu suchen?
          Ohne die Vorstellung keine Wahrheit. Ohne Wahrheit keine widerspruchsfreie Logik des Tertium non Datur. Dies nenne ich ZIRKULARITÄT.

          • Ihre Thesen erscheinen plausibel. Bei näherer Betrachtung muss man aber auch widersprechen. Was bedeutet Beliebigkeit genau? Hier fängt tatsächlich schon die Zirkularität und Selbstreferenzialität in der Bedeutung der verwendeten Begriffe an. Wäre unsere Wahrnehmung und Vorstellung beliebig, dann wären wir nicht lebensfähig. Die Gestaltpsychologie, die Anfang des 20.Jhdts. begründet wurde (Wertheimer, Köhler, Koffka), kennt nicht weniger als etwa hundert „Wahrnehmungsgesetze“, d.h. Regeln der Wahrnehmung und Vorstellung. Sie ist also keineswegs beliebig. Beliebigkeit zeigt sich vielmehr als psychische und mentale Störungen, als asoziales Verhalten.

            Das Ziel von Wissenschaft und Logik ist gerade, von subjektiven Perspektiven zu abstrahieren, um zu objektiven Erkenntnissen, Gesetzen und Theorien zu kommen. Es ist eine Leistung des Verstandes, Dinge der Welt zu klassifizieren, indem Gemeinsamkeiten in den Gegenständen der Welt erkannt werden und von individuellen Unterschieden oder Abweichungen abstrahiert wird. Das macht die Bewältigung des Lebens sehr viel einfacher, weil es Information drastisch reduziert, weil es mentale Repräsentation der Welt in Zahlen und Symbolen erst möglich macht.

            Das bedeutet nicht, dass die perspektivische oder individuelle Betrachtung der Welt falsch oder schlecht wäre, aber jede Betrachtungsweise hat ihre Vor- und Nachteile, hat ihren spezifischen Anwendungsbereich. Zur Intelligenz gehört, dies zu berücksichtigen und die jeweils am besten geeignete Betrachtungs- und Darstellungsweise zu wählen. Andererseits sind Dogmen abzulehnen, wie Feyerabend sagte: anything goes. Auch er wurde als Vertreter einer Beliebigkeit, als Gegner einer Methodik gründlich missverstanden.

          • Noch ein kleiner Nachtrag am Rande: die meisten Menschen wünschen sich eine möglichst einfache Welt, eine Welt wie Schubladen im Archiv mit Namensschildchen, wo man alles eindeutig einordnen kann. Es gibt nur schwarz und weiß, Männlein und Weiblein, Himmel und Hölle, links und rechts, alles dazwischen ist des Teufels. Beliebigkeit oder Relativismus wird gefürchtet wie der Weltuntergang. Aber außer wahr und falsch gibt es ein ungewiss und ein unbekannt als Wahrheitswerte: tertium datur. Die menschlichen Sinnesvermögen sind sehr begrenzt und geben nicht die Realität wider. Der Kosmos ist genauso wie der eigene Organismus in ständigem Wandel, der uns verborgen bleibt. Die inneren Gemeinsamkeiten der Tierarten sind viel stärker als die äußeren Unterschiede.

            Viele Menschen können oder wollen es nicht wahrhaben, weil es das gewohnte Leben stören würde, weil man sich selbst nicht mehr so sicher sein könnte, weil das Leben in der Gemeinschaft gewisse Konventionen und Regeln erfordert. Ist die Beliebigkeit selbst beliebig, ist die Perspektive selbst perspektivisch? In der Mathematik spricht man von Eigenvektoren, wenn Vektoren durch Operatoren auf sich selbst abgebildet werden und ewig invariant bleiben – als Ding-an-sich? Das Standardmodell der Physik beruht auf solchen Symmetrien.

          • Anything goes ist gut. Gerade das ist der Punkt.
            Deshalb denke ich an Wahrheit als an die Erfindung eines Lügners“(von Foerster), deshalb kein tertium non datur, deshalb die Erkenntnis, dass die Perspektive und nicht die Vorstellung des festen Koordinatensystems oder die VORSTELLUNG seiner logischen Widerspruchsfreiheit für mein Bild der Realität maßgebend ist.
            Ich gehe jeglichem Dogmatismus allein schon deshalb aus dem Weg.
            Find ich gut.

        • @Joker
          Mir wird nicht so recht klar, was Du hier genau mit Beliebigkeit meinst. Meine Sinneseindrücke sind schliesslich nicht beliebig. Und meine Sinneseindrücke sind die Massgabe dafür, welche meiner Aussagen über eine Kuh ich als wahr beurteile und welche nicht. Folglich ist meine Vorstellung von der Kuh auch nicht beliebig. Was also soll da beliebig sein?

          Eine definitv falsche Vorstellung ist hingegen der Glaube, man könne aus den Erscheinungen induktiv auf erscheinungsunabhängige Entitäten schliessen, um dann im Umkehrschluss zu argumentieren, dass eben diese Entitäten die Erscheinungen in einem absoluten Sinne bedingen. Die Suche nach Logiken zur Rechtfertigung derartiger induktiver Schlussweisen war ein Programmpunkt des Logischen Empirismus, und das ist gescheitert. Dessen ungeachtet ist der Glaube noch immer gelegentlich anzutreffen — anscheinend eine Art Psychodroge gegen Angst vor Beliebigkeit. Dies nur für den Fall, dass Du auch so etwas eingeworfen haben solltest…

          • @ Chrys

            „Mir wird nicht so recht klar, was Du hier genau mit Beliebigkeit meinst.“

            Ich weiß auch nicht so genau, warum Du mir eine Assoziation von Vorstellung und Beliebigkeit eigentlich unterstellen wolltest. Mir ging es darum, wenn du von Sinneseindrücken sprichst, akzeptierst du implizit das Vorhandensein von Sinnen, z.B. Augen. Und ich reklamiere nur den gleichen ontologischen Status von Augen, Kühen und Bällen.

            Das Beispiel anhand dessen ich die Beliebigkeit aufgezeigt habe, gegen die ich mich wehre, war der Satz, „Es gibt vielleicht Elektronen-an-sich, das wissen wir aber nicht.“ (@Anton Reutlinger). Er hätte auch beginnen können mit „Es gibt vielleicht Kühe-an-sich, …“. Weder Elektronen-an-sich noch Kühe-an-sich können wir unvermittelt erkennen und Wissen über deren Existenz wird sich nicht einstellen.

            Übrigens, Kühe (nicht-an-sich) habe ich zumindest vermittelt schon mal wahrgenommen, von Elektronen mag ich das nicht gesichert behaupten, da gibt es aufgrund meiner beschränkten Sinne nur Indizien und Spekulationen.

            Man kann im Beispielsatz alles Mögliche für die Elektronen substituieren, es würde sich an der Aussage dadurch nichts verändern. Das nenne ich Beliebigkeit.

          • Meine Sinneseindrücke sind schliesslich nicht beliebig.

            Was genau stattdessen?

          • Ich sollte ergänzen:

            Die Beliebigkeit entsteht dadurch, dass man ohne Begründung die Existenz des einen (Kühe-an-sich) kategorisch ausschließt, des anderen (Elektronen-an-sich) aber für möglich erklärt.

          • @ Joker :

            Sie waren nicht gemeint, aber das hier – ‚Die Beliebigkeit entsteht dadurch, dass man ohne Begründung die Existenz des einen (Kühe-an-sich) kategorisch ausschließt, des anderen (Elektronen-an-sich) aber für möglich erklärt.‘ – ist natürlich auch beliebig oder wahlfrei festgestellt.

            Gibt es hier irgendwelche Probleme mit der Beliebigkeit der Erkenntnissubjekte?

            MFG
            Dr. W

          • PS:
            Aha, ‚beliebig‘ ist hier womöglich im Moment negativ konnotiert, gell, es soll nicht Richtung Relativismus oder Wahnsinn gehen?!
            Tja, die Sprache halt…

          • @joker schrieb: [i]Die Beliebigkeit entsteht dadurch, dass man ohne Begründung die Existenz des einen (Kühe-an-sich) kategorisch ausschließt, des anderen (Elektronen-an-sich) aber für möglich erklärt.[/i]

            Ich sehe, wo das Problem liegt. Eine Kuh ist ein komplexes, aggregiertes Objekt, das aus unzähligen Atomen oder Elementarteilchen zusammengesetzt ist. Damit hat sie eine individuelle, vorübergehende Existenz, nicht anders als der Mensch oder jeder andere Gegenstand der sinnlich wahrnehmbaren Welt. Die Elektronen dagegen (als Beispiel) sind unveränderlich, unwandelbar, „ewig“, mit eindeutigen Eigenschaften, ohne Individualität. Nur der energetische Zustand in Raum und Zeit macht sie unterscheidbar. Die Unterscheidung der Existenz von Kuh-an-sich und Elektron-an-sich ist also wohlbegründet.

            Wir wissen nicht, ob Elektronen auch noch andere Eigenschaften haben als die bekannten, wir wissen nicht mal mit Sicherheit, ob sie elementar oder zusammengesetzt sind. Alles was zusammengesetzt ist, kann kein Wesen-an-sich haben, das ohnehin schon eine fiktionale Annahme ist. Da wir selbst aus derselben Materie bestehen wie die Welt, dürfen wir wohl annehmen, dass wir selber nicht nur irreale Vorstellung oder Traum sind. Sonst wäre es sehr paradox, oder total beliebig.

          • ich hänge mich jetzt weit ‚raus:
            Kühe und Elektronen sind Lösungen der Schrödinger-Gleichung.
            Falls unrichtig, bitte korrigieren.

          • @ Anton Reutlinger

            „Die Elektronen dagegen (als Beispiel) sind unveränderlich, unwandelbar, „ewig“, […]“

            … bis sie Positronen begegnen.

            „Alles was zusammengesetzt ist, kann kein Wesen-an-sich haben“

            Aha. Und sie meinen das gilt auch im Allgemeinen für so ein Ding-an-sich (von dem mir bisher eigentlich nur bekannt war, dass wir es nicht erkennen können), es würde immer etwas nicht zusammengesetztes darunter verstanden? Mir scheint, Sie vermengen hier wieder mal einiges. Das kann hilfreich bei der Klärung kniffliger Probleme sein, ist es aber nicht immer.

            „Da wir selbst aus derselben Materie bestehen wie die Welt, dürfen wir wohl annehmen, dass wir selber nicht nur irreale Vorstellung oder Traum sind.“

            Sie setzen voraus, was eigentlich noch zu zeigen wäre, unser Geist würde aus Materie bestehen (oder glauben Sie, „wir selbst“ seien nur Körper?). Dann kann man sich doch die ganze Diskussion sparen. Sie sagen uns einfach, wie es ist, per Definition.

          • @ Joker :
            Sie klingen, gerade in letzter Zeit [1], sehr vernünftig, sind womöglich gar besser geworden.
            Gibt es hier irgendwelche Ursachen, zu denen Sie (vielleicht auch: verschlüsselt) Angaben machen können?

            MFG
            Dr. W

            [1] soll nicht heißen, dass dies nicht immer so gewesen ist, es geht hier eher um die Rezipienz, um eine bestimmte Rezipienz, die sich diese Anmerkung erlaubt

          • @Joker

            Okay, möglicherweise habe ich Dir reflexhaft eine reflexhafte Reaktion auf die Erwähnung von „Vorstellung“ unterstellt, wie sie e.g. Christian Hoppe hier auf Anton Reutlinger hat erkennen lassen: »„Die Wirklichkeit ist die Vorstellung von der Wirklichkeit“ – ui ui ui, das ist epistemologisch-methodisch aber sehr nahe am Vorgehen der Ultrareligiösen: Wenn ich mir was denke, dann ist das auch schon wahr und dann ist die Wirklichkeit so, wie ich sie mir vorstelle.«

            Wenn Du mir zugestehst, dass zwischen Vorstellung im konstruktivistischen Sinne einerseits und Beliebigkeit oder Willkürlichkeit andererseits vernünftigerweise unterschieden werden kann und muss, bin ich bereit, Dir das abzukaufen.

            »Mir ging es darum, wenn du von Sinneseindrücken sprichst, akzeptierst du implizit das Vorhandensein von Sinnen, z.B. Augen.«

            Sinneseindrücke sind mir als Phänomene (Erscheinungen) intuitiv gegeben, ohne dass ich dazu etwas über Sinnesorgane annehmen müsste. Dass mir etwas intuitiv als „von aussen kommend“ erscheint, das mir Bedingungen vorgibt, die ich nicht nach eigenem Belieben festlegen kann, ermöglicht mir überhaupt erst die Vorstellung meiner selbst in einer mich umgebenden „Welt“. Denn wäre ich allmächtig und könnte mir die „Welt“ völlig beliebig wünschen, wie sollte ich da noch zwischen „ich“ und „nicht ich“ unterscheiden können?

            Dies diene auch als Entgegnung auf die Nachfrage von @Dr. Webbaer (14. März 2015 13:23).

          • @ Chrys :

            Dass mir etwas intuitiv als „von aussen kommend“ erscheint, das mir Bedingungen vorgibt, die ich nicht nach eigenem Belieben festlegen kann, ermöglicht mir überhaupt erst die Vorstellung meiner selbst in einer mich umgebenden „Welt“. Denn wäre ich allmächtig und könnte mir die „Welt“ völlig beliebig wünschen, wie sollte ich da noch zwischen „ich“ und „nicht ich“ unterscheiden können?

            Philip K. Dick.

            Also der hat diese Fragen bearbeitet, vermutlich als Erster – sofern nicht bspw. im alten Griechenland hier bereits welche unterwegs waren, das Höhlengleichnis würde hier aber nicht ausreichen.

            Insofern herrscht (erst einmal) Beliebigkeit, der Belief (auch englischsprachig) meint die beliebige Feststellung.

            Was natürlich nicht geht, ist aus der Beliebig- oder Wahlfreiheit ein Konzept im Sinne des Relativismus zu machen, die soziale Interaktion, die die Sprachlichkeit einschließt, ist hier also im besten Fall exoterisch unterwegs, auch die Wissenschaft meinend, die skeptizistische, und so weiter…

            Insofern könnte diese kleine Themenbox auch geschlossen werden, Kommenatorenfreund Joker war aber gut in Form, Sie sowieso.

            MFG
            Dr. W

          • @Joker

            »Sie [@Anton Reutlinger] setzen voraus, was eigentlich noch zu zeigen wäre, unser Geist würde aus Materie bestehen (oder glauben Sie, „wir selbst“ seien nur Körper?).«

            Ich vermute, gemeint war, dass der menschliche Körper hinsichtlich seiner materiellen Bestandteile nichts Besonderes ist. Über die speziellen Eigenschaften dieses materiellen Systems (etwa „Geist“) war nichts gesagt. Da würde ich mit @Chrys mutmaßen: „[D]ie Beurteilung, ob ein Objekt (organisch oder nicht) denken kann, [gehört] zur Klasse der algorithmisch unlösbaren Probleme.“

          • „Ich vermute, gemeint war, dass der menschliche Körper hinsichtlich seiner materiellen Bestandteile nichts Besonderes ist. “
            Das klingt tautologisch. Hinsichtlich der Beschaffenheit, hinsichtlich der der menschliche Körper nichts besonderes ist, ist er nichts besonderes.

          • »Das klingt tautologisch.«

            Nicht in meinen Ohren. Der von Ihnen formulierte Satz gibt meinem Satz nicht sinngemäß wieder.

          • Um „der materiellen Beschaffenheit nach nichts Besonderes“ dürfte es sich doch auch bei einem Neutronenstern, einem Schwarzen Loch oder sogar der dunklen Materie handeln, d.h. alles was Gegenstand der Physik ist oder werden kann, ist der materiellen Beschaffenheit nach „nichts Besonderes“. Was berechtigte dann, überhaupt von einer „materieller Beschaffenheit“ zu sprechen, die in diesem Sinne „etwas Besonderes“ wäre, d.h. _nicht_ Gegenstand der Physik sein könnte?

          • @zabki

            Ich glaube, jetzt verstehe ich, was Sie meinen.

            Der Hinweis, dass auch der Mensch nur aus den im Universum vorkommenden Elementen besteht, erscheint Ihnen trivial und ohne argumentative Kraft.

            Andererseits ist aber schon die Vorstellung verbreitet, dass Lebewesen etwas Besonderes innewohnt, was sich nicht mit deren materiellen Bestandteilen erklären lässt (z. B. „Odem des Lebens“, Genesis 2,7). Weshalb auch das menschliche Wesen eher nicht Gegenstand der Physik oder Biologie ist. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Entstehungsgeschichte des Menschen noch immer kontrovers diskutiert wird, ob natürliche Vorgänge hinreichend waren, oder ob übernatürliche Eingriffe notwendig waren.

          • @Balanus
            Ich hätte vielleicht besser von „Zirkel“ als von Tautologie sprechen sollen.

            Wie unterscheidet man solche von Ihnen genannten „übernatürlichen“ Eingenschaften (möge es sie nun geben oder nicht – das Denken wäre ein Kandidat) von „natürlichen“? Indem die aus der Physik bekannten Eigenschaften der „Materie“ herangezogen werden. Und dann darf man sich nicht wundern, daß die „materiellen“ Eigenschaften eines Organismus tatsächlich denen der sonstigen „Materie“ entsprechen, man hat sie ja so ermittelt. Aber nehmen wir an, es gäbe für einen Organismus spezifische Elemente, Atome, Elementarteilche etc., die „natürlich“ wären, aber von der nicht-organischen Materie abweichen würden. Auch diese würde man mit Mitteln der Physik erkennen, unsere Kenntnis von der Materie würde so vielleicht erweitert werden, aber wieso sollte das unser erkenntnistheoretisches Verhältnis zur „Umwelt“ berühren?

          • @ zabki :
            Was Bal hier und seit einigen Jahren verlautbart, ist und bleibt Bull; wenn Sie an Metaphysik interessiert sind, kann von Ihrem Kommentatorenfreund, dem Webbaer, zuverlässig wie folgt ergänzt werden:
            1.) Die Mathematical Universe Hypothesis ist stabil.
            2.) Auch wenn der Begriff falsch gewählt ist, es geht hier nicht um Mathematik oder die Kunst oder Fähigkeit des Lernens, sondern um die Annahme, dass es etwas gibt, das die Welt verwaltet, einen Betrieb, der an Hand von Regelmengen Zustandsmengen verwaltet, wobei Betriebs- und Zustandsmengen nicht notwendigerweise getrennt sind. [1]
            3.) Die MUH ist praktischerweise weder falsi-, noch verifizierbar.
            4.) Kommt es in einem „MU“ zu Erkenntnissubjekten, die eigene Welten kennen, die sich streng von der Elternwelt unterscheidbar machen (könnten), gibt es ein neues „MU“, wobei dieses aber im Eltern-MU repräsentiert bleibt.
            5.) Diesbezügliche Meta-Theoretisierung leitet nicht davon ab, Naturwissenschaft in etwa so zu betreiben, wie sie betrieben wird, also nach Erkenntnis (vs. „Wissen“) strebend und skeptizistisch, Datenlagen ausschnittsweise, näherungsweise und an Interessen gebunden zu erheben wie in der Folge seitens des Erkenntnissubjekts zu theoretisieren, sie leitet stattdessen dazu an.
            6.) Wer sich ein wenig in die MUH „hineinfühlen“ möchte, kann sozusagen für Trainingszwecke das GoL versuchen zu verstehen, also seine möglichen Implikationen.

            HTH
            Dr. W

            [1]
            Welten könnten auch indeterministisch sein, sie würden dann aber keine Subjekte hervorbringen können, die zur Erkenntnis fähig sind, diese Welt muss zumindest partiell deterministisch sein.

          • @zabki

            Keine Frage, wenn wir versuchen, Fragen mit den Mitteln der Naturwissenschaften zu beantworten, dann erhalten wir die entsprechenden „natürlichen“ Antworten.

            Was unser »erkenntnistheoretisches Verhältnis zur „Umwelt“« anbelangt, da habe ich @Anton Reutlinger so verstanden, dass sich unsere Erkenntnis- und Wahrnehmungsfähigkeit aus unserer Entwicklungsgeschichte heraus erklären lässt. Wenn wir also eine rote Tomate sehen, fühlen und schmecken können, dann wird es da draußen in der Umwelt schon etwas Reales geben, das in uns diese Sinneseindrücke hervorrufen kann.

            Aber wie gesagt, und wie Sie sagen, hier mit der materiellen Beschaffenheit des Menschen zu argumentieren, hilft nicht weiter. Das zeigt ja schon die genannte Bibelstelle: „Da bildete Gott der Herr den Menschen aus dem Staub der Ackerscholle…“.

            Ich würde übrigens Ihre Frage:

            »Wie unterscheidet man solche von Ihnen genannten „übernatürlichen“ Eingenschaften (möge es sie nun geben oder nicht – das Denken wäre ein Kandidat) von „natürlichen“?«

            …etwas anders beantworten: Man kann sie nicht unterscheiden, weil „Übernatürliches“ nur gedacht, aber nicht untersucht werden kann (es sei denn, es käme mal zu einem übernatürlichen Ereignis, das physikalisch nicht erklärt werden könnte). Man kann aber die entsprechenden Behauptungen überprüfen. Wenn sich eine natürliche Erklärung für ein behauptetes übernatürliches Phänomen finden lässt, dann gilt die natürliche Erklärung (bis zum Beweis des Gegenteils).

            Aber grundsätzlich kann man bei jedem Zufallsereignis behaupten, dass übernatürliche Kräfte im Spiel waren. Das lässt sich zwar nicht beweisen, aber das Gegenteil eben auch nicht.

  49. @Chrys
    Die Beliebigkeit existiert allein schon deshalb, dass jeder Beobachter etwas anderes sieht, denn nicht jeder Beobachter das sieht, was an der Realität potenziell zu sehen wäre (um nicht zu sagen, dass jeder Beobachter das sieht, was er sehen will), und zwar nicht nur weil manche Beobachter blind sind.
    Die Beliebigkeit auf der semantischen und hermeneutischen Ebene…ha-ha
    Creatio ex- / Reductio ad nihilo.
    Es gibt keinen Grund stolz auf den dialektischen Pyrrhussieg zu sein, wenn klar ist, dass der Krieg verloren ist.

  50. @Chrys (5. März 2015 0:24)

    »Von meiner Umgebung U zu reden ist zunächst eine Redeweise,[…]. Somit kann mir V als ein Modell für die Gegebenheiten von U dienen, sofern dieses Modell nur konsistent zu meinen Sinnesdaten passt.«

    Ja, das passt soweit, das widerspricht im Grunde nicht meinen Vorstellungen, ich muss nur einige der verwendeten Begriffe (wie z.B. den „eingebetteten Betrachter“) in meinem Sinne deuten.

    »Nach meiner Vorstellung produziert das Gehirn keine Vorstellungen, nur ich mache das.«

    Das verstehe ich. Man hat einfach keine Vorstellung von den Funktionen der inneren Organe. Man merkt nichts vom „reverse engineering“ der Sinnesdaten und allem, was damit zusammenhängt.

    »Das objektsprachliche „ich“ lässt sich nicht durch „mein Gehirn“ ersetzen, ohne dass offenkundiger Unsinn dabei herauskäme.«

    Das ist mit allen Organen so, das Gehirn ist da keine Ausnahme. Daraus darf aber nicht geschlossen werden, dass das Gehirn nicht der Ort wäre, wo der „eingebettete Betrachter“ konstituiert wird.

    m Gegensatz zu Roth komme ich also mit nur einem Gehirn hin.«

    Ja, weil Du Dich mit dem „eingebetteten Betrachter“ identifizierst. Und der braucht eben kein Gehirn.

    »Das Schlesinger-Experiment bringt auch nicht mehr an Einsicht ins Ich als ein Blick in den Rasierspiegel.«

    So ist es.

    »Den Zellerschen Zirkel zu sprengen soll wohl heissen, Zeller einen Irrtum nachzuweisen. Dazu brauche ich aber kein Experiment.«

    Ich auch nicht. Aber Schlesinger brauchte es, und Schulte signalisierte Zustimmung, wenn ich recht verstanden habe.

    Aber solange nicht unterschieden wird zwischen dem „Gehirn“ als Produkt der Vorstellung und dem Gehirn, das die Gehirn-Vorstellung produziert, bleibt der Zellersche Zirkel geschlossen.

    Man kann es wohl auch so formulieren:

    »Ein Widerspruch tritt dann erst auf, wenn stillschweigend als Prämisse unterstellt wird, dass eine der beiden erkenntnistheoretischen Positionen die gesamte Struktur erklären können soll.« (@Chrys, 3. März 2015 12:16)

    • @Balanus
      Einmal angenommen, Leibniz hätte die Möglichkeit gehabt, seine eigene Hirnaktivität visuell in Echtzeit zu beobachten, dann hätte er gewiss noch immer festgestellt, dass er dabei keine Gedanken sieht, sondern „nur Teile, die einander stossen“. Mein eigenes Denken ist mir subjektiv bewusst, bei anderen Objekten kann ich eine Befähigung zum Denken hingegen nur phänomenologisch daran beurteilen, wie sie reden und handeln und sich insgesamt verhalten. Und wenn ich wissen will, wie ich Anderen erscheine, wenn ich a² + b² = c² denke, dann reicht mir dazu auch der Rasierspiegel, wo ich mich als ein Objekt betrachten kann, ganz so, wie ich andere Menschen auch wahrnehme.

      Gedanken sind keine konkreten Gegenstände, auf die man in visuellen Darstellungen zeigen könnte. Wenn also Schlesinger meint, man könne beim Betrachten von Gehirnbildern sehen, wie gedankliche Vorstellungen vom Gehirn produziert werden, dann ist das auch wieder eine gedankliche Vorstellung, eine theoretisierende Interpretation von Sinneseindrücken bei der Bildbetrachtung.

      Für mich als Subjekt ist meine Aussage, „Ich denke,“ eine tautologische Wahrheit, ein synthetisches Urteil a priori. Dazu kann die Hirnforschung keine neuen Einsichten beitragen, denn auch sie muss offensichtlich von denkenden Subjekten ausgehen, die zunächt Wissenschaft begrifflich konstituieren und auf dieser Grundlage forschen.

    • @Chrys

      »„nur Teile, die einander stossen“« (Leibniz)

      Mir erscheint der von Günter Schulte geäußerte Gedanke, dass in Schlesingers Bio-Feedback-Gedankenexperiment „vorstellendes Hirn und vorgestelltes [gewissermaßen] fusionieren“ könnten, völlig abwegig. Um das zu erkennen, braucht man noch nicht mal Leibniz gelesen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Schulte und Schlesinger diesbezüglich bloß nicht verstehe, dürfte deutlich weniger als 5% betragen.

      »Dazu [zum synthetischen Urteil a priori] kann die Hirnforschung keine neuen Einsichten beitragen, denn auch sie muss offensichtlich von denkenden Subjekten ausgehen, die zunächt Wissenschaft begrifflich konstituieren und auf dieser Grundlage forschen.«

      Ja, ganz offensichtlich ist das so… 🙂

      Ich erwarte von der Hirnforschung nicht, dass sie zu philosophischen Einsichten gelangt, sondern dass sie herausfindet (nachdem sie sich begrifflich konstituiert hat, versteht sich), welches neuronale Netz aktiv ist, wenn ein Proband z. B. „a² + b² = c²“ denkt.

      • Es ist sicher nicht die Aufgabe und nicht das Ziel der Hirnforscher, philosophische Einsichten zu gewinnen. Aber aus den Resultaten der Hirnforschung lassen sich philosophische Einsichten ableiten, sei es von den Hirnforschern selber, oder von den Philosophen. Was sind denn „philosophische Einsichten“ genau, was ist „Denken“ genau? ist das nicht genau das, was die Hirnforscher im Hirn suchen, wie „das Denken“ funktioniert? Man kann es nicht auftrennen. Was ist Religion anderes als philosophische Einsichten in das schon immer vorhandene Alltagswissen über die Natur? Insofern können die konstituierende, denkende und die konstituierte, gedachte Natur als Gehirn und Geist verschmelzen.

        Realität und Wirklichkeit ist ein pragmatischer, sinnvoller Dualismus. Natürlich gibt es nur eine einzige Welt und dieser Dualismus ist eine perspektivische Interpretation des Weltgeschehens. Die Gravitation ist nur wirksam, wenn zwei Körper vorhanden sind, die aufeinander wirken. Aus der übergeordneten Perspektive wirkt die Gravitation symmetrisch oder ununterscheidbar auf beide Körper, aus der Perspektive des einen Körpers gibt es eine Trennung in Subjekt und Objekt, in aktiv und passiv, in konstituierend und konstitutiv, in unbewegt und bewegt, also ein elementarer Dualismus. Denken ist nichts anderes als eine komplexere Form solch elementarer Vorgänge, Wechselwirkungen zwischen Körpern, aus der Perspektive eines Subjekts. Ein dritter Körper erzeugt eine höhere Komplexität der Wechselwirkungen und Bewegungen, eine höhere Zahl der strukturellen Zustände und Zustandsübergänge, ein Mehr an verschiedenen Ansichten oder Informationen. Gleichgewichtszustände, also feste Bahnen der Körper, erzeugen persistente oder dauerhafte und periodisch wiederholbare Zustände als aggregierte, komplexe, wirkende Objekte – oder wirkungserkennende Subjekte.

        Jeder Körper hat diese Doppelfunktion in der physikalischen Wechselwirkung. Das Bewusstsein der Doppelfunktion setzt eine bestimmte strukturelle Komplexität und bestimmte kybernetische Mechanismen voraus, die in den elementaren Wechselwirkungen potenziell schon angelegt sind. Das von Objekten reflektierte Licht wirkt auf das Opsin in den Rezeptoren der Nervenzellen in der Netzhaut, wird in elektrische Nervensignale transformiert, in das Nervennetz des Gehirns übertragen und löst Wirkungen in den Nervenzellen aus, z.B. die Expression von Genen. Was als lineare Kette erscheint, ist in Wirklichkeit ein komplexes Netzwerk von Vorgängen mit Filterwirkungen, Rückkopplungen und strukturellen Veränderungen. Eine Maschine verändert sich nicht im Betrieb (außer Verschleiß), beim gesunden Gehirn gehören Veränderungen zur Funktion, ohne dass sich die Vorstellung des präsenten Ich dadurch ändert. Die Wirklichkeit wirkt auf die Realität des Gehirns und die Realität des Gehirns bringt die Wirklichkeit hervor.

        • @Anton Reutlinger

          »Realität und Wirklichkeit ist ein pragmatischer, sinnvoller Dualismus.«

          Das sehe ich auch so. Wobei Realität für die mehr oder weniger bekannte Außenwelt steht, und Wirklichkeit für die innerweltlichen Erscheinungen der Außenwelt (einschließlich des eigenen Körpers).

          Allerdings scheint mir das mehr zu sein als eine bloß „perspektivische Interpretation des [einen] Weltgeschehens“. Das subjektive Erleben und Fühlen ist (nach allen bisherigen Erkenntnissen) zwar Teil der materiellen Welt, aber dennoch der Beobachtung durch Dritte entzogen.

    • @Balanus

      »Mir erscheint der von Günter Schulte geäußerte Gedanke, dass in Schlesingers Bio-Feedback-Gedankenexperiment „vorstellendes Hirn und vorgestelltes [gewissermaßen] fusionieren“ könnten, völlig abwegig.«

      Das sieht Peter Janich dann ganz genauso mit Hinblick auf Wolf Singer, der bekanntlich auch mit Verschmelzungen argumentiert.

      Mein Eindruck ist, dass Schulte hier in erster Linie herausstellen wollte, wie sich für Schlesinger und Roth aus derselben Betrachtung ziemlich konträre Sichtweisen ergeben. Im Gegensatz zu Schlesinger vertritt Roth ja die Auffassung, dass das Gehirn, dessen Aktivität man beobachtet, gar nichts produziert. Man könnte sagen, Schlesinger will den ‚Zellerschen Zirkel‘ durch Fusion sprengen, sodass nur ein eingeschmolzener Punkt übrigbleibt, wohingegen Roth ihn zerschneiden will, um sich mit den losen Enden so etwas wie einen Dualismus von Realität und Wirklichkeit zu stricken.

      Ich wage einmal zu mutmassen, dass die Beurteilung, ob ein Objekt (organisch oder nicht) denken kann, zur Klasse der algorithmisch unlösbaren Probleme gehört. Dann geht es aber auch bei der Artificial Intelligence Forschung letztlich nur darum, Maschinen zu entwickeln, mit denen man eine aus bereits als denkend anerkannten Wesen bestehende Jury dazu bewegen kann, sie, die Maschinen, als denkend anzuerkennen.

      • @ Chrys

        „Ich wage einmal zu mutmassen, dass die Beurteilung, ob ein Objekt (organisch oder nicht) denken kann, zur Klasse der algorithmisch unlösbaren Probleme gehört.“

        Hier könnten wir wieder Anschluss an das Blog-Thema finden. Wenn deine Mutmaßung richtig ist, dann wäre nicht alles Zahl, bzw. messbar. Wir müssten beim Denken den Vorzug oder sogar die Alternativlosigkeit der Beschreibung anerkennen.

        Erstaunlich wäre das nicht, es ist ja nicht erst beim abstrakten Denken, sondern im Prinzip auch schon beim konkreten Knochen so:

        „Nun gibt es aber Dinge in der Natur, die nicht Zahl und nicht Formel werden können. […] Einen Oberschenkelknochen meinetwegen. Zweifellos ein Ding der Natur. Nur – was will ich daran zählen oder messen?“

        —–

        „Dann geht es aber auch bei der Artificial Intelligence Forschung letztlich nur darum, Maschinen zu entwickeln, mit denen man eine aus bereits als denkend anerkannten Wesen bestehende Jury dazu bewegen kann, sie, die Maschinen, als denkend anzuerkennen.“

        Nach Nick Bostroms Ansicht geht es in der Künstlichen-Intelligenz-Forschung vor allem darum, Maschinen zu entwickeln, die, in einer Jury eingesetzt, uns Menschen als denkend anerkennen.

    • @Chrys

      »Das sieht Peter Janich dann ganz genauso mit Hinblick auf Wolf Singer, der bekanntlich auch mit Verschmelzungen argumentiert.«

      Genau, Singer war da vom rechten Weg abgekommen. Es sieht so aus, als hätte er sich ein erkenntnistheoretisches Problem einreden lassen, von Janich und anderen. Wobei Janich das aber im Grunde richtig sieht:

      Und es ist der Geist in seiner kultürlichen Ausprägung, der die lebendigen Maschine unter der Schädeldecke erforschen möchte und sich dabei ganz bestimmte Vorbilder an Begrifflichkeit, Erklärungstypen und Labortechniken wählt.

      (Janich 2002, in: W. Hogrebe, Grenzen und Grenzüberschreitungen.)

      »Im Gegensatz zu Schlesinger vertritt Roth ja die Auffassung, dass das Gehirn, dessen Aktivität man beobachtet, gar nichts produziert.«

      Das klingt missverständlich. Das Gehirn, das beobachtet wird, ist nach meinem Verständnis das reale Gehirn. Es ist das vorgestellte, wirkliche Gehirn, also das Resultat der Beobachtung, das verständlicherweise nichts produzieren kann. So wie eine bloß vorgestellte Niere auch keinen Harn produzieren kann. Ich werde z. B. auch nicht besoffen, wenn ich mir eine Flasche Rotwein vorstelle.

      Zu Deiner Mutmaßung: Gerade in Bezug aufs Denken ist der Mensch das Maß aller Dinge.

      • @Balanus

        »Das Gehirn, das beobachtet wird, ist nach meinem Verständnis das reale Gehirn.«

        In seinen eigenen, bei Schulte wiedergegebenen Worten erklärt Roth, „daß das Gehirn, welches wahrgenommen wird, ein kognitives Konstrukt des wahrnehmenden, d.h. konstruierenden Gehirns, ist und als solches selbst nicht mehr wahrnehmen kann.

        In Roths Vokabular kommt dem „realen Gehirn“ ein aktiver Part zu, indem es wahrnimmt, konstruiert, etc. Das „wirkliche Gehirn“ ist ihm hingegen ein passiver Gegenstand, der wahrgenommen wird, konstruiert wird, etc. Beobachtet werden kann demnach in Roths Welt immer nur Wirkliches, nicht aber Reales, womit er den Zeller entzirkelt zu haben meint.

      • @Chrys

        Ich habe, Roth wohlwollend interpretierend, unterschieden zwischen „Beobachtung“ und „Wahrnehmung“. „Beobachtung“ sorgt für den sensorischen Input, das Bewusstwerden dessen, was beobachtet wurde, ist die „Wahrnehmung“. Während „Beobachtung“ sich auf die realen Gegenstände der Außenwelt bezieht, richtet sich „Wahrnehmung“ auf die Konstruktionen der (geistigen) Innenwelt.

        Es ist also nicht im Sinne Roths, wenn man sagt:

        »Beobachtet werden kann demnach in Roths Welt immer nur Wirkliches…«

        Richtig müsste es wohl heißen: ‚Wahrgenommen werden kann in Roths Welt immer nur Wirkliches‘. Aus alledem folgt, es gibt in Roths Hirnforschungs-Welt keinen Zirkel, das jeweils Vorgestellte ist nicht, niemals mit den realen Objekten identisch.

      • @Balanus
        Es ist gewiss nicht im Sinne Roths, wenn Du ihm unterstellst, seine Realität sei ihm beobachtbar. Nach seinem Vokabular ist alles Reale „transphänomenal“ und „unzugänglich“, ein reales Gehirn kann er nach seinem eigenen Verständnis nicht betrachten und erforschen:

        Hirnforschung vollzieht sich innerhalb der Wirklichkeit und kann nur wirkliche Gehirne untersuchen, niemals reale. […] Die Wirklichkeit ist die einzige Welt, die uns zur Verfügung steht.

        Nur Phänomenales lässt sich beobachten, und das ist für Roth dann „wirklich“. Deine wohlwollende Interpretation würde ihm gerade all das erhalten, was er verzweifelt zu beseitigen versucht.

      • @Chrys

        »Es ist gewiss nicht im Sinne Roths, wenn Du ihm unterstellst, seine Realität sei ihm beobachtbar.«

        Doch doch, denn „beobachtbar“ heißt ja nicht, dass die Realität, Roths Realität, zugänglich wäre, also so wahrgenommen werden könnte, wie sie (an sich) ist. Aber diese Realität ist die „Vorlage“, anhand derer die Wirklichkeit konstruiert und konstituiert wird, und zwar von realen Gehirnen konstruiert wird.

        Roth (nach Schulte):

        Das Gehirn, welches mir zugänglich ist (das wirkliche Gehirn), bringt gar keinen Geist hervor, und dasjenige Gehirn, welches mitsamt der Wirklichkeit Geist hervorbringt (nämlich das reale Gehirn – so muß ich plausiblerweise annehmen), ist mir unzugänglich.

      • @Balanus
        In Deiner Wirklichkeit erscheint Dir Roth offenbar als ein externer Realist, für den die Phänomene eigentlich in der „Realität“ gegeben sind, von der das Gehirn mit seiner sensorischen Peripherie dann eine mehr oder weniger verschwommene Abbildung erstellt, die er „Wirklichkeit“ nennt. Roth vertritt aber keine solche externalistische Auffassung. Schau Dir doch dazu Roglers (weiter oben von Anton Reutlinger verlinkte) Analyse nochmals genauer an; da heisst es u.a. auf Seite 5:

        Die konstruktivistische Wahrnehmungsauffassung steht im Gegensatz zum direkten oder naiven Wahrnehmungsrealismus. Sie ist jedoch durchaus – wie auch Roth betont (2003a: 72) – mit dem kritischen Realismus vereinbar. […] In kritisch realistischer Sicht beziehen sich Beobachtungen und Messungen zur Überprüfung von Theorien auf Wahrnehmungskonstrukte, nicht unmittelbar auf die reale Welt.

        Ich hoffe, das hilft weiter.

        • Der Radikale Konstruktivismus grenzt schon an den Solipsismus. Er macht sich unabhängig von der Beobachtung, indem den Sinnesreizen keine Information über die Außenwelt zugeteilt wird, sondern sie sind Stimuli für die Konstitution der Wahrnehmungen und Vorstellungen im Gehirn. Der kritische Realismus sieht noch eine Repräsentation der Außenwelt in der Innenwelt. Der Konstruktivismus ist daher für viele Menschen eine unüberwindliche Hürde im Verständnis. Beide Ansichten sind kompatibel, weil die Repräsentation oder Transformation der Sinnesreize genau so gestaltet ist, dass eben die Vorstellung entsteht, die wir offensichtlich von der Welt haben. Die Konstitution ist eigentlich dasselbe wie die Transformation. Auch der Konstruktivismus braucht die sinnliche Beobachtung, er deutet sie nur anders, deshalb ist er kein Solipsismus.

          Zur sinnlichen Beobachtung gehören auch die intero- und propriozeptiven Signale, also die körperlichen und organischen Empfindungen und die Signale des organismischen Zustandes. Das heißt, die Erfahrung, das Erleben, die Vorstellung über das Selbst entspricht einer Wirklichkeit, nicht einer Realität. Wir können aber annehmen, dass unserer Selbstwirklichkeit eine Realität und nicht eine Täuschung zu Grunde liegt (ich denke, also bin ich) und daraus schließen, dass auch der Außenwirklichkeit eine objektive, aber unerkennbare Realität zu Grunde liegt, weil beide Wirklichkeiten aus derselben Materie bestehen und physikalisch so wechselwirken, dass daraus unsere Wirklichkeit, unser Ich und die Lebenswelt entstehen. Wie die Inhalte des Bewusstseins zustande kommen, also die Farben, Gerüche, Gefühle, Töne, das bleibt ein Rätsel.

          • @ Anton Reutlinger

            „Wir können aber annehmen, dass unserer Selbstwirklichkeit eine Realität und nicht eine Täuschung zu Grunde liegt […]“

            Sie können und dürfen selbstverständlich Beliebiges annehmen.

            „[…] weil beide Wirklichkeiten aus derselben Materie bestehen“

            Das „weil“ ist allerdings nicht angebracht, bzw. Sie benutzen hier versteckte Prämissen, denen man nicht zustimmen muss, um einen scheinbar logischen Schluss zu vollziehen. Materie kann Traum und Vorstellung sein, das erkennen ja sogar mittlerweile viele Physiker.

            „Wie die Inhalte des Bewusstseins zustande kommen, also die Farben, Gerüche, Gefühle, Töne, das bleibt ein Rätsel.“

            Auch wie Raum, Zeit, Energie oder Gravitation zustande kommen, scheint mir noch ein Rätsel zu sein.

      • @Chrys

        Eigentlich bin ich der Meinung, ich hätte annähernd die Position des kritischen Realismus wiedergegeben: Unter der Annahme, dass ich kein BiV bin, existiert eine reale Welt da draußen, zu der meine erlebte Wirklichkeit in einer bestimmten, artspezifischen Beziehung steht.

        • Als Annahme ist die These akzeptabel. Genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass unser Organismus dieselbe Realität hat wie die Außenwelt, weil beide aus derselben Materie bestehen (egal wie man Materie verstehen will) müssen, um miteinander in Wechselwirkung treten zu können, um also Sinneseindrücke überhaupt möglich zu machen. Die innere Wirklichkeit ist jedoch von jeder Realität abgeschlossen. Sie entwickelt sich sowohl phylogenetisch (nicht notwendig artspezifisch) als auch psychologisch und kulturspezifisch. Die multimodale Wahrnehmung durch Sehen und Tasten verführt zu der Ansicht, dass Realität ist, was man sowohl sehen als auch anfassen, erleben und erfahren kann. Das ist jedoch ein Irrtum. Alle Sinnesvermögen liefern nur die Stimuli für eine Repräsentation oder Vorstellung der Realität. Die „artspezifische Beziehung“ ergibt sich rückblickend aus der natürlichen Selektion, weil eben nur lebensfähig ist, was mit der Wirklichkeit kompatibel ist, also eine „empirische Adäquatheit“ der Erkenntnis, Vorstellung oder Repräsentation aufweist. Im andern Fall spricht man von mentalen oder psychischen Störungen, z.B. das Anton-Syndrom* (mein Lieblingsbeispiel).

          *Das Anton-Syndrom ist ein seltenes neurologisches Syndrom. Es beschreibt die visuelle Anosognosie (Fehlende Krankheitseinsicht) der eigenen (kortikalen) Blindheit nach Schädigung der Sehbahn beider Gehirnhälften. Die Betroffenen bemerken ihre Blindheit nicht und verhalten sich so, als wäre nichts geschehen.

      • @Balanus

        »Eigentlich bin ich der Meinung, ich hätte annähernd die Position des kritischen Realismus wiedergegeben: …«

        Und welche der folgenden drei Thesen passt dann Deiner Meinung nach annähernd nicht so recht zu den beiden übrigen?

        (1) In kritisch realistischer Sicht beziehen sich Beobachtungen […] auf Wahrnehmungskonstrukte, nicht unmittelbar auf die reale Welt. (Rogler)

        (2) Hirnforschung vollzieht sich innerhalb der Wirklichkeit und kann nur wirkliche Gehirne untersuchen, niemals reale. (Roth)

        (3) Das Gehirn, das beobachtet wird, ist […] das reale Gehirn. (Balanus)

        »Unter der Annahme, dass ich kein BiV bin, existiert eine reale Welt da draußen, zu der meine erlebte Wirklichkeit in einer bestimmten, artspezifischen Beziehung steht.«

        Dich selbst in einer umgebenden „Aussenwelt“ zu denken, ist Dir eine Denknotwendigkeit, Deine Umgebung ist Dir ebenso gewiss wie Dein Ich. „Ich“ allein kommt nicht vor. Das „ich“ lässt sich nur konstituieren in der Abgrenzung vom „nicht ich“, das sich im intuitiven Gegebensein von Sinneseindrücken manifestiert.

        Die konstruktivistische Position ist im Grunde die, dass Sinneseindrücke keine Bedeutung a priori tragen. Das einzige, was schlussendlich also konstruiert wird, ist Bedeutung. Und Bedeutungen entstehen durch Sprache und ihren Gebrauch, durch die Art und Weise, wie wir uns intersubjektiv kommunizierbare Vorstellungen über das uns durch Sinneseindrücke Gegebene verschaffen. Unser individueller und kollektiver Sprachgebrauch ist zweifellos nicht nur artspezifisch, sondern beispielsweise auch kulturspezifisch.

        Wenn ich sage, die Kuh, die ich beobachte, ist in V und nicht in U, dann scheinst Du zu befürchten, dass man sich damit von der sogenannten Realität abkapseln und in eine Vorstellungswelt begeben würde, in der man sich bei hinreichender Vorstellungskraft auch mit einer fiktionalen Flasche Rotwein besaufen könnte. Das ist aber nicht so, die Vorstellungswelt V ist letztlich nur die Sinneswelt U zusammen mit einer kompatiblen semantischen Struktur. Diese Struktur ist mir erforderlich, um dem Begriff „Kuh“ überhaupt eine Bedeutung als Gegenstand meiner Betrachtung zu verleihen, d.h., um formal beurteilen zu können, welche Aussagen zur Kuh wahr sind und welche nicht. Das Referenzobjekt „Kuh“ für meine objektsprachlich behauptete Kuh-Beobachtung ist daher in V und nicht in U. Ich kann andererseits meine Behauptung über des Sehen einer Kuh auch metasprachlich deuten, nur ist es dann keine Konstatierung über eine Kuh, sondern eine über einen bestimmten Sinneseindruck. Der Wahrheitswert wäre objekt- wie metasprachlich der gleiche, doch liesse sich dies wiederum nicht ohne semantische Abgeschlossenheit begründen, weshalb das nie frei von Paradoxa sein kann.

        • Das „ich“ lässt sich nur konstituieren in der Abgrenzung vom „nicht ich“, das sich im intuitiven Gegebensein von Sinneseindrücken manifestiert.

          Ist nicht richtig.

          Hier kann anders konstruiert werden.

          MFG
          Dr. W

      • @Chrys

        »Und welche der folgenden drei Thesen passt dann Deiner Meinung nach annähernd nicht so recht zu den beiden übrigen?
        (1)…
        (2)…
        (3)…
        «

        Ja, zugegeben, auf den ersten Blick scheint meine Aussage in (3) nicht zu den vorhergehenden von Rogler und Roth zu passen.

        Das liegt vermutlich daran, dass mein „Beobachtungs“-Begriff umfassender ist als der von Rogler und Roth.

        Mir geht es nämlich nicht (nur) um einen inneren „Beobachter“ („ich“), der die vom Gehirn konstruierte Wirklichkeit beobachtet, sondern um die Physis, die in unmittelbarem Kontakt zur realen außerphysischen Welt steht. Diesen Kontakt zwischen Physis und Außenwelt, der sich im Übrigen nicht auf den sprachbegabten Menschen beschränkt, bezeichne ich als „Beobachtung“.

        Wenn ich also sage, „das Gehirn, das beobachtet wird, ist […] das reale Gehirn“, dann bedeutet das lediglich, dass dieses Gehirn in der bzw. Deiner „Sinneswelt U“ real vorkommen muss, damit es (z. B. als Forschungsgegenstand) in die „Vorstellungswelt V“ gelangen kann.

        Die Forschung als solche vollzieht sich innerhalb der Wirklichkeit der Vorstellungswelt (siehe Roth und Rogler), wobei der Forschungsgegenstand aber Teil der intersubjektiven Sinneswelt sein muss. Dinge, die nur in der Vorstellungswelt (als Vorstellung) existieren, und nur dort, können nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erforscht werden. Da sind wir uns sicherlich einig.

        » Die konstruktivistische Position ist im Grunde die, dass Sinneseindrücke keine Bedeutung a priori tragen. Das einzige, was schlussendlich also konstruiert wird, ist Bedeutung. Und Bedeutungen entstehen durch Sprache und ihren Gebrauch,… «

        Das würde dann ja bedeuten, dass „sprachlose“ Lebensformen mit komplexen Gehirnen ihre eigene Wirklichkeit nicht konstruieren könnten. Das halte ich für wenig überzeugend.

        »Wenn ich sage, die Kuh, die ich beobachte, ist in V und nicht in U, dann scheinst Du zu befürchten, dass man sich damit von der sogenannten Realität abkapseln und in eine Vorstellungswelt begeben würde,… «

        Ja, irgendwie schon, so kommt es oft rüber (zumindest bei mir). Ich weiß oft nicht, was genau mit „ich“ gemeint ist, das mentale Ich oder das körperliche Ich, oder eben beides zusammen (falls das begrifflich überhaupt geht).

        »Das ist aber nicht so, die Vorstellungswelt V ist letztlich nur die Sinneswelt U zusammen mit einer kompatiblen semantischen Struktur.«

        Ok, aber funktioniert das auch ohne Sprache? Wenn es darum geht, „welche Aussagen zur Kuh wahr sind“, sind wir doch wieder beim Sonderfall Mensch und seinen speziellen Problemen, die entstehen, wenn er über sich selbst und seine Begriffe reflektiert.

        Wie zum Beispiel beim erkenntnistheoretischen Zirkel, der bekanntlich darin besteht, dass man im Grunde nicht das Wesen des Erkennens bestimmen kann, weil man hierfür bereits wissen muss, was Erkennen überhaupt ist. Und weil die Bestimmung von Erkennen als ein „Erkennen des Erkennens“ selbst wieder ein Erkennen ist, gerät man in einen begrifflichen Zirkel, aus dem es kein Entrinnen gibt.

        Am Ende gelangt man dann zu solch merkwürdigen Aussagen wie etwa bei Janich:

        Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.

        (in: W. Hogrebe, Grenzen und Grenzüberschreitungen. Bonn 2002)

        Da stellt also »der Geist« Fragen nach der Herkunft des Geistes, und wenn er sie beantwortet, dann hat er angeblich die Geltungsbedingungen seiner Antwort nicht reflektiert, weil es primär »der Geist« ist, der Fragen stellt und Antworten findet.

        Ich fürchte, da hakt es bei mir aus.

        • Balanus schrieb (17. März 2015 21:19):
          > […] dass man im Grunde nicht das Wesen des Erkennens bestimmen kann, weil man hierfür bereits wissen muss, was Erkennen überhaupt ist.

          Ist die Erkenntnis (oder Einsicht), dass man (manches) bereits wissen muss, bzw. zu wissen zugestehen sollte, (auch) ein „Wesen„; und falls so: wovon?

          > […] in: W. Hogrebe, Grenzen und Grenzüberschreitungen. Bonn 2002 […] stellt also »der Geist« Fragen nach der Herkunft des Geistes, und wenn er sie beantwortet, dann hat er angeblich die Geltungsbedingungen seiner Antwort nicht reflektiert, weil es primär »der Geist« ist, der Fragen stellt und Antworten findet.

          »Der Geist« — ist das denn nicht derjenige, der (generisch-maskulin-singulär) Geltungsbedingungen von Antworten auf Fragen nach der Herkunft sowohl all jener reflektiert, die diese nicht selbst reflektieren können, als auch seiner selbst ?

      • @Balanus

        »Das liegt vermutlich daran, dass mein „Beobachtungs“-Begriff umfassender ist als der von Rogler und Roth.«

        Ja, Dein „Beobachtungs“-Begriff hat augenscheinlich einen externen Realismus (wie Putnam das nennt) zur stillschweigenden Voraussetzung. Es ist aber bei kritischer Reflexion keineswegs selbstverständlich, dass man den annehmen muss; siehe dazu auch Anton Reutlinger: »Die multimodale Wahrnehmung durch Sehen und Tasten verführt zu der Ansicht, dass Realität ist, was man sowohl sehen als auch anfassen, erleben und erfahren kann. Das ist jedoch ein Irrtum. Alle Sinnesvermögen liefern nur die Stimuli für eine Repräsentation oder Vorstellung der Realität.«

        »Dinge, die nur in der Vorstellungswelt (als Vorstellung) existieren, und nur dort, können nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erforscht werden. Da sind wir uns sicherlich einig.«

        Nicht so hastig. Energie ist beispielsweise ein rein gedankliches Konzept. Dessen ungeachtet ein ungemein nützliches, ein zentraler Pfeiler im Gebäude der modernen Physik. Vermutlich ist überhaupt nur einer Minderheit der Physiker (aber auch der Nicht-Physiker) klar, was es mit der Energie eigentlich auf sich hat. Und ist da draussen ein Gravitationsfeld? Bereits Newtons klassische Theorie der Gravitation lässt sich ganz und gar ohne Gravitationsfeld formulieren. Was sollen wir daraus schliessen?

        »Ok, aber funktioniert das auch ohne Sprache?«

        Es geht ja nicht um die Frage, ob eine Elster, die sich gerade in einem Spiegel betrachtet, vielleicht eine Erkenntnis hat. Zuvörderst geht es um die logische Analyse des Erkenntnisbegriffs und was er in meiner Sprache bedeutet, die ich als Gemeinsamkeit mit anderen Sprechern teile. Angesichts der Verwirrungen um den ‚Zellerschen Zirkel‘ ist insbesondere doch zu klären, ob wir überhaupt widerspruchsfrei von Erkenntnis reden können. (Ja, können wir, nach meiner Auffassung. Widerspruchsfrei heisst aber eben nicht frei von Paradoxa.)

      • @Balanus
        Noch zu Peter Janich. Der Kontext des Zitats ist seine kritische Haltung gegenüber einem naiven naturhistorischen Realismus, der „evolutionäre Emergenz neuer Eigenschaften“ als Erklärung für die Entstehung von Leben, Denken, Religiosität, etc. anführt.

        Der naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen möchte, verkennt, daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung (und zwar eine nicht eben leicht zu explizierende und zu bestätigende) ist, über vergangene, nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen.

        Das lässt sich auch am Sorites exemplifizieren. Gegeben sei ein Sandhaufen, der aus, sagen wir, N Körnern bestehe. Sein Enstehungsgeschichte wäre retrodiktiv erzählt durch ein sukzessives Hinzufügen von Sandkörnen, beginnend mit einem Korn. Dem naturhistorischen Erklärungsschema zufolge müsste die Haufenhaftigkeit irgendwo im Enstehungsprozess als neue Eigenschaft emergiert sein, wobei ein Korn per definitionem kein Haufen ist, die gegebenen N Körner aber gemäss Voraussetzung einen Haufen konstituieren. Da anderseits ein Korn mehr oder weniger nie den Unterschied zwischen einem Haufen und einem Nicht-Haufen ausmacht, lässt sich auch keine Zahl n zwischen 1 und N finden, sodass nach genau n Schritten im Enstehungsprozess ein Haufen vorgelegen hat.

        Der naive naturhistorische Realismus kann also nicht einmal die Entstehung von Sandhaufen durch schlichte Anhäufung von Sandkörnern erklären. Das ist doch ziemlich kläglich, und Janichs Kritik an unreflektierter Verwendung des Wortes Emergenz ist mir absolut verständlich.

      • @Chrys

        »Ja, Dein „Beobachtungs“-Begriff hat augenscheinlich einen externen Realismus (wie Putnam das nennt) zur stillschweigenden Voraussetzung. Es ist aber bei kritischer Reflexion keineswegs selbstverständlich, dass man den annehmen muss;…«

        Wenn „externer Realismus“ bedeutet, dass man davon ausgeht, dass eine Außenwelt real existiert und nicht bloß eingebildet ist, dann dürfte es nur wenige geben, die das anders sehen und sich auch entsprechend verhalten.

        Wenn allerdings „externer Realismus“ für Dich gleichbedeutend ist mit einem „direkten oder naiven Wahrnehmungsrealismus“ (Rogler), dann setze ich diesen keineswegs stillschweigend voraus.

        Ich vertrete wie Roth die Auffassung, dass die Außenwelt das Konstruktionsmaterial für die innere Wirklichkeit liefert. Ansonsten wäre es doch völlig sinnlos und/oder widersprüchlich, dass Roth in seinem Gedankenexperiment in den Spiegel blickt, um sein Gehirn im geöffneten Schädel zu sehen.

        »Energie ist beispielsweise ein rein gedankliches Konzept. «

        So wie ich das sehe, ist bloß das „Konzept“ rein gedanklich, nicht aber das, worauf sich das Konzept bezieht. Gleiches gilt für die „Gravitation“. Dass der Apfel nach unten (Richtung Erde) fällt, ist ein beobachtbares und darum reales Ereignis. Davon zu unterscheiden ist unsere Wahrnehmung und Beschreibung dieses Ereignisses.

        »Angesichts der Verwirrungen um den ‚Zellerschen Zirkel‘ ist insbesondere doch zu klären, ob wir überhaupt widerspruchsfrei von Erkenntnis reden können. (Ja, können wir, nach meiner Auffassung. Widerspruchsfrei heisst aber eben nicht frei von Paradoxa.)«

        Sehe ich das richtig: was bei Zeller ein „Zirkel“ ist, ist bei Dir ein „Paradoxon“?

        »…Janichs Kritik an unreflektierter Verwendung des Wortes Emergenz ist mir absolut verständlich.«

        Mir auch. Aber damit hat es sich auch schon.

        Unverständlich ist mir z. B., was der „naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen möchte“ (Janich), mit den von Menschen geschaffenen Kategorien (wie etwa „Haufen“) zu tun haben soll.

        Der „naive naturhistorische Realismus“ behauptet vermutlich, dass es die der Natur innewohnenden Prozesse der Selbstorganisation sind, die vom Urknall bis zum Sozialstaat führten. „Selbstorganisation“ wäre also die kurze Antwort auf die Frage »des Geistes«, wo er herkommt. Nach Janich verkennt der, der diese Antwort gibt, „daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung […] ist, über vergangene, nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen“.

        Ja, natürlich, wenn »der Geist« nicht annähme, etwas über die Vergangenheit in Erfahrung bringen zu können, würde er nicht danach fragen.

      • @Balanus

        »Ich vertrete wie Roth die Auffassung, dass die Außenwelt das Konstruktionsmaterial für die innere Wirklichkeit liefert.«

        Roth vertritt eine konstruktivistische Auffassung, wo Sinneseindrücke keinerlei Informationen über eine Beschaffenheit von Realität liefern. Er behauptet auch kein Wissen darüber, wie sein reales Gehirn seine Wirklichkeit konstruiert, sondern nur, dass es dies vollbringt, und sein reales Hirn ist ihm auch kein Gegenstand von Hirnforschung:

        Was die Hirnforschung tut, ist das, was Wissenschaft als Teil der Wirklichkeit überhaupt tun kann, nämlich die Phänomene der Wirklichkeit untersuchen und sie so deuten, dass sie in der Wirklichkeit Sinn machen.

        Im Gegensatz dazu vertrittst Du hier eine externalistische Auffassung, wo Sinneseindrücke Informationen über die Beschaffenheit von Realität liefern, denn Du meinst ja, da etwas beobachten zu können. Du deutest Dir Roths „Konstruieren von Wirklichkeit“ einfach passend um zu einem „Abbilden von Realität“. Einem „wirklichen“ Objekt muss dann wohl ein „reales“ Objekt als Urbild entsprechen, wenn das Bild stimmen soll, anders kannst Du es Dir scheinbar nicht denken. Nur entspricht das eben nicht dem, was Roth denkt.

        »Dass der Apfel nach unten (Richtung Erde) fällt, ist ein beobachtbares und darum reales Ereignis.«

        Nicht für Roth. Für den fällt der Apfel wirklich, von realen Äpfeln weiss er nichts.

        »Sehe ich das richtig: was bei Zeller ein „Zirkel“ ist, ist bei Dir ein „Paradoxon“?«

        Was bei Zeller ein Zirkel ist, ist bei Schopenhauer ein Paradoxon. Und wo Zeller einen Widerspuch ist, sieht Schopenhauer keinen.

        »Der „naive naturhistorische Realismus“ behauptet vermutlich, dass es die der Natur innewohnenden Prozesse der Selbstorganisation sind, die vom Urknall bis zum Sozialstaat führten.«

        Damit wäre doch nur „Emergenz“ durch „Selbstorganisation“ ersetzt worden, ohne inhaltlich etwas zu ändern.

        Mit Sandhaufen, Leben, Denken sind high-level Begriffe genannt, die jeweils in Beziehung stehen zu gewissen low-level Konzepten (Sandkörner, Moleküle, Neuronen). Eine im Stil naiv naturhistorischer Geschichten erzählte Entstehung der entsprechenden high-level Phänomene geht davon aus, dass diese irgendwie durch „upward causation“ von low-level Prozessen im chronologischen Verlauf hervorgebracht werden. Es müsste dann aber zu jedem Zeitpunkt der Chronologie entscheidbar sein, ob der high-level Begriff zutrifft oder nicht, d.h., ob das entsprechende high-level Phänomen schon entstanden ist oder noch nicht. Doch lässt sich keine Methode angeben, nach der dies a posteriori zu beurteilen wäre, denn einzig eine Observation zum fraglichen Zeitpunkt könnte darüber Aufschluss geben.

        Der naive naturhistorische Realismus übersieht, dass es zur Beurteilung, ob das high-level Phänomen vorliegt, eines Betrachters bedarf, der zunächst den high-level Begriff aus der ihm gegebenen Anschauung abstrahiert und dann rückblickend nach den low-level Bedingungen fragt, unter denen der Begriff zutrifft. Und eben das hat Janich bemerkt. Die mysteriöse „upward causation“ wird bei der naiven Erzählweise ja auch nie geklärt, sondern immer nur durch mumbo jumbo vernebelt.

      • @Chrys

        »Roth vertritt eine konstruktivistische Auffassung, wo Sinneseindrücke keinerlei Informationen über eine Beschaffenheit von Realität liefern.«

        Wer behauptet, dass Sinneseindrücke Informationen über eine „Beschaffenheit von Realität“ liefern? Ich jedenfalls behaupte, mit Roth, dass Wirklichkeit im Wesentlichen aus Sinneseindrücken konstruiert wird. Dazu müssen wir überhaupt gar nichts über die Beschaffenheit der Realität wissen, es genügt vollauf, dass unsere Sinnesrezeptoren „wissen“, auf welche realen Ereignisse oder „Teilchen“ sie anzusprechen haben. Den Rest besorgt das Nervensystem. Nur das ist gemeint, wenn von der „Beobachtung“ der realen Außenwelt die Rede ist. Im Unterschied zur inneren „Beobachtung“ der konstruierten Wirklichkeit (Hirnforschung usw.).

        Also nochmal, es geht nicht um das „Abbilden von Realität“, sondern darum, dass unsere Wirklichkeitskonstruktionen hinreichend genau das für uns Wichtige aus der realen Welt interpretieren oder wiedergeben. Wenn also in der Wirklichkeit ein Felsbrocken auf mich zurollt, verhalte ich mich so, als seien Wirklichkeit und Realität ein und dasselbe. Selbst der radikalste Konstruktivist verhält sich im Alltag wie ein naiver Realist.

        Insofern stimmt es schon, dass »einem „wirklichen“ Objekt […] ein [irgendwie geartetes, unbekanntes] „reales“ Objekt als Urbild [in Anführungszeichen] entsprechen [muss]«. Ganz ohne Berührungspunkte zwischen der Roth’schen Realität und der Wirklichkeit geht es nicht (siehe „kritischer Realismus“) geht es nicht, es gibt ganz offensichtlich es eine gewisse Korrespondenz zwischen der unbekannten Realität und der erlebten Wirklichkeit. Denn wer seine Wirklichkeit ohne jeden Bezug zur Realität konstruiert, überlebt nicht lange.

        Ich bin mir sicher, dass Roth ähnliches im Sinn hat, wenn er von seinem „realen Gehirn“ spricht.

        Ich muss gestehen, ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass Roth im Kern doch richtig liegt. Schade, dass seine Begrifflichkeiten (Realität vs. Wirklichkeit) so viel Verwirrung stiften.

        »Damit wäre doch nur „Emergenz“ durch „Selbstorganisation“ ersetzt worden, ohne inhaltlich etwas zu ändern.«

        Das sehe ich anders. Schauen wir doch nochmal in Janichs Aufsatz. Er schreibt:

        A. Stephan resümiert seine Darstellung emergentistischer Ansätze in einer »Synopsis … der logischen Beziehungen … zwischen den einzelnen Spielarten des Emergentismus«. Darin wird ausgehend von einem »schwachen Emergentismus« durch isolierte oder kombinierte Hinzunahme von Verschärfungen wie »Irreduzibilität« oder »Neuartigkeit« ein »synchroner« einem »diachronen Emergentismus« gegenübergestellt.

        Ich sehe nicht, wie man hier „Emergenz“ durch „Selbstorganisation“ ersetzen könnte, ohne dabei den Sinn zu entstellen.

        »Es müsste dann aber zu jedem Zeitpunkt der Chronologie entscheidbar sein, ob der high-level Begriff zutrifft oder nicht, d.h., ob das entsprechende high-level Phänomen schon entstanden ist oder noch nicht.«

        Warum müsste es das? Es geht doch nur um die von uns geschaffenen Begriffen, die wir den Systemen entsprechend der Organisationshöhe zuordnen. Wenn wir zum Beispiel den high-level-Begriff „Leben“ erfinden, um bestimmte Phänomene zu beschreiben, dann gibt es notwendigerweise einen unscharfen Randbereich des Übergangs von Nichtleben zu Leben.

        »Der naive naturhistorische Realismus übersieht, dass es zur Beurteilung, ob das high-level Phänomen vorliegt, eines Betrachters bedarf, der zunächst den high-level Begriff aus der ihm gegebenen Anschauung abstrahiert und dann rückblickend nach den low-level Bedingungen fragt, unter denen der Begriff zutrifft. Und eben das hat Janich bemerkt.«

        Nun, das leuchtet ja unmittelbar ein, dass man von den bekannten „high-level Phänomenen“ ausgeht, wenn man fragt, wie es zu diesen Phänomenen aufgrund von low-level-Phänomenen gekommen ist—rückblickend, natürlich, wie sonst (die Kristallkugel ist da sicherlich keine Option). Je weiter man zurückblickt, desto mehr nähert man sich dem Anfang von allem, nicht wahr. Und irgendwann kommt man dann dazu, dass die Geschichte halbwegs schlüssig in umgekehrter Reihenfolge erzählt werden kann, von den ersten Anfängen bis heute, oder, mit Blick auf die Organisationshöhe, von unten nach oben, von einfach nach kompliziert und von ursprünglich nach komplex.

        Man kann diese Erzählweise naiv nennen, aber wenn man sie vergleicht mit den Erzählweisen von vor, na, sagen wir 100 Generationen, dann sind sie doch schon recht beachtlich. Finde ich. Mumbo hin, jumbo her…

      • @Balanus

        »Dazu müssen wir überhaupt gar nichts über die Beschaffenheit der Realität wissen, es genügt vollauf, dass unsere Sinnesrezeptoren „wissen“, auf welche realen Ereignisse oder „Teilchen“ sie anzusprechen haben.«

        Roth würde aber bestimmt nicht von „realen Ereignissen“ in Verbindung mit Sinnesrezeptoren oder „Teilchen“ sprechen, denn letztere gehören für ihn zur Wirklichkeit. Dass ich Sinneseindrücke habe, muss ich mir nicht beweisen oder begründen, das weiss ich subjektiv einfach dadurch, dass sie mir intuitiv a priori gegeben sind. Wenn ich mir dann die Frage stelle, was die Sinneseindrücke „wirklich“ sind, dann lässt sich das auch nur in der „Wirklichkeit“ beantworten (und an dieser Stelle passt Roths Vokabular sogar einmal ziemlich gut). Über Sinnesrezeptoren kann ich nur in Objektsprache reden, das heisst bei Roth nach dem obigen Zitat offenbar, dass sie als Objekte in der Wirklichkeit zu finden sind infolge von Deutungen, die in der Wirklichkeit (im wahrsten Sinne des Wortes) „Sinn machen“.

        Roths metaphysische Redeweise von Realität und Wirklichkeit ist tatsächlich verwirrend und reichlich abstrus. Speziell bleibt bei seinem Dualismus, der ohne Schleifen und damit auch ohne Rückkopplungen auskommen will, absolut unklar, wie denn die Wahrnehmungen, die sein „wirkliches Gehirn“ eigentlich haben sollte, aber als Konstrukt angeblich nicht haben kann, dann als Wahrnehmungen seines „realen Gehirns“ auftreten können.

        An dem von mir zuletzt genannten Roth-Zitat wird immerhin erkennbar, dass bei ihm Deutungen konstruiert werden (wobei ich es vorziehen würde, in Hinblick auf die Rolle von Semantik von Bedeutungen in oder von Sinneseindrücken zu sprechen). Das kennzeichnet seinen Ansatz als konstruktivistisch, die Einordnung von Rogler ist schon zutreffend. Im Unterschied dazu wäre das externalistische Verständnis, dass Sinneseindrücke bereits Bedeutungen (Informationen über „an sich“ Objekte in der Aussenwelt) enthalten, die dann bei der Wahrnehmung gleichsam extrahiert werden.

        »Ich sehe nicht, wie man hier „Emergenz“ durch „Selbstorganisation“ ersetzen könnte, ohne dabei den Sinn zu entstellen.«

        Bei Leuten wie A. Stephan gehen auch Phänomene wie die Rayleigh-Bénard Konvektion oder das Auftreten von Chaos im Zusammenhang mit der logistischen Abbildung als Emergenz durch (wahrscheinlich deshalb, weil man engl. von emergence of chaos spricht). Ein Beispiel für letzteres mit etwas anatomischem Bezug wären Arrhythmien. Hier lässt sich gerechtfertigt von Selbstorganisation reden, die sich als ein dynamisches System modellieren lässt, dessen qualitative Eigenschaften sich in Abhängigkeit von einem Parameter ändern. Das Entstehen von Arrhythmien lässt sich im Modell dann dadurch beschreiben, dass dieser Parameter einen bestimmten Schwellenwert überschreitet. Man kann also recht genau sagen, wo und wie das Phänomen auftritt, und das entspricht, wie ich meine, dem landläufigen (wie auch dem wissenschaftl.) Verständnis von Entstehen.

        Begriffe wie Chaos und Arrhythmie sind natürlich auch von uns geschaffen, doch hier ist entscheidbar, unter welchen Bedingungen sie zutreffen und eintreten. Hier haben wir es allerdings auch nicht mit verschiedenen Levels von Beschreibung zu tun. Nach meinem Verständnis meint Selbstorganisation gewisse Formen dynamischen Verhaltens, das sich innerhalb eines modellhaften Rahmens beschreiben lässt, womit dann naturgemäss dieser Rahmen und der damit gesetzte Level auch nicht verlassen wird.

        Da ist dann wieder eine Querverbindung zur Unvollständigkeit: Die Phänomene, die durch Selbstorganisation hervorgebracht werden, wären solche, deren Entstehung (im Rahmen eines Modells) beweisbar ist. Daneben lassen sich aber auch intrinsische high-level Phänomene angeben, deren Entstehung durch low-level Prozeduren nicht beweisbar ist. So etwa argumentiert ja auch Hofstadter, wo er mit Hinweis auf Gödel von Bewusstsein als einem intrinsischen high-level Phänomen spricht. Auch wenn dieses high-level Phänomen stets nur in Begleitung von bestimmten low-level Prozeduren festgestellt wurde, lässt das nicht notwendig auf „upward causation“ schliessen, denn das könnte ein cum hoc, ergo propter hoc Fehlschluss sein. Ich neige zu der Auffassung, dass sich hinter der ganzen „upward causation“ überhaupt nie etwas anderes verbirgt als eben dieser Fehlschluss.

      • @Chrys

        »Speziell bleibt bei seinem Dualismus, der ohne Schleifen und damit auch ohne Rückkopplungen auskommen will, absolut unklar, wie denn die Wahrnehmungen, die sein „wirkliches Gehirn“ eigentlich haben sollte, aber als Konstrukt angeblich nicht haben kann, dann als Wahrnehmungen seines „realen Gehirns“ auftreten können.«

        In Bezug auf Schleifen und Rückkopplungen sehe ich bei Roth keine Probleme, weil es keine Rückwirkung der erlebten „Wirklichkeit“ auf die „Realität“ gibt. Vorstellungen, Gedanken und Ideen bleiben genau dort, wo sie entstehen. Die Realität schert sich nicht um die „Wirklichkeits“-Konstruktionen der Gehirne. Wenn in einem realen Gehirn das „Bild“ eines Gehirns auftaucht (z. B. getriggert durch den sensorischen Input von was auch immer), dann bezeichnet Roth dieses „Bild“ als das „wirkliche Gehirn“. Dass ein solches „wirkliches Gehirn“, also ein „Bild“, keine Wahrnehmungen haben kann, ist verständlich.

        Verständlich ist auch, dass dieses „wirkliche Gehirn“ selbst niemals Forschungsgegenstand sein kann. Geforscht werden kann nur an realen Gehirnen. Diese sind uns laut Roth zwar unzugänglich, aber sie werden als „Vorlage“ gebraucht für die Konstruktion „wirklicher Gehirne“.

        Irritierend an Roths Ansichten finde ich vor allem, dass er die Bilder im Kopf als „Wirklichkeit“ bezeichnet. Denn was könnte unwirklicher bzw. unwirksamer sein als ein Gedanke, der nicht zu realen Aktionen führt?

        Wenn man Roths Rede- und Denkweise übernimmt, dann emittiert eine „wirkliche“ Kuh nur „wirkliches“ Methan, während die reale „Kuh“, die uns unzugänglich ist, reales „Methan“ produziert, welches uns aber ebenfalls unzugänglich ist. Das reale „Methan“ wiederum, also das, was unserem „wirklichen“ Methan irgendwie zugrunde liegt, wirkt auf das uns unzugängliche reale „Klima“, mit der Folge, dass auch das „wirkliche“ Klima und damit auch uns wirklich wärmer wird.

        Daran sieht man, dass auch in Roths Welt die Wirklichkeit irgendwie an die Realität gekoppelt ist. Man kann praktisch (im Alltag) die Wirklichkeit mit der Realität gleichsetzen. Man darf dabei nur nicht den fundamentalen Unterschied zwischen erlebter (geistiger) Innenwelt und real existierender (dinglicher) Außenwelt verwischen. Denn nicht alles, was in unserem Geiste existiert, hat in der Realität eine Entsprechung.

        Arrhythmien: Diese scheinen mir eher unter den Begriff der (gestörten) Selbstregulation zu fallen. Selbstorganisation sehe ich hingegen als ein wirklich universelles, fundamentales Prinzip, das zu komplizierten und komplexen Strukturen führt oder führen kann. Wobei für komplexe Systeme selbstregulatorische Prozesse typisch sind (oder sein können).

        »Daneben lassen sich aber auch intrinsische high-level Phänomene angeben, deren Entstehung durch low-level Prozeduren nicht beweisbar ist. So etwa argumentiert ja auch Hofstadter, wo er mit Hinweis auf Gödel von Bewusstsein als einem intrinsischen high-level Phänomen spricht.«

        Bewusstsein kann ja nur subjektiv erlebt und beschrieben werden, da gibt es nichts, was direkt gemessen werden könnte. Bei einem „high-level Phänomen“, das nicht intersubjektiv beobachtet werden kann, scheint mir die Rede von „beweisbaren low-level Prozeduren“ wenig Sinn zu machen.

        Wenn wir uns bei high-level Phänomenen auf Beobachtbares beschränken, dann würde mich mal interessieren, welche Systemeigenschaften sich nicht durch das Zusammenspiel seiner Bestandteile prinzipiell erklären lassen.

        »Ich neige zu der Auffassung, dass sich hinter der ganzen „upward causation“ überhaupt nie etwas anderes verbirgt als eben dieser Fehlschluss.«

        Der Begriff „causation“ könnte hier in die Irre führen. Systemeigenschaften werden wohl nicht „verursacht“, sondern sie „emergieren“ sozusagen mit der Entstehung des Systems, was im diesem Falle schlicht bedeutet, dass sie das Resultat des Zusammenwirkens der systemrelevanten Komponenten sind.

        Oder welche anderen Vorstellungen gibt es für die Entstehung von Systemeigenschaften?

        • So einfach kann man es sich nicht machen. Die Realität ist unerkennbar und unzugänglich, sie ist eine Fiktion. Der Gedankenfehler liegt schon darin, über die Realität nachzudenken, bzw. sie in Überlegungen einzubeziehen. Für uns Menschen gibt es nur die Wirklichkeit. Eine Realität existiert als Begriff und kann sich in verschiedenen Phänomenen als Wirklichkeit zeigen. Der Begriff „Wirklichkeit“ bezeichnet alles, was wir mit den Sinnen wahrnehmen, bewusst vorstellen und erinnern, was wir empfinden, erleben, erfahren.

          Was sehen Sie, wenn Sie in den Spiegel schauen? Ganz sicher sehen Sie nicht den Spiegel als Gegenstand. Nur weil Sie schon wissen, wie ein Spiegel funktioniert, können Sie das Spiegelbild deuten. Deshalb ist das Spiegelexperiment so beliebt bei Psychologen und Ethologen. Genau so verhält es sich mit allen Gegenständen, denn sie sind „als Gegenstände“ nur sichtbar, wenn sie Licht reflektieren oder emittieren. Dann sieht man aber nur das Licht, nicht den Gegenstand.

          Dass es eine Korrelation gibt und geben muss zwischen der Außenwelt und der Innenwelt, als Repräsentation oder Vorstellung, das ist lebensnotwendig und Resultat der natürlichen Selektion. Wer die Breite oder Tiefe eines Grabens oder den Abstand von Ästen falsch einschätzt, lebt nicht lange. Es ist aber falsch, die Vorstellung im Bewusstsein als Abbild der „Realität“ oder Beziehung zur „Realität“ zu deuten. Auch der Hirnforscher kann nur das wirkliche Hirn erforschen, das er mit seinen Instrumenten sichtbar macht.

        • @Anton Reutlinger

          »Der Gedankenfehler liegt schon darin, über die Realität nachzudenken, bzw. sie in Überlegungen einzubeziehen.«

          »Dass es eine Korrelation gibt und geben muss zwischen der Außenwelt [d. i., Gegenstände der Wahrnehmung, vulgo Realität] und der Innenwelt, als Repräsentation oder Vorstellung, das ist lebensnotwendig und Resultat der natürlichen Selektion.«

          Was meinen Sie mit „natürlicher Selektion“? Ein reales Geschehen in der Außenwelt, oder ein wirkliches Geschehen in der Innenwelt?

          »Es ist aber falsch, die Vorstellung im Bewusstsein als Abbild der „Realität“ oder Beziehung zur „Realität“ zu deuten.«

          Wie wär‘s denn mit „Korrelat“ statt „Abbild“? Dass es eine gewisse Korrelation zwischen Realität (Außenwelt) und Vorstellung (Innenwelt) geben muss, scheinen Sie ja anzuerkennen. Im Übrigen scheint es mir völlig gleichgültig zu sein, welche Metapher man hier verwendet, nichts kann dem überhaupt nahe kommen, was im Gehirn passiert, wenn das Subjekt Vorstellungen und Wahrnehmungen erlebt.

      • @Balanus

        »Verständlich ist auch, dass dieses „wirkliche Gehirn“ selbst niemals Forschungsgegenstand sein kann. Geforscht werden kann nur an realen Gehirnen.«

        Roth erforscht nach eigenem Bekunden nur das „wirkliche Gehirn“ und niemals das „reale Gehirn“.

        Die Motivation, dass da ein „reales Gehirn“ sein sollte, das Wirklichkeit konstruiert, erhält Roth allerdings nur, indem er „wirkliche Gehirne“ studiert und aus deren Aktivität auf einen Akt der Konstruktion schliesst, den er dann auf den „realen“ Level heben will, sodass er das „wirkliche Gehirn“ wiederum als ein Konstrukt des „realen Gehirns“ betrachten kann. Um dieses level-crossing von „wirklich“ zu „real“ kommt er nicht herum, die Schleife ist ungeachtet aller Gehirn-Duplizierung noch immer vorhanden.

        »Arrhythmien:…«

        Dieses Auftreten von Arrhythmien ist mit einen Phasenübergang zu vergleichen. Wenn bei Dir der Wasserkessel auf dem Herd pfeift, dann ist das doch auch keine Störung von Selbstregulation, sondern nach wie vor ein selbsorganisiertes Verhalten, wo nur gerade ein Systemparameter eine charakterist. Schwelle überschreitet, bei der sich das Systemverhalten drastisch ändert.

        »Wenn wir uns bei high-level Phänomenen auf Beobachtbares beschränken, dann würde mich mal interessieren, welche Systemeigenschaften sich nicht durch das Zusammenspiel seiner Bestandteile prinzipiell erklären lassen.

        Temperatur. Und jetzt bitte nicht die Geschichte vom idealen Gas im thermodyn. Gleichgewicht und der mittleren Geschw. der Gaspartikel. Schon der Begriff des thermodyn. Gleichgewichts lässt sich nicht aus der statist. Mechanik allein gewinnen.

        Die Bedeutung der Mikrophysik für die Thermodynamik beschränkt sich auf die Berechnung einer einzigen Gibbs-Funktion,“ heisst es in einem Lehrbuch von J. Honerkamp. Selbst wenn es in jedem konkreten Einzelfall gelingen sollte, eine Beziehung zwischen thermodyn. high-level und statist.-mech. low-level Begriffen aufzuzeigen, so wäre dieses ad hoc von Fall zu Fall und noch kein allgemeines Naturgesetz. Oder eben ein cum hoc und nicht ein propter hoc, was dann zwar kontextuelle Emergenz genannt werden könnte, aber noch lange nicht „upward causation“.

      • @Chrys

        »Roth erforscht nach eigenem Bekunden nur das „wirkliche Gehirn“ und niemals das „reale Gehirn“.«

        Wirklichkeit ist bei Roth die vorgestellte Realität, schreibt Günter Schulte. Also ist das „wirkliche Gehirn“ das vorgestellte reale Gehirn. Manipuliert werden kann, vermute ich mal, nur das reale Gehirn, auch wenn dazu die Vorstellung gebraucht wird.

        »Temperatur. Und jetzt bitte nicht die Geschichte vom idealen Gas im thermodyn. Gleichgewicht und der mittleren Geschw. der Gaspartikel.«

        Keine Sorge, ich bin ja kein Physiker…

        Mir genügt die Vorstellung, dass jedes System (per Definition) aus Komponenten besteht. Wenn ein System z.B. nur Wasserteilchen enthält, dann wird die Systemeigenschaft Temperatur höchstwahrscheinlich von den Zuständen, Eigenschaften und/oder Wechselwirkungen dieser Systemkomponenten bestimmt werden. Über alternative Möglichkeiten lasse ich mich aber gerne informieren…

        Mag sein, dass es kein „Naturgesetz“ ist, dass die Systemkomponenten die Eigenschaften eines Systems definieren, aber viel scheint mir da nicht mehr zu fehlen.

        Anders als möglicherweise Peter Janich bin ich der Überzeugung, dass, wenn man vom Ganzen auf die das Ganze konstituierenden Teile kommt, man umgekehrt schließen kann, dass die Teile in einer Art „upward causation“ das Ganze bedingen.

        Der naive naturalistische Realismus möchte ja nicht nur horizontal „irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen“ (Janich), sondern auch vertikal vom Quantenfeld zum Universum.

      • @Balanus

        »Manipuliert werden kann, vermute ich mal, nur das reale Gehirn, auch wenn dazu die Vorstellung gebraucht wird.«

        Ganz egal was Roth sagt, Du konstruierst Dir daraus eine externalistische Deutung. Was Roth in Deiner Vorstellung mutmasslich sagt, ist dann ganz etwas anderes als das, was seinen Worten zu entnehmen ist, nämlich dass ihm das „reale Gehirn“ expressis verbis unzugänglich ist und in keiner Weise als manipulierbarer Gegenstand gilt.

        »Anders als möglicherweise Peter Janich bin ich der Überzeugung, dass, wenn man vom Ganzen auf die das Ganze konstituierenden Teile kommt, man umgekehrt schließen kann, dass die Teile in einer Art „upward causation“ das Ganze bedingen.«

        Die Frage nach Konstituierung eines Ganzen aus Komponenten zielt auf ein relationales cum hoc. Die Frage nach „upward causation“ eines Ganzen durch Komponenten zielt auf ein kausales propter hoc. Da ist doch ein Unterschied, oder?

        »Der naive naturalistische Realismus möchte ja nicht nur horizontal „irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen“ (Janich),«

        Du musst das nur um 90° drehen, dann wird es vertikal und strebt nach Höherem. Michael Blume macht das bekanntlich auch so in seiner Graphik zur Superevolution.

      • @Chrys

        »Ganz egal was Roth sagt, Du konstruierst Dir daraus eine externalistische Deutung.«

        Ganz egal ist es keineswegs, denn aus dem, was er (real) sagt, muss schließlich im Leser oder Hörer die Wirklichkeit konstruiert werden. Wenn es denn, wie ich (und Roth und andere) meine(n), eine Korrespondenz zwischen Realität und Wirklichkeit wirklich gibt. Wenn Roth nun, laut Schulte, sagt: „Wir müssen die Realität, in der das Gehirn samt Organismus und Umwelt sich befindet und tätig ist, unterscheiden von der Welt, die es vorstellt…“, dann ist doch wohl offensichtlich, dass Roth von einer externen Realität ausgeht.

        Wenn wir Roth fragen könnten, würde er unterm Strich meine (verständnisvolle) Interpretation sicher Deiner (despektierlichen) vorziehen.

        »Die Frage nach Konstituierung eines Ganzen aus Komponenten zielt auf ein relationales cum hoc. Die Frage nach „upward causation“ eines Ganzen durch Komponenten zielt auf ein kausales propter hoc. Da ist doch ein Unterschied, oder? «

        Gewiss, wobei „kausal“ zugegebenermaßen ein schwieriger Begriff ist im Zusammenhang mit der Entstehung von Systemeigenschaften aufgrund der spezifischen Eigenschaften der zusammenwirkenden Systemkomponenten.

        Andererseits, wenn nun mal unter bestimmten Bedingungen das Ganze allein durch seine Konstituenten definiert zu sein scheint, wie das etwa beim Wassermolekül der Fall sein dürfte, mag der Begriff „kausal“ eine gewisse Berechtigung haben.

      • @Balanus

        »… dann ist doch wohl offensichtlich, dass Roth von einer externen Realität ausgeht.«

        Für jeden, der einen „ich“-Begriff hat, ist, wie bereits gesagt, das Gegebensein einer „Aussenwelt“ eine Denknotwendigkeit, eine subjektive Gewissheit, die sich nicht hinterfragen lässt. Jede Begriffsbildung setzt Unterscheidung voraus, und einen „ich“-Begriff zu haben bedeutet immer auch, eine Unterscheidung zwischen „ich“ und einem ambienten „nicht-ich“ zu treffen.

        Die Frage ist doch einzig, ob die Sinneseindrücke, auf denen sich die Gewissheit einer „Aussenwelt“ gründet, a priori Bedeutungen tragen, d.h., ob sie Information (umgangssprachlich verstanden) über Objekte in der „Aussenwelt“ transportieren. Nimmt man das empirische Wissen über Gehirne ernst, führt dies immerhin zu der Einsicht, dass wenn Du von einer Kuh sprichst, Dich dabei letztlich auf neuronale Erregungsmuster beziehst, die für Dich eine Kuh repräsentieren. Alles, was Du überhaupt zu einer Kuh sagen kannst, ist demnach stets auf eine Darstellung oder Vorstellung von Kuh bezogen, und nicht auf einen von jeglicher Wahrnehmung unabhängigen Gegenstand.

        Auf ein Vorhandensein solcher Gegenstände könnte also bestenfalls induktiv geschlossen werden. Es war eine neopositivistische Hoffnung, solche Schlussweisen logisch zu rechtfertigen, doch das ist gescheitert. Es gibt keine Ordnung der Dinge a priori, wie Wittgenstein es schreibt.

        »Andererseits, wenn nun mal unter bestimmten Bedingungen das Ganze allein durch seine Konstituenten definiert zu sein scheint, wie das etwa beim Wassermolekül der Fall sein dürfte, mag der Begriff „kausal“ eine gewisse Berechtigung haben.«

        Was als ein Ganzes und was als seine Konstituenten betrachtet wird, hängt bereits von gewählten Betrachtungsweisen ab. Der Begriff des Moleküls wurde in der Chemie herausgebildet, lange vor und unabhängig von der Quantenphysik. Dass die Quantenphysiker nun die Strukur von Molekülen durch Konstituenten unter Verwendung fundamentaler Prinzipien erklären könnten, stimmt nicht, das ist Folklore. Es ist jedoch nicht nur so, wie oft gesagt wird, dass die Schrödinger Gleichung für ein Wassermolekül schlicht zu kompliziert ist, um explizit gelöst zu werden, sondern das Wassermolekül ist offenbar bereits inhärent zu komplex, als dass seine Struktur auf diese Weise herzuleiten wäre. U. a. hat R.G. Woolley vom Cavendish Laboratory seit den 1970er Jahren dazu nennenswerte Beiträge publiziert. Für Hinweise zur Literatur mag dies hier vielleicht nützlich sein:

        Ramsey, J. L. (1997). Molecular shape, reduction, explanation and approximate concepts. Synthese, 111(3), 233-251. [PDF]

        • Die Grenze der Reduktion ist eindeutig.
          Mozarts A-dur Konzert mit Worten so zu beschreiben, dass die Musik in den Ohren klingt wird nie gelingen. Nicht einmal die Beschreibung der allerersten Note.
          Kein empirisches Wissen kann daran je etwas ändern. Kategorisches Glas.

          Man kann sich anhand dieser Erkenntnis sogar um ein Beweis dafür bemühen, dass alles, was wir über das Implizite (z.B. Gott) behaupten lässt, Unfug ist.
          Wenn Gott das Ganze impliziert und wenn Musik nur ein unbedeutend kleiner Teil des Ganzen ist…dann ist die Unmöglichkeit der adäquaten Musikbeschreibung ein Beweis dafür, dass jede Beschreibung des Ganzen inadäquat sein muss, von der Möglichkeit der adäquaten Gottesbeschreibung ganz zu schweigen.

      • @Chrys

        »Die Frage ist doch einzig, ob die Sinneseindrücke, auf denen sich die Gewissheit einer „Aussenwelt“ gründet, a priori Bedeutungen tragen, d.h., ob sie Information (umgangssprachlich verstanden) über Objekte in der „Aussenwelt“ transportieren.«

        Eine solche „Information“ natürlich nicht, denn diese wäre ja bereits Roths „wirkliche“ Information, die erst aus der realen „Information“, d.h. den wahrgenommen physikalischen Strukturen und Mustern, geformt werden muss.

        »Nimmt man das empirische Wissen über Gehirne ernst, führt dies immerhin zu der Einsicht, dass wenn Du von einer Kuh sprichst, Dich dabei letztlich auf neuronale Erregungsmuster beziehst, die für Dich eine Kuh repräsentieren.«

        Wenn ich die Neurobiologie ernst nehme, dann erscheint es mir nahezu unmöglich, dieses „ich“, das über eine Kuh spricht und sich hierfür „letztlich“ auf neuronale Muster bezieht, stimmig ins neurowissenschaftliche Bild, soweit ich es kenne, einzuordnen.

        Man muss das wohl eher so sehen, dass die einlaufenden Sinneseindrücke neuronal verarbeitet und gespeichert werden, und dass Aussagen über irgendwelche Dinge das Ergebnis weiterer neuronaler Prozesse auf Basis von Sinneseindrücken und Gedächtnisinhalten sind. Welche Rolle hierbei das bewusste Erleben der Sinneseindrücke und des Selbst spielen, bliebe noch zu klären, aber eine „kausale“ kann wohl ausgeschlossen werden.

        Ich stimme am Ende also zu, »[a]lles, was Du überhaupt zu einer Kuh sagen kannst, ist demnach stets auf eine Darstellung oder Vorstellung von Kuh bezogen«, und zwar deshalb, weil eben alle Äußerungen und Handlungen das Ergebnis neuronaler Prozesse sind.

        Wenn ich also die Neurobiologie und deren Erkenntnisse (oder den Naturalismus) ernst nehme, dann habe ich eine lückenlose Abfolge neuronaler Prozesse vom Sinnesrezeptor bis zur sprachlichen Äußerung. Wobei das erlebte „Ich“ in diesem Szenario nicht mehr wäre als eine Art Zuschauer, der die Illusion hat, die Prozesse zu lenken.

        »Es gibt keine Ordnung der Dinge a priori «, da dürfte Wittgenstein Recht haben, aber es gibt offenbar Strukturen, anhand derer unserer Nervensystem Ordnung schaffen kann.

        Natürlich liegt es an uns, was wir als ein Ganzes sehen, ob Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Zellen, Organismen oder Gesellschaften. Es geht (mir) nicht darum, ob wir, ausgehend von den Eigenschaften der Elemente, berechnen können, welche Eigenschaften Moleküle haben. Sondern darum, dass für die Erklärung der Eigenschaften eines Moleküls unter gegebenen Bedingungen seine Konstituenten und die physikalische Kräfte prinzipiell hinreichend sind. Man könnte ja auch der Meinung sein, die Eigenschaften eines Moleküls emergierten auf unerklärliche Weise im Zuge seiner Entstehung.

        Danke für die verlinkte PDF, mal schauen, ob ich durch die Lektüre des Ramsey-Aufsatzes zu einer anderen Auffassung über den hierarchischen Aufbau der materiellen Dinge gelange.

      • @Balanus

        Du bastelst noch immer an Deinem externalistischen Roth. Von so etwas wie einer »realen „Information“, d.h. den wahrgenommen physikalischen Strukturen und Mustern« ist bei ihm keine Rede. Physikalisches hat für ihn nur in der Wirklichkeit eine Bedeutung, in jener einzigen Welt, die ihm nach eigenen Worten „zur Verfügung steht“.

        Dem Akt der Wahrnehmung entspricht in Roths Wirklichkeit die Vorstellung, dass das „wirkliche Gehirn“ als ein neurales Netz Erregungsmuster prozessiert, die aus sensorischen Reizen resultieren. Nach rein formalen Regeln, die durch die Architektur der neuronalen Hardware gegeben sind, können solche Muster nach Ähnlichkeiten sortiert und arrangiert werden, wobei sich Gemeinsamkeiten und Unterschiede differenziert herausarbeiten lassen. Auf dem neuronalen Hardware-Level kommt den Mustern keine inhaltliche (semantische) Bedeutung zu; das geschieht alles völlig sinnfrei. Ein neurales Netz sorgt sich nicht um höhere Sinnhaftigkeit hinter seinem Prozedere, so wenig wie ein Taschenrechner sich um Sinn und Zweck von Arithmetik kümmert.

        Das erklärt nun in keiner Weise, wie inhaltliche Bedeutungen in Verbindung mit Sinneseindrücken entstehen, und „wirkliche Gehirne“ haben Roth zufolge schliesslich auch keine Wahrnehmung. Umgekehrt lassen sich allerdings konsistente Vorstellungen gewinnen, was auf dem neuronalen Level mit dem Entstehen von Bedeutungen korrespondiert.

        »Wenn ich also die Neurobiologie und deren Erkenntnisse (oder den Naturalismus) ernst nehme, dann habe ich eine lückenlose Abfolge neuronaler Prozesse vom Sinnesrezeptor bis zur sprachlichen Äußerung. Wobei das erlebte „Ich“ in diesem Szenario nicht mehr wäre als eine Art Zuschauer, der die Illusion hat, die Prozesse zu lenken.«

        Nimmt man also den Naturalismus ernst, dann sollten konsequenterweise hier nur Zombies herumwanken, die nicht mehr Geist in der Birne hätten als Roths „wirkliche Gehirne“ und infolgedessen auch keinerlei Illusion haben können, über was auch immer. Der ernstgenommene Naturalismus, so scheint mir, ist selbstwiderlegend.

        • @ Chrys

          „Der ernstgenommene Naturalismus, so scheint mir, ist selbstwiderlegend.“

          Wohl eher: Ein ernstgenommener Naturalismus führt dazu, dass er nicht ganz ernstgenommen werden kann. Was ja noch nicht seine Widerlegung wäre, wenn ich das mit den Paradoxien richtig verstanden habe.

          Ein nicht ganz ernstgenommener Naturalismus führt, soweit ich das beurteilen kann, zwar leider zu keinem absoluten Wissen (immerhin zu hilfreichen Einsichten und Erkenntnissen), aber dafür auch zu keinerlei logischen Problemen oder gar Selbstwidersprüchen. Klingt also ganz vernünftig und sollte daher ernstgenommen werden.

      • @Chrys

        Was meinen externalistischen Roth anbelangt, da stütze ich mich im Wesentlichen auf den von Dir verlinkten Aufsatz von Günter Schulte. Wenn dadurch Roth „externalistisch“ erscheint, obwohl er es nicht ist, dann habe ich wohl einiges falsch verstanden.

        Dennoch, dass Roths „wirkliche Gehirne“ keinen „Geist“ haben können, scheint mir leicht einsehbar zu sein, wieso kommst Du immer wieder in einer Weise darauf zurück, als handele es sich hier um einen völlig abwegigen Gedanken?

        Roths „Wirklichkeit“ braucht als „Gegenpol“ die (unzugängliche) „Realität“. Diese wird nicht „wahrgenommen“, da war ich ungenau, Sinnesrezeptoren nehmen nichts wahr, sondern werden physikalisch „erregt“. Das war gemeint.

        »Auf dem neuronalen Hardware-Level kommt den Mustern keine inhaltliche (semantische) Bedeutung zu; das geschieht alles völlig sinnfrei.«

        Ja und nein. Ja, wenn wir uns auf den Hardware-Level beschränken. Nein, wenn diese Prozesse im eigenen Gehirn ablaufen und als Sinneseindrücke und Wahrnehmungen bewusst erlebt werden.

        »Ein neurales Netz sorgt sich nicht um höhere Sinnhaftigkeit hinter seinem Prozedere, …«

        Weiter oben, als es um seltsame Schleifen ging, klang das aber noch ganz anders…

        Inhaltliche Bedeutungen werden bei Roth dann subjektiv erlebt, wenn Sinneseindrücke usw. entsprechend neuronal prozessiert werden. Woraus folgt, dass semantische Information auf der Ebene der Neuronen konstruiert wird oder entsteht. Unter anderem dazu sind sie schließlich da.

        »Nimmt man also den Naturalismus ernst, dann sollten konsequenterweise hier nur Zombies herumwanken,…«

        Wieso denn das? Etwa, weil der Naturalismus behauptet, dass das phänomenale Bewusstsein, also die erlebten Bewusstseinsinhalte, das empfundene „Ich“, keine steuernde (kausale) Wirkung auf das neuronale Geschehen haben kann? Wir wissen nicht, was z. B. Kühe bewusst erleben, aber wenn eine Kuh herumwankt, dann wird das selten als ein Hinweis auf ein gestörtes oder fehlendes Bewusstsein gewertet, sondern eher als ein Anzeichen für eine neuronale Störung wie etwa „Rinderwahn“ (oder Trunkenheit).

        Der »Geist in der Birne« ist gemäß naturalistischer Auffassung im Wesentlichen das Ergebnis des neuronalen Feuerwerks im Großhirn. Wenn dieses „Feuerwerk“ im phänomenalen Bewusstsein des (realen) Subjekts das (wirkliche) Bild eines Gehirns erscheinen lässt, dann kann dieses Bild keinen Geist haben, sagt Roth sinngemäß — und zwar völlig zu Recht, wie ich meine.

      • @Balanus
        Schulte zitiert und kommentiert Roth ja nur selektiv, und was nicht unmittelbar im Fokus seiner Betrachtung steht, bleibt unerwähnt. Da kann Rogler weiterhelfen, der e.g. zu Roths Wahrnehmungswelt schreibt:

        Er nennt diese Bereiche „Wirklichkeit”, auch Sphäre der „Bedeutungen”, im Gegensatz zur transphänomenalen „Realität”.

        Roths transphänomenale Realität verträgt sich jetzt nicht so gut mit Deiner „realen Information“ zu „physikalischen Strukturen“, denn Physikalisches gilt auch Roth nicht als transphänomenal. Rogler gibt zudem das Stichwort „Neutralität oder Nichtspezifität von Gehirnprozessen“, was u.a. meint, dass diese Prozesse als „bedeutungsfrei“ anzusehen sind. Mit anderen Worten, die neuronalen Prozesse verlaufen nach Regeln, die völlig unabhängig von allfälligen semantischen Inhalten formulierbar sind.

        »Inhaltliche Bedeutungen werden bei Roth dann subjektiv erlebt, wenn Sinneseindrücke usw. entsprechend neuronal prozessiert werden. Woraus folgt, dass semantische Information auf der Ebene der Neuronen konstruiert wird oder entsteht. Unter anderem dazu sind sie schließlich da.«

        Eine geradezu beispielhafte cum hoc, ergo propter hoc Argumentation! Ein Ausführen rein syntaktischer Regeln führt nicht auf wundersame Weise zu semantischen Inhalten; Semantik ist logisch nicht auf Syntax reduzierbar oder durch diese ersetzbar. Zum Entstehen von Bedeutung lässt sich auf Emergenz verweisen, was aber nur konsistent ist, wenn dies als gleichsam axiomatische Setzung eines übergeordneten kontextuellen Levels verstanden wird, was dann jedoch, ganz in Sinne von Janich, wieder einen „Geist“ voraussetzt, der eine solche Setzung zum Zweck einer Konzeptualisierung des Vorfindlichen ausführt.

        Ich weiss jetzt nicht, was da „weiter oben“ ganz anders geklungen hätte, das scheint mir ein Missverständnis. Bei allem hier sehe ich mich durchaus konform zu Hofstadter:

        Looked at this way, Gödel’s proof suggests—though by no means does it prove!—that there could be some high-level way of viewing the mind/brain, involving concepts which do not appear on lower levels, and that this level might have explanatory power that does not exist—not even in principle—on lower levels. It would mean that some facts could be explained on the high level quite easily, but not on lower levels at all. No matter how long and cumbersome a low-level statement were made, it would not explain the phenomena in question. […] So perhaps these qualities could be „emergent“ in the sense of requiring explanations which cannot be furnished by the physiology alone.

        Naturalistische Erklärungsversuche einer Hervorbringung von Bedeutungen, Subjekt, Bewusstsein, „Geist“ etc. zielen doch gerade darauf, dies allein auf Physiologie zurückzuführen. Sofern Emergenz als ein Vorgang „in der Natur“ bemüht wird, gerät sie zum Wunder, zur naturalistischen Transsubstantiation. Wenn Du dergleichen ablehnst, und das tust Du gewiss, dann sehe ich nicht, wie Du über geistlose Zombies hinauskommen willst.

        @Joker

        »Ein nicht ganz ernstgenommener Naturalismus führt … immerhin zu hilfreichen Einsichten und Erkenntnissen …«

        Zu welchen hilfreichen Einsichten und Erkenntnissen kann mich der Naturalismus denn führen? Ich fürchte eher, Naturalismus kann zu Wunderglauben verführen (ontologische Emergenz oder so), und das halte ich für bedenklich.

        • „Zu welchen hilfreichen Einsichten und Erkenntnissen kann mich der Naturalismus denn führen?“

          Ich kann da nur für mich sprechen und möchte das so formulieren: Die wenigsten meiner Einsichten und Erkenntnisse bringe ich direkt mit dem Idealismus in Verbindung (oder anderen alternativen Philosophien). Der Grundgedanke „Alles ist Natur“ war hingegen in vielerlei Hinsicht wegbereitend, ganz unabhängig davon, ob er sich am Ende als falsch herausstellen sollte.

          Nun scheint mir ja auch noch nicht endgültig ausgemacht, was die Welt im Innersten zusammenhält.

          Nur weil er sich nicht beweisen lässt, ist der Naturalismus noch nicht widerlegt. Dabei hilft auch nicht, wenn man Vertreter, die ihn mehr schlecht als recht erklären oder Varianten vertreten (Roth), widerlegen kann, bzw. ihnen Widersprüche nachweist.

          Ebensowenig ist es aus meiner Sicht angebracht, wie @Balanus es macht, Begriffe so in ihrer Bedeutung auszulegen, zu erweitern, nach Bedarf zu verändern oder ins glatte Gegenteil zu verkehren (unvergessen, die Gleichsetzung von determiniert und indeterminiert), dass einem schließlich nichts anderes übrigbleibt, würde man ihm folgen, als den Naturalismus als wahr zu begreifen.

          Wissend, dass wir hier nur über Erkenntnisse und nicht über Wissen sprechen.

          So nehme ich also den Naturalismus, aber auch den Idealismus, Konstruktivismus, Solipsismus und vieles andere sehr ernst – nur nichts so ganz ernst.

          Zwei Fragen hätte ich noch, da Du den Begriff „Sinneseindruck“ immer wieder gebrauchst. Was drückt sich denn da, mittels was, in was ein? Ist „Sinneseindruck“ selbst nicht schon durch und durch, durch seine immanente Metaphorik, ein naturalistischer Begriff?

          • @Joker

            »Was drückt sich denn da, mittels was, in was ein? Ist „Sinneseindruck“ selbst nicht schon durch und durch, durch seine immanente Metaphorik, ein naturalistischer Begriff?«

            Ein besseres Wort als Sinneseindruck habe ich jetzt nicht, um die subjektiv erlebten Qualitäten zu bezeichnen, die mir intuitiv einfach gegeben sind, ohne über deren Zustandekommen etwas zu wissen. Gemeint ist das, was mich subjektiv dazu veranlasst, zwischen ich und nicht-ich sinnvoll zu trennen, um anschliessend ich und nicht-ich wieder sinnvoll zusammenzufügen. Gleichsam der Definitionsbereich für einen Ich-Operator, der trennt und wieder zusammenfügt, woraus sich dann durch beständige Iteration stabile Muster formen, denen sich Bedeutungen zuweisen lassen, e.g. als eine Kuh. Sorry, besser kann ich das momentan nicht in Worte fassen. Aber als naturalistisch sehe ich diese Vorstellung ganz sicher nicht.

          • @Joker .

            » (unvergessen, die Gleichsetzung von determiniert und indeterminiert)«

            Das soll ich gemacht haben??? Kaum zu glauben…

            Ohne jetzt in den alten Kommentaren (im Menschenbilder-Blog?) herumkramen zu wollen, vermute ich mal, dass es darum ging, dass die (subatomaren) Wahrscheinlichkeitsbeziehungen mit der Vorstellung einer durchgängigen Determination durchaus vereinbar sind. Die meisten Naturwissenschaftler dürften von einer solchen Vereinbarkeit ausgehen, das ist nicht (allein) auf meinem Mist gewachsen, sozusagen.

      • @Chrys

        »Roths transphänomenale Realität verträgt sich jetzt nicht so gut mit Deiner „realen Information“ zu „physikalischen Strukturen“, denn Physikalisches gilt auch Roth nicht als transphänomenal.«

        Ich kann das Gemeinte auch anders formulieren und „real“ jeweils im Sinne Roths durch „transphänomenal“ ersetzen, das kommt aufs Gleich raus. Alles, was Sinnesrezeptoren reizen kann, ist in diesem Sinne real und transphänomenal. Also auch die realen und transphänomenalen Gegenstände der Physik und der Naturwissenschaften überhaupt, wobei die Naturwissenschaften selbst natürlich zur Sphäre der „Wirklichkeit“ gehören.

        »Mit anderen Worten, die neuronalen Prozesse verlaufen nach Regeln, die völlig unabhängig von allfälligen semantischen Inhalten formulierbar sind.«

        Kommt darauf an, was mit „neuronalen Prozessen“ gemeint ist. Wenn es um Biochemie, Biophysik und Physiologie geht, dann stimmt das. Wenn es aber um die resultierenden Aktivitätsmuster von Milliarden verschalteter Neuronen geht, dann bin ich mir keineswegs sicher, ob diese Muster nicht doch eine Bedeutung tragen. In dem Sinne, wie man z. B. vereinfachend sagen könnte, dass Radiosignale semantische Information oder Bedeutung tragen, oder eben die Zeichen auf dem Monitor.

        »Eine geradezu beispielhafte cum hoc, ergo propter hoc Argumentation!«

        Aber was wäre denn die Alternative? Sollen wir, also ich und meinesgleichen, etwa so wie Du annehmen, dass Denkvorgänge auch ohne Gehirnprozesse möglich sind?

        »Ein Ausführen rein syntaktischer Regeln führt nicht auf wundersame Weise zu semantischen Inhalten;… «

        Von welchen Regeln ist hier die Rede? Die elektrischen Aktivitätsmuster im Hirn folgen meines Wissens keinen syntaktischen Regeln. Noch nicht mal die Abfolge der Aktionspotentiale einzelner Neuronen folgt, soweit ich weiß, syntaktischen Regeln.

        »Zum Entstehen von Bedeutung…«

        Ich sehe das so: Bedeutung wird konstruiert und zugewiesen. Da ich aufgrund von Beobachtungen annehme, dass Denkvorgänge im Gehirn stattfinden, und zwar primär auf der Ebene der Neuronen, muss ich weiterhin annehmen, dass auch dort die Bedeutung konstruiert wird.

        Mit Emergenz hat die Konstruktion und Zuweisung von Bedeutung wohl eher weniger zu tun, eigentlich gar nichts. Wenn ein Gehirn nicht zu solchen Konstruktionen fähig ist, dann haben die Dinge für dieses Gehirn (bzw. für das Individuum, welches dieses Gehirn besitzt) auch keine Bedeutung.

        »Bei allem hier sehe ich mich durchaus konform zu Hofstadter:…«

        Mich hat Deine Formulierung:

        »Ein neurales Netz sorgt sich nicht um höhere Sinnhaftigkeit hinter seinem Prozedere, …«

        halt an Hofstadters Seltsame Schleifen erinnert. Aber es handelt sich wohl nur dann um eine Seltsame Schleife, wenn man voraussetzt, dass Gedanken das Produkt neuronaler Funktionen sind.

        In dem von Dir zitierten Abschnitt scheint es im übertragenen Sinne darum zu gehen, dass man nicht den Mechaniker fragen sollte, wenn man etwas über die Flugeigenschaften eines Flugzeugs erfahren will. Mir ist, als würde dem Naturalisten unterstellt (nicht von Hofstadter!), er wisse dieses nicht. Dessen ungeachtet hängen die Flugeigenschaften aber sehr wohl von der Konstruktion und Funktion des Fluggeräts ab. Wenn auch nicht „allein“.

        »Naturalistische Erklärungsversuche einer Hervorbringung von Bedeutungen, Subjekt, Bewusstsein, „Geist“ etc. zielen doch gerade darauf, dies allein auf Physiologie zurückzuführen.«

        Was heißt hier „allein“? Für die Entstehung von Bewusstsein und „Geist“ wüsste ich in der Tat keine andere Erklärung als letztlich hirnphysiologische Prozesse, denn eben solche liegen aus meiner Sicht den korrespondierenden neuronalen Aktivitätsmustern zugrunde. Zumindest nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnisse. Dinge wie Bedeutungen und Subjekte sind aber Hervorbringungen des „Geistes“, weshalb es unsinnig erscheint, sie mit Physiologie erklären zu wollen. Man erklärt ja auch kein Schwalbennest mit der Physiologie der Vögel.

        Das Vorstehende wäre auch meine Antwort darauf, wie ich mit naturalistischen Erklärungsversuchen über „geistlose Zombies“ hinauskommen will. Man braucht „Geist“ nur als das zu begreifen, was es realiter ist und nur sein kann, nämlich eine spezifische Hervorbringung hirnphysiologischer Vorgänge. Dass die Hervorbringungen des „Geistes“ selbst ein anderes Beschreibungsniveau erfordern als die Hervorbringungen der neuronalen Aktivitäten, passt, so scheint mir, völlig ins naturalistische Bild von einer hierarchisch strukturierten Welt.

        • Die Diskussion scheint fesselnd zu sein, dreht sich nach meinem Eindruck aber auch im Kreis, zum Teil jedenfalls. Sie schreiben:
          [i]“Ich sehe das so: Bedeutung wird konstruiert und zugewiesen. Da ich aufgrund von Beobachtungen annehme, dass Denkvorgänge im Gehirn stattfinden, und zwar primär auf der Ebene der Neuronen, muss ich weiterhin annehmen, dass auch dort die Bedeutung konstruiert wird.“

          Was bedeutet „Bedeutung“ genau? Hat Bedeutung eine Existenz wie Neuronen? Wahrnehmungen, Gedanken und Informationen haben eine Bedeutung, was sagt das aus? Informationen haben Form und Bedeutung. Genauer ist Information ein Konstrukt aus Substrat, Signal, Syntaktik, Semantik, Sinn, also fünf Wörter mit „S“, abgekürzt S[sup]5[/sup]. Ich behaupte nun: Bedeutung von Information ist nichts anderes als selber wiederum Information.

          Die Bedeutung eines Werkzeuges ist seine Verwendung. Der Hammer schlägt den Nagel ein. Tut er das wirklich? Der Handwerker beschleunigt die Masse des Hammers, diese beschleunigt den Nagel, weil die Widerstandskraft des Holzes geringer ist als die Trägheitskraft des Hammers. Das Einschlagen eines Nagels ist also nichts anderes als die Bewegungsform eines Gegenstandes, den wir als Nagel bezeichnen.

          Die Bedeutung liegt nicht in der Hervorbringung oder Konstruktion von Etwas, sondern in der Transformation oder Rekombination von Vorhandenem, in der Bildung von Relationen. Die Bedeutung von Begriffen liegt in ihren Assoziationen zu Erfahrungen oder zu anderen Begriffen und Informationen, drückt sich aus in Erwartungen, Handlungen oder Verhalten, die wiederum als Begriffe und Informationen dargestellt werden.

          Die Neuronen bringen keine Gedanken hervor, sie transformieren und rekombinieren Moleküle und Molekülstrukturen. Die Gedanken sind unsere Interpretation und die Interpretationen sind wieder Gedanken oder Informationen, gebildet aus Signalen im neuronalen Substrat mit syntaktischen Strukturen. Die formale Logik reduziert Bedeutung auf Form und wendet darauf die formalen, syntaktischen Operationen an. Es gibt keinen „Geist“ als Subjekt oder Wesen mit Eigenexistenz. „Geist“ ist unsere „Lebenshypothese“, so wie Gegenstände der wirklichen Welt mit ihren Bedeutungen und ihrem Sinn (pragmatischer Verwendungszweck) Hypothesen zur Bewältigung des Lebens sind. Man muss die Lebenshypothesen deswegen nicht leugnen, sollte sie aber wirklichkeitsgemäß deuten, statt falschen Sinn oder falsche Realität zuzuordnen (wie in Esoterik, Aberglaube oder Fetischismus).

          • Off topic Hinweis: HTML tags sind hier mit spitzen Klammern einzugeben, also beispielsweise die Eingabe <i>kursiver Text</i> für kursiver Text. In Kommentaren sind aber nicht alle tags nutzbar. Immerhin werden die italic, emphasize, bold, anchor, und blockquote tags akzeptiert, hingegen wird e.g. das sup tag meines Wissens vom System ignoriert. Die HTML character entities scheinen zu funktionieren, soweit das schon erforscht wurde.

          • @Anton Reutlinger

            » Genauer ist Information ein Konstrukt aus Substrat, Signal, Syntaktik, Semantik, Sinn,…«

            Hin und wieder wird aber auch zwischen syntaktischer und semantischer Information unterschieden. Syntaktische Information kann übertragen werden, semantische nicht. Wie @Chrys sagte: „Bedeutung liegt im Auge des Betrachters“.

            »Die Neuronen bringen keine Gedanken hervor, sie transformieren und rekombinieren Moleküle und Molekülstrukturen.«

            Einzelne Neuronen bringen keine Gedanken hervor, richtig, aber wenn wir ganze Neuronenverbände in Aktion betrachten, dann kann man, finde ich, durchaus von einem „Hervorbringen“ von Gedanken sprechen. Man könnte auch (vorsichtiger) sagen, dass bestimmte neuronale Aktivitäten mit bestimmten Gedanken korrespondieren oder korrelieren. Oder man stellt sich generell auf den Standpunkt, dass „Gedanken“ etwas kategorial anderes sind als die Gegenstände der Naturwissenschaften und dort demzufolge überhaupt nicht behandelt werden können.

          • Übrigens, Herr Reutlinger, apropos Bedeutung, was Sie da auf NdG geschrieben haben,

            »Der Begriff der Evolution bedeutet nichts anderes als Entwicklung, das kann biologische oder kulturelle Entwicklung sein«,

            kann nicht unwidersprochen bleiben.

            Nur in der Alltagssprache bedeutet Evolution „Entwicklung“, nicht aber in der Fachsprache der Biologen. Fragen Sie Herrn Wicht. Wenn in der Biologie von Evolution gesprochen wird, geht es nicht um „Entwicklungsbiologie“ oder um eine „Entwicklungslehre“, sondern um ein ganz spezielles, unvergleichliches Geschehen. Von einer „biologischen“ und „kulturellen Evolution“ reden eigentlich nur die, die irrtümlich meinen, Evolution bedeute Entwicklung. Also etwa Herr Blume, vielleicht der Webbaer, und all die anderen, die nicht verstanden haben oder einfach ignorieren, was Evolution in der Biologie wirklich bedeutet.

            Davon abgesehen steht es natürlich jedem frei, seine eigenen Vorstellungen von der Evolution zu entwickeln.

          • Ein Widerspruch zum Widerspruch. Der Begriff „Evolution“ wurde von Herbert Spencer 1862 (also 3 Jahre nach Darwins Publikation!) für die gesellschaftliche Evolution geprägt und von dort als universelle Evolution auch in die Biologie übertragen. Darwin hat ihn zunächst gar nicht benutzt, sondern später von Spencer übernommen. Auch das „survival of the fittest“ stammt von Spencer. Dass Evolution heute vornehmlich für die biologische Evolution bekannt ist, das ist eine andere Sache, nämlich der Gegensatz zur Schöpfungslehre.

          • @Anton Reutlinger

            Man muss die Fehler der Vergangenheit ja nicht endlos wiederholen. „Evolution“, verstanden als „Entwicklung“, war bereits vor 150 Jahren der falsche Begriff für den Wandel der Arten. Und genau deshalb bedeutet „Evolution“ im Fach Biologie eben nicht „Entwicklung“, ob einem das gefällt oder nicht.

          • Letzte Anmerkung zum Begriff „Evolution“:

            The retention of the term “evolution” by Darwinists, while stripping it utterly of its former structural implication, has led to a considerable confusion and ambiguity in subsequent arguments about cultural evolution, for there has been no agreement among cultural evolutionists about just what sort of evolution they mean.

            (J. Fracchia1 & R. C. Lewontin (1999). Does Culture Evolve? History and Theory, Vol. 38, No. 4: 52–78.) ($38)

            Genau so ist es!

      • @Balanus
        Trotz Umformulierung weiss ausser Dir vermutlich kein Mensch, was die »realen und transphänomenalen Gegenstände der Physik und der Naturwissenschaften überhaupt« sein sollen. Und wo nach Roths Auslegung die Physik ihre Gegenstände findet, sagt er doch damit, indem sie eben das tut, „was Wissenschaft als Teil der Wirklichkeit überhaupt tun kann, nämlich die Phänomene der Wirklichkeit untersuchen und sie so deuten, dass sie in der Wirklichkeit Sinn machen.

        »Wenn es aber um die resultierenden Aktivitätsmuster von Milliarden verschalteter Neuronen geht, dann bin ich mir keineswegs sicher, ob diese Muster nicht doch eine Bedeutung tragen.«

        Bedeutung liegt im Auge des Betrachters, nicht im Hirn des Betrachteten. Was die Irreduzibilität von Semantik auf Syntax betrifft, ist Dir das Chinese room argument von John Searle ein Begriff? (By the way, Searle produziert da beiläufig auch einen cum hoc, ergo propter hoc Kurzschluss, nämlich wo er schreibt, „On the contrary, we know that thinking is caused by neurobiological processes in the brain.“)

        Ansonsten verhilft Searle vielleicht dazu, wenigstens die Begriffe Syntax und Semantik näher zu klären, denn das scheint mir bei Dir noch grauslig konfus zu sein. Gehirne konstruieren als neuronale Netze keine Bedeutung, sie sind auf dem neuronalen Level gar nicht als Denkorgane, sondern lediglich als kybernetische Kontroll- und Steuerungsorgane zu begreifen. Auf diesem Level bleibt eben alles beim geistlosen Zombie.

        »Mit Emergenz hat die Konstruktion und Zuweisung von Bedeutung wohl eher weniger zu tun, eigentlich gar nichts.«

        Bedeutung wird zu einem kontextuell emergenten Konzept in der Metasprache (high-level), indem diese zur Festlegung einer semantischen Struktur für die Objektsprache (low-level) dient. Bedeutungen zu kennen heisst, semantische Wahrheiten beurteilen zu können.

        »Man braucht „Geist“ nur als das zu begreifen, was es realiter ist und nur sein kann, nämlich eine spezifische Hervorbringung hirnphysiologischer Vorgänge.«

        Hervorbringung? Und was soll das jetzt sein? Wie soll das passieren? Wenn Du das Hervorbringen nicht konkretisierst, produzierst Du so nur eine hohle Sprechblase. Genau wie die Leute, die stattdessen von ontologischer Emergenz reden und irrigerweise meinen, damit wäre schon etwas ausgesagt.

        Interessieren würde mich hinsichtlich Deiner Exegese meines Hofstadter-Zitates noch, wo denn Deiner Meinung nach in der Aerodynamik oder Luftfahrttechnik Gödels Beweis eine Rolle spielen soll.

      • @Chrys

        »Trotz Umformulierung weiss ausser Dir vermutlich kein Mensch, was die »realen und transphänomenalen Gegenstände der Physik und der Naturwissenschaften überhaupt« sein sollen.«

        Falls Du auf die wahre Beschaffenheit der realen/transphänomenalen Gegenstände anspielst, die kann keiner kennen, selbst ich nicht.

        Wenn es aber darum geht, was damit gemeint sein soll, dann sind damit eben die Gegenstände gemeint, auf die Deine Sinnesrezeptoren ansprechen, damit Du nachfolgend intuitiv zwischen Ich und nicht-Ich unterscheiden und somit auch Physik betreiben kannst.

        »Ansonsten verhilft Searle vielleicht dazu, wenigstens die Begriffe Syntax und Semantik näher zu klären, …«

        Ich konnte im verlinkten Artikel von Searl nichts finden, was nicht zu meinen Vorstellungen gepasst hätte (inklusive der Gewissheit, dass Denken im Gehirn stattfindet ;-).

        »Gehirne konstruieren als neuronale Netze keine Bedeutung,… «

        Klar tun sie das (dass wir das auf diesem Level nicht beobachten können, ändert daran nichts).

        »…sie sind auf dem neuronalen Level gar nicht als Denkorgane, sondern lediglich als kybernetische Kontroll- und Steuerungsorgane zu begreifen. Auf diesem Level bleibt eben alles beim geistlosen Zombie.«

        Wenn darauf hinaus willst, dass wir Denkprozesse oder Denken/Empfindungen nicht beobachten können, dann stimmt das natürlich. Wir sehen immer nur den neuronalen Level. So gesehen sind wir alle „geistlose“ Zombies, völlig richtig, denn ob jemand Chinesisch „versteht“ oder bloß perfekt „programmiert“ ist—wir können es nicht wissen. Aber zu einer perfekten Programmierung gehört natürlich, dass nicht herumgewankt wird. Also wenn schon Zombies, dann perfekt funktionierende, die von Nicht-Zombies, so es sie gibt, nicht zu unterscheiden sind.

        Wenn ich also sage, dass im Gehirn „Bedeutung“ konstruiert wird (und nicht an einem anderen Ort, wie etwa im Auge), dann ist das zugegebenermaßen bloß eine Schlussfolgerung, denn ich wüsste kein anderes Organ, das funktional dazu imstande wäre.

        »Hervorbringung? Und was soll das jetzt sein? Wie soll das passieren? Wenn Du das Hervorbringen [des „Geistes“] nicht konkretisierst, produzierst Du so nur eine hohle Sprechblase.«

        Ja, das wüsste man natürlich gerne, wie das funktioniert. Aber dass wir einen Vorgang nicht verstehen, bedeutet nicht, dass es ihn nicht gibt. Es ist im Grunde wie mit dem Ich und nicht-Ich. Da wissen wir ja auch nicht, wie es „konkret“ zu dieser Unterscheidung kommt. Wir wissen ja noch nicht mal, was genau „Geist“ ist, oder „Energie“.

        Selbst wenn wir genau wüssten, welche Neuronenverbände wie feuern, wenn z. B. die Farbe Rot empfunden wird, wüssten wir noch lange nicht, wie es konkret zu dieser Farbempfindung kommt.

        Wenn ich Dich weiter oben richtig verstanden habe, dann wissen wir ja noch nicht einmal, wie so etwas Einfaches wie das Wassermolekül zu seinen spezifischen Eigenschaften kommt.

        »Interessieren würde mich hinsichtlich Deiner Exegese meines Hofstadter-Zitates noch, wo denn Deiner Meinung nach in der Aerodynamik oder Luftfahrttechnik Gödels Beweis eine Rolle spielen soll.«

        Geht es in diesem Zitat nicht darum, dass Gödels Beweis nahelegt, dass es eine high-level Sicht des Fluges geben könnte, die Konzepte enthält, die auf einem lower level nicht in Erscheinung treten?

      • @Balanus

        »Wir sehen immer nur den neuronalen Level. So gesehen sind wir alle „geistlose“ Zombies, völlig richtig, …«

        Wir sehen noch etwas. Denn wir beurteilen Denkbefähigung und Geist bei Anderen phänomenologisch. Wenn uns ein Wesen in seinen Verhaltensäusserungen hinreichend ähnlich zu uns selbst erscheint, dann gestehen wir ihm Geist zu, sonst nicht. Der Geist ist eine begriffliche Konvention, die uns nur letztlich zur Feststellung einer uns irgendwie auffälligen Ähnlichkeit mit uns selbst dient.

        Mit Begriffsbildungen wie Geist oder Leben wird jeweils auf einem high-level eine Qualität festgestellt, ohne dass mit deren Auftreten eine qualitative Veränderung auf dem zugehörigen low-level verbunden wäre. Wer allerdings irrtümlich meint, neue Qualität auf dem high-level müsse sich unbedingt in entsprechender Weise auf dem low-level manifestieren und sei eben dadurch hervorgebracht — oder würde daraus „emergieren“ — kommt hier in Erklärungsnöte.

        »Geht es in diesem Zitat nicht darum, dass Gödels Beweis nahelegt, dass es eine high-level Sicht des Fluges geben könnte, die Konzepte enthält, die auf einem lower level nicht in Erscheinung treten?«

        Hofstadter spricht im Zitat doch von mind/brain, nicht von Flug und Technik. Wenn Du stattdessen geschrieben hättest, dass man keinen Mechaniker fragen sollte, wenn man etwas über Temperaturmessung erfahren will… Wie ich inzwischen noch gesehen hatte, schreibt auch der von Ramsay erwähnte Hans Primas im zweiten Teil seines Aufsatzes Kann Chemie auf Physik reduziert werden? (Hervorhebung im Text):

        In der Thermodynamik wird die Temperatur über den nullten Hauptsatz als Äquivalenzrelation eingeführt. Der nullte Hauptsatz fordert die folgende keineswegs triviale Transitivitätseigenschaft: „Sind zwei Körper mit einem dritten im Gleichgewicht, so sind sie auch untereinander im Gleichgewicht”. Diese Eigenschaft ist aber nicht aus mechanischen Gesetzen herzuleiten, folglich ist die Temperatur ein irreduzibles Konzept.

        Das hätte also gepasst.

      • @Chrys

        »Wir sehen noch etwas. Denn wir beurteilen Denkbefähigung und Geist bei Anderen phänomenologisch. Wenn uns ein Wesen in seinen Verhaltensäusserungen hinreichend ähnlich zu uns selbst erscheint, dann gestehen wir ihm Geist zu, sonst nicht.«

        Hätte ich das geschrieben, wäre mir sicherlich wieder ein cum hoc, ergo propter hoc-Fehlschluss vorgeworfen worden.

        Aber es stimmt schon, wir können gar nicht anders, als vom Verhalten auf das (Nicht-)Vorhandensein von Geist zu schließen.

        Und wir können uns dabei massiv irren, zumindest dann, wenn es um den von Searle gemeinten „Geist“ in „Chinese Room“ geht. Perfekte künstliche Intelligenz ist auch ohne „Geist“ vorstellbar.

        »Mit Begriffsbildungen wie Geist oder Leben wird jeweils auf einem high-level eine Qualität festgestellt, ohne dass mit deren Auftreten eine qualitative Veränderung auf dem zugehörigen low-level verbunden wäre.«

        Mit dieser Aussage/Formulierung bin ich voll und ganz einverstanden.

        »Wer allerdings irrtümlich meint, neue Qualität auf dem high-level […] sei eben dadurch [z. B. durch dynamische low-level Strukturen/Prozesse, B.] hervorgebracht […] kommt hier in Erklärungsnöte.«

        Mir scheint, in Erklärungsnöte kommt auch der, der meint, es gäbe keinen sachlich bedingten Zusammenhang zwischen low-level Organisation und zugehöriger high-level Qualität. Macht aber nix, denn offenbar kann man sich ja nicht mal die Eigenschaften von H2O aus seinen Konstituenten erklären.

        Zur Bestimmung der Organisationsstufen noch ein Zitat, auf das ich vorgestern beim Aufräumen zufällig gestoßen bin:

        [the] levels must be selected in a way which is ‘natural’ and justifiable from the standpoint of present-day empirical science. In particular, the step from any one of our reductive levels to the next lower level must correspond to what is …a crucial step in the trend toward overall physicalistic reduction. (Oppenheim and Putnam 1958, p. 6)

        (aus: Rueger A, McGivern P (2010). Hierarchies and levels of reality. Synthese 176, 3, 379-397, €34.95).

        Abschließend noch kurz zu Hofstadters „mind/brain“:

        Ich hatte das ursprünglich nicht als „mind or brain“ gelesen, sondern als das Verhältnis von mind zu brain, und von daher gedacht: Mind“ verhält sich zu „brain“ in etwa so wie die Dynamik des Fluges zur Konstruktion der Maschine. Was ja auch ganz gut hinkommt, finde ich.

      • @Balanus

        »Mir scheint, in Erklärungsnöte kommt auch der, der meint, es gäbe keinen sachlich bedingten Zusammenhang zwischen low-level Organisation und zugehöriger high-level Qualität. Macht aber nix, denn offenbar kann man sich ja nicht mal die Eigenschaften von H2O aus seinen Konstituenten erklären.«

        Die Sache mit der Molekülstruktur (Gestalt) scheint mir doch ungemein interessant in Hinblick auf vergleichbare Fragestellungen. Die Gestalt eines Moleküls ist mit den Ausdrucksmitteln der Quantenphysik nicht herzuleiten, sie ist ein Konstrukt der Chemie, die makroskopisches Verhalten von Stoffen (also grossen Ensembles von Molekülen) studiert und aus daraus ihre molekularen Strukturformeln abstrahiert. Das ist im Ergebnis dann verträglich mit, aber nicht herleitbar aus der low-level Physik. Hans Primas spricht in diesem Zusammenhang übrigens auch von Reduktion im schwachen Sinn.

        In Erklärungsnöte kommt da eigentlich niemand. Für die Chemiker ist das ein absolut gerechtfertigtes Vorgehen, und für die Physiker ist die Molekülstruktur dann so etwas wie eine mit quantenphysikal. Mitteln unbeweisbare Wahrheit.

        Eine Kopie des von Ramsey zitierten ersten Teils von Primas‘ lesenswertem Artikel Kann Chemie auf Physik reduziert werden? ist übrigens [hier] erhältlich.

        N.B. Das Beispiel mit den Flugzeugen scheint mir dahingehend zu hinken, dass deren Konstruktion von vornherein die Gesetze der Aerodynamik einbezieht, sodass man hier keine Unabhängigkeit hat. Ein Konstrukteur wäre meines Erachtens grob vergleichbar mit dem Designer eines physikal. Experiments, der dies unter strikter Beachtung der dafür relevanten Theorie tut. Okay, bei den Wright Brothers war noch nicht so gut vorhersagbar, wie weit man fliegen würde, aber inzwischen klappt das sicherlich besser.

      • @Balanus
        Noch zu den „transphänomenalen Gegenständen“ der Naturwissenschaft: »Wenn es aber darum geht, was damit gemeint sein soll, dann sind damit eben die Gegenstände gemeint, auf die Deine Sinnesrezeptoren ansprechen, damit Du nachfolgend intuitiv zwischen Ich und nicht-Ich unterscheiden und somit auch Physik betreiben kannst.«

        Es scheint ja zu Dir nicht durchzudringen, aber bei Roth sind Sinnesrezeptoren — wie alle Gegenstände naturwiss. Untersuchungen — phänomenal und daher nur in seiner Wirklichkeit vorhanden. Wenn Du es anders haben willst, ist das Deine eigene Auslegung von Realität und Wirklichkeit, doch die deckt sich dann nicht mit der von Roth.

        Die subjektive a priori Gewissheit des Gegebenseins von Sinneseindrücken geht dem intersubjektiven a posteriori Wissen um das Vorhandensein von Sinnesorganen voraus. Es ist weder erforderlich noch überhaupt möglich, erstere durch letzteres zu begründen. Das Subjekt ist nicht das „physische Ich“, nicht das „ich“-Objekt in einer Objekt-Umgebung, sondern, wenn man so will, das „philosophische Ich“ (Wittgenstein), das u.a zunächst die Objektsprache verfasst, welche es ermöglicht, über Objekte in Verbindung mit Sinneseindrücken zu reden.

        Für den Hirnforscher als solchen sind da keine Sinneseindrücke, denn diese sind ja keine empirischen Gegenstände. Physiologisch sind da nur Sinnesrezeptoren, die physische Reize in neuronale Erregungen verwandeln, und ein Gehirn, das diese Erregungen prozessiert, woraufhin ein „wirklicher Gehirnbesitzer“ (das „physische Ich“) irgendwie durch seine „Wirklichkeit“ wankt. Mehr gibt die Hirnforschung methodisch nicht her, denn die kann, bedingt durch ihre Vorgehensweise, eben immer und überall nur Zombies sehen.

      • @Chrys

        »Es scheint ja zu Dir nicht durchzudringen, aber bei Roth sind…«

        Ich könnte nun sagen, in meinem Hirn ist eben der Wurm drin, aber das wäre nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte der Wahrheit ist, ich sagte es bereits, dass Roth—nach seinen eigenen Worten!—sein eigenes Gehirn zu den realen Dingen zählt. Also muss er auch sein übriges Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren zu den realen, wenngleich nicht zugänglichen Dingen zählen. Seine eigene, nicht zugängliche, also transphänomenale Realität verhilft ihm folglich zu seiner phänomenalen Wirklichkeit. Kurz: Ohne Realität keine Wirklichkeit.

        »Die subjektive a priori Gewissheit des Gegebenseins von Sinneseindrücken geht dem intersubjektiven a posteriori Wissen um das Vorhandensein von Sinnesorganen voraus.«

        Richtig. Und das Vorhandensein der Sinnesorgane geht der Gewissheit des Gegebenseins von Sinneseindrücken voraus.

        Das Subjekt mag nicht identisch sein mit dem „physischen Ich“, aber ohne physisches Ich gibt es auch niemanden, der als erkennendes Subjekt philosophische Betrachtungen anstellen und die Objektsprache verfasssen kann.

        »Mehr gibt die Hirnforschung methodisch nicht her, denn die kann, bedingt durch ihre Vorgehensweise, eben immer und überall nur Zombies sehen.«

        Hirnforscher sind keine Geist-Seher, das stimmt. Aber es ist einem Hirnforscher nicht verboten, seine Versuchsobjekte zu befragen, direkt, wenn es sich um Menschen handelt, oder indirekt, wenn es Tiere sind. Ansonsten wüsste ich nicht, in welcher wissenschaftlichen Disziplin man methodischen Zugang zu Sinneseindrücken und Empfindungen hätte. Andere stehen da vor den genau gleichen Problemen.

        Danke übrigens für den Link zum Aufsatz von Hans Primas. Jetzt verstehe ich in etwa was Du meinst, wenn Du sagst, dass die Gestalt eines Moleküls ein Konstrukt der Chemie ist. Was die „Ausdrucksmittel der Quantenphysik“ anbelangt: sind denn die Quantenphysiker mit ihrer Weisheit schon am Ende (hinsichtlich der Vorhersage von Molekülstrukturen), oder ist da noch Luft nach oben, vielleicht mit Hilfe zukünftiger Quantencomputer und neuer „Ausdrucksmittel“?

        Nach der Primas-Lektüre habe ich den Eindruck, dass auch auf dem Gebiet der Quantenphysik das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Prinzipielle, unüberwindbare Hürden sollte es eigentlich nicht geben, denn alles Physikalische findet schließlich innerhalb ein und derselben Kategorie statt.

        Ich denke, nachdem Helmut Wicht einen neuen Hirn-Beitrag geschrieben hat, könnten wir hier zum Ende kommen. Zumal ich mit Blick auf Roth mittlerweile eine feste Überzeugung entwickelt habe, die durch nichts zu erschüttern ist 😉

      • @Balanus

        »Also muss er auch sein übriges Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren zu den realen, wenngleich nicht zugänglichen Dingen zählen.«

        Mit welcher Begründung sollte er das müssen?

        „Roths Physikalismus ist wirklichkeitsimmanent, da mentale wie neuronale Phänomene der Wirklichkeit in seinem Sinne angehören,“ schreibt Rogler und führt in seiner Analyse zum Beleg rund ein Dutzend Texte von Roth an. Deine „realen und transphänomenalen Gegenstände der Naturwissenschaften“ wären in diesem Sinne wirkichkeitstranszendent, und Du nennst keine einzige Quelle als Beleg dafür, dass so etwas bei Roth vorkommt. Wenn Rogler recht hat, dann liegst Du falsch mit Deiner Erwartung an das, was Roth mit seinem Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren tun muss. Und spricht irgendwas dafür, dass Rogler nicht recht hat?

        »Prinzipielle, unüberwindbare Hürden sollte es eigentlich nicht geben, denn alles Physikalische findet schließlich innerhalb ein und derselben Kategorie statt.«

        Bei der Molekülstruktur ist die Hürde im Grenzfall m/M → 0 gut verstanden; sie besteht darin, dass dort neue klassische Observablen auftreten. Primas hat das in einem späteren Essay (DOI 10.1007/978-94-011-3492-7_9) nochmals so klargestellt:

        Molecular structure is an emergent quantity, quantum-mechanically described by new classical observables which are generated by the abstraction of the actually existing EPR-correlations between electrons and nuclei.

        Daran werden dann auch keine Quantencomputer etwas ändern können.

      • @Chrys

        Günther Schulte schreibt, dabei Roth zitierend:

        Aber ist das vom Gehirn Vorgestellte, Angeschaute oder Beobachtete auch so real wie das Gehirn selbst? Nein, sagt G. Roth: Wir müssen die Realität, in der das Gehirn samt Organismus und Umwelt sich befindet und tätig ist, unterscheiden von der Welt, die es vorstellt, obwohl es natürlich diese eben genannte Realität vorstellt, in der es selbst vorkommt. Diese vorgestellte Realität nennt er Wirklichkeit, die Wirklichkeit des Gehirns. Diese ”Wirklichkeit wird in der realen Welt durch das reale Gehirn hervorgebracht“.

        (Hvm)

        Die Zitate stammen aus Roths: „Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen“ (Suhrkamp: Frankfurt a.M. 1997).

        Schon im Titel unterscheidet Roth zwischen der realen Existenz des Organischen (Gehirn) und der Wirklichkeit, die vom realen Gehirn konstruiert wird. Die Formulierung „seine Wirklichkeit“ kann ich selbst mit größter Mühe nicht so interpretieren, dass Roth sein eigenes Gehirn als bloße Vorstellung begreifen würde, das sich Gehirne bloß vorgestellt.

        Originalton Roth (nach Schulte):

        ”Das Gehirn, welches mir zugänglich ist (das wirkliche Gehirn), bringt gar keinen Geist hervor, und dasjenige Gehirn, welches mitsamt der Wirklichkeit Geist hervorbringt (nämlich das reale Gehirn – so muß ich plausiblerweise annehmen), ist mir unzugänglich.“

        Wenn ich mich recht erinnere hatten wir uns doch bereits mit Rogler darauf geeinigt, dass Roths philosophische Position mit einem kritischen Realismus vereinbar ist.

        »Bei der Molekülstruktur ist die Hürde im Grenzfall m/M → 0 gut verstanden; sie besteht darin, dass dort neue klassische Observablen auftreten.«

        Ich sehe durchaus ein, dass man das Auftreten neuer klassischer Observablen nicht quantenmechanisch beschreiben kann. Aber meine Vermutung ist eben, dass das an den begrenzten Mitteln liegt, die den Quantenmechanikern derzeit zur Verfügung stehen. Auf jedem Organisationsniveau haben wir es doch mit den gleichen Entitäten und physikalischen Kräften zu tun. Das, was wir heute nicht beschreiben können, weil es uns „neu“ erscheint, das ist ja keineswegs wirklich „neu“, also in dem Sinne, dass es das noch nie zuvor gegeben hätte, wenn sich Moleküle formieren.

        • Wir müssen die Realität, in der das Gehirn samt Organismus und Umwelt sich befindet und tätig ist, unterscheiden von der Welt, die es vorstellt, […]

          Wem stellt das Gehirn die Welt vor? Dem Homunkulus?

          Die Formulierung „seine Wirklichkeit“ [in „Das Gehirn und seine Wirklichkeit.“] kann ich selbst mit größter Mühe nicht so interpretieren, dass Roth sein eigenes Gehirn als bloße Vorstellung begreifen würde, das sich Gehirne bloß vorgestellt.

          „Das Gehirn“ in „Das Gehirn und seine Wirklichkeit“ bezeichnet nicht das Gehirn (Organ) des Herrn Roth, sondern ein ideelles, abstraktes Gehirn.

          »Bei der Molekülstruktur ist die Hürde im Grenzfall m/M → 0 gut verstanden; sie besteht darin, dass dort neue klassische Observablen auftreten.«

          Ich sehe durchaus ein, dass man das Auftreten neuer klassischer Observablen nicht quantenmechanisch beschreiben kann. Aber meine Vermutung ist eben, dass das an den begrenzten Mitteln liegt, die den Quantenmechanikern derzeit zur Verfügung stehen.

          Die Frage ist, wie sich die Observablen auf der quantenmechanischen Ebene darstellen. Bei Molekülstrukturen hat man damit heute wohl kein Problem: Die Mittel sind alles andere als begrenzt: Molekülstrukturen (Also Symmetrie, Abstände, Winkel etc.) und andere messbare Eigenschaften können Sie mit jedem besseren Programm [1] durchrechnen lassen. Die notwendige Rechenleistung bringt heute jedes neue Smartphone mit.

          Schwieriger ist es dann schon auf der quantenmechnischen Ebene die Information zu finden, die es gestattet, zwischen einer wetterbedingten Verschmutzung und einem Graffiti auf der Hauswand zu unterscheiden.

          [1] http://www.gaussian.com/g_prod/g09_glance.htm

        • @Ano Nym

          »Wem stellt das Gehirn die Welt vor? Dem Homunkulus? «

          Vermutlich dem „Geist“.

          » „Das Gehirn“ in „Das Gehirn und seine Wirklichkeit“ bezeichnet nicht das Gehirn (Organ) des Herrn Roth, sondern ein ideelles, abstraktes Gehirn.«

          Inwiefern ist das wichtig, dass das „Gehirn“ in „Das Gehirn und seine Wirklichkeit“ nicht das Organ des Herrn Roth bezeichnet? Funktioniert dessen Gehirn grundlegend anders?

          » Molekülstrukturen (Also Symmetrie, Abstände, Winkel etc.) und andere messbare Eigenschaften können Sie mit jedem besseren Programm [1] durchrechnen lassen.«

          Ich glaube, das stand nicht in Frage. Es ging darum, aus den Eigenschaften der Konstituenten die Eigenschaften des Ganzen zu berechnen. Da scheint es ja ganz bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu geben, für die aber meines Wissens keine Programme existieren. Entweder aus prinzipiellen, oder bloß aus praktischen Gründen. Meine Vermutung wäre letzteres.

          • Es ging darum, aus den Eigenschaften der Konstituenten die Eigenschaften des Ganzen zu berechnen.

            An welche Eigenschaft haben Sie denn konkret gedacht?

          • @Ano Nym, ich denke da insbesondere an die Eigenschaft der Atome oder Moleküle, mit anderen Atomen oder Molekülen eine Bindung eingehen zu können, so dass Gebilde mit anderen, „neuen“ Bindungseigenschaften entstehen.

      • @Balanus
        Wenn Schulte Roths Gehirn noch ein „samt Organismus“ anhängt, wäre das in kritisch-realistischem Sinne wohl in Ordnung, denn da werden Bedeutungen ja auch nicht konstruiert. Roths konstruktivistische Position ist aber nicht kritisch-realistisch, auch wenn da Gemeinsamkeiten festzustellen sind. Schultes Quelle wurde auch von Rogler herangezogen, und bei Rogler hat die Sache noch eine Fortsetzung.

        Dazu sei zunächst betont, dass wir uns mit Rogler ledigich über die Verträglichkeit von konstruktivistischer Wahrnehmungsauffassung mit dem kritischen Realismus einig waren. Rogler schreibt dann weiter:

        Wegen der Kompatibilität der konstruktivistischen Wahrnehmungsauffassung mit dem kritischen Realismus bedarf der epistemische Aufstieg zum Konstruktivismus in vollem Sinn eines zweiten Schritts. Dieser kann nur in einer Erweiterung des Bereichs der Wirklichkeit, der konstruierten „Bedeutungen“, bestehen, indem ihm auch alles theoretische Wissen zugerechnet wird (vgl. z.B. Roth 1991c: 360; 1992a: 108, 128; 1997: Kap. 14; 2003a: 74ff., 81, 86, 201). Damit ist gemeint, dass nicht nur Theorien als Gedankensysteme, sondern auch die von ihnen intendierten Entitäten als Konstrukte von Gehirnen gedacht sind. Dies gilt, worauf Roth ausdrücklich hinweist, auch für die Physik (1997: 350, 362). Parallel dazu tritt an die Stelle des kritischen ein „Minimalrealismus“, der an der Realität der transphänomenalen Welt festhält, aber ihre Unerkennbarkeit behauptet.

        Was lässt sich dann überhaupt noch über Roths Realität sagen? Rogler schreibt, noch immer in Abschnitt 3:

        Im Gegensatz zu manchen radikalen Konstruktivisten betrachtet Roth aber die Annahme einer realen Außenwelt offenbar nicht als bloße Fiktion (2003a: 85); und wenn die Konstruktion von Wissen ein soziales Unternehmen ist (Roth 1991a: 253 4), darf auch die Annahme einer Mehrzahl realer konstruierender Gehirne, die miteinander kommunizieren können, nicht als fiktiv gedacht werden. Zumindest diese positive Aussage über die reale Außenwelt, müsste auch Roths Minimalrealismus zulassen.

        Vor diesem „minimalrealistischen“ Hintergrund sehe ich also nicht, warum Roth seinem „realen Gehirn“ ein Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren zuschreiben sollte, denn dabei handelt es sich empirische Konzepte, die nur in seiner konstruierten Wirklichkeit von Bedeutung sind.

        »Ich sehe durchaus ein, dass man das Auftreten neuer klassischer Observablen nicht quantenmechanisch beschreiben kann. Aber meine Vermutung ist eben, dass das an den begrenzten Mitteln liegt, die den Quantenmechanikern derzeit zur Verfügung stehen.«

        Diese neu auftretenden klassischen Observablen sind die quantenmech. Beschreibung des asymptotischen Grenzfalls m/M → 0. Dazu nochmals Hans Primas:

        Im Formalismus der modernen Quantenmechanik wird die Emergenz durch das Auftauchen von neuen klassischen Observablen beschrieben. Klassische Observable vertauschen mit allen Observablen der betrachteten Theorie und haben in jedem Zustand einen wohlbestimmten dispersionsfreien Wert. Die Emergenz von klassischen Observablen bei einer Theoriededuktion ist die Folge des singulären Charakters des dabei notwendigen Grenzüberganges und kann durch eine pedantisch sorgfältige mathematische Analyse in den Griff bekommen werden.

        Bei diesem singulären Grenzübergang gehen die EPR-Korrelationen zwischen Elektronen und Nukleonen eines Moleküls verloren, woraus asymptotisch ein Objekt mit qualitativ neuen Eigenschaften entsteht. Ganz konkret schreibt Primas, „die dabei neu auftauchende klassische Observable beschreibt die Gestalt der Molekel. Erst auf dieser Stufe ist es möglich, der Molekel eine Strukturformel zuzuordnen.

        Es handelt sich hier also nicht um ein Unwissen davon, wie die chemisch relevanten Eigenschaften von Molekülen zustandekommen, sondern vielmehr um ein Wissen darüber, dass Moleküle als Quantenobjekte diese Eigenschaften nicht aufweisen.

      • @Chrys

        » Vor diesem „minimalrealistischen“ Hintergrund sehe ich also nicht, warum Roth seinem „realen Gehirn“ ein Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren zuschreiben sollte, denn dabei handelt es sich empirische Konzepte, die nur in seiner konstruierten Wirklichkeit von Bedeutung sind.«

        Ich komme wohl nicht umhin, eine Begründung nachzuliefern, warum Roth sein übriges Nervensystem inklusive der Sinnesrezeptoren zu den realen, wenngleich nicht zugänglichen Dingen zählt, ja zählen muss, wenn er seine Vorstellungen konsequent zu Ende denkt.

        Zunächst wissen wir mit Sicherheit, dass Roth sein Gehirn zu den realen Dingen zählt („Roth“ steht hier für den „Geist“, den das Gehirn „hervorbringt“).

        Zum zweiten dürfen wir vernünftigerweise annehmen, dass Roth, wie allgemein üblich, sein Gehirn als einen wesentlichen Bestandteil seines Nervensystems und somit auch des ganzen Körpers betrachtet.

        Zum dritten weiß man, dass ein reales Gehirn mit realen Nährstoffen versorgt werden muss, damit es funktionsfähig bleibt und sozusagen „Geist“ hervorbringen kann.

        Wenn Roth also sein Gehirn als einen realen Gegenstand beschreibt, und wenn dieser Gegenstand nur ein Teil eines Ganzen ist, dann muss auch das Ganze als ein realer Gegenstand aufgefasst werden.

        Andernfalls müsste Roth explizit begründen, wie ein bloßes Konstrukt ein reales Teil (a) beinhalten und (b) am Leben erhalten kann.

        Da Roth dies aber nach meiner Kenntnis an keiner Stelle tut, dürfen wir schließen, dass Roths „Minimalrealismus“ (Rogler) den gesamten Organismus und die Umwelt umfasst, wie Günter Schulte richtig erkannt hat.


        »Bei diesem singulären Grenzübergang gehen die EPR-Korrelationen zwischen Elektronen und Nukleonen eines Moleküls verloren, woraus asymptotisch ein Objekt mit qualitativ neuen Eigenschaften entsteht.«

        Und genau dieser Vorgang läuft doch nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab, die neu auftauchende klassische Observable, die die „Gestalt der Molekel“ (Primas) beschreibt, ist bei gleichen Ausgangsbedingungen immer die gleiche. So hat z. B. Dihydrogeniumoxid immer eine (etwas) andere Struktur und andere Eigenschaften als etwa Dihydrogensulfid. Die Strukturen dieser Moleküle sind allem Anschein nach das Ergebnis der physikalischen Eigenschaften der jeweiligen Konstituenten.

        Unter der Annahme, dass es nur eine Welt gibt, dürfte sich daran eigentlich auch dann nichts ändern, wenn wir Moleküle als Quantenobjekte betrachten. Die realen, transphänomenalen Gegenstände der Welt richten sich nicht nach unserem Konstruktionsvermögen und dem jeweiligen Beschreibungsniveau, sie sind, wie sie sind.

        • »Bei diesem singulären Grenzübergang gehen die EPR-Korrelationen zwischen Elektronen und Nukleonen eines Moleküls verloren, woraus asymptotisch ein Objekt mit qualitativ neuen Eigenschaften entsteht.«

          Und genau dieser Vorgang läuft doch nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab,

          Entschuldigung, aber ein Grenzübergang ist überhaupt kein Vorgang. Ein Grenzübergang ist ein mathematischer Sachverhalt, er ist nichts, was sich in der Zeit „abspielt“.

          die neu auftauchende klassische Observable, die die „Gestalt der Molekel“ (Primas) beschreibt, ist bei gleichen Ausgangsbedingungen immer die gleiche.

          Ja welche ist denn das genau und konkret? Welche klassische Observable, die es „auf der quantenmechanischen Ebene“ nicht bereits gibt, soll denn das sein?

          So hat z. B. Dihydrogeniumoxid […]

          …, dem Experten auch unter dem Namen „Wasser“ bekannt, …

          immer eine (etwas) andere Struktur und andere Eigenschaften als etwa Dihydrogensulfid.

          Was nicht verwundert, weil es sich bei H2O und H2S auch um Verschiedenes handelt. Dass Verschiedenes verschieden ausschaut, würde man nun nicht als Phänomen oder Effekt einstufen, sondern als normal.

          Die Strukturen dieser Moleküle sind allem Anschein nach das Ergebnis der physikalischen Eigenschaften der jeweiligen Konstituenten.

          Ja. Ja und?

      • @Balanus
        Nach Roths Auffassung lässt sich über die Realität nur sagen, dass dort „reale Gehirne“ sind, die „Wirklichkeit“ konstruieren, und dass sie darüber hinaus unerkennbar ist. Was Du über Nervensysteme, Sinnesrezeptoren, Nährstoffe etc. zu wissen meinst, betrifft aus seiner Sicht einzig die konstruierte „Wirklichkeit“, die „Sphäre der Bedeutungen“.

        Es ist Dir unbenommen, eine andere, „totalrealistische“ Metaphysik zu verfechten, aber deswegen muss Roth die Angelegenheit doch nicht genauso sehen wie Du. Und Rogler zufolge tut er das auch nicht.

        »Dihydrogeniumoxid …«

        Wie @Ano Nym schon angemerkt hat, dieser Grenzübergang ist kein Vorgang „in der Natur“. Für jedes Wassermolekül ist das Verhältnis m/M eine strikt positive Konstante. Wenn die Chemiker ihm dann eine Gestalt zuschreiben, so ist das aus Sicht der Quantenmechaniker eine axiomatische Setzung, die aus der QM nicht herzuleiten ist. Die Betrachtung des asymptotischen Grenzfalls zeigt nur, dass die chemische, quasi-klassische Behandlung des Moleküls nicht im Widerspruch zu seiner quantenmech. Beschreibung steht.

        »Die realen, transphänomenalen Gegenstände der Welt richten sich nicht nach unserem Konstruktionsvermögen und dem jeweiligen Beschreibungsniveau, sie sind, wie sie sind.«

        So wahr uns Gott helfe. Amen 😉

        • Nach Roths Auffassung lässt sich über die Realität nur sagen, dass dort „real
          e Gehirne“ sind, die „Wirklichkeit“ konstruieren, und dass sie darüber hinaus un
          erkennbar ist.

          Warum sollen gerade nur über anderen (!) realen Gehirne sagen lassen, dass diese
          real sind. Lässt sich das nicht im gleichen Sinen etwa über die anderen realen
          Därme sagen? Mir scheint das ziemlich willkürlich. Nicht willkürlich scheint es
          mir hingegen nur ein reales Hirn anzuerkennen (nämlich das, welches gerade denkt
          ).

          Wenn die Chemiker ihm dann eine Gestalt zuschreiben, so ist das aus Sicht der
          Quantenmechaniker eine axiomatische Setzung, die aus der QM nicht herzuleiten i
          st.

          Die Molekel-Struktur ist aus der QM ohne Setzung herleitbar [1]: „Althoug
          h it is generally assumed that the solution of the time-independent Schrödinger
          equation associated with the Coulomb Hamiltonian will predict most properties of
          the molecule, including its shape (three-dimensional structure), calcula
          tions based on the full Coulomb Hamiltonian are very rare. The main reason is th
          at its Schrödinger equation is very difficult to solve. Applications are restric
          ted to small systems like the hydrogen molecule.

          Almost all calculations of molecular wavefunctions are based on the separation o
          f the Coulomb Hamiltonian first devised by Born and Oppenheimer. The nuclear kin
          etic energy terms are omitted from the Coulomb Hamiltonian and one considers the
          remaining Hamiltonian as a Hamiltonian of electrons only. The stationary nuclei
          enter the problem only as generators of an electric potential in which the elec
          trons move in a quantum mechanical way. Within this framework the molecular Hami
          ltonian has been simplified to the so-called clamped nucleus Hamiltonian, also c
          alled electronic Hamiltonian, that acts only on functions of the electronic coor
          dinates.“

          [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_Hamiltonian

          • @Ano Nym

            »Lässt sich das nicht im gleichen Sinen etwa über die anderen realen Därme sagen?«

            Neurofixierte Hirnforscher leiden bekanntlich an der Zwangsvorstellung, sie seien Gehirne. Das scheint mir wesentlich für Roths Vokabular, das befolgt auch die Devise „Ich bin mein Gehirn!“ Was er als „reales Gehirn“ ansieht, umfasst schliesslich alle Aspekte von personaler Identität, handelndem Subjekt, etc., wie ein Nicht-Hirnforscher das wohl eher nennen würde. Wenn er also meint, da seien noch andere „reale Gehirne“, dann könnte man ihm das so auslegen, dass er neben sich selbst noch andere Personen als solche anzuerkennen gewillt ist.

            »Die Molekel-Struktur ist aus der QM ohne Setzung herleitbar [1]:«

            Da steht auch nicht, dass es herleitbar ist, sondern dass dergleichen gemeinhin geglaubt wird.

            Das Molekül der Chemiker ist im Grunde ein methodisches Mittel zur Darstellung des Verhaltens von Stoffen. Zu diesem Zweck denkt man es sich als zerlegt in Kerngerüst und Elektronenhülle, wobei sich Kerngerüste als klassische Objekte behanden lassen und die Elektronenmasse vernachlässigbar ist. Die Wellenfunktion beschreibt ein Molekül hingegen als ein integrales Quantenobjekt, wo Elektronen und Nukleonen miteinander verschränkt sind und daher keine kanonische Zerlegung in Kern- und Hüllkomponenten vorliegt. Erst im singulären Grenzfall m/M = 0 der Born-Oppenheimer Näherung entsteht dann ein asymptotisches Objekt mit den Eigenschaften eines Chemiker-Moleküls. Im QM Formalismus wäre also formal zwischen verschränktem Wasser und asymptotischem Wasser zu unterscheiden. Das tut man zum Glück nicht, stattdessen deutet man die beiden Fälle als zwei kompatible Beschreibungsweisen für ein und dasselbe Phänomen Wasser. Diese Deutung ergibt sich jedoch nicht zwangsläufig aus dem QM Formalismus, sondern muss hier als zusätzliche Regel gesetzt werden.

          • @Chrys:

            »Das Molekül der Chemiker ist im Grunde ein methodisches Mittel zur Darstellung des Verhaltens von Stoffen. Zu diesem Zweck denkt man es sich als zerlegt in Kerngerüst und Elektronenhülle, wobei sich Kerngerüste als klassische Objekte behanden lassen und die Elektronenmasse vernachlässigbar ist.«

            Ja. Und mit dieser Anschauung, die z.T. älter als die QM ist, kommt man in vielen Fällen zu vernünftigen Ergebnissen, in anderen Fällen nicht, die Abweichung von der Erwartung heißt dann „Effekt“ [1].

            »Die Wellenfunktion beschreibt ein Molekül hingegen als ein integrales Quantenobjekt, wo Elektronen und Nukleonen miteinander verschränkt sind und daher keine kanonische Zerlegung in Kern- und Hüllkomponenten vorliegt.«

            Die Wellenfunktion zum „full Coulomb Hamiltonian“ „beschreibt“ eben nicht nur ein Molekül sondern auch sämtliche Isomere, alle seiner Bewegungszustände (Translation, Rotation) und auch alle Reaktionen zwischen den Bestandteilen.

            M.E. ist es keine besonders andere Art „Setzung“, wenn ich mich auf die Struktur (Abstände und Winkel) fokussiere als wenn ich mich auf das Molekül H2O anstelle des Moleküls NH3 fokussiere.

            »Erst im singulären Grenzfall m/M = 0 der Born-Oppenheimer Näherung entsteht dann ein asymptotisches Objekt mit den Eigenschaften eines Chemiker-Moleküls.«

            Die Born-Oppenheimer-Näherung ist nur der mathematische Nachvollzug dessen, was physikalisch statisch vorgegeben ist: Nämlich dass Kernbausteine um drei Größenordnungen massereicher als Elektronen sind.

            »Im QM Formalismus wäre also formal zwischen verschränktem Wasser und asymptotischem Wasser zu unterscheiden. Das tut man zum Glück nicht, stattdessen deutet man die beiden Fälle als zwei kompatible Beschreibungsweisen für ein und dasselbe Phänomen Wasser.«

            Darüber, was „der QM[-]Formalismus“ ist, kann man sicherlich streiten. Jedenfalls macht man genau das, was hier bestritten wird: Die konkreten Hamilton-Operatoren zwischen „verschränktem Wasser“ und „asymptotischem Wasser“ sind verschieden. Der erste Fall wird durch den „full Coulomb Hamiltonian“ repräsentiert, der zweite durch den „electronic Hamiltonian“. Zum zweiten kommt man vom ersten gerade mittels der Born-Oppenheimer-Näherung.

            Diese Deutung ergibt sich jedoch nicht zwangsläufig aus dem QM Formalismus, sondern muss hier als zusätzliche Regel gesetzt werden.

            Die einen rechnen, die anderen deuten. Ich würde das Auffinden von Molekülgeometrien in Resultaten quantenmechanischer Rechnungen schlicht als (erfolreichen) Reduktionismus bezeichnen.

            [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Renner-Teller_effect

          • @Ano Nym
            Der Grenzfall m/M = 0 der Born-Oppenheimer Näherung beschreibt ein System, das insbesondere qualitativ verschieden ist von allen Fällen m/M > 0. Denn in diesem Fall, und nur dort, zerfällt das Molekül in Kerngerüst und Elektronenhülle als unterscheidbare Teilsysteme mit jeweils eigenen, dort neu aufscheinenden Observablen. Der Grenzfall wird physikalisch nie erhalten, denn das Verhältnis m/M ist für jedes ins Auge gefasste Molekül eine positive Konstante, deren genauer Wert andererseits für die Chemiker ohne Belang ist, sofern er nur für deren Zwecke hinreichend klein ist. Bei der Born-Oppenheimer Näherung „vergisst“ man also zeitweilig einige Vorgaben der Physik und versucht, das Molekül durch die Chemiker-Brille anzuschauen. Und siehe da, exakt an der singulären Grenze zeigt es tatsächlich die Gestalt, die ihm die Chemiker zuschreiben.

            Eine Reduktion von chemischen Eigenschaften auf die Eigenschaften der das Molekül konstituierenden Elektronen und Nukleonen ist das keinesfalls, denn letztere implizieren stets einen positiven Wert m/M, wo das Molekül quantenmechanisch noch keine Gestalt zeigt.

          • @Chrys: »Eine Reduktion von chemischen Eigenschaften auf die Eigenschaften der das Molekül konstituierenden Elektronen und Nukleonen ist das keinesfalls, denn letztere implizieren stets einen positiven Wert m/M, wo das Molekül quantenmechanisch noch keine Gestalt zeigt.«

            Wer behauptet, dass die Born-Oppenheimer-Näherung etwas Neues schafft, ist pflichtig die Abwesenheit des Neuen im Alten nachzuweisen. Ich sehe beides nicht. Es ist der Inhalt des Begriffs der Näherung, dass er nichts Neues Schafft, was es zuvor nicht bereits gab.

          • @Ano Nym
            Die Redeweise Born-Oppenheimer Näherung ist historisch so aufgekommen, und daran muss man ja nicht kleben. Im Zusammenhang mit der Frage nach der Molekülstruktur ist die Prozedur eben auch nicht als Näherung aufzufassen, worauf Hans Primas ausdrücklich hinweist (Hervorhebungen im Text):

            Begriffe wie Molekülstruktur, Kerngerüst, Kernkonfiguration, Schwingung und Rotation sind quasiklassisch und werden erst in der adiabatischen Beschreibung aktualisiert. Daher ist die adiabatische asymptotische Entwicklung um den singulären Punkt m/M = 0 nicht als numerisches Näherungsverfahren zu verstehen, sondern als eine Methode, um in einer mathematisch wohldefinierten Weise eine schwache Theoriereduktion durchzuführen und so qualitativ neue Eigenschaften zu erzeugen.

            Nennen wir es stattdessen adiabatische Beschreibung, dann hat sich die Näherung erledigt.

          • Chrys schrieb (20. April 2015 23:40):
            > Die Redeweise Born-Oppenheimer Näherung ist historisch so aufgekommen […] Nennen wir es stattdessen adiabatische Beschreibung, dann hat sich die Näherung erledigt …

            Das wäre allenfalls formales, oberflächliches „Erledigen“; angesichts der Bedeutung von „adiabatisch.

            Gründlicher und ggf. sinnvoller erscheint, von „Born-Oppenheimer Dekomposition“ zu sprechen.

          • @Chrys

            Kurze Anmerkung zu den „neurofixierten Hirnforschern“:

            » Wenn er [Roth] also meint, da seien noch andere „reale Gehirne“, dann könnte man ihm das so auslegen, dass er neben sich selbst noch andere Personen als solche anzuerkennen gewillt ist.«

            Mehr noch, Roth erkennt offenbar an, dass die Konstruktion der Wirklichkeit nur durch real existierende Wesen erfolgen kann.

            Dass er hauptsächlich von Gehirnen redet, hat damit zu tun, dass das Gehirn gemeinhin als Denkorgan betrachtet wird und die Person schlicht aufhört zu existieren, wenn wesentliche Hirnfunktionen zum Erliegen kommen (daher der Spruch: „Ich bin mein Gehirn!“).

            Allerdings muss auch der neurofixierteste Hirnforscher und Mediziner zugeben, dass er nicht ausschließen kann, dass die wahre Person abseits von messbaren Hirnaktivitäten in den Hirnventrikeln (oder sonstwo) residiert.

          • @Frank Wappler

            »Gründlicher und ggf. sinnvoller erscheint, von „Born-Oppenheimer Dekomposition“ zu sprechen.«

            Die Bedeutung von „adiabatisch“ ist hier sicherlich in bezug auf den Adiabatensatz der QM zu verstehen. Das heisst, in Abhängigkeit vom Störungsparameter m/M sollte hier kein level-crossing im Punktspektrum auftreten. So würde es zumindest mir sinnvoll erscheinen. Der mancherorts genannte Begriff „adiabatic decoupling“ könnte aber in die angedachte Richtung weisen.

            @Balanus

            Roth könnte natürlich auch einfach sagen, dass Subjekte Bedeutung konstruieren. Da würde ich ihm noch zustimmen, denn nichts anderes tun wir, wenn wir objektsprachlich über subjektiv erhaltene Sinneseindrücke reden, wodurch erst diese für uns einen Sinn ergeben können, der dann auch intersubjektiv kommunizierbar ist.

            Die Parole „Ich bin mein Gehirn!“ kann ich indes nicht nachvollziehen, denn bemessen an meiner auf der Grundlage von Sinneseindrücken getroffenen Beurteilung von Wahrheit ist sie ganz einfach nicht wahr. Mein Gehirn kann auch nicht denken, was mir Roth als Hirnforscher dann auch nur bestätigen würde, da wäre ich mir mit ihm gewiss einig.

          • @Balanus: Bewusstsein ohne aktives Gehirn ist möglich – meint Prof. Dr. med. Walter van Laack. nachzulesen bei huffingtonpost.de: ´Antwort auf Vorwürfe zu vermeintlichem Datenbetrug in der Erforschung von Nahtoderfahrungen´.
            Er stimmt damit Ihrer Sichtweise zu, dass eine Existenz abseits von messbaren Gehirnaktivitäten möglich ist.
            van Laack´s Argumentation: Weil besonders intensive Nahtoderfahrungen bei/nach einem nachgewiesenen Herztod bzw. Hirntod berichtet werden – geht er davon aus, dass das menschliche Bewusstsein unabhängig vom Gehirn und dessen Funktionen existieren kann/muss!
            Für mich sind solche Ansichten äußerst fragwürdig und beängstigend. Einen Hirntod kann man, per Definition dieses Begriffes, nicht überleben. Wer also einen ´nachgewiesenen Hirntod´ überlebte – hat nur eine der schimmsten Fehldiagnosen überlebt, die es überhaupt geben kann; mehr nicht. Denn mit der Diagnose Hirntod gilt ein Mensch als Leiche und die weitere Behandlung wird eingestellt.
            Wenn ein Mensch die Diagnose Hirntod überlebte und sogar von Erlebnissen berichten kann, dann ist diese eindeutig als Fehldiagnose erkennbar!
            Wenn ein Professor eine solche Fehldiagnose nicht einmal erkennt und ohne Wiederspruch von Kollegen daraus die Idee eines vom Gehirn unabhängigen Bewussteins ableiten kann – dann muss man froh sein, einen guten Hausarzt zu haben.

          • @Chrys

            » Die Parole „Ich bin mein Gehirn!“ [..] ist […] ganz einfach nicht wahr.«

            Ich sehe das in etwa so wie Pirmin Stekeler, der in seinem Buch „Hegels Phänomenologie des Geistes. Ein dialogischer Kommentar.: Band 1…“ (2014) schreibt:

            „Das Ding ist Ich”. Das ist Hegels Ausdrucksweise für: „Ich bin mein Leib“ oder „Ich bin mein Gehirn“. Das sind unendliche Urteile, weil sie Katachresen sind, und sie sind Katachresen, weil sie als Kategorienfehler unmittelbar auffallen, jedenfalls jedem, der noch ein wenig Sprachgefühl oder besser Sprachkompetenz besitzt. Als Katachresen dürfen wir die Sätze dann aber wieder verwenden, so wie man Metaphern verwenden kann, wenn man in der Lage ist, figurative Redeformen zu verstehen. Es entstehen dann sogar wahre Urteile. Diese muss man dann aber richtig lesen lernen oder das schon können. Hieran mangelt es weithin.

            »Mein Gehirn kann auch nicht denken, ….«

            Aber Du kannst es glücklicherweise…

            »…was mir Roth als Hirnforscher dann auch nur bestätigen würde, da wäre ich mir mit ihm gewiss einig.«

            Ich vermute, Du spielst auf das von Roth so genannte „wirkliche“ Gehirn an. Und ja, es stimmt wohl, das wirkliche Gehirn ist nicht das reale Gehirn, nur in Letzterem können physiologische Prozesse real stattfinden. Aber „physiologischer Prozess“ ist ja auch nur eine Bezeichnung für einen Vorgang, über dessen wahre, beobachterunabhängige Natur bzw. Realität wir nichts wissen (können).

      • @Chrys

        » Wie @Ano Nym schon angemerkt hat, dieser Grenzübergang ist kein Vorgang „in der Natur“.«

        Und wenn schon. Wir reden doch darüber, dachte ich zumindest, wie aus Wasserstoff plus Sauerstoff Wasser wird, wie also aus verschiedenen, mehreren Quantenobjekten ein neues Quantenobjekt entsteht. Wenn das kein Vorgang „in der Natur“ ist, wo dann?

        Wenn dabei im „Formalismus der modernen Quantenmechanik die Emergenz durch das Auftauchen von neuen klassischen Observablen beschrieben [wird]“ (Primas), so legt doch schon die Formulierung „Auftauchen“ nahe, dass sich die Beschreibung auf einen Vorgang „in der Natur“ bezieht. Quantenmechaniker betreiben schließlich keine Metaphysik und auch keine reine Mathematik.

        » Wenn die Chemiker ihm [dem Wassermolekül] dann eine Gestalt zuschreiben, so ist das aus Sicht der Quantenmechaniker eine axiomatische Setzung, die aus der QM nicht herzuleiten ist.«

        Das habe ich bei Hans Primas so nicht heraus gelesen. Die Ergebnisse der Röntgenstrukturanalyse und Rotationsspektroskopie wurden bei ihm nicht als bloße Setzungen beschrieben. Offenbar gibt es da experimentell gewonnene Daten, an denen sich die Ergebnisse quantenmechanischer Berechnungen messen lassen müssen. Das ist zumindest der Eindruck, den ein Fachfremder beim Lesen dieses Aufsatzes gewinnen kann.

        » Nach Roths Auffassung lässt sich über die Realität nur sagen, dass dort „reale Gehirne“ sind, die „Wirklichkeit“ konstruieren, und dass sie darüber hinaus unerkennbar ist.«

        Was heißt hier „nur“, mehr braucht es auch nicht, der Rest ergibt sich von alleine—wenn man denn willens ist, Roth richtig zu verstehen.

        »Es ist Dir unbenommen, eine andere, „totalrealistische“ Metaphysik zu verfechten,…«

        Tue ich das? Meine Metaphysik interessiert hier nicht, sondern die von Roth, und der hält, wie Rogler richtig bemerkt, mit seinem „Minimalrealismus“ „an der Realität der transphänomenalen Welt“ fest.

        » Was Du über Nervensysteme, Sinnesrezeptoren, Nährstoffe etc. zu wissen meinst, betrifft aus seiner Sicht einzig die konstruierte „Wirklichkeit“, die „Sphäre der Bedeutungen“.«

        Keine Frage. Auch das, was Roth über das (sein) Gehirn zu wissen meint, betrifft am Ende nur die konstruierte Wirklichkeit. Über die Realität des Gehirns und all dem, was damit notwendigerweise verbunden ist (das übrige Nervensystem uns so weiter) weiß er nichts, außer, dass es diese Realität als solche offenbar gibt.

        »Amen«

        Also bitte, wir sind hier nicht auf dem NdG-Blog. Wenn Du meinst, dass ich mit meiner Behauptung über die Unabhängigkeit des Transphänomenalen von dem, für den das Transphänomenale eben transphänomenal ist, falsch liege, dann bitte ich um eine entsprechende argumentative Begründung. Soviel Zeit muss sein…

        • Wir reden doch darüber, dachte ich zumindest, wie aus Wasserstoff plus Sauerstoff Wasser wird, wie also aus verschiedenen, mehreren Quantenobjekten ein neues Quantenobjekt entsteht.

          Das ist eine chemische Reaktion, welche in der Zeit abläuft. Die hat aber nichts mit der Näherung m/M → 0 zu tun, bei der man in der Schrödingergleichung die Massen der Kerne groß gegen die Massen der Elektronen setzt, um die Elektronen“bewegung“ von der der Kerne mathematisch zu trennen. Die Details stehen in der WP:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Born-Oppenheimer-N%C3%A4herung

          Wenn dabei im „Formalismus der modernen Quantenmechanik die Emergenz durch das Auftauchen von neuen klassischen Observablen beschrieben [wird]“ (Primas), so legt doch schon die Formulierung „Auftauchen“ nahe, dass sich die Beschreibung auf einen Vorgang „in der Natur“ bezieht.

          Ich denke, dass Sie auf eine Redensart gestoßen sind. Wenn ich Primas richtig erinnere, ist der „Vorgang“ das gedankliche Hinaufgehen in einer Hierarchie von Methoden zur Berechnung/Beschreibung von Systemen. Soetwas ist natürlich kein Vorgang „in der Natur“.

        • @Ano Nym, @Chrys

          » Das ist eine chemische Reaktion, welche in der Zeit abläuft. Die hat aber nichts mit der Näherung m/M → 0 zu tun…«

          Schön, dann habe ich Chryssens Antwort auf meine Frage nach prinzipiellen (quantenmechanischen) Hürden bei der Beschreibung von Molekülstrukturen wohl überinterpretiert bzw. schlicht nicht verstanden.

          Mein naiver Gedanke nach der Primas-Lektüre war halt, was für das H2-Molekül möglich ist hinsichtlich der quantenmechanischen Beschreibung, sollte prinzipiell auch für das Wassermolekül oder noch größere Moleküle möglich sein.

          »Wenn ich Primas richtig erinnere, ist der „Vorgang“ das gedankliche Hinaufgehen in einer Hierarchie von Methoden zur Berechnung/Beschreibung von Systemen. Soetwas ist natürlich kein Vorgang „in der Natur“.«

          Schon, aber der Bezug der Gedankengänge sind doch Gegenstände und Vorgänge in der Natur. High-level Systeme müssen aus low-level-Systemen entstanden sein, und zwar nicht durch Hexenwerk, sondern durch die gegebenen physikalischen Kräfte und Gesetzmäßigkeiten. So etwas müsste doch, so mein Gedanke, prinzipiell mathematisch beschreibbar sein (schließlich kann man mittels Mathematik auch zeigen, dass eine Kugel auch ohne Anstoß loszurollen vermag).

        • @Balanus: unter http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150423102325.htm ´Scientists create the sensation of invisibility´ finden Sie einen interessanten Artikel. Im Experiment gelang es in weniger als 1 Minute bei Versuchspersonen den Eindruck hervorzurufen, sie hätten einen unsichtbaren Körper.
          Mit solchen Experimenten kann man zeigen, dass das Ich nur eine gedankliche Konstruktion auf Basis des eigenen Körpers und eigener Erfahrungen ist. D.h. je nach spezieller Sichtweise für das ICH stimmt der Satz ´Ich bin mein Gehirn´ oder er ist falsch

        • @KRichard

          » D.h. je nach spezieller Sichtweise für das ICH stimmt der Satz ´Ich bin mein Gehirn´ oder er ist falsch«

          So ganz erschließt sich mir nicht, aus welcher Sichtweise der fragliche Satz falsch sein soll, und was die Illusion des unsichtbaren Körpers damit zu tun hat.

          Man kann diesem Experiment vielleicht entnehmen, dass es für das Ich keine Rolle spielt, ob der Körper sichtbar ist oder nicht. Aber dass es zeigen soll, wie Sie schreiben, » dass das Ich nur eine gedankliche Konstruktion auf Basis des eigenen Körpers und eigener Erfahrungen ist«, sehe ich so nicht, das heißt, welche Rolle der Körper bei der Ich-Konstruktion spielt, wenn überhaupt, bleibt unklar.

          Falsch ist der Satz „Ich bin mein Gehirn“, wenn man ihn wörtlich oder ernstlich als Identitätsaussage nimmt, aber wer tut das schon,…

          • @Balanus: Solche Experimente dienen der Grundlagenforschung, um herauszufinden, z.B. wie vom Gehirn ein Ich-/Selbst-konzept erstellt wird.

            Der Satz ´Ich bin mein Gehirn´ ist richtig, wenn man davon ausgeht, dass ein individuelles ICH nur auf Grundlage der im Gehirn gespeicherten Erfahrungen und der vom Körper und Gehirn vorgegebenen Funktionen entstehen kann.
            Der Satz ist aber falsch, wenn man das ICH nur als gedankliche (virtuelle) Konstruktion des Gehirns betrachtet – und der Satz ist auch falsch, wenn man (wie der Buddhismus) das ICH nur als Illusion betrachtet.

            D.h. wenn man das Thema ´ICH´ diskutiert, sollte man vorher die Grundlagen definieren, auf deren Basis man argumentiert.

          • @KRichard

            Mit dem Satz »Ich bin mein Gehirn« ist nach meinem Verständnis etwas anderes gemeint als mit: »Das „Ich“ ist mein Gehirn«. Auch ein überzeugter Buddhist würde wohl sagen: „Ich bin meines Vaters Sohn“, oder „Ich bin Deutscher“, und mit „ich“ einfach nur sich selbst meinen, ganz unabhängig davon, ob er das „Ich“ für eine Illusion hält oder nicht.

            Über Ihre Formulierung »das ICH nur als gedankliche (virtuelle) Konstruktion des Gehirns betrachtet« muss ich noch nachdenken, da weiß ich noch nicht, wie sich diese „gedanklich/virtuelle“ Konstruktion von den übrigen Konstruktionen des Gehirns unterscheidet (sozusagen, denn, wie wir alle wissen, nicht das Gehirn konstruiert, denkt und erinnert sich, sondern der Mensch).

        • Von Dr. Spock stammt (sinngemäß) die Aussage: ‚Ich bin nichts als meine Logik.‘

          In etwa genau so falsch wie dieses ‚Ich bin mein Gehirn.‘

          BTW: Dr. Spock hatte auch die unangenehme Angewohnheit ‚logisch‘ zu sagen, wenn er die Folgerichtigkeit auf Grund einer physikalischen Theorie meinte. (Die Logik meint die Kohärenz im Sinne einer Sprachlichkeit, es ist bspw. logisch, dass, wenn es regnet, und dem Boden keine dbzgl. Widerstände bereit stehen, dieser nass wird.)

          • Ja, die umgangssprachliche Bedeutung von „logisch“ ist Folgerichtigkeit aufgrund dessen „was man weiss oder wissen sollte“

            Wer die Angewohnheit überall „logisch“ zu sagen, der will damit den andern zeigen, dass er weiss, wie die Welt funktioniert, dass er weiss wie der Hase läuft.

          • Kategorienfehler wären sozusagen unlogisch (in der Logik steckt bereits eine Metapher), keineswegs sozusagen unlogisch wäre dagegen die Annahme, dass die Welt vor 6.000 Jahren erschaffen worden ist (mit bspw. eingegrabenen Dinosauerierknochen und bestimmte heute mögliche Strahlungsmessungen der Astronomen antizipierend), wenn gut „verargumentiert“.

            MFG

      • @Balanus
        Zum Molekül hat @Ano Nym inzwischen ja geantwortet, das ist vielleicht jetzt klarer geworden.

        »Was heißt hier „nur“, mehr braucht es auch nicht, der Rest ergibt sich von alleine—wenn man denn willens ist, Roth richtig zu verstehen.«

        Roth zieht im Gegensatz zu Dir keine Rückschlüsse auf „transphänomenale Phänomene“. Du siehst es als selbstverständlich an, dass bedeutungstragende Dinge (wie Nervensysteme inklusive der Sinnesrezeptoren etc.) auch in Roths Realität vorgegeben sein müssten, aber bedeutungstragende Dinge sind für ihn nur als Konstrukte in der „Sphäre der Bedeutungen“ vorhanden. Und nur bezogen auf die konstruierte „Wirklichkeit“ kann man über diese Dinge reden, womit sie wirklichkeitsimmanent bleiben, wie Rogler es nennt.

        »Meine Metaphysik interessiert hier nicht, sondern die von Roth,…«

        Gewiss, doch Du ignorierst bei Deinen Roth-Interpretationen anscheinend völlig, was Rogler als den zweiten Schritt bezeichnet, verbunden mit dem bei Roth an die Stelle des kritischen ein „Minimalrealismus“ tritt. Worin besteht denn Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen diesen beiden „Realismen“?

        »Über die Realität des Gehirns und all dem, was damit notwendigerweise verbunden ist (das übrige Nervensystem uns so weiter) weiß er nichts, außer, dass es diese Realität als solche offenbar gibt.«

        Ob mit seinem „realen Gehirn“ überhaupt ein Nervensystem verbunden ist, weiss er auch nicht. Das weiss er nur empirisch für sein „wirkliches Gehirn“.

        »Also bitte, wir sind hier nicht auf dem NdG-Blog.«

        Transphänomenale Gegenstände, die unabhängig vom Denken bestehen, gehören aus meiner Sicht in denselben Topf wie überempirische Agenten. Wo wäre da ein essentieller Unterschied?

      • @Chrys

        » Roth zieht im Gegensatz zu Dir keine Rückschlüsse auf „transphänomenale Phänomene“.«

        Immerhin kommt Roth beim Anblick seines Gehirns zu dem Schluss, dass sein Gehirn real sein muss, damit es in der Lage ist, Wirklichkeit zu konstruieren. Und von der Realität sagt er, dass sie für uns unzugänglich, transphänomenal ist. Das ist im Kern das, wo ich keine Probleme habe, zuzustimmen.

        » Du siehst es als selbstverständlich an, dass bedeutungstragende Dinge (wie Nervensysteme inklusive der Sinnesrezeptoren etc.) auch in Roths Realität vorgegeben sein müssten, aber bedeutungstragende Dinge sind für ihn nur als Konstrukte in der „Sphäre der Bedeutungen“ vorhanden.«

        Nein, bedeutungstragende Dinge sind in Roths Realität nicht vorgegeben, denn dann wäre die Realität ja nicht transphänomenal. Bedeutungstragende Dinge (wie Gehirne, Nervensysteme und Sinneszellen) sind Teil der konstruierten Wirklichkeit, die realen „Dinge“ haben keinen Namen und keine Bedeutung, die bekommen sie erst, wenn sie via Sinneseindrücke Wirklichkeit geworden sind.

        Wenn ich oben von Nervensystemen und dergleichen rede, dann haben diese „Dinge“ den gleichen Status wie das reale Gehirn von Roth.

        » Worin besteht denn Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen diesen beiden „Realismen“ [kritischer vs. „Minimalrealismus“]?«

        Gute Frage, denn so richtig klar geworden ist mir der Unterschied, den Rogler in seinem Aufsatz macht, nicht. Der kritische Realismus steht im Gegensatz zum naiven Realismus, in Roglers Worten: „Beobachtungen und Messungen zur Überprüfung von Theorien [beziehen sich] auf Wahrnehmungskonstrukte, nicht unmittelbar auf die reale Welt“.

        Daraus folgt offenbar nicht zwingend die von Roth behauptete Unerkennbarkeit der realen Welt, weshalb Rogler den von Engels (1989, 1990) geprägten Begriff „Minimalrealismus“ einführt, um Roths Realismusbegriff zu kennzeichnen.

        Nach meinem Verständnis wäre dieser „Minimalrealismus“ ein erweiterter kritischer Realismus: Es ist nicht möglich, die Außenwelt an sich zu erkennen.

        Wichtig in unserem Zusammenhang scheint mir zu sein, dass nach Engels der „Minimalrealismus“ eine Welt mit real existierenden Systemen voraussetzt. Mir fallen dazu als Beispiel spontan Nervensysteme ein. Und Roth hat ja einen Teil seines Nervensystems explizit real existierend genannt.

        »Transphänomenale Gegenstände, die unabhängig vom Denken bestehen, gehören aus meiner Sicht in denselben Topf wie überempirische Agenten. Wo wäre da ein essentieller Unterschied? «

        Nun, transphänomenale Gegenstände sind real, ihre Existenz ist Voraussetzung für unsere Sinneseindrücke.

        Überempirische Agenten hingegen sind keine Voraussetzung für Sinneseindrücke, im Gegenteil. Wenn überempirische Agenten Sinneseindrücke hervorrufen, ist Gefahr im Verzug.

      • @Balanus

        »Immerhin kommt Roth beim Anblick seines Gehirns zu dem Schluss, dass sein Gehirn real sein muss, damit es in der Lage ist, Wirklichkeit zu konstruieren.«

        Er meint, dass es dieses erblickte Gehirn nicht sein kann, welches ihm simultan eben jenen subjektiv bildhaften Eindruck vermittelt, sein eigenes Gehirn zu erblicken. Und er fürchtet, in den Zellerschen Zirkel zu geraten, wenn er sich als Betrachter rekursiv definiert, indem er sich einfach als Betrachter seiner selbst betrachtet und somit sich gleichsam selbst erschafft. Das erschiene ihm absurd, und um dem zu entgehen, postuliert er sich einen unbetrachtbaren Betrachter namens „reales Gehirn“ in einer gleichfalls unbetrachtbaren, „Realität“ genannten Umgebung. Zu anderen Zwecken braucht er diese Entitäten scheinbar nicht.

        Das „reale Gehirn“ ist nun keine offensichtliche Denknotwendigkeit, sondern seinerseits ein gedankliches Konstrukt, ad hoc geschaffen zur Behebung eines vermeintlichen Widerspruchs, der nur irrtümlich für einen solchen gehalten wird. Platt gesagt, mit dem „realen Gehirn“ konstruiert er sich einen Konstruktor für seine „Wirklichkeit“. Denn Roth kann es nicht vermeiden, dem „realen Gehirn“ und dessen Umgebung eine Bedeutung geben zu müssen, wenn er darlegen will, was damit gemeint sein soll. Als Beschreiber von „Realität“ muss er jedoch diese als ein Objekt betrachten und eine demselben übergeordnete Position beziehen, aus der heraus er dann festlegen kann, wie über das Objekt zu reden ist. Roth hat seine Schwierigkeit nicht beseitigt, da er nämlich seinem „reales Gehirn“ auch wieder nur innerhalb einer „Sphäre konstruierter Bedeutungen“ einen Sinn zuweisen kann.

        Zudem folgt Roth mit seinem Postulat vom „realen Gehirn“ demselben simplen Schema, nach dem sich Menschen seit jeher Placebo-Agenten und -Welten ersonnen haben. Das „reale Gehirn“ als transphänomenaler Konstruktor von „Wirklichkeit“ ist aus meiner Sicht jedenfalls nicht wesensverschieden von einem transempirischen Weltenschöpfer.

        »Wenn überempirische Agenten Sinneseindrücke hervorrufen, ist Gefahr im Verzug.«

        Das mit der Gefahr gilt auch, wenn transphänomenale Entitäten für Phänomene verantwortlich gemacht werden.

      • @Chrys

        » Platt gesagt, mit dem „realen Gehirn“ konstruiert er sich einen Konstruktor für seine „Wirklichkeit“.«

        Ja, es ist fatal, jeder Gedanke ist ein Konstrukt. Aber die Frage bleibt, wer oder was konstruiert da, wenn nicht das Gehirn? Etwa die Person? Die ist doch auch bloß ein Konstrukt. Also, was bleibt, was wäre eine plausible Antwort für jemanden, der kein Idealist reinsten Wassers ist?

        Gibt es überhaupt eine ernstzunehmende philosophische Richtung, die die eigene reale Existenz von vorneherein in Abrede stellen würde, eben weil „reale Existenz“ bloß » seinerseits ein [ad hoc geschaffenes] gedankliches Konstrukt« ist?

        » Das „reale Gehirn“ als transphänomenaler Konstruktor von „Wirklichkeit“ ist aus meiner Sicht jedenfalls nicht wesensverschieden von einem transempirischen Weltenschöpfer. «

        Das sei Dir unbenommen, das so zu sehen. Ich hingegen denke, dass die Dinge nicht so sind, wie sie uns erscheinen. Das Gehirn, der ultimative Konstruktor, scheint mir da keine Ausnahme zu sein.

        » Das mit der Gefahr gilt auch, wenn transphänomenale Entitäten für Phänomene verantwortlich gemacht werden. «

        Aber nein, das ist völlig normal und völlig ungefährlich. Eine bunte Blumenwiese oder Bach‘sche Fuge können auch dann erfreuen, wenn man meint, Farben und Töne seien Konstruktionen des Gehirns. Kritisch wird es erst dann, finde ich, wenn Farben und Töne nicht von transphänomenalen Entitäten via Sinnesrezeptoren hervorgerufen werden, sondern von (realen) hirninternen Prozessen, oder wenn man glaubt, sie stammten von „transempirischen“ Entitäten.

      • @Balanus

        »Aber die Frage bleibt, wer oder was konstruiert da, wenn nicht das Gehirn?«

        Bei hinreichender Refexion der sprachlichen Mittel kann man schon darauf kommen, dass sich nicht gut für das Gehirn als Konstruktor von Bedeutung argumentieren lässt. Die von Rogler angeführte Neutralität oder Nichtspezifität von Gehirnprozessen dürfte nach meiner Einschätzung ausgesprochen unstrittig sein. Auf dem deskriptiven Level der Neurobiologie erscheint das Gehirn konsequenterweise durchgängig als ein kybernetisches Organ, das man sicherlich unter dem Aspekt studieren kann, wie es seinen Trägerorganismus neuronal steuert. Aber die Frage, wie es dazu kommt, dass wir beispielsweise diversen Verhaltensäusserungen der Trägerorganismen gewisse Bedeutungen beimessen, ist für neurobiolog. Untersuchungen weder von Belang, noch ist zu erhoffen, dass die Neurobiologie etwas zu ihrer Klärung beizutragen hätte. Unter der Prämisse der semantischen Neutralität von Neuroprozessen wird sich die Konstruktion von Bedeutung nicht aus der Neurobiologie begründen oder herleiten lassen. Etwa vergleichbar damit, dass sich thermodyn. Temperatur auch nicht aus der Mechanik begründen oder herleiten lässt.

        Das Dilemma ist, dass sich vom Konstruierenden nicht in einem anderen Sinne denken und reden lässt als wiederum von etwas Konstruiertem. Wie es aussieht, kann Roth seine angestrebte, streng hierarchische Gliederung von Realität und Wirklichkeit nicht durchführen, ohne dabei in einen unendlichen Regress zu geraten, was er ja auch vermeiden wollte.

        »Also, was bleibt, was wäre eine plausible Antwort für jemanden, der kein Idealist reinsten Wassers ist?«

        Als einzig plausible Antwort fällt mir nur die seltsame Ich-Schleife ein. Zur Erbauung vielleicht hier noch ein (nicht ganz trivialer) Dialog, wo Mr. T. versucht, Achilles die Angelegenheit zu erklären:

        Hofstadter, D. R. (1982). Who shoves whom around inside the careenium? or what is the meaning of the word “I”? Synthese, 53(2), 189-218.

        »Eine bunte Blumenwiese oder Bach‘sche Fuge können auch dann erfreuen, wenn man meint, Farben und Töne seien Konstruktionen des Gehirns.«

        Absolut. Konstrukte unseres Denkens können uns nicht nur erfreuen, ich halte sie für prinzipiell notwendig, damit wir uns hier überhaupt einigermassen zurechtfinden können. Problematisch wird’s aus meiner Sicht jedoch, wenn behauptet wird, transphänomenale Dinge, über die wir eigentlich nichts wissen und nichts sagen können, würden unabhängig von unserem Denken bestehen.

      • @Chrys

        » Bei hinreichender Refexion der sprachlichen Mittel kann man schon darauf kommen, dass sich nicht gut für das Gehirn als Konstruktor von Bedeutung argumentieren lässt.«

        Ja, das wirft ein etwas schlechtes Licht auf die sprachlichen Mittel, so scheint mir. Inwieweit davon der Sachverhalt, um den es dabei geht, betroffen ist, weiß ich nicht, aber ich denke, eher wenig.

        » Auf dem deskriptiven Level der Neurobiologie erscheint das Gehirn konsequenterweise durchgängig als ein kybernetisches Organ, das man sicherlich unter dem Aspekt studieren kann, wie es seinen Trägerorganismus neuronal steuert.«

        Das nun ist nicht gerade wenig, will ich meinen. Wenn also z. B. Helmut Wicht den Oberschenkelknochen oder den „Hirnwurm“ beschreibt, dann werden in seinem Gehirn die Sinnesdaten neuronal verarbeitet und die sprachlichen Äußerungen neuronal gesteuert. Wenn das alles von Anfang bis Ende vom Neurobiologen auf dem biologischen Level beschrieben und erklärt werden könnte, dann wären wir doch schon mal ein ganzes Stück weiter.

        » Aber die Frage, wie es dazu kommt, dass wir beispielsweise diversen Verhaltensäusserungen der Trägerorganismen gewisse Bedeutungen beimessen, ist für neurobiolog. Untersuchungen weder von Belang, noch ist zu erhoffen, dass die Neurobiologie etwas zu ihrer Klärung beizutragen hätte.«

        Hm, aber die Frage, wie es zu „Prägungen“ kommt, dazu könnte die Neurobiologie schon etwas beitragen? Misst das Küken denn nicht dem, was es nach dem Schlüpfen erblickt, eine bestimmte Bedeutung bei? Oder die Vogeldame dem Balztanz des Vogelherrn?

        Darüber hinaus bin ich mit Dir einig, dass ein Neurobiologe ein anderes Feld beackert als z. B. ein Neuropsychologe, und der wiederum ein anderes als ein Neurophilosoph oder Neurotheologe. Was aber alle offenbar eint, ist die Überzeugung:
        ”It’s the brain, stupid!”

        Gerade weil wir es mit semantisch neutralen Neuroprozessen zu tun haben, muss meiner Ansicht nach Bedeutung konstruiert werden. Würden z. B. elektromagnetische Stimuli irgendwie direkt zu Licht- und Farbeindrücken führen (etwa so, wie ein Prisma das Licht einfach zerlegt), also ohne die Übersetzung in einen nichtspezifischen „neuronalen Code“, wie Rogler schreibt, dann wäre die neuronale Konstruktion einer spezifischen Wahrnehmungsqualität vermutlich überflüssig.

        » Das Dilemma ist, dass sich vom Konstruierenden nicht in einem anderen Sinne denken und reden lässt als wiederum von etwas Konstruiertem.«

        Vor einem ganz ähnlichen Problem stehen auch Erkenntnistheoretiker, wenn sie das Wesen des Erkennens bestimmen sollen. Bestimmte selbstbezügliche Betrachtungen führen offenbar zu rein gar nichts, außer vielleicht zu der Erkenntnis, dass sie ziemlich fruchtlos sind.

        Andererseits können sie auch ein Licht auf die Begrenztheit unseres Denkvermögens werfen. Oder genauer, dem Denkvermögen des Gehirns.

        Und nicht zuletzt verdanken wir solchen Betrachtungen so geistreiche Dialoge wie die zwischen A. und T. (Thanks!)

        »Problematisch …transphänomenale Dinge…«

        Was genau soll problematisch an der Behauptung sein, dass die Dinge anders sind, als sie uns erscheinen? Oder an der Behauptung, dass es eine betrachterunabhängige Realität gibt, die uns jedoch unzugänglich ist? Plädierst Du neuerdings für einen naiven Realismus?

        Ich meine, es gibt metaphysische Behauptungen, die sind von ganz anderem Kaliber, im Vergleich dazu ist die Behauptung von der Existenz einer transphänomenalen Realität doch wirklich harmlos.

        • Die Bedeutung von Information ist selber wieder Information. Auch die Bedeutung von Wahrnehmungen ist neurobiologisch kodiert. Es gibt keine zusätzliche „höhere“ Ebene des Gehirns, es gibt nur abstraktere Begriffe, die aber auch selber wieder neurobiologisch kodiert sind. Ein „kybernetischer Naturalismus“ genügt, um Bewusstsein und Geist zu erklären. Enzyme und Rezeptoren sind hochspezifische Substanzen, die mit ihren genau passenden Partnern, dem Substrat bzw. dem (Neuro)Transmitter, einen Filter als kybernetischen Schalter (Schlüssel-Schloss-Prinzip) bilden und somit „geistige“ Entscheidungen und Auswahlen treffen.

          In einem früheren Beitrag hatten Sie nach einer passenden philosophischen Strömung gefragt. Es gibt eine solche seit Anfang des 20.Jhdts, das ist die Phänomenologie von Edmund Husserl. Es ist aber schwere Kost und erwarten Sie nicht, dass sie Ihre Fragen beantworten kann. Trotzdem hat diese Strömung noch immer große Bedeutung, sowohl in Philosophie als auch in Psychologie, aus der sie ursprünglich entstanden ist. Kernpunkte sind die Intentionalität, d.h. die Gerichtetheit des Bewusstseins auf etwas (man sieht etwas), sowie die phänomenologische Reduktion zur Bestimmung des Wesens von Bewusstseinsinhalten, wobei von der realen, transphänomenalen Existenz derselben abstrahiert wird. Das soll bitte nur als Hinweis verstanden werden.

        • Was genau soll problematisch an der Behauptung sein, dass die Dinge anders sind, als sie uns erscheinen? Oder an der Behauptung, dass es eine betrachterunabhängige Realität gibt, die uns jedoch unzugänglich ist?

          Problematisch an solchen Äußerungen ist ersten, dass sie keinen greifbaren Gegenstand haben. Zweitens, dass sie eine Verschwendung von Papier, Bytes und Zeit darstellen. Drittens, dass – unterstellt sie träfen irgendwie zu – sie zu nichts nütze sind. Viertens, dass sie von simple minded persons and bears anscheinend für bedeutungsvoll gehalten und falschlich dem zugeschlagen werden, was man als Wissen bezeichnet.

          Ich meine, es gibt metaphysische Behauptungen, die sind von ganz anderem Kaliber, im Vergleich dazu ist die Behauptung von der Existenz einer transphänomenalen Realität doch wirklich harmlos.

          Im Angesicht der Macke des anderen verblasst meine eigene Macke?

          • @Ano Nym

            » Im Angesicht der Macke des anderen verblasst meine eigene Macke?«

            Ja, es gibt halt schwere und leichte Macken.

            Davon abgesehen finde ich, dass die genannten Behauptungen eigentlich gar keine metaphysischen Behauptungen sind.

          • @Balanus

            »Was genau soll problematisch an der Behauptung sein, dass die Dinge anders sind, als sie uns erscheinen? Oder an der Behauptung, dass es eine betrachterunabhängige Realität gibt, die uns jedoch unzugänglich ist?«

            Kurz gesagt, problematisch an Deinen transphänomenalistischen Behauptungen ist, dass sie nicht logisch-empirisch, sondern höchstens revelatorisch einleuchten können.

          • @ Chrys

            Man muß vll. auch anerkennen, daß Balanus sich um Konsens bemüht. Soweit scheint er ja gar nicht mehr weg zu sein. Ob die Dinge anders sind als sie uns erscheinen, wissen wir freilich nicht. Denn das würde bedeuten, daß wir doch etwas über die Dinge an sich wissen können -in dem Fall, daß sie anders sind. Aber eine betrachterunabhängige Realität gibt es insofern, da es etwas geben muß, was die Erscheinung hervorbringt. So unlogisch ist das nicht. Andernfalls würden wir ja sonst in den Solipsismus geraten.

          • @Chrys

            » Kurz gesagt, problematisch an Deinen transphänomenalistischen Behauptungen ist, dass sie nicht logisch-empirisch, sondern höchstens revelatorisch einleuchten können.«

            Die gegenteiligen Behauptungen (die Dinge sind genau so, wie sie uns erscheinen; es gibt keine betrachterunabhängige Realität, die uns unzugänglich wäre) leuchten nach meinem Empfinden noch weniger „logisch-empirisch“ ein.

            Unmittelbar einleuchtend scheint mir hingegen zu sein, dass Lebewesen immer nur einen Ausschnitt aus der Realität sinnlich (und mental) erfassen können.

            Wenn z. B. ein Empiriker wie Ernst Mach sagt, dass Elektrizität nichts weiter ist „als die Summe der Erfahrungen, welche wir auf dem Gebiet schon gemacht haben und noch zu machen hoffen“, dann impliziert das meines Erachtens, dass es noch Dinge jenseits aller möglichen Erfahrungen geben könnte, die vielleicht nie, in keiner Form (für uns) in Erscheinung treten (und deshalb letztlich irrelevant sind).

            @Dietmar Hilsebein

            » Ob die Dinge anders sind als sie uns erscheinen, wissen wir freilich nicht.«

            Mir geht es um ganz triviale Sachverhalte, wie sie auch Anton Reutlinger nicht müde wird, immer wieder anzuführen. Dinge/Phänomene wie z. B. Farben und Töne. Was ist da Realität und was bloß Erscheinung?

          • @Dietmar Hilsebein, Balanus
            Moritz Schlick hatte in seiner Allg. Erkenntnislehre die Auffassung vertreten, dass sich über Gegenstände reden liesse, ohne diese als einem Subjekt gegebene Objekte zu begreifen. Beiläufig sei angemerkt, dass ihm für diese Lesart vom Ding „an sich“ der Vorwurf gemacht wurde, Kant missverstanden zu haben. So einfach, wie Schlick sich das dachte, ist es nicht, was sicherlich verstärkt durch die Problematik des Messens in der Quantenphysik ins Bewusstsein getreten ist, wo der Beobachter nicht länger nur Zuseher ist, sondern zum Mitspieler wird. Observans und Observandum bilden bei der Observation ein gemeinsames System, und die Ergebnisse von Observationen sind Aussagen über dieses Gesamtsystem. Es war ja nach logischen Rechtfertigungen gesucht worden, das Observans daraus induktiv zu eliminieren und so auf intrinsische Eigenschaften des Observandums zu schliessen. Das ist jedoch nicht gelungen. Und mindestens eine solche Eigenschaft müsste sich feststellen lassen, um überhaupt von der Existenz des fraglichen Gegenstandes reden zu können.

            Die seither aus der QFT erhaltenen Einsichten bestätigen aber auch nur, dass induktive Schlussweisen auf solche Dinge „an sich“ nicht zu rechtfertigen sind. Observanda existieren nicht unabhängig von den Bedingungen der Observation, denn wo der eine Beobachter Gegenstände (Teilchen) sieht, kann ein anderer womöglich nur ein Vakuum feststellen. Wo bitte soll da jetzt die beobachterunabhängige Realität sein? (In diesem Kontext sei auch nochmals an den Spektrum (7/2014) Artikel von Meinard Kuhlmann erinnert.)

            Solipsismus ist kein Einwand, der ist dem reinen Realismus ohnehin gleichwertig (siehe Wittgenstein, Tractatus). Sinneseindrücke sind eben nicht irgendwie beliebig, sondern vielmehr der uns a priori gegebene Ausgangspunkt für alle unsere epistemologischen Exkursionen.

          • @Chrys

            »Observans und Observandum bilden bei der Observation ein gemeinsames System, und die Ergebnisse von Observationen sind Aussagen über dieses Gesamtsystem.«

            Darf ich diesen Satz bei Gelegenheit verwenden, um damit Roths Wirklichkeitsbegriff zu umschreiben?

            Hier haben wir nämlich alles hübsch beisammen, was wir zum Verständnis der Roth‘schen Vorstellungen brauchen: die unzugängliche „Realität“ der Außenwelt (Observandum, vor/nach der Observation), die unbekannte „Realität“ der Innenwelt (Observans, vor/nach der Observation), und die bekannte „Wirklichkeit“ als Ergebnis der Observation.

            Wir wissen weder, was vor der Observation war, noch was danach sein wird (wenngleich wir begründete Vermutungen haben). Genau da ist die beobachterunabhängige Realität, jenseits bzw. abseits aller Beobachtungen.

            Das einzige, was wir voraussetzen müssen, ist eben, dass die „Realität“ nicht erst mit der Observation der „Wirklichkeit“ ins Dasein poppt. Aber ich finde, das ist vertretbar.

          • @Balanus

            »Das einzige, was wir voraussetzen müssen, ist eben, dass die „Realität“ nicht erst mit der Observation der „Wirklichkeit“ ins Dasein poppt. Aber ich finde, das ist vertretbar.«

            Und warum sollten wir etwas voraussetzen müssen, das sich empirisch nicht finden und logisch nicht begründen lässt, das zu keinerlei epistemologischer Einsicht führt und über das man nichts sagen kann, ausser dass man darüber nichts sagen kann?

          • @ Chrys

            Ich denke, Sie schießen über das Ziel hinaus. Was über die Sinne in den Kopf gelangt ist ja empirisch. Nur vermögen die Sinne nichts zu denken und der Verstand nichts anzuschauen. Wenn aber beide sich vereinen…usw. (->Kant)
            Kant hat schon gewußt, warum er das „Ding an sich “ postulieren muß, da wir sonst zwischen Traum und Wirklichkeit, Realität und Psychose nicht unterscheiden können.

          • @Chrys

            » Und warum sollten wir etwas voraussetzen müssen, […] über das man nichts sagen kann, ausser dass man darüber nichts sagen kann?«

            Ergänzend zu dem, was Dietmar Hilsebein angemerkt hat, erinnere ich an das, was Du oben geschrieben hast:

            » Observanda existieren nicht unabhängig von den Bedingungen der Observation, denn wo der eine Beobachter Gegenstände (Teilchen) sieht, kann ein anderer womöglich nur ein Vakuum feststellen.«

            Angenommen, es stimmte, dass zwei Beobachter am selben Ort zur selben Zeit mit unterschiedlichen (oder gleichen?) Mitteln Unterschiedliches beobachten können, und angenommen, beide Beobachtungen wären korrekt oder gar wahr, und zum dritten angenommen, es gäbe nur eine Welt, folgt denn dann daraus nicht zwingend, dass das jeweilige Beobachtungsergebnis nicht die wahre, beobachterunabhängige „Realität“ beschreiben kann, sondern bloß die wahrgenommene „Wirklichkeit“ im Augenblick der konkreten Beobachtung?

            Wenn man also meint, man müsse keine beobachterunabhängige „Realität“ für eine beobachterabhängige „Wirklichkeit“ voraussetzen, dann vertritt man wohl die Auffassung, die beobachtete „Wirklichkeit“ entspräche 1:1 der tatsächlichen „Realität“ und favorisiert vermutlich eine Viele-Welten-Theorie.

            Richtig?

          • @Dietmar Hilsebein
            Das Ding an sich bei Kant ist nun garantiert nicht das Ding an sich bei Schlick, denn Kant vermeidet es jedenfalls, empirische Gegenstände aus ihrem empirischen Kontext herausschälen und als denkunabhängig existierende Objekte behandeln zu wollen. Siehe dazu auch Eislers Kant Lexikon:

            Die „Sache an sich selbst“ im bloß „empirischen“ (physischen) Sinne ist nicht das Ding an sich als das von aller Erfahrung unabhängig Seiende, sondern nur das, „was in der allgemeinen Erfahrung, unter allen verschiedenen Lagen zu den Sinnen, doch in der Anschauung so und nicht anders bestimmt ist“.

            Es ist auch nicht so, dass Kants Ding an sich schlicht im Sinne einer kausalen Verursachung von Phänomenen begründet wäre, denn, nochmals nach Eisler:

            Kausalität, Existenz usw. im Sinne der schematisierten Kategorien kommt dem Ding an sich nicht zu; es ist nicht Objekt der Erkenntnis, sondern eine Grundlage zur Begreiflichkeit der Objekte und Subjekte, der physischen und psychischen Erscheinungen, des „Gegebenen“ jeder Art.

            Das Ding an sich würde ich gerne in einen eher sprachphilos. Zusammenhang stellen wollen, mit Hinblick auf die keineswegs triviale Feststellung, dass es uns u.a. durch die Konstituierung objektsprachlicher Dingbegriffe anscheinend bisweilen gelingen kann, unseren subjektiven Sinneseindrücken einen intersubjektiv kommunizierbaren Sinn zu verleihen.

            Wissenschaftl. Messen und Observieren ist de facto eine methodische Vorgehensweise, sich Sinneseindrücke zu verschaffen, e.g. von den Anzeigen eines Messinstrumentes. Diese Vorgehensweise ist nicht einfach durch vermeintlch denkunabhängige Vorgaben bestimmt, denn bereits die Forderung nach intersubjektiver Nachvollziehbarkeit verlangt Konventionen darüber, wie überhaupt gemessen und observiert werden soll. Wenn wir also elektr. Ladung auf eine bestimmte Weise messen, dann nicht deshalb, weil uns dies irgendwie transphänomenal vorgegeben wäre, sondern weil wir uns darauf geeinigt haben, dass es so im Rahmen des uns Möglichen sinnvoll und praktikabel ist.

            Wenn wir »zwischen Traum und Wirklichkeit, Realität und Psychose« unterscheiden wollen, wie funktioniert das denn ganz praktisch? Eine solche Unterscheidung ist doch nicht unabhängig vom Denken a priori gegeben, sondern man erschafft sich begriffliche Konventionen, anhand derer eine Beurteilung getroffen wird. Kann sein, dass ein Realist sich dabei im Gegensatz zum Konstruktivisten einbildet, etwas metaphyisch Absolutes erkannt zu haben, aber das wäre dann bestimmt kein Argument für den Realismus.

            @Balanus
            Nach wie vor sehe ich keine Veranlassung, hier überhaupt etwas von Realität oder Wirklichkeit murmeln zu wollen. Versuch‘ doch einfach mal, auf alle verzichtbare Metaphysik zu verzichten.

            Umgangssprachlich dienen Attribute wie real oder wirklich doch wohl dazu, etwas als nicht fiktional zu kennzeichnen. Da Fiktionales als Kategorie logisch-empirisch gar nicht vorkommt, entfällt auch die Erfordernis einer begrifflichen Abgrenzung.

          • @ Bal :

            Angenommen, es stimmte, dass zwei Beobachter am selben Ort zur selben Zeit mit unterschiedlichen (oder gleichen?) Mitteln Unterschiedliches beobachten können, und angenommen, beide Beobachtungen wären korrekt oder gar wahr, und zum dritten angenommen, es gäbe nur eine Welt, folgt denn dann daraus nicht zwingend, dass das jeweilige Beobachtungsergebnis nicht die wahre, beobachterunabhängige „Realität“ beschreiben kann, sondern bloß die wahrgenommene „Wirklichkeit“ im Augenblick der konkreten Beobachtung?

            Wenn ein Teil der Welt (vs. ‚Wirklichkeit‘, ‚Realität‘, ‚wahr‘ und ‚wahrgenommen‘ – i.p. Metaphysik wirklich gerne mal absteifen und einfach werden) von unterschiedlichen erkennenden Subjekten erfasst wird – Erfassung folgt immer ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden -, wobei diese Erfassung bereits eine Theoretisierung oder Sichtenbildung (s.u.) benötigt, und in der Folge von diesen Subjekten theoretisiert wird – Theoretisierung erfolgt immer auschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden -, dann muss dennoch der selbe Teil der Welt bearbeitet worden sein.
            Rein logisch, denn das war ja definitorisch vorgegeben.

            Oder mal kurz:
            Wenn ein Teil der Welt von unterschiedlichen erkennenden Subjekten erfasst wird und in der Folge von diesen Subjekten theoretisiert wird, dann muss dennoch der selbe Teil der Welt bearbeitet worden sein.

            Diese Many-Worlds-Geschichte wird an dieser Stelle nicht benötigt.

            HTH
            Dr. W

          • @ Chrys

            Lassen wir noch einmal Kant zu Worte kommen:

            Alles, was uns als Gegenstand gegeben werden soll, muß uns in der Anschauung gegeben werden. Alle unsere Anschauung geschieht aber nur vermittelst der Sinne; der Verstand schauet nichts an, sondern reflektiert nur. Da nun die Sinne nach dem jetzt Erwiesenen uns niemals und in keinem einzigen Stück die Dinge an sich selbst, sondern nur ihre Erscheinungen zu erkennen geben, diese aber bloße Vorstellungen der Sinnlichkeit sind, „so müssen auch alle Körper mitsamt dem Raume, darin sie sich befinden, vor nichts als bloße Vorstellungen in uns gehalten werden, und existieren nirgend anders, als bloß in unsern Gedanken.“ Ist dieses nun nicht der offenbare Idealismus?

            Der Idealismus besteht in der Behauptung, daß es keine andere als denkende Wesen gebe, die übrige Dinge, die wir in der Anschauung wahrzunehmen glauben, wären nur Vorstellungen in den denkenden Wesen, denen in der Tat kein außerhalb diesen befindlicher Gegenstand korrespondierete. Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet. Kann man dieses wohl Idealismus nennen? Es ist ja gerade das Gegenteil davon.

            Meine Hervorhebung.

          • @ Herr Hilsebein :
            Da wird geknödelt von Kant und die Sprachlichkeit stimmt nicht, oder?

            MFG
            Dr. W

          • @Webbaer, Dr. Webbaer
            Many Worlds Interpretation ist nicht notwendig, um zu erkennen, dass jemand, der links vom Eiffelturm steht etwas anderes sieht, als jemand, der rechts davon steht – das, was sich ändert ist die Perspektive. Der perspektivische Unterschied wird dann, wenn die entlegene Galaxie betrachtet wird, nicht wahrgenommen und nicht wahr-haben-gewollt, dieser Unterschied existiert notwendigerweise auch dann…
            Perspektiven sind wie Farben aus deren Mitte man die Welt betrachtet und abhängig von der eigenen, die anderen Farben als möglich, falsch, freundlich, interessant, folgerichtig etc, betrachtet.
            Wie ist die blaue Welt, wenn man sie aus dem Roten heraus betrachtet?

          • @ Maciej Zasada :
            Was Sie zuletzt abgesetzt haben, ist gar nicht so blöde (wie es klingt), abär es ist schon so, das